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[RaoulDuke]

Also, eines ist klar: Schußwaffen kann man jetzt ausdrucken.

Nein, nicht bald. Jetzt. Die CAD-Dateien für den Bau der "Liberator"-Pistole und anderer Waffen geistern durch die Peer to Peer Nertzwerke, für jedermann frei zum Download. Die Debatten zwischen Politik, Lobby-Vertretern und Bürgern finden damit ein Ende, wie es sich die NRA nicht besser hätte wünschen können. Ab jetzt kann jeder überall auf der Welt in kurzer Zeit eine eigene Schußwaffe herstellen, ohne Registrierung, ohne Waffenschein und unauffindbar für Metalldetektoren.

Mehr Info? Einfach mal auf der Seite von Defense Distributed schauen. Aus rechtlichen Gründen füge ich hier keinen Link ein.

[PlumBum]

Nur weil es möglich ist, heißt es nicht das es auch erlaubt ist. Die Möglichkeit eine Waffe selbst zu bauen, gibt es doch schon wesentlich länger.
Ich meine... rein theoretisch ist es doch für jeden handwerklich nur halbwegs begabten kein großes sich ne Waffe zu basteln. Wie schwer ist es denn schon sich einen funktionierenden Bogen mit Pfeilen, ne simple Armbrust, eine "Kartoffelkanone", Sprengsätze in den verschiedensten Größen und Formen oder auch eine mehrläufige Vorderladerpistole die mit ca. 12mm großen stählernen Kugellagerkugeln schiesst und mit Leichtigkeit in  der Lage ist ein Straßenschild zu durchschlagen...

Ich sehe das nach wie vor so, wo ein Wille ist, sich eine Illegale Waffe zu beschaffen, da ist auch ein Weg. Und auch das selbst drucken von Waffen sollte Strafrechtlich verfolgt werden, wie jede andere Art sich eine Illegale Waffe zu beschaffen.

[RaoulDuke]

Vielleicht stehe ich damit allein auf weiter Flur (und ich habe andernorts auch schon reichlich Gegenwind einstecken müssen für diese Ansichten) - aber ich finde diese Möglichkeit gut, und von einem logischen Standpunkt bin ich auch eher vom Waffenrecht der USA überzeugt als von unserem.

Alle denken immer darüber nach, was passiert, wenn Waffen in die falschen Hände geraten, nämlich in die von bösen Menschen. Aber da gibt es auch noch die guten Menschen, denen durch die Möglichkeit, auch Waffen in den Händen zu halten, in gewisser Weise auch ein Mittel der Macht in die Hand gegeben wird, das man nicht wieder wegdiskutieren kann. Oder wie es ein Sprichwort sagt "Force is the supreme authority from which all other authorities are derived". Also, um es klarzustellen, ich bin ein absoluter Gegner von Gewalt als Mittel von Auseinandersetzungen. Aber dass es möglich wäre, wenn auch unwahrscheinlich und extrem, dass nun jeder Zugriff auf ein Höheres Maß an Gewaltpotential hat, schränkt eben auch das Maß ein, in dem andere Leute, ob irgendwelche Gruppierungen, Regierungen oder einfach böse Menschen, Macht über ihn ausüben können. Und das, auch wenn kein einziger Schuß fällt: Das Bewußtsein, dass sich jetzt theoretisch alle Menschen wehren können, erzieht vielleicht die Bösen zu mehr Vorsicht.

Ich weiß, für diesen Text bekäme ich wohl ein Jahr Mitgliedschaft in der NRA umsonst, aber diese Gedanken drängen sich irgendwie geradezu auf.

[PlumBum]

Nur wer holt sich eher eine Schusswaffe, jemand der damit etwas gutes tun will oder jemand der böse Pläne hat? Vielleicht habe ich einfach zu wenig vertrauen in die Menschheit, aber ich glaube nicht, das die Mehrheit wirklich so von Grund auf gut ist, das ich ihr einfach so eine Schusswaffe in die Hand drücken würde. Ganz grundsätzlich...
Mal davon abgesehen, das es natürlich mehr Tote durch "Unfälle" mit Schusswaffen gibt, wenn es mehr Schusswaffen gibt.

[sYntiq]

Raoulduke: Dein Kommentar klingt ein wenig nach Kalten Krieg bzw. fröhlichen Wettrüsten.

[Black Ronin]

Nur wer holt sich eher eine Schusswaffe, jemand der damit etwas gutes tun will oder jemand der böse Pläne hat? Vielleicht habe ich einfach zu wenig vertrauen in die Menschheit, aber ich glaube nicht, das die Mehrheit wirklich so von Grund auf gut ist, das ich ihr einfach so eine Schusswaffe in die Hand drücken würde. Ganz grundsätzlich...
Mal davon abgesehen, das es natürlich mehr Tote durch "Unfälle" mit Schusswaffen gibt, wenn es mehr Schusswaffen gibt.

Sieht man ja an Amerika. 500irgendwas Tote durch Unfälle. War da nicht grad letzte Woche was? ein 8 jähriger hatte seine Schwester erschossen oder so?
Da fällt mir grad auf, das die Liberator irgendwie nach nem Spielzeug aussieht, ne

[RaoulDuke]

Naja, Autos sind auch brandgefährlich und potentiell tödlich für andere Leute. Im Unterschied zu Waffen bringen sie sogar den Planeten um. Autos und Waffen sind beide auch nichts für Kinder. Auch dürfen Leute mit bestimmten Geisteskrankheiten keine Autos fahren, dann vielleicht auch zukünftig keine 3D-Drucker benutzen.

Aber der Rest?

Und was das Gleichgewicht des Schreckens angeht: Dank des Gleichgewichts des Schreckens ("mutual assured destruction", auch MAD) haben wir immerhin keinen Dritten Weltkrieg gehabt. So schrecklich der Einsatz von Atomwaffen auch ist - ihr Besitz durch alle großen Machtblöcke hat (ja, noch so eine meiner extra-kontroversen Ansichten) uns allen das Leben gerettet!

Leider lässt sich das Konzept dieses Gleichgewichts nicht auf Waffen übertragen, sofern nicht

a) wirklich jeder eine hat und sie
b) wirklich überall trägt und dabei
c) wirklich gut damit umgehen kann, und dabei auch noch
d) immer rational handelt.

An d) scheitert es nämlich, da sag ich doch sogar glatt mal was anderes als die Waffenlobby.

Aber wieder wegerfinden kann man den "Liberator" sowieso nicht.

[PlumBum]

Naja, Autos sind auch brandgefährlich und potentiell tödlich für andere Leute. Im Unterschied zu Waffen bringen sie sogar den Planeten um. Autos und Waffen sind beide auch nichts für Kinder. Auch dürfen Leute mit bestimmten Geisteskrankheiten keine Autos fahren, dann vielleicht auch zukünftig keine 3D-Drucker benutzen.

Aber der Rest?

Und was das Gleichgewicht des Schreckens angeht: Dank des Gleichgewichts des Schreckens ("mutual assured destruction", auch MAD) haben wir immerhin keinen Dritten Weltkrieg gehabt. So schrecklich der Einsatz von Atomwaffen auch ist - ihr Besitz durch alle großen Machtblöcke hat (ja, noch so eine meiner extra-kontroversen Ansichten) uns allen das Leben gerettet!

Leider lässt sich das Konzept dieses Gleichgewichts nicht auf Waffen übertragen, sofern nicht

a) wirklich jeder eine hat und sie
b) wirklich überall trägt und dabei
c) wirklich gut damit umgehen kann, und dabei auch noch
d) immer rational handelt.

An d) scheitert es nämlich, da sag ich doch sogar glatt mal was anderes als die Waffenlobby.

Aber wieder wegerfinden kann man den "Liberator" sowieso nicht.

Von hinten nach vorne... es scheitert an a) weil nicht jeder eine Waffe haben wird und selbst wenn, nicht jeder eine gleich mächtige Waffe.
Es scheitert an b) weil auch garantiert nicht jeder eine Waffe immer bei sich tragen wird. Nicht einmal wenn man das Tragen einer Waffe per Gesetz vorschreiben würde. Und selbst dann wäre wieder das Problem, das jemand mit seiner selbstgedruckten einschüssigen Spielzeugpistole, dann dem Gangster in Kugelschutzweste mit halbautomatischer großkaliberwumme gegenüber steht.
c) Also führen wir die Wehrpflicht wieder ein? Der wirklich "richtige" Umgang mit einer Schusswaffe ist nicht wirklich so ganz einfach. Und spätestens am Alltag wird es bei den meisten Menschen garantiert scheitern. Auf Stress, Panikhandlungen und Alkoholeinfluss lassen sich die Leute nur schlecht vorbereiten. Da ist in der Eile schnell mal vergessen die Waffe wieder zu sichern und schon ist beim Sprung aus dem Bus ein Loch im Fuß. Hans Maulwurf erschreckt sich weil es an der Tür klingelt, bekommt Panik und schwupps ist der Postbote perforiert. Oder was für neue Trinkspiele könnten sich daraus ergeben... ganz nach Wilhelm Tell... jeder Kurze den man seinem Gegenüber nicht vom Kopf geschossen bekommt, muss getrunken werden...
Und d) Der Mensch ist nun einmal ein selten wirklich rational handelndes Wesen...

Ich finde die vielen durch Schusswaffe getöteten  in den USA ein recht abschreckendes Beispiel. Zumal die Kriminalitätsstatistiken dort kaum erkennen lassen, das sich kriminelle Absichten einschränken lassen, wenn das Opfer potentiell im Besitz einer Schusswaffe ist. Nicht einmal die Androhung der Todesstrafe ist ein wirksames Mittel der Abschreckung.

Und wer sagt, das es überhaupt einen dritten Weltkrieg wirklich gegeben hätte, wenn das Atomare Wettrüsten nie stattgefunden hätte. Das ist wieder so eine Sache von Henne und Ei. Was war zuerst da. Die Bedrohung durch einen weiteren Weltkrieg oder Ein potentielles Stärkeungleichgewicht, das sich durch das Wettrüsten immer weiter aufgeschaukelt hat?

Und zuletzt: Wer Auto fahren will braucht einen Führerschein. Wer eine Waffe besitzen Will braucht eine Waffenbesitzkarte und wer sie führen will einen Waffenschein. Also braucht sich daran im Grunde auch nichts ändern. Mal abgesehen davon das ich es immer noch viel zu einfach finde legal in den Besitz einer Schusswaffe zu gelangen.

Der Liberator sollte wie gesagt meiner Meinung nach wenig ändern. Selbst wenn irgendwann jeder seinen eigenen 3D Drucker hat, heißt das noch lange nicht jeder sich illegale Dinge damit herstellen wird. Auch nicht jeder der einen Diesel fährt und Kunstdünger kauft ist ein Terrorist.

[wolkentaenzer]

Alle denken immer darüber nach, was passiert, wenn Waffen in die falschen Hände geraten, nämlich in die von bösen Menschen. Aber da gibt es auch noch die guten Menschen, denen durch die Möglichkeit, auch Waffen in den Händen zu halten, in gewisser Weise auch ein Mittel der Macht in die Hand gegeben wird, das man nicht wieder wegdiskutieren kann.

Ich war Ende letzten Jahres zum Zeitpunkt des Amoklaufs in Newton in den USA und habe die Waffendiskussion im US-Fernsehen verfolgt. Die NRA hat tatsächlich gefordert, jede Lehrkraft in den USA mit Schusswaffen auszustatten, weil dies ja den Amoklauf verhindert hätte. Ich finde die Vorstellung von scharfen Waffen in Grundschulen mehr als beunruhigend.

Achja, auf dem Schulgelände war zu dem Zeitpunkt des Amoklaufs ein bewaffneter Sicherheitsmann anwesend, der aber erst zu spät von dem Amoklauf was mitbekommen hat.

[CubistVowel]

Alle denken immer darüber nach, was passiert, wenn Waffen in die falschen Hände geraten, nämlich in die von bösen Menschen. Aber da gibt es auch noch die guten Menschen, denen durch die Möglichkeit, auch Waffen in den Händen zu halten, in gewisser Weise auch ein Mittel der Macht in die Hand gegeben wird,

Das kam mir doch gleich so bekannt vor... Das ist tatsächlich fast eins zu eins der Wortlaut, mit dem die NRA Lobbyarbeit betreibt:
"Das einzige Mittel gegen einen bösen Menschen mit einer Waffe ist ein guter Mensch mit einer Waffe." (NRA-Vizepräsident Wayne LaPierre)

Die Unterteilung der Menschheit in "gute" und "böse" Menschen halte ich für naiv und unrealistisch und außerdem problematisch. Dass ein NRA-Vize seine guten Geschäfte erhalten will und sich daher bemüht, ein derart schlichtes Schwarz-Weiß-Weltbild zu verbreiten, kann ich ja irgendwo noch verstehen. Aber das wirkliche Leben sieht nun mal anders aus, da herrschen die verschiedensten Graustufen vor. Und viele andere Töne, die man in diesem Schema gar nicht unterbringen kann.

Wenn die Einteilung des komplexen Wesens Mensch doch nur so simpel wäre... Es ist ja nicht mal immer einfach, eine Tat in gut oder böse einzuordnen, selbst wenn man das bestehende Wertesystem teilt. Erinnert sich z. B. jemand noch an den Fall vor ein, zwei Jahren, als ein Weißer einen jungen Schwarzen erschoss, weil dieser ihm wegen der Kapuze irgendwie verdächtig erschien?

Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht ganz genau, auf welchem Standpunkt ich bei dieser Sache stehen soll. Ich glaube nicht, dass Waffen/mehr Waffen eine Gesellschaft friedlicher machen. Das Leben würde aus meiner Sicht nicht sicherer, angstfreier oder angenehmer. Wenn ich beispielsweise jederzeit damit rechnen müsste, dass ich beim Betreten des nachbarlichen Gartens abgeknallt werden kann und das völlig legal, obwohl ich doch nur einen falsch eingesteckten Brief einwerfen wollte...

Andererseits sind bereits eine Menge Waffen, und nicht nur Schusswaffen, im Umlauf, und ich hätte gern die Möglichkeit, mich bei einer Bedrohung oder einem Angriff effektiv wehren zu können (was nun nicht heißen soll, dass ich bei jedem Anlass wild um mich schießen würde.) Ich halte es in unserer Gesellschaft nicht für nötig, Schusswaffen zu besitzen. Würde ich allerdings in den USA leben, besäße ich mindestens eine solche Waffe und könnte auch damit umgehen. (Und würde hoffentlich niemals versehentlich eine "böse" Tat damit begehen...)

[Inverted]

In Israel rennen die fast alle mit einer Waffe rum ohne dass es ständig zu Schulamokläufen käme. Einmal echauffierte sich gar ein überlebender palästinensischer Terrorist vorwurfsvoll, dass, nachdem das von ihm und seinen Kumpeln geplante Massaker auf einem öffentlichen Platz daran gescheitert war, dass bewaffnete Israelis das von den Terroristen eröffnete Feuer umgehend erwiderten, er nicht gewusst hätte, dass viele israelische Zivilisten in der Öffentlichkeit Waffen tragen dürfen (leider finde ich den Link gerade nicht).

Auch in den USA ist es so, dass in den Staaten mit rigiden Waffengesetzen die Zahl der durch Schusswaffen Getöteten höher ist als in Staaten mit liberalen Waffengesetzen. Auch die Schulamokläufe sind meines Wissens erst zu dem Zeitpunkt in Mode gekommen, nachdem im Umfeld von Bildungseinrichtungen Verbotszonen etabliert wurden.

Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass beispielsweise die ultrabrutalen Morde in Kirchweyhe und am Berliner Alexanderplatz so nicht hätten stattfinden können, wenn die Täter, deren Herkunft und Religionszugehörigkeit man nicht nennen darf (sonst Nazikeule), sich nicht ziemlich sicher hätten sein können, dass niemand in der näheren Umgebung effiziente Mittel zur Selbstverteidigung parat gehabt haben dürfte.

[banquo]

http://www.lawyersgunsmoneyblog.com/2013/05/guns-as-cultural-markers-and-little-else

das ist glaub ich ein Aspekt, der in dieser Diskussion ein bisschen untergeht: die Leute da in Amerika, die haben diese Waffen nicht zum jagen, und nicht zum 'Haus und Hof verteidigen'. Die haben Waffen, und sich in ihrer peer group zu positionieren, und das ist völlig losgelöst von allen praktischen Erwägungen. Und deshalb ists auch völlig egal, wie viele Kinder da jedes Jahr bei drauf gehen.

[RaoulDuke]

In Israel rennen die fast alle mit einer Waffe rum ohne dass es ständig zu Schulamokläufen käme.

Das finde ich wirklich interessant! ... wenn Du da einen Link hast oder eine Quelle, würde ich mich da gerne auch noch mal schlau lesen, schon um mich ein wenig argumentativ "aufzumunitionieren" (lol, passende Metapher). Ich kann aber eigentlich auch direkt mal fragen, ein neu hinzugestoßener Flügel meiner Familie kommt ja von dort, da kann man sicher mal die eine oder andere Frage stellen.

Es würde nämlich belegen, was ich aus dem Bauch heraus (leider bisher wirklich argumentfrei) auch zu glauben geneigt bin: Amokläufe und Gewaltausbrüche werden eher verursacht durch andere Dinge als die Verfügbarkeit von Waffen. Mit Sicherheit werden sie schlimmer, wenn Waffen zur Verfügung stehen, aber das stehen sie ja eigentlich überall (hier eine illegale Waffe zu beschaffen ist ja auch primär eine Kostenfrage, wer will, schafft das auch, siehe NSU).

Vielleicht wird es Zeit für meine dritte ultra-kontroverse These des Threads: In Gesellschaftsstrukturen, in denen auf Einzelpersonen über jedes Maß hinaus Druck aufgebaut werden kann, gibt es möglicherweise eher lebensfeindliche Radikalisierungstendenzen als in anderen. Eigentlich sollte die Gesellschaft nämlich auch einen Platz haben für Leute, die aufgrund vertrackter Umstände Probleme mit dem Schulabschluß haben (Amokläufer von Erfurt), verhasste und verspottete Außenseiter (Columbine) oder wen auch immer. Wenn Gesellschaften manche Menschen dauerhaft, grenzenlos und scheinbar unumkehrbar ausschließen, sollten sie sich über die Wut der Betroffenen nicht wundern. Auch hier: Für Amokläufe gibt es natürlich keine Rechtfertigung. Aber eine Ursache - und ich glaube nicht, dass viele Amokläufe stattfinden, weil Waffen selbst etwas Böses sind.

Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass beispielsweise die ultrabrutalen Morde in Kirchweyhe und am Berliner Alexanderplatz so nicht hätten stattfinden können, wenn die Täter, deren Herkunft und Religionszugehörigkeit man nicht nennen darf (sonst Nazikeule), sich nicht ziemlich sicher hätten sein können, dass niemand in der näheren Umgebung effiziente Mittel zur Selbstverteidigung parat gehabt haben dürfte.

Oder vielleicht hätten die NSU-Leute auch nicht einfach in diverse Dönerbuden latschen können und da vor sich hin morden...

[Black Ronin]

In der Schweiz, hat doch auch jeder, der mal in der Armee war, sein Gewehr zu Hause. Ist das eigentlich immer noch so?
Jedenfalls ist die Schweiz nun nicht grade für ihre Amokläufer berühmt , weils keine gibt,ne.

[Inverted]

In Israel rennen die fast alle mit einer Waffe rum ohne dass es ständig zu Schulamokläufen käme.

Das finde ich wirklich interessant! ... wenn Du da einen Link hast oder eine Quelle, würde ich mich da gerne auch noch mal schlau lesen, schon um mich ein wenig argumentativ "aufzumunitionieren" (lol, passende Metapher).

Einfach "guns" und "israel" googlen, und dann mal die Bilder angucken

Oder vielleicht hätten die NSU-Leute auch nicht einfach in diverse Dönerbuden latschen können und da vor sich hin morden...

Eben