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[Eisbär]

[...] weil aller Geist Materie als Grundlage seiner Entstehung und Erhaltung, also als Plattform benötigt.

- Und ich wiederhol' es noch mal: Das ist so eine ebenso unhaltbare und durch nichts zu belegende Behauptung wie das Gegenteil; es ist ein paradigmatisches Glaubenspostulat und das war's ...

Aber, ach, ist ja auch egal - glaubt doch, was ihr wollt ...  :zyklop:

Eigentlich ist das eine falsifizierbare These.

Immerhin müßte man nur einen Geist ohne Materie vorweisen

[Thomas]

Immerhin müßte man nur einen Geist ohne Materie vorweisen

Damit wären wir dann vermutlich wieder im Bereich von Hokus-Pokus&Co.  :wink:

[Aenima-constructa]

@ Kallisti: Jedem Tierchen sein Plaisierchen.

Mein Plaisierchen sind GRENZwissenschaften. Die Fakten derer erstmal zu widerlegen wären!!

[Kallisti]

[...] weil aller Geist Materie als Grundlage seiner Entstehung und Erhaltung, also als Plattform benötigt.

- Und ich wiederhol' es noch mal: Das ist so eine ebenso unhaltbare und durch nichts zu belegende Behauptung wie das Gegenteil; es ist ein paradigmatisches Glaubenspostulat und das war's ...

Aber, ach, ist ja auch egal - glaubt doch, was ihr wollt ...  :zyklop:

WAS ist daran "unhaltbar" und "Glaubenspostulat"??? Ich sagte es bereits: die Beweise (!) liefern (schwer) Hirnverletzte und/oder geistig Behinderte.

-> Ohne die intakte "Hardware" (also die Materie, also das Gehirn mit all seinen Stoffen, Nervenbahnen, Synapsen, Vorgängen) kein (intakter, funktionierender, wacher...) "Geist"!

[Bombe]

[…] kein (intakter, funktionierender, wacher) "Geist"!

Kommt zumindest auf die Definitionen von „intakt“ und „funktionierend“ an.

[anyway]

um auch mal was zu sagen...
"Dumm ist nur, wer dummes tut", wie der gute Forest Gump schon sagte

[Eisbär]

@ Kallisti: Jedem Tierchen sein Plaisierchen.

Mein Plaisierchen sind GRENZwissenschaften. Die Fakten derer erstmal zu widerlegen wären!!

Nenn mir Fakten daraus. Ich widerleg sie Dir.

Sowas überhaupt "Wissenschaft" zu nennen, ist schon ein grenzenloser Euphimismus. Scharlatanerie und Geldschneiderei träfe bei Astrologie oder anderen Esoterikbereichen eher.

[Aenima-constructa]

Müsst Ihr alles belegen können?

Ihr wisst ja nicht mal wie eine Pampers hergestellt wird, und wißt trotzdem, das man sie im Supermarkt kaufen kann!

Pampers gibt es wirklich, aber Kallisti wird bestimmt nicht wissen, wie sie hergestellt wird!

Scheibenkleister!

[Candide]

Wie war das mit den Teekannen, die um den Saturn kreisen? Belege mir, das da keine sind. Oder, das keine Butterbrot im Erdinneren rumschimmeln.

Falsifikation heißt das Zauberwort bei wissenschaftlicher Vorgehensweise, nicht Verifikation. Soviel zu Pampers, "Grenzwissenschaften" und MoPo-Horoskop.

[~noise~druide~]

Müsst Ihr alles belegen können?

Ihr wisst ja nicht mal wie eine Pampers hergestellt wird, und wißt trotzdem, das man sie im Supermarkt kaufen kann!

Pampers gibt es wirklich, aber Kallisti wird bestimmt nicht wissen, wie sie hergestellt wird!

Scheibenkleister!

ich habe mal nachgeblättert und in einer pm ausgabe von 2002 ist beschrieben, wie die unterschiedlichen lagen entstehen und miteinander verbunden werden.

aber man kann pampers auch im internet bestellen.

ich weis das es kein strafgott gibt, denn sonst würde er mich bestraft haben.  :twisted:

[Kallisti]

Müsst Ihr alles belegen können?

Ihr wisst ja nicht mal wie eine Pampers hergestellt wird, und wißt trotzdem, das man sie im Supermarkt kaufen kann!

Pampers gibt es wirklich, aber Kallisti wird bestimmt nicht wissen, wie sie hergestellt wird!

Scheibenkleister!

Naja, wozu soll ich das wissen? Ich muss nicht alles wissen, sondern nur das, was mir wichtig erscheint und mich interessiert.
Windeln kann man auch benutzen, ohne über ihre Herstellungsweise informiert zu sein.
Ich muss auch nicht wissen, wie eine Glühbirne oder ein Lichtschalter hergestellt werden. Wen´s interessiert, der möge sich damit beschäftigen.

Mich interessiert halt eher, wie´s mit dem menschlichen "Geist", Bewusstsein, Gehirn bestellt ist (z.B.)... wie dies(es) funktioniert...!

Was das mit Windeln zu tun hat, ist mir schleierhaft.


@Candide,

das mit dem Falsifizieren, ist sehr richtig, aber dass um den Saturn keine Teekannen fliegen ist wohl schon ausreichend "belegt", denke ich.

[Kenaz]

So, Kallisti,

nun also noch mal zu Deinem Sachargument (das in der Tat eins ist, da hier nicht lediglich auf anderer Leute Gedanken verwiesen wird, sondern eine selbständige Begründung eigener Positionen stattfindet). Deine letzten Posts überspringe ich, denn am substanzhaltigsten scheint mir jenes zu sein, für dessen Übersehen ich mich unlängst bereits entschuldigt habe.

... wie oft denn noch?: Es gibt keinen für sich stehenden "Geist"!
Wir haben nur Begriffe wie "Geist" und "Seele" in unserem Sprachgebrauch, um bestimmte Vorgänge im Gehirn... einfacher ausdrücken (und leichter verständlich machen) zu können!

- ... Wie oft denn noch? - Der Glaube, dass dem so sei, manifestiert sich seinerseits in unserem Bewusstsein, unserem Geist. Das "Wissen", über einen Körper, Organe, Nervenbahnen etc. pp. zu verfügen, habe ich vermöge meines und hast Du vermöge Deines Bewußtseins - und das im durchaus immateriellen Sinne; wie selbst Thomas schon einräumte: Gedanken und Gefühle kann man nicht anfassen; wenn Du morgens erwachst, ist das zuerst und unmittelbar einmal ein subjektives Phänomen, eine geistige Erfahrung bzw. Wahrnehmung, die Du Dir später - unter anderem - freilich auch durch die materialistische Brille erklären kannst. - Und dass die durchaus effektiv funktioniert, will ich auch nicht bestreiten. Es gibt zahllose Ebenen und Dimensionen der Betrachtung ...

"Der Geist" ist kein Ding für sich - so wenig wie es "das Bewusstsein" oder "das Ich/das Selbst" oder "die Seele" ist.

- Sehr richtig - so wenig, wie "die Materie" oder "das Gehirn" Dinge für sich sind. Weshalb es eben Blödsinn ist, eins aufs andere zurückführen zu wollen und zu behaupten, das eine sei "lediglich" eine Funktion des anderen.

Sondern: Es ist heute klar (wissenschaftlich, jaja), dass dieses uns als "Eigenes" bzw. Eigenständiges oder auch Gesamtes Erscheinendes (wie eben Geist, Seele, Bewusstsein) nichts anderes ist als die Summe bestimmter Abläufe, Stoffe, Nervenverbindungen, Botenstoffübertragungen... im Gehirn.

- Ganz abgesehen davon, dass das innerhalb der seriösen Wissenschaft bei weitem nicht so "klar" und unumstritten ist, wie Du das gerne hättest (Eindeutigkeit ist halt was sehr Bequemes, gell ... :mrgreen: ), so kann ich auch an dieser Stelle wieder nur auf mein oben bereits angeführtes Argument hinweisen: Der Glaube an dergleichen Konzepte manifestiert sich im Geist, im Bewusstsein des Einzelnen. Die Konzepte "Gehirn", "neurologische Prozesse" entstehen - wie die noch fundamentaleren Konzepte "Ich", "(Selbst-)Bewusstsein" und "Geist" auch - im Geist (womit klar sein dürfte, dass das Wort "Geist" ein wenig komplexer verstanden werden muss, als dies im Alltagsdenken der Fall ist. Um auch mal einen - unmittelbar vielleicht recht kryptisch anmutenden - Literaturtipp anzubringen: lies mal nach, was Meister Eckhart antrieb, zwischen "Gott" und "Gottheit" zu differenzieren - vielleicht verstehst Du dann, was ich meine ...).

Beweisen lässt sich das übrigens ganz einfach an Hirnverletzten oder "geistig" Behinderten! Und zwar durch deren Wesensveränderung oder bestimmten Ausfällen und Wegfall vorheriger Fähigkeiten etc. (z.B. bei erheblicher Hirnverletzung durch Unfälle).

- Das "beweist" gar nichts, wenigstens nicht das, was Du damit "beweisen" willst. Die Wahrnehmung Hirnverletzter und geistig Behinderter sowie deren  "Wesensveränderungen" findet - so lang mich selbst, was Gott verhüte, nicht ein ähnliches Schicksal ereilt - ebenfalls in meinem Bewusstsein, in meinem Geist statt, ich erfahre sie stets "objektiv". Um's ganz konkret zu machen: Gesetzt den Fall, ich wäre Zeuge einer missglückenden Hirnoperation an XY, so änderte der Umstand, dass ich die Wandlung XYs vom voll funktionsfähigen Menschen zum debilen Wrack unmittelbar verfolgen kann, nichts daran, dass all dieses sich in meinem Geist, in meinem Bewusstsein zuträgt. Ich kann, um mit Nietzsche zu sprechen, nicht um meine Ecke sehen und die Perspektive von XY einnehmen. Sein Geist, sein Bewusstsein bleiben mir uneinsehbar, und insofern steht es mir nicht an, darüber zu urteilen. - Weshalb gerade dieser letztere Punkt ja zu den schlagkräftigsten Argumente gegen Euthanasie gehört.

Und zu guter letzt noch mal ein, zwei Sätze hierzu:

-> Ohne die intakte "Hardware" (also die Materie, also das Gehirn mit all seinen Stoffen, Nervenbahnen, Synapsen, Vorgängen) kein (intakter, funktionierender, wacher...) "Geist"!

- Mit diesem Statement kommen wir auf die komplexe Bedeutung des Wortes "Geist" zurück. Ich finde es recht bemerkenswert, dass Du den Geist hier noch durch die Attribute "intakt, funktionierend, wach" ergänzt, denn in der Tat: hier steckt der Teufel im Detail und - wie Bombe bereits anmerkte - steht und fällt die Interpretation mit der Definition der besagten Attribute. Damit wir uns nicht missverstehen: Ich postuliere keineswegs die Existenz einer Seele im vulgärpsychologischen Sinne, sprich: Da ist etwas "in mir", das meine "Persönlichkeit", mein "Ich" ist, und das - unzerstörbar und gänzlich unabhängig von Körper und Materie - flutscht dann so von Individualexistenz zu Individualexistenz. Diese Vorstellung halte ich persönlich für leidlich infantil.

Das, was ich - mangels besserer Begriffe - als "Geist" im fundamentalen Sinn bezeichne, liegt weit jenseits einer solch kleinkarierten Perspektive und lässt sich im übrigen ganz wunderbar mit der modernen Naturwissenschaft vereinbaren, denn man hat es schlicht und ergreifend mit unterschiedlichen Spielfeldern zu tun, die es nicht zu verwusteln gilt. Um mit Jesus Christus zu sprechen: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist." (Mk 12,17).

Meine persönliche Einschätzung in puncto "Geist" und dessen Verhältnis zur "Materie" finde ich sehr anschaulich in hinduistischen und buddhistischen Konzepten zum Ausdruck gebracht; und deren Auffassung ist in dieser Hinsicht nun wirklich mehr als komplex und - für den, den's interessiert - allemal einer genaueren Betrachtung wert ... - da weitere Ausführungen in dieser Sache nun aber wirklich zu weit führen würden und dieses Posting ohnehin schon wieder epische Ausmaße angenommen hat, mach' ich an dieser Stelle einfach mal Schluss.

[Thomas]

Müsst Ihr alles belegen können?

Ihr wisst ja nicht mal wie eine Pampers hergestellt wird, und wißt trotzdem, das man sie im Supermarkt kaufen kann!

Pampers gibt es wirklich, aber Kallisti wird bestimmt nicht wissen, wie sie hergestellt wird!

Scheibenkleister!

Da sehe ich auch nichts so ganz den Zusammenhang.Eine Pampers funktioniert, ich kann sie kaufen, anfassen, benutzen.Wo ist der Bezug zum Geist ?

Im übrigen : Ich kann mir ganz wunderbar bildlich vorstellen, wie eine Pampers aus verschiedenen Lagen in vollautomatischen Produktionsstraßen zusammengeklebt wird  :wink:

[Kallisti]

Kenaz,

Kallisti hat folgendes geschrieben:
... wie oft denn noch?: Es gibt keinen für sich stehenden "Geist"!
Wir haben nur Begriffe wie "Geist" und "Seele" in unserem Sprachgebrauch, um bestimmte Vorgänge im Gehirn... einfacher ausdrücken (und leichter verständlich machen) zu können!

- ... Wie oft denn noch? - Der Glaube, dass dem so sei, manifestiert sich seinerseits in unserem Bewusstsein, unserem Geist. Das "Wissen", über einen Körper, Organe, Nervenbahnen etc. pp. zu verfügen, habe ich vermöge meines und hast Du vermöge Deines Bewußtseins (...)

Nein, sondern vermöge des Gehirns, siner Substanz, seiner "Materie",  seiner Vorgänge (inklusive der Sinneswahrnehmungen, klar!).

Bei dir hört es sich permanent so an, als stehe "das Bewusstsein" (das im Übrigen an sich schon ein total komplexer, teils schwammiger und sehr ausgedehnter, missbrauchter Ausdruck ist) oder auch der "Geist" oder der Verstand (den du hier übrigens meintest - zumindest, wenn du von "Wissen" sprichst) in irgendeiner Form "außerhalb" oder "über" den Vorgängen und materiellen Grundlagen des Gehirns, was nun mal eine Fehlannahme ist.

Kallisti hat folgendes geschrieben:
"Der Geist" ist kein Ding für sich - so wenig wie es "das Bewusstsein" oder "das Ich/das Selbst" oder "die Seele" ist.

- Sehr richtig - so wenig, wie "die Materie" oder "das Gehirn" Dinge für sich sind. Weshalb es eben Blödsinn ist, eins aufs andere zurückführen zu wollen und zu behaupten, das eine sei "lediglich" eine Funktion des anderen.

Was soll heißen, das Gehirn sei "kein Ding für sich"? Natürlich ist das Gehirn eine materielle, eine "fassbare", untersuchbare, erforschbare Basis für "den Geist", den das Gehirn nun mal produziert/hervorbringt.
Und dass wir in der Lage sind (wir Menschen) über das Denken und das Gehirn, das Bewusstsein ... nachzudenken, auch dies wiederum ist uns nur möglich, weil wir ein Gehirn haben, in dem Prozesse ablaufen, die uns dies ermöglichen (über das Denken zu denken...).
Ich verstehe nicht, was ich da nicht auf das Gehirn zurückführen kann?

Kallisti hat folgendes geschrieben:
Beweisen lässt sich das übrigens ganz einfach an Hirnverletzten oder "geistig" Behinderten! Und zwar durch deren Wesensveränderung oder bestimmten Ausfällen und Wegfall vorheriger Fähigkeiten etc. (z.B. bei erheblicher Hirnverletzung durch Unfälle).

- Das "beweist" gar nichts, wenigstens nicht das, was Du damit "beweisen" willst. Die Wahrnehmung Hirnverletzter und geistig Behinderter sowie deren "Wesensveränderungen" findet - so lang mich selbst, was Gott verhüte, nicht ein ähnliches Schicksal ereilt - ebenfalls in meinem Bewusstsein, in meinem Geist statt, ich erfahre sie stets "objektiv". Um's ganz konkret zu machen: Gesetzt den Fall, ich wäre Zeuge einer missglückenden Hirnoperation an XY, so änderte der Umstand, dass ich die Wandlung XYs vom voll funktionsfähigen Menschen zum debilen Wrack unmittelbar verfolgen kann, nichts daran, dass all dieses sich in meinem Geist, in meinem Bewusstsein zuträgt. Ich kann, um mit Nietzsche zu sprechen, nicht um meine Ecke sehen und die Perspektive von XY einnehmen. Sein Geist, sein Bewusstsein bleiben mir uneinsehbar, und insofern steht es mir nicht an, darüber zu urteilen. - Weshalb gerade dieser letztere Punkt ja zu den schlagkräftigsten Argumente gegen Euthanasie gehört.

Hast du schon mal was von bildgebenden Verfahren gehört (Computertomographie...)?
Und nicht nur damit, sondern mit auch anderen medizinischen "Testverfahren" lässt sich (u.a. auch durch simple Beobachtung des Verhaltens) bei z.B. Hirnverletzten wunderbar veranschaulichen und nachweisen, dass und welche große Rolle das Gehirn spielt - wenn´s um "Geist" und "Bewusstsein" und noch so einiges andere mehr geht!

Da geht es nicht um deine oder meine beschränkte, subjektive Wahrnehmungsmöglichkeit, sondern das lässt sich handfest untersuchen, weshalb eben jene Hirnverletzte begehrte "Forschungsobjekte" (für Hirnforscher) sind!

Das, was ich - mangels besserer Begriffe - als "Geist" im fundamentalen Sinn bezeichne, liegt weit jenseits einer solch kleinkarierten Perspektive und lässt sich im übrigen ganz wunderbar mit der modernen Naturwissenschaft vereinbaren, denn man hat es schlicht und ergreifend mit unterschiedlichen Spielfeldern zu tun, die es nicht zu verwusteln gilt.

Gut, dann bitte ich um deine persönliche Definition des Begriffes "Geist" - auch bitte "sachargumentativ" bzw. nicht ausschließlich auf die wie von dir schon angemerkt sehr komplexen Definitionen - Anderer -> in buddhistischer oder hinduistischer Denktradition Stehender verweisend/ausweichend. (Wobei es zwischen buddhistischer und hinduistischer Denkweise und entsprechender Lebenspraxis doch auch noch erhebliche, bedeutende Unterschiede gibt!)

[Kenaz]

Kallisti,

schon gut - lassen wir's. 'Nen Versuch war's wert, wir seh'n uns mal wieder beide bestätigt ... - so what?  :wink: