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[Lakastazar]

@Thomas: Ok, obwohl ich den Begriff "Forums-Elite" eher im "sarkastischen" Kontext betrachtet stehen lassen möchte,
zähl ich eben dich, den Snob Eisbär sowie meine "bescheidene" Wenigkeit dazu und wir bilden dann ein Trio-Infernale gegenüber die Anti-Grass'sche Hoch-Kultur-Polemik-Dresche der mehrheitlichen Meinung und kassieren dafür Extra-Boni in Sachen Trueness und Individualität!

Zufrieden?

Wie auch immer, das Dilemma, in dem sich Grass reinmanövriert hat, stellt sicherlich keiner in Frage... Die Reaktionen sind verständlich, aber vllt. bietet eben für viele das zu späte Outing ein Anlass, jemanden, dessen Werke man für überbewertet hält und den man sowieso aus persönlichen Gründen auf den Kicker hat, einen idealen Vorwand, wieder einmal in eloquenter Manier auf die Kacke zu hauen

[Thomas]

Wie auch immer, das Dilemma, in dem sich Grass reinmanövriert hat, stellt sicherlich keiner in Frage... Die Reaktionen sind verständlich, aber vllt. bietet eben für viele das zu späte Outing ein Anlass, jemanden, dessen Werke man für überbewertet hält und den man sowieso aus persönlichen Gründen auf den Kicker hat, einen idealen Vorwand, wieder einmal in eloquenter Manier auf die Kacke zu hauen

Diese Möglicnkeit möchte ich nicht gänzlich ausschließen  :wink:

[Transmission]

Zuerst mal Grundsätzliches zur Waffen-SS: Es ist richtig, dass die Truppe eine politische Armee war und zunächst aus Freiwilligen bestand. Es ist auch richtig, dass es lange Zeit keine klassische Einberufung zur Waffen-SS gab. Mein ehem. Geschichtslehrer berichtete, dass man seine HJ-Einheit 1944 in einen Versammlungsraum bestellte. Dann wurden die Ausgänge blockiert und die Anwesenden aufgefordert, sich freiwillig für die Waffen-SS zu melden. Mein Lehrer war so clever, mit einem Kumpel durch's Klo-Fenster abzuhauen. Die "Freiwilligen" landeten in der Division "Hitlerjugend", die an der Westfront verheizt wurde. Neben dieser Form der Freiwilligkeit gab es im Verlauf des Krieges auch offene Zwangsrekrutierungen - sowohl in den besetzten Gebieten als auch in Deutschland.

Unabhängig davon: Grass hat sich freiwillig gemeldet. Bereits als Hitler-Junge wollte er eigentlich zur U-Boot-Truppe, wurde aber nicht genommen. Im Interview mit der FAZ sagte er auf die Frage: "Warum haben Sie sich freiwillig zur Wehrmacht gemeldet?"

Grass: "Mir ging es zunächst vor allem darum raus zu kommen. Aus der Enge, aus der Familie. Das wollte ich beenden, und deshalb habe ich mich freiwillig gemeldet. Auch das ist ja eine merkwürdige Sache: Ich habe mich gemeldet, mit fünfzehn wohl, und danach den Vorgang als Tatsache vergessen. So ging es vielen meines Jahrgangs: Wir waren im Arbeitsdienst, und auf einmal, ein Jahr später, lag der Einberufungsbefehl auf dem Tisch. Und dann stellte ich vielleicht erst in Dresden fest, es ist die Waffen-SS. "

FAZ: Hatten Sie ein Schuldgefühl deswegen?

Grass: "Währenddessen? Nein. Später hat mich dieses Schuldgefühl als Schande belastet. Es war für mich immer mit der Frage verbunden: Hättest du zu dem Zeitpunkt erkennen können, was da mit dir vor sich geht? ..."

Grass hatte in der Waffen-SS keine Führungsfunktion. Er war Panzerschütze (genauer: Ladeschütze) in der Division "Frundsberg" und diente 1944 an der Ostfront, wo er verwundet wurde. Die Verletzung rettete ihm wahrscheinlich das Leben, da er - wenn die Daten stimmen - kurz vor der Einkesselung der Division durch die Russen ins Lazarett kam. Was genau Grass während seiner Zeit an der Front erlebt hat, ist nach wie vor unklar. Er berichtet zwar von furchtbaren Angriffen durch russische Artillerie, aber nichts über direkte Kämpfe, an denen er möglicherweise beteiligt war. Im Interview mit Ulrich Wickert sagt er lediglich, dass er an "keinen Verbrechen beteiligt" war. Fakt ist aber, dass beide Seiten mit äußerster Grausamkeit agiert haben: gegen den jeweiligen militärischen Feind, aber auch gegen die eigenen Truppen und gegen die Zivilbevölkerung. Auch Grass' Division war an Kriegsverbrechen beteiligt.

Grass hat in Sachen Moral reichlich ausgeteilt und hat dabei auch Aussagen getätigt, die man durchaus als polemisch bezeichnen kann. Seine Gegner hätten ihm (nicht nur) auf diesem Niveau ohne jeden Zweifel seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS vorgehalten. Der Spiegel schreibt dazu: „Es tut einer Moralpredigt nicht gut, wenn einer hinterher höhnisch ruft: Und das sagt einer, der mal in der Waffen-SS war. So hatte sich Grass mit seinem Schweigen einen Vorteil im Streit der Polemiker verschafft.“ Dass Grass „unbarmherzig jeden an den Pranger gestellt hat, der zwischen '33 und '45 ein NSDAP-Parteibuch hatte“ (wie Kenaz schrieb) ist allerdings falsch. Siehe Grass’ Verteidigung seines Kollegen Walter Jens.

Joachim Fest schreibt über die Grass-Debatte:
„Ich würde sagen, er hat keine Schuld auf sich geladen, aber er ist ziemlich leichtfertig mit seiner Vergangenheit umgegangen. Für jemanden, der alle moralisch in Acht und Bann tut, die sich nicht zu seiner Auffassung bekannt haben, ist das ein reichlich erbärmliches Verhalten.“

Meine persönliche Meinung dazu ist: ich glaube, dass ein gewichtiger Grund warum Grass so lange geschwiegen hat der ist, dass er sich geschämt hat. Man kann ihm zweifellos auch zugute halten, dass er aus seinen Erfahrungen im Dritten Reich gelernt hat und vor allem auch für sich persönlich seine Konsequenzen daraus gezogen hat. Deutschland stünde wesentlich besser da, wenn mehr Menschen zu analogen Erkenntnissen gekommen wären – auch wenn das den Millionen  Opfer der Nazi-Herrschaft nicht mehr geholfen hätte.

[Lazarus_at_night]

jeder mensch tut das, was er zu seiner zeit für das richtige hält, auch wenn ihn dafür folgende generationen hasen..

meine meinung !

dg

Laz

[Transmission]

jeder mensch tut das, was er zu seiner zeit für das richtige hält, auch wenn ihn dafür folgende generationen hasen..

Was schlussfolgerst Du daraus? Dass die im Augenblick subjektiv empfunde "Richtigkeit" immer auch das moralisch Richtige ist?

[Lazarus_at_night]

nein, aber das man nicht dafür gerichtet werden sollte, für das, was man zu "seiner" zeit als ehre empfand.

frag dich nur mal, wie du zu dieser zeit gehandelt hättest..

[EngelinSchwarz]

Ich glaube nicht das es um die Tatsache als solches geht.
Es geht schlechthin um den "Saubermann" der dtsch. Literatur, der anderes denkende Menschen verurteilt hat. Und dies lautstark!

[SoylentHolger]

Zur Waffen-SS wird man nicht "eingezogen". Da muss man das schon ernst nehmen, so die Sache mit dem Endsieg, der Treue zum Führer und der Endlösung..

Sorry, aber das ist schlichtweg einfach falsch. So viel Du über linken Kram Bescheid weißt so wenig scheinst Du über die Zeit 33 - 45 zu wissen.

Es ist richtig, dass die Truppe eine politische Armee war und zunächst aus Freiwilligen bestand. Es

Nein ist es nicht. - siehe z.B. Wiki http://de.wikipedia.org/wiki/4._SS-Polizei-Panzergrenadier-Division

[Transmission]

Vielleicht habe ich etwas übersehen, aber an welcher Stelle widerspricht der von Dir gepostete Link der Aussage, dass die Waffen-SS zunächst aus Freiwilligen bestand?

[SoylentHolger]

Das ist schwer zu belegen, da es anscheinend keine richtige "Gründung" des Verbandes gab. Die Polizei Division wurde aber der Waffen SS untegestellt und bestand aus Polizisten, die zu Soldaten gemacht wurden. Ein wenig weitere Lektüre deinerseits führt Dich da schon hin.

Edit: Ich empfehle Dir einen Gang in die Unibibliothek. Da schau Dir mal die Bände "Die guten Glaubens waren" sowie "Der Orden unter dem Totenkopf" an.

[Transmission]

Mag sein, dass die Division aus Polizisten bestand, die zu Soldaten gemacht wurden. Was mir allerdings nicht ganz klar ist: wie wurde diese Polizei-Truppe aufgebaut bzw. wie wurden die Polizisten ausgewählt? Die Quellen im Internet die ich gefunden habe setzen erst 1939 an.
Siehe z.B.
http://www.bundesarchiv.de/foxpublic/39D0E6100A062212000000007D516A82/findmittelinfo.html
Wikipedia schreibt z.B.
>> Zusammen mit der SA kamen sie [die SS-Sonderkommandos] in den „Polizeidienst” und waren offiziell als „Hilfspolizei” im Straßendienst eingesetzt. Sie nahmen u. a. „wilde Verhaftungen” politischer und interner Gegner vor und betrieben zum Teil eigene Kellergefängnisse. <<

Das ist für die Diskussion hier aber insofern unrelevant als Grass erst sehr viel später zur Waffen-SS kam.

Zu Deinen Buch-Empfehlungen: das Buch von Heinz Höhne scheint ganz gut zu sein, ist allerdings von 1967. Damit ist zweifelhaft, ob es auf der Höhe der Zeit ist. Viele Archive wurden ja z.B. erst in den 90er Jahren für die Forschung zugänglich (zumindest für die Gesamtdeutsche Forschung).

Das andere Buch beschäftigt sich zwar explizit mit der 4. SS-Polizei-Panzergrenadier-Division, als Quelle bedarf es allerdings eines noch kritischeren Blickes, als das Buch von Höhne. Der Titel ist im Nation Europa Verlag erschienen. Zu diesem Verlag empfehle ich die Lektüre diverser Verfassungsschutz-Berichte, Kategorie "Rechtsextremismus".

[messie]

Transmission: Sehr gute Beiträge. Ich habe (inklusive eher rudimentärer Recherche ob das stimmt was du da sagst) nun ein bisschen mehr über die Zeit gelernt.  :wink:

Eine Anmerkung meinerseits aber dennoch:

Meine persönliche Meinung dazu ist: ich glaube, dass ein gewichtiger Grund warum Grass so lange geschwiegen hat der ist, dass er sich geschämt hat.

Das traue ich Grass sogar zu. Es ist sicher kein Zufall dass er sich mit dem Thema erst bei der Erstellung seiner Autobiographie erst wieder auseinandersetzt. Wahrscheinlich hat er es jahrzehntelang selbst in seinem ganz eigenen privaten Verlies im Hirn verbannt gehabt.

Dennoch: Wenn er sich wirklich schämt, dann soll er es auch genáu so sagen. Das wäre konsequent, das wäre verständlich und auch nachvollziehbar.
Stattdessen versuchte er aber es erst zu erklären, statt sich dafür zu entschuldigen, und genau darin liegt der Hund begraben: Erst auf öffentlichen Druck hin legt er offen weswegen er es erst so spät sagt - bzw.: Weswegen er es so spät gesagt haben könnte. Denn: Nun wieder zurückzurudern hat einen doch eher faden Beigeschmack.

Einzig zugute halte ich dass er es nun dann aber doch endlich tut.
Nun redet er von Scham, nun gibt er auch zu, dass das lange Schweigen ein Fehler war. Zwar zu spät - aber immerhin.
Quelle zu letzterem: *klick*

[Lakastazar]

Messie, ich weiß zwar nicht, ob du seine Bücher gelesen hast, aber zumind. wird jetzt "Katz und Maus" unter diesem Licht äußerst verständlich... und umso interessanter...

Dieser "Mahlke" ist womöglich sein lyrisches verganges Selbst, dass nun von einem Ich-Erzähler, dem reflektierenden Grass beschrieben wird...

Verdammt! Hätte er sich nicht schon vor nem ganzen Jahr outen können?

Dann hätt ich Grass in der Abiprüfung gewählt und womöglich eine noch umfangreichere Arbeit hinterlegt!!! ARG! :x

JETZT gehör ich aufgrund persönlicher Interessenslage auch zu denjenigen, die ihn für sein spätes Coming Out rügen!!!

[Trakl]

Wieso guck ich hier eigentlich erst jetzt rein?

GODWIN! GODWIN!


So. Und nun noch die Info, letztens aus irgendnem Feuilleton-Artikel gezogen (vielleicht finde ich das noch)
Wer hätte wissen wollen, ob Grass bei der SS war, hätte es auch schon vorher erfahren können. Seit 1999 sind in Moskau die Akten der Waffen-SS zugänglich. Man hätte nur mal reinschauen müssen.
Dass er bei der Waffen-SS war hat Grass auch gegenüber den Amerikanern bereits kurz nach dem Krieg zugegeben.

Dass Grass überhaupt so eine Instanz werden konnte ist nicht nur sein Verdienst - es waren diejenigen, die jemanden mit moralischer Unantastbarkeit wollten.
Hätte jemand vor ein, zwei Jahren die Mitgliedschaft behauptet, ein Sturm der Entrüstung wäre durch Deutschland gegangen - aber nicht über Grass, sondern über den unglücklichen Überbringer der Botschaft...

[sepp]

Hab beim googlen was lustiges gelesen:
Nachdem er 1961 Willy Brandt persönlich kennen gelernt hatte, engagierte Günter Grass sich ab 1965 in mehreren Wahlkämpfen für die SPD – nicht als überzeugter Anhänger (Parteimitglied war er von 1982 bis 1993), sondern um "das kleinere Übel" zu fördern. Immer wieder äußerte er sich zu politischen Themen. Er wollte nicht zulassen, dass seine Generation sich als Opfer der Nationalsozialisten darstellte.
Dann noch was(original G.G):
Hitler als Dämon und das deutsche Volk verführt – diese These ist falsch, abgrundtief verlogen und falsch, und wirkt doch bis heute nach in Formulierungen wie, es seien im Namen der Deutschen Verbrechen begangen worden. Mir kam es darauf an zu zeigen, dass alles am helllichten Tag geschehen ist. (Günter Grass, zit. Heinrich Vormweg, a. a. O., Seite 48)
Wie jetzt?Was sagt die Elite?
Quelle:http://www.dieterwunderlich.de/Guenter_Grass.htm
Da wird aber jemand seinen eigenen Ansprüchen wohl doch nicht gerecht.