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[Trakl]

Irgendwie stelle ich immer wieder fest, dass die Diskussion entweder darum geht, dass das Loch erkannt und daran verzweifelt wird, bzw. resigniert. Oder dass das Loch ignoriert wird.
Dass das Loch erst die Bedingung.... aber das hatten wir schon.

[Trakl]

Adornos Toleranzbegriff ist auch ein poststrukturalistischer, wenn ich drüber nachdenke.
Hab ich da noch irgendwas verpasst?

[DarkAmbient]

Welches Loch meinst Du?

Hab ich da noch irgendwas verpasst?

Bestimmt! Das Leben ist viel zu kurz und die Welt zu groß, als dass man es vermeiden könnte, wichtiges zu verpassen...

[Trakl]

So hab ich das aber nicht gemeint....

[DarkAmbient]

So hab ich das aber nicht gemeint....

Nein, ich werde keine poststrukturalistischen Sätze mehr posten.

Lass' mal lieber im Kontext und auf der Basis von Material diskutieren.

[Trakl]

Na dann mach mal einen Materialvorschlag...

[DarkAmbient]

Na dann mach mal einen Materialvorschlag...

Thomas Lembke -- Eine Kritik der politischen Vernunft

[Trakl]

Mist. Jetzt muss ich schon wieder was lesen.

[DarkAmbient]

Mist. Jetzt muss ich schon wieder was lesen.

Ich habs mal angelesen und fand das wenige, was ich gelesen habe sehr erkenntnisreich in Hinblick darauf, wie die Denke des Poststrukturalismus funktioniert -- und das Buch ist auch sehr gut zu lesen (also nicht Adorno-style). Und zuletzt habe ich es ausgewählt, weil Du ja auch gesellschaftspolitisch interessiert bist.

Es hat auf jeden Fall zu Unrecht in meinem Regal "in diesem Leben unbedingt noch zu lesender Bücher" staub angesetzt.

[Trakl]

Hmmmmmm nuja, gesellschaftspolitisch....was gibt's denn da so?

[DarkAmbient]

Ich meine wegen der Grundeinkommensdebatte. Lese am besten selbst...

[Lakastazar]

Was Poststrukturalisten den Mainstream-Diskurs nenne würden und Marxisten herrschendes Bewusstsein... wo liegt die Spezifik bei Deinem holistischen Ansatz?

uhm... nunja... erst einmal, is "mein Ansatz" lediglich die Einführung meines persönlichen Begriffsverständnisses... (Wahrheit - Wirklichkeit - Realität) ein Versuch, ähnlich wie Hanna Arendts es mit dem Begriff von "Authorität" mit klaren definierten Begriffen eine terminologische Ebene hier einzuführen, auf deren Grundlage wir gemeinsam nun konkrete Vergleiche der unterschiedlichen Denker anzustellen vermögen...

Einfach indem wir uns gewahr werden, dass sie alle quasi ähnliches oder  in einigen Fällen sogar das Gleiche auf unterschiedlicher Weise sagen und dieses wiederum von den wirklichen Unterschieden, die sie zweifelsohne haben, differenzieren zu können...

Das führt im übrigen auch unter anderem zu Wilbers Methode...
Holistisch wird es, wenn man Ebenen in einer "Entwicklungshierarchie" postuliert, in welchem sich "niedere" Ebenen in "höhere" "tranzendieren" und/oder von jener "höheren" Ebene integriert und eingeschlossen wird...

integral ist es, wenn man jede Ebene, wie ein Holon betrachtet, welches vier Quadranten aufweist. Subjektiv - Intersubjektiv - Objektiv - Inter-Objektiv...

dadurch erhält man ein visuelles Raster, mit dessen Hilfe man langsam und allmählich sich den spezifischen Inhalten eines jeden Weltbildes annähert und sie relativierend auf Basis eben dieses "Raster" miteinander vergleicht... ihre Schwerpunkte analysierend... und dementsprechend klassifizierend...

Bitte im Hinterkopf behalten, dass dies eine Methode is, und keine universelle Wahrheit

Die Negation Erkenntnis, sie ist eine Flussgröße und verhält sich zur Bestandsgröße des Wissens als Gegensatz. Darin sind sich Poststrukturalisten und Marxisten einig. Uneinig sind sie sich darüber, wie sich das nun mit den daraus gewonnenen (synthetisierenden) Wissen verhält.

Da weiß meiner Ansicht nach Wilbers Ansatz zumind. teilweise weiterzuhelfen...

Im integrativen Holismus gibt es also keine "vermeindlichen Wahrheiten", Meinungen, Lügen und Illusionen? Wie macht er das denn?

nun gut... an dieser Stelle vertritt er nun Weltbild, dass auf psychologischer Basis funktioniert...
und dabei transpersonale Ebenen hinzufügt und ihre kulturellen/relgiösen, gesellschafts-systematischen Korrelate mit einbezieht... holistisch integral halt...

ich schlage ernsthaft vor, sich mit Wilber auseinanderzusetzen, wenn das wirklich interessiert...

Es erfasst Aussagen und kann gewisse qualitative Merkmale hervorheben, womit das ganze etwas systematischer zueinander in Position gebracht, Gemeinsamkeiten und Unterschiede entdecken lässt...

Ich habe noch nie davon gehört. Wie bis Du darauf gekommen? Wo kommt das Her? Leibnitz? Hegel? Ein bisschen Genealogie bitte...

Erstens, habe ich dass von Wilber...
und soweit ich weiß, setzt er da auf viele Authoritäten...
(unter anderem Hegel)
dass alles jetzt im einzelnen rauszupicken, wäre für mich Sysiphus-Arbeit!

Man muss nich immer alles vergangene Aufwühlen, um aktuelles Gedankengut so zu nehmen, wie es ist!

Oder musst du das erste Rad sehen, um die Idee eines Rades zu haben, so wie du es an aktuellen Kraftfahrzeugen klar entnehmen kannst?

Das versucht der Positivismus auch. Seine Spielart von Dialektik, wenn auch eine murxige: der Falsifikationismus, versucht ebenfalls ein komplett widerspruchsfreies Wissenssystem zu schaffen. Ich seh den Unterschied noch nicht so richtig. Vielleicht solltest Du genauer auf die Methodik eingehen.

Ich beschäftige mich mit Wilber seit über zwei Jahren und habe es immer noch nich drauf, ihn zum einen korrekt widerzugeben... seine Ansichten von meinen zu unterscheiden... und Alles von ihm im einzelnen konkret zu verstehen... geschweige denn verständlich zu machen...

Is nich leicht, da er sich selbst immer wieder erfolgreich dekonstruiert...
Außerdem is die "Sekundär-Literatur" sowie die Inet-Beiträge, die entweder Teile/Essays seines Werkes oder auch Kommentare von anderen Interpreten enthalten nur bedingt hilfreich... :roll:

Er is ein Author, den ich immer wieder neu entdecken muss...
bei den vielen Büchern kein Wunder... :?

Genau das macht ihn allerdings so spannend

http://www.ak-kenwilber.org/web/kenwilber/ak_kenwilber_frame.html
hoffe, dieser Link hilft wirklich weiter...
bin zu sehr davon ausgegangen verstanden zu werden...
aber dazu muss man schon nachschlagen, was integral holistisch eigentlich bedeutet... so als Begriff dahingeklatscht is es eine leere Hüllse, wie jedes andere Wort auch, dem man ers kontextbezogene Bedeutung beimisst...

[DarkAmbient]

uhm... nunja... erst einmal, is "mein Ansatz" lediglich die Einführung meines persönlichen Begriffsverständnisses... (Wahrheit - Wirklichkeit - Realität) ein Versuch, ähnlich wie Hanna Arendts es mit dem Begriff von "Authorität" mit klaren definierten Begriffen eine terminologische Ebene hier einzuführen, auf deren Grundlage wir gemeinsam nun konkrete Vergleiche der unterschiedlichen Denker anzustellen vermögen...

Im Gegensatz zu Deiner Unterscheidung hat mir Arendts Definition aber eingeleuchtet... Also wenn ich Dich richtig verstehe:

Wahrheit beschreibt die metaphysiche Ebene, über die man nicht erst seit Wittgenstein schweigen sollte. Wenn wir und auf das Schweigen einigen, können wir den Begriff erstmal außen vor lassen. (Wie das mit der Logik laufen soll, ist mir aber noch nicht ganz klar.)

Wirklichkeit ist dann das was Hegel Geist nannte, Marx die 'wirkliche Bewegung' des Kommunismus, der Poststrukturalismus 'den Diskurs' (+ alle nichtdiskursiven Praktiken)?

Realität wäre danach die lokale Lebenssituation des Subjekts, z.B. bei Marx  das Klassenbewusstsein?

dadurch erhält man ein visuelles Raster, mit dessen Hilfe man langsam und allmählich sich den spezifischen Inhalten eines jeden Weltbildes annähert und sie relativierend auf Basis eben dieses "Raster" miteinander vergleicht... ihre Schwerpunkte analysierend... und dementsprechend klassifizierend...

Mit einem Solchen Koordinatenkreuz hat schon Parsons mit seiner Systemtheorie viel Unheil angestellt (das nannte sich AGIL-Schema), weshalb ich da ein bisschen skeptisch bin. Man kann einfach wie aus dem Baukasten zu leicht tolle Theorien spinnen -- und das ganze dann sogar noch isomorph.

nun gut... an dieser Stelle vertritt er nun Weltbild, dass auf psychologischer Basis funktioniert...

Das ist das größte Problem, das ich bei der Sache habe: Philosophie, wie ich sie verstehe, sollte sich vor Weltbildern hüten.

und soweit ich weiß, setzt er da auf viele Authoritäten...
(unter anderem Hegel)
dass alles jetzt im einzelnen rauszupicken, wäre für mich Sysiphus-Arbeit!

Na, das solltest Du als Fan aber parat haben...

Man muss nich immer alles vergangene Aufwühlen, um aktuelles Gedankengut so zu nehmen, wie es ist!

Geschichte ist immer noch eine der werfvollsten Methoden, gruselige Irrtümer zu vermeiden. Das gehört zu einem kritischen Geist dazu, wenn das Wort Holismus nicht nur der Förderung des Buchverkaufs dienen soll. Das ist eine gewaltige Last -- klar! Aber wie war noch gleich der Hinweis: "Wer sich der Geschichte nicht erinnert, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." ...

Oder musst du das erste Rad sehen, um die Idee eines Rades zu haben, so wie du es an aktuellen Kraftfahrzeugen klar entnehmen kannst?

... und das ist auch der Grund, weshalb es keine Autos mit eckigen Rädern gibt...

bin zu sehr davon ausgegangen verstanden zu werden...
aber dazu muss man schon nachschlagen, was integral holistisch eigentlich bedeutet... so als Begriff dahingeklatscht is es eine leere Hüllse, wie jedes andere Wort auch, dem man ers kontextbezogene Bedeutung beimisst...

Ich versuche ehrlich dem eine wohlwollende Haltung gegenüber zu wahren, aber das Ganze riecht schon von Weitem nach einer ziemlich esoterischen Nummer... :-/

[Lakastazar]

Vorweg:
Die Grenzen sind zwischen den Drei getrennt betrachteten Bereichen (Wahrheit - Wirklichkeit - Realität) fließend... weil eben nur begriffliche Trennung von holarchischen Übergängen...

Wahrheit beschreibt die metaphysiche Ebene, über die man nicht erst seit Wittgenstein schweigen sollte. Wenn wir und auf das Schweigen einigen, können wir den Begriff erstmal außen vor lassen. (Wie das mit der Logik laufen soll, ist mir aber noch nicht ganz klar.)

Logik is dual...
Wenn die "Wahrheit" aber das non-duale mit einschließen soll, dann is da mit Logik nich viel zu erreichen...

Wilber spricht von drei Augen der Erkenntnis
"Auge des Fleisches": Sinneswahrnehmung - Empirie
"Auge des Geistes" : rationale Überlegungen
"Auge der Kontemplation": Dinge, die rational nich zu begreifen sind (transverbaler Bereich)

Wirklichkeit ist dann das was Hegel Geist nannte, Marx die 'wirkliche Bewegung' des Kommunismus, der Poststrukturalismus 'den Diskurs' (+ alle nichtdiskursiven Praktiken)?

Jain... ein Teil davon kann man auf die Tätigkeit des Gehirns beziehen,... aber primär meinte ich das Wirkungsgefüge der physische messbaren Welt, so wie sie ist... auch ohne uns... also auch dem, was wir weder messen noch wahrnehmen können...
Das Netz der Wechselwirkungen, aus denen, bzw. über und durch welche wir Informationen entnehmen...

Realität wäre danach die lokale Lebenssituation des Subjekts, z.B. bei Marx  das Klassenbewusstsein?

Jain... im Prinzip kann man das nich auf Klassen reduzieren, was der Marxismus ja auf monologische Weise immer wieder tut...
Dazu kommen Kultur, Religion, Sprache, Tendenzen, Affekte, Instinkte... im Prinzip alles, was das Subjekt in seiner Wahrnehmung "determiniert"...

Mit einem Solchen Koordinatenkreuz hat schon Parsons mit seiner Systemtheorie viel Unheil angestellt (das nannte sich AGIL-Schema), weshalb ich da ein bisschen skeptisch bin. Man kann einfach wie aus dem Baukasten zu leicht tolle Theorien spinnen -- und das ganze dann sogar noch isomorph.

Systemtheorien nehmen für sich in Anspruch über das deskriptive hinaus einen emphatischen Anspruch zu erheben... und sind darüber hinaus äußerst monologisch...

Wilber is Psychologe... er geht an das Bewusstsein und versucht es überall ausfindig zu machen und entspricht damit weitestgehend einigen deiner Ausführungen, die du im Thread (Wittgenstein-Link) angeführt hast, wenn ich da jetzt nix durcheinander bringe...

Allein das, dürfte ihn für dich äußerst interessant machen...

Das ist das größte Problem, das ich bei der Sache habe: Philosophie, wie ich sie verstehe, sollte sich vor Weltbildern hüten.

Jain... denn dann sind ja viele "philosophische" Schulen ja keine "philosophische Schule" mehr, da sie ja häufig auch ein Weltbild vorraussetzen und wenn es im Falle des Post-Strukturalismusses dass des pluralistischen Relativismusses is...

Mein Vorschlag... nimm dir die Zeit, seine Inhalte zu erschließen und bilde dir dann deine eigene Meinung...
Jedesmal, wenn ich dabei bin ihn zu verwerfen, lese ein neueres Werk von ihm, und bin wieder beschäftigt...

Sein Bewusstseins-Modell is wirklich gut und wird unter Psychologen zumind. in Teilen weitesgehend anerkannt oder besprochen...

und soweit ich weiß, setzt er da auf viele Authoritäten...
(unter anderem Hegel)
dass alles jetzt im einzelnen rauszupicken, wäre für mich Sysiphus-Arbeit!

Na, das solltest Du als Fan aber parat haben...

Als Fan wovon? Hast du mal ne Referenzliste eines seiner Werke gesehen?
Er behandelt so viele... und nimmt sich dann ein paar exemplarisch hervor...

Geschichte ist immer noch eine der werfvollsten Methoden, gruselige Irrtümer zu vermeiden. Das gehört zu einem kritischen Geist dazu, wenn das Wort Holismus nicht nur der Förderung des Buchverkaufs dienen soll. Das ist eine gewaltige Last -- klar! Aber wie war noch gleich der Hinweis: "Wer sich der Geschichte nicht erinnert, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." ...

Das sagte Satayana, wenn ich mich net irre...
und ändert aber eben nichts daran, dass unabhängig der Sprache, der Kultur und Religion/Weltsicht (die historisch bedingt is) sich überall nunmal kleine Barken, die eine gemeinsame rote Linie bilden, ausfindig machen lassen... (die sich noch in heutigen Konzepten formal verändert oder ergänzt überall wiederfinden)

Oder musst du das erste Rad sehen, um die Idee eines Rades zu haben, so wie du es an aktuellen Kraftfahrzeugen klar entnehmen kannst?

... und das ist auch der Grund, weshalb es keine Autos mit eckigen Rädern gibt...

Deswegen is das Gesamtbild, dass Wilber liefert, durchaus rund...

Ich versuche ehrlich dem eine wohlwollende Haltung gegenüber zu wahren, aber das Ganze riecht schon von Weitem nach einer ziemlich esoterischen Nummer... :-/

Warst du das, der Trakl seine Vorbehalte wegen eines Satzes, den er zu Anfang für deprimierend hielt und danach wieder als genial empfand, als er erfuhr, dass es Adorno sprach, vorhielt?

Sieh es als so ähnlich an...
es gibt in der Tat jede Menge Leute ausm "new age", die ihn rezipieren...
besonders seine ersten Werke..., von denen Wilber sich inzwischen selbst etwas differentzierter äußert...
und es sind natürlich diese Leute die lautstarksten unter seinen "Fans"...
Aber wer Wilber ließt, sieht schnell, dass er an NIX ein gutes Haar lässt, sobald es dekonstruierbar is... so distanziert er sich vom "Esotum" und "New Age" auch mal ganz eindeutig... und mit ganz schönem Zynismus!

Er berücksichtigt nun ma auch philosophische Systeme östlicher Abstammung vorbehaltlos, ohn dabei, wie die esoteriker, zu schwafeln...

ok manchmal is Wilbers Schreibstil etwas nervig, aber er is amerikaner, was erwartet man da, wenn man ihn dann noch übersetzt?

Er erhebt für sich nicht den Anspruch recht oder die universelle Wahrheit gefunden zu haben, sondern lediglich eine hilfreiche durchaus anregende (da hat er wirklich gute Arbeit geleistet) Methode/Werkzeuge der Erkenntnis-Analyse mitgeliefert zu haben...

Was macht ein Weltbild aus, welches psychologische Profil neigt zu solchen oder solchen Weltbildern...?
dies hat Adorno übrigens mit seinen Charackterstudien, wo es sein Anliegen war, die Charakter-Struktur des für faschistische Propaganda empfänglichen Individuums zu analysieren/beschreiben, auch versucht...

Wilber stellt daraus unter Berücksichtung seines Bewusstseins-Modells das Subjekt gegenüber intersubjektive (Sprache, Kultur), objektive (Körper, Neurale Netzwerke), inter-objektive (Gesellschaft, Staat, Wirtschaft) Felder...
und schafft ein Werzeugkasten, mit dem man alleine in sämtlichen Bereichen seine eigenen Gedanken und die Aussagen anderer viel leichter einordnen kann...

Wo die post-strukturalisten zu weilen ziel-los durch den aperspektivischen Raum driften, skizziert er eine Landkarte und gebt uns einen Kompass in die Hand...

Wilber hat kein absolut spezifisch konkretes Modell (außer das psychologische vllt.) und lässt den Leser, mal abgeshen von diversen Beispielen, die er anführt um seine Methode zu erläutern, sonst auch allein...

Für die einen is er zu materialistisch, für die anderen zu spirituell/esoterisch...

Toll, jetzt hab ich doch glatt Werbung für ihn gemacht...

[Trakl]

Ich meine wegen der Grundeinkommensdebatte. Lese am besten selbst...

Stimmt, man findet selten jemanden, der einem vorliest. Empfinde ich auch so.
Oder meinst Du "Lies"?  :twisted:

Aber mal im Ernst, sowas suche ich garnicht. Ich möchte was Grundsätzliches.