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[Kenaz]

@ Lilyanar

Im großen und ganzen teile ich Deine Meinung, da ich jedoch ein leidenschaftlicher Verfechter der Meinungsfreiheit bin, lehne ich ein Verbot der NPD rundheraus und ohne wenn und aber ab. Eine "Demokratie", der es nicht möglich ist, ihren eigenen Erhalt ohne gewaltsame Mittel - und das Verbot einer Partei ist nichts anderes - zu sichern, ist in meinen Augen keine Demokratie.

[...] man sollte grundlegender anfangen und die vorherrschenden Probleme beheben, die zu der Protest-Wahl einer solchen Partei geführt haben – und das ist nicht mit einem Parteiverbot getan.

- Eben. :wink:

[Thomas]

- Fassen wir zusammen: Als "Erklärung" für das hohe Wahlergebnis der NPD in Sachsen führst Du eine Abwanderung der "Intelligenz" - oder was Du dafür hältst - an, die nur noch "Gesellschaftsschrott" übrig ließe. Diese "Erklärung", zusätzlich gepfeffert durch den gleichermaßen bildkräftigen wie deklassierenden Terminus "Gesellschaftsschrott", will letztlich doch nichts anderes besagen als: Da drüben sammelt sich das minderbemittelte, debile Idiotentum, denn nur minderbemittelte Idioten sorgen für ein solches Ergebnis;

Bis hierhin mal unter uns : Siehst du diese Sachlage im Kern deutlich anders ?

da es sich jedoch um die Wahl minderbemittelter Idioten handelt, ist dieses Ergebnis auch nicht ernstzunehmen, respektive: zu respektieren.

Das ist nun wieder deine Folgerung, aber nicht meine.Wahlergebnisse muß man in dieser Gesellschaft akzeptieren, unabhängig davon, wer wählt.Das ist an sich ja auch gut so.

Ich persönlich denke, das man dieses Wahlergebniss als eine "Drohung" ernst nehmen könnte, zumindest in gewissen Landstrichen.Ein grundsätzliches Wackeln an den demokratischen Säulen unseres Staates kann ich daraus aber nicht ablesen.

Treibt man solche Perspektiven ins Extrem (und das tu' ich nun mal für mein Leben gern :mrgreen: ), so ergeben sich daraus für das demokratische Gemüt zwangsläufig höchst fragwürdige Konsequenzen, denn was genau tut man, wenn man Menschen die Fähigkeit abspricht, klar zu denken? Man spricht Ihnen eben jene Mündigkeit ab, die sie recht eigentlich erst zu Menschen, nämlich zu selbständigen Menschen macht, deren Entscheidungen zu respektieren sind. Und spricht man Menschen diese Mündigkeit ab, so heißt das im Klartext nichts anderes als: Die sind zu dumm zum Wählen. - Und indem man dieses behauptet, spricht man ihnen das Recht zu wählen ab bzw. stellt es zum mindesten extrem in Frage. (Kompetenz und Mündigkeit des jeweiligen politischen Gegners in Frage zu stellen, gehört bekanntlich zu den elementaren Fingerübungen jedes totalitären Systems.)

Den ganzen Block könnte ich ja nun ignorieren, weil ich weiter oben bereits schrieb, das sich deine Folgerung nicht unbedingt mit meinen Ansichten deckt.Deine theoretischen weiterspinnungen sind in sich und für sich gesehen allerdings stimmig.

Und da braucht man nicht zu warten bis 70% erreicht werden.

Ich wüßte unter den momentanen Umständen ehrlich gesagt nicht, wo diese 70% her kommen sollten.Würde es also irgendwann mal solche Ergebnisse geben, muß in diesem Land schon etwas extrem im argen liegen

[Lilyanar]

Und da braucht man nicht zu warten bis 70% erreicht werden.

Ich wüßte unter den momentanen Umständen ehrlich gesagt nicht, wo diese 70% her kommen sollten.Würde es also irgendwann mal solche Ergebnisse geben, muß in diesem Land schon etwas extrem im argen liegen

Ich bezog mich auf das Extrembeispiel, das Kenaz gepostet hatte.
Ich halte allerdings einen weiteren Zuwachs an Stimmen nicht für unwahrscheinlich, wobei ich auch einen Zuwachs an Stimmen für linskorientierte radikalere Parteien nicht für unwahrscheinlich halte.

[Kenaz]

Ich muss langsam mal wieder ein bisschen was anderes schreiben, deswegen klinke ich mich an dieser Stelle nun hochoffiziell aus der Diskussion aus, für's erste nur noch so viel:

Bis hierhin mal unter uns : Siehst du diese Sachlage im Kern deutlich anders ?

- Nö. Doch wie schon gesagt:

Nicht, dass ich persönlich ein Problem damit hätte, bestimmten Menschen und Bevölkerungsgruppen das Recht zu wählen abzusprechen, jedoch: ich geriere mich auch nicht als dermaßen lupenreiner und verfassungskonformer Demokrat, wie ich das bei so manchem Forumsteilnehmer zu beobachten schon das zweifelhafte Vergnügen hatte.

... :mrgreen: ...

Das ist nun wieder deine Folgerung, aber nicht meine.

- Diese Folgerung ergibt sich aus dem Gesagten. Wenn sie trotzdem nicht in Deinem Sinne ist/war, so gibt es dafür genau zwei Erklärungen:
1) Du weißt nicht, was Du sagst;
2) Du meinst nicht, was Du sagst.
... - Such' Dir die aus, die Dir besser gefällt! :biglaugh:

Ein grundsätzliches Wackeln an den demokratischen Säulen unseres Staates kann ich daraus aber nicht ablesen.

- Ich auch nicht. Wenigstens im Moment noch nicht.

Deine theoretischen weiterspinnungen sind in sich und für sich gesehen allerdings stimmig.

- Es ehrt mich über die Maßen, sie von Dir höchstpersönlich abgesegnet zu wissen ... :wink:

[Evenless]

So meine ansicht in einem "normalen" Deutsch:

20% in Sachsen erschreckendt allerdings sollte man sich die Umstände genauer ansehen und schauen was die NPD dort macht und warum die Leute sie dementsprechendt auch wählen.
Da ich sebst aus diesem "angeblich" minderbemittelten neuen Bundesländern komme (Sachsen-Anhalt) weiss ich wovon ich spreche.
1.Die Leute dort sind etwas frustriert weil sie hilflos sind (betrifft 30+) als die Mauer noch stand hatten sie keinerlei Sorgen bezüglich Arbeit sie war da alles war elitär und die Russen haben sie Unterdrückt (frag mal einen 30+ Ostdeutschen was er von ihnen vor 20 Jahren hielt und was er jetzt von ihnen hält) ich will damit nicht jetzt auch nicht sagen das die DDR besser war!!!
2.Die Jugend dort  hat noch schlechtere Chancen auf einen Ausbildungsplatz als irgendtwo anders in Deutschland und das frustriert und in diesem Punkt kommt die NPD sie schafft Kindergartenplätze für LAU unterkünfte und "beschtäftigung" für die Leute und vermittelt dadurch den Anschein sie könne ihnen helfen und da so vielen dort von der NPD geholfen wurde steigt dementsprechendt die Zahl der Wähler wobei ich dabei allerdings glaube das vielen gar nicht bewusst ist das die NPD so ein "böser" Verein ist den wer soviel "gutes" tut kann ja nicht schlecht sein.

Das Problem ist keine andere Partei im Osten ist so nah an den Wählern wie die NPD den durch das Gelände was die NPD den Leuten zur Verfügung stellt ist sie immer präsent. Und weil sie halt "Feste" organisieren etc.  

Warum geschieht das nicht in "alten" Bundesländern?

Ganz einfach zwar sinkt die Zahl der Ausbildungsplätze allerdings sind die meisten nicht von Haus aus arm da dank 50er 60er 70er die Leute geld haben und das Elternhaus weiss wie gut eine Demokratie und ein Sozialstaat mit "fremden" Hilfsarbeitern funktionieren kann.
Zu dem hier auch die Wirtschaft "etwas" besser läuft.

Fazit: Die Leute die im Osten NPD wählen sind in meinen AUgen nicht alle dumm allerdings geblendet.

[colourize]

So meine ansicht in einem "normalen" Deutsch:

Lass mich raten: wenn man Kommata setzt, handelt es sich nicht um "normales" deutsch?

[Thomas]

Das ist nun wieder deine Folgerung, aber nicht meine.

- Diese Folgerung ergibt sich aus dem Gesagten. Wenn sie trotzdem nicht in Deinem Sinne ist/war, so gibt es dafür genau zwei Erklärungen:
1) Du weißt nicht, was Du sagst;
2) Du meinst nicht, was Du sagst.
... - Such' Dir die aus, die Dir besser gefällt! :biglaugh:

Wie gesagt, diese Folgerung kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen.

Wenn man die Umstände feststellt, aufgrund derer besagtes Wahlergebniss zustande kam (das hab' ich getan), wo ist dann die zwingende Ableitung, das man diese Wähler nicht ernst nehmen und das Wahlergebniss nicht respektieren sollte ? Ich fürchte, du spinnst dir da ein falsches Bild zusammen.

Da ich sebst aus diesem "angeblich" minderbemittelten neuen Bundesländern komme (Sachsen-Anhalt) weiss ich wovon ich spreche.

Wie gesagt, die, die dort weggegangen sind, gehören ja eher nicht zu den minderbemittelten.Auch viele von denen nicht, die noch da sind.Aber die Konzentration der Doofis im Osten ist halt auch an solchen Wahlergebnissen abzulesen.

Ich habe selber von "Ossi" gehört, das es genau so ist, wie ich ursprünglich beschrieben haben.Nachdem eine Kollegin (stammte aus der Ecke Schwerin, arbeitete in Reinbeck, wohnte unter der Woche auch dort) einen neuen Job suchte, habe ich sie gefragt, ob sie sich nicht freut, das sie jetzt möglicherweise wieder in ihre Heimat zurück kann, wenn sie dort etwas findet.Die Antwort war, das sie das gar nicht wolle, weil in ihrem Dorf eh' nur noch die Alten und die Versager übrig sind.

Fazit: Die Leute die im Osten NPD wählen sind in meinen AUgen nicht alle dumm allerdings geblendet.

Sorry, aber das ist genau der Punkt, an dem Blendung in Dummheit übergeht.Das ist wie die Hamas in den Palästinensergebieten : "Sagen zwar alle, das das Terroristen sind, aber die tragen mir doch die Einkaufstüten nach Hause und mein Sohn darf auch kostenlos in die Koranschule gehen, also können die doch nicht so schlimm sein".

Im Osten dürften die Lebensumstände wie in D üblich lange nicht so beschissen sein, wie in dem Vergleich im letzten Absatz, und trotzdem finden sich noch genug Leute, die die NPD wählen.

Wer die NPD mit der begründung wählt "die schaffen ja so schöne Kindergärten und der Rest interessiert mich nicht (obwohl dieser Rest öffentlich bekannt sein dürfte)" fällt für mich unter die Kategorie "dumm", wenn auch zumindest die älteren dort nie die Vorzüge der Demokratie spüren durften ("Seit dem Mauerfall -> alles Scheisse").

Allerdings könnten sich nichtsdestotrotz die etablierten Parteien mal eine Scheibe von der sozialen Vorgehensweise der NPD abschneiden, dann würden sie am Wahltag vermutlich auch wieder mehr Stimmen erhalten.

[Evenless]

Schon mal dran gedacht das es nicht allen möglich ist zu sagen: Öh hier is alles doof ich geh weg! ?

Weil Familie, kein Geld und so? mh?

[Bombe]

Ich glaube, die NPD (u.a.) werden hauptsächlich gewählt, weil sie die einzigen Parteien sind, die mit klaren Ansagen in den Wahlkampf gehen. Auf schwammiges Geblubber hat halt nicht jeder Lust.

[Thomas]

Schon mal dran gedacht das es nicht allen möglich ist zu sagen: Öh hier is alles doof ich geh weg! ?

Weil Familie, kein Geld und so? mh?

Die meisten gehen weg weil sie kein Geld haben und das ändern wollen.Familie kann man zur Not mitnehmen.Ich weiß, das das alles in vielen Fällen nicht einfach ist, aber was soll man machen ? Den Rest des Lebens mit HartzIV vor dem Fernseher verbringen ?

Ich glaube, die NPD (u.a.) werden hauptsächlich gewählt, weil sie die einzigen Parteien sind, die mit klaren Ansagen in den Wahlkampf gehen. Auf schwammiges Geblubber hat halt nicht jeder Lust.

Könnte mit ein Grund sein.Aber auch bei eindeutigen Aussagen seitens NPD&Co. gibt es noch genügend Gründe, sie nicht zu wählen.Wenn sie ihre sie Ziele so klar und eindeutig formulieren, dürfte das eher noch leichter sein.

[kb]

Aber auch bei eindeutigen Aussagen seitens NPD&Co. gibt es noch genügend Gründe, sie nicht zu wählen.Wenn sie ihre sie Ziele so klar und eindeutig formulieren, dürfte das eher noch leichter sein.

Naja, da musst du zwischen der nach aussen getragenen und der eigentlichen Agenda unterscheiden. Momentan geht einfach so viel daneben in unserem komplett auf Kapitalismus ausgelegten politischen System, dass Links wie Rechts kein Problem haben, ihr Programm mit anprangerungswürdigen Mißständen zu füllen.

Wo das dann EIGENTLICH hingeht, sieht man dann halt an den NPD-Demos, bei denen hnuderte von Glatzen mit ein paar Kaderföhrern vorneweg durch die Straßen pöbeln. Aber auch da wissen sie, warum sie das nur da machen, wo NICHT 95% der Bevölkerung gegen sie sind.

[~noise~druide~]

Ich glaube, die NPD (u.a.) werden hauptsächlich gewählt, weil sie die einzigen Parteien sind, die mit klaren Ansagen in den Wahlkampf gehen. Auf schwammiges Geblubber hat halt nicht jeder Lust.

achja? fahre mal durch mecpomm und lies dir die werbeplakate durch. ist genauso schwammig wie der restliche müll.
desweiteren geh mal auf solche veranstaltungen oder lies dir online das parteiprogramm durch. versprechen, die schon aufgrund des inhalts gar nicht haltbar sind.

die schlagwörter, sind es die stimmung machen. aber als randgruppe und zu sowas zähle ich diese holzköppe, ist es eh leichter parolen zu schreien, als wenn du wirklich im mittelpunkt stehst.

wenn frau merkel sagt, wir werden ländliche schulen erhalten und für jeden deutschen einen arbeitsplatz schaffen, dann wird gleich gefragt wie denn? mit welchen geldern?
bei anderen, wird erstmal nur gejubelt, denn es sind starke worte. nachfragen tuen dort die wenigsten, denn den ersteren fehlt es an bildung und die anderen wissen, das es gar nicht so leicht bis sehr unwahrscheinlich ist.
also wer sowas unterstützt, egal aus welchen beweggründen, hat eins auf die finger verdient.
dann doch lieber allternativen, wie bürgerinitativen oder freie wahlgruppen wählen, als extrem limks oder extrem rechts.

[Lilyanar]

Nachtrag:
Und noise druide, Dir würde ich vehement widersprechen wollen - es gibt auch hochgebildete, z.B. promovierte, gesellschaftsinteressierte Menschen, die einem drögen Rassismus verfallen sind. (Na gut, ich halte allerdings auch nicht alle promovierten Menschen automatisch für intelligent oder weitsichtig)

[...]
das es unter gebildten mode ist, rechtspopulistische parolen beim stammtisch wiederzugeben, weiß ich selber. ich war zu meiner schande in einer studentischen burschenschaft und kann nur eins sagen, egal was sie erzählen und wieviele kränze sie auch immer irgendwo niederlegen. ein starkes rechtes gefüge ist dort vorhanden, unter dem deckmantel der christlich, abendländischen kulturordnung.

ich finde es erschreckend in welchen positionen ich einige der "kameraden" wiedersehe.

Also ehrlich gesagt: überraschend finde ich das ganz und garnicht, wenn Du von Burschenschaften sprichst.
Weitaus überraschender finde ich den aufkeimenden latenten Rassismus im Kreise von Menschen, bei denen mans weniger vermutet.

[messie]

In schwierigen Zeiten ist es doch ganz normal, dass rechts und links mehr Zulauf bekommt. Der Faktor der Protestwähler wird da wohl etwas unterschätzt, denke ich. Und jener von eher unpolitischen Leuten auch.

Letzteres ist dann aber auch das Perfide: Parteien wie die NPD wissen, dass sie mit kleinen Hilfen vor Ort, die nicht mal viel kosten, Wähler fangen können. Da wird dann halt mal ein Strassenfest für alle organisiert, da wird dann auch mal ein eigener Kindergarten auf die Beine gestellt, dort, wo es sonst keine Kindergartenplätze gibt. Und schwupps!, ist der Ruf "ach, das sind doch eigentlich ganz nette Leute die familienfreundlich sind" da, gerade für politisch wenig gebildete Leute. Die bewerten Politik anhand dessen was bei ihnen vor der Haustür passiert. Und dort, in den Schreber- und Vorgärten, ist dann auch alles eitel Sonnenschein, da stellt sich dann die Glatze von Nebenan als netter Einkaufstaschenträger heraus oder auch als Bodyguard vor den pösen, pösen Ausländern.

Ich kenne nun jetzt nicht die Verhältnisse in Ostdeutschland. Muss aber sagen: Wenn andere Parteien auf kommunaler Ebene nicht so aktiv sind, sind sie dann auch selber schuld. Gerade dort muss doch ein Politiker ein Ohr für die Bürger haben. Er kann natürlich nicht im Großen ändern (die Mehrwehrtsteuererhöhung wird er sicher nicht aussetzen können  :wink: ), aber so Kleinigkeiten wie ein Jugendfest oder Ähnliches sind doch auch schon was. -> Wenn die NPD hauptsächlich dadurch Zulauf erhält indem sie helfen, dann impliziert das auch dass die anderen Parteien es nicht in dem Maße tun.

Und genau da wirds dann kritisch: Wenn die Unpolitischen dann die Mehrheit erzielen würden, schwupps!, weg wäre die Demokratie. Man vergesse nicht, Hitler fiel Anfang der 30er nicht etwa durch Kriegswahn, Judenhass oder Verbreitung von Angst auf. Nein, er war der Macher der durch den Bau von Autobahnen etc. allen auf einmal wieder Arbeit gab, der Kinderhorte einrichtete und ganz allgemein die Gründung von Sportvereinen vorantrieb. Hitler war der Mann der Tat, der das Land wieder aufrichtete, der begeistert von den Massen Österreichs empfangen wurde. Der Mörder und Kriegsfanatiker kam erst später zutage, als er all den Widerstand durch politische oder auch andere Gegner im Hintergrund bzw. durch glaubwürdig klingende Ausreden beseitigt hatte.

Nur, schwarzmalen ist jetzt nun auch nicht gerade das Los der Woche. Heute sind deutlich weniger Menschen unpolitisch als damals, es gibt genug Medien die sehr deutlich sagen, was NPD und Konsorten für eine Ideologie haben, und in den Städten ist bis auf ein paar Brennpunkte von solch Unaufgeklärtheit kaum etwas zu spüren.
Um eine faschistische (links wie rechts, egal) Diktatur hier wieder zu installieren, dazu bräuchte es deutlich mehr. Viel mehr.
Und darum denke ich, dass der Pegel von maximal 20% auch auf Dauer nicht überschritten werden wird.

[Thomas]

Muss aber sagen: Wenn andere Parteien auf kommunaler Ebene nicht so aktiv sind, sind sie dann auch selber schuld. Gerade dort muss doch ein Politiker ein Ohr für die Bürger haben. Er kann natürlich nicht im Großen ändern (die Mehrwehrtsteuererhöhung wird er sicher nicht aussetzen können  :wink: ), aber so Kleinigkeiten wie ein Jugendfest oder Ähnliches sind doch auch schon was. -> Wenn die NPD hauptsächlich dadurch Zulauf erhält indem sie helfen, dann impliziert das auch dass die anderen Parteien es nicht in dem Maße tun.

Sehe ich auch so.Vermutlich, weil viele Politiker die Menschen im Osten nicht primär als Zielgruppe sehen, weil da eben (außer ein paar Stimmen) nichts zu holen ist.Da betreibt man Parteiarbeit lieber dort, wo auch wirtschaftlich einflußreiche Kundschaft sitzt.

Heute sind deutlich weniger Menschen unpolitisch als damals, es gibt genug Medien die sehr deutlich sagen, was NPD und Konsorten für eine Ideologie haben, und in den Städten ist bis auf ein paar Brennpunkte von solch Unaufgeklärtheit kaum etwas zu spüren.
Um eine faschistische (links wie rechts, egal) Diktatur hier wieder zu installieren, dazu bräuchte es deutlich mehr. Viel mehr.
Und darum denke ich, dass der Pegel von maximal 20% auch auf Dauer nicht überschritten werden wird.

Denke ich auch.