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Auschwitz gab es nie.

4 (10%)

Ich bin mir keiner Schuld bewusst.

19 (47.5%)

Die Deutschen waren die Täter und tragen die alleinige Schuld am Shoa.

9 (22.5%)

Ich muss erst darüber nachdenken was gemeint ist.....

0 (0%)

Lass die Vergangenheit ruhen.

8 (20%)

Stimmen insgesamt: 38

Umfrage geschlossen: 20 April 2005, 09:41:54

[Rick Deckard]

Zuerst einmal, Du darfst gern anmerken und kritisieren, ansonsten wäre es ja ziemlich langweilig, dieses Thema fortzusetzen.  :wink:

Der Antisemitismus war nicht plötzlich so einfach da. Und der Judenhass wurde nicht nur von Hitler alleine geschürt. Antisemitismus gab es schon lange Zeit davor. Das begann schon Ende des 19. Jahrhunderts. Es gab viele Vorgänger von Hitler, nur hatten sie kein Forum, waren uneins und konnten in der bestehenden Gesellschaftsform (Monarchie) nichts auf die Beine stellen, bzw. irgendwie politische Muskelkraft entwickeln. Das kam erst mit dem Niedergang des Kaiserreichs. Ich bin kein Historiker und kenne die einzelnen Details und Fakten auch nicht all zu gut. Ich kann auch keine exakten Daten oder Namen nennen, doch dass Hitler nur ein Opportunist war, der den aufkeimenden Antisemitismus für seine persönliche politische Entwicklung nutzte, ist, so denke ich, offensichtlich. Hätten sich damals andere, rebellische Strömungen stärker entwickelt und hätte Hitler diese zufällig für sich gefunden, dann wäre er womöglich Marxist oder Demokrat geworden (das ist nur eine These).

Warum scheint es, dass den Menschen, die all dies in irgendeiner Form unterstützt oder geduldet haben, keine Skrupel und Gewissensbisse plagten? Woher willst Du das so genau wissen? In der Masse verhalten sich Menschen wie Tiere, das Kollektiv löst das Individuum ab. Solange es allen gut ging musste die Regierung doch Recht behalten. Immerhin hat sie Arbeit, Wohlstand und (vor Kriegsbeginn) Frieden geschaffen. Deutschland erstarkte durch die Nazis und die Menschen dieses Landes liebten den Führer dafür. Sie dachten, dass er alles für sie tue und nur das Beste für Deutschland wolle. Dass er damit nur sich selbst und seine engsten Vertrauten meinte, wurden den Menschen nicht klar. Sogar dann nicht, als angeordnet wurde alte Männer und Kinder in den Kampf zu schicken.
Die Menschen waren verblendet, erst später kam das Erwachen und mit ihm auch die Scham.

Täter waren alle, in gewissem Sinne. Man darf aber nicht vergessen, dass die Verfolgung politisch anders Denkender, Homosexueller, Zigeuner, usw. erst schleichend und heimlich vonstatten ging. Als es dann Ausmaße annahm, die kaum noch verborgen halten werden konnten, war die unterschwellige Angst bereits überall gefestigt. Keiner hat etwas sagen wollen, denn man konnte, selbst wenn man es nicht direkt wusste, ahnen, dass es nicht gut mit einem Enden würde. Die Leute, die zu viel sagten oder taten wurden ja auch irgendwann einfach festgenommen und verschwanden auf nimmer wiedersehen. Unwissenheit und Angst, das waren die wahren Machtmittel der Nazis.

Viele Leute, die ich kenne, sagen oft, dass, wenn es heute wieder zu so etwas käme, sie die ersten wären, die Bomben werfen würden (also gegen das entsprechende Regime). Ich selbst würde das auch behaupten. Aber wenn man ehrlich ist, ist so etwas leichter gesagt, als tatsächlich getan. Man weiß nie, wie man wirklich reagiert, wenn so etwas geschieht. Wird man überhaupt erkennen, dass gerade etwas Schlechtes mit dem Land geschieht, oder werden die Verursacher, gerade in der heutigen Zeit mit all ihren Kommunikationsmitteln, Werbebotschaften und anderer suggestiver Propagande nicht geistesgegenwärtig genug sein und ihre wahren Motive hinter modernen, jugendlichen Fassaden verbergen. Bomben kann man nur dann schmeißen, wenn man erkennt, dass es einen Feind gibt, den man bekämpfen muss. (Natürlich ist Bombenwerfen symbolisch gemeint).
Es ist zumindest unklug die Brachialkeule anzusetzen, denn damit gewinnt man nicht. Man siehe dazu nur mal die linken Chaoten, die im Dutzend von der Polizei festgenommen werden, wenn sie gegen einen Naziaufmarsch demonstrieren, während ihre Widersacher ruhig und friedlich bleiben. So wird ein Bild in der Öffentlichkeit geformt, welches den eigentlichen Zwecken einer Gegenveranstaltung zuwiderläuft. Aber die meisten Leute dieser Zunft sind eh nur wegen der Randale dabei.

Jetzt bin ich ganz schön vom Thema abgewichen. Sorry.

[olli]

Wie ist es mit dem Volk, sind sie nicht auch Täter gewesen
weil sie weggeschaut haben?

ja, genauso wie wir täter sind, weil wir den 2. golfkrieg tolerieren.

was genau willst du denn hören, biserka? das, was damals passiert ist, kann ohne dreimal mit der wimper zu zucken von jedem hobby-soziologen mit ner 4 in geschichte erklärt werden. quellen dazu sollte man auch ohne probleme im i-net finden. es wurde sogar schon recht überschaubar hier in diesem thread erklärt.

es war definitv einer der schwärzsten flecken in der geschichte der zivilisierten menschheit, keine frage. aber es lässt sich erklären. sogar ziemlich einfach. auch wenn sich einem dabei der magen umdreht.

es ist richtig UND wichtig, daran zu erinnern, was damals passiert ist. aber eine überthematisierung birgt die gefahr, dass das gegenteil des eigentlichen ziels erreicht wird: abstumpfung; weghören; trotz.

kuck dir einige posts hier an: da wird teilweise relativierend über die damaligen ereignisse gepostet, zahlen seien falsch, quellen seien inkorrekt. warum? nicht, weil da jemand ein fascho ist, bestimmt nicht. sondern, weil jemand einfach keinen bock mehr hat auf das ständige mit-der-nase-in-die-scheisse-gestosse. (pure unterstellungen)

kuck dir meinen ersten beitrag an: sarkassmus. angesichts der damaligen grausamkeiten eigentlich unvertretbar. aber wenn ich den scheiss viermal in der schule hatte, jeden zweiten tag auf phönix sehe, und dann auch noch hier eine umfrage gemacht wird: "auschwitz hat es nie gegeben" oder "opa war schuld und mir tut es leid", dann geht mir der hut hoch.

nichts für ungut.

[Eisbär]

Und um auf den Geschichtsrevisionismus (o.ä.) zu kommen:

Meine Großeltern, die ich kennenlernte, wurden 1934 geboren. Die anderen verstarben.

Ich habe mal einen intensiven Disput darüber mit einer älteren Frau geführt (die Oma meiner damaligen Freundin), die sich darüber aufregte, wie die Russen die Deutschen im und nach den Krieg behandelt haben.
Auf meine Argumentation, daß die Deutschen da in Rußland ja auch eigentlich nichts zu suchen hatten und sich auch eher aufführten, wie die Axt im Walde (um es sehr beschönigend zu sagen) ging sie nicht, daß verstand sie gar nicht oder wollte sie nicht verstehen.

So ist das mit Erinnerungen. Man verdrängt vieles und biegt sich vieles zurecht.
Und wer von uns möchte sich schon vorstellen, daß seine eigene Familie daran beteiligt war? Wenn man nicht gerade einen Nachnamen von zweifelhaften Ruf trägt (ja, ich kenne Leute, die Göring heißen), dann erscheint es einem auch glaubwürdig (und man möchte es glauben), wenn die Großeltern (oder in dem Falle unserer Generation die Urgroßeltern) sagen, sie waren nicht beteiligt...

Vielleicht sind ja auch die meisten wirklich schuldigen schon tot *schulterzuck*
An der Front gefallen, bei der Befreiung der KZs gefallen, in den Nürnberger Prozessen verurteilt und hingerichtet.

Wer hat denn damals überlebt und kam zurück? Leute, die in Kriegsgefangenschaft gingen oder vorher ins Exil.
Ob das die Hauptschuldigen waren?


Und noch etwas zum Mittel der Angst:

Wie kam es denn, daß noch 1945 Leute hingerichtet wurden, weil sie sagten, der Krieg sei nicht mehr zu gewinnen?
Würdest Du da den Mund aufmachen? Weißt Du nicht, ob der, der Dir zuhört, Dich denunziert?
Wenn es zu Dir einer sagt, kann es eine Falle sein und Du bist dran, weil Du es nicht meldest...

Ich will nicht wissen, wie ich in so einem System aus Angst (re)agieren würde.
Ich weiß nicht, ob ich die Kraft und den Mut zum Widerstand finden würde. Und jede(r), der/die schreit, daß sie das natürlich und ganz logisch tun würde, zeigt nur seine Naivität und Unerfahrenheit, wie es sich in so einem Regime lebt.

[Simia]

es ist richtig UND wichtig, daran zu erinnern, was damals passiert ist. aber eine überthematisierung birgt die gefahr, dass das gegenteil des eigentlichen ziels erreicht wird: abstumpfung; weghören; trotz.

Ja, das liegt wohl in der menschlichen Natur.

[Kenaz]

Ich will nicht wissen, wie ich in so einem System aus Angst (re)agieren würde.
Ich weiß nicht, ob ich die Kraft und den Mut zum Widerstand finden würde. Und jede(r), der/die schreit, daß sie das natürlich und ganz logisch tun würde, zeigt nur seine Naivität und Unerfahrenheit, wie es sich in so einem Regime lebt.

- Einmal mehr spricht er mir aus der Seele, der Eisbär. :wink: - Ich seh' das ganz ähnlich: Ich würde mir wünschen, daß ich den Mut und die Courage zum Widerstand aufbrächte. Wer das allerdings völlig außer Zweifel stellt, und aus dieser selbstgerechten Position heraus Zeitzeugen pauschal aburteilt, weil sie diesen Mut nicht aufgebracht haben, beweist nicht nur Naivität, sondern auch ein gehöriges Maß an Borniertheit.


Und nun noch zwei Anmerkungen am Rande:

Der Antisemitismus war nicht plötzlich so einfach da. Und der Judenhass wurde nicht nur von Hitler alleine geschürt. Antisemitismus gab es schon lange Zeit davor. Das begann schon Ende des 19. Jahrhunderts.

- Antisemitismus wurde weder von Hitler, noch von den Nazis, noch von den Ariosophen, Wagnerianern oder anderen Schwarmköppen des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts erfunden. Antisemitismus und antisemitische Pogrome gibt es schon seit dem Mittelalter und länger; man kann wohl davon ausgehen, daß der Antisemitismus mindestens so alt ist wie das Christentum.

die Schuldfrage für den Shoa

- Nachdem das jetzt schon mehrfach wiederholt wurde, kann ich einfach nicht mehr an mich halten, man mag es mir verzeihen, aber es muß raus: Sorry, aber es heißt "DIE Shoa".

Weiterer Klugscheißerei enthalte ich mich, da meine Kommentare der guten Biserka ja ohnehin zu "aufmüpfig" sind ... :biglaugh:

[Mentallo]

Kenaz, vielleicht meint sie ja den Shaolin.  :pig:

[SuperTorus]

scnr

(http://www.math.ohio-state.edu/~firas/Images/shaolin4.jpg)

[Jinx]

- Antisemitismus wurde weder von Hitler, noch von den Nazis, noch von den Ariosophen, Wagnerianern oder anderen Schwarmköppen des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts erfunden. Antisemitismus und antisemitische Pogrome gibt es schon seit dem Mittelalter und länger; man kann wohl davon ausgehen, daß der Antisemitismus mindestens so alt ist wie das Christentum.

Verehrter Magister Kenaz, Sie haben unrecht. Was Du meinst ist Antijudaismus. Antisemitismus gibt es in der Tat (wissenschaftlich gesehen) erst seit dem 19. Jahrhundert, und zwar seit die Rassenlehre mit dem traditionellen, religiös begründeten Antijudaismus vermischt wurde.  

[Kenaz]

Verehrte Magistra Jinx, ich danke für den Hinweis: man lernt nie aus. :wink:

Dessen jedoch ungeachtet erscheint mir die fragliche Differenzierung im vorliegenden Kontext eher marginal, da es schwerpunktmäßig generell um das Phänomen des Ressentiments gegen Juden bzw. Judenverfolgung ging, egal ob rassisch oder religiös bedingt. Interessanterweise bagatellisieren viele Nachschlagwerke diese Differenzierung übrigens (vgl. z. B. im Netz shoa.de oder das IDGR-Lexikon Rechtsextremismus), sehen im Antjudaismus nur ein "Subsystem" des Antisemitismus (so z. B. die Bundeszentrale für politische Bildung) oder aber sie machen die Unterscheidung gar nicht erst mit, wie bspw. mein Brockhaus, der unter "Antijudaismus" kurz und schmerzlos vermerkt: "genauere, aber ungebräuchliche Bezeichnung für ->Antisemitismus" (- in diesem Fall mag es freilich daran liegen, daß der von 1966 und insofern nicht mehr auf dem allerneuesten Stand der historischen Forschung ist ... :wink: ).

Doch sei es, wie es sei: Es leuchtet mir völlig und gänzlich ein, daß es in wissenschaftlicher Hinsicht einen Unterschied macht, ob Juden aus religiösen oder rassischen Gründen verfolgt werden. Unberührt durch diesen Umstand bleibt nichtsdestoweniger die Tatsache, daß sie seit ca.  zweitausend Jahren verfolgt werden. - Allein darauf wollte ich in obigem Posting hingewiesen haben. :wink:

[Jinx]

Uli: wo Du recht hast, hast Du recht: letztendlich, verfolgt ist verfolgt.

Der Unterschied ist eigentlich haarfein: während man dem Antijudaismus noch durch Taufe entkommen konnte (wenn nicht die Getauften selbst, so doch ihre Nachkommen; per se waren Konvertiten ja immer willkommen, auch wenn die gesellschaftliche Wirklichkeit teilweise anders ausgesehen haben mag), war das beim Antisemitismus nicht mehr möglich: durch die Überprüfung der Abstammung waren Leute jüdischer Abstammung ausgegrenzt, selbst wenn sie nur entfernte jüdische Vorfahren hatten.

[Thomas]

Doch sei es, wie es sei: Es leuchtet mir völlig und gänzlich ein, daß es in wissenschaftlicher Hinsicht einen Unterschied macht, ob Juden aus religiösen oder rassischen Gründen verfolgt werden.

Wie definiert man denn Juden als Rasse ? OK, die Nazis taten es anhand vermeintliche Merkmale (Hakennase, bestimmte Ohrform, etc.), aber diese sind ja bekanntermaßen aus der Luft gegriffen.Also, wie bitte definert man eine Jüdische Rasse ?  :haeh?:

[Jinx]

Doch sei es, wie es sei: Es leuchtet mir völlig und gänzlich ein, daß es in wissenschaftlicher Hinsicht einen Unterschied macht, ob Juden aus religiösen oder rassischen Gründen verfolgt werden.

Wie definiert man denn Juden als Rasse ? OK, die Nazis taten es anhand vermeintliche Merkmale (Hakennase, bestimmte Ohrform, etc.), aber diese sind ja bekanntermaßen aus der Luft gegriffen.Also, wie bitte definert man eine Jüdische Rasse ?  :haeh?:

Gar nicht. Es gibt wissenschaftlich gesehen keine jüdische Rasse.
Die Rassentheoretiker des 19. Jahrhunderts und ihre eher praxisbezogenen Nachfolger konstruierten diese jedoch, obwohl dies jeder Grundlage entbehrte. Daher kann man sehr wohl sagen, dass Juden im Dritten Reich aus rassischen Gründen verfolgt wurde, weil ihre Verfolger eben dies taten, obwohl es keine jüdische Rasse gibt.

[biserka]

Und um auf den Geschichtsrevisionismus (o.ä.) zu kommen:
(...) So ist das mit Erinnerungen. Man verdrängt vieles und biegt sich vieles zurecht.
Und wer von uns möchte sich schon vorstellen, daß seine eigene Familie daran beteiligt war?(...)

Es wäre unangenehm zu wissen, dass der Opa, die Oma/ der Vater, die Mutter Antisemiten sind, einen Juden ausgeliefert, vielleicht sogar erschlagen haben. Vielleicht möchte man es nicht wissen, weil es das heile Bild unserer Familienmitglieder zerstören würde. Man würde sich schämen. Ja, in der Tat ist es eine grausige Vorstellung jedoch in einigen Familien eine Tatsache.
Meine Oma redet immer schlecht über Juden. Sie hat ganz viele Vorurteile, die vom Mittelalter bis Heute reichen. Ich bin zwar erschreckt, dass dieser Judenhass selbst in meiner Familie existiert, allerdings lasse ich die antisemitischen Äußerungen nie einfach so im Raum stehen sondern sage ihnen meine scharfe Kritik dazu.
Wie gesagt, ob man es hören möchte oder nicht, es ändert nichts an der Tatsache, dass es in einigen Familien Antijüdisches/Antisemitische Einstellungen/Meinungen gibt.

Und um auf den Geschichtsrevisionismus (o.ä.) zu kommen:
(...) Vielleicht sind ja auch die meisten wirklich schuldigen schon tot *schulterzuck*
An der Front gefallen, bei der Befreiung der KZs gefallen, in den Nürnberger Prozessen verurteilt und hingerichtet.
Wer hat denn damals überlebt und kam zurück? Leute, die in Kriegsgefangenschaft gingen oder vorher ins Exil.
Ob das die Hauptschuldigen waren?

Eisbär, ohne dir zu nahe zu treten, klingen diese Worte so, als ob du die Schuldfrage, die Täterfrage der Menschen von damals enorm in frage stellst.
Es erinnert mich an den Geschichtsrevisionismus der Neonazis, die genau diese selben Fragen stellen bzw. Aussagen treffen. Gerade die letzten 3 Sätze von dir.
Es klingt so als ob man nie mehr herausfindet wer Schuld war oder, dass die mehrheit des deutschen Volkes Schuld hatten, aufgrund der Tatsachen, dass es keine lebenden Zeitzeugen mehr gibt. Hmmm.... man hat heutzu Tage viele Dokumente mit Unterschriften, die belegen wer die Schuld an der Machtergreifung der NSDAP hat, am Shoa, an Kriegsverbrechen. Und es sind nicht alle tot. In den NDR Fernsehdokus sieht man noch den einen oder anderen Wehrmachtsoffizier oder Zeitzeugen, die vor kurzem ein Interview gaben und von nichts wussten.

Die Definition der Schuld ist an dieser stelle sehr wichtig. Es sind nicht nur die Schuld, die einen Juden, Schwulen oder anders Denkenden getötet haben.Das wäre die direkte Schuld. Aber es gibt auch die indirekte Schuld. Die jenigen, die die NSDAP gewählt haben sind schuld, dass Hitler an die Macht kam. Es waren 1933 ca. 47% aller Stimmberechtigten, d.h. 6 Mio. 400.000 deutsche Bürger, die die Faschisten aus Überzeugung gewählt haben- Ach nein, sie wurden ja gezwungen =)
Damals war in Deutschland eine starke Tendens zum Nationalismus zu beobachten. Das Volk wollte jemanden wie Hitler, der das deutsche Volk representiert! Darin sehe ich die Schuld der damals lebenden Deutschen, die heute von nichts mehr wissen.
Hitler und die NSDAP haben sich vor der Wahl klar und deutlich als antijüdisch und antidemokratisch bekannt. Die anderen Parteien haben auf das radikale Auftreten der Faschisten aufmerksam gemacht. Die deutschen Wähler wollten einen radikalen Faschisten als Führer.
Es haben meiner Meinung nach die deutschen Verwundeten, Rüstungsarebeiter, Ärtzte, Wissenschaftler, Künstler, Männer, Frauen, insgesamt 10.000 Volksgenossen, die Schuld zu tragen, die bei der Rede von Goebbels im berliner Sportpallast zu den Fragen: Wollt ihr den totalen Krieg?; Wollt ihr ihn totaler und radikaler als ihr euch ihn jemals vorstellen können?; JA, zum Vernichtungskrieg gerufen haben. Da kann mir heute kein Zeitzeuge sagen, dass er Nichts gewusst hat.
Die vorher erwähnten Menschen haben dazu beigetragen und tragen die Schuld, dass die Faschisten an die Macht kamen, den Vernichtungskrieg führten und für die Shoa verantwortlich sind.

Und noch etwas zum Mittel der Angst:

Wie kam es denn, daß noch 1945 Leute hingerichtet wurden, weil sie sagten, der Krieg sei nicht mehr zu gewinnen?
Würdest Du da den Mund aufmachen? Weißt Du nicht, ob der, der Dir zuhört, Dich denunziert?
Wenn es zu Dir einer sagt, kann es eine Falle sein und Du bist dran, weil Du es nicht meldest...

Ich will nicht wissen, wie ich in so einem System aus Angst (re)agieren würde.
Ich weiß nicht, ob ich die Kraft und den Mut zum Widerstand finden würde. Und jede(r), der/die schreit, daß sie das natürlich und ganz logisch tun würde, zeigt nur seine Naivität und Unerfahrenheit, wie es sich in so einem Regime lebt.

Der Text von dir sagt aus, dass eben die Meisten damals pro Nationalsozialistisch eingestellt waren und sie haben die Antinazis gejagt, denonziert; ein Wiederstandsmkäpfer hatte eben damals nicht so viele Helfer, eben weil soooooo viele nationalsozialistisch waren. Heute sind ganz, ganz viele Zeitzeugen Wiederstandskämpfer gewesen, klingt aber komisch wenn die ja im Dritten Reich verfolgt und umgebracht wurden.
Merkwürdiger weise waren nach 1945 auch alle Demokraten, Kommunisten, Wiederstandskämpfer oder politisch passiv gewesen. Wer hat den dann die NSDAP gewählt? Ach ja, sie wurden gezwungen...

[Kenaz]

:zzz: Hier ist ganz offenkundig Hopfen und Malz verloren, da eh schon eine klare, festbetonierte Meinung besteht.

Im übrigen frage ich mich, wenn ich mir das hier so durchlese, was die jungen Leute heute so im Geschichtsunterricht treiben ...

[biserka]

:zzz: Hier ist ganz offenkundig Hopfen und Malz verloren, da eh schon eine klare, festbetonierte Meinung besteht.

Im übrigen frage ich mich, wenn ich mir das hier so durchlese, was die jungen Leute heute so im Geschichtsunterricht treiben ...

Wenn du dich hier  langweilst, dann kannst du ja andere Threads lesen :!:  :!:  :!: Keiner zwingt dich hier weiter mit zu diskutieren...  :roll: