Schwarzes Hamburg

  • 27 Dezember 2024, 13:21:01
  • Willkommen Gast
Bitte logg dich ein oder registriere dich.

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Erweiterte Suche  

Autor Thema: Gesellschaft(sutopien)  (Gelesen 12670 mal)

Kortirion

  • > 1000 Posts
  • ***
  • Beiträge: 2301
Gesellschaft(sutopien)
« Antwort #30 am: 29 Juli 2006, 01:45:07 »

Trakl: Dass Deine Motivation in diesem Rahmen ernsthaft zu diskutieren nach dem "Klassik-Konzert"-Thread eher abgenommen hat, kann ich ja nachvollziehen, aber ist das nun ein Grund, hier hier den Thomas zu machen? ;)
Gespeichert
Man has always created his gods, rather than his gods creating him.

Trakl

  • > 1000 Posts
  • ***
  • Beiträge: 1824
    • http://www.1000jahremusik.de
Gesellschaft(sutopien)
« Antwort #31 am: 29 Juli 2006, 01:52:35 »

Also dieser Thread ist echt überflüssig (sorry, Lily)

Vielleicht erinnert sich jemand noch an die vielen Threads, die damit endeten, dass Thomas Arbeitslager für Arbeitslose forderte. (Oder so ähnlich)

Da ging's auch darum wie Gesellschaft sein soll. Aber Utopien sind sowieso überflüssig. Sie sind ein Idealbild, das nicht umsetzbar ist.

Wenn der Mensch so oder so wäre, dann könnten wir.... blabla

Der Mensch ist aber weder, noch! (Nein Thomas, der Mensch ist auch nicht im Grunde faul. Man darf nicht von sich ausgehen.)

Diskutieren wir, wie wir jetzt anfangen können, die Welt zu ändern, wen wir dafür an die Wand stellen und erschießen und welche Häuser wir in die Luft sprengen müssen.
Gespeichert
Come on Baby, fight my lyre!" (Orpheus) ----- www.1000jahremusik.de

Kortirion

  • > 1000 Posts
  • ***
  • Beiträge: 2301
Gesellschaft(sutopien)
« Antwort #32 am: 29 Juli 2006, 01:55:05 »

Oh, letzteres ist einfach. Dazu hätte ich ein paar recht einfach umzusetzende Ideen.

Ökofaschismus ist ja auch ne Varinate. :mrgreen:
Gespeichert
Man has always created his gods, rather than his gods creating him.

Trakl

  • > 1000 Posts
  • ***
  • Beiträge: 1824
    • http://www.1000jahremusik.de
Gesellschaft(sutopien)
« Antwort #33 am: 29 Juli 2006, 01:59:16 »

Öko ist scheiße - wie vorhin erwähnt: man muss auch mal die Vorteile sehen.

Zum Beispiel sollen ja Antarktische Weine in ca. 30 Jahren sehr beliebt sein. Durch die völlig andere Bodenbeschaffenheit der Antarktis sind da sehr interessante Geschmacksnuancen zu erwarten.

Urlaub in Deutschland, endlich wieder schön! (Seychellen gibt's auch noch. Zum Rifftauchen.)
Gespeichert
Come on Baby, fight my lyre!" (Orpheus) ----- www.1000jahremusik.de

Kortirion

  • > 1000 Posts
  • ***
  • Beiträge: 2301
Gesellschaft(sutopien)
« Antwort #34 am: 29 Juli 2006, 02:02:27 »

Nun gut, unter dem Aspekt mag es sicherlich touristisch sehr interessant sein, die Ruine des Kölner Doms im Rahmen einer geführtn Wattwanderung erreichen zu können. :)

Wenn wir den Begriff früh genug besetzen können, dann haben wir vielleicht eine Chance, dass die Bucht, die sich das Rheintal hinab bis weit südlich von Bonn erstrecken wird, die "Gothische See" genannt wird. :)
Gespeichert
Man has always created his gods, rather than his gods creating him.

Lilyanar

  • > 1000 Posts
  • ***
  • Beiträge: 1035
Gesellschaft(sutopien)
« Antwort #35 am: 29 Juli 2006, 02:21:37 »

Zitat von: "Kortirion"
Zitat von: "Lilyanar"

@Korti:
Also ich kann mich Deinem Unbehagen in Bezug auf den derzeitigen unglaublich umfassenden Gestaltungsspielraum des einzelnen Bürgers durchaus anschliessen, jedoch denke ich, dass ein volonté générale nicht umgesetzt werden kann, da zuviele unterschiedliche Interessen bestehen um daraus einen Allgemeinwillen zu formulieren.


Eben dem widerspreche ich...wie sollte es auch anders sein...;)

Ich gebe zu, ich bin da als Umweltwissenschaftler etwas vorbelastet (um das mal neutral zu formulieren), aber lass mich bitte nur mal ein einziges Beispiel aus diesem Themenspektrum herausgreifen:

Wir bewegen uns nicht nur auf eine massive Klimakatastrophe zu...nein wir befinden uns bereits mitten drin. Selbstverständlich liegt es im ureigensten Interesse des "Volkes", dass in erster Linie von der Politik, aber auch von der Wirtschaft und anderen relevanten gesellschaftlichen Gruppen, hier massiv gegenan gesteuert wird. Immerhin geht es um Probleme und Fragestellungen, die unmittelbar mit unserer puren Existenz verknüpft sind (und die massivst mit unserem Wirtschaftsssystem und auch mit der Struktur unseres Rechtssystems verknüpft sind).
Das ist der klassische Fall des Rousseauschen' volonté general, dennoch findet dies aber in der aktuellen bundesrepublikanischen Gesellschaft absolut unterproportional Gehör (und in der Politik noch in weitaus gesteigertem Maße).

[cut]

Was noch hätte kommen können, erspare ich mir in diesem Rahmen...ich nehme an, die Threaderstellerin kann sich vorstellen, wie die Kette weitergeht.


Naja, zumindest hatten die Amis da lange was gegen einzuwenden (an der Teilnahme an Kyoto)...-wie der Sachstand global gesehen heute so ist, weiss ich offen gestanden nicht so genau. Es ist sicherlich die Mehrheit, aber sind es tatsächlich alle? Denn so wie ich Rousseau verstanden habe muss jeder einzelne mit zustimmen, damit der volonté générale formuliert werden kann und wirksam wird - korrigier mich wenn ich falsch liege. Zudem stößt man möglicherweise auch leicht auf gegenläufige Interessen -  es wollen irgendwie auch viele Auto fahren...(?)
Gespeichert

Kortirion

  • > 1000 Posts
  • ***
  • Beiträge: 2301
Gesellschaft(sutopien)
« Antwort #36 am: 29 Juli 2006, 02:40:13 »

Zitat von: "Lilyanar"

Naja, zumindest hatten die Amis da lange was gegen einzuwenden (an der Teilnahme an Kyoto)...-wie der Sachstand global gesehen heute so ist, weiss ich offen gestanden nicht so genau. Es ist sicherlich die Mehrheit, aber sind es tatsächlich alle? Denn so wie ich Rousseau verstanden habe muss jeder einzelne mit zustimmen, damit der volonté générale formuliert werden kann und wirksam wird - korrigier mich wenn ich falsch liege. Zudem stößt man möglicherweise auch leicht auf gegenläufige Interessen -  es wollen irgendwie auch viele Auto fahren...(?)


Exakt da kommen wir in genau die schwierigen Bereiche, die es immer wieder zu diskutieren gilt. Ist der volonté general das, was alle artikulieren oder das, was das ureigenste Interesse aller ist? Du wirst mir sicher zustimmen, dass da Welten dazwischen liegen können. Ich persönliche verstehe Rosseau in letzterem Sinne und gehe sogar noch weiter und behaupte, dass der gesamte Russeausche Ansatz nur dann Sinn macht, wenn wir annehmen, dass es einen allgemeinen Willen jenseits der Artikulation des Volkes gibt. Alles andere wäre in meinen Augen eher die klassische Springer-Demokratie in der wir leben und ich denke, Rousseau würde sich hier und jetzt nicht sonderlich gut aufgehoben fühlen.

Nun lassen wir diese Spitzfindigkeit aber mal dahingestellt und betrachten die von mir ins Spiel gebrachte Ausprägung des volonté general einmal genauer: Was entspricht eher dem "allgemeinen Willen" der Bevölkerung? Das "Recht" auf das eigene Auto und auf billiges Benzin, oder das "Recht" auf die weiterhin gesicherte physische Existenz des "Bodens unter den Füßen"?

Will sagen: Natürlich ist eine (in Deutschland) ganz massive Ausprägung des politischen Willens der "einfachen Bevölkerung" niedrige Steuern, billiges Benzin und viele Autobahnen", nur was will man mit Autobahnen unter Wasser und billigem Benzin, wenn der eigene Wohnort noch nicht einmal bei Ebbe zugänglich ist?

(Ich gebe zu, das ist polemisch, aber die Ausgangsfragestellung verlangte ja nach einer solchen Betrachtungsweise, ebenso wie die zu erwartenden Reaktionen in diesem Forum.)

PS: Natürlich ist auch jede/r Kulturwissenschaftler/in herzlich eingeladen, sich im Rahmen der Angebote der Umweltwissenschaften über die aktuelle klima- und energiepolitische Problematik zu informieren...solange es soetwas wie unsere Studiengänge hier noch gibt... :roll:

;)
Gespeichert
Man has always created his gods, rather than his gods creating him.

Kortirion

  • > 1000 Posts
  • ***
  • Beiträge: 2301
Gesellschaft(sutopien)
« Antwort #37 am: 29 Juli 2006, 02:42:45 »

Ach so...die Amis und Kyoto...

SO würde ich das nicht sagen...das gesamte Kyoto-Protokoll geht im Kern auf die Bemühungen von Al Gore zurück und wäre aller Wahrscheinlichkeit auch von den USA ratifiziert worden, wenn...

...ja wenn da nicht George Walker Bush wäre...aber ich denke, über den politischen Horizont von Herrn Bush jr. müssen wir uns nicht weiter auseinander setzen.
Gespeichert
Man has always created his gods, rather than his gods creating him.

Lilyanar

  • > 1000 Posts
  • ***
  • Beiträge: 1035
Gesellschaft(sutopien)
« Antwort #38 am: 29 Juli 2006, 02:49:48 »

Zitat von: "colourize"

Fakt ist, dass in Zeiten der Globalisierung Wirtschaftssysteme immer weniger durch nationalstaatliche Politik reguliert werden können. Selbst auf dem Papier "kommunistische" Staaten wie China sind de facto wirtschaftsliberale Freihandelszonen in denen alles möglich ist, was Profit verspricht. Nur eine totale Isolation vom Weltgeschehen (Nordkorea, alternativ: Islamischer Gottesstaat) eröffnet noch eine Alternative zum Kapitalismus - die Frage ist allerdings, ob *das* gewünscht sein kann.

Dem würde ich zustimmen. Wenn schon Alternative, müsste diese global gedacht werden. Dennoch stellt sich dann schneller als einem lieb ist wieder die unliebsame Frage nach den Regularien, die das Ganze zunächst in den nötigen Rahmen einpassen sollen und die den Rahmen anschliessend aufrecht erhalten sollen. Man kann nicht ein paar Partikularinteressen auf die ganze Welt anwenden und sie allen Leuten als "die Alternative" (zu Kapitalismus mit freien Märkten, nun einmal konkreter von meiner Seite) aufzwingen. Zudem wäre mir auch nicht zu 100% darüber im Klaren, wie so eine Alternative denn aussehen könnte - nur, dass ich mit der momentanen Wirtschaftsform nicht einverstanden bin. Ich hätte gerne eine gerechte Alternative - und zwar ohne Haken(kreuz -> für Trakl :P-Sorry, ich werde müde). Servieren bitte jetzt! :P

Zitat
Ich favorisiere immer noch das Modell des Staates als Solidarsystem. Das bedeutet, dass es Aufgaben gibt, die im allgemeinen Interesse liegen und daher von Allen finanziert werden sollten (jeder nach seinen Möglichkeiten muss mitfinanzieren). Dazu gehört Rechtssicherheit, Gesundheitsversorgung, Umweltschutz, Verteidigung, öffentliche Sicherheit, Bildung, Soziale Sicherungssysteme (Rente, Arbeitslosengeld, sozialer Wohnungsbau etc.), Straßenbau, Entwicklungszusammenarbeit, Verbraucherschutz, und auch Kulturförderung.

Hm, wird nicht bereits ein Großteil davon durch die Steuern mitfinanziert..?Oder wie stellst Du Dir das vor?
Gespeichert

Kortirion

  • > 1000 Posts
  • ***
  • Beiträge: 2301
Gesellschaft(sutopien)
« Antwort #39 am: 29 Juli 2006, 02:55:37 »

Zitat von: "Lilyanar"
Ich hätte gerne eine gerechte Alternative - und zwar ohne Haken(kreuz -> für Trakl :P-Sorry, ich werde müde). Servieren bitte jetzt! :P


Oh, aus meiner Sicht ist das relativ einfach. Wir brauchen eine Volkswirtschaft, die sämtliche externe Kosten internalisiert, so dass danach (!) das (volks-)wirtschaftliche System den üblichen Gesetzen der sozialen Marktwirtschaft folgen kann.

Um meine persönliche Meinung an dieser Stelle anzubringen: Sollte es machbar sein, wirklich alle relevanten externen Kosten zu internalisieren, funktioniert die Marktwirtschaft in keiner ihrer Ausprägungen mehr.
Gespeichert
Man has always created his gods, rather than his gods creating him.

colourize

  • Gallery Admin
  • > 5000 Posts
  • *
  • Beiträge: 6921
  • Rock this Town!
Gesellschaft(sutopien)
« Antwort #40 am: 29 Juli 2006, 03:04:09 »

Zitat von: "Lilyanar"
Zitat
Ich favorisiere immer noch das Modell des Staates als Solidarsystem. Das bedeutet, dass es Aufgaben gibt, die im allgemeinen Interesse liegen und daher von Allen finanziert werden sollten (jeder nach seinen Möglichkeiten muss mitfinanzieren). Dazu gehört Rechtssicherheit, Gesundheitsversorgung, Umweltschutz, Verteidigung, öffentliche Sicherheit, Bildung, Soziale Sicherungssysteme (Rente, Arbeitslosengeld, sozialer Wohnungsbau etc.), Straßenbau, Entwicklungszusammenarbeit, Verbraucherschutz, und auch Kulturförderung.

Hm, wird nicht bereits ein Großteil davon durch die Steuern mitfinanziert..?Oder wie stellst Du Dir das vor?

Genau. So ist das schon heute. 8)

Sorry dass mir nichts besseres einfällt. Vielleicht sollten weltweit "einfach mal" (haha) die Frauen an die Macht. Vielleicht haben die ja bessere Ideen als die Typen...

Zitat von: "Kortirion"
Wir brauchen eine Volkswirtschaft, die sämtliche externe Kosten internalisiert, so dass danach (!) das (volks-)wirtschaftliche System den üblichen Gesetzen der sozialen Marktwirtschaft folgen kann.

Wieviel wert ist drei Grad globale Erwärmung?
Sicher, irgendsoein Rückversicherer wird Dir das ausrechnen können - aber trifft es das wirklich?
Ich finde viele Dinge sind einfach etwas schwer monetarisierbar..
Gespeichert

Kortirion

  • > 1000 Posts
  • ***
  • Beiträge: 2301
Gesellschaft(sutopien)
« Antwort #41 am: 29 Juli 2006, 03:08:17 »

Zitat von: "colourize"
Wieviel wert ist drei Grad globale Erwärmung?
Sicher, irgendsoein Rückversicherer wird Dir das ausrechnen können - aber trifft es das wirklich?
Ich finde viele Dinge sind einfach etwas schwer monetarisierbar..


Jetzt hast Du ganz dezent meinen letzten Satz unter den Tisch fallen lassen, denn genau der sagt das aus, was Du hier jetzt auch thematisierst. ;)

Ich sehe: Wir sind uns einig. :)

Im übrigen...wenn Du Dich dafür interessierst, dann kannst Du den Konjunktiv weglassen, denn die Münchener Rück beispielsweise hat das längst ausgerechnet...was auch immer man davon halten möchte...

Man verzeihe mir, dass ich grade zu bequem bin, Quellen zu nennen...verfügbar sind sie jedenfalls.
Gespeichert
Man has always created his gods, rather than his gods creating him.

Trakl

  • > 1000 Posts
  • ***
  • Beiträge: 1824
    • http://www.1000jahremusik.de
Gesellschaft(sutopien)
« Antwort #42 am: 29 Juli 2006, 03:11:36 »

Zitat von: "colourize"
Vielleicht sollten weltweit "einfach mal" (haha) die Frauen an die Macht. Vielleicht haben die ja bessere Ideen als die Typen...


Ja! Angie Merkel, Margaret Thatcher und Condoleeza Rice! Wir brauchen Frauen wie Euch!
Gespeichert
Come on Baby, fight my lyre!" (Orpheus) ----- www.1000jahremusik.de

colourize

  • Gallery Admin
  • > 5000 Posts
  • *
  • Beiträge: 6921
  • Rock this Town!
Gesellschaft(sutopien)
« Antwort #43 am: 29 Juli 2006, 03:13:53 »

Ich schrieb *FRAUEN*
Gespeichert

Trakl

  • > 1000 Posts
  • ***
  • Beiträge: 1824
    • http://www.1000jahremusik.de
Gesellschaft(sutopien)
« Antwort #44 am: 29 Juli 2006, 03:15:44 »

Äh, ok.

Kelly Trump! Lydia Pirelli! Traci Lords!
Gespeichert
Come on Baby, fight my lyre!" (Orpheus) ----- www.1000jahremusik.de