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[Kallisti]

Habe gestern Abend "Das Philosophische Quartett"  (Thema "Weniger Deutschland") geguckt - naja, nur einen Teil, dann zu müde - und: zu sehr aufgeregt über das dort Gesagte.

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/11/0,1872,8120075,00.html

Vor allem die Sache mit den "bildungsfernen Schichten" ...

Also wie isses - wer outet sich - kommt ihr aus einem "bildungsfernen Elternhaus" und habt ihr euch hoch-gebildet oder nicht?

Und was wird aus dem armen Deutschland bloß, wenn "die Gebildeten" auch zukünftig (trotz Elterngeld) immer weniger/seltener Kinder kriegen und die bildungsferne (Unter-)Schicht    sich weiterhin aber fröhlich fortpflanzt (trotz gestrichenem Eltern-/Erziehungsgeld für Alg 2 - Empfänger) und "ungebildet" bleibt (trotz Krippenbesuch der Kinder ab dem ersten Lebensjahr) - mal (soweit möglich) unabhängig von Migration gesehen?

Welche Folgen hat das für unsere Gesellschaft? Zumal wir ja auch überwiegend "Migration in Sozialsysteme" haben (so der Soziologe Prof. Gunnar Heinsohn) ... ^^


Also das mag ja z.T. so zutreffen ..., aber mich regt es doch schon auf, wie da so unverblümt und abschätzig über Menschen gesprochen wird, wie wieder Schubladen vollgepackt und Etiketten aufgeklebt werden - warum nicht gleich (wieder) den Leuten als Stigma auf die Backe (Wange) Stirn oder Nase kleben! ?!? Die Bildungsfernen, Sich-freudig-gedankenlos-handaufhaltend-Vermehrenden, die Konflikte ja nur mit Gewalt lösen können usw. usf. ...


Entschuldigung, aber: diese von sich selbst überzeugte Arroganz stinkt so widerwärtig ...


 

[Kallisti]

Also ... die Frage, die sich mir halt einfach gestellt hat, ist:

Wer ist ab wann eigentlich "gebildet"? Was muss man wissen (??), um als gebildet zu gelten? Was bedeutet Gebildetsein genau? - Eine gute Allgemeinbildung zu haben? Und was alles umfasst eine solche dann? - Oder: belesen zu sein? Und was alles muss man dann gelesen (und im Gedächtnis behalten) haben, um als gebildet zu gelten - für wen eigentlich?

Und wie steht es davon unabhängig aber um Intelligenz - wenn man also intelligent ist, aber nicht belesen bzw. über keine gute Allgemeinbildung (welche genau?) verfügt? Gehört man dann auch zur "bildungsfernen Schicht"?

Ich sollte das am besten Herrn Heinsohn fragen.  Aber vielleicht wissen andere Leute ja durchaus, was genau er (und nicht nur er) denn meint(e) (mit "Bildung") und ich versuche hier ja nun, es (auch) zu verstehen. 


Also was beinhaltet "Gebildetsein" - wer gehört weshalb/wodurch (welches "Wissen" ??) zur bildungsnahen    Schicht ?

[Eisbär]

Bildungsfern wird i.A. genannt, wer keinen Bildungsabschluß hat.

[Kallisti]

Bildungsfern wird i.A. genannt, wer keinen Bildungsabschluß hat.

          


Sooo profan is das also? !? - Das ist mehr als enttäuschend - so, dass ich das gar nicht wahrhaben will.

[Kallisti]

@Eisbär - und was is ein Bildungsabschluss?

Also wenn es nach "niedrigem", "mittlerem" oder "hohem" Schulabschluss geht, dann sind Hauptschulabgänger per se einfach schon mal gebildet? Und Abiturienten sind dann "höher gebildet"? Und Akademiker sind "am höchsten gebildet" - oder wie??     

Gut - und was bedeutet das mal ab vom Kästchen-Füllen?

Wer hat aufgrund welchen Wissens (geht es denn überhaupt um Wissen??) eine "gute", eine "gehobene" Bildung? - Denn: nur weil jemand Abi gemacht hat, verfügt er infolgedessen ja nun nicht zwangsläufig über eine gute, "fundierte" (lol) Allgemeinbildung, nicht wahr. (?) Und nur weil jemand einen Hochschulabschluss in der Tasche hat, ist er nicht zwangsläufig "gebildet" - er kann durchaus ein Fachidiot sein - oder reicht das als "gehobene Bildung" ? 

[sYntiq]

Und nur weil jemand einen Hochschulabschluss in der Tasche hat, ist er nicht zwangsläufig "gebildet" - er kann durchaus ein Fachidiot sein - oder reicht das als "gehobene Bildung" ? 

Ja. reicht.

Es zählt leider nur das was auf dem Papier steht.
Mit Abitur, abgeschlossenem Studium und evtl. sogar Doktor oder Professorentitel gehörst du zur "Bildungselite". Völlig egal ob du rein menschlich ein Idiot bist und/oder ob du in anderen "Fachbereichen", bzw. Allgemeinbildung nur Müll erzählst und gar keinen Plan hast.

Mit Bildung/gehobene Bildung etc. ist meienr Meinung nach nur die Schulbildung, bzw. Studium gemeint. Was du dir da privat erarbeitet hast, ist sekundär.

Und selbst bei Schulbindung. Je nachdem wen du fragst, gelten Hauptschüler, bzw. welche mit Hauptschulabschluss schon als "Bildungsfern" oder gar alles unterhalb von Abitur.

Bei meiner Grossmutter war es sogar so dass, als einer ihrer Enkel angefangen hat zu studieren, es hiess "wenigstens einer der nicht versagt hat". Als ich mein Abitur gemacht habe, war ich immerhin "auf dem richtigen Weg" (Um so enttäuschender für sie dann natürlich als ich nicht studiert habe, da ich durch Zufall genau in den Job reingekommen bin wegen dem ich überhaupt erst mein Abi nachgeholt und geplant hatte zu studieren)

Für eine Bekannte von mir ist alles unter "abgeschlossenes Studium + überbezahlter Job" auch nur "der Pöbel von der Strasse"
 
Wenn ich so etwas höre, ist das für mich imme rnur eine Bestätigung dass "Bildung" und "Intelligenz" 2Dinge sind die absolut nichts miteinander zu tun haben scheinen.

[public final void]

Tante Wiki sagt, "Bildungsfern" sei jeder, der "keine Kenntnis des Lehrstoffs besitzt, der an Fachhochschulen und Hochschulen gelehrt wird", was sYntiqs und Eisbärs Aussage stützen würde. Je nach dem wie viel "credit" man Tante Wiki zugestehen möchte.
"Kinder aus Bildungsfernen Schichten" sind demnach folgerichtig die Kinder un-studierter Eltern -- mehr erst mal nicht. Gemäß irgendwelcher Studien sei es für solche Kinder schwerer, einen Bildungsweg einzuschlagen. Sei es, weil die Eltern es für wichtiger erachten "was anständiges" gelernt zu haben, weil sie während ihrer Jugend nicht zur Bildung "erzogen" wurden oder schlichtweg nicht "können", dass letzteres in der aktuellen Debatte so herab gewürdigt wird ist traurig, "das Handwerk" war vor nicht so langer Zeit hoch angesehen

[CubistVowel]

Tante Wiki sagt, "Bildungsfern" sei jeder, der "keine Kenntnis des Lehrstoffs besitzt, der an Fachhochschulen und Hochschulen gelehrt wird", was sYntiqs und Eisbärs Aussage stützen würde. Je nach dem wie viel "credit" man Tante Wiki zugestehen möchte.
"Kinder aus Bildungsfernen Schichten" sind demnach folgerichtig die Kinder un-studierter Eltern -- mehr erst mal nicht. [...]

Abgesehen von der reinen Wortbedeutung hat das Wort aber einen, wie soll ich sagen, "Ruch" bekommen. Es wird immer mehr zum Euphemismus für "verblödeter, prolliger, fauler Sozialballast"... Kann mich da auch täuschen, aber ich glaube, das ist es, was die Bildungsnahen eigentlich denken, wenn sie das Wort benutzen...

[public final void]

Abgesehen von der reinen Wortbedeutung hat das Wort aber einen, wie soll ich sagen, "Ruch" bekommen. Es wird immer mehr zum Euphemismus für "verblödeter, prolliger, fauler Sozialballast"... Kann mich da auch täuschen, aber ich glaube, das ist es, was die Bildungsnahen eigentlich denken, wenn sie das Wort benutzen...

Da gehe ich mit, "Bildungsfern" klingt in den Debatten wie "doof". Es ist eben auch nur die Bildungs"Elite" die dieses Wort zu benutzen scheint (denn warum sollten die Bildungsfernen auf solche Ideen kommen ). Endlich können die Streber mal nach unten treten nachdem sie Jah-re-lang auf den Schulhöfen dieser Republik gehänselt wurden 

[colourize]

"Bildungsfern" wird m.E. oft eher als Synonym für Desinteresse, Ignoranz, Kleingeistigkeit und einer Ablehnungshaltung gegenüber dem Willen zum sozialen Aufstieg verwendet, der für die klassische Mittelschicht kennzeichnend ist. "Bildungsfern" ist folglich ein Kampfbegriff der Mittelschicht, die für sich den Aufstiegsgedanken nicht aufgeben will, obwohl sie selbst immer mehr erkennt, dass das Gerede von "Jeder kann es hier schaffen, wenn er sich nur richtig anstrengt" zumindest in unserer heutigen spätkapitalistischen Welt ein Märchen ist. Ferner ist es eine rhetorische Figur der Oberschicht, die zwar selbst nicht auf Bildung angewiesen ist (ob deren Kinder nachher gebildet sind ist für das Weiterbestehen der Kapitaldynastie unerheblich), sondern den Wert der "Bildung" nur als zweites Bewertungsraster zur Sortierung ihrer Welt benötigt, damit das im Kapitalismus unangefochten wichtigste Raster, das Verfügen über Geld, nicht ganz so unanständig wirkt.

Von höherer Bedeutung für das Verständnis des Begriffs ist aber die Mittelschicht. Das, was die Mittelschicht als "Bildungsferne" sowie "Bildungsnähe" versteht ist m.E. durch formale Abschlüsse nur zum Teil kommunizierbar, was daran liegt, dass man Menschen formale Abschlüsse bzw. Bildungstitel nicht direkt ansehen kann. Zwar lernt man i.A. auf dem Bildungsweg recht gut, wie man das zu erwerbende Bildungszertifikat kommunikativ in Wert setzt wenn man sich mit anderen Menschen unterhält, ohne platt auf den eigenen Abschluss hinzuweisen. Bedeutender als der Abschluss selbst ist es aber, über den Habitus die eigene Bildungsnähe kommunizieren zu können. Hierzu zählt z.B.

- dialektfreie Sprache auf hohem rhetorischen Niveau
- fehlerfreie Schriftsprache
- die Fähigkeit, andere ausreden zu lassen
- das Meiden von Verallgemeinerungen und Plattitüden
- die Fähigkeit, bei Kontroversen Pro- und Kontraargumente zu sortieren und zu bewerten
- Wissen um historische sowie aktuelle politische Ereignisse
- Kenntnis von Kunstepochen, Künstlern und ihren Werken
- Distanz zu Boulevard-Themen ("Klatsch & Tratsch")
- optisches Erscheinungsbild, insb: gepflegtes Äußeres, saubere Kleidung, gesellschaftlich akzeptiere Frisur, i.R. wird weiße Hautfarbe erwartet

[Kallisti]

Ferner ist es eine rhetorische Figur der Oberschicht, die zwar selbst nicht auf Bildung angewiesen ist (ob deren Kinder nachher gebildet sind ist für das Weiterbestehen der Kapitaldynastie unerheblich), sondern den Wert der "Bildung" nur als zweites Bewertungsraster zur Sortierung ihrer Welt benötigt, damit das im Kapitalismus unangefochten wichtigste Raster, das Verfügen über Geld, nicht ganz so unanständig wirkt.

(colourize)

Mh - das war jez aber auch (eine) etwas dickere Polemikschicht - ich kratz da mal "Kapitaldynastie" frei - weil´s mir so gut gefällt. 

- dialektfreie Sprache auf hohem rhetorischen Niveau

(colourize)

Hier könnte man noch beifügen, dass das Verwenden von mindestens zwei Fremdwörtern in (beinahe) jedem Satz allerdings nicht zielführend ist. 

- die Fähigkeit, andere ausreden zu lassen

(colourize)

oh - dann müssen einige Politiker ihrer Bildung(snähe) noch den nötigen Feinschliff verleihen.

 

- Kenntnis von Kunstepochen, Künstlern und ihren Werken

(colourize)

- Von welchen nur??

- Wissen um historische sowie aktuelle politische Ereignisse

(colourize)

Auch hier: Welche (von den unzähligen) sind denn relevant?

- die Fähigkeit, bei Kontroversen Pro- und Kontraargumente zu sortieren und zu bewerten

(colourize)

Und hier hapert es ja ganz besonders gerne ...  - Im Ernst: Echte Argumente von Scheinargumenten unterscheiden und selbst wirklich argumentieren zu können - ist keine so leichte Sache - und fällt auch vielen "Gebildeten" oft sichtbar (lesbar) schwer ...   


Sonst ist die Liste sicher ganz zutreffend. 

[colourize]

Es ist keine vollständige Liste, sondern lediglich der Versuch, exemplarisch einige Dimensionen zu benennen, um die es geht. Es müssen auch nicht alle Punkte zutreffen, um Bildungsnähe zu verkörpern (ich glaube z.B., dass das mir nicht unbedingt schlecht gelingt, obwohl meine Frisur nicht zu jedem Zeitpunkt mittelschichtskompatibel ist).

Von daher kommt es nicht auf Künstler A oder die historische Epoche B an. Der Punkt ist eher, dass man sich beim "gebildeten Smalltalk" blamiert, wenn man nicht weiß, ob die Französische Revolution vor oder nach dem Dreißigjährigen Krieg war.

[messie]

Die Sprache hat in dem Zusammenhang einen ganz erheblichen Einfluss auf die Beurteilung eines Menschen und ob man ihn als "bildungsfern" oder "bildungsnah" einstuft.

Kommst du in geflissenem, beinahe schon gesprochenem Schriftdeutsch daher, dann wird dir das Gegenüber eine hohe Bildung abkaufen, selbst wenn du sie gar nicht besitzt. Und umgekehrt: Wenn du in Slangsprache der Sorte "ey weissu alder, bist voll korrekt, ey!" ankommst, dann wäre die Überraschung des Gegenübers groß, wenn du dich als promovierter Wissenschaftler outen würdest.

Ansonsten mutiert "bildungsfern", fürchte ich,  inzwischen tatsächlich langsam zu einem Schimpfwort, um die Leute, die "bildungsfern" sind, in die Gruppe  "zu faul zu(m) (hier etwas beliebiges einsetzen)" werfen zu können.

[Kallisti]

Es ist keine vollständige Liste, sondern lediglich der Versuch, exemplarisch einige Dimensionen zu benennen, um die es geht. Es müssen auch nicht alle Punkte zutreffen, um Bildungsnähe zu verkörpern (ich glaube z.B., dass das mir nicht unbedingt schlecht gelingt, obwohl meine Frisur nicht zu jedem Zeitpunkt mittelschichtskompatibel ist).

(colourize)
(Markierung von mir)

... hihi - doppelte Verneinung is immer gut!


Das war doch auch gar keine Anmache. Ich finde nur, dass eben das genau das Problem ist: oberflächliches Galama - ("gebildeter smalltalk").

Wobei ich aber auch finde, dass du da nicht ohne gewisse Ressentiments bist (lol).

Von daher kommt es nicht auf Künstler A oder die historische Epoche B an. Der Punkt ist eher, dass man sich beim "gebildeten Smalltalk" blamiert, wenn man nicht weiß, ob die Französische Revolution vor oder nach dem Dreißigjährigen Krieg war.

(colourize)

Und das irgendwie doch auch bisschen nach Klischee riecht. Auch das (nochmal):

(...) der Oberschicht, die zwar selbst nicht auf Bildung angewiesen ist (ob deren Kinder nachher gebildet sind ist für das Weiterbestehen der Kapitaldynastie unerheblich), sondern den Wert der "Bildung" nur als zweites Bewertungsraster zur Sortierung ihrer Welt benötigt, damit das im Kapitalismus unangefochten wichtigste Raster, das Verfügen über Geld, nicht ganz so unanständig wirkt.

(colourize)

Das besagt ja, dass Bildung bzw. Gebildetsein immer mit Kapitalschwere einhergehen muss/sollte - zumindest für eine gewisse (Ober-) Schicht (als deren "rhetorische Figur")?

Ist das aber auch das (dann also in der/für die Mittelschicht) allgemein geltende Verständnis von Gebildetsein ("Bildungsnähe" klingt doch bescheuert)? Oder was kann hier unter Bildungsnähe verstanden werden/gemeint sein? (Du hattest bisher nur erläutert, was die Mittelschicht unter Bildungsferne versteht. )


Und ich frage mich immer noch, was "allgemeinhin" (oder gibt´s das also gar nicht?) unter einer "guten Allgemeinbildung" verstanden wird, was diese beinhaltet - von kapitaldynastischem Elitär-Smalltalk akademisch abgeschlossener Oberschicht-Arroganz abgesehen.  

?

[Eisbär]

Kallisti:


Allgemeinbildung war mal das, was früher auf Schulen und Hochschulen vermittelt wurde, bevor die Bildung immer mehr zu Gunsten der Ausbildung zurückgestellt wurde.