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[Kallisti]

Strigoi


... Nochmal kurz: Nein, ich sag(t)e nicht, dass ich der Meinung bin, alle Menschen ohne Kinder (die diese nicht großziehen, nicht Eltern sind), seien (deshalb) grundsätzlich, ausnahmslos und extrem egoistisch - ich sagte, so wie messie es darstellte, müsste man es so verstehen bzw. verstehe ich es so wie ich es oben ausführte (messie gegenüber), siehe hier:

Zitat
Weiterhin bin ich der Meinung, dass wer sein persönliches Glück behalten möchte, definitiv keine Kinder in die Welt setzen sollte. Entweder man wertschätzt das Familienglück, das durch Kinder entsteht, oder eben nicht.
Das eine lässt sich mit dem anderen Glücklichsein nicht direkt miteinander vergleichen. Sicher ist nur, dass es nur das eine oder das andere (persönliches / Familienglück) geben kann, aber nicht beides gleichzeitig. Denn dazu ist das Leben mit Kindern viel zu fremdbestimmt.
(messie)

Eben: fremdbestimmt - meine Rede. Zwinkernd

Aber ich glaube, wir sollten da mit den Begriffen etwas vorsichtiger sein, denn ich sehe es absolut nicht so, dass man hier zwischen "verschiedenem Glück" unterscheiden kann - mit oder ohne Familie bzw. eigene Kinder.
Und ich bin auch nicht der Meinung, dass es "nur das eine oder das andere" geben kann - sondern im Gegenteil!

Was du sagst, würde ja bedeuten, dass es "zwei verschiedene Menschentypen" gibt - die sogenannten "Familienmenschen", die also grundsätzlich bereit sind (zwangsläufig), sich selbst zugunsten anderer zurückzunehmen - also altruistische Menschen im Grunde und auf der anderen Seite die Egoisten in Reinkultur, denen nur die ganz eigene, persönliche Zufriedenheit wirklich am Herzen liegt (ausschließlich) - die "puren Hedonisten" gewissermaßen, die sich nicht durch andere Menschen (in ihrem Privatleben) beschränken lassen ... wollen.

(Kallisti)

und hier:

Damit bezog ich mich auf messies Äußerung/Haltung:

Zitat
Weiterhin bin ich der Meinung, dass wer sein persönliches Glück behalten möchte, definitiv keine Kinder in die Welt setzen sollte. Entweder man wertschätzt das Familienglück, das durch Kinder entsteht, oder eben nicht.
Das eine lässt sich mit dem anderen Glücklichsein nicht direkt miteinander vergleichen. Sicher ist nur, dass es nur das eine oder das andere (persönliches / Familienglück) geben kann, aber nicht beides gleichzeitig. Denn dazu ist das Leben mit Kindern viel zu fremdbestimmt.


Wo sonst, als als Eltern von Kindern, ist ein Mensch mehr auf das Wohlergehen anderer Menschen ausgerichtet und nimmt sich selbst dafür mehr zurück? Ist das nicht im Grunde stark ausgeprägter Altruismus? Zugleich Egoismus (die Entscheidung für das Leben mit Kindern bzw. in einer selbst gegründeten Familie/Gemeinschaft, ja) - aber die "Arbeit", der Alltag mit Kindern selbst erfordert wie gesagt doch ein erhebliches Sich-selbst-Zurücknehmen - über sehr lange Zeit: täglich und beinahe rund um die Uhr (siehe meine Ausführungen oben)!

Nicht immer geht es zwangsläufig den Eltern (auch) gut, sind sie selbst "glücklich", wenn es den Kindern gut geht! Denn: dass es den Kindern (so) gut geht, erfordert von den Eltern ja eben, dass sie ihre Bedürfnisse, Wünsche, Befindlichkeiten ... zurückstellen, hintanstellen, vernachlässigen - für gewisse Zeit zu einem erheblichen Grad!!

Und wenn messie also sagt, dass wer "sein persönliches Glück" (was genau ist das eigentlich, was meint er damit???) behalten will, keine Kinder bekommen/haben darf, dann lässt sich daraus ableiten, dass solche Menschen also zu einem (solchen) Altruismus (in diesem Maße) nicht bereit sind - egal, wem gegenüber!

Daher sagte ich, dass - so verstanden (wie messie es ausdrückte) - Menschen mit Kindern gegenüber Menschen ohne Kinder also altruistischer, die Kinderlosen somit egoistischer sind. (Immer davon ausgehend, dass Eltern ihre Aufgabe gut, gerne, freiwillig und bewusst erfüllen, klar.)

(Kallisti)




Naja, dann kennst du wohl ganz andere Eltern als ich - ich kenne eigentlich keine, die sich "einigeln" oder "abschotten" oder "zusammengepfercht leben". - Eher sehe ich, dass gerade Eltern oft vielseitig noch zusätzlich zur Familie engagiert sind - in Ehrenämtern!

Sicher gibt es auch die "Eltern" bzw. Kinderhabende, die sich um ihren Nachwuchs nicht (gut, angemessen) kümmern, aber auf die bezog ich mich mit meinen Äußerungen nicht. Denn die haben wohl gar nichts wirklich entschieden und (zuvor) bedacht oder sich Gedanken gemacht ... - Das ist aber ein umfassendes Thema bzw. Themen für sich ("solche" Eltern, vernachlässigte und misshandelte Kinder, Überforderung in Familien etc.).


Ja, der Große 18, die Kleine 5 - von daher war das mit dem Kindergarten so falsch nicht.

[Kallisti]

Also ich muss das, was ich oben geschrieben habe, jetzt doch mal ein kleines bisschen relativieren, abmildern. - Es klingt für manche vielleicht doch zu sehr nach "anti-Kinder".

Ich kann ja letztlich nur von meinen eigenen Erfahrungen ausgehen - und kann da sagen, dass es sicher gut ist, wenn man vorher in etwa weiß, was auf einen zukommt, man aber letztlich eben das nie wirklich wissen kann -> vorher.

Kinder sind einfach sehr verschieden - meine beiden auch und das liegt nicht nur an ihrem Altersunterschied oder am unterschiedlichen Geschlecht ...
"Was für ein Kind", mit welchem Wesen ... man bekommt, kann man vorher einfach nicht wissen.

Und es ist auch nicht alles durch Erziehung zu "formen" oder zu beeinflussen, zu "lenken".

Ganz wichtig finde ich außerdem (wie schon gesagt), wie die individuellen Lebensumstände sind. Ich war/bin mit beiden Kindern alleinerziehend (und auch ohne "sonstige" Familie) - unfreiwillig. - Wenn man schon mal wenigstens zu Zweit ist, erleichtert es das Ganze doch schon etwas - und ermöglicht so manches auch erst ...
Je mehr (wirkliche, liebevolle, verlässliche, ehrliche, gemochte ...) Bezugspersonen ein Kind hat - umso besser für das Kind und die Eltern!

Und dann hängt es auch noch davon ab, nicht nur, was man im Alltag so selbst zu bewältigen hat, sondern auch, wie man gerade wo im Leben steht - in welcher eigenen "Entwicklungsphase" man ist oder anders gesagt: wie weit man selbst "gereift" ist (oder auch nicht). Das wirkt sich logischerweise doch auf den Umgang mit den eigenen Kindern aus.

Vorsicht: jetzt kommt was Persönliches - wen es nicht interessiert: folgenden Abschnitt einfach überspringen.

Auch wenn es keinen interessiert und ich hier grade einen Monolog führe - kann ich heute glaube ich doch sagen, dass ich mit meiner Kleinen irgendwie "eine andere Mutter" bin als mit meinem Sohn damals (den ich mit 19 bekam). Das liegt einerseits daran, dass die Kinder wie oben schon gesagt sehr verschiedene Menschen, Naturelle, Persönlichkeiten sind, andererseits auch teilweise doch am Geschlecht (ja, das habe ich lange Zeit auch nicht glauben wollen ..., wird mir aber von u.a. anderen Eltern und Erziehenden bestätigt - dass es da einfach doch "nicht-anerzogene" Unterschiede gibt) und also auch daran, dass ich heute nicht mehr so ganz "derselbe Mensch" bin wie vor knapp zwanzig Jahren.
Ich habe einfach auch eine Entwicklung durchlaufen, "gelebt", dazugelernt, Erfahrungen gemacht, Erkenntnisse gewonnen. Wenngleich man sich letztlich doch auch "treu" bleibt (Wesensart ...), aber man verändert sich nun mal auch - und erzieht dann auch anders - einfach, weil man älter (geworden) ist (mit allem, was das so beinhaltet).

Ende des "persönlichen Monologs".


Ich wollte einfach nur noch nachschieben, dass ich niemanden "abschrecken" wollte, Kinder zu bekommen oder sich zu wünschen. Dass man sich aber bei der Entscheidung für Kinder doch im Klaren darüber sein sollte, dass man für ein paar Jahre - täglich - die eigenen Bedürfnisse ... schon zurückstellen muss/sollte, wenn man Kindern gerecht werden möchte und dass das nicht immer oder nur angenehm, lustig, einfach ist.

 --------------  Aber es ist auch kein "Jammertal"!!!  Und die Zeit geht - wie immer: im Nachhinein betrachtet - viel schneller vorbei als man es sich (vorher oder in dem Moment/der Gegenwart) dachte - und sie ist auch nicht mehr zurückholbar - das Kind ist nur ein Mal eins, zwei, fünf, acht ... - es ist eine sehr "volle" Zeit (mir fällt grade der passende Ausdruck nicht ein) - und nichts davon kann man (so ...) nochmal erleben oder verändern - wie das im Leben so ist, ja.

Wenn ich mir bewusst überlege, dass mein Sohn schon 18 ist - ja, dann kommen die üblichen abgedroschenen Gedanken, die einen selbst letztlich aber eben auch treffen:
"das ging so schnell, jetzt ist er schon erwachsen, ich weiß noch wie er 5 ... war - meine Güte, bin ich alt geworden" (eben auch 18 Jahre ! älter) usw.  

Und als er "noch klein war", konnte ich mir auch überhaupt nicht vorstellen, wie er wohl mal sein und aussehen würde ..., wenn er 14 oder 16 oder eben 18 ist ...


Klingt alles nach Seniorenheim-Smalltalk - für Leute ohne (ältere) Kinder. Sorry. - So ist es aber halt (bei mir).

[Kallisti]

Ja. Und dann wollt ich auch noch nach Geschwistern fragen.   

Nein ehrlich - ich habe mal gelesen (ja nu, sacht man so - is ja aber auch einfach so), dass das Verhältnis zu/zwischen Geschwistern oft für Menschen (im Erwachsenenalter) viel ausschlaggebender, inniger, gewichtiger sein soll als das zu den Eltern.

Ich bin nicht mit Geschwistern aufgewachsen, kann dazu folglich nichts sagen.

Wie ist das bei euch (die ihr Geschwister habt)? - Sind eure Geschwister (heute) wichtig für euch - habt ihr ein enges, freundschaftliches Verhältnis, sind sie für euch wichtig (auf welche Weise?)?

Und woran liegt es, dass manche sich mit ihren Geschwistern absolut gar nicht grün sind, während andere eben sehr eng sind (auch bei räumlicher Distanz)?
Liegt das einfach nur daran, dass es halt "nicht passt" - wie also auch mit/bei anderen Menschen im Leben öfter mal nicht? - Oder hat das doch auch mit der gemeinsam erlebten Kindheit bzw. mit den Eltern (deren Behandlung, deren Erziehung ...) zu tun?

Sind eure Geschwister euch (heute) "näher" als eure Eltern?

Worin besteht - bei "gutem Geschwisterverhältnis" - der Unterschied zu anderen engen/guten Freundschaften bzw. Freunden - was ist bei Geschwistern anders und wie anders?

Spielt auch der Altersabstand eine Rolle bzw. die Geschwisterreihenfolge, die eigene "Position" (dazu gibt´s ja auch Forschungen, Theorien ... - aber würde gerne wissen, wie ihr das subjektiv seht, empfindet)? Und auch das Geschlecht (also besseres Verhältnis zu gleich- oder zu gegengeschlechtlichen Geschwistern)?

[messie]

Nein ehrlich - ich habe mal gelesen (ja nu, sacht man so - is ja aber auch einfach so), dass das Verhältnis zu/zwischen Geschwistern oft für Menschen (im Erwachsenenalter) viel ausschlaggebender, inniger, gewichtiger sein soll als das zu den Eltern.

Kann ich bestätigen.
Ist aber auch nicht weiter verwunderlich, weil die Geschwister ja dieselbe Generation sind. Und dieselbe Generation versteht sich naturgemäß besser als eine andere, weil man ähnliche Erlebnisse teilt und so auch Erinnerungen lebendiger werden.
Platt gesagt: Wenn ich mit meiner Schwester über den Zauberwürfel alte Erinnerungen wecke, können meine Eltern mit dem Ding ... öh ... nicht sooo viel anfangen.

[Ansichtssache]

Das kann ich auch nur bestätigen. Wenn man erstmal den ganzen pubertären Kram hinter sich gelassen hat, merkt man auf einmal, wie nahe man sich steht. Man hat ja auch immerhin seine ganze Kindheit miteinander verbracht, kann auf etliche gemeinsame Erfahrungen und Ereignisse zurück blicken, hatte evtl. die selben Probleme (mit den Eltern), weiß viel voneinander...
Der Unterschied zu guten Freunden besteht m.M. nach darin, dass man durch die Verwandtschaft "zueinander gehört" (wobei es da sicher auch andere Meinungen gibt). Ich weiß, ich kann mich 100 prozentig auf meine Geschwister verlassen, auch wenn wir im Alltag nicht viel miteinander unternehmen (einfach völlig gegensätzliche Interessen/Lebensinhalte), weiß ich, dass sie immer da sind.
Sie sind sozusagen eine Konstante in meinem Leben.

[Ansichtssache]

Mir ist letztens noch aufgefallen, dass meine Brüder und ich uns teilweise trotz unterschiedlichen Lebensweisen sehr ähnlich sind. Ähnlicher Humor, ähnliche Denkstrukturen und Handlungsweisen. Vielleicht macht das einen Teil des Zusammengehörigkeitsgefühls aus.

[Multivac]

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[Enneleyn]

ich habe eine "intakte" familie: die mutter ist für die erziehung zuständig, der vater bringt das geld nach hause - so wie es in konservativen familien halt üblich ist. mein bruder, der jüngere, war immer das knuddelchen meiner eltern. dank dieser zu liebevollen erziehung (er ist jetzt 19) ist er sowas von unselbstständig. wir sind wie tag und nacht - wobei ich natürlich das dunkle bin  wir reden nur das nötigste und er macht natürlich eine ausbildung zum banker ich habe auch sehr viele tanten und onkeln etc. die wohnen größtenteils noch in und um das kaff meiner oma. d.h immer wenn ich zu meiner oma fahr, ist zwangsweise jmd weiteres von denen da.

klingt alles ganz nett wa?
nur ich hasse es.
meine ganze verwandschaft ist zum großteil hauptschüler, nichts gelernt, gehen putzen, sind dick und wehe du sagt mal was falsches zu tante x, dann is dir die ganze verwandschaft über wochen hinweg beleidigt..
ich als (für die ältere generation werde ich als) "satanist" bezeichnet, gehöre natürlich dann überhaupt nicht in die alt eingesessene bayrische familie.. vor allem ich als streber und mit abi 

und wisst ihr was? das is gar nicht schlimm! ich wohne jetzt 750km weit weg, sehe meine verwandschaft vielleicht 2mal im jahr. und das ist völlig ausreichend. ich muss mich nicht zwangsweise mit meiner nichtsnutzigen familie beschäftigen. in der großstadt hat man auch eine gewisse anonymität, was in dem kaff zu hause völlig fehlt.

ich bereue nichts.
ach ja, das einzig positive war vielleicht dass ich zur disziplin und sparsamkei erzogen wurde. davon hat man später auch was..

[Shadow Preacher]

. schade, diese heile familie gibt es nicht für meine kleine maus, gab es nie und wird es nie geben. war ein dummer traum.

Die Hoffnung sollte zuletzt sterben....

Denn wer schlägt, tritt oder boxt hat keine verbalen Argumente mehr.

[Kallisti]

Die Hoffnung sollte zuletzt sterben....

Denn wer schlägt, tritt oder boxt hat keine verbalen Argumente mehr.

Ja, aber wer schlägt, tritt oder boxt, ist zumeist auch völlig überfordert - und aufgrund beider Umstände (Gewalttätigkeit und massive/prinzipielle Überforderung oder Unwissenheit oder gravierende Empathielosigkeit ...) nicht als Bezugs- und/oder Betreuungsperson (wie z.B. also als Vater) geeignet. - Somit ist die Hoffnung berechtigterweise gestorben - es sein denn, besagter "Vater" entwickelte sich möglichst zeitnah ziemlich schnell und intensiv weiter ...

schade, diese heile familie gibt es nicht für meine kleine maus, gab es nie und wird es nie geben. war ein dummer traum.

(Multivac)


... Ja, ich kenn das mit dem "Traum"/der Illusion/der "Hoffnung"/dem Wunsch von/nach (intakter) Familie für die eigenen Kinder ...  - muss ja nicht mal unbedingt so sein, dass man als Familie in einer "Behausung" (Wohnung, Haus) zusammenlebt - hätte schon gereicht, wenn einfach beide Elternteile ihren Teil der Verantwortung, Sorge etc. tragen (freiwillig zu tragen bereit gewesen wären) -> dem Kind gegenüber. Damit das Kind/die Kinder nicht bloß eine einzige Bezugsperson haben - denn das "reicht" für kein einziges Kind (egal wo auf dieser Erde). -Schön, wenn es dann wenigstens andere Familie, Verwandte, Großeltern gibt. Wenn.

[Multivac]

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[Kallisti]

Multivac

... ich glaub, ich schick demnächst mal ne PN.

Geht mir genauso: zweite Bezugsperson (nicht bloß so mal vorübergehend so lange es Spaß bringt/Bock macht, nicht nervt, nicht verpflichtend wird/nichts mit Verantwortung zu tun hat ...) zu finden, ist wirklich schwer. Nicht immer will man (frau) sich bloß nach Bedürfnissen des Kindes "Partner aussuchen", nicht immer passen (potentielle) "Partner" zu den Kindern und/oder umgekehrt - oder "wollen" nicht "passen" ... Und ja genau: da sind wir wieder beim Älterwerden - eben: die Ansprüche steigen (bei mir jedenfalls ganz klar auch so) - aufgrund gemachter Erfahrungen, wie das so ist.
Aber umgekehrt denke ich auch oft: Ich werde dem, das ich "bieten" soll auch nicht (mehr) gerecht oder will dem (meiner Vorstellung davon: was man(n) von mir "erwartet", wünscht ...) nicht (mehr! ) gerecht werden.

Anders gesagt:
Ich bin kein unbeschriebenes Blatt, ich bin nicht "frei", ich trage Verantwortung für (jetzt nur noch) zwei (und nicht mehr drei) Leben (mich inbegriffen). Ich bin auch nicht mehr so offen und kann auch nicht so spontan, wagemutig, "flippig" ... sein (wie bspw. mit 16, 17, 18, 19 - also eigentlich bis etwa Ende 20 ).
Viele andere Türen sind auch zugegangen, was die Situation (mit Kind) nicht leichter macht.
Ich habe Einschränkungen - kann nicht nur nach meinen eigenen Bedürfnissen, Wünschen, Vorstellungen leben usw.

Will jetzt nicht endlos lamentieren, sonst hört es sich wieder so an, als hielte ich es für grauenvoll, Kinder zu haben, mit Kindern zu leben. - So ist es nicht - es ist "nur": durchaus oft sehr sehr anstrengend, ALLEINE für Kind(er) verantwortlich zu sein (mit allem, was das eben auch so im profanen Alltag beinhaltet ...) - also: einzige Bezugsperson (dauerhaft, über viele Jahre) zu sein. So ist das weder für einen selbst und schon gar nicht für Kinder gut.

Das mit den Patengroßeltern versuche ich schon seit zwei Jahren (für meine Tochter - bei meinem Sohn gab es das damals - als er noch "klein" war - noch gar nicht - auch keine "Mehrgenerationenhäuser") - bisher leider fanden sich keine. Auch hier sagte man mir: die älteren Leute sind heute oft selbst noch sehr aktiv - beruflich und/oder in der Freizeit. Außerdem scheuen viele tatsächlich dann doch auch die Verantwortung, wenn ihnen klar gemacht wird (von den Vermittlungsstellen), dass es nicht um gelegentliches Babysitten für ein halbes oder ein Jahr geht, sondern darum, möglichst für/über mehrere (im Idealfall: viele) Jahre eine stabile, verlässliche, emotionale, persönliche Beziehung (!!!) zu einem Kind aufzubauen, entstehen zu lassen und aufrecht zu erhalten.  ---> Also wieder das alte Lied: sobald der Begriff "Verantwortung" fällt, hab ich den Eindruck: nehmen die Leute die Beine in die Hand und ergreifen in entgegengesetzte Richtung die Flucht/suchen das Weite.  =(


Ja nu - man muss auch mal sagen dürfen, "wie´s is"!  ?

Da können die Kinder nix für, müssen aber - zwangsläufig - darunter leiden. - Aber man selber kann eben auch nicht für alles "was" .... (z.B. schon mal gar  nicht für seine Herkunftsfamilie/eigenen Eltern). - Wie soll man aus einem solchen Dilemma (<- milde ausgedrückt) herauskommen - und das am besten "zeitnah"

Ich kann meinem Kind LEIDER keinen Vater zaubern -  auch keine Großeltern und auch keine Geschwister (ja, auch wenn meine Kleine sich Geschwister wünscht - was ihr Bruder im selben Alter damals übrigens ganz und gar nicht wollte - meine "Familienplanung" - so ein bescheuerter Ausdruck, aber man weiß, was ich sagen will - ist definitiv abgeschlossen, aber garantiert!).

[Multivac]

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[Kallisti]

Hm, naja ... wobei sich bei mir die Sinnfrage durch die/mit den Kinder/n trotzdem keineswegs erledigt hat - eigentlich: gar nicht (erledigt). 

Anders gesagt: Der Sinn meines Lebens sind für mich nicht meine Kinder, ist für mich nicht, Mutter (geworden) zu sein. Die Kinder gehören zu meinem bzw. in mein Leben, ja, aber sie beantworten für  mich absolut nicht die Frage nach dem Sinn meines Lebens/Daseins. 

[Multivac]

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