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[kasimir]

- Abgesehen davon, dass "definition des tao" eine contradictio in adiecto ist : Ich weiß zwar, was Du meinst, aber in diesem Kontext eine Gegenüberstellung von "subjektiver" und "objektiver" Realität aufzumachen, geht m. E. zu weit bzw. an der Sache vorbei: Die buddhistische "Leerheit" transzendiert subjektive und objektive "Realität" gleichermaßen, will heißen: Jede Realität ist "subjektiv" und damit "falsch". Die "Leerheit" transzendiert die Dualität und entzieht sich damit bipolaren Konzepten wie "wahr/falsch", "gut/böse", "subjektiv/objektiv" etc.

Kann sein dass ich da was missverstanden habe...aber eine gewisse WAHRNEHMUNG innerhalb der Leerheit hat man schon, und wenn es nur eine raumhafte ist

Ich habe mal so einen Vergleich gelesen wo sie prajna/upaya, nirvana/samsara, objektive/subjektive Realität in Paaren zugeordnet hatten...vielleicht hab ich da was falsch verstanden?  :oops:

[Lakastazar]

Soweit ich weiß hat jede mystische Schule eine "oberste" Stufe der totalen Einheit, die man als "Leere" oder "negative Existenz" bezeichnet...

Auch der Taoismus hat eine Verschmelzung des subjektiven und objektiven, Gebenden und Empfangenden... von Agenz und Kommunion... usw.

Kenaz, ich weiß nich, was du unter Chaos verstehst...
aber nach dem, ich glaube Orphizismus, wird Chaos als gähnende Leere verstanden...
Es spricht einiges Dafür, da alle "Götter" dem ja nach antiken Mythen entsprungen sind...

Was die Leere betrifft, vertrete ich da die Ansicht, dass sie keinerlei räumliche Qualität hat!

Allerdings sind sich da die buddhistischen Schulen nich ganz einig...
Da die 72 konditionierten Qualitäten des Universums in ihrer Gewichtung unterschiedlich ausgelegt werden...

Ich guck ma nach, ob ich den Link zu der Problematik noch irgendwo finde...
*Edit*
Gefunden

http://www.akasha.de/~alfred/ether/akraum.htm

Übrigens... schon interessant, dass die Kaballah auch 72 Namen Gottes kennt...

Im I-Ging gibt es 64 Muster... pluse 8 Basis Muster, die auch dem Daoismus entlehnt sind... was wieder 72 ergibt...

Wer nach Gemeinsamkeiten sucht, statt sich über Begrifflichkeiten zu streiten, findet da allmählich nen roten Faden

[Kenaz]

Kann sein dass ich da was missverstanden habe...aber eine gewisse WAHRNEHMUNG innerhalb der Leerheit hat man schon, und wenn es nur eine raumhafte ist :wink:

- Würde ich mit Verve bestreiten, denn die "Leerheit", von der wir hier sprechen, transzendiert die Subjekt-Objekt-Dualität, welche nach buddhistischer Ansicht ja eine der Grundbedingungen jener "Unwissenheit" darstellt, auf der das samsarische Reich gründet, m. a. W.: auf dieser Ebene der Betrachtung gibt es kein "man" mehr, das überhaupt irgend "etwas" wahrnehmen könnte; in gewisser Weise "gibt" es noch nicht mal die "Leerheit", geschweige denn ein "Innerhalb" und/oder "Außerhalb" dieser Leerheit ... :wink:

Kenaz, ich weiß nich, was du unter Chaos verstehst...
aber nach dem, ich glaube Orphizismus, wird Chaos als gähnende Leere verstanden...

- Wir hatten's hier aber nicht von den Orphikern, sondern vom (tibetischen) Buddhismus: und dessen "Leerheit" bezeichnet die Abwesenheit aller Konzepte, selbst desjenigen der Konzeptlosigkeit ... - und von daher ist mir die Bezeichnung "gähnende Leere" hier eine Spur zu irreführend, weil sie noch eine Art Bezugssystem, einen Rahmen, ein Koordinatennetz insnuiert, vor dessen Hintergrund man von "Chaos" bzw. "Leere" sprechen könnte ...

Wer nach Gemeinsamkeiten sucht, statt sich über Begrifflichkeiten zu streiten, findet da allmählich nen roten Faden

- Keine Frage. - "Die Wahrheit" liegt jenseits der Bilder, Worte und Konzepte ... :wink:

[Lakastazar]

Also wenn ihr euch für ein Treffen aufrafft, wär ich gerne dabei

[Kallisti]

So. Mhm.
Ist ja schön, dass sich hier viele so rege beteiligen.

Aber ist auch mal wieder ziemlich abgedriftet, das Ganze...
Möchte eigentlich doch nochmal zu meinen ursprünglichen Fragen zurück - bitte! ?

Stellt euch vor, ihr wärt Mitglieder eines Ethik-Rates (in Deutschland - oder weiten wir es meinetwegen auf Europa aus - wenn wir uns da einig werden können, dann können wir es -später- eventuell noch mehr erweitern -> was andere Kulturen... angeht ).

Und ihr hättet also "allgemeingültige" Richtlinien festzulegen.
Die Fragen nochmal:

1. Ist ein Embryo schon als Mensch zu betrachten, zu definieren, zu benennen? (Ja? Nein? Warum (ja oder nein)?) Oder: Nimmt er einen besonderen "Status" ein - und worin besteht dieser bzw. worauf ist er gegründet?

2. Soll Leihmutterschaft erlaubt sein (ja - nein - warum?)?

3. Sind geistig und/oder (?!?) körperlich schwer behinderte Menschen "Menschen"? Warum (ja oder nein...)?

4. Ist es wünschenswert, dass man Behinderungen verhindern kann (schon vor der Geburt) bzw. dass man Embryonen oder Feten abtreibt, wenn klar ist, dass sie schwer behindert zur Welt kommen würden (also unheilbare Behinderung)? (Wie immer: bitte Antwort begründen, danke!!!)

5. Ist es "gut", "in Ordnung", soll es erlaubt werden, dass ein Kind, das künstlich "produziert" wird, mehrere verschiedene Elternteile hat (z.B.: die Frau, die die zu befruchtenden Eier spendet, der Mann, der den Samen spendet, die Frau und der Mann die das Kind großziehen (also die sozialen Eltern - welche hier als Beispiel nicht die biologischen sein sollen) und dann noch eine Leihmutter (in deren Körper der Embryo/Fetus/das Baby wächst und die es zur Welt bringt)?

6. Ist ein Mensch, der (durch Krankheit oder Verletzung/Unfall...) nicht mehr bei Bewusstsein ist, der nicht mehr denken und nichts mehr fühlen kann, aber dessen andere Körperfunktionen noch "am Laufen" sind oder gehalten werden - ist dieser Mensch (noch) ein Mensch? Warum bzw. warum nicht? Und:

7. Darf man einen solchen Menschen (?) töten ("aktive Sterbehilfe"), wenn es hierzu keinerlei Verfügungen oder Entscheidungen (des Betroffenen selbst oder seiner Verwandten...) gibt? Ja - nein? Warum (jeweils)?

8. Soll Selbsttötung/Suizid/Freitod leichter ermöglicht werden? Wenn ja, warum bzw. bei nein - warum nicht? Oder: nur für bestimmte Menschen? Für welche? (Warum?/Warum nicht?)

9. Hat ein Mensch überhaupt grundsätzlich das Recht, über Leben oder Tod eines anderen (werdenden oder "schon existierenden") Menschen zu verfügen, zu entscheiden (z.B. bei Abtreibung, im Krieg)? Ist die Bedingung hierfür, der Schutz des eigenen (oder anderen) (menschlichen) Lebens? Ist dies die einzig annehmbare Bedingung? Oder ist auch diese Bedingung irrelevant?

10. Ist therapeutisches Klonen wünschenswert? (Warum? Warum nicht?)

So - eigentlich war mir noch was anderes durch den Kopf gegangen - aber das ist mir jetzt leider entfallen. Werd´s sonst später noch schreiben.

[Trakl]

Und das Tolle ist: die Naturwissenschaft arbeitet dem *entgegen*, mit jeder neuen Entdeckung, wird das Universum komplexer und *gleichzeitig* erhärtet sich die Erkenntnis, dass es eigentlich gar nicht existiert.

[colourize]

Diese Ja/Nein-Dinger werde ich mal schön an die Juristen delegieren.
Es gibt, wie aus meinem ersten Posting hervorging, für mich keine eindeutigen oder gar universellen Grenzen, ab wann "allgemeingültig" menschliches Leben beginnt oder wo es endet. Vielmehr handelt es sich um ein Kontinuum. Die ethische Bewertung auf die meisten dieser Fragen kann - wie ich stichhaltig begründet zu haben meine - immer nur vom individuellen Standpunkt und niemals "allgemeingültig" erfolgen. Juristen setzen dagegen auf Dichotomien und konstruieren aus diesem Grund Grenzen zwischen "erlaubt" und "verboten". Diese Grenzen sind grundsätzlich verhandel- und verschiebbar und können im Idealfall nur einen gesellschaftlichen Kompromiss auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner darstellen.

Da viele meiner persönlichen Werte und Einstellungen recht stark von derartigen Kompromissmeinungen der bundesdeutschen Gesellschaft abweichen, wäre ich im nationalen Ethik-Rat ein denkbar ungeeigneter Vertreter des Deutschen Michels.

[Trakl]

Und die Leerheit (als Begriff schon eben nicht mehr das, was er bezeichnen soll) ist eben auch wieder nur eine Seite.

Nichts - Etwas

"Im Anfange war das Wort. Und das Wort war bei 'Gott'. Und 'Gott' war das Wort." (Joh. 1.1)


Diese Leerstelle, die mit Konzepten nicht erreichbar ist, findet sich überall, hab ich festgestellt.

Mathematik: Division durch Null, Unvollständigkeitssatz
Musik: Pythagoräisches Komma
Physik: was war vor dem Urknall? Wann ist der Anfang der Zeit?


Das, was gleichzeitig alles und nichts ist, ist die Leerheit, die gemeint ist, die das Wort Leerheit aber nicht meinen kann.
Das Christentum meint "Gott".

Es kann so gesehen rein logisch nur *einen* Gott geben, weil es nur eines geben kann, was gleichzeitig alles und nichts ist und nicht in ein Bild, Wort oder Konzept gefasst werden kann.

Toll, wie sich da Religion und Naturwissenschaft zusammenfügen.

Achja und die Unschärferelation: je genauer man hinsieht, desto weniger kann man erkennen. Und am Ende sehn Sie: nix.

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

[SuperTorus]

"Im Anfange war das Wort. Und das Wort war bei 'Gott'. Und 'Gott' war das Wort." (Joh. 1.1)

SCNR: Wollen wir es nicht vielleicht ein bischen abkürzen, und gleich bei Adam und Eva anfangen?

[Kenaz]

Und die Leerheit (als Begriff schon eben nicht mehr das, was er bezeichnen soll) ist eben auch wieder nur eine Seite.

[...]

Das, was gleichzeitig alles und nichts ist, ist die Leerheit, die gemeint ist, die das Wort Leerheit aber nicht meinen kann.
Das Christentum meint "Gott".

Es kann so gesehen rein logisch nur *einen* Gott geben, weil es nur eines geben kann, was gleichzeitig alles und nichts ist und nicht in ein Bild, Wort oder Konzept gefasst werden kann.

- Bingo! Dem ist nichts hinzuzufügen.  

[Kenaz]

Ach ja, @ Kallisti:

Alles interessante Probleme, die aber derart komplex sind, dass ihre Beantwortung den Zeitaufwand, den ich mittlerweile in dieses Forum zu investieren bereit bin, deutlich überschreitet. - Was mich angesichts Deiner Fragenbatterie allerdings beschäftigt: Warum zettelst Du so was nicht in einem dezidierten Philosophie-Forum an? Oder bist Du in dieser Richtung schon längst tätig? :wink:

Im übrigen sei auf colourize verwiesen:

Die ethische Bewertung auf die meisten dieser Fragen kann - wie ich stichhaltig begründet zu haben meine - immer nur vom individuellen Standpunkt und niemals "allgemeingültig" erfolgen.

- Von einer geringfügigen stilistischen Korrektur einmal großzügig abgesehen gibt es dem nämlich - wenigstens im Sinne eines Kurzkommentars - nichts wesentliches hinzuzufügen.

[Kallisti]

@Trakl

... em, was haben deine spirituellen Ausführungen mit meinen Fragen zu tun bzw. worin liegt (in deinen Beiträgen) eine auch nur annähernde Antwort auf die Fragen (einzeln!), die ich stellte? Also man kann natürlich einfach nicht antworten und statt dessen spirituelles Gewabere loslassen, aber irgendwie ist das doch "Thema verfehlt". Gegen "Weiter-ausholen" hab ich ja nix - aber so völlig an der Sache vorbei - das bringt´s auch irgendwie nicht richtig.  :lol:

@colourize

Ja, klar - man kann es sich einfach machen und diese Fragen auf andere abwälzen. Ich wollte einfach mal mutige (!) (denn da liegt doch der Hund begraben - bei diesen Themen/Fragen bzw. den eigenen Antworten!) und konkrete Stellungnahmen. Und: Juristen spielen da auch mit, ja, aber eben auch Ärzte, Theologen, Philosophen... (in der Ethik-Rat-Runde) - und die müssen sich auch "einig werden" - und müssen dabei eben ihre ganz persönliche Ansicht auf den Prüfstand stellen, reflektieren, einbringen, ja - aber auch erweitern oder eben kritisch betrachten! Und diese Ethik-Rat-Aktion findet normalerweise "vor" den Gesetzen statt - also erstmal muss klar sein, wo in etwa man hinwill, bevor entsprechende Gesetze formuliert (und erlassen) werden (können).


@Kenaz

Von dir (Magister der Philosophie!) habe ich ja noch gar keine direkte(n) Antwort(en) auf obige Fragen gelesen. Schade! Warum eigentlich nicht??

[Kallisti]

Ach ja, @ Kallisti:

Alles interessante Probleme, die aber derart komplex sind, dass ihre Beantwortung den Zeitaufwand, den ich mittlerweile in dieses Forum zu investieren bereit bin, deutlich überschreitet. - Was mich angesichts Deiner Fragenbatterie allerdings beschäftigt: Warum zettelst Du so was nicht in einem dezidierten Philosophie-Forum an? Oder bist Du in dieser Richtung schon längst tätig? :wink:

Im übrigen sei auf colourize verwiesen:

Die ethische Bewertung auf die meisten dieser Fragen kann - wie ich stichhaltig begründet zu haben meine - immer nur vom individuellen Standpunkt und niemals "allgemeingültig" erfolgen.

- Von einer geringfügigen stilistischen Korrektur einmal großzügig abgesehen gibt es dem nämlich - wenigstens im Sinne eines Kurzkommentars - nichts wesentliches hinzuzufügen.

Ach - das hab ich eben erst gelesen. Ist ja interessant...
Aber meine Herren - ihr drückt euch! Schlicht und ergreifend! Schade!!
Und @Kenaz:
Ja, Philo-Forum - ist schon klar (darüber hatten wir uns schon mal kurz unterhalten - vor längerer Zeit!), aber mich würde eben auch mal die Meinung der Leute "hier" so interssieren. Sonst hätt ich die Fragen ja eben hier nicht gestellt - nicht wahr!

[Kenaz]

Von dir (Magister der Philosophie!) habe ich ja noch gar keine direkte(n) Antwort(en) auf obige Fragen gelesen. Schade! Warum eigentlich nicht??

- Ganz einfach: Weil ich die aufgeworfenen Fragen persönlich eigentlich gar nicht mehr so spannend finde und ihre angemessene Erörterung überdies für zu komplex und zu arbeitsintensiv  halte, als dass ich Lust hätte, sie in diesem Rahmen hier näher zu erörtern. Dafür hab' ich echt zu viel zu tun. - Im übrigen behagt mir Herrn trakls "spirituelles Gewabere" - das übrigens keineswegs eine Verfehlung, sondern eine direkte Bezugnahme auf den in Deiner Abwesenheit vonstatten gegangenen Wandel des Themas ist - momentan weitaus mehr ... :wink:

[Trakl]

@Trakl

... em, was haben deine spirituellen Ausführungen mit meinen Fragen zu tun bzw. worin liegt (in deinen Beiträgen) eine auch nur annähernde Antwort auf die Fragen (einzeln!), die ich stellte? Also man kann natürlich einfach nicht antworten und statt dessen spirituelles Gewabere loslassen, aber irgendwie ist das doch "Thema verfehlt". Gegen "Weiter-ausholen" hab ich ja nix - aber so völlig an der Sache vorbei - das bringt´s auch irgendwie nicht richtig.  :lol:

Ich mache nur genau das, was den Menschen zum Menschen macht. Indem wir aufgrund der Entwicklung zu Lebewesen geworden sind, die nicht nur tolle Gehirne haben, sondern auch Hände (keine Arme, keine Kekse - der Satz fiel schon), sind wir in der Lage, das Universum zu erkennen. Die Pluralität der Religionen ist nur ein Schein, denn was die wahren Weisen der Religionen gemein haben, ist die Erkenntnis von der Illusion der Welt und des *einen*, das gleichzeitig alles und nichts ist. Der Hinduismus z. B. oder der Schamanismus/Animismus sind nur scheinbar Polytheistisch. Eigentlich meinen alle dasselbe, weil es eben auch durch Logik erkennbar ist. Dem kann die Naturwissenschaft nicht viel hinzufügen.

@Kenaz

Von dir (Magister der Philosophie!) habe ich ja noch gar keine direkte(n) Antwort(en) auf obige Fragen gelesen. Schade! Warum eigentlich nicht??

Vielleicht lässt Du Kenaz in Ruhe und fragst Herrn Sloterdijk, der letztens die Feuilletons mit einigen Thesen aufgemischt hat. "Regeln für den Menschenpark" hieß das glaube ich.