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[Trakl]

Aber ich sehe nicht ein, moralisch fragwürdige Arbeit zu leisten

was hältst du für moralisch fragwürdige Arbeit?

Für mich ist Arbeit nie moralisch fragwürdig, auch nicht, wenn ich mich unter Wert verkaufen muss.

Bin seit kurzem wieder auf die Suche, weil unsere Projekt geschlossen wurde und werde jede  legale  Tätigkeit aufnehmen, die nicht gegen gute Sitten verstößt

Weißt Du, hab ich auch gemacht. Ich war einer der Besten. Ich habe geleistet. Und was hat man mir gegeben? Die Scheiße, weil ich ja so gut war, dass ich noch was rausholen konnte. Am Ende hatte ich immer weniger Geld und mein Chef den zweiten Jaguar.

Toll, oder? Und so geht das immer weiter. Nee, ohne mich. Ich habe immer gearbeitet, neben dem Studium und um mir meine Freiheit als Kreativer zu finanzieren.
Wenn man mir 6 Euro Stundenlohn anbietet, mach ich nicht mit. Wehe den Idioten, die das noch annehmen. Die machen doch erst die Preise kaputt.
12 Mark hab ich wie gesagt als Schüler verdient, für leichte Arbeit. Ich sehe nicht ein, dass ich im Jahre 2005 mit solchen Löhnen abgespeist werde.

[Nazul]

Ich sage dazu nur: SELBST SCHULD! ich glaube an das Leistungsprinzip, auch wenn es immer paar ausnahmen gibt die schlimm dran sind!
C*EST LA VIE!

Ich hab noch nie so viel Dummheit auf einem Haufen gesehen.

Tja scheint so als ob ich halt immer wieder hier oder da jemanden überraschen zu können
 *LOL*

[Kallisti]

VII) 500 Euro: Fairness, soziale Gerechtigkeit oder gar Menschenwürde?
Mit einer Regelsatzerhöhung auf 500 Euro würde die Lage von LohnarbeiterInnen etwas leichter, seien sie beschäftigt oder nicht. Wir halten nichts davon, bei einer bescheidenen Regelsatzerhöhung schon von Fairness, sozialer Gerechtigkeit oder Menschenwürde zu sprechen. Ein Zustand, in dem Millionen Menschen daran gehindert werden, produktiv tätig zu sein, wird auch durch ein paar Euro mehr nicht menschenwürdig. ...

Die Menschenwürde wäre mit 500 Euro auch zu billig. Die Spitzen der Wirtschaft halten ihre Menschenwürde schon für verletzt, wenn sie 500 Euro pro Tag bekommen. Die Gerechtigkeit ist in den Augen der Spitzenmanager nicht einmal gewahrt, wenn sie 500 Euro pro Stunde absahnen.

VIII) Die Forderung "Weg mit Hartz IV"
bedeutet für uns, den Zweck von Hartz IV möglichst zu durchkreuzen, mit Sozialabbau Lohndumping zu fördern. Die Forderungen nach 500 Euro Regelsatz und einem gesetzlichen Mindestlohn von mindestens zehn Euro/Std. wirken dieser Absicht entgegen. "Weg mit Hartz IV" kann nicht bedeuten, den Zustand vor Einführung von Hartz IV, d.h. die Arbeitslosenhilfe und die Sozialhilfe für Erwerbsfähige, wiederherstellen zu wollen. Dieser Zustand war auch nicht hinnehmbar.

IX) Das Kapital hetzt Arbeitslose und Beschäftigte gegeneinander,
um Sozial- und Lohnabbau durchzusetzen. Arbeitslose werden als Arbeitsscheue dargestellt, die auf Kosten der Arbeitenden leben und Beschäftigte als Besitzstandswahrer, die Arbeitslose daran hindern, zu niedrigeren Löhnen zu arbeiten.

Wir dagegen brauchen ein Bündnis zwischen Erwerbslosen und Beschäftigten. Das wird umso dringender, je mehr die Arbeitslosigkeit steigt.

@Nazul

also ich weiß nicht, was dagegen einzuwenden ist - insbesondere, was die Sache mit dem Lohndumping angeht...!??

UND: Es zeugt in der Tat von Überheblichkeit und schlichtem Sozialdarwinismus, zu sagen: ja, die Schwächeren, Benachteiligten, Pechvögel, Schicksalsgebeutelten... haben halt einfach "Pech gehabt", das gehört nunmal dazu, da muss man nix gegen unternehmen, denen muss man nicht helfen - so ist das Leben/die Welt. ...

Dann dürfte man konsequenterweise (!) auch Kriegs- und Hunger- und Naturkatastrophenpopfern nicht helfen - denn: so ist das Leben/das ist die Welt...!  ->  :?:  :?:  :?:


@BlackRussian

Arbeit ist für dich nie moralisch fragwürdig???: Egal, was man tut, egal, um welche Tätigkeit es sich handelt (also z.B. Waffenproduktion oder Kinderarbeit ...)?? Das glaube ich nicht (dass du das so meinst/denkst). ?

[DarkAmbient]

Leider funktioniert das System aber nur, wenn es genug Leute gibt, die mit deiner Leistung etwas anfangen können (Nachfrage) und die bereit sind, dir dafür wiederum eine Leistung (Bezahlung->Geld zum leben) zu gewähren.

Richtig. Und die andere Seite der Medaille ist, dass das System ebenfalls davon abhängig ist, dass es genug Leute gibt, die Geld für Konsum ausgeben und solche Leistungen nachfragen.

Warum geht eine Ökonomie in die Knie, warum verebbt die Zirkulation scheinbar unaufhaltsam, obwohl von der Produktivität her ein wesentlich größerer Wohlstand für alle möglich wäre?

Die Lösung wäre aus einer etwas wissenschaftlich-technokratischen Sicht die Arbeit gleichmäßiger zu verteilen, so dass bei allen eine optimale Balance hergestellt wird zwischen Zeit und Geld für Konsum (der erste Faktor wird häufig vernachlässigt, spielt für die Lebensqualität aber eine ähnlich entscheidende Rolle wie Geld).

Das Problem ist nur, dass es eine komplexe Gemengelage gibt. Nur ein Beispiel: Die, die arbeiten und sich in einem sicheren Job dünken, wollen am Produktivitätsgewinn lohnmäßig partizipieren und tun das schon irgendwie auf Kosten der Arbeitslosen. Arbeitszeitverkürzung ohne Lohnausgleich ist bei allen Gewerkschaften ein Tabu-Thema. Ich bin hingegen der Meinung, dass das reale Einkommensniveau mit einer drastischen Verkleinerung des Arbeitslosenheers mittelfristig von selbst steigt.

Ab einer gewissen Arbeitslosenquote kommt es leider zu einem Ungleichgewicht und zu Friktionen in der Gesellschaft. Das kann man natürlich dadurch kompensieren, dass man den einen Hälfte der Arbeitslosen, der man die Existenzgrundlagen gefährdet, ins Gefängnis steckt und die andere Hälfte als Aufseher beschäftigt. Versteh das als Metapher. Es gibt mildere Formen der Disziplinargesellschaft, wie z.B. Harz IV.

Wenn sie das nicht tun oder es nicht ausreicht, ist es dein Problem, dir etwas legales auszudenken, um dein Leben zu bestreiten.Du bist weder körperlich noch geistig behindert, du bist jung und scheinst nicht dumm zu sein, und im Mutterschutz befindest du dich auch nicht, also wirst du keine Leistung ohne verwertbare Gegenleistung bekommen.

Habe ich schonmal erwäht, dass es eine Zeit gab, in der ich genauso dachte (wenn auch nicht in der unsäglichen Radikalität wie Nazul)? Und ich denke heute nur anders, weil das bei mir trotz 'Leistungswillen' nicht funktioniert hat. Die Welt ist einfach größer und komplexer. Glaub an Gott oder den Markt, wenn Du magst. Und solange es Dir zu helfen scheint ist es ja ganz schön für Dich. Aber widersprechen muss ich, wenn Du Deinen Glauben anderen als Faktum verkaufen willst.

Weißt Du, hab ich auch gemacht. Ich war einer der Besten. Ich habe geleistet. Und was hat man mir gegeben? Die Scheiße, weil ich ja so gut war, dass ich noch was rausholen konnte. Am Ende hatte ich immer weniger Geld und mein Chef den zweiten Jaguar.

Das kommt mir sehr bekannt vor: "Ich kann doch eigentlich was! Warum werde ich nicht entsprechend bezahlt?" Die Antwort muss jeder selbst finden. Aber die, die sie in und für sich allein finden, verzagen sehr oft. Rückblickend kann ich nur sagen, ein Soziologie-Studium einzuschieben war für mich nicht die schlechteste Strategie zur Klärung.

[Nevyn]

Arbeit ist für dich nie moralisch fragwürdig???: Egal, was man tut, egal, um welche Tätigkeit es sich handelt (also z.B. Waffenproduktion oder Kinderarbeit ...)?? Das glaube ich nicht (dass du das so meinst/denkst). ?

Ist immer die Frage, wo die Waffenproduktion beginnt...
Beim Bergmann, der das Metall fördert ?
Beim Arbeiter, der es einschmilzt und die Bestandteile fertigt ?
Beim Arbeiter, der die Einzelteile zusammensetzt ?

Und Kinderarbeit : Wie definierst Du Kind ?
Sind das für Dich alle Personen unter 18 ?
Oder denkst Du da primär an z.B. die Teppichknüpfer/innen in Indien, die arbeiten MÜSSEN, weil sie sonst verhungern würden ?
Da kann man die Schuld auch auf die Eltern schieben, weil die sich (entschuldige den Ausdruck) vermehrt haben.

[Thomas]

Die Lösung wäre aus einer etwas wissenschaftlich-technokratischen Sicht die Arbeit gleichmäßiger zu verteilen, so dass bei allen eine optimale Balance hergestellt wird zwischen Zeit und Geld für Konsum (der erste Faktor wird häufig vernachlässigt, spielt für die Lebensqualität aber eine ähnlich entscheidende Rolle wie Geld).

Das Problem ist nur, dass es eine komplexe Gemengelage gibt. Nur ein Beispiel: Die, die arbeiten und sich in einem sicheren Job dünken, wollen am Produktivitätsgewinn lohnmäßig partizipieren und tun das schon irgendwie auf Kosten der Arbeitslosen. Arbeitszeitverkürzung ohne Lohnausgleich ist bei allen Gewerkschaften ein Tabu-Thema. Ich bin hingegen der Meinung, dass das reale Einkommensniveau mit einer drastischen Verkleinerung des Arbeitslosenheers mittelfristig von selbst steigt.

Theoretisch sicherlich richtig.Praktisch aber nicht möglich, weil :

Wo soll man diese Massen an Arbeitslosen unterbringen ? Wie sieht es überhaupt mit der Qualifikation aus ?

Einen Job auf beliebig viele Schultern zu verteilen, funktioniert vieleicht bei einfachen Tätigkeiten, aber nicht bei komplexen bzw. leitenden Tätigkeiten, weil das daraus resultierende Chaos einfach zu groß wäre.

Das sieht man doch heute schon bei Leuten mit Teilzeitjobs : Immer wenn man etwas von ihnen will, sind sie entweder

-noch nicht da
oder
- schon wieder weg
oder
- heute gar nicht da

Antworten wie "Das weiß ich nicht, das hat Herr X entschieden/bestellt/veranlaßt, aber der ist erst morgen wieder da und ich kenn mich da nicht aus" oder "Davon weiß ich nichts, da hatte ich gerade frei" gehören vielfach zum Alltag.Wie soll das erst werden, wenn noch mehr Leute auf der gleichen Position arbeiten ?

Wie gesagt, das mit der Arbeitsverteilung geht vieleicht bei Tütenklebern und Fensterputzern, aber so gelagerte Job's gibt's ja bekanntlich in Deutschland immer weniger.

Und die Arbeit in weitere Unterbereiche aufsplitten halte ich auch für unrealistisch, das hat schon in der DDR nicht funktioniert.

Glaub an Gott oder den Markt, wenn Du magst. Und solange es Dir zu helfen scheint ist es ja ganz schön für Dich. Aber widersprechen muss ich, wenn Du Deinen Glauben anderen als Faktum verkaufen willst.

Versucht hier und in der Politik nicht jeder, seine Sicht der Dinge und seine Lösungswege für Probleme als Fakt und als das einzig wirklich hilfreiche zu "verkaufen" ?

[DarkAmbient]

Wo soll man diese Massen an Arbeitslosen unterbringen ? Wie sieht es überhaupt mit der Qualifikation aus ?

Ein großer Fehler der Gewerkschaften war, dass das bisschen Arbeitszeitverkürzung, das sie erkämpft haben, zwar mit Lohnausgleich war aber ohne Beschäftigungsausgleich, d.h. es wurden meißtens keine neuen Leute eingestellt, sondern die Arbeit die da war musste häufig von dem gleichen Personal einfach in kürzerer Zeit bewältigt werden. Das hat man durch Restrukturierungen geschafft, die sich häufig auf die Qualität der Arbeitsbedingungen auswirkten. Mit einer qualitativ anderen Art der AZV würden Beschäftigungslose in bestehende Strukturen gebracht.

Und wegen der Qualifikation: Wo steht in Granit gemeißelt, dass Arbeitszeiten pro Branche verhandelt werden müssen? Warum nicht pro Beruf bzw. Qualifikation? (Im Extremfall hielte ich es nicht mal für sonderlich abwegig eine berufsabhängige Arbeitszeitbegrenzung per Gesetz zu erlassen.) Auf diese Weise hätten auch die 150.000 Beschäftigten der JobCenter eine weitere Handhabe zur Regulierung: "Was Kind? Du willst Sozialpädagoge werden? Na gut, kein Problem. Du wirst bei Berufsantritt nach unserer Extrapolation ca. 24,5 Stunden die Woche arbeiten und damit soundsoviel € verdienen. Aber wir können Dir eine relative Jobgarantie geben."

Einen Job auf beliebig viele Schultern zu verteilen, funktioniert vieleicht bei einfachen Tätigkeiten, aber nicht bei komplexen bzw. leitenden Tätigkeiten, weil das daraus resultierende Chaos einfach zu groß wäre.

Kannst Du das Postulat mit einer Quelle oder einleuchtenden Begründung versehen? Erscheint mir nicht einsichtig. Warum sollte ein Produktmanager nicht statt 3 nur 2 Produkte managen?

Sicher gibt es in mittleren bis großen Unternehmen Hierarchiehaufen, die man sich schwer mit halbtags arbeitenden Menschen vorstellen kann. Tatsächlich kommen solche Manager-Schluffis pauschal auf die Abschussliste (kannte einen Kontroller, der wollte Erziehungsurlaub -- der Mann war danach nicht mehr lange in der Firma). Tatsächlich benötigen Manager viel Zeit, und zwar um in der internen Hierarchie ihren Platz nach unten und horizontal zu sichern bzw. um weiter nach oben zu gelangen. Da wird es klar, warum sie manchmal nicht so recht dazu kommen, sich um ihren Laden zu kümmern. Aber das ist eine Sache, über die sich Organisationsexperten kümmern sollten.

Das sieht man doch heute schon bei Leuten mit Teilzeitjobs : Immer wenn man etwas von ihnen will, sind sie entweder

-noch nicht da
oder
- schon wieder weg
oder
- heute gar nicht da

Antworten wie "Das weiß ich nicht, das hat Herr X entschieden/bestellt/veranlaßt, aber der ist erst morgen wieder da und ich kenn mich da nicht aus" oder "Davon weiß ich nichts, da hatte ich gerade frei" gehören vielfach zum Alltag.Wie soll das erst werden, wenn noch mehr Leute auf der gleichen Position arbeiten ?

Wie gesagt, das mit der Arbeitsverteilung geht vieleicht bei Tütenklebern und Fensterputzern, aber so gelagerte Job's gibt's ja bekanntlich in Deutschland immer weniger.

Bei Teilzeitjobs, ja. Keine Frage asynchrone Arbeitsorganisation ist anspruchsvoller als zu fordern: Seid einfach immer da und benutzt das Notbett zum Übernachten. Aber ist das ein Grund Teilzeitarbeit pauschal abzulehnen?

Und im Übrigen kann man auch Arbeitszeitverkürzung in einem synchronen Modell realisieren. Wenn alle 30 h arbeiten und der Chef nicht so flexibel ist, dass er Gleitzeit einführen möchte: Wo ist das Problem?

Und die Arbeit in weitere Unterbereiche aufsplitten halte ich auch für unrealistisch, das hat schon in der DDR nicht funktioniert.

Ohne das weiter begründen zu wollen würde ich Dir einfach widersprechen wollen, dass das in der DDR das Problem war. Du beschreibst vielmehr generell ein Organisationsproblem, das in Bürokratien vorkommt.

Versucht hier und in der Politik nicht jeder, seine Sicht der Dinge und seine Lösungswege für Probleme als Fakt und als das einzig wirklich hilfreiche zu "verkaufen" ?

Na wenn das so ist, und Du ein hinreichend kritisches Verhältnis zu Deinem Glauben pflegst, dann verstehe meinen als "Konkurrenzangebot" am "Markt". Zu implizieren, dass gewisse andere Konkurrenten am Meinungsmarkt einfach faul sind, lassen aber Zweifel an Deiner Selbstdistanz keimen.

[Nevyn]

Einen Job auf beliebig viele Schultern zu verteilen, funktioniert vieleicht bei einfachen Tätigkeiten, aber nicht bei komplexen bzw. leitenden Tätigkeiten, weil das daraus resultierende Chaos einfach zu groß wäre.

Kannst Du das Postulat mit einer Quelle oder einleuchtenden Begründung versehen? Erscheint mir nicht einsichtig. Warum sollte ein Produktmanager nicht statt 3 nur 2 Produkte managen?

Ich glaube, der Kommentar bezog sich weniger darauf, dass nicht EIN Manager ZWEI oder DREI Produkte managen kann, sondern darauf, dass
EIN Produkt nicht von ZWEI oder DREI Managern gemanaged werden kann.
Frei nach dem alten Spruch : "Zuviele Köche verderben den Brei."
Es gibt IMMER Situationen, wo EINE klare Entscheidung getroffen werden muss, da hilft es einem nicht weiter, wenn der eine "Hüh" und der andere "Hott" schreit...

(Ich stelle mir bei DarkAmbientes Beispiel gerade einen Baumarkt vor :
Kunde : Entschuldigung, ich suche Große Nägel...
Mitarbeiter : Da kann ich Ihnen nicht helfen, ich bin als Vize-Produkt-Regal-Manager nur für Schrauben in der Größe von 2 - 4 cm zuständig...)
Von daher macht es schon Sinn, dass eher weniger Leute für mehr zuständig sind...

[Thomas]

Wo soll man diese Massen an Arbeitslosen unterbringen ? Wie sieht es überhaupt mit der Qualifikation aus ?

Ein großer Fehler der Gewerkschaften war, dass das bisschen Arbeitszeitverkürzung, das sie erkämpft haben, zwar mit Lohnausgleich war aber ohne Beschäftigungsausgleich, d.h. es wurden meißtens keine neuen Leute eingestellt, sondern die Arbeit die da war musste häufig von dem gleichen Personal einfach in kürzerer Zeit bewältigt werden.

Aus Arbeitgebersicht aufgrund der Kosten aber verständlich, oder ? Wenn die Leute für's gleiche Geld (etwas) weniger Arbeiten, habe ich als Arbeitgeber einen verlust.Wenn ich nun zum Ausgleich auch noch neue Leute einstellen würde, wäre der Verlust noch größer.

"Dark Ambient"]Mit einer qualitativ anderen Art der AZV würden Beschäftigungslose in bestehende Strukturen gebracht.

Das mag wohl in Teilbereichen funktionieren, aber ist das ein Allheilmittel für alle bzw. einen sehr großen Teil der Arbeitslosen ? Die meisten (Langzeit)Arbeitslosen sind ja nicht besonders qualifiziert.Und was ist mit Regionen wie Ostdeutschland, wo tlw. großflächig einfach keine Arbeit vorhanden ist ?

Und wegen der Qualifikation: Wo steht in Granit gemeißelt, dass Arbeitszeiten pro Branche verhandelt werden müssen? Warum nicht pro Beruf bzw. Qualifikation? (Im Extremfall hielte ich es nicht mal für sonderlich abwegig eine berufsabhängige Arbeitszeitbegrenzung per Gesetz zu erlassen.) Auf diese Weise hätten auch die 150.000 Beschäftigten der JobCenter eine weitere Handhabe zur Regulierung: "Was Kind? Du willst Sozialpädagoge werden? Na gut, kein Problem. Du wirst bei Berufsantritt nach unserer Extrapolation ca. 24,5 Stunden die Woche arbeiten und damit soundsoviel € verdienen. Aber wir können Dir eine relative Jobgarantie geben."

Klar kann man die Arbeitszeiten individuell verhandeln, wenn's etwas bringt.Gerade in einfachen Tätigkeiten jammern aber nicht wenige rum, das sie mit dem Geld, das sie dort verdienen gerade so hinkommen.Die wären von einer Arbeitszeitverkürzung ohne Lohnausgleich sicherlich nicht begeistert.Außerdem kommen wir dann auch wieder zum Teilzeit-Problem, das ich schon beschrieb.

Einen Job auf beliebig viele Schultern zu verteilen, funktioniert vieleicht bei einfachen Tätigkeiten, aber nicht bei komplexen bzw. leitenden Tätigkeiten, weil das daraus resultierende Chaos einfach zu groß wäre.

Kannst Du das Postulat mit einer Quelle oder einleuchtenden Begründung versehen? Erscheint mir nicht einsichtig. Warum sollte ein Produktmanager nicht statt 3 nur 2 Produkte managen?

Ich meinte eher das Problem, wenn versucht wird, das mehrere Leute ein Produkt managen, weil beide nur (z.B.) halbtags arbeiten, einer vormittags, einer nachmittags.

Das sieht man doch heute schon bei Leuten mit Teilzeitjobs : Immer wenn man etwas von ihnen will, sind sie entweder

-noch nicht da
oder
- schon wieder weg
oder
- heute gar nicht da

Antworten wie "Das weiß ich nicht, das hat Herr X entschieden/bestellt/veranlaßt, aber der ist erst morgen wieder da und ich kenn mich da nicht aus" oder "Davon weiß ich nichts, da hatte ich gerade frei" gehören vielfach zum Alltag.Wie soll das erst werden, wenn noch mehr Leute auf der gleichen Position arbeiten ?

Wie gesagt, das mit der Arbeitsverteilung geht vieleicht bei Tütenklebern und Fensterputzern, aber so gelagerte Job's gibt's ja bekanntlich in Deutschland immer weniger.

Bei Teilzeitjobs, ja. Keine Frage asynchrone Arbeitsorganisation ist anspruchsvoller als zu fordern: Seid einfach immer da und benutzt das Notbett zum Übernachten. Aber ist das ein Grund Teilzeitarbeit pauschal abzulehnen?

Pauschal nicht, aber es ist halt nicht das Allheilmittel, weil es in vielen Bereichen einfach Organisatorisch nicht funktioniert.

Und im Übrigen kann man auch Arbeitszeitverkürzung in einem synchronen Modell realisieren. Wenn alle 30 h arbeiten und der Chef nicht so flexibel ist, dass er Gleitzeit einführen möchte: Wo ist das Problem?

Die Probleme sind immer die gleichen :

Was sagen die Arbeiter, die knapp bei Kasse sind zu der daraus resultierenden Lohnkürzung ?

Womit werden die Leute bezahlt, die nun eingestellt werden müssen, um die Arbeit der nun fehlenden 10 h auszuführen ? (Wenn man die Belegschaft nur intern umstrukturiert, ist damit ja noch kein Arbeitsloser in Lohn und Brot gebracht)

Da nicht alle die gleichen 30 h arbeiten können, wird es auch da wieder Problemem in der Organisation geben.

Und die Arbeit in weitere Unterbereiche aufsplitten halte ich auch für unrealistisch, das hat schon in der DDR nicht funktioniert.

Ohne das weiter begründen zu wollen würde ich Dir einfach widersprechen wollen, dass das in der DDR das Problem war. Du beschreibst vielmehr generell ein Organisationsproblem, das in Bürokratien vorkommt.

Nicht das Problem, aber ein entscheidendes Problem.Wenn du Arbeit, die eigentlich einer innerhalb einer gewissen Zeit erledigen kann, in der gleichen Zeit auf drei oder vier Leute verteilst (die dann alle auch noch voll bezahlt werden), hast du eine gigantische ineffektivität erzeugt.Und wenn ich mich recht entsinne war das mit ein Grund, warum die alten DDR-Betriebe nach der Wende ziemlich schnell pleite machten bzw. geschlossen wurden.

Versucht hier und in der Politik nicht jeder, seine Sicht der Dinge und seine Lösungswege für Probleme als Fakt und als das einzig wirklich hilfreiche zu "verkaufen" ?

Na wenn das so ist, und Du ein hinreichend kritisches Verhältnis zu Deinem Glauben pflegst, dann verstehe meinen als "Konkurrenzangebot" am "Markt". Zu implizieren, dass gewisse andere Konkurrenten am Meinungsmarkt einfach faul sind, lassen aber Zweifel an Deiner Selbstdistanz keimen.

Ich habe nie behauptet, das andere "Konkurrenten" zu "faul" sind.Ich habe nur erwähnt, das immer jeder der Meinung ist, die eine, ultimative Lösung bzw. Wahrheit zu haben.Wirklich beurteilen kann man das aber (wenn überhaupt) erst im Nachhinein.

Alle meinen, ihre Ideen funktionieren Super, das meinten die Erfinder der Planwirtschaft genaus wie die, die Hartz IV aus der Taufe hoben.Probleme oder unbekannte Größen gibt's in der Theorie so gut wie keine.Hinterher ist man meistens schlauer...

@Nevyn : Du hast es erkannt  :wink:

[DarkAmbient]

Ich glaube, der Kommentar bezog sich weniger darauf, dass nicht EIN Manager ZWEI oder DREI Produkte managen kann, sondern darauf, dass EIN Produkt nicht von ZWEI oder DREI Managern gemanaged werden kann. Frei nach dem alten Spruch : "Zuviele Köche verderben den Brei."
Es gibt IMMER Situationen, wo EINE klare Entscheidung getroffen werden muss, da hilft es einem nicht weiter, wenn der eine "Hüh" und der andere "Hott" schreit...

Jeder kennt sie doch: Diese armen Würstchen von Managern, die nicht in der Lage sind zu delegieren, denn dann müssten sie mehr Informationen preisgeben -- sprich: kommunizieren, Kompromisse eingehen (gar noch gegenüber einfachen Mitarbeitern) und kooperieren statt befehlen -- was bedeuten, dass sie sich für interne Konkurrenten angreifbar machen. Das ist das Problem. Dein Bild wird ins rechte Licht gerückt, wenn Du zwei Köche nimmst, die ein Mal kochen sollen aber nur Geheimrezepte parat haben, die sie niemandem verraten wollen. Da kann tatsächlich nichts draus werden.

Die meißten (Management)aufgaben lassen sich bei gutem Willen so aufteilen, dass Aufgabenbereiche vernünftig verteilt sind. Normalerweise gibt es keinen Brei, an dem eine Person die ganze (Voll)zeit arbeiten muss. Und wenn das nicht möglich ist, ist das ein Problem der Organisation.

Was anderes ist es mit wissensintensiven Sachen, die man einfach nur in einem einzigen Kopf verarbeiten muss und die einen allgemeineren Anspruch haben. Ist aber die Ausnahme. Z.B. Wissenschaftler, die an einem Problem arbeiten oder CEOs, die einen Masterplan haben müssen.

[Thomas]

Normalerweise gibt es keinen Brei, an dem eine Person die ganze (Voll)zeit arbeiten muss. Und wenn das nicht möglich ist, ist das ein Problem der Organisation.

Doch, weil die meisten Tätigkeiten mit anderen verkettet sind.Und immer, wenn irgendwo etwas nicht vorangeht, weil die betreffende Person nicht da ist bzw. das wissen gerade nicht erreichbar ist, kommt diese kette zum Stillstand.

Wie oft erlebt man es, das irgendwelche Akten/Anträge/Formulare/etc. bei Frau X auf dem Schreibtisch liegen, aber nicht bearbeitet werden, weil die gute gerade nicht da ist.

Was anderes ist es mit wissensintensiven Sachen, die man einfach nur in einem einzigen Kopf verarbeiten muss und die einen allgemeineren Anspruch haben. Ist aber die Ausnahme. Z.B. Wissenschaftler, die an einem Problem arbeiten oder CEOs, die einen Masterplan haben müssen.

Da liegst du falsch.Genau dieses Problem ergibt sich in vielen Bereichen, zwar nicht "ganz unten" beim einfachen Arbeiter oder Angestellten, aber tlw. schon in der nächsten Stufe.

Die gleichmäßige Verteilung von Informationsständen kostet irre viel Zeit.Schon heute verbringen Mitarbeiter einen großen Teil ihrere Zeit in Meetings, anstatt sich ihrere eigentlichen Aufgabe zu widmen.

Wie soll das denn werden, wenn in solchen Bereichen noch mehr Leute die gleiche Arbeit erledigen ?

Da muß man auch nicht nur über die unfähigen&karrieregeilen Manager herziehen (die es sicherlich auch gibt), das Problem liegt in der Natur der Sache.Und das alles einfach als lösbare Organisationsprobleme abzutun, klingt nicht sehr realpolitisch.

[DarkAmbient]

Aus Arbeitgebersicht aufgrund der Kosten aber verständlich, oder ? Wenn die Leute für's gleiche Geld (etwas) weniger Arbeiten, habe ich als Arbeitgeber einen verlust.Wenn ich nun zum Ausgleich auch noch neue Leute einstellen würde, wäre der Verlust noch größer.

Sicher. Aus platt-betriebswirtschaftlicher Sicht erscheint es als Sachzwang: Löhne runter, Arbeitszeiten hoch. Aber eine nationale oder die globale Wirtschaft -- das ist eine andere Ebene für die andere Gesetze gelten. Man kann nicht gut mit der Quantenmechanik im stellaren Maßstab Phänomene erklären.

Das mag wohl in Teilbereichen funktionieren, aber ist das ein Allheilmittel für alle bzw. einen sehr großen Teil der Arbeitslosen ? Die meisten (Langzeit)Arbeitslosen sind ja nicht besonders qualifiziert.Und was ist mit Regionen wie Ostdeutschland, wo tlw. großflächig einfach keine Arbeit vorhanden ist ?

Ich glaube nicht an Allheilmittel. AZV sind ein grobes Pflaster auf eine blutende Wunde. Mit Teilbereichen wäre ich erstmal auch zufrieden.

Wg. der Regionen: Man könnte die AZ matrixmäßig festlegen pro Beruf/Qualifikation und pro Region. Das hätte einen zusätzlichen Regulierungseffekt.

Klar kann man die Arbeitszeiten individuell verhandeln, wenn's etwas bringt.Gerade in einfachen Tätigkeiten jammern aber nicht wenige rum, das sie mit dem Geld, das sie dort verdienen gerade so hinkommen.

Was aber doch nicht zuletzt daran liegt, dass die Arbeitgeber die Löhne ins Bodenlose drücken können, weil der Arbeitsmarkt die Arbeitnehmer erpressbar macht.

Ich meinte eher das Problem, wenn versucht wird, das mehrere Leute ein Produkt managen, weil beide nur (z.B.) halbtags arbeiten, einer vormittags, einer nachmittags.

Das passt nicht wirklich ins Bild eines Managers. Wenn mehrere für eine Sache zuständig sind gibt es -- und das ist bei Managern wichtig -- keine klare Verantwortlichkeit. Kennst Du Produktmanager die gemeinsam ein Produkt managen? Ich nicht.

Ansonsten siehe meinen Nevyn-Post.

Pauschal nicht, aber es ist halt nicht das Allheilmittel, weil es in vielen Bereichen einfach Organisatorisch nicht funktioniert.

Auch hier würde es vielleicht schon ausreichen, wenn es bei den meißten Bereichen funktioniert.

Was sagen die Arbeiter, die knapp bei Kasse sind zu der daraus resultierenden Lohnkürzung ?

Ja. Meinte ich ja schon vor 2 posts: Im Moment ist das gesellschaftlich nicht durchsetzbar, weil die meißten Menschen einen relativ festen Job haben. Da ist Gefängnisse bauen erstmal billiger. Trotzdem halte ich es nicht für eine unter humanistischen Aspekten akzeptable Richtung.

Da nicht alle die gleichen 30 h arbeiten können, wird es auch da wieder Problemem in der Organisation geben.

Ist doch prima! Probleme sind zum Lösen da und schaffen Arbeitsplätze. Eine Gesellschaft wächst an ihren Herausforderungen!

Nicht das Problem, aber ein entscheidendes Problem.Wenn du Arbeit, die eigentlich einer innerhalb einer gewissen Zeit erledigen kann, in der gleichen Zeit auf drei oder vier Leute verteilst (die dann alle auch noch voll bezahlt werden), hast du eine gigantische ineffektivität erzeugt.Und wenn ich mich recht entsinne war das mit ein Grund, warum die alten DDR-Betriebe nach der Wende ziemlich schnell pleite machten bzw. geschlossen wurden.

Klar hat die DDR Arbeitslosigkeit internalisiert. Das passierte aber auch in großem Maße in Japan. Der Hauptgrund war der DM-Umrechnungskurs, der die Betriebe über Nacht in die Pleite trieb. Den Rest hat die Treuhand vermurxt. Aber das wird jetzt OT. Den Fall DDR hab ich 3 Semester lang intensiv untersucht und könnte hier ein paar paper dazu posten. Bitte zwing mich nicht!

Ich habe nie behauptet, das andere "Konkurrenten" zu "faul" sind

Na warte bis es ein Uhr ist. Dann ist Trakl wach und gibt Dir was auf den Deckl.

Alle meinen, ihre Ideen funktionieren Super, das meinten die Erfinder der Planwirtschaft genaus wie die, die Hartz IV aus der Taufe hoben.Probleme oder unbekannte Größen gibt's in der Theorie so gut wie keine.Hinterher ist man meistens schlauer...

Manchmal dauert das bis zum 'Hinterher' aber katastrophal lange.

Es spielt vielleicht keine große Rolle oder man seine Ideen aus der Bildzeitung oder dem Pamphlet eines Nobelpreisträgers nimmt, wenn der Wissensfluss eine Einbahnstraße bleibt, bleibt es einfach nur als Meinung haften, ohne einen wirklichen Nutzen zu haben (außer vielleicht Festigung des Weltbildes, Ressentiments, etc.). Das Beste was passieren kann ist, das Wissen sich praktisch erweisen zu lassen -- erstmal nur für sich im Kleinen und dann ein bisschen zu experimentieren. Mehr ist nicht drin für unsere kurzlebige Spezies. Darüber meine(!) ich, kann man ganz gut lernen einzuschätzen wie bestimmte Sachen ticken. Die besten Ideen hatten immer die Leute, bei denen sich der Zeitgeist als problematisch erwies.

[DarkAmbient]

Wie oft erlebt man es, das irgendwelche Akten/Anträge/Formulare/etc. bei Frau X auf dem Schreibtisch liegen, aber nicht bearbeitet werden, weil die gute gerade nicht da ist.

Wie gesagt: Nur ein Problem für Organisationsexperten. Ich benutze für meine Kooperation mit einem englischen Partner ein Workflow-System, das auf meinem Server in der Küche läuft. Jeder Vorgang ist jederzeit in der Verantwortung einer bestimmten Person, die je nach Problemlage wechseln kann. Der Zustand jedes Vorgangs kann jederzeit von allen nachgesehen werden.

Die gleichmäßige Verteilung von Informationsständen kostet irre viel Zeit.Schon heute verbringen Mitarbeiter einen großen Teil ihrere Zeit in Meetings, anstatt sich ihrere eigentlichen Aufgabe zu widmen.

Zit. aus Fightclub: "Kann ich mein Icon auch in Kornblumenblau haben?"

Meetings. Sponsored by Wichtigtuer, die sich gern reden hören. Vorschläge der Mitarbeiter werden zur Kenntnis genommen und mehr oder weniger höflich ignoriert. Ansonsten geht es um die Entwicklung von Korpsgeist. Um Reproduktion von Hierarchie. Klar braucht man dafür viel Zeit.

In Japan ist man gesellschaftlich wesentlich weiter: Dort ist es in Meetings kein Problem, wenn man bei Themen, die einen nicht betreffen ein Nickerchen macht.

Da muß man auch nicht nur über die unfähigen&karrieregeilen Manager herziehen (die es sicherlich auch gibt)

Ich kann da leider nur auf meine Erfahrung zurückgreifen und bei mir hat es sich ausnahmslos so abgespielt. Aber aus Schilderungen von Freunden weiß ich, dass das nicht wirklich Ausnahmen waren.

das Problem liegt in der Natur der Sache.

worin sonst...

Und das alles einfach als lösbare Organisationsprobleme abzutun, klingt nicht sehr realpolitisch.

Wie gesagt: Ich bin nicht zuständig für Allheilmittel -- das was Trakl. Was die von Dir als Beispiel gebrachten Probleme angeht ist es das einfach -- zumindest für mich in meiner Erfahrungswelt. Meine Güte, wir leben im 21 Jh.!

Nicht das ich was gegen Nostalgiker habe. Man kann sich ja mit seinen Arbeitsverhältnissen arrangieren, aber man muss die Ideologie einer vergangenen Epoche doch nicht noch mit solchem Krempel rechtfertigen. Dann lieber das ganze als Hobby betreiben und spielerisch angehen. Fänd ich einfach würdiger.

[schwarze Katze]

@BlackRussian

Arbeit ist für dich nie moralisch fragwürdig???: Egal, was man tut, egal, um welche Tätigkeit es sich handelt (also z.B. Waffenproduktion oder Kinderarbeit ...)?? Das glaube ich nicht (dass du das so meinst/denkst). ?

über Kinderarbeit spreche ich nicht, ich gehe von meiner Position als Arbeitsuchende aus und ich bin schon lange kein Kind mehr.

Waffenproduktion?? Warum nicht, Wenn ich dort einen Job bekommen hätte, hätte ich ihn angenommen.  Ist besser als  zur Langezeitarbeitslose zu weden und HARTZ-Almosen bekommen.

[Trakl]

Die Lösung wäre aus einer etwas wissenschaftlich-technokratischen Sicht die Arbeit gleichmäßiger zu verteilen, so dass bei allen eine optimale Balance hergestellt wird zwischen Zeit und Geld für Konsum (der erste Faktor wird häufig vernachlässigt, spielt für die Lebensqualität aber eine ähnlich entscheidende Rolle wie Geld).

Das Problem ist nur, dass es eine komplexe Gemengelage gibt. Nur ein Beispiel: Die, die arbeiten und sich in einem sicheren Job dünken, wollen am Produktivitätsgewinn lohnmäßig partizipieren und tun das schon irgendwie auf Kosten der Arbeitslosen. Arbeitszeitverkürzung ohne Lohnausgleich ist bei allen Gewerkschaften ein Tabu-Thema. Ich bin hingegen der Meinung, dass das reale Einkommensniveau mit einer drastischen Verkleinerung des Arbeitslosenheers mittelfristig von selbst steigt.

Theoretisch sicherlich richtig.Praktisch aber nicht möglich, weil :

Wo soll man diese Massen an Arbeitslosen unterbringen ? Wie sieht es überhaupt mit der Qualifikation aus ?

Nach Antiker Tradition hier mal die Synthese:

Die Überflüssigen gar nicht arbeiten lassen, sondern auszahlen. Mit einem Grundeinkommen. So bleibt die Möglichkeit, so viel zu arbeiten, auch pro Kopf, wie es die Sache erfordert.
Organisatorische Mängel sind dann ein Ansporn, diese zu beseitigen.

P.S.: Ich war schon vor 13 Uhr wach, aber ich musste erst den ganzen Wust hier durchlesen...