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[phaylon]

Schreib' nen Filter *eg*.


p

[Der Uhu]

Beim Thema ehrenamtliches Engagement sollte man auch nicht vergessen, daß ausser den sozialen Einrichtungen, auch noch solche Dinge wie Sportvereine, Naturschutzverbände, Nachbarschaftshilfen, Dorfjugend, Trachtenvereine oder von mir aus auch Rollenspielevents (etc. etc.) von ehrenamtlicher Arbeit leben. Wenn es die nicht gäbe, müssten diese Gruppen entweder so hohe Mitgliedsbeiträge/Preise verlangen, daß niemand mehr Lust hätte dort mitzumachen, oder sie müssten so viele ihrer Spenden/Mitgliedsbeiträge für Löhne ausgeben, daß für den eigentlichen Zweck kein Geld mehr da wäre. Dann hätte auch niemand mehr Lust zu Spenden, denn wer will schon Geld spenden, wenn eine Organisation all das Geld ausgibt, um sich selbst zu erhalten aber kaum jemandem mehr helfen kann, weil ein Großteil des Geldes schon vorher verbraucht wird. Auch hätte niemand mehr Lust Fußball im Verein zu spielen, wenn er 100€ Mitgliedsbeitrag bezahlen soll. Und gerade die Sportvereine sind es, die einen Zusammenhalt und neue Bekanntschaften zwischen Leuten knüpfen. Auch die Jugendarbeit wäre kaum noch möglich. Ein großer Teil des sozialen Lebens würde zusammenbrechen und der Rest, der dann noch verbleibt wäre genauso kommerzialisiert wie jedes x-beliebige Wirtschaftsunternehmen. Ich bin eigentlich schon genug von Leuten umgeben, die nur mein Geld wollen, darum bin ich eigentlich froh, daß es so viele Leute gibt, die sich für eine Sache, die ihnen richtig und wichtig erscheint, einsetzen. Von mir aus könnten das noch viel mehr Leute machen ohne dafür die Hand aufzuhalten.

@Jinx: Stimmt wohl, daß sich sehr viele Frauen in sozialen Einrichtungen engagieren. Das gilt wie du schon geschrieben hast in besonderem Maße für die kirchlichen Einrichtungen. Es interessieren sich ja auch viel mehr Frauen für soziale Tätigkeiten. Darum sind ja auch Studiengänge wie Sozialpädagogik mehrheitlich von Frauen belegt. Somit haben es soziale Einrichtungen wohl einfach schwer Männer für sich zu begeistern, so wie es der THW wohl schwer hätte, Frauen für sich zu begeistern. Da liegt es dann natürlich nahe, daß soziale Einrichtungen für ihre ehenamtliche Arbeit eher   Frauen umwerben und der THW halt eher Männer. Ich würde ihnen das nicht zum Vorwurf machen. Es ist nur pragmatisch.
Allerdings gibt es auch viele Organisationen, wo die ehrenamtliche Arbeit mehrheitlich von Männern geleistet wird, z.B. die meisten Sportvereine, THW oder freiwillige Feuerwehr. Sind halt typische Männerdomänen. Beim NABU hält es sich so ungefähr die waage, habe ich den Eindruck. ...Wollte ich nur mal ergänzen...

Der Uhu

[Kallisti]

@colour


ja, kann halt mal wieder dem Uhu vollkommen zustimmen !

Hätte es absolut nicht besser erklären können!

-> Viele Menschen sind auf ehrenamtliche Arbeit anderer angewiesen, weil eben bestimmte Dinge ohne diese ehrenamtliche Arbeit einfach nicht möglich wären resp. sind!
Siehe UHU´s Beitrag !!



Und warum man anderen "helfen"/"Gutes tun" ... soll: weil man sich selbst dann vlt. auch "gut" fühlt, wenn man sieht, mitkriegt, erfährt, dass es anderen Menschen gut geht!!

In Freundschaften und Beziehungen läuft das doch nicht anders: warum macht man den Menschen, die man mag, gerne eine Freude (immer wieder mal ...)?: Weil man ihnen damit vlt. zeigen kann, dass/wie man sie schätzt, mag... und weil man sich freut, wenn sie sich freuen - so wie man eben auch (mit-) leidet, wenn sie leiden...!!
(Ist klar, dass ich nicht ausschließlich materielle "Freuden" meine.)


Weil es einen eben selbst umhaut, wenn man mitkriegt, dass, wie, warum ... andere leiden ... - und weil man das Bedürfnis hat, daran was zu ändern, ja, ob das nun letztlich also egoistische Motive sind, das ist ja wieder ein eigenes Thema - wie schon mehrfach erwähnt, zweifle ich daran, dass/ob es "wahren", echten Altruismus gibt  - aber: eigenes Thema!

Jedenfalls ist solch "reiner" Altruismus m.A. nach auch gar nicht notwendig für ehrenamtliches Engagement - obwohl es natürlich toll wäre, wenn Mensch so (echt - altruistisch) wäre.


Umgekehrte Frage an dich:


Warum soll(te)st du dich (man sich) nicht ehrenamtlich engagieren (zum Thema Entlohnung hat Uhu ja auch was Interessantes und Wichtiges beigetragen!!) ?

[phaylon]

Und warum man anderen "helfen"/"Gutes tun" ... soll: weil man sich selbst dann vlt. auch "gut" fühlt, wenn man sieht, mitkriegt, erfährt, dass es anderen Menschen gut geht!!

Hm. Ich fühl mich auch allein recht gut, dafür brauch ich niemandem zu helfen. Gibt es auch Gründe, die nicht darauf abzielen das eigene Belohnungszentrum zu stimulieren? (Jaja, ich weiss..)

In Freundschaften und Beziehungen läuft das doch nicht anders: warum macht man den Menschen, die man mag, gerne eine Freude (immer wieder mal ...)?: Weil man ihnen damit vlt. zeigen kann, dass/wie man sie schätzt, mag... und weil man sich freut, wenn sie sich freuen - so wie man eben auch (mit-) leidet, wenn sie leiden...!!
(Ist klar, dass ich nicht ausschließlich materielle "Freuden" meine.)

Hm. Das sehe ich differenzierter. Diese Leute /kenne/ ich. Bei diesen Leuten habe ich mich aufgrund dessen, was ich über sie weiss und was wir erlebt haben dazu entschlossen, so zu handeln. Warum sollte ich das Fremden gegenüber tun?

Weil es einen eben selbst umhaut, wenn man mitkriegt, dass, wie, warum ... andere leiden ...

Nä.

Jedenfalls ist solch "reiner" Altruismus m.A. nach auch gar nicht notwendig für ehrenamtliches Engagement - obwohl es natürlich toll wäre, wenn Mensch so (echt - altruistisch) wäre.

Denen, denen's hilft, wirds wohl egal sein *g*

Warum soll(te)st du dich (man sich) nicht ehrenamtlich engagieren (zum Thema Entlohnung hat Uhu ja auch was Interessantes und Wichtiges beigetragen!!) ?

Ich antworte mal für mich: Weil ich Besseres zu tun habe.


p

[colourize]

Warum sollte man sich nicht ehrenamtlich engagieren?

Zwei Aspekte:
1.) Die sozialökonomische Dimension

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Ich denke dass für die Gesellschaft "wichtige" Bereiche oder Tätigkeiten entlohnt werden müssen. Alles was als nicht so sehr wichtig erachtet wird, kann man dagegen "ehrenamtlichem" Engagement überlassen. Dazu würde ich zum Beispiel die von Uhu erwähnten Trachtengruppen oder die Rollenspielevents zählen. Unsere Gesellschaft kommt ohne Trachtengruppen ganz gut aus, aber nicht ohne Sozialarbeiter.

Ich bemerke in der letzten Zeit, dass alle möglichen Institutionen (vor allem die Politik) zum verstärkten ehrenamtlichen Engagement im sozialen Bereich aufrufen. Zum Teil wird dieser Druck auch durch Privatpersonen in ihrem (erweiterten) Bekanntenkreis weitergegeben. So wie Du, Kallisti, in diesem Thread hier. Die Hauptargumentation ist dabei: "Es ist nicht genug Geld da, die gesellschaftlich 'wichtigen' Tätigkeiten alle zu finanzieren."

Das halte ich für totalen Blödsinn. Wenn etwas wirklich wichtig ist, dann wird dafür auch Geld bereitgestellt werden!
(Natürlich nur dann, wenn es nicht irgendwelche ehrenamtliche Arbeitssklaven gibt, die den Scheiss auch für einen feuchten Händedruck oder ein dickes Lob machen. Oder weil sie sich dann ach so gut fühlen, wenn sie so selbstlos sind und der Gesellschaft umsonst ihre Dienste zur Verfügung stellen.)

Wenn es sich wirklich um eine gesellschaftlich wichtige Tätigkeit handelt, und Niemand das umsonst machen würde, dann wird dafür auch Geld bereitgestellt werden (müssen). Und diese Wertschätzung von Arbeit in Form von Entlohnung - und nicht nur in Form eines feuchten Händedrucks - finde ich aus meiner gewerkschaftlichen Perspektive heraus betrachtet unerlässlich.

Wer unentgeldlich wichtige Tätigkeiten verrichtet, macht die Löhne kaputt. Die Löhne im Sozialbereich sind unter anderem deshalb so niedrig, weil es Menschen gibt, die diese oder ähnliche Tätigkeiten vollkommen ohne Entlohnung "ehrenamtlich" verrichten und damit die Arbeitsleistung der Festangestellten diskreditieren.


2.) Die sozialpsychologische Dimension

Ehrenamtliche Arbeit wird mehrheitlich von Menschen geleistet, die glauben auf diese Weise der totalen Ökonomisierung von Arbeitsleistung entgehen zu können. Wie oben beschrieben, ist dies sachlich falsch: Sie sorgen durch ihr Engagement vor allem dafür, dass die Löhne im Sozialbereich niedrig bleiben. Durch die ehrenamtliche Abdeckung der sozialen Arbeit und die damit einhergehende ökonomische Geringschätzung dieses Sektors werden die Tätigkeiten im Bereich Produktion und Dienstleistungen implizit aufgewertet. Konkret: Weil der finanzielle Aufwand im sozialen Bereich bedingt durch das ehrenamtliche Engagement von Vielen geringer ist als die eigentlichen Kosten, bleibt relativ gesehen mehr Geld für die Finanzierung der soganannten "produktiven" Arbeit übrig.

Die ehrenamtliche Arbeitsleistung wird häufig von Menschen erbracht, die eine Wertschätzung für ihre Arbeitsleistung erfahren wollen, sich selbst aber auf dem ökonomischen Arbeitsmarkt für nicht konkurrenzfähig halten. Ein Beispiel dafür ist sicher die Mitarbeit in sogenannten "Workcamps" (btw. schöne deutsche Übersetzung: "Arbeitslager"). Man arbeitet ohne Entlohnung und fühlt sich gut dabei, weil man ja gearbeitet hat.

Da im Kapitalismus die "eigentliche" Wertschätzung von Arbeit aber über materielle Transferleistungen erfolgt, wird der Arbeitsethos als solcher bejaht. Eine paradoxe Situation, da es ja eigentlich die ökonomische Erwerbsarbeit ist, die kritisiert wird. Die Allgemeingültigkeit des Arbeitsethos wird so unterstrichen und von der angemessenen Entlohnung für Arbeit entkoppelt.

Das eigentliche Problem in unserer Gesellschaft ist aber genau dieser Arbeitsethos, der uns suggeriert, dass wir nur dann etwas wert sind, wenn wir auch immer schön fleissig arbeiten. Das Wort "Arbeitsloser" ist durch den vorherrschenden allgemeinen Arbeitsfetischismus zu einem Schimpfwort geworden.

Ich glaube, dass die Gesellschaft besser wäre, wenn wir Arbeit und Leistung nicht so wichtig nehmen würden. Die Arbeits- und Leistungsgesellschaft macht die Menschen Glauben, dass sie arbeiten "müssen" um geliebt zu werden (bzw. um sich auch gerechtfertigter Weise selbst lieben zu dürfen). Um es mit Welle:Erdball auf den Punkt zu bringen; in unserer westlichen Welt gilt: Arbeit Adelt!

Ich glaube dass uns der Arbeitsethos nicht weiterbringt. Schlimm genug, dass wir unsere Arbeitskraft verkaufen müssen, um was zu beissen zu haben. Aber auch noch moralisch unter Druck gesetzt zu werden, darüber hinaus auch noch unentgeldlich zu arbeiten, damit wir uns selbst lieben dürfen (bzw. gerechtfertigter Weise besser fühlen dürfen, nachdem wir nach ner Arbeitswoche auch noch nen Wochenendeinsatz fürs THW geschoben haben), find ich echt unter aller Sau. Um dem etwas entgegenzusetzen fordere ich das Recht auf Faulheit.

[Kallisti]

@colourize



zu 1. stimme ich dir ja teils zu (wie bereits geschehen).


Aber: das ist ein langwieriger Prozess, in welchem einiges an Gesellschaftsstrukturen umgebaut werden müsste, wogegen bestimmte Gruppen sich hartnäckig und bisher erfolgreich wehren, da ihnen die aktuelle Situation sehr gelegen kommt...


Was diese zu verändernden Strukturen etc. betrifft, siehe (z.B.):


... äh, ja - kommt noch...



Jedenfalls frage ich mich nach wie vor, was in der Zwischenzeit passieren soll - mit den "Hilfebedürftigen" ... ?!??


Zum Beispiel "Sportvereine":


wenn die halt eben nicht genug Kohle haben, um ihre Trainer (angemessen) zu bezahlen, wie soll das dann laufen?
Wenn die Mitgliedsbeiträge deshalb erhöht würden, würden sie sicher so manche Mitglieder verlieren!!


Zum Beispiel "soziale häusliche Arbeit": überwiegend von Frauen - unentgeltlich!- geleistet: also zu Hause Alte, Kranke, Kinder betreuen (und ja: Kindererziehung ist ein Beruf, der jede Menge Zeit, Nerven, Energie und auch Geld beansprucht - und auch Wissen... - aber das ist auch wieder ein Thema für sich!! - Jedenfalls ist das Kindergeld ein Witz).



Zum Beispiel "Jugendarbeit" FSJ etc.:


Ja, da geht´s u.a. um´s Prinzip/um "Moral":

sollte man den Kindern und Jugendlichen nicht auch vermitteln, dass es wichtig und richtig ist, sich für andere Menschen ... einzusetzen: um der Sache willen, und eben nicht diese materialistische Einstellung fördern: nach dem Motto "ich mach nur was, wenn auch was dabei rausspringt für mich" / "Was krieg ich dafür?!"

Es geht darum, dass dieses permanente und schon selbstverständliche Fordern - und genau das würde dadurch vermittelt: dass das ok ist - nicht unbedingt weiterführt (den Einzelnen vlt. schon, nicht aber die Gemeinschaft, auf die der Einzelne wiederum - bedingt - angewiesen ist...), sondern (der Gemeinschaft - aber u.U. auch dem Einzelnen) eher schadet.


Es geht darum, auch "geben" zu lernen und auch "geben wollen/können" zu lernen! Sich selbst, seine Bedürfnisse zugunsten anderer zurückzustellen und eben was für die Gemeinschaft beizutragen - denn anders funktioniert es nicht auf gerechte Weise in einer Gemeinschaft (das Zusammenleben der Individuen)!



Zu 2. :

Auch hier stimme ich dir teilweise zu (siehe dein erster Absatz unter 2.).


Dass Leute sich nicht für konkurrenzfähig halten, ist einerseits auch richtig, andererseits ist eine Schwierigkeit aber auch, dass sie es oft auch nicht sind, da sie bestimmte Qualifikationen zumindest "schriftlich" nicht vorweisen können und bestimmte "Beziehungen" nicht haben...
... und so kommen sie an die (gut) bezahlten Jobs nicht ran - oder aber es fehlt ihnen wirklich die fachliche Kompetenz - naja, wobei das in der Tat nicht rechtfertigt, die Leute dann trotzdem ihre Arbeit (die sie leisten können), unbezahlt zu tun...

(em, ja - da sind wir wieder bei 1.   :roll: )

 

Das eigentliche Problem in unserer Gesellschaft ist aber genau dieser Arbeitsethos, der uns suggeriert, dass wir nur dann etwas wert sind, wenn wir auch immer schön fleissig arbeiten. Das Wort "Arbeitsloser" ist durch den vorherrschenden allgemeinen Arbeitsfetischismus zu einem Schimpfwort geworden.

Ich glaube, dass die Gesellschaft besser wäre, wenn wir Arbeit und Leistung nicht so wichtig nehmen würden. Die Arbeits- und Leistungsgesellschaft macht die Menschen Glauben, dass sie arbeiten "müssen" um geliebt zu werden (bzw. um sich auch gerechtfertigter Weise selbst lieben zu dürfen). Um es mit Welle:Erdball auf den Punkt zu bringen; in unserer westlichen Welt gilt: Arbeit Adelt!

Ich glaube dass uns der Arbeitsethos nicht weiterbringt. Schlimm genug, dass wir unsere Arbeitskraft verkaufen müssen, um was zu beissen zu haben. Aber auch noch moralisch unter Druck gesetzt zu werden, darüber hinaus auch noch unentgeldlich zu arbeiten, damit wir uns selbst lieben dürfen (bzw. gerechtfertigter Weise besser fühlen dürfen, nachdem wir nach ner Arbeitswoche auch noch nen Wochenendeinsatz fürs THW geschoben haben), find ich echt unter aller Sau.

Auch hier gebe ich dir recht!

Allerdings ist das mit der Arbeit ein bisschen komplexer, wie ich denke, denn:


Arbeit kann unterschiedlich definiert werden (und wird sie ja auch ...   ).


So wie du es darstellst, ist das natürlich nicht in Ordnung (diese Form von Ausbeutung und Manipulation der Leute...)!

Aber:
der Mensch braucht ein gewisses Maß an "Arbeit", d.h. an "sinnvoller" Beschäftigung - genauso wie er auch unbedingt ein gewisses Maß an - ich nenne es nicht "Faulheit" oder "Freizeit", sondern: Muße braucht!!

(Diese "freie Zeit" ist z.B. wichtig, um noch Energie, Zeit, Möglichkeit zum - selbständigen - Denken zu haben - unter anderem, ja )


- Allerdings tun viele Menschen sich mit ihrer "freien Zeit" und ihrer Freiheit überhaupt sehr schwer - das hat nämlich immer auch was mit Verantwortung zu tun und mit Sich-selbst-überwinden, also Selbstdisziplin und mit Eigeninitiative/Aktivität...!!! -


Jedenfalls ist auch "Beschäftigung" wichtig und auch gesellschaftliche Anerkennung, dass diese jedoch nur oder überwiegend dann gezollt wird, wenn Mensch wirtschaftlich verwertbar "arbeitet" - das finde ich auch sehr bedenklich und absolut reformbedürftig!  



So, jetzt hab ich glaub ich doch noch was vergessen - hm, kommt dann demnächst.

[Bombe]

Auch hätte niemand mehr Lust Fußball im Verein zu spielen, wenn er 100€ Mitgliedsbeitrag bezahlen soll.

Ich weiß ja nicht, welchen Zeitrahmen du da ansprichst, aber 100€ pro Jahr sind ein verdammt günstiger Sportverein. "Normale" Mitgliedschaften für Erwachsene liegen zwischen 120€ und 150€ pro Jahr.

[Kallisti]

http://www.feministischepartei.de/progra-d.htm



(Siehe Punkt 2.1...!)


... ja, das ist der link den ich noch einfügen wollte.




Dumme Kommentare dazu ignoriere ich.

[colourize]

Kallisti: Wenn Du mir "größtenteils zustimmst" und Du (zumindest interpretiere ich das so) auch einen "gesellschaftlichen Umbau" für wünschenswert hältst, dessen Ziel eine gerechte Entlohnung für soziale oder karitative Tätigkeiten ist:

Wieso propagierst Du denn dann auch noch ehrenamtliches Engagement und einen Verzicht auf gerechte Entlohnung in diesem Thread?

Wieso bietest Du dem Arbeitsfetischismus Rückendeckung, der uns suggeriert dass wir nur dann liebenswert wären, wenn wir Leistungen erbringen?

Und schließlich: Wieso fällst Du mit Deiner Propaganda für ehrenamtliches Engagement den vielen Frauen (zumeist sind es ja Frauen) in den Rücken und bestätigst sie damit in ihrem freiwilligen Lohnverzicht für ihre Arbeitsleistung? Dass Du damit einer Gleichstellung von Frauen und Männern entgegenwirkst dürfte doch auf der Hand liegen, oder?


Edit: Ach so, und was Du zum Thema "Beschäftigung" sagst, teile ich überhaupt nicht. Ich halte auch die Bezeichnung "Beschäftigungspolitik" für die Arbeitsmarktpolitik für irreführend.
Ich glaube, dass gesunde Menschen sich ganz gut selbst beschäftigen können. Man kann gut leben, ohne von der gesellschaftlichen Elite beschäftigt zu werden.

Menschen brauchen nicht Arbeit, und auch nicht Beschäftigung, sondern Geld.
Den Rest kriegen die schon selbst hin.

[Kallisti]

@colourize



...nein:denn: hast du gelesen, was ich zur "Jugendarbeit" schrieb??

Darum geht es -mir- nämlich auch!

Das mit dem "gesellschaftlichen Umbau" ist eine -richtige und wichtige und längst überfällige- Sache!

Eine andere ist, was ich zum Thema "Forderungen stellen" schrieb - dass ich es durchaus auch wichtig finde, dass Menschen sich auch dann für andere einsetzen, wenn nichts (Materielles, Finanzielles) für sie dabei rausspringt.

Nee, will nicht einen auf "Dankbarkeit" und "Demut" machen - eher auf Solidarität, Engagement, Verantwortungsübernahme, Zivilcourage, Hilfsbereitschaft, Einfühlungsvermögen, "Mitgefühl" und: sich auf das besinnen, was wirklich lebens-wichtig und -nötig ist (sowohl für sich selbst als auch für andere)!



Wenn ich jemandem bei was auch immer "helfe"..., wieso falle ich damit denen in den Rücken, die den Umbau wollen, voranzutreiben versuchen - em, ganz im Gegenteil, zu "Letzteren" zähle ich mich durchaus selbst ...


Inwiefern liefere ich "dem Arbeitsfetischismus Rückendeckung" ?? Woran (was mein Handeln betrifft) machst du das fest?

Und was meine Argumentation betrifft: lies doch vlt. noch mal meinen letzten (ausführlichen) Beitrag, bitte - ich glaub, du hast da was übersehen oder missverstanden !??  


Nix für ungut, aber: nee, leuchtet mir nicht ein: deine Vorwürfe - kann ich nicht nachvollziehen, woran du die festmachst (auf meinen Beitrag bezogen).

 ... Deshalb legte ich u.a. Wert auf die (unterschiedlichen, gebräuchlichen und notwendigen) Definition(en) des Begriffes "Arbeit" !!

[Kallisti]

... im Übrigen betreibe ich (nach meinem Dafürhalten) in keiner Weise "Propaganda", nee, das find ich dann doch daneben!


Und mit keiner Silbe plädier(t)e ich für "Verzicht auf gerechte Entlohnung" - colour: das sind deine Unterstellungen.

[Jinx]

Man kann Postings übrigens editieren, wenn man etwas vergessen hat.

[Kallisti]

@Jinx



falls du mich meinst:

ja, das mache ich auch dann und wann  


... und manchmal mache ich es auch absichtlich nicht !