Drucken

Bitte logg dich ein oder registriere dich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[SuperTorus]

schon klar- in mein duden steht unter strafe jedoch auch vergeltung. und vergeltung übrigens auch als bestrafung. sind hier die worte strafrecht und strafvollzug vielleicht fehl am platze ? sieh dir doch den amerikanischen strafvollzug an. mit dem tod kann man scheinbar ne menge sühne, oder wie darf ich das jetzt verstehen ?

Strafe != Strafrecht. Du hast mit dem Vergewaltigungs-Beispiel Argumentiert. Strafe allein ist erstmal ein ganz allgemeiner Begriff. Eine 5 in Mathe zu bekommen weil man faul war, auch das ist eine Strafe.

Wenn Du das Strafrecht auf die Duden-Definition von Strafe reduzierst landen wir tatsächlich ganz schnell dort wo wir vor ein paar tausend Jahren waren. Wir werden mit Fellen bekleidet auf Bäumen sitzen und uns gegenseitig mit Rüben beschmeißen.

Ein auf Vergeltung basierendes Strafrecht *kann* in diesem Land gar nicht funktionieren, weil es nicht mit dem Grundgesetz in Einklang stehen würde (remember: die Würde des Mensch.... ) Wie eine Strafe durch Vergeltung für Taten wie Mord oder Vergewaltigung im Einklang mit dem Grundgesetzt aussehen würde ist für mich nicht vorstellbar. Daher gibt es in diesem Land so etwas auch nicht.... zum Glück.

Zum Thema amerikanischer Strafvollzug: Ich lebe in diesem Land, und wir haben historisch ein anderes Rechtssystem wie die Amerikaner. Man mag das Eine dem Anderen vorziehen, aber wir können uns als Bürger nicht aussuchen nach welchem System geurteilt werden soll.  Im übrigen: So weit auseinander liegen die beiden Systeme garnicht.


Ich glaube Du vermischt zusätzlich die aktuellen Geschichten um Guantanamo Bay und die Zustände in Irakischen Militär-Gefängnissen. Das ist mal eine ganz andere Geschichte. Sie hat verdammt wenig mit Strafrecht denn mit der aktuellen, Amerikanischen Auslegung des Völkerrechtes zu tun.

Die Amerikaner tuen sich verdammt schwer den Weg, den sie ja nun mal eingeschlagen haben mit Ihrer eigenen Verfassung in Einklang zu bringen. Dies wird sowohl auf internationaler Ebene als Druck- und Diskussionmittel benutzt als auch im Land selber sehr intensiv diskutiert. Wir bekommen davon jedoch sehr wenig mit, weil die Dummen in der Regel am lautesten Schreien.

wo und wer liegt falsch, ich, die def. des strafvollzugs, du oder der duden ? oder reden wir einfach aneinander vorbei ?

Die Definition ist völlig egal, der Kontext ist Falsch (also Vergewaltigung + Strafe mit der Duden-Definition gleichsetzen ist nun wirklich weit hergeholt).

auf der anderen seite- was ist den sühne- du kannst jemanden die schlimmsten dinge auferlegen, auch den tod...ob er dann auch bereut (es noch kann), ist ein anderes paar schuh...

Für solch hartnäckigen Fälle hat unser Rechtssystem das Mittel der Sicherheitsverwahrung.

  ST

[Gleipnir]

Also, ich weiss ja net welchen Duden Du hast, ich lese in meinem Duden:

 

Stra|fe, die; -, -n [mhd. strafe = Tadel; Züchtigung],

aber ich glaube das ist jetzt nun wirklich haarspalterei...

a) etw., womit jmd. bestraft wird, was jmdm. zur Vergeltung, zur Sühne für ein begangenes Unrecht, eine unüberlegte Tat (in Form des Zwangs, etw. Unangenehmes zu tun od. zu erdulden) auferlegt wird

digitalausgabe...

hmm- haarspalterei ? schon lange...ob du es nun sühne oder vergeltung nennst- das resultat bleibt das gleiche...

[SuperTorus]

<metadiskussion>

hmm- haarspalterei ? schon lange...ob du es nun sühne oder vergeltung nennst- das resultat bleibt das gleiche...

Nein, Glephnir,

Ich seh das nicht als Haarspalterei. Ich sorge ausschließlich dafür, das sich einige Kommentare hier nicht unkommentiert im Raum stehen bleiben. Die Diskussion der letzten Tage hat einiges an faschistoidem Gedankengut an die Oberfläche gebracht. Da folge ich doch allzugern meiner Sklavenmoral, handel konditioniert und stell mich argumentativ dagegen.

Es ist doch interessant, wie man solche Dinge mit 5 Minuten Tippen, etwas gesundem Menschenverstand und einem guten Halbwissen wiederlegen kann. (denn - da bin ich doch mal ehrlich: Ich hab nicht den blassesten Schimmer vom Strafrecht - ich bin Coder, kein Jurist).

Gruß,
  ST

</metadiskussion>

[Gleipnir]

Strafe != Strafrecht.

recht hast du- aber das strafrecht setzt die "strafe" fest. und darum geht es hier doch !?

Du hast mit dem Vergewaltigungs-Beispiel Argumentiert.

ich bin verwirrt- wo ?

Wenn Du das Strafrecht auf die Duden-Definition von Strafe reduzierst landen wir tatsächlich ganz schnell dort wo wir vor ein paar tausend Jahren waren. Wir werden mit Fellen bekleidet auf Bäumen sitzen und uns gegenseitig mit Rüben beschmeißen.

das macht keinen sinn. wie schon gesagt, das strafrecht setzt die strafhöhe fest, die höhe der strafe also. jetzt können wir uns über strafe unterhalten.

Ein auf Vergeltung basierendes Strafrecht *kann* in diesem Land gar nicht funktionieren, weil es nicht mit dem Grundgesetz in Einklang stehen würde (remember: die Würde des Mensch.... ) Wie eine Strafe durch Vergeltung für Taten wie Mord oder Vergewaltigung im Einklang mit dem Grundgesetzt aussehen würde ist für mich nicht vorstellbar. Daher gibt es in diesem Land so etwas auch nicht.... zum Glück.

nenn es von mir aus sühne, wo ist in der praxis der unterschied ? vergeltung ist auch nicht gleich vergeltung- da hast du genau dein gleiches maß wie bei deiner sühne. so gesehen- es funktioniert.

Zum Thema amerikanischer Strafvollzug: Ich lebe in diesem Land, und wir haben historisch ein anderes Rechtssystem wie die Amerikaner.

es ist nicht lange her da rollen hier auch noch die köpfe und es hieß auch strafvollzug.

Ich glaube Du vermischt zusätzlich die aktuellen Geschichten um Guantanamo Bay und die Zustände in Irakischen Militär-Gefängnissen.

nein, nein, es geht mir darum mit ner giftspritze im arm buße zu tun. das stell ich mir etwas doof vor.

Die Definition ist völlig egal, der Kontext ist Falsch (also Vergewaltigung + Strafe mit der Duden-Definition gleichsetzen ist nun wirklich weit hergeholt).

sekunde, dir hat meine "vergeltung" nicht gepasst. mir ist es egal wie du es nennst, weil es bleibt sich gleich. ob vater staat das noch hübsch ausschmückt und sagt das die zeit zum sündebereuen da ist- meinet wegen....wenn ich höre das irgendein messerstechender mörder mal wieder nur 5 jahre bekommen hat, ärger ich mich nicht weil er nur 5 jahre zeit hat zu bereuen- ich ärgere mich weil mir die "strafe" zu niedrig ist; weil ich nicht lange genug sitzten muss.

Für solch hartnäckigen Fälle hat unser Rechtssystem das Mittel der Sicherheitsverwahrung.

das interessiert mich jetzt aber wirklich- du meinst devor jemand entlassen wird, wird geprüft ob er seine straftat auch wirklich bereut ? ich kann dich hier eigentlich nur falsch verstanden haben, also kläre mich bitte nochmal auf...

grüße,

gleipnir

[Gleipnir]

Die Diskussion der letzten Tage hat einiges an faschistoidem Gedankengut an die Oberfläche gebracht. Da folge ich doch allzugern meiner Sklavenmoral, handel konditioniert und stell mich argumentativ dagegen.

"faschistoidem gedankengut"- na, wenn du´s sagst.  kläre mich auf- wo ist der zusammenhang. oder hast du dieses spezielle problem- alles was ein fascho je berührt, gesagt oder getan hat ist für die zukunft gebranntmarkt. nein- mich interessiert es jetzt wirklich- wo hast du
"faschistoides gedankengut" gefunden....

Es ist doch interessant, wie man solche Dinge mit 5 Minuten Tippen, etwas gesundem Menschenverstand und einem guten Halbwissen wiederlegen kann.

hm- ich persönlich find ja das du etwas angeregt hast. aber kein problem, nimm dir die lorbeeren.

g´s
gleipnir

[SuperTorus]

ach Glephnir..

Stell Dich doch nicht blöd. Du bist nicht dumm und weist genau wovon ich rede.

Gruß,
  ST

[Bombe]

Solche Kommentare find ich immer voll fürn Arsch.

[Gleipnir]

ach Glephnir..

Stell Dich doch nicht blöd. Du bist nicht dumm und weist genau wovon ich rede.

Gruß,
  ST

soweit es mich nicht betrifft, rede so viel du willst von "faschistoidem gedankengut". sollte es mich betreffen, klar mich auf, das würde ich fast ein wenig unverschämt finden und dann gibt es wohl ne runde klärungsbedarf...

[Mysteria]

Sorry, die Versuche, auf Dich einzugehenm, unterlasse ich ab jetzt, da Du offensichtlich nicht bereit bist, über andere Argumente als die, die Du hören willst, auch mal nachzudenken. Ich habe mir wirklich Mühe gegeben, auf eine Sachebene mit Dir zu kommen, aber sehe da keine Chance mehr.

Also ich habe den Eindruck, dass hier absolut niemand bereit ist über andere Argumente nachzudenken als die, die er hören will.
Entweder wollt oder könnt ihr nicht verstehen...

[SuperTorus]

Solche Kommentare find ich immer voll fürn Arsch.

Klar sind sie das, Bombe.

Aber mal im Ernst: Glepnir ist erst seit ein paar Tagen hier und hat fast ausschließlich in die beiden Neofolk-Theads geschrieben. Ich kann also mal davon ausgehen, das er die Diskussion genauso intensiv verfolgt hat wie ich.

Es ist eine ganze Menge diskutiert worden. Viele Argumente und viel Wort-Kultur würde ich als faschistoid bezeichnen.


Warum sollte ich den ganzen Kram nochmal wiederholen und zusammenfassen? Damit jedes Argument einzelnd für sich noch einmal wiederlegt wird (was im übrigen gar kein Problem darstellt - haben wir ja gelesen)?

Wir würden uns ausschließlich im Kreise drehen.

Das ist der Grund, Bombe, warum ich bei diesem Spiel nicht mitmache.


Glepnir,

Um das mal kurz klar zu stellen - ich hab nie behauptet das das Du Fascho bist..  Ich kenn Dich nicht, und Deine Posts waren für mich nicht prägnant genug das ich mir ein klares Bild machen konnte.  Ich redete lediglich davon das viel faschistoides Gedankengut an die Oberfläche kam. Es gab ja auch andere Teilnehmer....

[Gleipnir]

Aber mal im Ernst: Glepnir ist erst seit ein paar Tagen hier und hat fast ausschließlich in die beiden Neofolk-Theads geschrieben. Ich kann also mal davon ausgehen, das er die Diskussion genauso intensiv verfolgt hat wie ich.

tatsächlich habe ich mich einfach irgendwo in der mitte eingeklingt habe die diskussion nicht so intensiv verfolgt wie du, daher meine aufforderung.

Um das mal kurz klar zu stellen - ich hab nie behauptet das das Du Fascho bist..  Ich kenn Dich nicht, und Deine Posts waren für mich nicht prägnant genug das ich mir ein klares Bild machen konnte.  Ich redete lediglich davon das viel faschistoides Gedankengut an die Oberfläche kam. Es gab ja auch andere Teilnehmer....

na- geht doch, meine frage ist beantwortet...mir hät ein einfaches ja/nein gereicht. wollt nur wissen ob genau du "mich" vielleicht fehlinterpretiert hast.

gleipnir

[SuperTorus]

tatsächlich habe ich mich einfach irgendwo in der mitte eingeklingt habe die diskussion nicht so intensiv verfolgt wie du, daher meine aufforderung.

Ok, aber Du wirst mir sicherlich nachsehen, wenn ich aus oben genannten gründen (und auch aus purer faulheit) die ganze Sache nicht nochmal zusammenschreib...

na- geht doch, meine frage ist beantwortet...mir hät ein einfaches ja/nein gereicht. wollt nur wissen ob genau du "mich" vielleicht fehlinterpretiert hast.

Ist ja auch kein Ding.. die Minute das mal sauber zu formulieren nehm ich mir dann aber schon. So ein Ja/Nein ist dann doch bei solchen Themen etwas dürftig.

ST

[Kenaz]

@ gleipnir

Gleich vorneweg: In die Faschodiskussion, die sich da gerade anbahnt, klink' ich mich jetzt nicht mit ein, das wird mir langsam echt zu mühsam ...  :mrgreen:  - Ich sag' jetzt einfach, was mir im Hinblick auf das Ding, was wir beide da zuletzt am Laufen hatten, wesentlich erscheint:

So weit ich Dich verstanden habe, mein Lieber, sind wir uns im Großen und Ganzen völlig einig. Wenn es Dir eigentlich nur darum geht, darauf hinzuweisen, daß es solche Gefühle GIBT, ja Gott, dann - geschenkt! Klar gibt es die. Hat keiner bestritten. Und Du differenzierst ja offenkundig auch sehr genau zwischen der Existenz dieser Gefühle und dem, was am End' bei 'rumkömmt? Und wenn ich mich jetzt einfach hinsichtlich des kommunikativen "Flows"  :mrgreen: mal besonders kooperativ gebe, wie Du das ja immer anmahnst, dann nehme ich mir jetzt einfach mal heraus, Dich so zu verstehen, daß Du aus dem Faktum der Existenz dieser Gefühle NICHT gleich ein gesetzlich verbrieftes Recht auf Blutrache abzuleiten gedenkst? Dir geht es also nur um ein Anerkennen der Existenz dieser Gefühle, im Sinne von: "Schaut her, ich bin auch nur ein Mensch und kein Klotz, deshalb gebe ich hiermit zu: Ich hasse diesen Menschen! Und weil ich ihn hasse, WÜRDE ich ihn gern töten!" (Elliptischer Nachsatz: "Ich tu's aber nicht. Wenigstens gebe ich mir alle Mühe, es nicht zu tun") - Gesetzt den Fall, diese Interpretation Deiner Worte sind in Deinem Sinne, dann darf ich Dich darüber in Kenntnis setzen, daß Du Dich da nicht auf irgendeine mutmaßliche "heidnische" Moral berufen mußt, sondern ruhig im Schoß von Mutter Kirche bleiben kannst.  :mrgreen:

Nichts anderes macht die christliche Moral und die Moral nach Kant auch; und beide haben maßgeblichen Anteil am zeitgenössischen moralischen Mainstream. Keiner versteht das Böse als "krank", sondern vielmehr verstehen beide es als essentiell mit dem menschlichen Wesen verknüpft, um nicht zu sagen: als konstitutiv für das menschliche Wesen - Ich sage nur "Erbsünde" (Christentum), ich sage nur "das radikale Böse" bzw. der "Hang zum Bösen" (Kant).

Keins von beiden Konzepten vertritt als adäquate Haltung diesem Bösen gegenüber ernsthaft das, was Du hier beschreibst, so nach dem Motto: "Du hast Gefühl XY, weil Du XY hast, bist Du krank und jetzt troll Dich" - Es geht darum, anzuerkennen, daß man solche Gefühle hat - In christlicher Terminologie gesprochen: Vor der Vergebung muß die Reue kommen, vor der Reue muß eine Einsicht in die Sünde kommen; bzw. auf dem noch umfassenderen Spielfeld der Erbsünde gesprochen: Bevor ich qua Erlösung ins Reich des Herrn eingehe, muß ich meine Sündhaftigkeit einsehen (ich hätte Pastor werden sollen ...  :mrgreen:  ... könnte mich jetzt richtig in Ekstase plappern ... :mrgreen: ) Und es geht nicht um "huuuuh!" und "böseböseböse!", sondern darum, diesem Trieb, der da ist, zu widerstehen. Punktum.

Moral bzw. moralisches Denken bzw. Moralphilosophie bzw. ethisches Bewußtsein setzt genau an dem Punkt an, der durch den nicht ausgesprochenen Nachsatz "Ich tu's aber nicht. Wenigstens gebe ich mir alle Mühe, es nicht zu tun" bezeichnet wird. - Du tust es nicht, weil Du einfach WEISST, daß Du es nicht tun SOLLTEST. Moral ist das notwendige Regulativ allen faktischen Wollens. - Das ist ja eben der besagte naturalistische Fehlschluß, denn aus Faktizitäten können keine normativen Sätze abgeleitet werden. Was aber der Fall wäre, schlösse ich folgendermaßen: "Ich HABE das Gefühl des Rachedurstes gegenüber Person XY, ergo ist es natürlich, ergo ist es gut, danach zu handeln"; der Überschlag von "natürlich" zu "gut" haut nicht hin, weil es zwei unterschiedliche Ebenen sind, die zwar einen Bezug zueinander, aber keine strukturellen Gemeinsamkeiten haben *schwafel*  :mrgreen:

Langer Rede kurzer Sinn: Wenn es Deiner heidnischen Moral darum beschaffen ist, die Existenz des Bösen als quasi "natürlichen" (im Sinne von "konstitutiv mit seiner Existenz verknüpft") menschlichen Bestandteil anzuerkennen, aber trotzdem das eine oder andere gegen seine Ausführung einzuwenden hat, dann begrüße ich es erst mal ganz unbefangen und fröhlich.

So sieht das der verspulte Phil  :lol: .

Wie sagte Wilhelm Busch so schön klar und verständlich:
"Das Gute ist, so viel steht fest,
Stets das Gute, das man läßt."


In diesem Sinne: Semper fidelis!

K.

[Kenaz]

Da fällt mir gerade ein freudscher Vertipper auf: Helmut Busch sagte natürlich, daß das Gute das BÖSE sei, das man läßt ...  :mrgreen: - ... andersrum hat's aber irgendwie auch was, finde ich ... :mrgreen:

[Gleipnir]

@SuperTorus

hallo mein guter...

ich hatte am wochenende ein witziges gespräch mit einem juristen. dort sind wir unter anderem auf das thema strafvollzug, strafbarkeit usw. gekommen. es hat sich ergeben, dass die welt weniger gut ist als du sie gerne hättest. so ist das primäre ziel der auferlegten strafe einen "wertemäßigen ausgleich" für die straftat zu setzten. sühne interessiert hier eigentlich nicht. der ausgleich muss natürlich so ausfallen das eine integration in die gesellschaft noch möglich ist. mein gesprächspartner hatte da so wunderbare rechtsfloskeln.



na- jetzt hast sowohl du, als auch ich wieder ein wenig mehr halbwissen...

grüße,
gleipnir