Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: schwarze Katze am 24 November 2004, 12:12:31
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Einigen von euch wird die Geschichte des kleinen Jungen Jakob von Metzler noch im Gedächtnis sein. Ein tragischer Mord an einem Kind, der zwar an sich leider nicht ungewöhnlich war, durch das Verhalten der Polizei jedoch in den Mittelpunkt des öffentlichen Interesses gerückt ist.
Was meint ihr, war es gerechtfertigt den Entführer(und auch Mörder) des Jungen einer Folterandrohung auszusetzen, um das Leben des Jungen möglicherweise retten zu können, oder nicht?
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Moin,
ich finde es menschlich verständlich, aber legitim ist es nicht. Es hätte unabsehbare Folgen, so etwas zuzulassen, da die Grenzen immer schwierig zu ziehen sind.
Siehe Todesstrafe USA: ursprünglich wurde die mal wieder eingeführt für Härtefälle...
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Yinx:
Es hätte unabsehbare Folgen, so etwas zuzulassen, da die Grenzen immer schwierig zu ziehen sind.
das ist auch das Grund für meine Zweifel
Aber andersseits wollten die Polizisten das Leben des Kindes retten und bei einer Entführung spielt Zeit eine enorm wichtige Rolle. Und obwohl die Ermittler jetzt von Gericht stehen, haben sie für meinen Empfinden nicht schlimmes getan.
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Was meint ihr, war es gerechtfertigt den Entführer(und auch Mörder) des Jungen einer Folterandrohung auszusetzen, um das Leben des Jungen möglicherweise retten zu können, oder nicht?
Ich denke, die Frage kann man nicht pauschal beantworten, sondern nur unter Berücksichtigung der beteiligten Personen bzw. Institutionen.
Ganz einfach ausgedrückt:
Generell würde ich sagen, dass das Leben eines Menschen einen höheren Wert hat, als das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Ich finde es also unter Privatpersonen legitim, in so einem Fall Gewalt anzudrohen.
Für Institutionen der staatlichen Gewalt gilt das meines Erachtens aber nicht. Der Staat darf nicht mit Folter drohen, da er als Institution gleichzeitig für die Einhaltung seiner eigenen Prinzipien verantwortlich ist. Wenn der Staat also Folter androht, mag das im Einzelfall zielführend sein, ist aber hochgefährlich, weil damit das gesellschaftliche Prinzip der körperlichen Unversehrtheit in Frage gestellt und tendenziell entwertet wird. (Ob es tatsächlich zur Folter kommt, ist dabei vollkommen unwichtig.) Für staatliche Institutionen gelten also meiner Meinung nach andere Spielregeln als für Privatpersonen.
Folglich würde ich für den konkreten Fall (Jakob von Metzler) sagen: Der Staat hat hier eindeutig seine Kompetenzen überschritten. Wenn dieses Vorgehen ohne Konsequenzen bleibt, so fällt damit wieder einmal ein bedeutender Teil unserer freiheitlich-demokratischen Wertordnung.
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Ganz einfach ausgedrückt:
Generell würde ich sagen, dass das Leben eines Menschen einen höheren Wert hat, als das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Ich finde es also unter Privatpersonen legitim, in so einem Fall Gewalt anzudrohen.
Das sehe ich ein weniglich anders.
Ich stimme dir zu, dass das Recht auf Leben höher angesiedelt ist als das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Aber es sollten in einem Staat mit existentem Rechtssystem doch bitte derartige Fälle über dieses staatliche Rechtssystem geregelt werden. Ich anstelle der Eltern des Jungen hätte dem Herrn Entführer erst einmal pauschal die Kniegelenke und das Becken zertümmert bevor ich Folter oder Ähnliches angedroht hätte. Allein den seelischen Schmerzen wegen, die er mir mit der Entführung angetan hätte. Doch Selbstjustiz ist in keinster Weise als Lösung anzusehen.
Der Staat und auch die angeklagten Ermittler haben sich an den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu halten.
Privatbürger nicht.
Schieße ich als Privatperson mit einer mir legitim gehörenden Waffe einem unbewaffneten Einbrecher in's Knie war's Notwehr und gut ist.
Passiert mir das als {Landes|Bundes}Polizist droht ein nicht unerhebliches Disziplinarverfahren wegen Mißachtung des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit. Ich hätte, um ihn aufzuhalten, mich auch einfach auf ihn werfen können ...
Sicherlich ist es nicht die feine englische Art, Folter anzudrohen. Allem voran nicht wenn man bedenkt, dass Androhungen nur geäußert werden dürfen so man bereit ist, diese tatsächlich wahr zu machen.
Andererseits würde ich es im Nachhinein als legitim ansehen, hätten sie ihn in diesem besonderen Fall einfach mal ein bisschen gequält. Frei nach dem Motto: wer gegen das Grundgesetz verstößt braucht sich im Nachhinein nicht hinter ihm zu verstecken.
Dass das ganze nicht einfach zu händeln ist, sowie die bestehenden Gefahren sind mir schon klar. Schließlich ist es nicht erst einmal passiert, dass eindeutige Beweise dafür sorgten, dass der Falsche im Knast landete ...
Schwierige Sache, dass.
Der Ermittler war sich von Vorn herein darüber im Klaren was passieren wird. Dennoch war ihm die Hoffnung, den Jungen lebend zu finden Anlass genug dafür, seine Karriere auf's Spiel zu setzen.
In seiner Haut will ich nicht stecken.
Ist es nun legitim?
Rechtlich gesehen in keinster Weise.
Menschlich gesehen auf jeden Fall.
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Frei nach dem Motto:
wer gegen das Grundgesetz verstößt braucht sich im Nachhinein nicht hinter ihm
zu verstecken.
Da gefällt mir die »unantastbar«-Variante aber doch eher besser...
p
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Wie colourize bin ich der Meinung, dass diese Frage nicht pauschal zu beantworten ist.
Allerdings sehe ich zwar einerseits den Staat in der unbedingten Verpflichtung, sich an die eigenen Prinzipien zu halten. Aber andererseits gilt es, selbst Grundprinzipien wie das des Rechts der körperlichen Unversehrtheit in einem wohldefinierten Wertesystem sinnvoll zu gewichten:
In diesem Fall hat sich der Entführer bewusst geweigert, ihm offensichtlich bekannte und möglicherweise lebensrettende Informationen für sich zu behalten. Die Rettung des Lebens des Kindes wiegt meiner Ansicht nach schwerer als die körperliche Unversehrtheit des Verantwortlichen (der sich außerdem durch einfache Freigabe der relevanten Informationen hätte schützen können), und daraus ergibt sich für mich: In DIESER SPEZIELLEN Situation IST die Androhung von Folter zwar nicht legitim, aber sie SOLLTE es sein.
Das Problem besteht allerdings wieder einmal in der Definition der Faktoren, die über die Legitimität besonderer Maßnahmen in Grenzfällen entscheiden. Und genau hier liegt wohl der Hase im Pfeffer, weil die Gefahr, der die Grundrechte bei nicht ausreichend durchdachter Konzeption enes solchen Wertesystems ausgesetzt wäre, verheerende Folgen mit sich bringen könnte.
@ Jinx: Den Vergleich mit der Todesstrafe in den USA finde ich nur bedingt passend: Dort geht es nämlich um bereits vollzogenen Mord - ob der für schuldig Befundene nun hingerichtet wird oder nicht, hat keinen Einfluss mehr auf den (bereits entstandenen) Schaden Dritter. In diesem Fall geht es dagegen um extreme Maßnahmen mit dem Ziel, noch größeren Schaden abwenden zu können.
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Ganz klar: In einer, nach demokratischen und aufgeklärten Prinzipien strukturierten Gesellschaft ist die Folterandrohung illegitim, da gibt es keine zwei Meinungen. Im übrigen ist die Formulierung "Folterandrohung" ein wenig irreführend, legt sie doch nahe, man müsse noch einmal unterscheiden zwischen der Androhung und der Ausführung von Folter. Man kann sich an dieser Stelle jedoch auch gleich über das Für und Wider von Folter an sich unterhalten, denn eine Androhung, die nicht die potentielle Ausführung des Angedrohten impliziert, ist keine Drohung sondern leeres Geschwätz. - Man kann die Frage also auf die folgende Formel verallgemeinern: Kann und darf Folter in Ausnahmefällen ein akzeptables Mittel der Gefahrenabwendung sein?
Die Frage ist unlängst ja bereits im Zusammenhang mit dem Folterskandal in Abu Ghureib recht intensiv diskutiert worden. Und um das hier zur Verwendung gekommene Beispiel noch etwas zuzuspitzen, verweise ich auf ein Szenario, das der amerikanische Strafrechtler Alan Dershowitz entwirft: Die Staatsmacht hat einen Terroristen in ihrer Hand, von dem man weiß, daß dieser über die genaue Position mehrerer Sprengsätze informiert ist, die in den nächsten Stunden in urbanen Ballungszentren hochgehen sollen, er weigert sich aber standhaft, diese Informationen preiszugeben. - Frage: Soll bzw. kann es verboten sein, mittels Folter an Informationen zu kommen, die womöglich Tausenden von Menschen das Leben retten können?
Klar: Bauch und "gesunder Menschenverstand" zögern keine Sekunde, diese Frage emphatisch zu verneinen - hier scheint der Zweck im wahrsten Sinne des Wortes die Mittel zu heiligen. Doch klar ist auch: Mit einer Tolerierung von Folter - und das gilt auch für "Ausnahmen" - versündigt sich die demokratische, aufgeklärte Gesellschaft an ihrem fundamentalsten Grundwert: dem der Menschenwürde. - Das kniffligste Problem bei der ganzen Angelegenheit ist ja nicht zuletzt dieses: Wenn man erst einmal die magische Grenze überschritten und sich für Folter in Ausnahmefällen ausgesprochen hat, stellt sich ganz flugs die Frage: WAS SIND Ausnahmefälle? Ab wann kann ein Fall einen solchen Ausnahmestatus beanspruchen, daß dieser es rechtfertigt, daß eine Gesellschaft ihren eigenen Grundwerten und -prinzipien zuwiderhandelt? Darf eine Gesellschaft um der Verteidigung ihrer Grundwerte willen, deren Herzstück die Würde des Menschen darstellt, diese Würde gerade mißachten? - Und vor allem: Wer legt fest, ab wann eine Ausnahme vorliegt, die den Einsatz dieser Mittel rechtfertigt?
Einer der Hauptgründe, warum man sich gegen Folter selbst als Mittel in Ausnahmefällen sträubt, ist eben genau der Umstand, daß man Wucherungen befürchtet, die - hat man die Büchse der Pandora erst mal geöffnet - nicht mehr unter Kontrolle zu bekommen sind.
Der bislang gängige, ethische Mainstream der westlichen Kultur läßt keine Frage offen, daß Folter durch nichts zu legitimeren ist; es stellt sich aber die Frage, ob eine Gesellschaft unter allen Umständen ethisch agieren kann, ohne nicht fundamental ihre eigene Existenz aufs Spiel zu setzen; m. a. W.: inwieweit ist einem Friedrich Nietzsche zuzustimmen, der in "Jenseits von Gut und Böse" feststellt: "Es giebt einen Punkt von krankhafter Vermürbung und Verzärtlichung in der Geschichte der Gesellschaft, wo sie selbst für ihren Schädiger, den Verbrecher Partei nimmt, und zwar ernsthaft und ehrlich. Strafen: das scheint ihr irgendworin unbillig [...]" - Nach Nietzsche ist dieser Zustand bereits deutlichstes Symptom eines fortgeschrittenen Dekadenzprozesses, an dessen Ende der Untergang dieser Gesellschaft selbst steht, weil sie ihren Schädigern nicht mehr gewachsen ist.
Stellt man sich jedoch diesem Gedanken, so muß man sich hinwiederum auch den oben formulierten, reichlich unappetitlichen Fragen stellen. - Es handelt sich so ziemlich um eins der kniffeligsten Probleme, der sich - auch und gerade im Zeichen der Bedrohung durch fundamentalistischen Terror unterschiedlichster Couleur - die moderne Gesellschaft heute zu stellen hat.
... ... ...
Da ich gerade aber auch keine Patentantwort parat habe und demnächst los muß, breche ich hier erst mal ab und lasse das bis hier Gesagte einfach mal als nach allen Seiten hin offenen Diskussionsbeitrag stehen ...
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Äh... hatte ich das nicht gesagt? Nur... kürzer?
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Äh... hatte ich das nicht gesagt? Nur... kürzer?
Nö, nicht wirklich, auch wenn es in 'ne ähnliche Richtung geht ... :wink: - Das hier z. B: hätte ich so nicht gesagt: In DIESER SPEZIELLEN Situation IST die Androhung von Folter zwar nicht legitim, aber sie SOLLTE es sein.
- Das ist ja gerade der Punkt, den es zu klären gilt: Sollte Folter in gewissen Fällen ein probates MIttel sein oder nicht?
... Am End liegt's freilich schlicht und einfach daran, daß ich den ganzen Kram zu schreiben angefangen habe, bevor ich Dein Posting zur Kenntnis nehmen konnte ... - Und soll ich dann etwa den ganzen mühsam fabrizierten Sermon in die Tonne treten, nur weil da schon was steht, was in dieselbe oder 'ne ähnliche Kerbe haut? - NIX DA! :wink:
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Äh... hatte ich das nicht gesagt? Nur... kürzer?
Ja. Aber keine Sorge. Er macht das immer so :biglaugh:
Ich frage mich ja, wie die ethische Situation und das Gerede über "dürfen und nicht dürfen" von Folter aussehen würde, wenn eben diese Androhung zu dem entsprechendem Erfolg geführt hätte, sprich wenn das Kind damit gerettet worden wäre.
Ich weiß nicht, was ich dazu denken soll, gerade in anbetracht der eben genannten Möglichkeit.
Ich bin ja eigentlich ein Riesenfreund von unseren Grundrechten (und hoffe, davon bei Gelegenheit ein paar zurück zu bekommen) und denke auch, daß man sie vertreten sollte. Jedem gegenüber. Auch dem Kriminellen.
Aber wie haben leider (oder eher Gott sei Dank) noch nicht die Möglichkeit, von solchen Tätern die Gedanken herauszulösen.
Ich habe auch keine Ahnung, wie weit die Wahrheitsdrogen heute funktionieren und wie legal deren Anwendung wäre. Fällt wahrscheinlich auch unter Folter...
Aber es gibt ja immer moralische Zwiespälte...
Wenn ich mal wieder in der Bahn von besoffenen blöde angemacht werde, wünsche ich mir auch manchmal, daß Euthanasie in solchen Fällen wieder eingeführt wird.
Und ärger mich 15 min später über mich selbst, daß ich so menschenverachtend gedacht habe...
Es gibt einfach keine perfekten Lösungen für jedes ethische Problem.
Leider.
Lars
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Es ist wirklich wie das sitzen zwischen zwei Stühlen, kann mich den ersten Ausführungen von Osmin und Kenaz nur anschließen.Bis auf folgendes :
Im übrigen ist die Formulierung "Folterandrohung" ein wenig irreführend, legt sie doch nahe, man müsse noch einmal unterscheiden zwischen der Androhung und der Ausführung von Folter. Man kann sich an dieser Stelle jedoch auch gleich über das Für und Wider von Folter an sich unterhalten, denn eine Androhung, die nicht die potentielle Ausführung des Angedrohten impliziert, ist keine Drohung sondern leeres Geschwätz.
Nicht unbedingt, da ja der Bedrohte nicht weiß, ob es sich um eine Drohung handelt, die am Ende auch wirklich in die Ausführung des Angedrohten mündet oder nicht.
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Folter (Drohungen sind nur Worte...) ist für nen Rechtsstaat undenkbar. Egal unter welchen Umständen. Denn dann öffnet man Willkür Tür und Tor. Was ist Folter? Was ist ein bisschen Folter? Der eine siehts so, der andere so...
Ich glaub, daß Folter verboten ist, steht auch irgendwo im Grundgesetz und darf auch gar nicht geändert werden.
In speziell diesem Fall könnte jedoch der Richter angesichts der Umstände seinen Einfluß geltend machen. Er könnte sagen: jop, war unrecht, aaber in dieser Situation moralisch verständlich.
Moral funzt halt etwas anders. Wenn z.B. ein Attentat gegen Hitler Erfolg gehabt hätte, wäre der Täter ein Held gewesen und in unseren Augen auf keinen Fall zu verurteilen, obwohl er einen Mord (Unrecht) begangen hätte.
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Für mich ist die Sache so schlicht wie was.
Wir haben die UN Konvention gegen Folter unterschrieben.
Vom Grundgesetz mal nicht zu reden.
Also gibts da für mich nix zu diskutieren, außer der Deutschen Angewohnheit Dinge zu klären, die Klar sind.
Geschweige desse, was macht man wenn man am Ende feststellt, man hat einen Unschuldigen gefoltert? Weil mal wieder ein Schlapphut einen Namen nicht lesen konnte...
Das kann alles nur zur Selbstexekution des Rechtsstaats führen.
@Mandragor
In dem Zusammenhang wird damit meist zitiert, das dies mit der Unantastbarkeit der Würde des Menschen nicht zu vereinbaren wäre.
(ist übrigens die einzige Zeile die es 1:1 in die EU-Verfassung geschafft hat und die meisten Ländern nicht in ihrer Verfassung haben, aber wohl dann demnächst :D )
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Nicht unbedingt, da ja der Bedrohte nicht weiß, ob es sich um eine Drohung handelt, die am Ende auch wirklich in die Ausführung des Angedrohten mündet oder nicht.
- Aber unbedingt, denn schließlich geht es hier um die Frage von Folter im Kontext gesetzlicher Reglementierung. Und wenn ein Gesetz verabschiedet würde, in dem sinngemäß stünde: "Es ist dem Ermittler erlaubt, Folter anzudrohen, aber strikt untersagt, sie auch anzuwenden", dann lacht sich Dein "Bedrohter" ins Fäustchen und furzt auf Deine Folter"androhung" ... :wink: - Hier zieht ganz klar das "Wer 'a' sagt, muß auch 'b' sagen"-Prinzip: Wer die Androhung von Folter in Ausnahmefällen legitimieren will, muß auch ihre Anwendung legitimieren - andernfalls handelte es sich nicht um eine Androhung.
Für mich ist die Sache so schlicht wie was.
- Im Prinzip ... sowieso. - Aber des Pudels problematischer Kern steckt hier wie zumeist im Detail, denn hier geht's um Grenzfälle, in denen die kategorische Verteidigung eherner Grundsätze einen fragwürdigen oder wenigstens hinterfragenswerten Beigeschmack bekommt, führt man sich vor Augen, was alles auf dem Spiel stehen könnte (siehe die o. a. Beispiele). - Das Problem besteht nicht in der Frage nach der Regel, sondern ob und unter welchen Bedingungen Ausnahmen von dieser Regel gemacht werden sollen/dürfen/können/müssen.
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... Tja, heiligt der Zweck die Mittel ?
Sollten moralische Urteile (und um ein solches handelt es sich hierbei) immer kategorsch sein (d.h., dass sie Handlungen unabhängig von den Zwecken/Interessen des Akteurs bewerten) ?
@Kenaz (aber auch @all):
von welcher "Art" Ethik sprechen wir hier bzw. wollen wir hier "Gebrauch machen":
von einer konsequenzialistischen (z.B. Utilitarismus)
(Vereinfacht: Hat es positive Konsequenzen - "für alle"-, nicht Folter anzudrohen?)
oder von einer deontologischen ("Pflichtethik" -> siehe Kant´s K.I. oder auch Singer: hypothetisches Verallgem.prinzip) ?
(Vereinfacht: ist es Pflicht, nicht Folter anzudrohen bzw. nicht zu foltern, denn: ich sehe das mit der Androhung... ganz genauso wie Kenaz.)
Oder doch lieber von einer prozeduralistischen Ethik? (Ja, ich denke, das wäre hier angemessen.)
Vereinfacht: Wurde die (moral.) Norm, nicht zu foltern (bzw. Folter nicht anzudrohen) durch das richtige Verfahren der Normenlegitimation in Geltung gesetzt ?
(Siehe: Kontraktualismus, Konsensualismus/Diskursethik, Kohärentismus)
--> Dies zur Aussage osmins:
In DIESER SPEZIELLEN Situation IST die Androhung von Folter zwar nicht legitim, aber sie SOLLTE es sein.
(Zitatende)
Dies müsste dann eben neu "verhandelt"/diskutiert werden.
@ colourize (und Lucas de Vil)
Zitat:
Generell würde ich sagen, dass das Leben eines Menschen einen höheren Wert hat, als das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Ich finde es also unter Privatpersonen legitim, in so einem Fall Gewalt anzudrohen.
WESHALB ist das Leben "als solches" höherwertig als das Recht auf körp. (und seel.) Unversehrtheit?
Wie ("lebenswert"...) wäre ein Leben OHNE diese Unversehrtheit (oder mit eingeschränkter)?
Wer bestimmt auf welcher Grundlage einen solchen intrinsischen Wert - wenn eine religiöse nicht gemeint war (wovon ich ausgegangen bin) ?!???
Anders ausgedrückt:
Wieso hat (menschl.) Leben einen solchen intrinsischen Wert: was ist hierfür die Begründung (wenn eben die religiöse ausscheidet)???
(Stichwort: "Menschenwürde")
Zitat: colourize:
Der Staat darf nicht mit Folter drohen, da er als Institution gleichzeitig für die Einhaltung seiner eigenen Prinzipien verantwortlich ist.
(...)
Für staatliche Institutionen gelten also meiner Meinung nach andere Spielregeln als für Privatpersonen.
Ja: ist das so und: sollte es so sein?:
Sollten nicht auch Privatpersonen "für die Einhaltung ihrer eigenen Prinzipien verantwortlich sein" ?!?
Und: welche "Vorbildfunktion" / Orientierungsgebung hat der Staat oder sollte er haben - wenn nicht (auch) diese, dass Privatpersonen sich/ihr "privates" Tun danach ausrichten können?
(Diese Frage bezieht sich auf die Aussage, dass für Institutionen andere "Spielregeln" gelten (soll(t)en) als für Privatpersonen.)
... Ich bin mir bei all dem nicht so sicher .... (wie einige hier)...
Meine persönliche/private Meinung ist jedoch: dass Folter(androhung) illegitim ist, da sie gegen die
(zur Zeit -mehr oder weniger- "geltenden") Menschenrechte verstösst (wenn ich mich nicht irre?).
Wir können doch nicht mit zweierlei Maß "Mensch" "bewerten" - also: das Leben des einen gegen die Unversehrtheit des anderen "abwägen" heißt ja doch: dem einen "mehr"/"stärkeres" "Menschenrecht" zusprechen als dem anderen bzw. dem anderen "einen Teil" davon absprechen.
Hierzu eben meine Frage von oben:
auf welcher (moralischen) Argumentationsgrundlage kann/soll/"darf" das funktionieren?
Das ist wie "Leben erhalten um jeden Preis" - weil eben "dem" (menschlichen) Leben jener (von mir nicht nachvollziehbare) "intrinsische Wert" zuerkannt/unterstellt wird.
???
Kallisti
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Thomas hat folgendes geschrieben:
Nicht unbedingt, da ja der Bedrohte nicht weiß, ob es sich um eine Drohung handelt, die am Ende auch wirklich in die Ausführung des Angedrohten mündet oder nicht.
- Aber unbedingt, denn schließlich geht es hier um die Frage von Folter im Kontext gesetzlicher Reglementierung. Und wenn ein Gesetz verabschiedet würde, in dem sinngemäß stünde: "Es ist dem Ermittler erlaubt, Folter anzudrohen, aber strikt untersagt, sie auch anzuwenden", dann lacht sich Dein "Bedrohter" ins Fäustchen und furzt auf Deine Folter"androhung" ... - Hier zieht ganz klar das "Wer 'a' sagt, muß auch 'b' sagen"-Prinzip: Wer die Androhung von Folter in Ausnahmefällen legitimieren will, muß auch ihre Anwendung legitimieren - andernfalls handelte es sich nicht um eine Androhung.
O.K., im zuge eines solchen Gesetzes hast du natürlich recht, ich bezog das eher auf den akuten Fall, in dem Folter SOWIESO verboten ist, d.h. wäre es meiner Meinung nach schon ein Unterschiede, ob der Androhende diese Drohung dann auch wirklich umgesetzt hätte oder nicht.Könnte sich vermutlich auch auf's mögliche Strafmaß auswirken, soweit die reine Androhung der Folter ohne durchführung überhaupt nachweisbar ist.Außerdem hätte es auch einen moralisch positiven Effekt : Der Androhenden würde besser darstehen, wenn er glaubhaft machen kann, das er die Androhung nicht umgesetzt hätte.
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also, LEGITIM ist folterandrohung in deutschland (afaik) nicht. ergo muss einer solchen androhung mit rechtlichen mitteln nachgegangen werden. over and out.
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Zitat:
also, LEGITIM ist folterandrohung in deutschland (afaik) nicht. ergo muss einer solchen androhung mit rechtlichen mitteln nachgegangen werden.
Es ist zwar nicht legitim, aber ich würde in manchen Fällen so was tun oder jemandem zulassen, dies zu tun. Und wenn es notwendig ist dann würde ich nicht nur drohen... (v.a. wenn es um meine Bekannte oder Verwandte geht, und unseres "tolles" Gesetzt versagt.)
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ahjo, ich denke, darüber muss man eigentlich nicht diskutieren, oder?
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Hmm... mal ein ganz neuer Ansatz:
Warum sollte das ganze nicht legitim gewesen sein?
Es wird doch juristisch eindeutig geklärt, welche Grundrechte schwerer wiegen. Und da ist nun mal das Recht auf Leben eines Opfers höher einzustufen als das Recht auf körperliche Unversehrtheit (oder sogar das Leben) eines Täters.
Ein Beispiel wo das ganz klar geregelt ist, ist doch der "Finale Rettungsschuß".
Wenn der nur als letztes Mittel bleibt, wird er auch eingesetzt. Und das ist auch gut so.
Lars
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Eisbär schrieb:
Wenn der nur als letztes Mittel bleibt, wird er auch eingesetzt. Und das ist auch gut so
.
Bezüglich den hier besprochenen Fall stimme ich dir 100% zu.
Was mich aber ein bißchen skeptisch macht, ist die Tatsache, dass es manche Fälle gibt, wo der starker Verdacht (und auch manches Urteil) sich später als falsch erweist. Der Verdächtige war einfach zum falschen Zeit am falschen Ort, hat keinen Alibi oder einen unsoliden Lebenswandel. Und wenn er dazu noch schwache Persönlichkeit ist, wird er die Drohung nicht standhalten und gesteht alles, auch wenn er vollkommen unschuldig ist. Es ist auch schon in Ausland vorgekommen (USA, Kanada, Russland). In Grossbritanien wanderten in siebzigen Jahren 4 junge Leute aus Belfast wegen Bombenanschläge lebenslänglich in Knast. 15 Jahre später stellte sich heraus, dass sie unschuldig waren. (Die Geschichte unter Titel "In Naman des Vaters" verfilmt)
Ehrlich gesagt bin ich ziemlich ratlos. Es ist für mich sehr schwere Frage. Gerade wenn ein Kind betroffen ist, gehen bei mir die Emotionen durch Dann vergesse ich oft meine demokratische Prinzipien und denke nur: "Auge um Auge"
Ich möchte nicht in den Rolle der Richter sein
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Ich spiel hier jetzt mal des Teufels Anwalt...
wo der starker Verdacht (und auch manches Urteil) sich später als falsch erweist. Der Verdächtige war einfach zum falschen Zeit am falschen Ort, hat keinen Alibi oder einen unsoliden Lebenswandel. Und wenn er dazu noch schwache Persönlichkeit ist, wird er die Drohung nicht standhalten und gesteht alles, auch wenn er vollkommen unschuldig ist. Es ist auch schon in Ausland vorgekommen
Es geht hier ja nicht darum, einen Verdächtigen zu überführen.
Hier war jemand, der bereits die Entführung gestanden hat und erzählte, das Kind würde verhungern, verdursten oder sonst etwas, wenn man ihn nicht laufen ließe.
Eine klassische Nothilfe-Situation.
Also hätte man ihm die Folter nicht nur androhen, sondern die Information notfalls aus ihm herausprügeln können.
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Zitat:
"Also hätte man ihm die Folter nicht nur androhen, sondern die Information notfalls aus ihm herausprügeln können."
Zitatende.
... mhm - auf welcher rechtlichen und/oder moralischen Grundlage ??
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Kallisti: Deine Frage wird sowohl im von Dir teilweise zitierten Posting von mir als auch in meinem vorherigen Posting beantwortet.
Selbst juristisch ist das Recht auf Leben höher einzustufen als das Recht auf körperliche Unversehrtheit (Beispiel Notwehr oder noch extremer sogar der finale Rettungsschuß).
Diese ganze Diskussion würde nicht stattfinden, wenn damit der Junge gerettet worden wäre.
Und moralisch... naja, was wiegt da Deiner Ansicht nach schwerer? Die kurzzeitige gesundheitliche Beeinträchtigung eines Kinderschänders- und -mörders oder das Leben eines seiner Opfer?
Lars
P.S.: Immer noch des Teufels Advokat, ich stelle hier also eine These/Theorie in den Raum, die sich nicht unbedingt mit meiner deckt.
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Und moralisch... naja, was wiegt da Deiner Ansicht nach schwerer? Die kurzzeitige gesundheitliche Beeinträchtigung eines Kinderschänders- und -mörders oder das Leben eines seiner Opfer?
Das ist natürlich wahr.
Na vielleicht lässt sich diese Moral mit der derzeitigen Bundesregierung noch nicht durchsetzen, aber spätestens in zwei Jahren unter einem Innenminister Günther Beckstein und einem Justizminister Lauenz Meyer seh ich da keine ernstzunehmenden Schwierigkeiten bei der Umsetzung.
In Erwartung dessen fordere ich schon heute einen staatlich verordneten Folterstundenplan für Kinderschänder in deutschen Gefängnissen. Jeden Tag von 7:30 bis 9 Uhr wird erstmal ne Doppelstunde schön auf Anweisung gefoltert.
So schlimm wie das seelische Leid der Opfer dieser Kinderschänder wird's schon nicht werden, oder? Wir flicken die Narben danach ja wieder im Gefängniskrankenhaus zusammen. Kein Ding also.
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Nee, mal ernsthaft (ich kann nicht so sarkastisch wie colourize...):
Eisbär:
das hieße ja dann konsequentermaßen:
in bestimmten Fällen ist Folter erlaubt - ja ???
Oder hab ich das jetzt falsch verstanden??
Und die Gewichtung der einzelnen (???) Menschenrechte (???):
kann mir die BITTE auch mal jemand ganz detailiert erläutern: wer diese Menschenrechte wie gewichtet/abstuft und auf welcher (moralischen) Grundlage - auf Basis welches (wie entstandenen) Konsenses ???
Mir scheint, ich habe da gewaltige Wissenslücken... !
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Ich spiel hier jetzt mal des Teufels Anwalt...
Es geht hier ja nicht darum, einen Verdächtigen zu überführen.
Hier war jemand, der bereits die Entführung gestanden hat und erzählte, das Kind würde verhungern, verdursten oder sonst etwas, wenn man ihn nicht laufen ließe.
Eine klassische Nothilfe-Situation.
Also hätte man ihm die Folter nicht nur androhen, sondern die Information notfalls aus ihm herausprügeln können.
In diesem Fall, in dem alles "klar" war, wäre es eine Möglichkeit gewesen. Dummerweise sind dies die wenigsten Fälle. In der Weimarer Republik hat man versucht, die Folter durch klare Regeln anwendbar zu machen: nur eine bestimmte Zahl von Stockschlägen, diese unter ärztlicher Aufsicht.
Wenn man staatlichen Organen die Möglichkeit gibt, sich in bestimmten Fällen über elementare Menschenrechte hinwegzusetzen oder diese gegeneinander aufzuwiegen, wird es gefährlich. Selbst de Sade hat sich, als er in der französischen Revolution die Macht hatte, geweigert, Todesurteile zu erwirken, weil er dem Staat das Recht, über Leben und Tod zu urteilen, nicht zugestehen wollte.
In manchen "klaren" (d.h. 100%ig Gewissheit) Fällen halte ich gefühlsmäßig die Todesstrafe auch für angebracht, dennoch bin ich gegen ihre Einführung.
Weder ein durchgeführtes Todesurteil noch eine angewandte Folter kann man ungeschehen machen - und wo besteht schon 100%ige Gewissheit? Wie oft haben schon Trittbrettfahrer ein Geständnis abgelegt, das sich im nachenein als falsch erwiesen hat, nur um Aufmerksamkeit zu erregen.
Ausserdem ist bekannt, daß Folter oft dazuführt, daß Beschuldigte _alles_ gestehen, nur um der weiteren Folter zu entgehen (Inquisition, stalinistisches Terrorregime).
Diese ganze Diskussion würde nicht stattfinden, wenn damit der Junge gerettet worden wäre.
Ich bin überzeugt, daß diese Diskussion auch dann stattfinden würde, wenn das Opfer gerettet worden wäre. Allerdings wäre sie dann unerfreulicher, weil der positive Ausgang dazu führen würde, dass "Volkes Stimme" ohne Reflexion den falschen Maßnahmen applaudieren könnte.
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Und weiter in der Rolle des bösen Anwalts: :twisted:
In Erwartung dessen fordere ich schon heute einen staatlich verordneten Folterstundenplan für Kinderschänder in deutschen Gefängnissen. Jeden Tag von 7:30 bis 9 Uhr wird erstmal ne Doppelstunde schön auf Anweisung gefoltert.
Niemand hat hier gefordert, Folter als Strafe einzusetzen. Ebensowenig ging es darum, ein Geständnis zu bekommen.
Es ging hier ganz klar darum, daß Leben eines Menschen zu retten.
Der Täter war in Gewahrsam und hat gestanden, das Kind entführt zu haben. Außerdem sagte er, wenn man ihn nicht freiließe, würde das Kind sterben, weil es verdursten würde, man müsse ihn also ziehen lassen. Und er weigerte sich, zu verraten, wo das Kind ist. Er versuchte also sich seine Freiheit zu erpressen.
Er hatte also quasi das Kind als Geisel genommen und drohte es zu töten, wenn man ihn nicht laufen ließe.
Die Polizisten mußten also annehmen, daß das Kind noch lebt und taten alles, um es zu retten. Dieses "alles" kann dann auch Gewalt beinhalten, dazu gibt es zahlreiche juristische Beispiele.
Die moralische Rechtfertigung... nun ja, wenn ein Geiselnehmer in einer Bank droht, seine Geiseln in die Luft zu jagen und den Daumen schon auf dem Knopf hat, darf die Polizei (in dem Fall ein SEK) sogar den Geiselnehmer erschießen. Wer von Euch fragt denn in dem Fall nach dessen Recht auf Leben?
Ich stelle nochmals die These auf, daß, wenn das Kind durch diese Androhung gerettet worden wäre, niemand etwas zu der Androhung gesagt hätte, weil sie als Notwehr/Nothilfe ausgelegt worden wäre.
Leider kam die Hilfe zu spät. Der Mörder soll also nicht rumheulen, daß seine Grundrechte beeinträchtig worden sind (man stelle sich vor, in den USA könnte er wegen sowas nicht angeklagt werden und würde frei kommen - will das wer von Euch?), wenn ich versuche jemanden zu töten, muß ich damit rechnen, daß sich sowohl die betreffende Person wehrt, als auch das es andere Personen geben wird, die meinem Opfer helfen.
Anders ausgedrückt: Wenn ich einen Krieg anfange, darf ich mich nicht wundern, wenn da wer zurückschießt.
Lars
*Nachtrag siehe vorheriges Posting*
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Weder ein durchgeführtes Todesurteil noch eine angewandte Folter kann man ungeschehen machen - und wo besteht schon 100%ige Gewissheit?
wenn man 100%ige gewissheit als vorraussetzung nimmt, können wir die judikative gleich abschaffen, denn 100% gibt es nur in der mathematik, aber niemals in der realität. freiheitsentzug verstößt auch gegen das grundgesetz und ist auch nicht wiedergutmachbar.
ansonsten @eisbär: 100% d'accord :)
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Genau. Und könnten wir mal aufhören, hier mit dem Begriff "Folter" um uns zu werfen, bevor dieser ausreichend definiert ist.
Der zuständige Beamte hat ausgesagt (und dies vor Gericht immer noch), daß er den "Einsatz von unmittelbarem Zwang" angeordnet hat.
Ohne ein rechtskräftiges Urteil sehe ich hier erstmal nichts von "Folter".
Ich denke, die Handlungen der Polizisten wurden eindeutig von den §§32-35 des StGB gedeckt.
Grüße
Der "pöhse Advokat"
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Dazu fand ich diesen offenen Brief gut und möchte ihn deshalb hier zitieren:
"Sehr geehrter Herr Bosbach,
mit großer Sorge verfolge ich die Diskussion um den Fall Daschner und auch
Ihren in der Diskussion bei "Christiansen" vertretenen
Standpunkt dazu. Daher dieser offene Brief an Sie.
Ich möchte mich kurz vorstellen:
Mein Name ist [...] ich stamme aus Sachsen und habe die damalige DDR 1989
über die Prager Botschaft der Bundesrepublik verlassen.
In der DDR habe ich erlebt, wohin es führt, wenn den Menschen Freiheiten und
demokratische Grundrechte vorenthalten werden.
Genau deshalb halte ich die Würde des Menschen für unantastbar und halte
jegliche Diskussion über deren Aufweichung, aus welchem Grund auch immer das
geschehen soll, für besorgniserregend.
Ihr Vergleich mit einer akuten Nothilfesituation hinkt aus mehreren Gründen:
1) In einer Nothilfesituation, wenn z.B. ein Täter den Finger am Abzug hat,
wird durch Nothilfe (finaler Rettungsschuss o.ä.) die aktive Durchführung
der
Tat behindert bzw. unterbrochen.
In der Frankfurter Situation hingegen sollte ein passiver Täter durch
Folterandrohung (und ggf. auch -durchführung) zu einem aktiven Handeln
gezwungen werden.
2) In einer Nothilfesituation wird eine Verletzung oder Tötung des Täters
schlimmstenfalls billigend in Kauf genommen (eine bewusste Zufügung von
Schmerz und Leid ist nicht das Ziel), es geht darum, ihn lediglich an der
Fortführung seiner Tat zu hindern.
Bei einer Foltersituation hingegen ist das Zügen von unerträglichem Schmerz
selbst das eigentliche Mittel (und nicht nur eine Inkaufnahme), den Täter zu
einem bestimmten Handeln zu zwingen (eine Todesfolge wird dabei zusätzlich
billigend in Kauf genommen).
3) In einer Nothilfesituation ist ein Schuss auf den Täter, wenn die Kugel
des Täters schon fast im Lauf ist und in Sekundenbruchteilen mit dem Tod des
Opfers zu rechnen wäre, das allerletzte Mittel in einer akuten Situation,
wenn alle anderen Möglichkeiten versagt haben.
In der Frankfurter Situation, war das alles nicht gegeben, es war keine
unmittelbar akute Situation und es bestand die Möglichkeit, dass der Täter
noch von selbst kooperativ wird, dass das Opfer auch ohne Kooperation noch
rechtzeitig gefunden wird, oder dass es bereits tot ist usw. .
Auch das Argument, der Polizei mehr Rechtssicherheit geben zu wollen, ist
fadenscheinig:
Indem sie Folter "manchmal" rechtlich zulassen oder zumindest
eine rechtliche Grauzone in der Folter möglich ist, ausweiten und dulden,
senken sie die Rechtssicherheit.
Wenn Folter hingegen absolut verboten ist und damit die Grauzone auf Null
verkleinert wird, erst dann besteht eine klare Rechtssicherheit für die
Polizeibeamten.
Ihre Argumentation, dass ein einzelner gefoltert werden darf, um vielen das
Leben zu retten, ist zynisch und eines demokratischen Abgeordneten nicht
würdig.
Um Missverständnisse vorzubeugen - ich möchte Sie nicht mit nachfolgenden
Beispielen in Verbindung bringen, ich möchte lediglich aufzeigen, dass mit
ihrer Argumentation ebenso nachfolgende Beispiele zu rechtfertigen wären:
Was ist, wenn der Täter bei gemäßigter Gewaltanwendung noch standhalten
würde, würden dann die glühenden Zangen ausgepackt? Oder vielleicht ein
Familienmitglied des Täters vor seinen Augen gefoltert oder vergewaltigt
wenn nur das noch dazu führen könnte, daß der Täter kooperativ wird?
Auch das wären ja nach ihrer Argumentation untergeordnete Rechtsgüter im
Vergleich zur Rettung möglicherweise tausender potentieller Opfer.
Die gleiche Argumentation würde auch medizinische Menschenversuche möglich
machen: was ist die Gesundheit einer Testperson im Vergleich zur Rettung
tausender todkranker Menschen?
Und genau das zeigt: Die Würde jedes Menschen ist immer unantastbar!
Der Staat darf niemals selbst Verbrechen begehen, um Verbrechen zu
verhindern!
Das zeichnet eben gerade einen humanen demokratischen Rechtsstaat aus, dass
er niemals Menschenrechte verletzen darf, egal zu welchem Zweck!
Der Zweck heiligt nie die Mittel!.
Hat der Staat wirklich schon alle Mittel ausgeschöpft um Verbrechen zu
verhindern? Ich denke nein!
Was ist mit der schlechten Ausstattung der Polizei und der schlechten
Bezahlung unserer Polizeibeamten, die eine so verantwortungsvolle Arbeit
leisten?
Wenn der Staat auf Folter zurückgreift, weil er auf anderen Ebenen versagt
hat, dann ist das beklemmend.
Klar, Folterinstrumente sind billiger, als eine gute Ausstattung der
Polizei.
Es ist immer schwerer, Werte zu schützen, ohne sie selbst zu verletzen.
Ja, Freiheit und Demokratie sind aufwendiger und teurer als eine Diktatur,
aber es lohnt sich!
Und was ich auch sehr scheinheilig finde, ist, dass sie nicht mal
"Butter bei die Fische tun" und "das Kind beim Namen
nennen".
Sie sagen verharmlosend Gewaltanwendung und Zufügen von Schmerz um eine
Aussage zu erzwingen usw. - aber genau das ist Folter!
Folter ist Folter und ein bisschen Folter oder "Folter light"
gibt es nicht.
Und das ist eine Schwelle, die der Staat niemals überschreiten darf!
Man darf auch nicht vergessen: ist der Dammbruch erst mal vollzogen, kann es
jeden Bürger treffen, keiner könnte mehr zu 100% sicher sein, nicht doch
durch ungünstige Umstände in falschen Verdacht zu geraten und dann der
Folter ausgesetzt zu sein.
Und wenn sich das mal jeder vor Augen führt, dann werden auch nicht mehr so
viele Zuschauer für ihre populistische Stimmungsmache applaudieren.
Der Staat wird nie zu 100% Schutz vor Verbrechen gewähren können, egal
welche Mittel er anwendet, darüber gibt es keine Illusion.
Aber er kann bis jetzt zumindest zu 100% garantieren, dass wir Bürger zu
100% vor staatlicher Folter geschützt sind.
Diese Sicherheit würden wir verlieren, ohne dabei jedoch absolute Sicherheit
vor Kriminalität zu gewinnen.
Ich bin froh, dass Sie mit Ihrem Standpunkt in der Minderheit sind, dass
UNO, EU, Amnesty International, Internationale Liga für Menschenrechte, die
Gewerkschaft der Polizei,
viele Politiker und viele aufgeklärte Bürger sich klar zum absoluten
Folterverbot bekennen.
Die Aufweichung des absoluten Folterverbotes erschüttert die Grundfesten
unserer Demokratie und all die Werte, für die die Humanisten der Aufklärung
gekämpft haben, für die Menschen im KZ gestorben sind, für die die Menschen
in der DDR 1989 friedlich auf die Straße gegangen sind und welche die
Gründer der Bundesrepublik und Väter unserer Verfassung nicht ohne Grund für
unantastbar hielten.
Der Staat darf niemals seine eigenen Werte verletzen um dieselben Werte zu
schützen!
Sonst gibt es irgendwann nichts mehr, was noch schützenswert wäre.
Mit freundlichen Grüßen"
Ist nicht von mir :D Drückt aber haargenau meine Meinung aus.
-
1) In einer Nothilfesituation, wenn z.B. ein Täter den Finger am Abzug hat,
wird durch Nothilfe (finaler Rettungsschuss o.ä.) die aktive Durchführung
der
Tat behindert bzw. unterbrochen.
In der Frankfurter Situation hingegen sollte ein passiver Täter durch
Folterandrohung (und ggf. auch -durchführung) zu einem aktiven Handeln
gezwungen werden.
- wo ist denn da bitte der große unterschied? ein kind verhungern lassen, anstatt eine geisel zu erschießen, macht einen also zu einem passiven täter? richtig, diese tätergruppe ist gesondert zu schützen.
2) In einer Nothilfesituation wird eine Verletzung oder Tötung des Täters
schlimmstenfalls billigend in Kauf genommen (eine bewusste Zufügung von
Schmerz und Leid ist nicht das Ziel), es geht darum, ihn lediglich an der
Fortführung seiner Tat zu hindern.
Bei einer Foltersituation hingegen ist das Zügen von unerträglichem Schmerz
selbst das eigentliche Mittel (und nicht nur eine Inkaufnahme), den Täter zu
einem bestimmten Handeln zu zwingen (eine Todesfolge wird dabei zusätzlich
billigend in Kauf genommen).
- ja und?? lieber folter mit gefahr der tötung, als tötung mit gefahr der folter.
3) In einer Nothilfesituation ist ein Schuss auf den Täter, wenn die Kugel
des Täters schon fast im Lauf ist und in Sekundenbruchteilen mit dem Tod des
Opfers zu rechnen wäre, das allerletzte Mittel in einer akuten Situation,
wenn alle anderen Möglichkeiten versagt haben.
In der Frankfurter Situation, war das alles nicht gegeben, es war keine
unmittelbar akute Situation und es bestand die Möglichkeit, dass der Täter
noch von selbst kooperativ wird, dass das Opfer auch ohne Kooperation noch
rechtzeitig gefunden wird, oder dass es bereits tot ist usw. .)
- großartiges phrasengedresche. ein verdurstendes kind soll nicht in akuter gefahr sein? woher bitte weiß ich, dass der täter mit waffe an schläfe von geisel unmittelbar vor dem schuss steht? es bestand die möglichkeit, dass der täter noch kooperiert? prima, es besteht auch die möglichkeit, dass dem geiselnehmer mit pistole in der hand gerade ein klavier auf den kopf fällt. lasst uns die finger kreutzen!
Ihre Argumentation, dass ein einzelner gefoltert werden darf, um vielen das
Leben zu retten, ist zynisch und eines demokratischen Abgeordneten nicht
würdig.
- das ist die selbe argumentation, warum regierungen nicht mit geiselnehmern verhandeln: um die mehrheit zu schützen. ich als teil der mehrheit finde das ganz hervorragend.
Was ist, wenn der Täter bei gemäßigter Gewaltanwendung noch standhalten
würde, würden dann die glühenden Zangen ausgepackt?
- großartig, wenn man damit das leben des opfers rettet, immer her mit den glühenden dingern.
Oder vielleicht ein
Familienmitglied des Täters vor seinen Augen gefoltert oder vergewaltigt
wenn nur das noch dazu führen könnte, daß der Täter kooperativ wird?
Auch das wären ja nach ihrer Argumentation untergeordnete Rechtsgüter im
Vergleich zur Rettung möglicherweise tausender potentieller Opfer.
- herr bosbach hat mit sicherheit nicht im sinn, unschuldige menschen zu foltern. das ist schwachsinn. es geht hier um die menschen, die gegen die grundrechte anderer menschen verstoßen. und nicht um deren schwager dritten grades.
Die gleiche Argumentation würde auch medizinische Menschenversuche möglich
machen: was ist die Gesundheit einer Testperson im Vergleich zur Rettung
tausender todkranker Menschen?.
- hallo, aus welchem kontext kommt dass denn nun wieder?? ja, sicher, wenn wir jetzt ganz abstrahiert von prinzipien reden - dann dürften polizisten auch keine schusswaffen tragen, sie könnten ja einen menschen verletzen, omg! und fleisch dürfte man auch keins mehr essen, da musste ein tier für sterben. polemik.
der rest ist auch heiße luft. liebe grüße an diesen ddr-flüchtling, er kann sich mal gehackt legen. und hoffen, dass niemals jemand seine kinder vergewaltigt, oder seine schwester von einer erpresserbande gefoltert wird.
ist zwar nicht von dir, berndi, drückt aber haargenau deine meinung aus.
-
Genau. Und könnten wir mal aufhören, hier mit dem Begriff "Folter" um uns zu werfen, bevor dieser ausreichend definiert ist.
Der zuständige Beamte hat ausgesagt (und dies vor Gericht immer noch), daß er den "Einsatz von unmittelbarem Zwang" angeordnet hat.
Nach Aussage des Bedrohten drohte er von 'Schmerzen, die du [der Entführer] noch nie erlebt hast'. Wenn das unter unmittelbarem Zwang fällt, dann aber mit Sicherheit nicht im Angesicht der Verhältnismäßigkeit ;)
-
verhältnismäßigkeit? vor mir sitzt ein typ, der ein kind entführt hat. das kind wird innerhalb von 24 stunden an dehydrierung sterben, wenn es nicht befreit wird. dem entführer drohe ich damit, ihm die rüber runter zu reißen, und dann ist das immer noch verhältnismäßig. egal, ob ich die drohung realisiere oder nicht.
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Genau. Und könnten wir mal aufhören, hier mit dem Begriff "Folter" um uns zu werfen, bevor dieser ausreichend definiert ist.
Der zuständige Beamte hat ausgesagt (und dies vor Gericht immer noch), daß er den "Einsatz von unmittelbarem Zwang" angeordnet hat.
Nach Aussage des Bedrohten drohte er von 'Schmerzen, die du [der Entführer] noch nie erlebt hast'. Wenn das unter unmittelbarem Zwang fällt, dann aber mit Sicherheit nicht im Angesicht der Verhältnismäßigkeit ;)
Ähm... niemand hat gesagt, daß diese Drohung (und ob es die wirklich so gegeben hat, darf auch bezweifelt werden) angeordnet werden sollte. Das kann genausogut ein Interpretationsfehler des ausführenden Beamten gewesen sein.
Grundsätzlich steht folgende Frage immer noch im Raum:
Würde es diesen ganzen Trara um die Sache geben, wenn das Kind durch diese Aktion gerettet worden wäre?
To Berndi: Sehr Gut! :\o/: :salut: :D
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Grundsätzlich steht folgende Frage immer noch im Raum:
Würde es diesen ganzen Trara um die Sache geben, wenn das Kind durch diese Aktion gerettet worden wäre?
Ja.
Weil das Ganze nichts an der Tatsache geändert hätte, dass diese Bedrohung gefallen ist.
Nur würde dieses Trara dann eher in die Richtung "Er hat dem Kind das Leben gerettet!" denn in Richtung "Er hat den Mann bedroht!" gehen.
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Eisbär fragt:
Würde es diesen ganzen Trara um die Sache geben, wenn das Kind durch diese Aktion gerettet worden wäre?
ich denke, es wäre dann nicht passiert. Es könnte zwar sein, dass die Medien am Rande darüber berichtet hätten, aber ein Skandal, geschwiege davon einen Gerichtsprozess hätte es, meiner Meinung nach, nicht gegeben
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ich denke, es wäre dann nicht passiert. Es könnte zwar sein, dass die Medien am Rande darüber berichtet hätten, aber ein Skandal, geschwiege davon einen Gerichtsprozess hätte es, meiner Meinung nach, nicht gegeben
Ich bin mir da nicht so sicher: von Medienseite wäre sicher die Rettung des Kindes gefeiert und die Mittel durchaus als verhältnismäßig angesehen worden. Bei der Bevölkerung wären die Reaktionen sicher ähnlich gewesen: letztendlich zählt immer das Ergebnis.
Aber: der Mann ist Beamter der BRD und das schließt solche Androhungen aus: das ist und bleibt verboten. Ein Verfahren hätte es also sicherlich gegeben.
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Folter ist und bleibt kein legitimes Mittel. Wäre es das Kind eines Arbeiters gewesen und nicht das eines Millionärs hätte es auch kein solches Trara gegeben.
verhältnismäßigkeit? vor mir sitzt ein typ, der ein kind entführt hat. das kind wird innerhalb von 24 stunden an dehydrierung sterben, wenn es nicht befreit wird. dem entführer drohe ich damit, ihm die rüber runter zu reißen, und dann ist das immer noch verhältnismäßig. egal, ob ich die drohung realisiere oder nicht.
Wo willst du die Grenze ziehen? Wer entscheidet, wann Folter angemessen ist? Vertraust du den Polizisten so sehr, dass sie in jedem Fall beurteilen können wann eine Folter angemessen ist? Was wenn du unschuldig bist und keiner dir glaubt?
Ich denke dass es dahinter einen Plan gibt: die Öffentlichkeit soll sich daran gewöhnen dass Menschenrechte im Kapitalismus nichts mehr zu suchen haben. Siehe auch die Machtlosigkeit des Datenschutzbeauftragten mittlerweile und die von ALLEN Parteien getragenen Überwachungsgesetze. Natürlich nur "zu unserem Schutz" :lol:
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Berndi schreibt:
Wäre es das Kind eines Arbeiters gewesen und nicht das eines Millionärs hätte es auch kein solches Trara gegeben.
sehe ich nicht so. Bei Verbrechen an Kindern generell ist Polizei sehr hartnäckig, zum Glück. Wir leben schliesslich nicht in Brasilien, wo das Leben einer armen Kindes nicht Wert ist. Die Levke war ein Kind aus durchsnittliche Familie und die Ermittler haben ihres Besten getan, um den Schwein zu erwischen. Gestern hatten sie ihn!
Folter ist und bleibt kein legitimes Mittel.
Das ist auch klar. Deswegen auch Gerichtsverfahren. Die Staatsanwaltschaft pläudiert auf eine 180 Tagessätze Geldstrafe auf Bewährung. D. h. wenn "die Verurteilten" sich nichts in 2 Jahren zu Schulden lassen, wird die Verurteilung erklassen. und damit denke ich ist die Gerechtigkeit genuge getan: die Ermittler bleiben in Amt und die Folterandronungen in Amt sind richterlich verurteilt. Die Urteil ist aber noch nicht gesprochen.
Was die Datenschutz betrifft, ist das auch eine schwerige Thema. Aber wenn mit solchen Methoden die Mörder, Vergewaltiger und die Frauen, die ihre Babys emorden, viel schneller und sicherer ermitteln werden können, bin ich auch damit einverstanden, meine DNA speichern zu lassen. Macht mir nicht aus. Ich tuh doch nichts verbotenes und habe nichts zu befürchten. In Gegenteil: man kann man mit DNA auch die Unschuld besser beweisen.
Jetzt erwarte ich die Gegenargumente.
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Das Problem ist auch dass in Deutschland (in Europa singulär) für Sachdelikte höhere Strafen als für Personendelikte veranschlagt sind. Das Problem ist also die Rechtsprechung; ich habe mal einen Bericht auf Stern TV gesehen, bei der ein Kinderperverser SELBST gesagt hat er könne nicht dafür garantieren dass er es nicht nochmal macht, er kann nicht anders. Und was ist passiert? DIE HABEN IHN FREI GELASSEN!!!!
Schlimme Welt. :evil:
Was die Datenschutz betrifft, ist das auch eine schwerige Thema. Aber wenn mit solchen Methoden die Mörder, Vergewaltiger und die Frauen, die ihre Babys emorden, viel schneller und sicherer ermitteln werden können, bin ich auch damit einverstanden, meine DNA speichern zu lassen. Macht mir nicht aus. Ich tuh doch nichts verbotenes und habe nichts zu befürchten. In Gegenteil: man kann man mit DNA auch die Unschuld besser beweisen.
Stimme ich dir grundlegend zu, solange es kein "DNA-Schnelltest" wie in USA ist, bei dem nur 80% des Genmaterials verglichen wird, weil dabei die Fehlerquote sehr hoch ist. Dabei sind schon massenhaft Unschuldige im Gefängnis und z.T. auf dem "Stuhl" gelandet. Das Problem ist, dass der vollständige DNA-Test teurer und zeitaufwändiger ist, so dass sich die klammen Gemeinden und Städte in den USA von Ärzten gerne "überzeugen" ließen, dass dieser 80%-Test "sehr zuverlässig" sei.
Das ist so zuverlässig wie der Kokain-Haartest bei Ronald Schill damals :roll:
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Was die Datenschutz betrifft, ist das auch eine schwerige Thema. Aber wenn mit solchen Methoden die Mörder, Vergewaltiger und die Frauen, die ihre Babys emorden, viel schneller und sicherer ermitteln werden können, bin ich auch damit einverstanden, meine DNA speichern zu lassen. Macht mir nicht aus. Ich tuh doch nichts verbotenes und habe nichts zu befürchten. In Gegenteil: man kann man mit DNA auch die Unschuld besser beweisen.
Mich schüttelts ja bei sowas, den das ist die Naivität einen Gedanken nicht zuende zu denken.
Solche Informationen werden ja vie Netz ausgetauscht. Da ist schonmal ein großes Risiko das Unbefugte es abgreifen oder verfälschen.
Warum sollte die Russen-Mafia nach einem Attentat nicht die Deklaration der DNA ihres Täters mit der Deklaration eines Unschuldigen ändern via Hackerangriffs?
Sobald die DNA einer größeren Gruppe bekannt sein wird, wird es losgehen das Versicherungen und Firmen einfordern werden darauf Einblick zu haben. Um herauszufinden welche Krankheitsanfälligkeit wer hat.
Typen wie Beckstein werden loslegen nach kriminellen Genen zu suchen.
Klingt wie schlechter Kitsch? Ich glaub das der Phanatasie bestimmter Gruppen beim Einblick auf die menschlische DNA kaum Grenzen gersetzt sind.
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Wo willst du die Grenze ziehen? Wer entscheidet, wann Folter angemessen ist? Vertraust du den Polizisten so sehr, dass sie in jedem Fall beurteilen können wann eine Folter angemessen ist? Was wenn du unschuldig bist und keiner dir glaubt?
Nochmals:
Es ging und geht hier nicht darum, ein Geständnis zu erpressen. Das Geständnis war da.
Es ging nur darum, ein Kind zu retten.
Wie ist das denn nun, mit der Verhältnismäßigkeit der Mittel?
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Wo willst du die Grenze ziehen? Wer entscheidet, wann Folter angemessen ist? Vertraust du den Polizisten so sehr, dass sie in jedem Fall beurteilen können wann eine Folter angemessen ist? Was wenn du unschuldig bist und keiner dir glaubt?
Nochmals:
Es ging und geht hier nicht darum, ein Geständnis zu erpressen. Das Geständnis war da.
Nochmals:
Wo willst du die Grenze ziehen?
Die ersten 3 Monate lang ist ein Geständnis ausreichend.
2 Wochen später reicht eine Andeutung des Geständnisses.
.
.
.
2009 reicht es mehrere Widersprüche in der Aussage zu finden.
.
.
.
2027 reicht eine Anschuldigung.
Stichwort: Hexenverbrennung
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Drachenkind hat geschrieben:
Warum sollte die Russen-Mafia nach einem Attentat nicht die Deklaration der DNA ihres Täters mit der Deklaration eines Unschuldigen ändern via Hackerangriffs?
die böse, bose Russen "g"
aber ehrlich, ich glaube nicht in Verschwörungstheorien und habe Vertrauen in Demokratie (auch bei allen negativen Seiten, die moderne Demokratie hat, ist das doch zur Zeit die einzige einigemassen passable Staatsform) und sogar in so einen Polizeistaat wie USA hat die DNA-Analyse schon manchen Unschuldigen aus der Todeszelle befreit.
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<ot>
Die Demokratie war ja ein netter Versuch.
Können wir jetzt bitte wieder zu einer ernstzunehmenden Staatsform übergehen?
</ot>
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Hier nun das Urteil:
Daschner muß eine Geldstrafe in Höhe von 10800 Euro zahlen,
Ennigkeit eine Geldstrafe in Höhe von 3600 Euro, beide Beamte sind damit nicht vorbestraft
http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/index.jsp?rubrik=5710&key=standard_document_3643506
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Goth sei Dank ist unsere Rechtsprechung doch nicht komplett verblödet.
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Sehr schön, weil ausgewogen finde ich diesen Artikel zum Urteil, insbesondere den Schlußsatz: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,333797,00.html
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Ja, ich finde, mit dem Urteil kann man leben