Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Schwarze Szene -Archiv- => Thema gestartet von: colourize am 02 August 2004, 02:09:50
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Aus aktuellem Anlass will ich mal wieder ein an sich altes Fass aufmachen: "Neofolk als kultureller Hort für rechtsradikales Gedankengut"
Immer wieder gelangt die Schwarze Szene (vor allem die "Subsubkultur" Neofolk) in die Schlagzeilen, weil offenbar eine Verquickung zu rechtsradikalen Kräften besteht. Jüngster Auslöser war das Mitternachtsberg-Fest auf der Burg Vondern (http://de.indymedia.org//2004/07/88463.shtml).
Öffnet die Schwarze Szene durch die Umarmung der Neofolk-Szene rechten Kulturstrategien Tür und Tor?
Ist eine Distanzierung der Neofolk-Szene von Rechtem Gedankengut notwendig?
Und, falls dies aufgrund einer schon zu weit fortgeschrittenen "rechten Unterwanderung" der Neofolk-Szene nicht möglich sein sollte: Ist vielleicht eine Distanzierung der Schwarzen Szene von dem ohnehin randlichen Subgenre "Neofolk" angebracht?
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Scheint ein nicht so beliebtes Thema zu sein. :D
Öffnet die Schwarze Szene durch die Umarmung der Neofolk-Szene rechten Kulturstrategien Tür und Tor?
So pauschal läßt sich das sicher nicht bejahen, denn ein guter Teil der Schwarzen Szene hat auch politisches Bewußtsein und möchte mit solchen Leuten nichts zu tun haben. Das beweisen die zahlreichen Proteste im Gästebuch der WGT-Seiten 2002 (da hatte der Irgendwas-Kreis Yggdrasil die Orga des Heidnischen Dorfes inne und beschickte dies mit Ordnern, die eine unvergleichliche Kombi aus Nazi-Uniformen, SChwarze-Sonne-Aufnähern und Seitenscheiteln aufwiesen). Oder auch den anhaltenden Beifall, den Mila Mar nach ihrem Konzert erhielt, als die Gruppe auf der Bühne ein TRansparent entrollte, dass sich gegen die Anwesenheit rechten Gesindels aussprach.
Andererseits ist - wie wir ja festgestellt haben *g* - die Schwarze Szene letztendlich auch nur ein Abbild der Gesellschaft, wenn auch auf ihre Weise. Und ein ebenfalls großer Teil ist zwar nicht in der rechten Ecke angesiedelt (und möchte sich dort auch nicht wiederfinden), steht rechten Tendenzen aber weitgehend kritiklos gegenüber, solange diese nicht offen zutage treten. Da heißt es dann "ach, die stören doch keinen, sie sind ja friedlich", "wir sind nicht politisch, uns interessiert das nicht" oder auch "ich habe mit denen geredet, die sind gar nicht so schlimm". Letzteres erklärt sich dadurch, dass die Ideologen der rechten Neofolk-Szene (Neofolk bedeutet ja nicht automatisch "rechts") eine Menge dazugelernt haben und bewußt neutral (um nicht zu sagen: schwammig) daherreden. Man gibt gerne zu, dass die Nazis Fehler gemacht haben (die man natürlich nicht machen würde) und schwafelt stattdessen mehr von "unserer Kultur", "deutschen Sinnzeichen", "dem heiligen Erbe der Vorfahren" uvm. Nachfragen weicht man gerne aus, indem man eine nicht näher definierte Vergangenheit bemüht, z.B. wenn man die mal nach ihren Schwarze-Sonne-Aufnähern befragt. Da kommen die Namen Wewelsburg und Himmler gar nicht vor, sondern man verweist lieber auf "archäologische Funde der Germanenzeit aus dem Schwäbischen" oder die "Sonnensymbolik der Sumerer". Bemüht man im Gegenzug Beispiele der neueren Geschichte, in der diese Symbolik gezielt instrumentalisiert wurde, um menschenverachtende Inhalte zu transportieren, kennen sich die Herren "da leider nicht so aus" (ja, sehr bedauerlich), da "man sich ja mehr mit der germanischen Vorzeit bis zum frühen Mittelalter" beschäftigt. So was kommt bei denen gut an, die es ebenfalls so genau nicht wissen wollen. Eindeutig rechte Inhalte und Aussagen werden selbstverständlich vermieden, denn sonst droht ja der Verfassungsschutz.
Da wird auch die vielbeschworene Toleranz der Schwarzen Szene zur Falle für ihre Vertreter. Denn Toleranz heißt nicht automatisch, dass man alles mit allen machen muss (und es damit gleich sanktioniert), wird aber leider so verstanden.
Ist eine Distanzierung der Neofolk-Szene von Rechtem Gedankengut notwendig?
Tja, die wollen aber nicht. :D
Notwendig wäre eine Abgrenzung schon, jedoch ist dies Sache der Neofolk-Leute. Da gibt es ja auch die Gruppe, die sich von rechten Inhalten distanziert und die Musik selektiv hört (also Bands, die bei Insidern nicht als rechts gelten). Letztendlich stellt sich für mich nicht die Frage, ob die sich distanzieren sollen (das müssen sie selbst wissen), sondern wie die SChwarze Szene mit ihrem momentanen rechten Rand umgeht.
Und, falls dies aufgrund einer schon zu weit fortgeschrittenen "rechten Unterwanderung" der Neofolk-Szene nicht möglich sein sollte: Ist vielleicht eine Distanzierung der Schwarzen Szene von dem ohnehin randlichen Subgenre "Neofolk" angebracht?
Das denke ich schon. Es ist sicher kein Zufall, dass die Neofolk-Leute in der Schwarzen Szene eine Heimat suchten und auch fanden: die Toleranz macht es möglich. Dabei geht es nicht darum, dass es ungünstig wirkt, mit solchen Leuten in einen Topf geworfen zu werden, sondern dass es - wenn man das ganze Gesülze von heimischer Scholle, heimischen Sinnzeichen und altem Erbe mal beiseite läßt, eine menschenverachtende Ideologie ist, die transportiert werden soll. Die wird nicht besser dadurch, dass man diese Inhalte nur in privaterem Rahmen zur Sprache bringt. Es ist ungünstig, wenn eine Szene Leute toleriert, die rechtes Gedankengut unter ihren Anhängern verbreitet. Da hat meine Toleranz ihre Grenze. Und die Leute, die weiterhin Neofolk hören wollen, würden es sicher überleben, wenn diese Richtung nicht mehr in der Schwarzen Szene beheimatet ist.
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Ist vielleicht eine Distanzierung der Schwarzen Szene von dem ohnehin randlichen Subgenre "Neofolk" angebracht?
Nein.In Punkkreisen gibt es bestimmt auch militante, intollerante, Steinewerfende Demokratiefeinde aber trotzdem würde man ja wohl nicht auf die Idee kommen das die Schwarze Szene sich von dem Subgenere Punk distanzieren solle , oder ?
Neofolk ist zuallererst mal eine Musikrichtung, die schon seit anbeginn zur schwarze Szene gehört, von " in der Szene eine Heimat gefunden" kann man da also schlecht sprechen.
Ich für meinen Teil höre u.a. gerne Neofolk, mag das angesprochene Outfit einiger Fans (allerdings nicht an mir selbst) ebenso wie die optische Ästhetik (Architektur, Uniformen, Fackelmärsche, etc.) die im 3.Reich zu sehen war.Trotzdem wähle ich weder die NPD noch leide ich an Faschistoiden wahnvorstellungen.Wer mir deswegen trotzdem kritiklosigkeit oder verherrlichung der damaligen Politik vorwerfen möchte, der möge das gerne tun, kratzt mich nämlich herzlich wenig.
Gerade letzten Samstag habe ich im Marx wieder einige Leute mit NVA-Gürtelschnallen bzw. Armbinden gesehen, und trotzdem gehe ich erst mal davon aus, das sie deswegen nicht die westliche Demokratie unterwandern und den Stasi-Staat DDR wieder errichten wollen, sondern diese Kleidungsstücke einfach nur nett finden (wie ich übrigens auch).
Also : don't Panic.
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Nein.In Punkkreisen gibt es bestimmt auch militante, intollerante, Steinewerfende Demokratiefeinde aber trotzdem würde man ja wohl nicht auf die Idee kommen das die Schwarze Szene sich von dem Subgenere Punk distanzieren solle , oder ?
Ich würde Punk erstens nicht als Subgenre der Schwarzen Szene bezeichnen: er war vorher da. :) Zweitens hält sich der Anteil der Krawallschachteln da sehr in Grenzen, während die Tendenzen im Neofolk nicht mehr zu übersehen sind.
Ich für meinen Teil höre u.a. gerne Neofolk, mag das angesprochene Outfit einiger Fans (allerdings nicht an mir selbst) ebenso wie die optische Ästhetik (Architektur, Uniformen, Fackelmärsche, etc.) die im 3.Reich zu sehen war.Trotzdem wähle ich weder die NPD noch leide ich an Faschistoiden wahnvorstellungen.Wer mir deswegen trotzdem kritiklosigkeit oder verherrlichung der damaligen Politik vorwerfen möchte, der möge das gerne tun, kratzt mich nämlich herzlich wenig.
Mir geht es hier nicht um den persönlichen Geschmack. Ob ich die Musik und die Ästhetik mag oder nicht mag, spielt doch gar keine Rolle.
Gerade letzten Samstag habe ich im Marx wieder einige Leute mit NVA-Gürtelschnallen bzw. Armbinden gesehen, und trotzdem gehe ich erst mal davon aus, das sie deswegen nicht die westliche Demokratie unterwandern und den Stasi-Staat DDR wieder errichten wollen, sondern diese Kleidungsstücke einfach nur nett finden (wie ich übrigens auch).
Wie gesagt, es geht nicht um "gefallen". Die Leute habe ich auch gesehen. Und da fällt auf, dass sie diese Teile wirklich als Accessoires betrachten, die mit anderen Stilen kombiniert werden, so dass das Endergebnis nicht aussieht, als wären die direkt von der NVA. Das ist bei den o. g. Leuten fundamental anders: man versucht, dem Eindruck einer Uniform einschlägiger Regime möglichst nahezukommen, unter Weglassung verfassungsfeindlicher Symbole, versteht sich.
Abgesehen davon: wir sind uns sicher alle einig, dass das DDR-Regime eine Diktatur war. Aber es gab große Unterschiede zum nationalsozialistischen System, das eine völlig andere Qualität hatte (das muss nicht nicht wirklich näher ausführen, denke ich).
Trotzdem wähle ich weder die NPD noch leide ich an Faschistoiden wahnvorstellungen.Wer mir deswegen trotzdem kritiklosigkeit oder verherrlichung der damaligen Politik vorwerfen möchte, der möge das gerne tun, kratzt mich nämlich herzlich wenig.
Also woran Du leidest oder nicht leidest, kann ich nicht beurteilen. ;)
Ich habe auch in meinem ersten Beitrag extra betont, dass nicht jeder Fan von Neo-Folk (dazu gehört letztendlich auch die Ästhetik) in die rechte Ecke zu stellen ist. Hätte ich das gemeint, hätte ich es auch so gesagt. :mrgreen:
Es liegt auch nicht an mir, die Leute dieser Szene in Nazis und Nicht-Nazis einzuteilen, ich meine einfach, wem der Schuh passt, der soll ihn sich anziehen.
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Ist vielleicht eine Distanzierung der Schwarzen Szene von dem ohnehin randlichen Subgenre "Neofolk" angebracht?
würde im leben nicht funktionieren. ich kenne keine szene, die so bunt ist wie die schwarze. alle gemeinsam für bzw. gegen etwas? no way.
nimm die hiphopper, die sind alle breitgekifft und haben eh nix in der birne. da kriegst du schnell eine massenbewegung auf die beine, drei künstler schreien "links!" (oben, unten, ...) und alle rennen mit.
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Moin,
würde im leben nicht funktionieren. ich kenne keine szene, die so bunt ist wie die schwarze. alle gemeinsam für bzw. gegen etwas? no way.
Als "idealistische Realistin" sehe ich das genauso. Zu einer Abgrenzung würde es sicher kommen, wenn Neofolk-Konzerte z. B. auf Festivals nicht mehr friedlich verlaufen würden. Denn wenn marodierende Horden auftauchen, wäre es sicherlich mit der Toleranz schnell vorbei. So etwas ist jedoch nicht wünschenswert.
Da sind wir halt bei den persönlichen Grenzen, die bei jedem anders verlaufen: bei mir sind es halt Rassisten und Faschisten. Daher würde ich mir eine Ausgrenzung der rechten Elemente wünschen. Das ist natürlich problematisch, da die Gleichung Neofolk = rechts so nicht funktioniert.
Ich gebe zu, ich habe auf Rechte, Neofaschisten, Blut-und-Boden-Tümler etc. keine Lust. Ich habe in einer Neonazi-Hochburg gewohnt, bin mit den Typen zur Schule gegangen und völlig bedient.
Insofern gehe ich den Leuten aus dem Weg, lasse mich nicht zuschwallern (die Jungs sowie das, was sie zu sagen haben, wenn sie denn mal was sagen, ist für moderner denkende Frauen ohnehin eher unattraktiv), obwohl es sehr interessant ist, denen z.B. beim WGT im Heidendorf zuzuhören, wenn sie schon ein paar Flaschen Met intus haben und sich die Vorsicht zusammen mit dem Hirn im Nebel verliert. Nee, laßt mal stecken, das ist nicht meins. Ich respektiere jedoch, wenn bei anderen die Grenzen anders verlaufen.
:mrgreen:
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schön formuliert *thumbsup*
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Ich respektiere jedoch, wenn bei anderen die Grenzen anders verlaufen.
:mrgreen:
hmm. also, zecken und linkes gesocks hasse ich wie die pest, aber die kann ich tolerieren. zugeschüssene dixis auf festivals hasse ich auch, kann ich trotzdem tolerieren. aber bei rechtem* volk hört das auf. die sind so abartig scheiße, dass ich da a) reinschlage oder b) mich verkrümel, aber tolerieren kann und darf man die nicht.
*terminologie: mit "rechts" meine ich dem volksmund entsprechend neonazis und sympathisanten. ich selbst sehe mich politisch eher rechts, das hat aber mit kopf- und hirnrasierten arschlöchern nix zu tun.
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@ Olli:
versteh' mich nicht falsch, ich toleriere keine Neonazis. Ich sitze nicht mit ihnen an einem Tisch, rede nicht mit ihnen und gebe ihnen nicht die Hand. *G*
Ich gehe ihnen also aus dem Weg, wenn sich ein Aufenthalt am selben Platz nicht vermeiden läßt, z. B. auf dem WGT. :mrgreen: Tolerieren tue ich die Neofolk-Anhänger, die nicht rechts sind, da das nun wirklich jeder selbst wissen muss. Ich diskutiere nicht den Sinn oder Unsinn dieser Vorliebe. Das meinte ich "mit anders verlaufenden Grenzen". Ich dachte doch eigentlich, ich hätte meinen Standpunkt gegenüber rechten Tendenzen (d.h. neofaschistischer bzw. rassistischer Art) in der Szene hinreichend deutlich gemacht, aber anscheinend habe ich mich da getäuscht. :mrgreen:
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Zu einer Abgrenzung würde es sicher kommen, wenn Neofolk-Konzerte z. B. auf Festivals nicht mehr friedlich verlaufen würden. Denn wenn marodierende Horden auftauchen, wäre es sicherlich mit der Toleranz schnell vorbei.
Leider ist das Bild der meisten Menschen von "Rechtsradikalen" durch Fascho-Skin-Stereotype geprägt - eben jene "marodierende Horden", die Du auch genannt hast.
Diese laufen - zum Glück - nicht auf schwarzen Festivals herum (zumindest noch nicht).
Viel probelmatischer finde ich allerdings, dass die Schwarze Szene durch Neofolk den rechten Ideologen eine Heimat und damit einen Agitationsraum bietet. Von eben jenen kriegt man zwar keinen aufs Maul - aber vermutlich ist diese Umarmungstaktik der "rechten Denker" auch viel effizienter als es die Einschüchterungstaktik der "rechten Stänker" jemals sein könnte.
Durch die Etablierung der "Neofolk"-Subkultur, deren Anschlussfähigkeit an Neuheidentum und Heimatschollenideologie schon längst gelungen ist, lassen sich Protest- oder Gegenkulturen wie die "Schwarze Szene" politisch instrumentalisieren und propagandistisch kanalisieren.
Innerhalb der "Schwarzen Szene" ist inzwischen ein Raum entstanden, in dem es eben auch erlaubt ist mal so ganz unreflektiert und unideologisch mit der Armanenreihe rumzuwürfeln. Genau das wird in der Terminologie der rechten Kulturstrategen als "National befreite Zone" bezeichnet - die Rechten haben mit ihrer Logik die kulturelle Hegemonie erreicht. Die Rechten werden nicht sanktioniert, sondern akzeptiert:
Ich für meinen Teil höre u.a. gerne Neofolk, mag das angesprochene Outfit einiger Fans (allerdings nicht an mir selbst) ebenso wie die optische Ästhetik (Architektur, Uniformen, Fackelmärsche, etc.) die im 3.Reich zu sehen war.Trotzdem wähle ich weder die NPD noch leide ich an Faschistoiden wahnvorstellungen.
Nach der ideologischen Hoheit, die die Rechten in weiten Teilen der Szene bereits erreicht haben (ich erinnere in diesem Zusammenhang gerne an im alten Forum geäußerte 'Übermenschen'-Phantasien), der religiös-spirituellen Hoheit (Animismus, Schamanismus und Neuheidentum bieten ausgezeichnete Anschlussmöglichkeiten für rechte Ideologien) gesellt sich schon seit längerem auch die ästhetische Hoheit hinzu: Nazi-Architektur, Uniformen und Fackelmärsche kann man so ganz ideologiefrei gutfinden.
Wo bitteschön hat die Schwarze Szene rechtsradikalen Tendenzen noch etwas entgegenzusetzen?
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Animismus, Schamanismus und Neuheidentum bieten ausgezeichnete Anschlussmöglichkeiten für rechte Ideologien
Lassen wir das Neuheidentum mal beiseite, da dies ein Sonderfall (eben "Neu") ist und wenig mit dem "alten" Heidentum zu tun hat.
Inwieweit, bitte, sollen Schamanismus und Animismus ausgezeichnete Anschlußmöglichkeiten für rechtes Denken bieten? Also mehr als andere Systeme, Denkmodelle etc.?
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Inwieweit, bitte, sollen Schamanismus und Animismus ausgezeichnete Anschlußmöglichkeiten für rechtes Denken bieten? Also mehr als andere Systeme, Denkmodelle etc.?
Jinx, siehe PN.
Dieses Detail meines Postings hier zu diskutieren würde vom generellen Thema Neofolk wegführen.
Und dann müssten wir doch noch Mods ernennen die dann "Off Topic" schreien. 8)
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och. mich würd das aber interessieren. von mir aus diskutiert hier weiter...
Nils
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find ich auch =)
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Und ich würde lieber über Neofolk als Teil der Schwarzen Szene reden als über die Anschlussfähigkeit von Animismus zur Blut & Boden Ideologie.
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jawoll, das kann colorline selbst entscheiden.
auch wenn ich deine angst/sorge verstehe, mein farbiger freund, muss man aber auch realistisch sein. kann die schwarze szene geschlossen gegen rechtsradikale tendenzen in einer ihrer sub-szenen auftreten? oder können das nicht eher nur die neofolkianer selbst schaffen? sollen djs aufhören, neofolk zu spielen (fände ich persönlich super)? diskussion!
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Wie realistisch umsetzbar eine Abgrenzung der Schwarzen Szene von Neofolk (bzw. den rechten Tendenzen in dieser Szene) wirklich in der Praxis ist, steht nochmal auf einem anderen Blatt. Ein entscheidender Schritt wäre zum Beispiel, den Organisatoren des WGT's das größte Schwarze Festival streitig zu machen. Die derzeitige Organisation des WGT's positioniert sich nämlich nicht eindeutig gegen rechte Tendenzen, sondern integriert sie.
Die Frage ist aber vielmehr, ob diese Abgrenzung gewollt ist. So wie ich z.B. Thomas verstehe (und ich schätze mal, dass Viele in dieser Szene so denken wie er), spielt die ideologische Frage keine Rolle, solange die Ästhetik stimmt und man selbst nicht von der menschenverachtenden Ideologie der ebenfalls auf dem Konzert anwesenden Faschisten betroffen ist. Dies ist um so problematischer, als dass die dort zur Schau gestellte Ästhetik eben nicht nur eine Äußerlichkeit darstellt, sondern recht eindeutig ideologisch untermauert ist. Zumindest ist dies der Fall, wenn auf einschlägig rechtsradikalen Internetseiten für die entsprechende Veranstaltung geworben wird, der Veranstalter rechtsradikal ist und auf dem Konzert an entsprechenden Ständen Propagandamaterial rechter Verlage feilgeboten wird.
Sprich: Ein guter Teil dieser "unserer" Szene geht auf ein von Rechtsradikalen organisiertes Festival, schaut sich zusammen mit rechtsradikal denkendem Publikum in Faschistentracht rechtsradikale Bands an, erfreut sich an dem anschließenden Fackelzug und findet dabei ja so gar nichts schlimmes, da man selbst natürlich nicht dieser Ideologie anhängt und gut differenzieren kann.
Durch diese aus meiner Sicht naiven Geisteshaltung wird es aber den Rechtsradiakalen überhaupt erst möglich, in unserer Szene Fuß zu fassen. Denn - wie das Beispiel von Thomas zeigt - nicht alle der dort anwesenden Gäste sind ja tatsächlich Rechtsradikale! Wenn alle Gäste eindeutig rechtsradikal wären, wäre es viel einfacher, gegen diese Veranstaltungen einzuschreiten oder zumindest den rechten Rand der Szene eindeutig zum umreissen und sich von diesen abzugrenzen.
Nur durch diese "ideologiefreien Mitläufer" wie Thomas(*) wird eine Szeneintegration der Rechtsradikalen überhaupt erst möglich.
Aus Sicht der rechtsradikalen Kulturstrategen von heute ist diese "Toleranz" der "ideologiefreien Mitläufer" natürlich ideal - genauso ideal, wie das duckmäuserische Wesen der Mehrheit der Deutschen zwischen 1933 und 1945 für die Ziele der Nationalsozialisten ideal war.
Die "ideologiefreien Mitläufer" der Neofolk-Szene sind ein Teil des Problems, und nicht ein Teil seiner Lösung.
(*) Sorry, einzigstes Beispiel in diesem Thread hier. Es sind aber noch mehr, keine Sorge.
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Die "ideologiefreien Mitläufer" der Neofolk-Szene sind ein Teil des Problems, und nicht ein Teil seiner Lösung.
Das ist ein Problem, das du und einige andere, aber längst nicht alle haben.Ich toleriere rechte tendenzen genauso wie linke (bis zu einem gewissen grad).
Für meine Auffassung hast du (wie so viel linke) eine viel zu einseitige Sicht auf die Dinge.Links gut, Rechts böse.Meinungsfreiheit ja, aber natürlich nur, wenn die Meinung der eigenen entspricht.Wenn man so weit links steht wie du, bleibt für die Mitte natürlich nicht viel übrig, dementsprechend sieht man das Böse mit seinen Versuchungen auch überall lauern.Neofolk, heidnischer Glaube, Böse onkelz - heute die, morgen die nationalsozialistisch-imperialistische Weltherrschaft.
Was mir persönlich eher zu denken gibt als Neofolker auf schwarzen Partys : Das Leute wie du z.B. völlig zwanglos auf solche, als linke Propagandamedien bekannten Webseiten wie Indymedia.org verlinken.Wie war das da noch:
Jedes zweite wort in diesem "neutralen" Bericht war "antifaschistisch", das ganze in bester Ex-DDR Amtssprache formuliert, zwischen jeder zeile war das "seid bereit - immer bereit" herauszulesen.
Vor solcher Propagande hab' ich ehrlich gesagt mehr Angst und dementsprechend mehr elan gegen solche Einflüsse anzukämpfen, sollte es denn nötig sein.
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Eigentlich wollte ich nichts mehr hierzu schreiben, da ich dieses Thema an anderer Stelle schon endlos diskutiert habe, mehrmals und teilweise mit diesen HJ-Verschnitten mit ihrem widerlichen Gehabe *kotz*.
Ich bin nicht so tolerant. Auch weil diese Leute Menschen wie mich oder meine Freunde nicht tolerieren. Auf meine körperliche Unversehrtheit lege ich sehr viel Wert und das finde ich voll legitim.
Ich bin gegen Gewalt, auch wenn sie von Links kommt. Ich bin auf diesem Auge nicht blind und als auf dem WGT 2002 (glaube ich) zwei (wohl rechte) Neofolk-Anhänger von Punks verprügelt wurden, fand ich das daneben und unentschuldbar. Ich finde, dass Rechte (also Neofaschisten, Neonazis, Rassisten) einfach Arschlöcher sind, sorry, aber diese beiden waren erwiesenermaßen friedlich unterwegs und daher darf man ihnen keine reinhauen, auch wenn man es vielleicht gerne möchte.
Das ist meine feste Überzeugung.
Aber: die Typen sind zumindest geistige Brandstifter, und dass sie auf derartigen Veranstaltungen friedlich sind, ist sehr klug von ihnen, aber das heisst nicht, dass es sich nicht um potentiell gefährliche Leute handelt, die sich anderswo ganz anders aufführen.
Ich habe Solingen erlebt, Hoyerswerda, Rostock, dann dieser Algerier, der vor irgendeinem kahlrasierten Volk, das meint, sie wären was besseres, geflohen ist, durch eine Glasscheibe sprang, weil alle Türen verschlossen waren und verblutete. Tja, die Ideologie macht's möglich. Da braucht man nicht mal die Zeit des Nationalsozialismus zu bemühen, denn in einer Sache bin ich mir sicher: das hätten Linke nie getan. Egal welche (bitte jetzt nicht mit irgendwelchen Diktaturen am Ende der welt kommen, die behaupten, sie wären links). Bei den Linken gibt es Spinner, Gewaltbereite, aber es ist nicht möglich, eine Gruppe Linker zu finden, die bereit sind, Kinder in ihren eigenen Betten zu verbrennen oder auf harmlose Leute loszugehen, weil sie nach wissenschaftlich unhaltbaren Theorien "Rassen" angehören, die irgendwie minderwertig sind. Das kommt, btw, weder im Kommunismus sowjetischer Prägung vor (nicht mal Stalin hat das geschafft) noch im Maoismus, und schon gar nicht in Kuba. Sicher gab es in diesen Ländern ebenso Vorurteile, aber die Politik und die offizielle Doktrin war eine antirassistische. Daher finde ich den Vergleich zwischen dem nationalsozialistischen Regime und dem der DDR völlig unangebracht. Und ehrlich, es ist scheißegal, ob in China oder unter Stalin mehr Leute umgebracht wurden als von den Nationalsozialisten in KZs und in den besetzten Ländern. Denn Leute umzubringen, weil man ihre Nationalität, ihre Herkunft oder ihre Lebensart für minderwertig hält, für nicht lebenswert per se, also nur durch die bloße Existenz, ist einmalig in dieser Masse und Konsequenz. Und das nicht nur im Vergleich mit Kommunistischen Regimen, nein, selbst der europäische Faschismus (Italien, Spanien) hat sich nicht derartig hervorgetan, die "Rassefrage" spielte in Spanien überhaupt keine und in Italien eine sehr untergeordnete Rolle. Und die Länder, die mit Satellitenregimen ausgestattet waren, schickten ihre Juden, Sinti, Roma etc. eh nach Deutschland, wo die Profis auf diesem Gebiet waren.
Früher haben Neonazis behauptet, Hitler wäre nicht schlecht gewesen, aber die Leute um ihn herum hätten Mist gebaut und ihm KZ's etc. verschwiegen. Heute ist es genau andersrum: Hitler ist ein Idiot, aber die Sache ist eigentlich ganz prima, man müßte es nur anders aufziehen. Wißt Ihr was? Das ist alles Scheiße, Hitler, die Sache und der ganze Rest.
Und Leute, die der Idee anhängen und versuchen, diesen ganzen Dreck irgendwie schönzureden, zu rechtfertigen, unters Volk zu bringen, toleriere ich eben nicht.
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Jinx - ausgezeichnet geschrieben! Dem kann ich mich 100% anschließen, was Du da sagst - und zwar Allem! :)
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hmm hmm. ich denke, neonazis findet hier keiner toll. was mich interessiert: wird das wgt wirklich von faschos organsiert? welches waren denn faschistische bands dieses jahr? habe davon nichts mitbekommen, was aber nichts heißen will, darum würde ich mich über eine kleine belehrung freuen. und wenn das dann zutrifft, sollte man sich wirklich mal gedanken machen. denn auf ein fascho-festival will ich mit sicherheit nicht gehen.
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olli: Provofrage oder fragst Du Dich das wirklich? :?:
"Von Faschos organisiert" ist das WGT auf keinen Fall. Weder die heutige Organisation, noch die bis 2000 war in irgendeiner Form rechts orientiert.
Der einzige Verdacht, der immer wieder aufkam war, dass das Security-Personal dort evt. ein wenig mehr rechts orientiert (gewesen?) sein könnte.
Allerdings werden dort immer wieder eine Reihe von Neofolk-Bands eingeladen, und daran scheiden sich hier ja auch kräftig die Gemüter, wie stark diese Neofolk-Szene von "Rechten" durchsetzt sein könnte. Auch Feindflug haben sie zum 2. Mal eingeladen, denen ja auch immer wieder rechte Anspielungen unterstellt werden (was ich persönlich für falsch halte).
Insofern ist das WGT definitiv kein Fascho-Festival. Aber hier und da tun sich dort Grauzonen auf (z.B. auch dadurch, dass immer wieder ein Stand zugelassen ist, der Einschlägiges Material anbietet), die dafür sorgen dass sich das Orga-Team vorwerfen lassen muss, dass sie mit dem Thema zuweilen etwas sorglos, um nicht zu sagen: Naiv umgehen.
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neinnein, ist schon ernst gemeint. woher soll ich denn wissen, ob oder ob nicht das wgt von faschos organisiert wird? kann ja sein, tiefer osten, da kann weiß man nie. und colourize hat das ja ziemlich eindeutig geschrieben, deswegen fände ich ein bissel aufklärung schon gut.
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Mit der Frage
wird das wgt wirklich von faschos organsiert? welches waren denn faschistische bands dieses jahr?
sind wir ja mittendrin im zentralen Problem der ganzen Angelegenheit. Denn: Was genau wollen wir denn eigentlich unter "Faschos" verstehen? Es ist nun mal so, daß die Begriffe "Fascho", "Faschismus" und/oder "faschistisch" um so inflationärer gebraucht werden, je weiter links im politischen Spektrum sich der jeweilige Sprecher positioniert. Eine Differenzierung zwischen den Begriffen "Nationalsozialismus" und "Faschismus" erscheint diesen Kreisen ohnehin obsolet und wird in einer einzigen, großen graubraunen Kuddelsuppe lustig zusammengerührt und bis zur Unkenntlichkeit verkocht.
Die Frage lautet also: Wann und aus welchen Gründen sind Künstler als "faschistisch" oder "nazistisch" einzustufen? Waren Current 93, die ja zweifelsohne die ganze Neo- bzw. Apocalyptic-Folk-Kiste Mitte der 80er losgetreten haben, "faschistisch", weil sie begonnen haben, sich auf ihren Platten mit nordischer Mythologie und Runenmystik zu befassen? Sind Death In June "Faschos", weil sie der Philosophie eines Friedrich Nietzsche bzw. Julius Evola huldigen? Und spielt es dann keine Rolle mehr, daß unter ihren kulturellen Einflüssen auch dezidiert nicht-faschistische Köpfe wie Jean Genet oder R. W. Faßbinder zu finden sind? Sind Blood Axis Faschisten bzw. ist Michael Moynihan Faschist, weil er sich auf einen neuen Traditionalismus beruft angesichts einer Welt und einer Gesellschaft, die ihre allerletzten Werte in den Orkus der Beliebigkeit kickt und sich auf diesem Wege langsam aber sicher in ihre Bestandteile auflöst? Sind Neuheiden Faschisten? Über die "Anschlußpunkte" zwischen Faschismus und Neuheidentum, die Colourize angedeutet hat, kann ich ja nur spekulieren, ich denke aber, daß es mit dem Ir- bzw. Antirationalismus zu tun hat, der dort im Schwange ist, und der, gekoppelt mit einer nordischen Force+Fire-"Philosophie", für unreflektiertere Gemüter tatsächlich eine gewisse Verführung darstellen kann. Nichtsdestotrotz: Reicht das aus, um hier mit dem Rasenmäher 'rüberzugehen und Neuheidentum per se in die Grauzone des Faschismus zu stellen? Ich denke nicht. Hier wie überall gilt es zu differenzieren.
Ich persönlich kann dazu mal die folgenden Gedanken beisteuern: Wiewohl ich sämtliche o. g. Musikanten sehr schätze - inklusive noch unkorrekterer wie Turbund Sturmwerk, Blutharsch und Boyd Rice - und mich ebensowenig schäme, meine Faszination für Denker vom Schlage eines Nietzsche, Jünger oder Evola zu bekennen, so muß ich doch ebenfalls sagen, daß mir stante pede die Galle hochkommt, wenn "hauptberufliche" Neonazis zu Werke gehen. Ich benutze meinen Kopf nämlich nicht nur als praktisches Plätzlein für eine hübsche Frisur. - Die Unterschiede zwischen einem Jürgen Rieger (in seiner Eigenschaft als Fähnleinführer der "Artgemeinschaft") bspw. und einem Julius Evola sind für mein Dafürhalten recht offenkundig: Auf der einen Seite steht ein politischer Agitator, der sich zum Transport primär politischer Ziele einer kruden pseudoreligiösen Struktur bedient und für einen Menschen, der das Licht in seinem geistigen Dachstüblein noch nicht bis nahe Null abgedimmt hat, argumentativ in etwa so überzeugend ist wie Bush, wenn's um Massenvernichtungswaffen im Irak geht. Auf der anderen Seite steht ein hochreflektierter Intellektueller, der vielleicht höchst unmoderne und dem "aufgeklärten" Geist extrem provokant in den Ohren tönende Thesen zu Papier bringt, nichtsdestoweniger jedoch über eine argumentative Basis verfügt, die sich nicht ohne weiteres mal eben so zwischen Hauptgericht und Nachspeise vom Tablett fegen läßt. Genauso offenkundig gestaltet sich der Unterschied zwischen Nazibarden vom Schlage eines Frank Rennicke auf der einen und einer Band wie Orplid oder Forseti - um Death In June erst gar nicht zu nennen - auf der anderen Seite. Im ersten Fall ist Musik lediglich Mittel zum Transport der politischen Botschaft - was auch immer ein klares Indiz für "schlechte" Kunst ist, doch das nur am Rande -, im zweiten Fall steht der musikalisch-künstlerische Ausdruck im Vordergrund: eine semipolitische Botschaft KANN man dann hören, wenn man will, es eröffnet sich darüber hinaus jedoch ein weites Feld an tiefergehenden Interpretationsmöglichkeiten.
Daß sich auf entsprechende Konzerte und Veranstaltungen freilich immer wieder auch recht fragwürdiges Volk verirrt, mag bedauerlich sein, das ist jedoch der Preis, den man für das Leben in einer Gesellschaft zahlt, die sich eines - wenigstens relativen - Freiheitsanspruches befleißigt; - ich selbst habe Mitte 96 oder 97 Blood Axis in Hannover in trauter Gemeinsamkeit u. a. mit einem Trupp "White Power"-Glatzen erleben dürfen - und das hat sich für jemanden wie mich, der sich in den 80ern zur Punkszene gezählt hat, schon ein klein wenig seltsam angefühlt. Doch wer will diesen Leuten - so lange sie sich friedlich verhalten - mit welchem Recht verbieten, sich auf einem solchen Konzert einzufinden? Und wer will Herrn Moynihan verbieten, mit seiner Musik Inhalte zu artikulieren, von denen sich auch solche, intellektuell leidlich bescheiden ausgestattete Elemente angezogen fühlen? - Davon ganz abgesehen, habe ich im übrigen vollstes Verständnis für jeden Künstler, der einfach keinen Bock hat, vor jedem öffentlichen Auftritt erstmal mit einem politischen Bekenntnis seine Positionen offenzulegen und einen heiligen Eid auf die Verfassung abzulegen (- was ja in groben Zügen bisweilen immer wieder mal vom einen oder anderen gefordert wird). Dazu hätte ich für meinen Teil jedenfalls auch keinen Bock. Kunst will zweideutig sein und soll das auch sein.
Im übrigen muß ich sagen, daß ich, was die Frage der Meinungsfreiheit betrifft, ein Ami bin. ich finde, jeder sollte das Recht in Anspruch nehmen können, seine krausen Gedanken offen zu artikulieren, ohne Repressalien von irgendwelchen Tugendbolden befürchten zu müssen. AUCH Nazis. Der offene Diskurs ist das beste Mittel, um ideologischen Chimären zu begegnen. Die Linke hat das freilich nicht so gerne, weil sie sehr genau wittert, daß auf der "anderen Seite" auch nicht n u r Dummköpfe sitzen und sie auf dem Wege eines offenen Diskurses eventuell gezwungen wäre, die eine oder andere weltanschauliche heilige Kuh zu schlachten. Denn ein wahrhaft offener Diskurs verbietet "Argumente" wie: "Das ist doch Faschokram!" DAS sind nämlich KEINE Argumente. (Sehr bezeichnend für das diesbezügliche Klima in der Linken ist für mein Empfinden auch der Slogan: "Faschismus ist keine Meinung, Faschismus ist ein Verbrechen!" - RRRRRRRRRRRRRUMMMMS!!! Da donnert sie nieder, die Keule!)
In diesem Sinne: Meinungsfreiheit rules! Freiheit der Kunst rules ebenso! Und offene, unvoreingenommene Auseinandersetzung mit der "Wahrheit" des anderen rules schon mal erst recht! - Abgrenzungen, Diffamierungen und selbstgerechtes Getöse gehen jedoch in die genau entgegengesetzte Richtung. Um mit Rosa Luxemburgs schönen Worten zu schließen: "Freiheit ist immer die Freiheit des anderen."
Ich habe fertig.
K.
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Ganz einfach:
Faschimus als politische Idee läßt sich nachschlagen.
Bei Bands, Künstlern und ähnlichem erkennt man es am Publikum.
Den die Ratten kommen ja nur wenn der Köder stimmt.
Führt Neofolk zu mehr Rechtsdumpfvolk
führt das zu unentspannten Konzerten
und weiterem Zulauf von Dumpf.
Führt zur Gegenbewegung derer die sich nicht einschüchtern lassen.
Ergebnis, große Schlägerei oder Spaltungen.
Überspitzt und sehr verkürzt.
P.s.
Meinungsfreiheit und Faschismus haben leider den Konflikt das ein ganz Teil dessen was die von sich lassen nunmal nicht Meinung, sondern Rechtsbruch ist. Da fällt nämlich so einiges was den Menschenrechten, Grundgesetz und jeglicher Ethik widerspricht.
Meine liebster Satz den ich beim Faschismus höre ist "Im Namen des Volkes, Fascho-A... geht 10+ Jahre in den Bau".
P.s.s.
In Amerika ist keine volle Meinungsfreiheit gewährleistet, den Leute die ihre Meinung kundtun werden von der Republikanischen Meinungsmaschine weggemähmt, gedisst, ausgegrenzt und schickaniert. Sie proklamieren nur diese Freiheit. Aber das ist Off-Topic.
Aber so stehen lassen kann man das auch nicht.
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Die Unterschiede zwischen einem Jürgen Rieger (in seiner Eigenschaft als Fähnleinführer der "Artgemeinschaft") bspw. und einem Julius Evola sind für mein Dafürhalten recht offenkundig: Auf der einen Seite steht ein politischer Agitator, der sich zum Transport primär politischer Ziele einer kruden pseudoreligiösen Struktur bedient und für einen Menschen, der das Licht in seinem geistigen Dachstüblein noch nicht bis nahe Null abgedimmt hat, argumentativ in etwa so überzeugend ist wie Bush, wenn's um Massenvernichtungswaffen im Irak geht. Auf der anderen Seite steht ein hochreflektierter Intellektueller, der vielleicht höchst unmoderne und dem "aufgeklärten" Geist extrem provokant in den Ohren tönende Thesen zu Papier bringt, nichtsdestoweniger jedoch über eine argumentative Basis verfügt, die sich nicht ohne weiteres mal eben so zwischen Hauptgericht und Nachspeise vom Tablett fegen läßt.
Doch, läßt sie sich wohl. Und zwar aus einem wesentlichen Grund: ob platt, ob mit allen argumentativen Finessen (was bei einigen dieser Leute zu einem sehr verquasten Stil führt): wenn man sich mal durch das ganze Geschwalle, ob platt oder mit Anspruch, gewühlt hat, bleibt eine These stehen: die Annahme einer Überlegenheit einer Menschengruppe über andere Menschengruppen. Das ist bei Evola auch so, man muss nur etwas genauer hinsehen. Und Nietzsche ist da ohnehin ganz vorne (naja, das war der mit der Peitsche und dem Weibe, aber man sollte ihm mit milder Toleranz begegnen, er war unheilbar an Syphilis erkrankt und die greift bekanntlich das Gehirn an. Welche Entschuldigung hat Evola?). Diese These wird natürlich immer als absolute Wahrheit verkauft, und die jeweiligen Autoren gehören selbstverständlich zur Elite von eigenen Gnaden.
Wenn man jedoch diese Prämisse der natürlichen Überlegenheit ablehnt (immer unschlagbar: die wissenschaftliche Unhaltbarkeit), der hebelt die Leute ganz prima aus.
Für mich ist Freiheit übrigens auch immer die Freiheit des Andersdenkenden. Aber ich suche mir meinen Umgang selbst aus. Und wo ist denn bitte die Toleranz der Neofaschisten gegenüber Leuten, die nicht in ihr Weltbild passen? Toleranz um jeden Preis? Nö. Nicht im Fall von Verfassungsfeindlichkeit, Menschenverachtung und Gewalt. Das schließt die Vordenker durchaus ein, denn in letzter Konsequenz, wenn man diese Dinge zuende denkt, bedeutet das mindestens Ausgrenzung der als "minderwertig" erachteten Grupen aus der Gesellschaft. Und schon das ist für mich völlig indiskutabel. Denn die ziehen sich dann, wenn irgendwo Ausbrüche von Gewalt vorkommen, sich gerne darauf zurück, dass sie das ja mehr theoretisch gemeint hätten, als Denkmodell, aber keinesfalls praktisch in dieser Umsetzung... jaja, ist klar. Nur wurden die von ihren dumpfhirnigen Zeitgenossen gefeiert und haben sich das gerne gefallen lassen.
Ich bin nicht intolerant, wenn ich sage, dass ich mit diesen Leuten auf überhaupt keiner Ebene irgendwie verkehre, außer ich gerate in Diskussionen über ihr Lieblingsthema mit ihnen aneinander (wenn es sich gar nicht vermeiden läßt, z.B. WGT), da bin ich immer gerne dabei, da die meisten von ihnen ihre eigenen Argumente zwar brav auswendiggelernen und sehr schön zusammenfassen, aber leider nicht geistig durchdrungen haben. [/quote]
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@ jinx
die Annahme einer Überlegenheit einer Menschengruppe über andere Menschengruppen. Das ist bei Evola auch so, man muss nur etwas genauer hinsehen. Und Nietzsche ist da ohnehin ganz vorne
Entschuldige, wenn ich Dich hier korrigiere, aber da schmeißt Du was ganz Grundlegendes ziemlich kreuz und quer durcheinander: Nietzsche vertritt an keiner Stelle eine Überlegenheit der einen über die anderen qua Geburtsrecht oder qua biologischer Disposition. Nietzsche betont schlicht und einfach die Tatsache, daß Menschen nicht gleich SIND - wer dann über wen und warum überlegen ist bzw. was daraus für Konsequenzen zu ziehen sind, ist eine ganz andere Frage. Der "Herrenmensch" in Nietzsches Sinne fällt keineswegs fix-und-fertiggebacken vom Himmel, sondern ist quasi Ergebnis seiner eigenen Handlungsweise. Er ist zuerst einmal der Mensch der Tat, der den Mut und die Kraft findet, sich aus der "Herdenmoral", der "Herrschaft der größeren Zahl" zu lösen, sich sein Gesetz selbst zu geben und danach zu handeln. In diesem Punkt trifft er sich übrigens - ohne es selbst so recht zu ahnen - auf der Mitte des Weges mit dem kantischen Verständnis wahrhaft moralischen Handelns: Das geschieht aus der Einsicht in das Sittengesetz und das ist Kant zufolge als letztlich selbstgegeben aufzufassen: weshalb es sich ja "Autonomieprinzip" nennt. Und wenigstens vor Kant sollte der Faschismuswahn ja wohl Halt machen, oder?
Im übrigen ist das "Argument" das war der mit der Peitsche und dem Weibe, aber man sollte ihm mit milder Toleranz begegnen, er war unheilbar an Syphilis erkrankt und die greift bekanntlich das Gehirn an
von genau der Strickart, die ich oben bereits kritisiert habe: Unterste Schublade - das ist eine diskreditierende Feststellung, die mit dem argumentativen Sachgehalt dessen, wogegen es gerichtet ist, nicht das geringste zu tun hat. Ein Agitationstriller nach der Strickart des amerikanischen Strafprozeßwesen, wo er nur zu gerne verwendet wird, um die Gegenseite in ihrer Glaubwürdigkeit zu erschüttern ("Pflegt der Angeklagte nicht ohnehin einen unmoralischen Lebenswandel?! Geht nicht in der Nachbarschaft gar das Gerücht, er sei s c h w u l ?! - Na, da wissen wir ja, was wir von so einem zu halten haben!"). Sorry, aber Du illustrierst genau d i e strategischen Hakenschläge, von denen ich weiter oben gesprochen habe. Ganz offenkundig ist Deine Kenntnis von Nietzsches Philosophie leidlich rudimentär, nichtsdestotrotz bist Du ratzfatz bei der Hand, ihn als armen Irren abzustempeln: und dazu reichen Dir die alten Plattitüden von der Frauen-Peitschen-Geschichte und der Syphilliserkrankung. Na bravo! DAS ist genau das argumentative Niveau, das die Gegenseite pflegt, von der Du Dich so gerne distanzieren möchtest - und ich rede hier n i c h t von deren reflektierten Exponenten ...
Auch Evola vertritt übrigens nicht so ohne weiteres eine Geburtsaristokratie, auch hier ist der Begriff der Hierarchie an die jeweilige Leistung des einzelnen geknüpft; von einer "Prämisse der natürlichen Überlegenheit", wie Du hier behauptest, kann also erst einmal gar nicht die Rede sein.
Was desweiteren die "wissenschaftliche Unhaltbarkeit" der "Prämisse der natürlichen Überlegenheit" betrifft (die, wie gesagt, ja gar nicht in Anspruch nimmt, "natürlich" in einem positiven Sinne zu sein, aber sei's drum ...), die Du hier in den Raum stellst: Ich bitt' Dich - die "Wissenschaft"! Was hat d i e - sofern hier, wovon ich mal ausgehe, von den "exakten", nämlich den Naturwissenschaften die Rede sein sollte ... - denn bitteschön in solchen Bereichen zu suchen?! Du tust gerade so, als seien "demokratische" Verfassung, Menschenrechte, die Idee von der Selbstzweckhaftigkeit des Vernunftwesens (auf der die der "Würde" des Menschen aufbaut) oder egalitäre Prinzipien in irgendeiner Form wissenschaftlich nachzuweisen, weil sie sich etwa aus der Verfaßtheit der Natur ergäben. - Irrtum! Dem ist keineswegs so, und diesem Gedanken sollte man sich in all seiner Brachialität auch einmal stellen - ganz egal, wie man sich dann zu ihm verhalten will! Das sind Konstrukte, die letzten Endes alle miteinander auf Prämissen aufbauen, welchselbige "lediglich" den Status metaphysischer Postulate beanspruchen können. Nicht mehr und nicht weniger. Und metaphysische Sätze sind per se NICHT beweisbar. - Dieser Umstand ist es ja gerade, der die Moralphilosophie zu einem so brandheißen Minenfeld macht ..
Langer Rede kurzer Sinn: Pardonnez-moi, aber "ausgehebelt" hast Du hier gar nichts.
K.
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*g* ich brauchte auch nichts auszuhebeln in diesem Fall. Und wo, bitte, ist der Unterschied, ob sich Leute als Herren (im Sinne von "überlegen") über andere aufschwingen, ob sie nun qua Geburt oder qua selbst definierter Leistung "oben" stehen? Es läuft alles auf denselben Käse hinaus: Gruppe A ist besser als Gruppe B (wobei Gruppe A festgelegt hat, was sie zu besseren Menschen macht).
Was Nietzsche angeht: das ist nicht unterste Schublade, sondern leider wahr: sein Gehirn war angegriffen, das bleibt bei dieser Erkrankung nicht aus, wenn nicht behandelt wird.
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Sorry, aber du scheinst nicht ganz verstanden zu haben, was ich sage: Nietzsches Ende in geistiger Umnachtung ist kein notwendiges, geschweige denn hinreichendes Kriterium für die Aburteilung der Philosophie, die er vor 1889 verfaßt hat. Du kannst nicht ein hochkomplexes denkerisches Werk in seiner Gesamtheit in die Tonne treten, bloß weil der, auf dessen Mist es gewachsen ist, irgendwann übergeschnappt ist. Freilich: Wenn Du Nietzsches Werk nicht kennst - und den Eindruck machst Du mir - und einfach trotzig auf Deinen Plattitüden beharren willst, dann bleibt Dir jetzt sowieso nichts anderes übrig, als bis zum St. Nimmerleinstag darauf hinzuweisen, daß Nietzsche geisteskrank wurde. Ist ja auch richtig. Nur: Nietzsches literarische Produktion hat - wenn man von den "unbedeutenderen" philologischen Schriften einmal absieht - im Jahre 1872 begonnen. Der Zusammenbruch kam 1889. Dazwischen liegen 17 Jahre; aber das ist Dir wahrscheinlich egal, was? - Irre ist irre. - Recht einfach gestrickte Art und Weise, mit komplexeren Problemen umzugehen, und - wie schon erwähnt - der Strategie der von Dir angefeindeten "politisch unkorrekten" Gegenseite zum Verwechseln ähnlich.
Der Unterschied zwischen "Herrenrecht" qua Geburt und qua Verdienst ist ganz einfach: Zweiteres Modell eröffnet jedem popeligen Penner die Möglichkeit, es für sich in Anspruch zu nehmen. Er muß bloß seinen faulen, selbstmitleidigen Arsch hochwuchten, aufhören zu jammern bzw. die Ursache für sein popeliges Pennerdasein bei "den anderen" zu suchen und HANDELN. Lies Dir mal in Ruhe die Parabel von den "Drei Verwandlungen" im "Zarathustra" bzw. die Vorrede von 1886 vom Ersten Band zu "Menschliches, Allzumenschliches" durch; dann ahnst Du vielleicht, was gemeint ist. - Im übrigen redet Nietzsche im Falle des "höheren Menschen" bzw. des "Vornehmen" niemals von irgendwelchen "Gruppen", wie Du das hier nahe legst. Die Metamorphose vom Menschen der "Sklavenmoral" in einen der "Herrenmoral" ist keine Gemeinschaftsveranstaltung. Hier ist der Einzelne und NUR er gefragt. Aber freilich, in einem Punkt läßt Nietzsche keinen Zweifel und sieht die Dinge ähnlich wie Heraklit 3000 Jahre vor ihm: "Einer ist mir mehr wert als zehntausend, wenn es der Beste ist." (Heraklit) - Pardauz! - Daraus folgern jedoch nur kleinliche Geister, daß ein solcher dann nichts besseres zu tun hat, als den Rest der Menschheit zu unterjochen. - Aber wie gesagt: Vielleicht liest Du erst mal ein Buch von Nietzsche, bevor wir das hier weiter vertiefen.
Einen von ihm geb' ich Dir aber noch mit auf den Weg:
"Wer das Hohe an einem Menschen nicht sehen w i l l , blickt um so schärfer nach dem, was niedrig und Vordergund an ihm ist - und verrät sich selbst damit."
Dir noch einen schönen Abend!
K.
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Sorry, aber du scheinst nicht ganz verstanden zu haben, was ich sage: Nietzsches Ende in geistiger Umnachtung ist kein notwendiges, geschweige denn hinreichendes Kriterium für die Aburteilung der Philosophie, die er vor 1889 verfaßt hat. Du kannst nicht ein hochkomplexes denkerisches Werk in seiner Gesamtheit in die Tonne treten, bloß weil der, auf dessen Mist es gewachsen ist, irgendwann übergeschnappt ist.
Wenn Du ganz verstanden hättest, was ich geschrieben habe, dann wäre Dir sicherlich nicht verborgen geblieben, dass ich nicht sein Werk, sondern den Überlegenheitsmüll in die Tonne trete. Es ist letzendlich nicht mehr feststellbar, wann der geistige Verfall einsetzte. Angesichts o.g. Passagen (NICHT des Gesamtwerks) wäre ein früheres Einsetzen jedoch von Vorteil (extra für Dich: IRONIE OFF)
Die Verehrung, die Nietzsche aus chaosmagischen Kreisen entgegengebracht wird, ist mir übrigens bekannt.
Freilich: Wenn Du Nietzsches Werk nicht kennst - und den Eindruck machst Du mir - und einfach trotzig auf Deinen Plattitüden beharren willst, dann bleibt Dir jetzt sowieso nichts anderes übrig, als bis zum St. Nimmerleinstag darauf hinzuweisen, daß Nietzsche geisteskrank wurde. Ist ja auch richtig. Nur: Nietzsches literarische Produktion hat - wenn man von den "unbedeutenderen" philologischen Schriften einmal absieht - im Jahre 1872 begonnen. Der Zusammenbruch kam 1889. Dazwischen liegen 17 Jahre; aber das ist Dir wahrscheinlich egal, was? - Irre ist irre. - Recht einfach gestrickte Art und Weise, mit komplexeren Problemen umzugehen, und - wie schon erwähnt - der Strategie der von Dir angefeindeten "politisch unkorrekten" Gegenseite zum Verwechseln ähnlich
Danke Deiner NAchfrage, ich habe Teile seines Werks im Rahmen meines Studiums gelesen, es ist aber schon länger her.
Auf den Rest antworte ich nicht, da dies unter meiner Würde ist. :mrgreen:
Aber wie gesagt: Vielleicht liest Du erst mal ein Buch von Nietzsche, bevor wir das hier weiter vertiefen.
Ich bin entzückt, wie sehr Du über mein Bildungsniveau besorgt bist, aber Danke, ich benötige keine Fürsorge.
Und Nietzsche habe ich in Auszügen gelesen: für mich gibt es lohnendere Philosophien.
Aber freilich, in einem Punkt läßt Nietzsche keinen Zweifel und sieht die Dinge ähnlich wie Heraklit 3000 Jahre vor ihm: "Einer ist mir mehr wert als zehntausend, wenn es der Beste ist." (Heraklit) - Pardauz! - Daraus folgern jedoch nur kleinliche Geister, daß ein solcher dann nichts besseres zu tun hat, als den Rest der Menschheit zu unterjochen.
Den Ausspruch kenne ich auch *schnarch*. Das Problem ist aber nicht, dass die das jetzt nicht so gemeint haben, wie die Dumpfhirne es letztendlich umsetzten oder gedanklich weiterführten. Das Problem ist, dass sich solch Geistes Kinder haben feiern lassen von den Dumpfbacken, die ihre Gedanken in die sattsam bekannte Richtung fortführten. Jetzt noch extra für Dich: Nein, ich meine nicht, dass Nietzsche sich von den Nazis hat feiern lassen. Ja, ich weiß, dass er da schon tot war. Ich meine jedoch die jeweiligen Zeitgenossen.
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Ach Gottchen, das Drachenkind hätt' ich ja fast vergessen:
Faschimus als politische Idee läßt sich nachschlagen.
Bei Bands, Künstlern und ähnlichem erkennt man es am Publikum.
Den die Ratten kommen ja nur wenn der Köder stimmt.
Entschuldigung, das meinst Du jetzt aber nicht ernst, oder? Und wo schlägst Du nach? Wer schreibt die Bücher? Und warum vertraust Du dem?
Soso, und den faschistischen Künstler erkennt man also am Publikum, so einfach ist das? - Das, mein Freund, sind ja nun wirklich Gedanken, die in ihrer Naivität schon fast erschütternd sind. Und sie bewegen sich hinsichtlich ihres argumentativen Niveaus ebenfalls auf exakt einer Ebene mit dem Gedankengut der Leute, gegen die Du hier Stellung beziehst. - Du willst ja noch nicht mal selber nachdenken, sondern willst es in mundgerechten Häppchen vorgekaut bekommen, was Faschismus ist und was nicht! Da muß also nur irgend so ein Fraggle mit Doktortitel daherkommen, ein dickes Buch schreiben und da schlägst Du dann einfach drin nach und wenn dieses oder jenes als "Faschismus" und dieser oder jener als "Faschist" bezeichnet wird, dann ist alles klar, oder was? Klappe zu, Affe tot?! Findest Du das nicht sogar selbst ein bißchen billig?
Gute Nacht, schöne Gegend!
K.
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Der "Herrenmensch" in Nietzsches Sinne fällt keineswegs fix-und-fertiggebacken vom Himmel, sondern ist quasi Ergebnis seiner eigenen Handlungsweise. Er ist zuerst einmal der Mensch der Tat, der den Mut und die Kraft findet, sich aus der "Herdenmoral", der "Herrschaft der größeren Zahl" zu lösen, sich sein Gesetz selbst zu geben und danach zu handeln. In diesem Punkt trifft er sich übrigens - ohne es selbst so recht zu ahnen - auf der Mitte des Weges mit dem kantischen Verständnis wahrhaft moralischen Handelns: Das geschieht aus der Einsicht in das Sittengesetz und das ist Kant zufolge als letztlich selbstgegeben aufzufassen: weshalb es sich ja "Autonomieprinzip" nennt. Und wenigstens vor Kant sollte der Faschismuswahn ja wohl Halt machen, oder?
Faschismus war zu Kants Zeit noch nicht so en vogue, glaube ich. Allerdings war er einer der Mitbegründer des wissenschaftlichen Rassismus -- sein Konstruktivismus machte es möglich. Er unterschied vier Rassen der Spezies Mensch:
1) die Weißen (Nordl. Eur., Klima: feuchte Kälte)
2) die gelben Indianer (Asiat., Klima: trockene Hitze)
3) die Neger (Klima: feuchte Hitze)
4) die kupferfarbig-roten Amerikaner (Klima: trockene Kälte)
womit auch gleich die Rangfolge festgelegt wäre - während die „Weißen“ kontinuierlich in ihrer Entwicklung voranschreiten, reicht es bei den „Gelben“ gerade mal zu Schülern. Die „Schwarzen“ sind Kinder - faul, weich und tändelnd, aber zivilisierbar unter der richtigen Anleitung. Die „Roten“ jedoch sind notorische Müßiggänger - nicht anpassungsfähig, somit zum Aussterben verurteilt.
Wers nicht glaubt, hier ein paar Originalzitate:
„... ohne einmal das Naturell der Amerikaner in Anschlag zu bringen, welches eine halb erloschene Lebenskraft verrät ...“ , „... daß unter den vielen tausend freigelassenen Negern, die man in Amerika und in England antrifft, er kein Beispiel kenne, daß irgend einer ein Geschäfte treibe, was man eigentlich Arbeit nennen kann ... daß es außer dem Vermögen zu arbeiten noch einen unmittelbaren, ... Trieb zur Thätigkeit (vornehmlich der anhaltenden, die man Emsigkeit nennt) gebe, der mit gewissen Naturanlagen besonders verwebt ist, und daß Indier sowohl als Neger nicht mehr von diesem Antriebe in anderen Klimaten mitbringen ...“
Zum Nachlesen:
Kant: Bestimmung des Begriffs einer Menschenrasse, Akad. Bd. VIII S. 103
Kant: Von den verschiedenen Rassen der Menschen, Akad. Bd. II S. 38
Traurig aber wahr. Rassismus macht noch nicht einmal vor solchen Geistesgrößen halt. (Wem das schon zu traurig ist, kann sich ja mal reinziehen, was Kant über die Bewohner anderer Planeten unseres Sonnensystems geschrieben hat. Das sprengt alle bekannten Maße des Absurden -- in der heutigen Zeit, versteht sich.)
Mein Schluss daraus: Ich überlege mir ganz genau, wie viel von dieser Ursuppe wohl auch in meinem Hirn sein Unwesen tut und überprüfe, was ich an die Öffentlichkeit gebe gleich dreimal auf seine möglichen Auswirkungen auf Dumpfbacken und Anfälligkeit für Instrumentalisierung. Und da ist dem guten Nietzsche einfach mehr als grobe Fahrlässigkeit vorzuwerfen. Ich mutmaße, er hat seine Übermensch-Gedanken aus Ekel vor sich selbst, seinem Gesundheitszustand und im Kontext des Kampfes seines Willens gegen die Krankheit entwickelt. Im Grunde ging es ihm wirklich um Befreiung (des Individuums) von moralischen Vorstellungen (weshalb es einem verwunderlich erscheinen könnte, weshalb gerade Konservative sich so inflationär bei ihm bedienen). Dass die Übermensch-Metapher aber auch feines Futter war und ist für gewisse Menschen mit Minderwertigkeitskomplexen, die sich im Handumdrehen daraus und aus anderen Versatzstücken eine schöne Herrschaftsideologie basteln konnten, hätte er sehen können und müssen. Das war einfach nur dumm. Jedes Beschwören von 'freier Meinung' und 'jeder kann sagen was er denkt', greift da meines Erachtens zu kurz.
Soll der Rationalismus eine Zukunft haben, muss er erweisen, dass er aus der Geschichte lernen kann. Sich bei Philosophen zu bedienen wie im Supermarkt führt nur zu einem: Ideologie. Und Niezsche liegt nunmal leider im Grabbeltisch gleich vor der Kasse.
Währet den Anfängen! Und wenn ich dafür Linker genannt werden muss -- dann muss es wohl so sein. Was wären wir ohne unsere Feindbilder :)
PS.: Dass Kant sich mit Niezsche in der Mitte trifft, ist meiner Meinung nach absurd. Kant, die Memme, war immer ein artiger Untertan und hat immer schön zwischen privatem Denken und öffenlichem Handeln -- nein -- Buckeln unterschieden, schön nach der Devise seines Häuptlings: "Resümiert so viel ihr wollt, aber gehorcht!". Nietzsche in seiner Phantasie war zumindest ein Mensch der Tat. Das ist ein faustdicker Widerspruch, der nicht verwischt werden kann.
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@ jinx
Die Verehrung, die Nietzsche aus chaosmagischen Kreisen entgegengebracht wird, ist mir übrigens bekannt.
Das, was ich hier zu Nietzsche gesagt habe, hat keinen noch so klitzekleinen Furz mit dem Thema Chaosmagie zu tun - wirf doch nicht immer Dinge zusammen, die gar keinen direkten Bezug zueinander haben ...!
Danke Deiner NAchfrage, ich habe Teile seines Werks im Rahmen meines Studiums gelesen, es ist aber schon länger her.
Ich will Dir keinesfalls zu nahe treten, aber derjenige, der Kritik an einem Werk übt, muß es sich nun mal gefallen lassen, wenn ihm mit werkimmanenten Argumenten gekontert wird. Und dann gerät er selbstredend ins Hintertreffen, wenn er mit dem kritisierten Werk weniger vertraut ist, als er ursprünglich den Anschein zu erwecken suchte. - Und Du sagst ja selbst, daß Du Nietzsche nicht sonderlich intensiv studiert hast. Dann kannst Du aber auch nicht ausschließen, daß Du den einen oder anderen Punkt bei ihm eventuell nicht so ganz oder nur unzureichend verstanden hast (und daß Nietzsche aus dem Kontext gerissen zur Verwirrung führen kann, ist ja unbestritten). Es ist/war hier jedenfalls keineswegs meine Absicht, Dein Bildungsniveau zu diskreditieren, es ging mir lediglich darum, Dir zu verdeutlichen, daß Deine Nietzschekritik - die Du auf eine Ebene mit dem "Aushebeln" tumber Naziargumentation zu werfen beliebtest, was ich offen gestanden für etwas vermessen halte - auf reichlich wackelig-tönernen Beinchen steht. - Das heißt nicht, daß Du mich - wat weiß ich - meinetwegen beim Thema Hegel oder Quantenmechanik nicht mit Argumenten unter den Tisch feuern würdest ...
Den Ausspruch kenne ich auch *schnarch*.
Ich habe auch weder behauptet noch war es meine Absicht, Dir mit diesem Bonmot irgendwelche nie gehörten, sensationellen Neuigkeiten zu präsentieren.
Das Problem ist, dass sich solch Geistes Kinder haben feiern lassen von den Dumpfbacken, die ihre Gedanken in die sattsam bekannte Richtung fortführten
Daß dergleichen Gedanken von Dumpfbacken nur zu gerne aufgegriffen und instrumentalisert werden, in DEM Punkt wenigstens sind wir uns einig. Und der Rest ... - geschenkt!
Ansonsten würde ich vorschlagen, wir lassen das Thema Nietzsche jetzt auch auf sich beruhen, es wird nämlich langsam definitiv etwas zu "off topic" ... - oder was meinst Du?
Besten Gruß + Gesegnete Nachtruhe!
K.
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Traurig aber wahr. Rassismus macht noch nicht einmal vor solchen Geistesgrößen halt. (Wem das schon zu traurig ist, kann sich ja mal reinziehen, was Kant über die Bewohner anderer Planeten unseres Sonnensystems geschrieben hat. Das sprengt alle bekannten Maße des Absurden -- in der heutigen Zeit, versteht sich.)
Und genau das isses doch: gedanklicher Unrat wird nicht zur goldenen Weisheit, nur weil ein großer Geist ihn vom Stapel lies, salopp gesagt.
Nur Leute, die blinder Verehrung anheimfallen, reden sich so etwas schön. Es entwertet nicht ein bedeutendes, vielleicht teilweise geniales Gesamtwerk (allgemein gesprochen, nicht auf Nietzsche bezogen, denn den halte ich persönlich zwar für einen bedeutenden Denker, aber nicht für ein Genie). Aber es ist einfach naiv, zu glauben, dass auch Genies nicht mal ihre Aussetzer haben oder an charakterlichen Defiziten leiden.
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Besonders bedenklich finde Ich das auf dem WGT ungehindert Bands mit SS Symobelen auftreten können!(Von Thronstahl) Hatten ein Banner mit der Schwarzen Sonne drauf! Mehr über die Schwarze Sonne; http://www.ida-nrw.de/html/Hemblem.htm
Doch nicht nur auf dem WGT sind Nazis auf "Schwarzen Veranstaltungen" anzutreffen! Sondern auch auf Return Partys, hab dort schon Leute mit SS Totenkopfabzeichen und Mützen gesehen, sollte es Provokation gewesen sein? Ist das ziemlich armselig und krank! Aber es gibt auch genug Leute die stolz Ihre 88 Tattoos auf der Return Party zeigen ! Steht überings für das H, weitere rechte Zahlencodes: 14, 18, 28, 88 http://tid.typo3.ag/codes.html
Wir sollten uns ein Beispiel an der Hardcore Szene nehmen, denn auch dort haben die Nazis versucht die Szene zu unterwandern! Doch Gott sei Dank hat es dort nicht wirklich geklappt! So das sie nun mit Hatecore ihre eigene Hartcore Musik machen! http://tid.typo3.ag/musik.html
Und nur noch selten auf Hardcore Konzerten erscheinen!
Grund dafür "Good Night, White Pride" http://gnwp.i-networx.de/de/frames.htmlhttp://tid.typo3.ag/musik.html
Da der Name hier gefallen ist, hier mal ein paar Infos zu Rieger: http://lexikon.idgr.de/r/r_i/rieger-juergen/rieger-juergen.php
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Eines noch kann mein sozialromantisches Herz nicht über sich bringen, unkommentiert stehen zu lassen:
Der Unterschied zwischen "Herrenrecht" qua Geburt und qua Verdienst ist ganz einfach: Zweiteres Modell eröffnet jedem popeligen Penner die Möglichkeit, es für sich in Anspruch zu nehmen. Er muß bloß seinen faulen, selbstmitleidigen Arsch hochwuchten, aufhören zu jammern bzw. die Ursache für sein popeliges Pennerdasein bei "den anderen" zu suchen und HANDELN.
Sorry, aber das ist einfach nur zynisch!
"Wer das Hohe an einem Menschen nicht sehen w i l l , blickt um so schärfer nach dem, was niedrig und Vordergund an ihm ist - und verrät sich selbst damit."
Verrät sich als... niedrig? Nietzsches Trick: Schau auf die Masse -- da siehst Du bestimmt nicht hohes. Besser bekannt in seiner Form als "Mein Gemüsetürke um die Ecke ist ja ganz nett und fleißig, aber die anderen sollen gefälligst da bleiben, wo sie sind." Klick?!
Vielleicht sollte der Satz besser heißen: "Wer das Hohe an einer Gemeinschaft nicht sehen w i l l , blickt um so schärfer nach dem Individuum, welches allein hoch und erhaben sei -- und verrät sich selbst damit."
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@ DarkAmbient
Was Kants rassistische Grillen betrifft, so hast Du nicht ganz unrecht. Nichtsdestotrotz hat er mit seiner "Grundlegungsschrift" und der "Metaphysik der Sitten" den Grundstein gelegt, auf dem die sog. Menschenrechte bzw. die diesen zugrundeliegende Idee von der Würde des Menschen fußen. Der katgorische Imperativ gebietet unbedingte Achtung vor jedem Vernunftwesen - egal ob es preußischer, afrikanischer oder klingonischer Herkunft ist.
Ich mutmaße, er hat seine Übermensch-Gedanken aus Ekel vor sich selbst, seinem Gesundheitszustand und im Kontext des Kampfes seines Willens gegen die Krankheit entwickelt.
Das ist eine psychologistische Erklärung, die - wenn überhaupt - nur sekundäre Relevanz beanspruchen kann. In der Gesamtheit seines "Systems" - das man so eigentlich nicht nennen kann - hat der Übermensch-Gedanken einen anderen Status: Der hängt untrennbar mit dem Diktum vom Tod Gottes zusammen. Der Mensch, der aus der Traszendenz gefallen ist, hat nur eine Möglichkeit, nicht den Boden unter den Füßen zu verlieren: Das Gesetz seines Handelns selbst zu schaffen und sich ihm zu unterstellen; ich zitiere:
"Bist du ein Solcher, der einem Joche entrinnen durfte ? Es giebt Manchen, der seinen letzten Werth wegwarf, als er seine Dienstbarkeit wegwarf.
Frei wovon? Was schiert das Zarathustra! Hell aber soll mir dein Auge künden: frei wozu ?
Kannst du dir selber dein Böses und dein Gutes geben und deinen Willen über dich aufhängen wie ein Gesetz? Kannst du dir selber Richter sein und Rächer deines Gesetzes?" ("Also sprach Zarathustra", Erster Teil, "Vom Wege des Schaffenden")
In DIESEM Punkt haben sich Nietzsche und Kant sehr wohl getroffen - das ist keineswegs absurd. In vielen anderen liegen sie freilich Lichtjahre auseinander, selbstredend sowieso in Fragen der persönlichen Lebensführung.
Im Grunde ging es ihm wirklich um Befreiung (des Individuums) von moralischen Vorstellungen (weshalb es einem verwunderlich erscheinen könnte, weshalb gerade Konservative sich so inflationär bei ihm bedienen).
- Da geh' ich im Grunde genommen mit.
Dass die Übermensch-Metapher aber auch feines Futter war und ist für gewisse Menschen mit Minderwertigkeitskomplexen, die sich im Handumdrehen daraus und aus anderen Versatzstücken eine schöne Herrschaftsideologie basteln konnten, hätte er sehen können und müssen.
Da magst Du recht haben, aber ich denke, zum einen war er dazu zu sehr Idealist, zum anderen will ich nicht ausschließen, daß es ihm ab einem gewissen Punkt auch langsam schnuppe war; daß er "Dynamit" sei, hat er selbst wiederholt gesagt, und einen Rat hat er seinen Lesern ebenfalls immer wieder eingeschärft: "Und vor allem: verwechselt mich nicht!"
Soll der Rationalismus eine Zukunft haben, muss er erweisen, dass er aus der Geschichte lernen kann.
Ich bin der festen Überzeugung, daß er keine hat: Der Mensch in der Masse ist nun mal dumm. Das war immer so, ist heute nicht anders und wird auch immer so bleiben. Die Masse ist nun mal mittelmäßig ... - Mag bedauerlich sein, aber jeder, der das anders sieht, macht sich meiner Ansicht nach was vor. Ich will mich jedoch hüten, jemandem diese schöne Illusion zu nehmen - und lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen ... :lol:
@ jinx
Und genau das isses doch: gedanklicher Unrat wird nicht zur goldenen Weisheit, nur weil ein großer Geist ihn vom Stapel lies, salopp gesagt.
- Tja, Du bleibst nur den Nachweis schuldig, was aus welchem Grunde bei Nietzsche "gedanklicher Unrat" ist.
Nur Leute, die blinder Verehrung anheimfallen, reden sich so etwas schön.
- Davon erlaube ich meinerseits mir nun, mich nicht angesprochen zu fühlen, da ich Nietzsche weder "blind verehre" noch mir seine Philosophie "schönrede".
Aber es ist einfach naiv, zu glauben, dass auch Genies nicht mal ihre Aussetzer haben oder an charakterlichen Defiziten leiden.
Wer das glaubt, ist naiv, da hast Du zweifelsohne völlig recht.
So, und jetzt pack' ich mich ins Bett: Gute Nacht!
K.
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@ DarkAmbient
Sorry, aber das ist einfach nur zynisch!
DAS ist nicht die Bohne zynisch, sondern mein voller Ernst. Und wenn Du's genau wissen willst: ich spreche aus Erfahrung (die jetzt allerdings in aller Öffentlichkeit auszubreiten, schenk' ich mir denn doch, das können wir auf anderer Ebene mal weiterverhandeln ...) und gebe hier keineswegs nur Buchweisheiten wieder. - Doch in der Tat: Mit Sozialromantik hab' ich nichts am Hut ...
Nu' aber wirklich: gute Nacht!
K.
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Das, was ich hier zu Nietzsche gesagt habe, hat keinen noch so klitzekleinen Furz mit dem Thema Chaosmagie zu tun - wirf doch nicht immer Dinge zusammen, die gar keinen direkten Bezug zueinander haben ...!
Ich habe nicht behauptet, dass da ein Bezug besteht. Hätte ich dies ausdrücken wollen, hätte ich es höchstwahrscheinlich auch so gesagt.
Es ist/war hier jedenfalls keineswegs meine Absicht, Dein Bildungsniveau zu diskreditieren
Es ist Dir nicht gegeben, etwas zu diskreditieren, was Du nicht kennst. Mir übrigens auch nicht. :mrgreen:
Und zwar aus einem wesentlichen Grund: ob platt, ob mit allen argumentativen Finessen (was bei einigen dieser Leute zu einem sehr verquasten Stil führt): wenn man sich mal durch das ganze Geschwalle, ob platt oder mit Anspruch, gewühlt hat, bleibt eine These stehen: die Annahme einer Überlegenheit einer Menschengruppe über andere Menschengruppen. Das ist bei Evola auch so, man muss nur etwas genauer hinsehen. Und Nietzsche ist da ohnehin ganz vorne. (...)Wenn man jedoch diese Prämisse der natürlichen Überlegenheit ablehnt (immer unschlagbar: die wissenschaftliche Unhaltbarkeit), der hebelt die Leute ganz prima aus.
Na schön. Dies ist die Passage, in der ich den Begriff "Überlegenheit" mit im Zusammenhang mit Evola und Nietzsche verwendete. Entschuldige, wenn ich jetzt so blöd frage, aber wo liest Du da was von "qua Geburt?" Ich habe das extra allgemeiner formuliert, weil ich mich im vollen Bewußtsein der Tatsache befinde, dass es bei den beiden Herren so einfach und platt nicht zuging wie bei denen, die sich inspirieren ließen. Das mit der "natürlichen" Überlegenheit ist vielleicht unglücklich ausgedrückt, aber eins ist auch klar: dass in den Werken dieser Leute sehr wohl zwischen den Zeilen steht, dass selbstverständlich sie und ihresgleichen diese Elite stellen. Die haben nicht mal im Traum daran gedacht, z. B. Afrikanern, Asiaten etc. dieselben Möglichkeiten einzuräumen. Es atmet schon einen gewissen Geist. Und der verbreitet Mundgeruch geistiger Art, mit Verlaub gesagt.
Ich bin nicht intolerant, wenn ich sage, dass ich mit diesen Leuten auf überhaupt keiner Ebene irgendwie verkehre, außer ich gerate in Diskussionen über ihr Lieblingsthema mit ihnen aneinander (wenn es sich gar nicht vermeiden läßt, z.B. WGT), da bin ich immer gerne dabei, da die meisten von ihnen ihre eigenen Argumente zwar brav auswendiggelernen und sehr schön zusammenfassen, aber leider nicht geistig durchdrungen haben
Hier ist jetzt die Passage mit dem "aushebeln". Wo steht da was von Nietzsche?
Zwischen den beiden Abschnitten befindet sich folgender Text:
Für mich ist Freiheit übrigens auch immer die Freiheit des Andersdenkenden. Aber ich suche mir meinen Umgang selbst aus. Und wo ist denn bitte die Toleranz der Neofaschisten gegenüber Leuten, die nicht in ihr Weltbild passen? Toleranz um jeden Preis? Nö. Nicht im Fall von Verfassungsfeindlichkeit, Menschenverachtung und Gewalt. Das schließt die Vordenker durchaus ein, denn in letzter Konsequenz, wenn man diese Dinge zuende denkt, bedeutet das mindestens Ausgrenzung der als "minderwertig" erachteten Grupen aus der Gesellschaft. Und schon das ist für mich völlig indiskutabel. Denn die ziehen sich dann, wenn irgendwo Ausbrüche von Gewalt vorkommen, sich gerne darauf zurück, dass sie das ja mehr theoretisch gemeint hätten, als Denkmodell, aber keinesfalls praktisch in dieser Umsetzung... jaja, ist klar. Nur wurden die von ihren dumpfhirnigen Zeitgenossen gefeiert und haben sich das gerne gefallen lassen.
Da kommt die Überleitung zu den Neonazis. Wo steht da was von Nietzsche oder "aushebeln"? Es handelt sich hier um eine Überleitung zu der Information, dass ich mit diesen Leuten diskutiert habe. Worüber? Über Nietzsche? Neiiiiiiiiiiiin! Über ihre eigenen Argumente, die nichts mit Nietzsche zu tun hatten. Ich habe es nicht extra erwähnt, weil ich dachte, dass die Überleitung zur Jetztzeit genügen würde, die Diskussion zum eigentlichen Thema zurückzuführen dass da heißt: Neofolk - Rekrutierungsfeld für rechte Kulturstrategen?. *dozier*
Es ging um eher historische Themen, nur zur Information, die ich in diesem Zusammenhang nicht für so wahnsinnig wichtig hielt.
es ging mir lediglich darum, Dir zu verdeutlichen, daß Deine Nietzschekritik - die Du auf eine Ebene mit dem "Aushebeln" tumber Naziargumentation zu werfen beliebtest, was ich offen gestanden für etwas vermessen halte - auf reichlich wackelig-tönernen Beinchen steht. - Das heißt nicht, daß Du mich - wat weiß ich - meinetwegen beim Thema Hegel oder Quantenmechanik nicht mit Argumenten unter den Tisch feuern würdest ...
Dass beide Passagen sich im selben Beitrag befinden, heisst nicht, dass sie auf einer Ebene liegen. S.o.
Aber macht ja nix, ich lasse mir gern offensichtliche Sachverhalte, die ich so nie behauptet habe, erklären, selbst wenn ich sie durch das Erbringen einer eigenständigen geistigen Leistung schon verstanden haben sollte.
Es geht doch auch nicht darum, dass jede/r von uns in bestimmten Gebieten mehr weiß als der andere.
Ich habe auch weder behauptet noch war es meine Absicht, Dir mit diesem Bonmot irgendwelche nie gehörten, sensationellen Neuigkeiten zu präsentieren
Ich bin schwerst entzückt, dies zu lesen. ;)
Daß dergleichen Gedanken von Dumpfbacken nur zu gerne aufgegriffen und instrumentalisert werden, in DEM Punkt wenigstens sind wir uns einig. Und der Rest ... - geschenkt!
Ansonsten würde ich vorschlagen, wir lassen das Thema Nietzsche jetzt auch auf sich beruhen, es wird nämlich langsam definitiv etwas zu "off topic" ... - oder was meinst Du?
Sorry, nicht in diesem Fall. Aber da ich diese Diskussion, die ich weitergeführt habe, nicht beenden kann, ohne Dir die Gelegenheit zu geben, mir zu antworten, biete ich Dir an, das ganze per mail fortzusetzen, wenn Du möchtest. Eine öffentliche Antwort ist mir selbstverständlich auch recht.
Grüße zurück!
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Nichtsdestotrotz hat er mit seiner "Grundlegungsschrift" und der "Metaphysik der Sitten" den Grundstein gelegt, auf dem die sog. Menschenrechte bzw. die diesen zugrundeliegende Idee von der Würde des Menschen fußen. Der katgorische Imperativ gebietet unbedingte Achtung vor jedem Vernunftwesen - egal ob es preußischer, afrikanischer oder klingonischer Herkunft ist.
Das ist auch liebenswert. Das Problem ist nur, wenn er einigen Menschenrassen unterschiedliche Befähigung zur Vernunft unterstellt.
Ich mutmaße, er hat seine Übermensch-Gedanken aus Ekel vor sich selbst, seinem Gesundheitszustand und im Kontext des Kampfes seines Willens gegen die Krankheit entwickelt.
Das ist eine psychologistische Erklärung, die - wenn überhaupt - nur sekundäre Relevanz beanspruchen kann.
Das sollte aber auch eine Verteidigung darstellen, nämlich dass er seine Idee nicht absichtlich passend für Herrschaftsideologien zurechtgeschneidert hat.
In der Gesamtheit seines "Systems" - das man so eigentlich nicht nennen kann - hat der Übermensch-Gedanken einen anderen Status: Der hängt untrennbar mit dem Diktum vom Tod Gottes zusammen. Der Mensch, der aus der Traszendenz gefallen ist, hat nur eine Möglichkeit, nicht den Boden unter den Füßen zu verlieren: Das Gesetz seines Handelns selbst zu schaffen und sich ihm zu unterstellen; ich zitiere:
"Bist du ein Solcher, der einem Joche entrinnen durfte ? Es giebt Manchen, der seinen letzten Werth wegwarf, als er seine Dienstbarkeit wegwarf.
Frei wovon? Was schiert das Zarathustra! Hell aber soll mir dein Auge künden: frei wozu ?
Kannst du dir selber dein Böses und dein Gutes geben und deinen Willen über dich aufhängen wie ein Gesetz? Kannst du dir selber Richter sein und Rächer deines Gesetzes?" ("Also sprach Zarathustra", Erster Teil, "Vom Wege des Schaffenden")
In DIESEM Punkt haben sich Nietzsche und Kant sehr wohl getroffen - das ist keineswegs absurd. In vielen anderen liegen sie freilich Lichtjahre auseinander, selbstredend sowieso in Fragen der persönlichen Lebensführung.
Ist bekannt. Ok: Der Elefant ist der Mücke ähnlich -- beide haben Rüssel. Meine Harmoniesucht geht nicht so weit.
Dass die Übermensch-Metapher aber auch feines Futter war und ist für gewisse Menschen mit Minderwertigkeitskomplexen, die sich im Handumdrehen daraus und aus anderen Versatzstücken eine schöne Herrschaftsideologie basteln konnten, hätte er sehen können und müssen.
Da magst Du recht haben, aber ich denke, zum einen war er dazu zu sehr Idealist, zum anderen will ich nicht ausschließen, daß es ihm ab einem gewissen Punkt auch langsam schnuppe war
Genau. Und das ist einfach verantwortungslos. Ein Amoklauf philosophischen Denkbarkeitswahns.
Soll der Rationalismus eine Zukunft haben, muss er erweisen, dass er aus der Geschichte lernen kann.
Ich bin der festen Überzeugung, daß er keine hat: Der Mensch in der Masse ist nun mal dumm. Das war immer so, ist heute nicht anders und wird auch immer so bleiben. Die Masse ist nun mal mittelmäßig ... - Mag bedauerlich sein, aber jeder, der das anders sieht, macht sich meiner Ansicht nach was vor. Ich will mich jedoch hüten, jemandem diese schöne Illusion zu nehmen - und lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen ... :lol:
Sicher eine Frage der Herangehensweise. Der durchschnittliche Mensch ist natürlich durchschnittlich. Der durchschnittliche Mensch hat einen IQ von exakt 100. Die Frage ist nur: lässt Du Dich von solchen Aussagen irre machen? Schließlich ist es auch nur eine durchschnittliche Wissenschaft, die sie trifft.
Sicher gruselt es mich vor einigen meiner lieben Mitmenschen -- besonders wenn sie Nietzsche über dutzende von Derivaten rezipiert haben. Bei niemandem hat die Dialektik der Aufklärung so zugeschlagen, wie bei Nietzsche, dessen Ideen sich im Effekt so komplett in ihr Gegenteil verkehrt haben.
Aber wenn der Rationalismus keine Zukunft hat, wozu brauchen wir bitteschön noch Philosophen? Um über die Masse zu herrschen? -- ach, ich vergaß: Du warst ja auch dem Neoplatonismus zugetan. :twisted:
So, und jetzt pack' ich mich ins Bett: Gute Nacht!
Na endlich -- komm ja kaum noch zum Arbeiten. :)
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@ jinx
Moin!
Die Rolle rückwärts, die Du da im letzten Post zelebrierst, halte ich zwar insofern für etwas zu überzogen, als Du den Zusammenhang zu Nietzsche de facto nicht nur räumlich sondern auch inhaltlich selber angelegt hast; das ist m. E. recht offensichtlich und Deine Zitiererei im letzten Posting erfüllt da eine eher verschleiernde Funktion. - Was allerdings die "Aushebelei" an sich angeht: Ich hab' mir das jetzt noch mal in Ruhe bei einem Kaffee durchgelesen und muß einräumen, daß ich Dich da vielleicht ein bißchen überzogen interpretiert habe. Klar erscheint jetzt, im Lichte des jungen Morgens betrachtet: Du willst "aushebeln" lediglich auf die Argumente von Dumpfbacken bezogen wissen, die sich auf Überlegenheitstheorien stützen zu können glauben, die ihrerseits ihre Wurzeln u. a. bei Nietzsche haben. Somit erhebst Du nicht den Anspruch Nietzsche "auszuhebeln" (was Dir - dabei bleibe ich - bis jetzt auch nicht ansatzweise gelungen ist :wink: ), sondern lediglich die Dumpfbackenargumente, die ihn instrumentalisieren - und, ich füge hinzu: gräßlich entstellen. Wenn's so gemeint ist, dann soll's mir recht sein, auf d i e Reise komm' ich mit. - Konsens, Liebe, Friede, Freude, Eierkuchen! :lol:
@ Dark Ambient
Sorry, aber der Mücken-Elefenaten-Vergleich ist hier ziemlich fehl am Platze; das hat rein gar nichts mit Harmoniesucht zu tun und ist keineswegs so weit hergeholt, wie Du es hier insinuierst. Wenn's Dich interessiert: Lies Dir mal durch, was Friedrich Kaulbach zum Thema zu sagen hatte (Literaturtip: "Nietzsches Idee einer Experimentalphilosophie"); auch Volker Gerhardt hat so manch Instruktives zum Thema verfaßt ...
Was Deine grundlegende Perspektive auf "die Menschen" betrifft, so fällt sie eben einfach etwas wohlwollender aus; das ist nett von Dir, aber natürlich auch nur Einschätzungssache - ich beurteile das ein wenig anders ... um das Wort "realistischer" mal zu umgehen ... :twisted:
Im übrigen: Es wäre mir neu, wenn die Existenz der Philosophie an die des Rationalismus gekoppelt wäre. Es gab lange vor Aufkommen des Rationalismus philosophisches Denken und das wird es auch noch geben, wenn an den Rationalismus nur noch ein qualmender Trümmerhaufen erinnert ... - Mir jedenfalls ist die einseitige Fetischisierung der ratio, wie sie in den meisten philosophischen Zirkeln betrieben wird, gründlich zuwider. In dieser Hinsicht kann die westliche Philosophie sich weit mehr als nur eine Scheibe von der östlichen abschneiden. Aber das steht auf einem anderen Blatt geschrieben.
Dir einen sonnigen Morgen!
K.
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was Dir - dabei bleibe ich - bis jetzt auch nicht ansatzweise gelungen ist ), sondern lediglich die Dumpfbackenargumente, die ihn instrumentalisieren - und, ich füge hinzu: gräßlich entstellen. Wenn's so gemeint ist, dann soll's mir recht sein, auf d i e Reise komm' ich mit. - Konsens, Liebe, Friede, Freude, Eierkuchen!
ARRRRRRRRRRRGH! ICH HABE NIE VERSUCHT, NIETZSCHE AUSZUHEBELN!!! *BRÜLL*
Personen, die dies noch nicht verstanden haben, melden sich bitte per pm zur weiteren Erläuterung.
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ihr seid _sehr_ weit vom eigentlichen thema weggekommen. rechte strömungen in der schwarzen szene akzeptieren oder (noch zu erörternde) gegenmaßnahmen ergreifen?
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ARRRRRRRRRRRGH! ICH HABE NIE VERSUCHT, NIETZSCHE AUSZUHEBELN!!! *BRÜLL*
... sach' ich doch ... :D ...
... nich' so aufregen, mein Gutester! Das ist nicht gesund bei diesen Temperaturen.
Sommer, Sonne + gute Vibrationen!
K.
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okay, also halten wir fest, dass es der szene (zumindest ihrer repräsentanz in diesem forum) egal ist, was sich da eventuell einschleicht. thread bitte schließen *grummel*
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"thread schliessen?" - Ich glaub, da lebt einer noch im gestern :lol: :wink:
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okay, also halten wir fest, dass es der szene (zumindest ihrer repräsentanz in diesem forum) egal ist, was sich da eventuell einschleicht. thread bitte schließen *grummel*
Hä? :shock: Dissens anmeld'.
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Heilsa colourize,
Durch die Etablierung der "Neofolk"-Subkultur, deren Anschlussfähigkeit an Neuheidentum und Heimatschollenideologie schon längst gelungen ist
Ich stelle fest, daß Du die Nazi-Definition von dem, was "Heidentum" sein solle, offenbar voll geschluckt hast.
Innerhalb der "Schwarzen Szene" ist inzwischen ein Raum entstanden, in dem es eben auch erlaubt ist mal so ganz unreflektiert und unideologisch mit der Armanenreihe rumzuwürfeln.
Das ist sicherlich ein Grenzbereich; ich kenne persönlich allrdings keinen, der Lists 18er-System verwendet. Das 24er hat sich praktisch durchgesetzt, sieht man mal vom Armanen-Orden und seinem Umfeld ab.
Nach der ideologischen Hoheit, die die Rechten in weiten Teilen der Szene bereits erreicht haben (ich erinnere in diesem Zusammenhang gerne an im alten Forum geäußerte 'Übermenschen'-Phantasien)
Solltest Du damit Nietzscheanische Begrifflichkeiten meinen, dann muß ich sagen, hast Du den Übermenschen seiner Vision nicht verstanden. Der Übermensch ist nichts, was hier und jetzt existiert, und schon gar nicht etwas durch "Rasse" Definiertes. Die Entwicklung ist mit dem heutigen Menschen nicht am Endpunkt angelangt, auch unser derzeitiger Stand der Menschwerdung ist nur ein Stadium. Genauso, wie einst der Australopiticus seine Zeit hatte, hat sie auch der homo sapiens sapiens.
Es ist klar, daß die Entwicklung des Menschen über die Jahrmillionen zu immer komplexeren Wesen hinging, zu immer mehr Intelligenz. Wir haben heute bereits die technischen Möglichkeiten, die einem Übermenschen zustehen - aber nicht seine geistigen. Darum sitzen heute Menschen wie Bush auf Waffen, mit denen sie alles menschliche Leben auf dieser Erde auslöschen können.
Entweder der Übermensch kommt, oder aber der Mensch wird sich vernichten, OHNE Platz für ein feineres, fortgeschritteneres Wesen gemacht zu haben.
Die körperliche Entwicklung zu einem möglichen Nachfolgemodell des homo sapiens sapiens findet unter hohem Selektionsdruck in der 3. Welt statt; die geistige könnte hier stattfinden. Beides muß dann allerdings noch zusammengefügt werden.
Animismus, Schamanismus und Neuheidentum bieten ausgezeichnete Anschlussmöglichkeiten für rechte Ideologien
Das bietet die sog. "demokratische Gesinnung" ebenfalls. Oder meinst Du, Leute wie Bush, Ahscroft, Schily, Beckstein, Stoiber bräuchten ein Neuheidentum, um ihre Visionen eines totalen Überwachungsstaates wahrzumachen?
Die gesamte Verquickung von Germanentum und NS ist auf dem Mist von wissenschaftlich total Unbeschlagenen wie List, Liebenfels etc gewachsen, und indem Du dem noch in der Ablehnung zustimmst, gibst Du ihenn auch noch recht!
Nazi-Architektur, Uniformen und Fackelmärsche kann man so ganz ideologiefrei gutfinden.
Natürlich kann man das. Sofern man geistig etwas komplexer gestrickt ist, besteht kein Widerspruch zwischen ideologischer Ablehnung und ästhetischer Zustimmung. Das sind zwei komplett verschiedene Aspekte.
Man kann schließlich auch einen Ferrari ästhetisch finden, aber ihn dennoch als Umweltsau abkanzeln.
Eben DAS ist Teil des Problems, daß Ästhetik und Ideologie gleichgesetzt werden. Indem Du in dieser Hinsicht voll akzeptierst, daß die Rechten das so sehen, gestehst Du ihnen schonmal die Definitionshoheit zu. Dann handelst Du rein aus der Defensive, und entsprechend wird daraus auch nur ein Rückzugsgefecht. Eine reine Defensive ist aber zum Scheitern verurteilt.
Nein, die rechte Strategie heißt "Symbole besetzen". Mit stetem Rückzug gewährt man immer mehr Symbolhoheit. Das Gegenteil ist angebracht, ihnen ihre Symbole (die sie oft genug nur frech geklaut haben, etwa das Sonnenrad, die Runen etc) wegzunehmen! Dazu gehört natürlich, auch Bilder wie Fackelmärsche zu beanspruchen, natürlich. Die gehören NICHT den Nazis, auch wenn jene das gerne so hätten.
Über ein Jahrhundert lang liegt nun die Deutung solcher Symbole in den Händen der Fischbachs, Lists, Sebottendorffs und wie sie alle heißen, die eben ihre eigenen Gesellschaftsvisionen in die Vergangenheit projizierten, und dann ein "Neuheidentum" aus der Taufe hoben, was wissenschaftlich in keiner Weise haltbar ist.
hilsen, Daelach
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Natürlich kann man das. Sofern man geistig etwas komplexer gestrickt ist, besteht kein Widerspruch zwischen ideologischer Ablehnung und ästhetischer Zustimmung. Das sind zwei komplett verschiedene Aspekte.
Nein. Ästhetische Zustimmung impliziert in diesem Fall nach aussem zumindest ideologische Nähe und muss Opfern dieser Ideologien wie Hohn vorkommen. Ich jedenfalls will meiner Oma nicht erklären müssen, das jemand, mit dem ich ein Bier trinke, einen SS-Ledermantel trägt, weil er das "cool" findet.
Was die übrige Diskussion angeht: erstaunlich, das man sich so weit von der Ausgangsfrage entfernen kann und in esoterischen Humbug verfällt, den man im Notfall damit rechtfertigt, das alle anderen ja eh zu simpel gestrickt sind. Ein mittlerweile wenig zielführender Thread, den man wieder auf die Eingangsfrage reduzieren sollte - und eben diese kann ich nur mit "ja, durchaus möglich, auch wenn vielleicht nicht ursprünglich so geplant" beantworten, und schließe mich größtenteils colourize' Beiträgen an.
P.S.: Nietzsche in diesem Zusammenhang zu zitieren entbehrt jeder Grundlage - was kommt als nächstes, die alte "Heidegger war auch Nazi"-Keule??? Wir sollten doch bitte zwischen Philosophie einerseits und Esoterik auf Erich von Däniken - Niveau andererseits unterscheiden.
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Ästhetische Zustimmung impliziert in diesem Fall nach aussem zumindest ideologische Nähe
Wenn jemand das so interpretiert, dann ist das DESSEN Interpretation. Ein Musterbeispiel für radikalen Konstruktivismus - wenn jemand sich verhöhnt fühlen WILL allein durch die Ästhetik, dann ist das eben dessen Wille. Etwas anderes ist es natürlich, falls auch ideologische Zustimmung erkennbar ist. Wenn z.B. ein Jürgen Rieger im SS-Mantel durch die Gegend liefe (rein hypothetisches Beispiel - ich weiß nicht, ob er sowas tut), wäre das schon etwas anderes, als wenn irgendein unbekannter Gothic das täte.
und muss Opfern dieser Ideologien wie Hohn vorkommen. Ich jedenfalls will meiner Oma nicht erklären müssen, das jemand, mit dem ich ein Bier trinke, einen SS-Ledermantel trägt, weil er das "cool" findet.
Hm.. ich mag keine Ledermäntel (-;
P.S.: Nietzsche in diesem Zusammenhang zu zitieren entbehrt jeder Grundlage
Nö. Grundlage ist, daß er bereits in diesem Thread zitiert worden IST *g*
- was kommt als nächstes, die alte "Heidegger war auch Nazi"-Keule???
Bezüglich Nietzsche kam das doch so ähnlich bereits..
hilsen, Daelach
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Getretene Hunde beissen?
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Wenn jemand das so interpretiert, dann ist das DESSEN Interpretation. Ein Musterbeispiel für radikalen Konstruktivismus - wenn jemand sich verhöhnt fühlen WILL allein durch die Ästhetik, dann ist das eben dessen Wille.
Nein - wenn Du es in Kauf nimmst, die Gefühle bestimmter Gruppe durch Deine Art der Ästhetik/ Provokation derart zu verletzen, dann bist DU derjenige, der sich konstruktivistisch, ja solipsistisch verhält. Aber lassen wir diesen Fragen doch bitte da, wo sie hingehören, nämlich im Bereich der Erkenntnistheorie, als Rechtfertigung für Entgleisungen im sozialen Miteinander taugen sie nur sehr theoretisch. Meine Oma hat ihren Watzlawick sicher nie gelesen.
Immerhin, es geht hier nicht darum, das jemand meine Haarfarbe nicht schick findet, sondern darum, das sich jemand durch eine Form der Ästhetik massiv bedroht fühlt, was einige (vielleicht nicht Du, das will ich jetzt gar nicht unterstellen) Angehörige dieser Neofolk-Szene genießen. Und das ist, gelinde gesagt, ekelerregend.
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Meine Oma hat ihren Watzlawick sicher nie gelesen.
Und? Gilt er darum nicht? Sie handelt offenbar voll danach dann. Nur eben unbewußt. Wer derart in der Hand seiner Konditionierungen ist, sollte vielleicht besser an sich selbst arbeiten, u.a. auch deswegen weil REALE Demagogen bei solchen Leuten leichtes Spiel haben.
sondern darum, das sich jemand durch eine Form der Ästhetik massiv bedroht fühlt, was einige (vielleicht nicht Du, das will ich jetzt gar nicht unterstellen) Angehörige dieser Neofolk-Szene genießen.
Tscha.. das ist eben eine Interaktion. Bei dem einen ist ein Trigger vorhanden, den er nicht unter Kontrolle hat, und da muß man nurmal drücken, und schon geht das betreffende Programm los. Das Absurde dabei ist IMHO, daß REALE Bedrohungen nicht, solche vermeintlichen Bedrohungen hingegen voll wahrgenommen werden. Von den bösen Rechten sprechen sie alle - daß tatsächlich aber der Polizeistaat seitens CDU, CDU, SPD, Teilen der Grünen und Teilen der FDP hochgezogen wird, merkt keiner. "Ach die sehen doch ganz anständig aus".. super.
Und auch von rechts her laufen die wirklich gefährlichen Leute nicht in XX-Klamotten herum, aus gutem Grund.
Rein persönlich: Sagen wir so, mir wären XX-Klamotten vor allem zu unpraktisch - die Stiefel waren nicht geschnürt, hatten auch eher kein Goretex, an Seitenstabilität gibt's heute auch weit bessere Einsatzstiefel. Selbst die weit moderneren Springerstiefel sehen zwar martialisch aus (v.a. weil Rechte sie gern verwenden), sind im realen Einsatz aber schlicht zweitklassig. Das merkt man natürlich nicht, wenn man sich nur in der Ubahn bewegt. Und Ledermäntel brauchen asig lange zum Trocknen, wenn sie einmal durchnäßt sind..
*winks* Daelach
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Und? Gilt er darum nicht? Sie handelt offenbar voll danach dann. Nur eben unbewußt. Wer derart in der Hand seiner Konditionierungen ist, sollte vielleicht besser an sich selbst arbeiten, u.a. auch deswegen weil REALE Demagogen bei solchen Leuten leichtes Spiel haben.
Sorry, aber bei aller Liebe zur Intellektualität, schneide mal ein Fenster in Deinen Elfenbeinturm. Jemandem, der z.B. im Krieg gelernt hat ("darauf konditioniert wurde"), das Leute in Ledermäntel mit Runen auf den Klamotten sie vermutlich umbringen, damit zu kommen, er möge doch bitte an sich arbeiten, weil du unbedingt kleiner Söldner spielen willst, ist sowas von geschmacklos, das ich es mehr als lächerlich finde, das Du auch noch grosse Philosophie zur Rechtfertigung heranziehen mußt. Get a life.
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weise worte...
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ist sowas von geschmacklos
"Geschmack" ist irrelevant. Wenn keine besseren Argumente kommen als diese sehr emotional bestimmten Ausführungen, klinke ich mich auch wieder aus diesem Thread aus.
Nicht zuletzt deswegen, weil die Fixierung auf diese Konditionierung dazu führt, daß REALE Gefahren glatt übersehen werden. Darauf bist Du natürlich nicht eingegangen.
hilsen, Daelach
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ist sowas von geschmacklos
"Geschmack" ist irrelevant. Wenn keine besseren Argumente kommen als diese sehr emotional bestimmten Ausführungen, klinke ich mich auch wieder aus diesem Thread aus.
Sorry, aber so eine von weltfremde Scheisse habe ich lange nicht gehört. Es ist nicht irrelavant, auf den Gefühlen anderer rumzutrampeln. Alle weiteren Worte erübrigen sich, ich hoffe nur, Du kommst irgendwann mal dazu, auch mal etwas weiter zu denken, und bis dahin geh mir bitte aus dem Weg, wir finden keine gemeinsame Sprache.
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Candide Zustimm
Dieser Thread verliert jeden Wert.
In einer Klausur hätten einige das Thema verfehlt :)
Das runterzitieren von Namen und Inhalten ist noch lange nicht geistige Oberklasse. Für Diskussionen ob Nietzsche ein Nazi war, gibt es sicherlich ein schickes Forum über Philosophie, traut euch mal dahin. Genauso wie ich es hier allen erspar Münckler und andere Politologen zu zitieren, weil bringt doch nix, das mach ich in einem Forum wo ich weiß das Leute sind die das interessiert und das lesen.
Sich verständlich auszudrücken beweist auch mal Intelligenz.
Wakare?
Um mal wieder klar zu schreiben.
Geht hier um Neo-Folk, Rechtsradikale und Rechtsextreme.
Ach ja,
wenn ich jemanden mit Nazi Symbolen rumlaufen seh, dann denk ich nicht drüber nach ob der einer ist oder nicht. Kokettieren in dem Bereich ist pure Dummheit.
Dann reagier ich nach Stimmungslage.
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"Geschmack" ist irrelevant. Wenn keine besseren Argumente kommen als diese sehr emotional bestimmten Ausführungen, klinke ich mich auch wieder aus diesem Thread aus.
....Fixierung auf diese Konditionierung...
hilsen, Daelach
Netter Versuch auf Habermas auszuweichen.
I will not miss you.
Fixierung auf Konditionierung.
Ohhh Mann, ich krieg 'nen Kollaps.
Ab und an, auch wenn's im Ego weh tut, vergallopiert man sich.
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Wer Habermas sagt muss auch Sloterdijk sagen. :P
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Wenn ist das Nunstuck git und Slotermeyer? Ja! Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput!
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Wenn ist das Nunstuck git und Slotermeyer? Ja! Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput!
Verlust der Muttersprache? ;)
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Nein. Der tödlichste Witz der Welt.
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Ich stelle fest, daß Du die Nazi-Definition von dem, was "Heidentum" sein solle, offenbar voll geschluckt hast.
(...)
Das ist sicherlich ein Grenzbereich; ich kenne persönlich allrdings keinen, der Lists 18er-System verwendet. Das 24er hat sich praktisch durchgesetzt, sieht man mal vom Armanen-Orden und seinem Umfeld ab.
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Solltest Du damit Nietzscheanische Begrifflichkeiten meinen, dann muß ich sagen, hast Du den Übermenschen seiner Vision nicht verstanden.
(...)
Die gesamte Verquickung von Germanentum und NS ist auf dem Mist von wissenschaftlich total Unbeschlagenen wie List, Liebenfels etc gewachsen, und indem Du dem noch in der Ablehnung zustimmst, gibst Du ihenn auch noch recht!
Die von mir als Beispiele genannten Einzelaspekte, die Du hier zitierst (Runenmagie, Übermenschen-Phantasien, Heimatschollenideologie), sind für sich genommen alle uneindeutig. Gegenargumente lassen sich natürlich für jedes dieser Einzelbeispiele anführen.
Natürlich hast Du Recht: Nicht Jeder der mit Runen würfelt ist rechtsradikal, nicht Jeder der sich Nietzsche's Ideen zu Eigen macht ist ein Faschist und nicht Jeder heimatverblendeter Deutschnationaler ist ein Nationalsozialist.
Das habe ich auch niemals behauptet, und das trifft auch nicht den Kern der Sache. Diese Beispiele habe ich angeführt, um die gesellschaftlichen Teilbereiche der Neofolk-Szene zu benennen, die inzwischen durch eindeutig rechtsradikale Interessensgruppen kolonisiert wurden. Zu diesem Netzwerk rechter Kulturstrategen zählen eben auch die Organisatoren des Mitternachtsberg-Fests (das der Ausgangspunkt der Diskussion hier war), namentlich der eindeutig rechte "Forsite-Verlag". Weitere Beispiele sollten hinlänglich bekannt sein, so ist der Neonazi [Name entfernt] (vor wenigen Jahren noch bei der heute verbotenen Organisation Blood & Honour unter Vertrag) Mitinitiator des Neofolk-Portals lichttaufe.de. Auch immer wieder zitiert und auch allgemein bekannt: Die Aktivitäten des rechtsradikalen Verlags VAWS; Stichwort: Jay Kay. Ich brauche das glaube ich nicht alles aufzuzählen, wer sich dafür interessiert kennt die Hintergründe schon längst, wer sich nicht dafür interessiert verfolgt auch diesen Thread hier nicht.
Dass rechtsradiakle Kulturstrategen Neofolk kolonisiert haben und dass Neofolk schon heute eine National Befreite Zone ist - daran dürfte doch wohl nicht ernsthaft ein Zweifel bestehen - zumindest von der organisatorischen Seite aus betrachtet ist das vollkommen eindeutig. Mir ist kein einziges Neofolk-Festival in Deutschland bekannt, was nicht unter deutlicher Beteiligung von rechtsradikalen Interessensgruppen zu Stande gekommen wäre.
Die Frage ist also, wieso das so ist - und was man dagegen unternehmen kann dass sich dieser Kulturkampf auf die gesamte Schwarze Szene ausweitet (immer vorausgesetzt, dass Einem diese Kolonisierung nicht gefällt). Das erfordert die Analyse der gesellschaftlichen Teilbereiche, die gewissermaßen durch ihre Anschlussfähigkeit an rechtsextreme Denk- und Handlungssysteme als Einfallstor für rechte Interessen gelten können.
Ich nannte die folgenden Systeme:
Religion
Als Beispiel habe ich die Runenmagie genannt, die eben auch an rechtes Gedankengut anschlussfähig ist; ein weiteres Beispiel ist die Heimatschollenideologie, die über religiös-spiritistische Kulte (z.B. Sommersonnenwende an den Externsteinen) eine Bindung der Konstrukte "Volk" und "Heimat" generieren kann.
Ideologie
hier habe ich das hier im Forum diskutierte "Übermenschen"-Beispiel angeführt; dass "Übermensch" bei Nietzsche nicht rassisch gedacht sein mag ist erstmal sekundär.
Ästhetik
Als Beispiele nannte ich hier die in der schwarzen Szene so beliebte Monumentalarchitektur der 30er Jahre ("Germania"), Uniformfetischismus sowie die mir als Steilvorlage von Thomas zugespielten Fackelmärsche, die historisch eindeutig mit der SS in Verbindung gebracht werden können.
So... und nun nochmal ganz deutlich, eh es wieder einen Aufschrei Einzelner gibt, die nun auf Runenmagie stehen, gerne Nietzsche lesen, als Kind an St. Martin mit ner Fackel unterwegs waren oder am liebsten lesbische Nazi-Nutten ficken: Natürlich lässt sich jedes dieser Einzelbeispiele dekonstruieren, für jedes dieser Einzelbeispiele gibt es Gegenargumente. Die Schwierigkeit, den kulturpolitischen Gegner zu greifen, besteht in der absichtlichen Uneindeutigkeit der verwendeten Symbole. Alle verwendeten Symboliken - von den Runen bis zum Fackelmarsch - sind vieldeutig zu interpretieren. Eine fundierte Bewertung der Neofolk-Szene ist daher nur mittels der Addition aller Einzelaspekte zu einem Gesamtbild möglich.
Dieses Gesamtbild fügt sich perfekt zusammen, die Symbole, die kulturellen Praktiken, die religiös-spiritistische Untermauerung sowie die Ästhetik konstruieren in der Summe die Miniaturversion der Reinkarnation des Dritten Reichs.
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@ Daelach
Mahlzeit!
Und? Gilt er darum nicht? Sie handelt offenbar voll danach dann. Nur eben unbewußt. Wer derart in der Hand seiner Konditionierungen ist, sollte vielleicht besser an sich selbst arbeiten,
Bei aller Sympathie, die ich grundsätzlich einer unverkrampften Haltung diesem ganzen Thema gegenüber entgegenbringe, aber DIESES Statement finde ich im vorliegenden Kontext wirklich reichlich daneben! Ich gehe mal davon aus, daß Du - genauso wie ich und die meisten anderen hier - weder NS-Diktatur noch den 2. WK miterlebt hast; von dieser Position aus aber gibt es im Hinblick auf die Beurteilung von Menschen, die realiter dabei waren, erst mal nur EINE adäquate Haltung und zwar die: Den Ball ganz, ganz flach halten! - Ich will das Pferd mal von der anderen Seite her aufzäumen: Mir ist es in der Uni, sobald das Thema Ernst Jünger aufs Tablett kam, immer grenzenlos auf den Sack gegangen, mit was für einer naiv-undifferenzierten und selbstgerechten Empörung manche Zeitgenossen über sein Buch "In Stahlgewittern" hergefallen sind; man spürte so richtig, wie die Leute sich in ihre heilige Entrüstung hineingesteigert haben und sich damit gleichzeitig an ihrem eigenen, moralisch-ach-so-integeren Gutmenschentum berauscht haben. Sicher: Es ist EINE Sache, nüchtern festzustellen, daß die "Stahlgewitter" zweifelsohne eine beispiellose Glorifizierung des Krieges darstellen und diesen Umstand nüchtern zu kritisieren; es ist aber noch mal ein GANZ ANDERER Film, sich in der Fülle der eigenen Selbstgerechtigkeit hinzustellen und nach dem Motto "was ist das für ein Schwein, wie kann der nur!?" mit dem Zeigefinger auf einen Zeitzeugen zu deuten und so zu tun, als könne man so genau wissen, daß man selbst damals anders oder gar "besser" gehandelt hätte. - Es war eben SEINE Art, etwas zu verarbeiten, an dem manch anderer zerbrochen ist, und das sollte man, wie ich finde, einfach erst mal so stehenlassen können. - Ich denke, man sollte sich in diesen Bereichen in Bescheidenheit üben; eine so naßforsche und überkecke argumentative Herangehensweise, wie Du sie hier zur Schau stellst, halte ich jedenfalls für reichlich unangemessen.
Denn mit Deinem o.g. Statement verhält es sich ganz ähnlich wie mit dem Jünger-Beispiel: Die Selbstgerechtigkeit und Borniertheit, mit der Du Menschen, die aufgrund real gemachter Erfahrungen nicht in der Lage sind, mit diesem Thema so umzugehen, wie Du Dir das vorstellst, den "guten Rat" gibst, einfach mal "an sich selbst zu arbeiten", um ihre "Konditionierungen" aufzulösen, ist offen gestanden ein kleines bißchen brechreizerregend. Du gehst hier weit über Gebühr über Deinen Erfahrungshorizont hinaus und sprichst in peinlich-unpassender und anmaßender Weise über ein Gebiet der Erfahrung, in dem Du Dich - wie wir alle - einfach noch nie aufgehalten hast.
Und bei aller Freude an Blutharsch & Co., deren Musik ich persönlich ja auch goutiere: Die Trennung zwischen Ideologie und purer Faszination für die Ästhetik, die Du hier aufmachst, IST hochproblematisch, da gibt es gar nichts zu deuteln, denn man muß sich ja immer folgendes fragen: WAS genau wird durch diese Ästhetik eigentlich transportiert und worin genau besteht der Konnex zu totalitären politischen Ideen? Denn einen solchen Zusammenhang einfach zu leugnen, ist schlichtweg naiv. Ich meine: Warum hat die SS lange Ledermäntel, Runen und das Totenkopfemblem benutzt? Man hätte sich ja genausogut in rote Latzhosen und Lodenjacken kleiden können (wie Du ja schon selber sagtest: Ledermäntel sind eigentlich unpraktisch) ... - Hat man aber nicht. Und dafür gibt es Gründe.
Was will der Gothic ausdrücken, der sich mit Koppelschloß, Reiterstiefeln, Ledermantel und Käppi angetan in die Öffentlichkeit begibt? - Er findet das eben "cool"? Klar, geschenkt, aber WARUM? WAS genau findet er daran cool? - Je tiefer man diesen Fragen nachgeht, desto deutlicher wird man feststellen, daß es da sehr wohl Verbindungen gibt zwischen der Ästhetik einerseits und - wenigstens - Teilen der Ideologie andererseits. Und glaub' mir, ich weiß wovon ich rede, weil ich - wie schon erwähnt - den ganzen Kram - DIJ, Blutharsch, BLood Axis etc. - selbst seit Jahren höre und diese Faszination und ihre Entwicklung sehr gut bei mir selbst beobachten konnte. Mir geht die übertriebene Nazihuberei, die bisweilen betrieben wird, selbst auf den Senkel, aber ich denke, man sollte diese Fragen an sich 'ranlassen, denn man kann 'ne Menge über sich selbst und die eigenen Motive lernen. Es ist wichtig, sich darüber bewußt zu werden, was genau da angesprochen wird; und wenn man das einigermaßen lokalisiert hat, dann kann und muß man sich fragen, was davon man mittragen kann, will heißen: wo genau verläuft die Grenze zwischen einer Haltung, zu der man sich bekennt, OHNE abends beschämt am Spiegel vorbeizuschielen, und einer solchen, die einen zu einem verblendeten, bornierten und vernagelten Schwätzer macht?
Habe die Ehre!
K.
P.S.: Im übrigen kannst Du mir nicht erzählen, daß das markante Schwarz-Weiß-Rot-Design Deines Avatars "einfach nur so, aus rein ästhetischen Gründen" gewählt ist: Selbstredend willst Du damit was ausdrücken! Und selbstredend bist Du Dir auch der Nähe dieser Symbolik zur fraglichen Ideologie bewußt. Wir können heute eben nicht mehr so tun, als seien die Farben Schwarz-Weiß-Rot einfach nur schön kraftvoll und markant (was sie zweifelsohne sind, das ist in dem Zusammenhang aber völlig wurst!), genausowenig, wie wir uns darauf zurückziehen können, daß die Swastika ja "eigentlich" ein heidnisches Sonnenzeichen ist. Freilich. Die Swastika gibt's auch im Buddhismus! - Wenn ich allerdings heute jemanden auf der Straße sehe, der sie auf dem Sweatshirt trägt, denke ich wahrscheinlich als allerletztes an die Möglichkeit, daß der Mann ja eventuell auch praktizierender Buddhist sein könnte ... - Und warum ist das so? Denk' mal drüber nach ...
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Noch mal @ Daelach
Mein lieber Herr Gesangsverein!!!
Ich hab' mir gerade eben mal Deine HP angeguckt: Potztausend!!! Da brat mir aber einer einen extrafetten Storch!!! - Ist es eventuell möglich, daß ich in Deinem Fall meine Zeit sinnvoller genutzt hätte, wenn ich, statt mir hier 'nen Wolf zu tippen, lieber ein bißchen in der Nase gepopelt oder eine kleine, gepflegte Runde onaniert hätte?
Fragt sich ernsthaft:
K.
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Ach ja,
wenn ich jemanden mit Nazi Symbolen rumlaufen seh, dann denk ich nicht drüber nach ob der einer ist oder nicht. Kokettieren in dem Bereich ist pure Dummheit.
Dann reagier ich nach Stimmungslage.
Na dann haste ja sicherlich keine Probleme, wenn jemand Dich mal im schwarzen Outfit sieht, Dich für einen kinderopfernden Satanisten hält und dann "nach Stimmungslage reagiert", nicht wahr?
*an den Kopf faß* Daelach
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Auch hier wäre nen bisschen Informationen deinerseits angebracht.
Setz dich doch mal mit dem modernen Satanismus auseinander und komm dann nochmal wieder. Der Vergleich mit dem Schwarz == Satanismus hinkt dermassen.
Zeig 100 Leuten ne schwarz gekleidete Person und dann zeig 100 Leuten ne Person mit deinem Avatar auf der Brust.
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Heilsa Kenaz!
Ich gehe mal davon aus, daß Du - genauso wie ich und die meisten anderen hier - weder NS-Diktatur noch den 2. WK miterlebt hast;
Allerdings, und ich bin auch ziemlich froh, da einfach Glück gehabt zu haben. Bislang jedenfalls. Die Vorzeichen stehen aber gut, daß auch wir sowas noch erleben werden - nimm mal die Behandlung friedlicher (!) Demonstranten zusammen mit bereits existenten rechtsfreien Zonen, die nicht nur die USA in Guantanamo haben, sondern auch als Europäer die Briten, dann wird mir schlecht.
Der NS ist TOT, fertig aus. Und eine tote Leiche noch weiter totzuprügeln, nur weil ein paar NS-Zombies noch nicht begriffen haben, daß ihr Mist tot ist, während "nebenan" die Post abgeht in Richtung Diktatur, finde ich echt daneben.
Die Nazis sind mit die letzten, die mir hier derzeit ernstlich Sorgen machen. Über ein paar Neofolkbands zu diskutieren, während unser Grundgesetz nach und nach abgeschafft wird, hat etwas Groteskes an sich.
Zeitzeugen zu deuten und so zu tun, als könne man so genau wissen, daß man selbst damals anders oder gar "besser" gehandelt hätte.
Würde ich nicht tun, ausgenommen die wirklich ranghohen Tiere. Kann mir keiner erzählen, daß ein Obersturmbannführer nicht ganz genau gewußt hat, was da geschah.
Die normalen kleinen Leute.. ja, das wissen WIR heute, daß deren Tun falsch war. Weil DIE damals den Fehler für uns gemacht haben. Und doch, wenn ich mir die aktuelle Entwicklung angucke, kann ich den damals Lebenden keinen Vorwurf machen, wenn selbst 60 Jahre danach man nichts gelernt hat, außer daß "S*** H***" brüllen böse ist. MEINER Generation, DER würde ich dafür einen Vorwurf machen, wenn die Euro-Diktatur kommt. Und zwar deswegen, weil sie es hätte besser wissen können und müssen.
Mir geht es nicht ums Fingerzeigen, sondern darum, daß es die Opfer nur noch weiter in den Dreck tritt, wenn man die Opferrolle zementiert. Es waren damals Opfer, das ist schlimm genug, aber deswegen sie ihr ganzes Leben in die Opferrolle zu drängen empfinde ich als tiefes Unrecht. Die körperlichen Behinderungen, die aus den KZ-Aufenthalten stammen, sind großteils nicht mehr zu ändern, die sind vorhanden. Es kann nur darum gehen, das beste aus dem Leben noch zu machen. Würden die Opfer ihr ganzes Leben im Opfer-Realitätstunnel bleiben, dann hieße das, daß sie das KZ zeitlebens nicht wirklich mehr verließen. DAS finde ich WIRKLICH schlimm.
Ob ich selber das wirklich könnte, das weiß ich natürlich nicht. Kann gut sein, daß ich daran scheitern würde. In dem Fall hätte ich wahrscheinlich den Rest meines Lebens Rache gesucht.
WAS genau wird durch diese Ästhetik eigentlich transportiert und worin genau besteht der Konnex zu totalitären politischen Ideen?
Naja, direkt SS-Klamotten ziehe ich nicht an. Schwarz schon, militärisch anmutend auch, aber keine SS-Kleidung. Wie gesagt, nicht nur der Ledermantel ist unpraktisch, sondern auch Reiterstiefel. Unfunktionale Ausrüstung kann ich mir auf meinen Touren echt nicht erlauben, dann könnte es schonmal sein, daß ich nicht mehr zurückkomme.
Ulkigerweise wirken die meisten Leute nicht verängstigt, wenn ich so durch Hamburg oder die Wälder stiefele. Nicht in Deutschland, und auch nicht im Ausland.
Was will der Gothic ausdrücken, der sich mit Koppelschloß, Reiterstiefeln, Ledermantel und Käppi angetan in die Öffentlichkeit begibt? - Er findet das eben "cool"? Klar, geschenkt, aber WARUM?
Frag weiter in der Vergangenheit: Warum genau hat die SS ihre Uniformen so und nicht anders gestaltet?
P.S.: Im übrigen kannst Du mir nicht erzählen, daß das markante Schwarz-Weiß-Rot-Design Deines Avatars "einfach nur so, aus rein ästhetischen Gründen" gewählt ist:
Auch schwarzweißrot sind ein BISSCHEN älter als die Nazis. Sie wirken enorm kontrastreich, und was genau ich damit verbinde, findet sich irgendwo verbuddelt auf meiner Homepage:
"Weiß der Schnee, rot das Blut,
rot das Feuer, schwarz der Tod:
Im lodernd Feuer nur verglüht,
was einstmals selbst in Glut erblüht."
Daß die Nazis sie auch benutzt haben.. geschenkt. So gesehen darf ich nicht mehr deutsch reden, weil auch die Nazis deutsch geredet haben, auch wenn sie nicht deutsch erfunden haben.
Btw.. Hitler war selber Christ, und sagte selber, er tue nur mit den Juden, was die katholische Kirche seit 1500 Jahren tue, allerdings gründlicher. Und? Katholik darf man immer noch sein..
Ansonsten: Ja, Nasebohren ist immer gut, und Onanieren auch.. *g*
hilsen, Daelach
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*sigh* .. dein "Das ist schon älter als Nazis" taugt nix..
Faschismus gibt es auch schon erheblich länger. Das hat sich Herr.H aus DE damals nicht selbst ausgedacht.
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Faschismus gibt es auch schon erheblich länger.
Der taugt aber aus strukturellen Gründen nicht. Anders gesagt: Er KANN gar nicht funktionieren.
Kurz gesagt erzeugt der Faschismus durch die feste Verdrahtung von Systemrollen mit physischen Personen eine Statuspyramide, in der es immer weniger um Sachfragen und immer mehr um Machtkämpfe geht. Damit wird jede Innovation als Bedrohung aufgefaßt. Solche Systeme gehen an Stasis zugrunde, sofern sie nicht zur Gruppenfestigung einen Krieg nach außen beginnen und verlieren.
Unabhängig von Hitler wird der Faschismus dieses Problem immer haben und auch immer wieder daran scheitern.
Edit: Sofern es einen Menschentypus mal gibt, der fähig wäre, einen funktionierenden Faschismus aufzubauen, könnte der stattdessen auch gleich eine funktionierende Demokratie aufbauen, die wäre flexibler. Aber das ist Utopie vorerst.
hilsen, Daelach
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Nun, schaun wir mal, was wir da haben...
Ein paar Gedanken, die sich mir während des Lesens besonders der eher später hinzugekommenen Beiträge manifestiert haben:
1. Das Beste daran Österreicher zu sein ist, dass alle Welt glaubt Beethoven war Österreicher, und Hitler Deutscher.
2. @sober: Herzlichen Glückwunsch. Du hast dir genau den Richtigen ausgesucht, um eine Neo-Satanisten-Sind-Harmlose-Bürger-Predikt abzulassen. *hrhr*
3. Um insgesamt mal meine Meinung abzulassen (Das Wort "kundzutun" würde die Tatsache zu verbergen versuchen, dass meine Meinung die wenigsten interessiert. Besonders, wenn sie sie mal gelesen haben), frage ich mich, inwieweit es dienlich für die allgemeine Vielfalt sein kann, für seine Entscheidungen seiner äusseren Erscheinung die (wahrscheinliche) Gemütsneigung der anderen 7 Milliarden (oder wenigstens derer, die man täglich sieht) als Hauptfaktor anzusehen. Wie _ich_ aussehe, entscheide _ich_. Punkt. Am besten garnicht erst mit irgendwelchen emotionalen Ausweichschaltkreisen anfangen
4. Daelach, studierst du nun Soziologie? Kam mir nur so gerade... ;)
p
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Auch hier wäre nen bisschen Informationen deinerseits angebracht.
Setz dich doch mal mit dem modernen Satanismus auseinander und komm dann nochmal wieder.
*LOLOLOL* Der war gut, wie Phae schon anmerkte *g*
Es geht auch nicht darum, daß der moderne Satanismus keine Kinder opfert, oder daß Gothic mit Satanismus nicht wirklich etwas zu tun hat. Es ging darum, daß jeder Volldepp nach zuviel B*LD-Lektüre "nach Stimmungslage" entscheidet. Es ist egal, ob der Goth dann wirklich Satanist ist, und ob Satanismus irgendwas mit Kinderopfern zu tun hat - wenn der B*LD-Leser das GLAUBT, dann langt das. Er reagiert nur auf die Innenseite seiner Realitätsblase. Eben WEIL mir die verschiedenen Spielarten des modernen Satanismus wohlbekannt sind, habe ich das Beispiel gewählt.
hilsen, Daelach
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Heilsa Phay!
frage ich mich, inwieweit es dienlich für die allgemeine Vielfalt sein kann, für seine Entscheidungen seiner äusseren Erscheinung die (wahrscheinliche) Gemütsneigung der anderen 7 Milliarden (oder wenigstens derer, die man täglich sieht) als Hauptfaktor anzusehen. Wie _ich_ aussehe, entscheide _ich_. Punkt.
Ebend (-:
4. Daelach, studierst du nun Soziologie? Kam mir nur so gerade... ;)
Nicht wirklich, ich studiere lediglich die Eigenarten meiner Mitmenschen.. worüber nicht alle immer erfreut sind (-;
hilsen, Daelach
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Nicht wirklich, ich studiere lediglich die Eigenarten meiner Mitmenschen.. worüber nicht alle immer erfreut sind (-;
Ja, das kenne ich irgendwo her. Naja, typischer Willenlosigkeits-Schaltkreis.
p
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Ich glaube, die Frage, zu der sich die Diskussion um die letzten Beiträge (vielleicht unzulässig verkürzt, aber im Kern doch) verdichten ließe ist:
Was bedeuten die Symbole?
Die Minderheitenmeinung tendiert in die Richtung: Ist mir doch egal was da irgendwer mit getrieben hat -- ich verwende sie ja 'im ursprünglichen Sinn' und somit auf die richtige Weise.
Die rechtschaffene Entrüstung der Mehrheit beruft sich darauf, dass diese Symbole durch die jüngere Geschichte verbrannt sind -- unmöglich sie je wieder von ihrem menschenverachtenden Kontext zu trennen.
Wer hat nun Recht? Beides gültige Sichtweisen, oder? Und kann man nicht beide 'Wahrheiten' nebeneinander stehen lassen?
Ich denke: nein. Bei einem so ernsten Thema ist jeder Wahrheits-Relativismus fahrlässig. Ich glaube die beste Annähereung an die Wahrheit ist über den geschichtlichen Kontext. Und sobald ihr Symbol-Nekromantiker euch auf diese Schiene begebt, seid ihr mit eurem Latein am Ende.
Stellvertretend für eine ganzheitliche Würdigung der hier getätigten Aussagen sei nur auf einen kleinen Widerspruch hingewiesen: Daelach, Du sagst, dass die Nazis sich bei der Wahl ihrer Symbolik dreist bei den verschiedensten Kulturen bedient haben und die Symbole so aus dem kulturellen und historischen Kontext gerissen haben. Soweit richtig. Nichtsdestotrotz sind diese Symbole auch im neuen Kontext wirkkräftig geworden. Das mag man bedauern. Nur indem Du diesen Sachverhalt mit aller Kraft ignorierst machst Du genau dasselbe, was Du bei den Nazis kritisierst: Du bedienst Dich selektiv bei der Geschichte.
Übrigens halte ich die Methode nicht nur bei politischer und religiöser Ikonographie für unredlich, sondern auch bei anderen relevanten historischen Erscheinungen, wie z.B. philosophischen Ideen (hallo Kenaz! :)).
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Ach ja,
wenn ich jemanden mit Nazi Symbolen rumlaufen seh, dann denk ich nicht drüber nach ob der einer ist oder nicht. Kokettieren in dem Bereich ist pure Dummheit.
Dann reagier ich nach Stimmungslage.
Na dann haste ja sicherlich keine Probleme, wenn jemand Dich mal im schwarzen Outfit sieht, Dich für einen kinderopfernden Satanisten hält und dann "nach Stimmungslage reagiert", nicht wahr?
*an den Kopf faß* Daelach
Da muss ich mich an den Kopf fassen, denn das ist etwas völlig anderes, und die Weigerung, zuzugeben, das Du verstehst warum, ist feige - denn so dumm bist Du nicht, das kannst Du mir nicht erzählen.
Eines mal am Rande angemerkt: ich finde es sehr gut von Dir, das Du Dich der Diskussion stellst, und respektiere durchaus Deinen Glauben. Aber in diesem Punkt hast Du Dich einfach völlig vergaloppiert - in anderen Punkten ist Deine Argumentation ja durchaus gelungen, auch wenn sie mich nicht abschließend überzeugen kann.
Ich will noch einmal versuchen, die Sachen an einem Beispiel zu veranschaulichen: meine Oma war in einem KZ. Punkt. Und wenn Du nun denkst, es wäre ästhetisch, mit SS-Runen rumzuflitzen, ist das etwas völlig anderes, als wenn irgendjemand glaubt, er müsse sich provoziert fühlen, weil er Grufties für Kinderfresser hält - das sind keine realen Erfahrungen.
Aber zum Beispiel: stell Dir vor, Du hättest eine Freundin, die als Kind jahrelang missbraucht wurde. Dann kommt Dir auf der Strasse einer entgegen, der ein T-Shirt mit der Aufschrift "Kinderficker find ich dufte!" trägt. Was würdest Du tun, wenn Deine Freundin anfängt zu zittern - ihr sagen "Schatz, Du mußt an Dir arbeiten, Du bist konditioniert, die Ästhetik dieses Herren abzulehnen"? Wenn ja, dann bist Du weit ausserhalb dessen, was ich als zurechnungsfähig bezeichnen kann. Ich, so sage Dir ehrlich, würde dem Kerl die Fresse polieren, und zwar mit grossem Vergnügen, da ist mir jede Intellektualität schlicht egal.
Und wenn Du mir auf der Return mit einer Hakenkreuz-Binde entgegenkämst (was Du nicht tun würdest, so wie ich Dich einschätze), würde ich entweder die Cops rufen oder Dir ein Bier über den Kopf schütten, je nach Laune.
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2. @sober: Herzlichen Glückwunsch. Du hast dir genau den Richtigen ausgesucht, um eine Neo-Satanisten-Sind-Harmlose-Bürger-Predikt abzulassen. *hrhr*
Naja, es ist nunmal so, dass der Satanismuss nunmal nicht aus kleinen CoF-Tshirt tragenden pubertierenden Jugendlichen besteht, sondern krassere Bahnen einnimmt, die nix mit schwarzes Kleidung zu tun hat.
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Eine ziemlich extrovertierte Runde hier...
Wenn ich Symbolik/Kleidung trage, dann eigentlich wegen der Bedeutung/Ästhetik, die ich ihr zumesse. Andere Leute haben da erstmal garkein Veto.
@Candide: Ja, Leute mit so Einstellungen wie deiner sind mir schon begegnet. Der letzte hat eine Bekannte ins Krankenhaus gebracht, weil er ihre (eingeredete) Milchallergie unterstützt hat, anstatt zu erkennen, was es war: Ein Schaltkreis.
Wenn jene Freundin nicht durch die Strassen gehen kann, ohne dass alle auf sie Rücksicht nehmen, sollte sie wahrlich entweder an sich arbeiten (ihrer Freiheit zu liebe) oder zuhause bleiben.
Ich denke allerdings nicht, dass so gern Daelach mit Konditionierungsmarionetten verkehrt :)
@sober: Da hast du natürlich Recht. Allerdings hat das auch niemand behauptet.
p
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Eine ziemlich extrovertierte Runde hier...
Wenn ich Symbolik/Kleidung trage, dann eigentlich wegen der Bedeutung/Ästhetik, die ich ihr zumesse. Andere Leute haben da erstmal garkein Veto.
@Candide: Ja, Leute mit so Einstellungen wie deiner sind mir schon begegnet. Der letzte hat eine Bekannte ins Krankenhaus gebracht, weil er ihre (eingeredete) Milchallergie unterstützt hat, anstatt zu erkennen, was es war: Ein Schaltkreis.
Wenn jene Freundin nicht durch die Strassen gehen kann, ohne dass alle auf sie Rücksicht nehmen, sollte sie wahrlich entweder an sich arbeiten (ihrer Freiheit zu liebe) oder zuhause bleiben.
p
phaylon: was bist Du denn für einer? Wenn Du das bei dem Beispiel, das ich brachte, wirklich denkst, bist Du ein sehr armseliger Mensch. Und lass bitte solche Sprüche wie ""Ja, Leute mit so Einstellungen wie deiner sind mir schon begegnet." - ich lasse meine Einstellungen nicht auf Deine Generalisierungen einschränken.
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Was bedeuten die Symbole?
Sehr gutes Posting (-: Ich würde noch eine zweite Frage ergänzen: Wer hat aus welchen Gründen das Recht, die Bedeutung zu definieren?
Die rechtschaffene Entrüstung der Mehrheit beruft sich darauf, dass diese Symbole durch die jüngere Geschichte verbrannt sind -- unmöglich sie je wieder von ihrem menschenverachtenden Kontext zu trennen.
DAS trifft aufs Kruzifix ebenfalls zu, und auf Hammer&Sichel auch. Da kümmert es aber niemanden. Ich kann Dir aber auch den an dieser Stelle Unterschied nennen: Diese beiden Systeme haben keine Kriege so vernichtend verloren wie die Nazis.
Wie auch schon gesagt, nach dem totalen moralischen Versagen der Kirchen im 3. Reich (Widerstand kam von einzelnen Christen, aber NICHT von den Kirchen) sowie der tatkräftigen Hilfe des Vatikans für flüchtige NS-Kriegsverbrecher (Rattenlinie nach Südamerika) dürfte man auch nicht mehr Katholik sein nach dieser Logik.
Dort wird argumentiert, daß es sicher Verfehlungen gegeben habe, daß diese aber nicht der originäre Inhalt des Systems gewesen seien. Nun, dasselbe kann man zu Runen etc auch sagen.
Nichtsdestotrotz sind diese Symbole auch im neuen Kontext wirkkräftig geworden.
Das ignoriere ich keineswegs. Ich denke, daß ich mich ziemlich umfangreich mit dem NS beschäftigt habe.
Man kann es auch so sagen: JEDES Symbol kann man mißbrauchen. Daß die Nazis es u.a. mit den Runen gemacht haben, ist für mich Grund genug, Aufklärung zu wollen. Wegsperren ist nie eine Lösung. Information ist grundsätzlich besser als Verbieten, weil ein informierter Mensch selber entscheiden kann, ein durch Verbote "geschützter" nicht.
Man kann sogar die Hypothese aufstellen, daß die Nazis archaische Urkräfte in den Menschen eben deshalb zu zerstörerischen Zwecken aufwecken konnten, WEIL keine kontrollierte Beschäftigung damit stattgefunden hatte.
Es würde jetzt etwas abschweifen, aber die damalige Konstellation aus Zerissenheit, Entwurzelung, wirtschaftlichen Problemen, dem Wunsch nach jemandem, der da endlich aufräumt und einen Weg zeigt - die haben wir hier und heute auch wieder. Leute wie Bush gebrauchen mythische Symbolismen wie die der "Achse des Bösen". Wir sind nicht vor solchen Dingen sicher, wenn wir sie auf den Müllhaufen der Geschichte verdrängen, und genau DAS tut die "Mehrheit" leider.
hilsen, Daelach
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Eines mal am Rande angemerkt: ich finde es sehr gut von Dir, das Du Dich der Diskussion stellst, und respektiere durchaus Deinen Glauben.
Danke.. (-; Auch wenn "Glaube" hier etwas mißverständlich ist, aber das würde zu weit führen.
Aber zum Beispiel: stell Dir vor, Du hättest eine Freundin, die als Kind jahrelang missbraucht wurde. Dann kommt Dir auf der Strasse einer entgegen, der ein T-Shirt mit der Aufschrift "Kinderficker find ich dufte!" trägt. Was würdest Du tun, wenn Deine Freundin anfängt zu zittern
Ich will das mal von einer weniger "involvierten" Basis beschreiben. Da läuft also Person A herum, und Person B muß sie nicht bedrohen, also etwa eine feindliche Haltung zeigen, eine Waffe auf sie richten oder irgendwas, was bei nüchternem Hinsehen als reale Bedrohung einzustufen wäre.
Nein, sie beginnt vollautomatisch mit einer Panikreaktion. Das ist Unfreiheit pur. Sie hat offenbar nicht die Möglichkeit, sich bewußt zu entscheiden an dieser Stelle, und das beweist, daß ihre Erlebnisse nur verdrängt sind, nicht aber verarbeitet.
Etwas anderes wäre, wenn sie denjenigen einfach nur nüchtern-kühl als Deppen betrachten würde, ohne aber emotional aufgewühlt zu sein.
Ich will Dir ehrlich sagen - mein höchster Wert ist Freiheit, und zwar im Sinne des Frei-Wozu, nicht nur als Frei-Wovon. Es ist mir egal, ob der Weg dahin nun immer angenehm ist oder nicht - Sklaverei halte ich für ein permanentes Entsetzen. Wer Sklave sein will, weil er den Weg zur Freiheit scheut und lieber vor sich selbst wegläuft, der interessiert mich nicht. Es ist mir egal, ob so jemand dann in seinem Sklavenuniversum Panik bekommt - er will ja nicht hinaus.
Wenn meine Freundin nicht ebensolche Wertmaßstäbe hätte, wäre ich nicht mit ihr zusammen. Soviel dazu. Bei REALEN Bedrohungen (reale Übergriffe) würde ich selbstverständlich nicht herumfackeln und "Gegenmaßnahmen einleiten", um das mal neutral zu formulieren.
Mir ist schon klar, daß ich in einer Gesellschaft, die das Sklaventum predigt, mich damit außerhalb des gesellschaftlichen Konsens stelle, wenn ich derart radikal nicht von Freiheit labere, sondern sie auch handle, und daß ich damit bei einigen als "nicht zurechnungsfähig" gelten mag (immerhin entfällt bei der Einordnung "der ist irre" auch gleich die nervige rechts/links-Debatte *g*). Das ist mir aber egal. Selbst wenn ich der Einzige dieser Art wäre, was zum Glück nicht der Fall ist, ginge ich diesen Weg, denn es ist unwichtig, ob er schön ist oder nicht - es ist MEIN Weg.
Ich, so sage Dir ehrlich, würde dem Kerl die Fresse polieren, und zwar mit grossem Vergnügen, da ist mir jede Intellektualität schlicht egal.
Was für eine unfreie Reaktion.
Weißt Du, wie die Reaktion eines Freien aussähe? Er würde denjenigen ansprechen, ganz nüchtern. Was der Shirtträger damit ausdrücken will. Dies Gespräch würde ein Freier eben voll Stärke führen, und am Ende stünde der Typ total verunsichert da als verfrühstücktes Würstchen.
Und wenn Du mir auf der Return mit einer Hakenkreuz-Binde entgegenkämst (was Du nicht tun würdest, so wie ich Dich einschätze),
Eher nicht, nee. Ich habs nicht so mit der Swastika, sondern mit Runen.
würde ich entweder die Cops rufen oder Dir ein Bier über den Kopf schütten, je nach Laune.
Wie gesagt - totale Sklavenreaktion. Eine reife Reaktion wäre auch hier, daß Du jemanden, der das machst, Dir hergreifst, und einfach nur fragst, was er damit ausdrücken will. Wenn der dann nichts antworten "will", steht er schonmal schlecht da. Noch schlechter aber, wenn er herumstottert und schließlich eingestehen muß, daß er mit dem Symbol nichts, aber auch gar nichts verbindet. Ein "ich bin Nazi" fällt auch flach, damit wird man sich auf der Return nicht besonders viele Freunde machen, da kann er auch gleich sich in Tel Aviv auf den Marktplatz stellen und "S*** H***" brüllen.
hilsen.. Daleach, "völlig durch"(tm)
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Du bist sehr enttäuscht, oder? Ich habe keine Lust mehr, das bringt nichts. Du bist nicht willens und in der Lage, Emotionen oder Gedanken anderer gelten zu lassen - diese werden sofort als unfrei abgetan. Doch wie frei ist aber jemand, der lächerliche Militarismen und Mythen braucht, um sich frei fühlen zu können, und der glaubt, Freiheit hieße, jegliche Empathie und Emotion aus seinem Leben zu verbannen? Tu tust mir leid, aber ich kann Dir wohl kaum helfen.
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@Candide: Dann lasse eben nicht, ganz einfach. Liegt ja bei dir :)
Bzgl. Emotionen generell: Jede Emotion, die als wahr angenommen wird, ohne geprüft zu werden, ist Unfreiheit. Etwas kommt aus dem Unbewussten herauf, wir wissen nicht woher es kommt, sonst wäre es schliesslich nicht unbewusst, und die meisten vertrauen diesem »Signal« blind, a sie meinen, es würde von »Ihnen« kommen.
Dabei können da auch Schaltkreise dabei sein, die Angst oder Panik auslösen, weil man als 1 jähriger zur falschen Zeit vor den Fernseher gesetzt wurde.
p
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Hast Du eigentlich Freude am Leben?
Ach was, lassen wir's. Ich bin mir sicher, das wir uns in anderen Themen gut unterhalten könnten, aber in diesem hier ist's sinnfrei.
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heils Leute!
@ Phae: So ist es. Nur wer zumindest in gewissem Maße denken kann, was er denken will, ist zu tatsächlichen Emotionen überhaupt fähig. (-:
Edit: Doch, ich habe große Freude am Leben. Ich lebe gerne, und denke, daß es gut ist zu leben. Was nicht heißt, daß es keine Probleme gäbe und immer alles glatt läuft, aber das wäre ja auch langweilig.
hilsen, Daelach
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heils Leute!
@ Phae: So ist es. Nur wer zumindest in gewissem Maße denken kann, was er denken will, ist zu tatsächlichen Emotionen überhaupt fähig. (-:
hilsen, Daelach
Darf ich das mal kurz zusammenfassen: Du geil, alle anderen blöde?
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@ Daelach
Mir geht es nicht ums Fingerzeigen, sondern darum, daß es die Opfer nur noch weiter in den Dreck tritt, wenn man die Opferrolle zementiert. Es waren damals Opfer, das ist schlimm genug, aber deswegen sie ihr ganzes Leben in die Opferrolle zu drängen empfinde ich als tiefes Unrecht.
- Es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen einer entsprechenden Feststellung und der quasi-Forderung, wie Du sie im Vorangegangenen aufgestellt hast. Du magst diesen Umstand feststellen, aber Du besitzt nicht die mindeste Legitimation für eine entsprechende FORDERUNG, weil Du nicht dabei warst.
Naja, direkt SS-Klamotten ziehe ich nicht an. Schwarz schon, militärisch anmutend auch, aber keine SS-Kleidung. Wie gesagt, nicht nur der Ledermantel ist unpraktisch, sondern auch Reiterstiefel. Unfunktionale Ausrüstung kann ich mir auf meinen Touren echt nicht erlauben, dann könnte es schonmal sein, daß ich nicht mehr zurückkomme.
Ulkigerweise wirken die meisten Leute nicht verängstigt, wenn ich so durch Hamburg oder die Wälder stiefele. Nicht in Deutschland, und auch nicht im Ausland.
- Wenn ich mir die Fotos auf Deiner HP so betrachte, dann wundert mich das offen gestanden nicht wirklich ... :lol:
Frag weiter in der Vergangenheit: Warum genau hat die SS ihre Uniformen so und nicht anders gestaltet?
- Mußt Du genauer gucken: Hab' ich getan.
Daß die Nazis sie auch benutzt haben.. geschenkt. So gesehen darf ich nicht mehr deutsch reden, weil auch die Nazis deutsch geredet haben, auch wenn sie nicht deutsch erfunden haben.
- Ich bitt' Dich, was ist das denn für ein kreuzdämlicher Vergleich! Symbole sind semantisch aufgeladen, Sprache an sich ist ein in sich bedeutungsfreies, offenes System (MIT ihr kann ein semantischer Wert erzeugt werden, sie an sich ist davon frei, weil offen ...).
*an den Kopf faß* Daelach
- Manch einer faßt sich an den Kopf und greift ins Leere ...
Habe die Ehre!
K.
@ DarkAmbient
Übrigens halte ich die Methode nicht nur bei politischer und religiöser Ikonographie für unredlich, sondern auch bei anderen relevanten historischen Erscheinungen, wie z.B. philosophischen Ideen (hallo Kenaz! ).
- Ja!? ... - Den Zusammenhang, den Du hier witterst, magst Du mir dann aber vielleicht doch noch ein kleines bissel expliziter machen, wenn's beliebt!?
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Nachdem ich mich von der »Freude am Leben«-Frage auch mal angesprochen fühle: Ja! :)
Kenaz: Worte haben keine Symbolik? Meinst du das ernst oder hab ich das nur falsch verstanden?
p
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Ulkigerweise wirken die meisten Leute nicht verängstigt, wenn ich so durch Hamburg oder die Wälder stiefele. Nicht in Deutschland, und auch nicht im Ausland.
- Wenn ich mir die Fotos auf Deiner HP so betrachte, dann wundert mich das offen gestanden nicht wirklich ...
Mich auch nicht. Vor geistiger Beschränktheit habe ich mich auch schon immer gefürchtet.
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@ phaylon
Spraaaaaaaaaaaaaache, mein Gutester, Sprache als Gesamtsystem betrachtet! Die "deutsche Sprache" IN IHRER GESAMTHEIT ermangelt einer semantischen Aufladung; im Gegensatz zu den Farben Schwarz-Weiß-Rot oder der Swastika ... (oder - zur Sicherheit sei's noch mal explizit gemacht - einzelnen Worten INNERHALB des Gesamtsystems Sprache).
Alles klar?!
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Darf ich das mal kurz zusammenfassen: Du geil, alle anderen blöde?
uiihhh.. Immunreaktion, Statusproblem.. so richtig konditionierte Reaktion Marke 08/15. Mehr sag ich dazu nicht.
@ Kenaz:
Du magst diesen Umstand feststellen, aber Du besitzt nicht die mindeste Legitimation für eine entsprechende FORDERUNG, weil Du nicht dabei warst.
Wenn jemand dann gern an Konditionierungen festhält, und ihm Leid nicht etwa aus direkten Folgen des ursprünglichen Erlebnisses, sondern aus den Konditionierungen erwächst, UND er nichts dagegen tun will - dann will er halt leiden. Soll er, meinetwegen. Dies eingebildete Leid interessiert mich dann aber nicht.
Mal so als Denkanstoß.. viele kleiden sich hier gerne in schwarz. Wißt Ihr überhaupt, was das z.B. für Russen bedeutet? In was für eine Panik die davon geraten können? Kein Witz, ich habs selbst erlebt bei jungen Russenbuben, die gerad bei meiner Ma zu Besuch waren, als ich da eintrudelte mit meiner Freundin. Wir beide komplett in schwarz, die Buben bekamen die toale Panik und sind in den Garten geflüchtet, völlig verstört, was uns wiederum überraschte. Etwas Recherche brachte heraus, daß schwarz in Rußland keine gute Farbe ist, sie beduetet Tod, Trauer, Unglück. Wenn ein Russe dann noch abergläubisch ist und jemanden ganz in schwarz sieht, kanns Panik geben.
UND?? Ist mir doch egal.
Wenn ich mir die Fotos auf Deiner HP so betrachte, dann wundert mich das offen gestanden nicht wirklich
Sag nicht sowas.. könnte auch Absicht sein (-;
hilsen, Daelach
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@ Daelach
Etwas Recherche brachte heraus, daß schwarz in Rußland keine gute Farbe ist, sie beduetet Tod, Trauer, Unglück.
NEIN!?! Mach' Sachen!!!??? Schwarz?! TOD?!!! Und obendrein auch noch Trauer!?! - Jetzt bin ich baff!!! Geplättet. Das muß ich erst mal sacken lassen ... - Tja, andere Länder, andere Sitten, gell?!
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Noch mal @ Daelach
Wenn jemand dann gern an Konditionierungen festhält, und ihm Leid nicht etwa aus direkten Folgen des ursprünglichen Erlebnisses, sondern aus den Konditionierungen erwächst,
- Genau von diesem ersteren Fall war aber in Candides Ausgangsbeispiel die Rede, Kollege!
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@Kenaz: Jetzt ja, deswegen habe ich ja gefragt. Danke für deine erwachsene Antwort.
p
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Kenaz: Worte haben keine Symbolik? Meinst du das ernst oder hab ich das nur falsch verstanden?
Er meinte vermutlich, dass eine Sprache an sich keine Symbolik hat, sondern nur ein semantikfreies Regelwerk aufstellt, das man erst mit Inhalt füllen muß. Einzelne Wörter haben natürlich eine (symbolische) Bedeutung: niemand wird einem "S*** H***" die NS-Assoziation absprechen, wiederum andererseits kann man das jedoch nicht auf die Sprache ausweiten. Ich fühle mich zumindest beim Benutzen des Wortes "Kaffeekanne" nicht unwohl, obwohl es mitten aus des Führers Wortschatz stammt und Adolf persönlich es vermutlich zigmal in seinem Leben ausgesprochen hat.
Edit: Das war ganz schön redundant, mann tippen die Leute hier schnell
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Daelach, Phaylon... das, was ihr für "Freiheit" haltet, wird gerade zu Eurem größten Gefängniss, und ich fürchte, es wird noch dauern, bis ihr versteht, was ich damit tatsächlich meine. Macht's gut, vielleicht ein andernmal, wenn ihr wenigstens ein Fenster in Euren Elfenbeintürmchen habt.
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Ich fühle mich zumindest beim Benutzen des Wortes "Kaffeekanne" nicht unwohl, obwohl es mitten aus des Führers Wortschatz stammt und Adolf persönlich es vermutlich zigmal in seinem Leben ausgesprochen hat.
Ich auch nicht. Aber das liegt wohl daran, dass es nie "Kaffeekanne heil" hieß oder auf den Fahnen eben eine Swastika und keine Kaffeekanne abgebildet war. Wobei ich für letzteres wäre, es spräche von einer friedlicheren Gesinnung *g*
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Ich habe zwar gerechnet, dass dies hier mit Ignoranz enden wird, aber dass es so schnell geht...
p
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NEIN!?! Mach' Sachen!!!??? Schwarz?! TOD?!!! Und obendrein auch noch Trauer!?! - Jetzt bin ich baff!!! Geplättet. Das muß ich erst mal sacken lassen ... - Tja, andere Länder, andere Sitten, gell?!
In China ist das eher weiß, oder gelb, ich erinnere das nicht mehr richtig.. egal.
Aber: Worauf es mir ankam, ist die PANIKREAKTION. Die hatten ANGST. Und das schert hier niemanden der Schwarzträger, daß es Menschen gibt, die allein wegen schwarzer Kleidung schon PANIK bekommen. Das ist exakt dasselbe wie mit dem Kifi-Shirt. Und wie mit den Runen. Kleidung reicht aus, und es kommt zur Panikreaktion.
@candide: Ich bin beileibe nicht frei, da fehlt noch vieles. Aber im Unterschied zu Dir begebe ich mich wenigstens auf den Weg. Daß ich dabei dann natürlich eine Ethik für Freie entwickle, die Sklaven furchtbar vorkommt, ist nicht zu vermeiden. Was soll's.
Naja, ich hab den Eindruck, daß hier sowieso viel lieber über Klamottenläden und Friseure diskutiert wird. 0815 halt.
hilsen, Daelach
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Genau, und shall dann mal deine Dunkelheit fürchten, und so... meine Güte, seid ihr festgefahren.
@candide: Ich bin beileibe nicht frei, da fehlt noch vieles. Aber im Unterschied zu Dir begebe ich mich wenigstens auf den Weg. Daß ich dabei dann natürlich eine Ethik für Freie entwickle, die Sklaven furchtbar vorkommt, ist nicht zu vermeiden. Was soll's.
Du hast recht, ich bin völlig unfrei, zu blöd für Deine Weisheit, und interessiere mich nur für Friseure und Klamotten. Ich ergebe mich, Du hast Recht, und ich hab meine Ruhe.
Hirse, Candide.
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Ich habe zwar gerechnet, dass dies hier mit Ignoranz enden wird, aber dass es so schnell geht...
Jetzt weißt, was Laetitia so meint mit den oberflächlichen 0815-Gothics in Hamburg - eine Handvoll, wie immer, selbstverständlich ausgenommen *g*
hilsen, Daelach
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Du hast recht, ich bin völlig unfrei, zu blöd für Deine Weisheit, und interessiere mich nur für Friseure und Klamotten. Ich ergebe mich, Du hast Recht, und ich hab meine Ruhe.
Candide, für den Friseur ist es für Dich zu spät *g*. Aber laß' uns einkaufen gehen, ich brauche neue Schuhe, Klamotten, Handtaschen...
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@ Daelach
Nun, einen gewissen Unterhaltungswert kann man ihnen aber nicht absprechen, das musst du zugeben :).
Und nützlich sind sie sicher auch irgendwie. Siehe AL II, 58.
p
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Du hast recht, ich bin völlig unfrei, zu blöd für Deine Weisheit, und interessiere mich nur für Friseure und Klamotten. Ich ergebe mich, Du hast Recht, und ich hab meine Ruhe.
Candide, für den Friseur ist es für Dich zu spät *g*. Aber laß' uns einkaufen gehen, ich brauche neue Schuhe, Klamotten, Handtaschen...
Aber ich bin grad am sparen, kein Geld für Kleidung, ich muss mir dringend ein gepanzertes Fahrzeug kaufen, damit ich auch mal gross und stark sein kann.
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Und nützlich sind sie sicher auch irgendwie. Siehe AL II, 58.
Ach, noch'n Thelema-Specht? *schnarch*
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Thelema-Specht? Macht ihr jetzt Schubladen auf? Dann bleib ich noch etwas, und arbeite nicht weiter ;)
p
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STOP!
Ich finde, wenn das hier jetzt nur noch auf Polemik und Zynismus hinausläuft (und da schließe ich mich explizit ein), sollten wir uns vielleicht drauf einigen, das die Diskussion nichts mehr bringt, weil wir einfach keine gemeinsame Sprache finden, und erstmal Waffenstillstand vereinbaren - das wird doch langsam echt kindisch.
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Thelema-Specht? Macht ihr jetzt Schubladen auf? Dann bleib ich noch etwas, und arbeite nicht weiter ;)
Du Schelm (-:
naja, ich steige auch aus. Wird mir irgendwann zu blöd. Ich helfe gern im Rahmenmeiner Möglichkeiten Sklaven, die frei werden wollen, aber ich vergeude sicher nicht meine Zeit mit Sklaven, die ihre Sklavenwelt immunisieren.
hilsen, Daelach
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Ich finde, wenn das hier jetzt nur noch auf Polemik und Zynismus hinausläuft (und da schließe ich mich explizit ein)
Einverstanden, akzeptiere ich. Zur Sache ist eh alles gesagt worden, die jeweiligen Standpunkte sind klar, aber nicht synthesefähig. *selbst dann auch mal den Mund halt*
hilsen, Daelach
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Wenn ich deine Posts in anderen Threads ansehe, scheinst du sogar ein grosser Polemiker zu sein :) Sorry, nur meine Meinung.
Ich fand den Thread auch ziemlich interessant, gibt es doch zwei definierte Seiten: Die Einen, die tun, was sie tun, weil sie es tun. Die Andern tun, was sie tun, weil sie wollen, was sie tun.
p
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Vielleicht wurden auch die selbsternannten Befreier für unqualifiziert und unfähig erkannt?
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Wenn ich deine Posts in anderen Threads ansehe, scheinst du sogar ein grosser Polemiker zu sein :) Sorry, nur meine Meinung.
Ich fand den Thread auch ziemlich interessant, gibt es doch zwei definierte Seiten: Die Einen, die tun, was sie tun, weil sie es tun. Die Andern tun, was sie tun, weil sie wollen, was sie tun.
p
Also Euch und den Rest der Welt - glaubst Du wirklich, das es so einfach ist? Dann bist Du schlicht dumm.
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»selbsternannte Befreier«, hm. Mir scheint es hier eher so, als würde ein Anhalter (der nicht weiss, dass er einer ist) auf ein Auto einprügeln, dass ihn beiläufig gefragt hat, ob er mitkommen will.
p, der dann halt auch mal weiterarbeitet.
edit:
@candide: Wie formulierte es Daelach so schön? Du projizierst.
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Ich auch nicht. Aber das liegt wohl daran, dass es nie "Kaffeekanne heil" hieß oder auf den Fahnen eben eine Swastika und keine Kaffeekanne abgebildet war. Wobei ich für letzteres wäre, es spräche von einer friedlicheren Gesinnung *g*
- *gacker* :lol: ... herzallerliebst, Teuerste, ich muß schon sagen, Sie sprühen heute wieder Funken! :wink:
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»selbsternannte Befreier«, hm. Mir scheint es hier eher so, als würde ein Anhalter (der nicht weiss, dass er einer ist) auf ein Auto einprügeln, dass ihn beiläufig gefragt hat, ob er mitkommen will.
Sorry, aber bis hierhin und nicht weiter. Das ist mittlerweile ganz dumpfer Größenwahn, und darauf habe ich definitiv keine Lust mehr. Halte Dich etwas zurück, in Deinem eigenem Interesse.
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ach ja: das war @ jinx
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Eben darum geht es. Ich kenne meine Interessen und handle danach. Punkt.
p
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Jetzt weißt, was Laetitia so meint mit den oberflächlichen 0815-Gothics in Hamburg - eine Handvoll, wie immer, selbstverständlich ausgenommen *g* hilsen, Daelach
eine hand mit drei fingern, hm? *prust*
wah, ich würde gerne mitspielen, aber heute ruft die arbeit... *g*
amüsiert, Laetitia
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Auf jeden Fall ist das hier zu einem übelsten Herumgehacke aufeinander ausgewachsen, bitte kommt mal wieder runter. Sachliche Diskussion schön und gut, aber wenn jeder sich nur an den Aussagen der anderen hochschaukelt hat das keinen Sinn.
Ich wurde bereits mehrmals gebeten, diesen Thread zu schließen, wenn das so weitergeht, und ich bin ehrlich gesagt nicht abgeneigt. Kommt mal wieder auf eine sachliche Schiene zurück, Herrenrasse spielen kann man übrigens bitte auch woanders.
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@Kain
ad Rumgehacke: Stimmt wohl.
ad Sachliche Diskussionen schön und gut: Fürwahr!
ad Thread schliessen: Hat ja nicht lange gedauert :)
ad sachliche Schiene: Bin ich auch dafür.
ad Herrenrasse: Lies das mit der sachlichen Schiene, was du selbst geschrieben hast, bitte nochmal durch. :)
Danke f.d. Aufmerksamkeit.
p
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Ich, die Herrenrasse, bin dagegen, dass hier Threads geschlossen werden.
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ad Herrenrasse: Lies das mit der sachlichen Schiene, was du selbst geschrieben hast, bitte nochmal durch. :)
Du musst es nicht auf Dich beziehen, aber ein gewisser (zugegebenermaßen subjektiver) Eindruck kommt hier teilweise definitiv zustande.
Und @Bombe - Darum habe ich auch noch nicht geschlossen, obwohl darum gebeten wurde - Was aber nicht heißen soll dass das so bleiben muss, das kommt auf die weitere Diskussion hier an.
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Interessant...wird hier nun, um die ach so mündigen User zur Ordnung zu rufen, mit der Moderatorenkeule gedroht?
Ich war davon überzeugt, soetwas gäbe es in diesem Forum nicht mehr...
Remember selbstregulierende Kräfte des Internet?
:mrgreen:
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Ich habe es nicht auf mich bezogen, weil ich nichts mit Herrenrassen am Hut habe. Die Anzahl an intelligenten Leuten ist in jeder Rasse verschwindend gering.
Dass du eine subjektive Meinung hast, ist gut und richtig. Allerdings solltest du diese von deinen Moderatoren-Aufgaben trennen. Das Forum sollte keine Meinung haben. Nur die Benutzer, nicht wahr?
p
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@Korti:
Remember "Beitrag melden"-Button? Der hat schon seinen Sinn, sorry. Und der wird in der Regel nur dann benutzt, wenn etwas zu weit getrieben wird, und in diesem Fall hier ist das mehrmals geschehen. Da der Button direkt die Administrative erreicht, war das Ganze wohl Zweck der Aktion, oder?
Dass du eine subjektive Meinung hast, ist gut und richtig. Allerdings solltest du diese von deinen Moderatoren-Aufgaben trennen. Das Forum sollte keine Meinung haben. Nur die Benutzer, nicht wahr?
Full ACK, dann streich meinen letzten Satz bitte.
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Okay, noch mal sachlich @ Daelach
Daß ich dabei dann natürlich eine Ethik für Freie entwickle, die Sklaven furchtbar vorkommt, ist nicht zu vermeiden. Was soll's.
An Deiner Ethik für Freie, "die Sklaven furchtbar vorkommt", sind schon Leute gescheitert, deren geistiger Horizont mit Sicherheit etwas großzügiger ausgestattet war, als ... äh ... lassen wir das, wir woll'n ja nicht polemisch werden. :mrgreen:
Eine "Ethik" oder "Moral" jedenfalls, die nur für einige wenige gilt, kann nicht für sich in Anspruch nehmen, "Ethik" bzw. "Moral" genannt zu werden, da für Ethik und Moral gerade der eine Punkt konstitutiv ist, den Du - in Anlehnung wohl an Nietzsche, dem dieses Kunststück genausowenig gelungen ist (so sehr ich ihn auch schätze) - in Deiner Dichotomie "Freie" vs. "Sklaven" gerne ausklammern möchtest: Den der Gleichheit - eine Ethik bzw. Moral, die diese Bezeichnung "verdient", richtet sich an ALLE ohne Ausnahme und gerade NICHT nur an "Freie" (bzw. die, die sich dafür halten) oder "Sklaven" (bzw. solche, die zu solchen erklärt werden). - Moral rekurriert IMMER auf "den anderen" (wäre der nicht da, bräuchte man sie ja nicht) und dessen Universalisierung ist eben die Allgemeinheit ohne Abstriche.
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@KainsRache: akzeptiert.
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@Korti:
Remember "Beitrag melden"-Button? Der hat schon seinen Sinn, sorry. Und der wird in der Regel nur dann benutzt, wenn etwas zu weit getrieben wird, und in diesem Fall hier ist das mehrmals geschehen. Da der Button direkt die Administrative erreicht, war das Ganze wohl Zweck der Aktion, oder?
Geht es denn dabei nicht ausschließlich um strafrechtlich relevante Inhalte? Soetwas steht zumindestens hier (http://www.schwarzes-hamburg.com/neti.php).
Aber das artet hier in Metadiskussion aus und muss nicht sein. Ich überlasse das Feld hier also lieber wieder dem "inhaltlichen" :mrgreen:
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Ich dachte bisher eher der »Beitrag melden«-Button war für Rechtsverstösse, um die Betreiber davon in Kenntniss zu setzen, und diese damit haftbar zu machen. Gut, das letzte ist zwar nicht Sinn des Buttons, aber so läufts nunmal.
Aber das gehört hier nicht her.
p
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Ich wurde bereits mehrmals gebeten, diesen Thread zu schließen, wenn das so weitergeht, und ich bin ehrlich gesagt nicht abgeneigt. Kommt mal wieder auf eine sachliche Schiene zurück, Herrenrasse spielen kann man übrigens bitte auch woanders.
Mööööööööööööööööp! Admin-Alarm!
Nix da.. Es ist nichts strafrechtliches gepostet worden. Es gibt nichts zu schließen, zu löschen oder zu editieren.
Nur weil es dem einen oder anderen User zu anstrengend ist das hier zu lesen? Von wegen. Die Zeiten sind vorbei.
Jeder darf posten was er will, das gilt auch für Derlach!
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Weitere Unmutsbekundungen bitte per PM an mich, hier darf ruhig weiterdiskutiert werden.
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@Torus: So ist das.
Wenngleich ich das persönlich schade finde, dass das Niveau dieses Threads in den Keller gegangen ist, seitdem hier mehr persönliches Angepisse geht als inhaltliche Auseinandersetzungen. Auch schade finde ich, dass auf meinen letzten inhaltlichen Beitrag kein weiterer inhaltlicher Bezug genommen wurde, sondern sich ein paar Leute hier stattdessen lieber persönlich anprollen.
Was mich jetzt aber interessiert: Wem geht dieser Thread hier so dermaßen gegen den Strich (und vor allem: warum), dass er/sie meint damit nicht leben zu können und den Admin bittet, hier einzugreifen.
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Und warum benutzt du nie Fragezeichen.
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Und warum benutzt du nie Fragezeichen.
Warum postest Du nur offtopic.
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heilsa Kenaz!
Na wenn es doch noch sachlich fortgeführt wird, ok.. (-:
An Deiner Ethik für Freie, "die Sklaven furchtbar vorkommt", sind schon Leute gescheitert, deren geistiger Horizont mit Sicherheit etwas großzügiger ausgestattet war, als ... äh
Ja, das ist richtig. Kann gut sein, daß ich scheitere, das streite ich nicht ab. Ebensowenig, daß ich selber mit meiner Ethik keineswegs immer so locker-flockig leben kann, wie es scheinen mag. Schließlich habe ich auch nie behauptet, bereits frei zu sein. Aber weißt Du.. selbst wenn ich auf halbem Weg scheitere und zusammenbreche, dann habe ich doch wenigstens einen Teil des Weges bereits zurückgelegt. Und das allein ist es wert.
Den der Gleichheit
Genau wie Nietzsche lehne ich diese Vorstellung von Gleichheit ab, weil dies eine Gleichheit ist, die unweigerlich niedrig macht.
Das ist auch kein Problem, denn diese Ethik gilt für ALLE, die fähig sind, sie umzusetzen. Unabhängig von Rasse, Geburtsland, Geburtsstand oder ähnlichem. Sie steht jedem offen, aber sie will erst erarbeitet werden.
Hier Gleichheit zu fordern, wäre immer die Gleichheit dessen, der sich diese Mühen NICHT machen will. Und genau deswegen lehne ich diese Gleichheit ab.
Du sprichst zwischen den Zeilen an, daß sich dann ja jeder mit jedem beliebigen Unsinn zum Herren erklären kann, und alle anderen zu Sklaven. Rassismus wäre eine Variante für so einen Blödsinn, wo das Stichwort der Herrenrasse schon gefallen ist. Nun, dem läßt sich mit Mindeststandards begegnen:
Kann das fragliche Individuum seinen Willen tun? Oder prozessiert es Schulddenken, verwechselt Schuld mit Verantwortung?
Kurzer Einschub, nicht weil ich denke, Du wissest das nicht, sondern um sicherzustellen, daß wir hier vom Selben reden: Schuld ist die Antwort auf die Frage "warum ist das so?", weist also in die Vergangenheit und vor allem auf Dinge, die nicht mehr zu ändern sind, hierher rührt ja gerade die Unfreiheit, daß wir Vergangenheit nicht ändern können. Verantwortung ist die Antwort auf die Frage nach der Zukunft, also in etwa "wozu ist das gut? / wie soll es weitergehen?".
Sklave ist also demzufolge, wer permanent sein ganzes Leben lang herumrennt, und immer sind die anderen schuld. An allem. Dies dient vor allem zur Ablenkung von sich selbst.
genau DAS nämlich ist der Fall bei dem Kifishirt-Beispiel. Sicherlich ist der Kifishirtträger "schuld", daß die Person zu zittern beginnt. Aber VERANTWORTLICH ist sie selbst. Wer hier mit der Schuld auch die Verantwortung von sich weist, ist eben Sklave.
Wenn ich jemandem nur ein paar Worte zeigen muß, und eine automatische Reaktion beginnt, die für das Individuum nachteilhaft ist, die es aber nicht unter Kontrolle hat, dann ist es ein Sklave. Das hat nichts mit Ideologie zu tun, sondern mit der in so einem Fall experimentell beweisbaren Tatsache, daß derjenige die Welt auf völlig disfunktonale Weise erlebt und unfähig ist, sein Erleben zu ändern.
Das ist ein Bewußtheitslevel auf dem Reiz/Reaktions-Schema, und DAS können nun wirklich auch Tiere, siehe Pawlow'scher Hund. Der Mensch aber kann mehr als Tiere, er kann sich nämlich selbst programmieren. Das tun Tiere zwar auch, aber der Mensch kann diesen Prozeß bewußt steuern. JEDER Mensch. Aber die wenigsten TUN es, weil es ja so einfach ist, zu sagen "ich kann nichts dafür" (Sklavenlogik!).
Hier hilft kein ererbter Adelstitel, keine klugen Vorfahren, nichts - hier ist das Individuum einzig auf sich selbst gestellt.
Sicher hat jeder seine Grenzen, ein Querschnittsgelähmter wird nie zum Hürdenläufer werden. Dennoch, niemand ist unnütz. Ein Stephen Hawking kann sich kaum bewegen, und leistet trotzdem große Dinge, auch wenn ich sie nicht wirklich verstehe. Er hat seine Behinderung, aber er macht das Beste daraus. Wenn jemand mit SO einer schweren Behinderung das kann, um wieviel leichter sollte ein durchschnittlich gesunder Mensch das können! Doch, jemand wie Hawking sehe ich schon als Vorbild an.
hilsen (-: Daelach
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Und warum benutzt du nie Fragezeichen.
Warum postest Du nur offtopic.
Weil ich eine andere Defintion von "offtopic" habe? :)
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genau DAS nämlich ist der Fall bei dem Kifishirt-Beispiel. Sicherlich ist der Kifishirtträger "schuld", daß die Person zu zittern beginnt. Aber VERANTWORTLICH ist sie selbst. Wer hier mit der Schuld auch die Verantwortung von sich weist, ist eben Sklave.
Klar.
Und so eine Konditionierung läßt sich ja ganz einfach aufheben.
Ein Mißbrauchs- oder Folteropfer, daß jahrelang gebraucht hat, um wieder ein halbwegs normales Leben zu führen und meinetwegen auf dem Weg der "Entkonditionierung" ist und dann eben auf den angesprochenen Shirt-Träger trifft, wie begegnest Du dessen Reaktion?
Wenn ich jemandem nur ein paar Worte zeigen muß, und eine automatische Reaktion beginnt, die für das Individuum nachteilhaft ist, die es aber nicht unter Kontrolle hat, dann ist es ein Sklave. Das hat nichts mit Ideologie zu tun, sondern mit der in so einem Fall experimentell beweisbaren Tatsache, daß derjenige die Welt auf völlig disfunktonale Weise erlebt und unfähig ist, sein Erleben zu ändern.
Das ist ein Bewußtheitslevel auf dem Reiz/Reaktions-Schema, und DAS können nun wirklich auch Tiere, siehe Pawlow'scher Hund. Der Mensch aber kann mehr als Tiere, er kann sich nämlich selbst programmieren. Das tun Tiere zwar auch, aber der Mensch kann diesen Prozeß bewußt steuern. JEDER Mensch. Aber die wenigsten TUN es, weil es ja so einfach ist, zu sagen "ich kann nichts dafür" (Sklavenlogik!).
Ich habe da ein paar Überraschungen für Dich.- Menschen sind auch nur Tiere
- Menschen haben ein Unterbewußtsein
- dieses Unterbewußtsein eeinflußt unser Handeln und Denken viel mehr als unser Bewußtsein, Deine "Freiheit" ist eine Illusion
[/color]
Hier hilft kein ererbter Adelstitel, keine klugen Vorfahren, nichts - hier ist das Individuum einzig auf sich selbst gestellt.
Nein. Konditionierungen von sich aus auszuhebeln ist fast unmöglich.
Da braucht man schon professionelle Psychologen für.
Sicher hat jeder seine Grenzen, ein Querschnittsgelähmter wird nie zum Hürdenläufer werden. Dennoch, niemand ist unnütz. Ein Stephen Hawking kann sich kaum bewegen, und leistet trotzdem große Dinge, auch wenn ich sie nicht wirklich verstehe. Er hat seine Behinderung, aber er macht das Beste daraus. Wenn jemand mit SO einer schweren Behinderung das kann, um wieviel leichter sollte ein durchschnittlich gesunder Mensch das können! Doch, jemand wie Hawking sehe ich schon als Vorbild an.
Mal abgesehen davon, daß ich von Hawkings Theorien wenig halte (sie stellen sich eben immer wieder als falsch heraus), vergißt Du ein paar ganz wesentliche Grenzen Deiner Freiheit.
Deine Freiheit reicht nur soweit, bist Du die eines anderen einschränkst.
Deine bisherigen Äußerungen lassen vermuten, daß Du darauf keine Rücksicht nehmen willst.
Es könnte daher leicht passieren, daß ein von Dir als "Sklave" bezeichneter sich durch Dein Verhalten in seiner Freiheit (und er hat auch die Freiheit sich für ein "Sklavendasein" zu entscheiden) eingeschränkt wird, daher zum "Freiheitskämpfer" wird und sich nötigenfalls gewaltsam seine Freiheit wieder zurück erkämpft.
Oder einfacher gesagt, er denkt sich: "Wenn der mich mein Leben nicht Leben läßt, poliere ich seine möchte-gern-unkonditionierte Fresse..."
Grüße
Lars
P.S.: Mich würde interessieren, welcher Konditionierung Dein "Kampf" gegen Konditionierungen zu Grunde liegt.
-
Konditionierungen aushebeln fast unmöglich?
Es wird immer besser hier :)
Die moderne Psychologie verwendet verschiedene Methoden, um einem Therapeuten zu helfen, einem Skla^WPatienten seine Konditionierungen und Prägungen zu nehmen. Es sollte allerdings logisch sein, dass dies auch selbst durchgeführt werden kann. Und zwar mit einer eindeutig höheren Erfolgsrate.
Das Problem ist das 'Wollen'. Viele Leute glauben, sie wollen sich davon loslösen. Wenn dieses 'Wollen' allerdings in einem Schaltkreis verwurzelt ist, kann es in den meisten Fällen nur scheitern, die Dinge verkomplizieren, oder Brücken schaffen, die irgendwann einbrechen.
p
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@ Daelach
Genau wie Nietzsche lehne ich diese Vorstellung von Gleichheit ab, weil dies eine Gleichheit ist, die unweigerlich niedrig macht.
- Frage: Was macht Deine "Ethik" zur "Ethik", wenn Du das Egalitätsprinzip auszublenden beliebst? Und, noch wichtiger: Welchen Status beliebst Du jenen zuzuschreiben, die den hohen Standards Deiner "Ethik" nicht gerecht werden?
Das ist auch kein Problem, denn diese Ethik gilt für ALLE, die fähig sind, sie umzusetzen. Unabhängig von Rasse, Geburtsland, Geburtsstand oder ähnlichem. Sie steht jedem offen, aber sie will erst erarbeitet werden.
- s. o.: Welchen Status kann der "Rest" beanspruchen?
Du sprichst zwischen den Zeilen an, daß sich dann ja jeder mit jedem beliebigen Unsinn zum Herren erklären kann, und alle anderen zu Sklaven.
- Ich wüßte nicht, wo ich das zwischen den Zeilen getan habe; - aber man kann das meinetwegen ruhig noch mit ins Sortiment aufnehmen ...
Sklave ist also demzufolge, wer permanent sein ganzes Leben lang herumrennt, und immer sind die anderen schuld. An allem. Dies dient vor allem zur Ablenkung von sich selbst.
- Meinetwegen, da geh' ich mit ... auf die Überleitung zur Moral bin ich allerdings schon mächtig gespannt ...
genau DAS nämlich ist der Fall bei dem Kifishirt-Beispiel. Sicherlich ist der Kifishirtträger "schuld", daß die Person zu zittern beginnt. Aber VERANTWORTLICH ist sie selbst. Wer hier mit der Schuld auch die Verantwortung von sich weist, ist eben Sklave.
- Abgesehen davon, daß ich Deine Differenzierung reichlich hahnebüchen finde, aber das jetzt auseinanderzuklabüstern, ist mir zu mühselig: Der "KiFishirtträger" ist Auslöser für eine Reaktion, die menschlich-allzumenschlich ist, und die zu verurteilen oder zu bagatellisieren nur jemand fertigbringt, der über keinerlei - oder nur EXTREM verkümmerte - Verbindungen mehr zum Herz-Bauch-Bereich seiner Persönlichkeit verfügt (- schon mal was von Empathie gehört?), sondern sich ausschließlich in seinem Oberstübchen aufhält ... was m. bescheidenen E. nach ein wenig armselig ist, um es höflich auszudrücken. - Im übrigen ist nach meinem Sprachverständnis diejenige Person SCHULD an der fraglichen Reaktion, die dem derart reagierenden Menschen das angetan hat (respektive: der "KiFi" selbst); VERANTWORTLICH für die unmittelbare Reaktion ist jedoch der Shirtträger. (Aber offen gestanden halte ich das in diesem Zusammenhang wirklich für eine ausgemachte sophistische Haarspalterei, die am eigentlich empfindlichen Punkt völlig vorbeigeht.)
Wenn ich jemandem nur ein paar Worte zeigen muß, und eine automatische Reaktion beginnt, die für das Individuum nachteilhaft ist, die es aber nicht unter Kontrolle hat, dann ist es ein Sklave. Das hat nichts mit Ideologie zu tun, sondern mit der in so einem Fall experimentell beweisbaren Tatsache, daß derjenige die Welt auf völlig disfunktonale Weise erlebt und unfähig ist, sein Erleben zu ändern.
- Merkst Du eigentlich nicht, daß Du von den unendlich vielfältigen, schillernden Facetten menschlicher Erfahrung wie von einem Rechenexempel redest? Und um beim Beispiel zu bleiben: Stell' Dir mal vor, Du wirst gegen Deinen Willen von einer Truppe finsterer Lederschwuler in einer dunklen Ecke mal so richtig nach allen Regeln der Kunst durchgeknattert (- ich bitte hiermit schon prophylaktisch alle Lederschwulen ausdrücklich um Verzeihung! Es ist nur ein Beispiel, das mir angesichts der Sachlage recht zielführend erschien! -), man schert sich also einen Dreck um Deine Aversion gegen "Schwulheit" und besorgt Dir den ultimativen - und für Dich apokalyptischen - Gangbang ... so, jetzt kommst Du also völlig traumatisiert aus Deiner Ecke gekrochen, berappelst Dich langsam und notdürftig, und einige Monate später triffst Du einen Kumpel, der es aus irgendwelchen Gründen gerade irre stylish findet, mit Lederhosen, Brust- und Sackgeschirr, Käppi, Sonnenbrille, Schnauzbart und üppigster Brustbehaarung flanieren zu gehen, was Dir wiederum vor Angst die Kacke in Deine BW-Hose treibt ... Ehrlich, mein Freund: Dein Gesicht würde ich gerne sehen, wenn der Dir dann erzählt, daß Du a) ein Sklave bist, der in einem festgefahrenen und automatischen Reaktionsmuster hängengeblieben ist, und deshalb b) fortan außerhalb der Moral der "Freien" stehst ... - wobei mich immer noch interessieren würde, was Du dann für einen Status genießen würdest ...
Das ist ein Bewußtheitslevel auf dem Reiz/Reaktions-Schema, und DAS können nun wirklich auch Tiere, siehe Pawlow'scher Hund. Der Mensch aber kann mehr als Tiere, er kann sich nämlich selbst programmieren. Das tun Tiere zwar auch, aber der Mensch kann diesen Prozeß bewußt steuern. JEDER Mensch. Aber die wenigsten TUN es, weil es ja so einfach ist, zu sagen "ich kann nichts dafür" (Sklavenlogik!).
- s. o.
Der Rest Deines Postings gibt in der Hinsicht nicht viel her, deshalb noch mal meine klare Frage: Was für einen moralischen Status dürfen die "Sklaven" Deiner Ansicht nach denn beanspruchen? Bei Nietzsche stehen sie außerhalb, sind nicht Gegenstand moralischer Erwägungen - etwa so, wie eine Stubenfliege auch kein Gegenstand moralischer Erwägungen ist: wenn sie mich nervt, klatsch' ich sie doud! (Ich tue Nietzsche hier zwar insgesamt unrecht, seine "vornehme" Gegenmoral krankt jedoch in theoretischer Hinsicht - und in praktischer erst Recht - genau am Ausblenden des Egalitätsprinzips: Moral MUSS verallgemeinern, denn selbst Nietzsches "vornehme" Moral funktioniert nur, insofern die "Vornehmen" unter sich ein - sozusagen abgespecktes - Egalitätsprinzip in Anschlag bringen: womit man wieder beim Grundproblem angekommen wäre: Wer wählt nach welchen Kriterien aus, wer im Boot bleibt und wer durch's Raster fällt?)
Gott befohlen!
K.
-
blah
Ich empfehle Dir dringend, Dir zumindest ein paar psychologische Grundlagenkenntnisse anzulesen.
Danach antworte nochmal!
Grob zusammengefaßt wird fast Dein gesamtes Handeln vom Unterbewußtsein gesteuert.
Es "erfindet" sogar die Begründungen fürs Bewußtsein, damit Du vor Dir selbst (zumindest scheinbar) weißt, warum Du etwas tust.
Bekanntes experimentelles Beispiel dazu:
Eine Gruppe von Leuten wird hypnotisiert und jeder einzeln aufgefordert, zu einer bestimmten Zeit am folgenden Tag in ein bestimmtes Gebäude zu gehen.
Befragt man diese Personen am nächsten Tag, wieso sie in dieses Gebäude gegangen sind, hat jeder für sich seine "bewußte" Begründung, die auch noch logisch und schlüssig klingt, aber mit dem wahren Grund, dem beeinflußten Unterbewußtsein, nichts zu tun hat.
Das faszinierende ist, daß dieses Experiment genauso zuverlässig funktioniert, wie der Stein, den man in einer Höhe losläßt. Der fällt irgendwie auch immer runter.
Grüße
Lars
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@Kenaz:
Nur mal so angemerkt: Du urteilst über jemanden den du nicht kennst. Und du urteilst wahrscheinlich so, weil du ihn nicht magst. Meine Beurteilung würde aber eher so aussehen, dass er höchstens eine Woche braucht, um sich aufzuraffen, und wieder fit zu sein.
Das würde ich übrigens vielen Leuten, die ich kenne, zusprechen. Es ist schade, dass du/ihr dies nicht könnt. Aber darum geht es: Es wird getan, und es funktioniert. Ihr meint es geht nicht. Das könnt ihr auch gerne tun, aber wenn ihr dies öffentlich bekannt gebt, müsst ihr damit leben, dass man euch damit konfrontiert.
@Eisbaer:
Deine Einwand ist akzeptiert und anhand fehlenden Bezugs nicht beantwortet worden. Mein Tipp: Lies weniger, und experimentiere mehr. Das heisst übrigens nicht: Lies mehr über Experimente.
p
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@Kenaz:
Nur mal so angemerkt: Du urteilst über jemanden den du nicht kennst. Und du urteilst wahrscheinlich so, weil du ihn nicht magst.
Ähm, genau das tust Du hier die ganze Zeit mit den von Dir sogenannten "Sklaven"!?
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Und so eine Konditionierung läßt sich ja ganz einfach aufheben.
Habe ich nicht behauptet.
Ein Mißbrauchs- oder Folteropfer, daß jahrelang gebraucht hat, um wieder ein halbwegs normales Leben zu führen und meinetwegen auf dem Weg der "Entkonditionierung" ist und dann eben auf den angesprochenen Shirt-Träger trifft, wie begegnest Du dessen Reaktion?
Hm.. wie wird es denn reagieren? Ich denke, diese Frage ist für denjenigen selber viel interessanter als für mich, weil er so sehen kann, wie weit er ist, oder auch nicht ist. Ganz analog ist ein Alkoholiker auch erst dann wirklich trocken, wenn er EIN Glas Wein oder Bier trinken kann, und dann nein sagen kann, und das auch tut.
Menschen sind auch nur Tiere
Weiß ich. Ich bin schließlich kein Kreationist. Sie haben aber unbestreitbar mehr geistige Möglichkeiten als die meisten Tiere, wobei ich zu Delphinen mal lieber nichts sage, bei denen weiß ich nicht recht.
Menschen haben ein Unterbewußtsein
Nein. Das mit dem Unterbewußtsein ist nur ein Modell, es gibt in dem Sinne kein Unterbewußtsein. Als Modell ist das mit dem Unterbewußtsein aber deswegen problematisch, weil es eine Hinterwelt erschafft. Jedenfalls sehe ich das inzwischen so.
Erst recht, wenn dieses Modell verwendet wird, um Sklaventum zu rechtfertigen, diese Möglichkeit deutest Du ja an. Nein, wir sind für unsere Reaktionen voll selbst verantwortlich. Kein Gott, kein Unterbewußtsein und keine Aliens. Wenn unsere Reaktion gut ist (Hand von einer heißen herdplatte sofort wegziehen etwa) - alles klar. Wenn nicht - ran.
Konditionierungen von sich aus auszuhebeln ist fast unmöglich.
Kommt drauf an, wie selbstehrlich man ist. Immer dann, wenn man automatisch auf eine disfunktionale Weise reagiert, ist eine Kondition am Werk. Wenngleich ich Dir insofern zum Teil rechtgebe, als daß die Entscheidung, ob das disfunktional ist, einem Beobachter leichter fällt als einem selbst.
Ich sehe das allerdings auch bei mir sehr wohl, wenn ich da ins Klo greife, und das tue ich dann und wann (ich könnte auch sagen: Das passiert mir dann und wann, und genau das wäre wieder Sklavenlogik).
[/quote]Mal abgesehen davon, daß ich von Hawkings Theorien wenig halte (sie stellen sich eben immer wieder als falsch heraus)[/quote]
Das taten Newtons Theorien auch. Worum es mir ging, ist, daß da ein Mann neue Impulse setzt, der nichtmal Messer und Gabel halten kann. Das bewundere ich.
Deine Freiheit reicht nur soweit, bist Du die eines anderen einschränkst.
Ja.. ich verbiete niemandem, etwa Darstellungen zu tragen, wo Swastiken in einen Mülleimer landen, weil mir dann klar ist, daß er dies Symbol in einer zwar etwas eindimensionalen Weise versteht, aber auch wenn ich die Ausdrucksweise mißbillige, kann ich sie inhaltlich gutheißen, und toleriere auch die unglückliche Darstellung.
Aber selbst wenn jemand etwa ein katholisches Kruzifix trägt, das ich inhaltlich nicht gutheißen kann.. naja, dann trägt er es halt, ich kann nicht auf der einen Seite Religionsfreiheit wollen, und auf der anderen Seite das dann aber nur Religionen gewähren wollen, die ich persönlich gutheiße.
Oder einfacher gesagt, er denkt sich: "Wenn der mich mein Leben nicht Leben läßt, poliere ich seine möchte-gern-unkonditionierte Fresse..."
Ich kann nicht erkennen, wo ich durch das Tragen eines Symbols jemanden daran hindern würde, sein Leben zu leben. Sehr wohl aber kann ich sehen, daß es Leute gibt (auch hier), die es ok fänden, jemanden mit Gewalt zu hindern, ein bestimmtes Symbol zu tragen. Wer schränkt da wen in der Freiheit ein?
Außerdem ssagte ich ja - wenn einer halt sein Sklaventum leben will, soller doch, Nur zu. Ich verbiete es ihm nicht. Daß er darüber ein Statusproblem kriegen könnte, ist etwas völlig anderes als daß angeblich seine Freiheit eingeschränkt wäre.
P.S.: Mich würde interessieren, welcher Konditionierung Dein "Kampf" gegen Konditionierungen zu Grunde liegt.
Sehr einfacher Tip bei Eric Berne - auf solche Paradoxien geht man am besten nicht ein, weil sie oftmals statt Sachkritik ein Statusspiel einleiten.
ich will Dir dennoch eine Antwort geben - weil ein mehr an Freiheit die Lebensqualität erhöht. An Stellen, wo ein Sklave keine Wahlmöglichkeit hat, sondern nach Schema F reagiert (RE-agiert!), da will ich wählen können.
hilsen, Daelach
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Auch wenn es ein sehr minimaler ist, sehe ich schon einen Unterschied zwischen einer Person an sich, und einem abstrahierten Schema, das meiner Meinung nach auf über 90% der Menschen zutrifft.
Sklaven wählen selbst, ob sie Sklaven sein wollen. Wenn sie dieses Schema erfüllen wollen, bzw. in einem Schema leben wollen, das mit diesem ident ist, so fallen sie für mich in die Kategorie "Sklave".
p
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Frage: Welche Recht oder Pflichten haben denn Sklaven, bzw. welche Priviligien hat ein Nicht-Sklave?
(am Rande möchte ich erneut betonen, das ich die gesamte Wortwahl, insb. die Verwendung des "Sklavenbegriffes" durch Dich widerwärtig finde, aber ich bin ja auch nur Sklave, so gesehen ist das wohl wurst)
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Hm.. wie wird es denn reagieren? Ich denke, diese Frage ist für denjenigen selber viel interessanter als für mich, weil er so sehen kann, wie weit er ist, oder auch nicht ist. Ganz analog ist ein Alkoholiker auch erst dann wirklich trocken, wenn er EIN Glas Wein oder Bier trinken kann, und dann nein sagen kann, und das auch tut.
OT, aber das kann ich so nicht stehen lassen. Ein Alkoholiker ist dann trocken, wenn er gar nichts mehr trinkt.
Wenn wir schon bei Konditionierung sind: Wenn einmal das Belohnungssystem im Hirn durch Alkoholkonsum konditioniert ist, dann ist das so. Es ist *nicht* mehr änderbar, auch nach 40 Jahren Abstinenz nicht.
Gruß,
ST
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Ein Wurst-Sklave?
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Der Sklave hat die Rechte und Pflichten die er will. Genau das macht ihn schliesslich (einfach gesagt) zum Sklaven, diese Auswahl, die er trifft.
p
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Der Sklave hat die Rechte und Pflichten die er will. Genau das macht ihn schliesslich (einfach gesagt) zum Sklaven, diese Auswahl, die er trifft.
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"Wir sind verdammt, frei zu sein" - aber für diese Erkenntniss reichte mir Lebenserfahrung, wofür der ganze Heidenkram?
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Der Sklave hat die Rechte und Pflichten die er will. Genau das macht ihn schliesslich (einfach gesagt) zum Sklaven, diese Auswahl, die er trifft.
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wuahaha, dann ist doch jeder ein Sklave.
Leude, ihr glaubt garnicht wie schoen es ist, euch hier zu haben. hat mich über den kompletten arbeitstag gerettet.
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Der Sklave hat die Rechte und Pflichten die er will. Genau das macht ihn schliesslich (einfach gesagt) zum Sklaven, diese Auswahl, die er trifft.
wuahaha, dann ist doch jeder ein Sklave.
Leude, ihr glaubt garnicht wie schoen es ist, euch hier zu haben. hat mich über den kompletten arbeitstag gerettet.
Wer sich für Rechte und Pflichten von Sklaven interessiert, klickt hier (http://www.klartextsm.de/BDSM/Sklavenvertrag.htm). :lol:
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Hast du wirklich Erkenntnis oder nur Wissen?
p
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Was bedeuten die Symbole?
Sehr gutes Posting (-: Ich würde noch eine zweite Frage ergänzen: Wer hat aus welchen Gründen das Recht, die Bedeutung zu definieren?
Die Geschichte vielleicht?
Wie auch schon gesagt, nach dem totalen moralischen Versagen der Kirchen (...)
Und der Autoindustrie, VW, und des Schlachters um die Ecke, der die Knochen für Hitlers Haustiere geliefert hat. Klitter, klitter...
Da kümmert es aber niemanden. Ich kann Dir aber auch den an dieser Stelle Unterschied nennen: Diese beiden Systeme haben keine Kriege so vernichtend verloren wie die Nazis.
Dass das der einzige Unterschied ist, der Dir in diesem Zusammenhang erwähnungswürdig scheint, bestätigt meinen Verdacht einer sehr selektiven Wahrnehmung Deinerseits.
Man kann sogar die Hypothese aufstellen, daß die Nazis archaische Urkräfte in den Menschen eben deshalb zu zerstörerischen Zwecken aufwecken konnten, WEIL keine kontrollierte Beschäftigung damit stattgefunden hatte.
Solche metaphysischen Erklärungen sind wenig hilfreich.
Es würde jetzt etwas abschweifen, aber die damalige Konstellation aus Zerissenheit, Entwurzelung, wirtschaftlichen Problemen, dem Wunsch nach jemandem, der da endlich aufräumt und einen Weg zeigt - die haben wir hier und heute auch wieder. Leute wie Bush gebrauchen mythische Symbolismen wie die der "Achse des Bösen". Wir sind nicht vor solchen Dingen sicher, wenn wir sie auf den Müllhaufen der Geschichte verdrängen, und genau DAS tut die "Mehrheit" leider.
Diese mythischen Symbole in den Dienst der Aufklärung zu stellen halte ich für eine absurde Vorstellung. Ich kapier einfach nicht, weshalb Du glaubst, dass ein fetischistisches Festhalten an solchen Dingen auch nur das kleinste Bisschen Freiheit bringen kann.
Wenn es überhaupt die Chance auf Freiheit geben kann, dann doch nur, indem man versucht, an seiner eigenen Verkorxtheit, Widersprüchlichkeit, Verzweifelung und Wut zu arbeiten und diese aufzulösen. Du scheinst mir aber doch eine ziemliche Energie dabei aufzubringen, Widersprüche zu ignorieren. Beispielsweise bist Du kein bisschen auf mein Argument eingegangen und ich bin geneigt, dies als Stottern und Stammeln in Deinem Sinne zu bewerten.
Irgendwie erinnert mich Deine Argumentation an einen Computer, der immer an der selben Stelle abstürzt und sich neu hochfährt mit dem Satz "Aber die Symbole wurden doch nur missbraucht, man muss sie wieder in ihre eigentliche Bedeutung stellen."
Deine geliebten Symbole sind aber desavouiert und stehen für Inhalte, die in weiten Teilen der Gesellschaft -- inklusive Subkulturen -- abgelehnt werden. Was bringt es Dir, dich damit zu schmücken. Für mehr als eine pubertäre Provokation reicht der Kram leider nicht.
Zum Thema Freiheit: Freiheit ist nur innerhalb der Gesellschaft möglich und macht nur im Zusammenhang mit Unfreiheit Sinn (die Gesellschaft auch so mit sich bringt). Deine Freiheit ist eine idealistische Flause, ein Fluchtreflex, der Dich temporär und virtuell da herauskatapultiert. Du positionierst Dich jenseits von Gesellschaft. Das ist keine Freiheit, das ist Einsiedlertum, Eigentümelei, Borniertheit.
Du fädest es ja sicher auch nicht nett, wenn ich Dich Idiot nennen würde und nur auf Nachfrage, was ich denn damit meine (so denkst Du Dir das ja: Erst mal wie begriffsstutzig nachfragen, nicht gleich auf eine offensichtliche Beleidigung adäquat reagieren), erst dann erkläre, dass ich es doch nur im 'ursprünglichen Sinn' des griechischen idios meinte.
Funktioniert einfach nicht. Kryptoikonographie ist out!
@Kenaz: Das war eine Referenz zu unserer Nietzsche-Diskussion, wo ich ähnlich argumentiert habe.
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Frage: Was macht Deine "Ethik" zur "Ethik", wenn Du das Egalitätsprinzip auszublenden beliebst?
Sie besitzt Orientierungsfunktion, und sie läßt sich als Leitmotiv des Handelns anwenden, und genügt obendrein auch einer Art kategorischem Imperativ.
Und, noch wichtiger: Welchen Status beliebst Du jenen zuzuschreiben, die den hohen Standards Deiner "Ethik" nicht gerecht werden?
Mit denen gebe ich mich nicht ab; ihre Sorgen, soweit sie aus ihrem Unwillen resultieren, sich aufzuraffen (diese Einschränkung ist SEHR wichtig!), sind mir gleichgültig. Ich gebe mich nicht mit ihnen ab. Sollen sie ihr unglückliches Leben halt leben - aber ohne mich.
Diese Leute verschaffen sich GERADE dann, wenn es ihnen eigentlich gut genug geht (was zu essen, Kleidung, Wohnung), ihre eigene Hölle voller Leid.
Dennoch bin ich dafür, daß jeder zumindest sein Bioüberleben in der Gesellschaft gesichert hat, denn wenn jemand den ganzen Tag sich damit befaßt, ob er morgen noch leben wird, hat er schlicht keine Zeit, um an sich arbeiten zu können.
Deine Frage zielt im Prinzip darauf ab, wer denn nun das Recht hat, den Schlüssel zu ihrem Gefängnis zu halten, wer denn da der Wärter sein darf. Das aber.. sind sie selbst.
Wenn jemand aufsteht und sagt "verdammt, mir reichts, ich will jetzt was tun!", dann schaue ich, ob ich helfen kann. Sei es mit Büchern, oder mit Gesprächen, oder sonstwie. Ich erwarte dann keine Gegenleistung, sondern nur, daß er es ernst meint. Und im Gegenzug später anderen genauso hilft. Mein Ideal wäre eine Gesellschaft, wo jeder ein Herr ist, wo jeder frei und selbstbestimmt handelt, wo "Sklave" nur noch eine schlechte Erinnerung ist.
Tja, das ist also meine Ethik. Was genau verstehst Du unter Moral? Ich persönlich differenziere die so, daß Moral dogmatisch begründet wird, Ethik inhaltlich-funktional. Beide können einem kategorischen Imperativ genügen, aber Moral in dieser Definition habeich nicht.
VERANTWORTLICH für die unmittelbare Reaktion ist jedoch der Shirtträger.
Nein. Verantwortlich ist allein der Paniker. Sonst NIEMAND. Das ist keine Sophisterei, denn nur wer verantwortlich ist, kann die Lage ändern. DESWEGEN schiebe ich die Verantwortung zum Paniker, weil ich andernfalls den ja in die Ohnmacht abschöbe!
Stell' Dir mal vor, Du wirst gegen Deinen Willen von einer Truppe finsterer Lederschwuler in einer dunklen Ecke mal so richtig nach allen Regeln der Kunst durchgeknattert
Wäre natürlich nicht gerade schön.. *hüstel* Zunächst einmal würde ich versuchen, sie zu erwischen, und Rache üben, weil ich der Justiz dann eh nicht vertrauen würde. Wahrscheinlich würd eich versuchen, sie einzeln zu greifen, und mir Nettigkeiten wie Pfählen einfallen lassen, das wäre in dem Falle ganz passend.
einige Monate später triffst Du einen Kumpel, der es aus irgendwelchen Gründen gerade irre stylish findet, mit Lederhosen, Brust- und Sackgeschirr, Käppi, Sonnenbrille, Schnauzbart und üppigster Brustbehaarung flanieren zu gehen, was Dir wiederum vor Angst die Kacke in Deine BW-Hose treibt
Ich würde kurz noch feststellen, daß gerade keine reale Bedrohung vorliegt und damit ein Waffeneinsatz nicht angemessen ist. Als nächstes würde ich in die Metaperspektive gehen, die Angst beobachten, wie sie aufsteigt, woher sie kommt, wo sie hinwandert, ihre Art und Intensität beobachten. Zur Kommunikation wäre ich im Extremfall die nächsten Minuten unfähig, weil ich zu sehr mit mir selbst und meinem einsetzenden inneren Dialog beschäftigt wäre.
Ich wäre ihm aber nicht böse, weil er mir ja nichts getan hat. Selbst dann nicht, wenn er sich rein provokativ so angezogen hat. Er hat mich nicht angegriffen, sondern mir geholfen, etwas über mich selbst zu lernen. So ein Lernprozeß muß nicht angenehm sein, das erwarte ich nicht.
Aber in gewisser Weise wäre ich ihm DANACH dankbar, egal, ob es mich in Panik haut oder nicht, weil ich dann weiß, wie weit ich mit der Aufarbeitung wirklich bin, weil ich mich dann nicht belügen kann, wie weit ich schon sei.
wobei mich immer noch interessieren würde, was Du dann für einen Status genießen würdest ...
Das ist glaube ich das Problem - daß Du das voll auf der Statusebene betrachtest. Deswegen reden wir auch aneinander vorbei.
womit man wieder beim Grundproblem angekommen wäre: Wer wählt nach welchen Kriterien aus, wer im Boot bleibt und wer durch's Raster fällt?)
Na das hatte ich doch bereits im Posting vorher erläutert. Du siehst das sehr statusbezogen, das ist das Problem. So läuft es nicht. Ich wähle mir die, mit denen ich umgehe, selbst aus. Mit Sklaven gehe ich nicht um, sie interessieren mich nicht. Ich sehe anhand konditionierter 0815-Reaktionen, bei wem es sich nachzuhaken lohnt und bei wem nicht.
hilsen, Daelach
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Der Sklave hat die Rechte und Pflichten die er will. Genau das macht ihn schliesslich (einfach gesagt) zum Sklaven, diese Auswahl, die er trifft.
wuahaha, dann ist doch jeder ein Sklave.
Leude, ihr glaubt garnicht wie schoen es ist, euch hier zu haben. hat mich über den kompletten arbeitstag gerettet.
Wer sich für Rechte und Pflichten von Sklaven interessiert, klickt hier (http://www.klartextsm.de/BDSM/Sklavenvertrag.htm). :lol:
So ein Sklave wäre ich manchmal auch gerne, aber so einer (http://de.wikipedia.org/wiki/Sklave) wohl eher nicht...
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Mit denen gebe ich mich nicht ab; ihre Sorgen, soweit sie aus ihrem Unwillen resultieren, sich aufzuraffen (diese Einschränkung ist SEHR wichtig!), sind mir gleichgültig.
Entweder, wir hier sind Sklaven, dann ist obige Aussage ist eine Lüge, oder aber, wir sind keine Sklaven, dann sind andere Aussagen deinerseits falsch.... sei's drum, ich glaube, hier gibt es exakt zwei Sklaven, und diese sind primär Sklaven ihrer eigenen Überheblichkeit.
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OT, aber das kann ich so nicht stehen lassen. Ein Alkoholiker ist dann trocken, wenn er gar nichts mehr trinkt.
Na gut, dann formuliere ich es um: Er ist kein Alkoholiker mehr, wenn er EIN Glas Bier/Wein trinken kann, ohne in einen Exzeß zu fallen. Ein trockener Alkoholiker ist immer noch ein Alkoholiker.
Es ist *nicht* mehr änderbar, auch nach 40 Jahren Abstinenz nicht.
Deswegen darf so jemand auch nie mehr als ein Glas trinken, und selbst das nur SEHR selten. So wie ein Diabetiker ebend auch mit Süßigkeiten verdammt aufpassen muß.
hilsen, Daelach
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@candide
Nachdem ich auch angesprochen werde, antworte ich auch mal. Entweder Sklave oder kein Sklave, das ist eine objektive Beurteilung. Leider vergessen Menschen allzuoft, dass sie subjektive Wesen sind, und noch die "Ich weiss es nicht"-Möglichkeit haben. Wenn mans nicht weiss, findet mans raus.
Abgesehen davon solltest du nicht alle Benutzer dieses Boards in eine Kategorie werfen.
p
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Die Geschichte vielleicht?
So? 12 jahre Geschichte sollen also mehr als Jahrunderte wiegen? Absurd.
Diese mythischen Symbole in den Dienst der Aufklärung zu stellen halte ich für eine absurde Vorstellung. Ich kapier einfach nicht, weshalb Du glaubst, dass ein fetischistisches Festhalten an solchen Dingen auch nur das kleinste Bisschen Freiheit bringen kann.
Natürlich kapierst Du das nicht - weil Du unter Aufklärung Dissoziation statt Entwicklung verstehst. Abspaltung statt Integration. Eine für unsere Zeit durchaus typische Einstellung.
Wenn es überhaupt die Chance auf Freiheit geben kann, dann doch nur, indem man versucht, an seiner eigenen Verkorxtheit, Widersprüchlichkeit, Verzweifelung und Wut zu arbeiten und diese aufzulösen.
Auflösen? Wohin? Was soll dann werden, wo sollen diese Energien hinfließen? Was erwartest Du, daß es POFF macht, und Du im Norvana bist?
Beispielsweise bist Du kein bisschen auf mein Argument eingegangen und ich bin geneigt, dies als Stottern und Stammeln in Deinem Sinne zu bewerten.
Deine Wertung ist Deine Sache.
Irgendwie erinnert mich Deine Argumentation an einen Computer, der immer an der selben Stelle abstürzt und sich neu hochfährt mit dem Satz "Aber die Symbole wurden doch nur missbraucht, man muss sie wieder in ihre eigentliche Bedeutung stellen."
Wie gesagt, weil Du dissoziierst. Halte ich für disfunktional, aus Erfahrung.
Deine geliebten Symbole sind aber desavouiert
Bei wem? Bei der Gesellschaft. Und? Kann man ändern. Und was soll ich Dir sagen, genau das geschieht auch so langsam. Auch wenn es viele gibt, die wie Du ein simples "Hakenkreuz = böse" bevorzugen, statt sich mit der Vielschichtigkeit auseinandersetzen zu müssen. Willkommen im Leben..
macht nur im Zusammenhang mit Unfreiheit Sinn
Du verwechselst gerade frei-wozu mit frei-wovon. Ich vertrete ersteres, Du argumentierst in bezug auf letzteres.
@ Candide: Dein billiges Statusspiel kannst Du Dir sparen, es ist mir zu blöd, Deine Statusprobleme zu beachten. Aus demselben Grund ignoriere ich auch z.B. sobers Beiträge (Edit: Außer er macht sich mit haltlosen Unterstellungen lächerlich, die schon einer Korrektur bedürfen).
hilsen, Daelach
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Deswegen darf so jemand auch nie mehr als ein Glas trinken, und selbst das nur SEHR selten. So wie ein Diabetiker ebend auch mit Süßigkeiten verdammt aufpassen muß.
Wieder ein Thema wo du mit halbwahrheiten glänzt. Ja ich kenne die aktuelle Diabetisforschung recht gut.
Wobei das schönste ja ist, dass du Diabetis als eine sucht-krankheit hinstellst.
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@candide
Nachdem ich auch angesprochen werde, antworte ich auch mal. Entweder Sklave oder kein Sklave, das ist eine objektive Beurteilung. Leider vergessen Menschen allzuoft, dass sie subjektive Wesen sind, und noch die "Ich weiss es nicht"-Möglichkeit haben. Wenn mans nicht weiss, findet mans raus.
Was ist mit der "interessiert mich nicht" Kategorie, die derartige Label´/ Statii für Individuen schlichtweg nicht braucht? Meine Güte... im übrigem seid ihr zwei es, die den Sklaven-Begriff hier eingeführt haben, mir liegt nichts ferner, als irgendjemanden als Sklaven zu bezeichen, so wie ihr das tut.
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Wieder ein Thema wo du mit halbwahrheiten glänzt. Ja ich kenne die aktuelle Diabetisforschung recht gut.
Ich sagte, sie müssen mit Süßigkeiten aufpassen, nicht, daß sie keine essen dürfen. Lern lesen.
Wobei das schönste ja ist, dass du Diabetis als eine sucht-krankheit hinstellst.
Nochmal: Lern lesen. Scheint ja hier ein echtes Problem zu sein.
belustigt, Daelach
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@candide
Objektiv betrachtet existieren die "Mir ist es egal"-Typen nicht, da dies eine subjektive Einstellung ist, und nach aussen (objektiv) hin wohl nur ein bool'scher Wert rauskommen kann.
Subjektiv befassen sie sich einfach nicht damit.
Inwieweit soll diese Personengruppe wichtig für die Sklave/Nicht-Sklave Einschätzung sein?
p
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Du beziehst deinen Vergleich mit Diabetis direkt auf deinen vorherigen Satz mit dem Alkoholprobem und setzt es somit in direkten zusammenhang. sorry, ausser dass es sich bei beidem um krankheiten handelt, konnte ich nichts vergleichbares darin sehen. Evtl. bin ich durch meine interpretation mit dem ziel einen wirklichen zusammenhang zu finden, etwas übers ziel hinausgeschossen.
Diabetis ist übrigens ein problem mit über- und unterzuckerung. süssigkeiten helfen hier teilweise ebenso wie fetthaltiges essen. Die zeiten des insolin spritzens und abwarten sind für eine vielzahl von diabetikern zumglück vorbei.
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Du beziehst deinen Vergleich mit Diabetis direkt auf deinen vorherigen Satz mit dem Alkoholprobem und setzt es somit in direkten zusammenhang. sorry, ausser dass es sich bei beidem um krankheiten handelt, konnte ich nichts vergleichbares darin sehen.
Da sbezog sich darauf, daß nach langem Alhoholismus physische Veränderungen stattfinden, die nicht mehr umkehrbar sind. Das bedeutet, auch nach Ende der Sucht ist Ex-Alkoholismus nicht unkritisch, weil er sich dann immer noch praktisch als Stoffwechselkrankheit auswirkt.
Daher der Vergleich mit Diabetes, das ebenfalls eine Stoffwechselkrankheit ist. Sicher hat sich eine Menge getan, aber einfach so ne ganze Schachtel normaler Kekse weghauen ist nicht unbedingt ratsam, aus Stoffwechselgründen.
Ebenso wie für einen Ex-Alkoholiker, der suchtfrei ist, aus Stoffwechselgründen es nicht ratsam ist, größere Mengen Alkohol zu trinken,
Ich halte das für durchaus nachvollziehbar - es sei denn, man will gezielt etwas hineinlesen, was nicht drinsteht.
hilsen, Daelach
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@ Daelach:
Du gehst davon aus, dass jemand, der mit einem diskutiert, versucht zu verstehen, was man ausdrücken möchte. Hier läuft es aber schon seit geraumer Zeit darauf hinaus, solange herumzuinterpretieren, bis man ein für sich passendes Reizwort/Thema gefunden hat.
p
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Da möchte ich euch beiden aber auch nicht ausschließen. ;)
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Da hast du Recht, bei mir ist das einige Male so gewesen, und es wird bestimmt öfters noch vorkommen. Ich handle vor Allem so, wenn man mir auf diese Weise begegnet, was hier eher seltener passierte, da ich nicht soviele Wörter verwendet habe wie Daelach, und er damit ein besseres Ziel für die allgemeine Rebellion gegen die Rübenmenschen ist, um mal die Worte des Mobs zu verwenden. Insgesamt nehme ich diese Diskussion auch weniger ernst als viele andere hier (was sicher gleich wieder bestritten wird, nicht wahr? ;) und bin daher garnicht gross bemüht, kein Ziel zu bieten.
Bei Daelach konnte ich dies allerdings nicht feststellen. Kannst du das mit Zitaten belegen, oder ist das nur wieder ein nichtssagendes Rückhand-Argument?
p
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[...], oder ist das nur wieder eine Nichtssagende argumentative Rückhand?
Nennen wir es der Einfachheit halber einfach eine subjektive Meinung, also - Ja, ist es in dem Fall.
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@ Daelach:
Hier läuft es aber schon seit geraumer Zeit darauf hinaus, solange herumzuinterpretieren, bis man ein für sich passendes Reizwort/Thema gefunden hat.
... was ja auch wirklich eine verachtenswerte Art der Kommunikation ist... wie wagen diese Sklaven es überhaupt mit Uns zu reden? (ihr dürft Euch jetzt gerne aussuchen, ob ich mit "Uns" Euch zwei gemeint hab oder das ein plural majestatis gewesen sein soll)
Lieber Staatsanwalt, der nun folgende Absatz ist eine ironische Überspitzung von Argumenten des bisherigen Threads und keineswegs als Anstiftung zu oder Ankündigung einer Straftat bzw. Gefährdung der freiheitlich demokratischen Grundordnung zu sehen. Wörter, die im Umfeld von Symbolen verfassungsfeindlicher Organisationen nach §86 und §86a StGB stehen bzw. Relevanz bzgl. §130 Absatz 3, wurden unkenntlich gemacht.
Ich glaube, ich fang jetzt auch an, einen H****rbart zu tragen (natürlich aus Verehrung für Charlie Chaplin und meinen Nachbarn, als ich 12 war, beides überwiegt historisch diese lächerliche NS-Zeit), ein "wollt ihr den totalen K***g?"-Shirt zu tragen (um auf VNV Nation's Textpassage "I'm in the mood for total war" anzuspielen, die sich wie die meisten Texte zu der Zeit um die Liebe als Schlachtfeld drehen, um damit auf mein eigentliches Thema zu kommen: Die alte Timelife-80er-Sampler-Werbung mit diesem Stück und dieser Katzenschnitte im Lackoutfit auf dem Motorrad, sehr geil), und ein paar J***n zu töten. Schließlich hat das eine große historische Tradition seit tausenden von Jahren - und mal unter uns, H****r hat den Antijudäismus bzw. Antisemitismus doch auch nur dafür benutzt, um der tumben Masse ein Feindbild vorzuhalten und damit die carte blanche für jede noch so große politische Dummheit zu bekommen (na immerhin hat G.W. B**h aus der Geschichte gelernt, phew). Es ist sowieso empörend, dass man nicht mal ein paar J***n verbrennen darf, ohne dass gleich Leute mit N**ivergleichen ankommen. Scheiß-konditionierte Arschlöcher sowas.
Wiederum andererseits sollten wir evtl mal in der Gayskinszene nachfragen, ob sie uns bei einem wichtigen psychologisch-sophistischen Experiment bzgl. Daelach, Phaylon und ihrer Selbstbefreiungsfähigkeit helfen und dabei noch etwas Spaß haben würden. Das würde a) nicht so verbrannt riechen und b) garantiert drollig aussehen. Und mit den Filmen im Internet ließe sich so RICHTIG Asche machen.
"Mr. Proper und die geilen Heidis". Ich sehs schon vor mir.
(ja, die etwas gewiefteren Zuleser werden bemerken: Dieser Thread hat IMHO soeben einen Kindergarten-Level oberhalb meines Mitmisch-Threshold erreicht.
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OT, und sorry wenn ich da so drauf springe, aber ich möchte das bitte korregieren..
Da sbezog sich darauf, daß nach langem Alhoholismus physische Veränderungen stattfinden, die nicht mehr umkehrbar sind. Das bedeutet, auch nach Ende der Sucht ist Ex-Alkoholismus nicht unkritisch, weil er sich dann immer noch praktisch als Stoffwechselkrankheit auswirkt.
[....]
Ebenso wie für einen Ex-Alkoholiker, der suchtfrei ist, aus Stoffwechselgründen es nicht ratsam ist, größere Mengen Alkohol zu trinken,
Derlach, es gibt kein Ex-Alkoholismus. Einmal Alkoholiker - immer Alkoholiker. Du kannst trocken sein - ja, aber du wirst es nie wieder los.
Sobald Du wieder anfängst kontrolliert ein Glas zu trinken kickt der Belohnungs-Mechanismus im Hirn ein, und du hast ein verdammt großes Risiko innerhalb kürzester Zeit wieder da zu sein wo du als betroffener angefangen hast - als Suchtkranker, der es nicht mehr unter Kontrolle hat.
Richtig ist, das der Konsum von Alkohol nicht unbedingt dazu führt, das du sofort an der Flasche hängst. Einiges an Alkohol nehmen wir unbewusst jeden Tag zu uns... Frisches Weißbrot und O-Saft z.B. enthalten gern mal Alkohol in nicht ganz kleinen Mengen. Das ist aber psychologisch etwas völlig anderes wie der bewusste Genuss von Alkohol (auch wenn's nur ein Glas ist).
Bitte sei vorsichtig. Es ist gefährlich solche Halb-Wahrheiten zu schreiben. Du weist nie, wer mitliest und wer nicht.
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[...] wie Daelach, und er damit ein besseres Ziel für die allgemeine Rebellion gegen die Rübenmenschen ist, um mal die Worte des Mobs zu verwenden.
Die Definition von Rübenmensch war "von der Idee des Übermenschen besessener Mensch, der aufgrund anderer Umstände nicht imstande ist, die Entwicklung zu vollziehen bzw. gesamtgesellschaftlich voranzutreiben, und deswegen Nietzsche als sozialen Eskapismus mißbraucht".
Ich befürchte, du hast Daelach da gerade ganz schön beleidigt. Und das aus dem eigenen Lager. Aua.
Gez.
Mob,
Neue Besen Kehren Gut e.V.i.G.
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Sobald Du wieder anfängst kontrolliert ein Glas zu trinken kickt der Belohnungs-Mechanismus im Hirn ein, und du hast ein verdammt großes Risiko innerhalb kürzester Zeit wieder da zu sein wo du als betroffener angefangen hast - als Suchtkranker, der es nicht mehr unter Kontrolle hat.
Nun, dann war man damit auch noch nicht fertig. Ich beziehe meine Ansicht nicht aus irgendwelchen Büchern, sondern aus persönlichem Umgang. Ich KENNE defintiv Leute, bei denen das, was ich sagte, schlicht stimmt.
(Edit: Allerdings heißt das nicht, daß sie gepflegt mal einen Abend sich die Birne zukippen können, ohne einen Rückfall hervorzubringen. Das geht nicht, und das wird auch nie gehen)
Ich stimme Dir allerdings zu, daß auch Leute gibt, die nach dem ersten Glas den totalen Rückfall hervorbringen, und daß "ey cool, ich bin jetzt ein Jahr trocken, darauf können wir mal anstoßen" eine ziemlich schlechte Idee ist, weil es schon viel, viel mehr braucht als "nur" eine gewisse Zeit der Abstinenz, die für sich genommen auch bereits eine ziemliche Leistung darstellt.
hilsen, Daelach
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@ kb: ich verstehe Deine Ironie (ja, erstaunlich, gell), aber gerade bei dem Spruch mit den Juden wäre ich an Deiner Stelle sehr, sehr vorsichtig. Staatsanwälte verstehen u.U. Ironie NICHT oder berufen sich darauf, daß ja Formeln wie "S*** H***" selbst im scherzhaften Gebrauch strafbar sind.
Bitte editiere Dein Posting nochmal, so, wie das dasteht, kann das in diesem Land zu Problemen führen.
hilsen, Daelach
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Dann gehn wirs mal an:
@kb:
Polemik: Scharfe Auseinandersetzung mit persönlichen Angriffen.
Fang am besten garnicht erst an hier mitzudiskutieren, ich fürchte du würdest dich lächerlich machen[1].
@ST:
Ich glaube, ihr redet aneinander vorbei. Klärt doch erstmal ob ihr körperliche oder geistige Abhängigkeiten meint.
p
[1] Ja, das ist bewusste Polemik :)
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@kb: Moment mal, /ich/ soll Daelach beleidigt haben, weil /andere/ ein Wort definieren, dessen Definition ich nicht kenne und /ich/ gesagt habe, dass /jene/ Leute eine Rebellion aus /diesem Grund/ führen?
Sorry: Nein, du hast nicht verstanden.
p
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Daelach:
... hat da etwa jemand Angst?
Mal ernsthaft, ne Anklage wegen angeblicher Volksverhetzung ist doch direkt nach Grobem Unfug das zweitlustigste, was einem passieren kann.
Davon abgesehen habe ich niemanden zu irgendwas angestiftet ...
... wobei ... ich sollte nur aufpassen, in der nächsten Zeit niemanden umzubringen, könnte ja aus Versehen Jude sein und dann steh ich dumm da, das ist wahr.
Verdammt.
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Dann gehn wirs mal an:
@kb:
Polemik: Scharfe Auseinandersetzung mit persönlichen Angriffen.
Fang am besten garnicht erst an hier mitzudiskutieren, ich fürchte du würdest dich lächerlich machen[1].
a) Bitte zeige mir, wo ich wen persönlich angegriffen habe.
b) Wenn ich mich hier lächerlich machen sollte, so kann ich zumindest behaupten, das auch selbst zu merken.
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... hat da etwa jemand Angst?
Ich? Nö, wovor?
Mal ernsthaft, ne Anklage wegen angeblicher Volksverhetzung ist doch direkt nach Grobem Unfug das zweitlustigste, was einem passieren kann.
Ich habe ne Bekannte, die hatte eine Satireseite im Netz, es ging um Kettensägenmassaker an Christen, mit aus nem EMP-Katalog abgescannten Blackmetalpostern, die als virtuelle Mitglieder fungierten. Das ganze derart absolut überdreht, daß es keiner ernstnehmen konnte. Vielleicht etwas geschmacklos, ja gut, aber jedenfalls als Satire klar zu erkennen. Außer für die Staatsanwaltschaft.
nach einem halben Jahr Hausdurchsuchung, Rechner weg, Anklage, gegen Geldbuße im geringen vierstelligen DM-Bereich dann eingestelllt.
Und beim Thema Judenverbrennung sehe ich noch deutlich weniger Toleranz seitens der Staatsanwaltschaft für scherzhafte Bemerkungen. Wie gesagt, selbst wenn Du nur Nazis verarschen willst und zu diesem Zwecke sie parodierst und "S*** H***" rufst - das ist strafbar. Definitiv, die Rechtslage ist eindeutig. Daß Du kein Nazi bist, ändert daran auch nichts.
Ansonsten weise ich die Moderation auf dieses problematische Posting hin, das IMHO strafrechtlich zumindest bedenklich ist. Wenn Du es nicht editieren möchtest, und die Moderation es nicht für bedenklich hält, bleibt es halt stehen, und WAHRSCHEINLICH passiert ja auch nichts. MEIN Problem soll das dann nicht mehr sein.. ich persönlich fühle mich nicht angegriffen von Dir.
hilsen, Daelach
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... und wo wir herade bei strafrechtlicher Relevanz sind: In diesem Thread haben so EINIGE Leute, wenn man spedantisch auffasst, gegen §185 StGB verstoßen:
http://dejure.org/gesetze/StGB/185.html
Einfach mal die Beispiele ansehen und danach nur noch halb so viel posten. Oder aber wie ich blind darauf vertrauen, dass die Menschheit nicht GANZ dumm ist, und weitermachen.
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@kb: Ich hab das nicht ganz so ironisch interpretiert wie Daelach, daher: Ruder zurück und Entschuldigung. Nach 12 Seiten auf Ironie zu treffen, damit hab ich nicht gerechnet. Allerdings kannst du deinen Gaykins-auf-Leute-hetzen Part nicht ernsthaft als Argument sehen, oder?
Generell: Die Menschheit ist so dumm. Iustitia sei Dank zu dumm.
p
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... und wo wir herade bei strafrechtlicher Relevanz sind: In diesem Thread haben so EINIGE Leute, wenn man spedantisch auffasst, gegen §185 StGB verstoßen:
Interessanter Link, thx.
EIn Beispiel mal: Das Recht zur überspitzten, auch schmerzenden Formulierung finde dort seine Grenze, wo die kränkende Wortwahl in keinerlei sachlichem Zusammenhang mehr mit dem eigentlichen Kritik-Anliegen des Verfassers eines Pressekommentars stehe. In keiner Zeile des Kommentars komme der im Übrigen auch durch keinerlei objektive Umstände zu begründende Verdacht auf, C. könne geistig nicht gesund sein. Wenn der Beschwerdeführer in seiner "Schlusspointe" C. gleichwohl den Rat gebe, er solle lieber einen Arzt aufsuchen, so könne dies nur als ein Angriff "unter der Gürtellinie" gegen die Person des C. ohne Bezugnahme auf dessen vorangegangenes Verhalten als Bürger und Wähler gesehen werden.
Deswegen habe ich ja meine Wortwahl von Sklave etc immer am gezeigten Verhalten festgemacht. Somit ist das von der Meinungsfreiheit durchaus gedeckt. Ich persönlich toleriere allerdings auch eindeutige Beleidigungen, weil es mir egal ist, ob jemand mich beleidigt in einer Forendiskussion.
Der Punkt ist aber: §185 wird nur auf Antrag verfolgt, und in diesem Falle (weil es nicht um öffentlich wichtige Personen geht, das sind wir alle nicht) wird das eingestellt wg. mangelnden öffentlichen Interesses, und man muß das auf dem Umweg der Privatklage durchziehen.
Das mit der Judenverbrennung hingegen ist nach §130 problematisch, der Unterschied ist, daß dies von Amts wegen verfolgt werden MUSS. Weil es ein Offizialdelikt ist. Völlig andere Baustelle, überhaupt nicht vergleichbar.
hilsen, Daelach
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Das mit der Judenverbrennung hingegen ist nach §130 problematisch, der Unterschied ist, daß dies von Amts wegen verfolgt werden MUSS. Weil es ein Offizialdelikt ist. Völlig andere Baustelle, überhaupt nicht vergleichbar.
Nun gut, dann lasse ich mal Fakevernunft walten und tue einen Fakedisclaimer sowie ein paar Sternchen dazu. Wenn mir da jetzt immer noch jemand einen Strick draus drehen will, dann soll er/sie das von mir aus tun. Man muß alles mal mitgemacht haben.
Bleiben, ganz unironisch, die zwei Punkte, die tief im Ursprungspost versteckt sind und auf die Ihr immer noch keine sinnvolle Anrtwort gegeben habt:
- Findet Ihr es nicht selbst ein wenig arm, jedes Gegenargument als "Sklavenargumentation" abzutun, ohne auch nur im geringsten darauf zu kommen, dass man (achtung, Weltbild festhalten...) auch aus freien Stücken einer anderen Meinung sein kann als Ihr? Also ich würd auch gerne jedem Neofolker, der als Möchtegern-Adolf durch die Gegend rennt, einfach mal gepflegt per Fausttanz mitteilen, wie wenig ich von seiner Einstellung halte. Aber oh Wunder - ich steh sogar dazu und hab Gründe! Selbst erdachte! Echt!
- Desweiteren bleib ich bei der Rübenmensch-Geschichte: Wer die ganze Zeit mit germanischen Insignien, Runen, Heidentum etc. kokettiert und sich damit versucht, von der Gesellschaft abzuheben und dabei bewußt alle Menschen um sich herum provoziert und dann für dumm und untergeordnet erklärt, weil sie sich haben provozieren lassen, der ist tief in sich drin nur ein armes Würstchen ohne adäquaten Lebenssinn und würde auch nach jedem anderen philosophischen Strohhalm greifen, nicht Tag und Nacht mit dieser niederschmetternden Wahrheit konfrontiert werden zu müssen.
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So? 12 jahre Geschichte sollen also mehr als Jahrunderte wiegen? Absurd.
Es geht nicht um schwerer wiegen -- das habe ich nie gesagt oder gemeint -- sondern um den geschichtlichen Kontext. Aber interessant, dass Das Wort 'Dissoziation' an die Oberfläche Deines Bewusstseins gestiegen ist. Trifft für Dich wunderbar zu. Du kannst Geschichte doch nicht auseinanderreißen und die Teile auf Waagschalen werfen! Was soll das nutzen außer für billige Identitäts-Versatzstücke?
Diese mythischen Symbole in den Dienst der Aufklärung zu stellen halte ich für eine absurde Vorstellung. Ich kapier einfach nicht, weshalb Du glaubst, dass ein fetischistisches Festhalten an solchen Dingen auch nur das kleinste Bisschen Freiheit bringen kann.
Natürlich kapierst Du das nicht - weil Du unter Aufklärung Dissoziation statt Entwicklung verstehst. Abspaltung statt Integration. Eine für unsere Zeit durchaus typische Einstellung.
Kritik ist sicher passender als Dissoziation. Ich möchte Dir jetzt aber nicht erklären müssen, was ich unter Aufklärung verstehe und so auf Deine Ablenktaktik eingehen.
Wenn es überhaupt die Chance auf Freiheit geben kann, dann doch nur, indem man versucht, an seiner eigenen Verkorxtheit, Widersprüchlichkeit, Verzweifelung und Wut zu arbeiten und diese aufzulösen.
Auflösen? Wohin? Was soll dann werden, wo sollen diese Energien hinfließen? Was erwartest Du, daß es POFF macht, und Du im Norvana bist?
Ich denke, das ist ein nie endender Prozess. Wahrscheinlich keine angenehme Vorstellung für einen Möchtegern-Ü-Menschen.
Beispielsweise bist Du kein bisschen auf mein Argument eingegangen und ich bin geneigt, dies als Stottern und Stammeln in Deinem Sinne zu bewerten.
Deine Wertung ist Deine Sache.
Und Dein argumentatives Stammeln Dein Problem. Aber ich muss zugeben: Du hast hier wirklich zu dankbares Publikum, das einfach jedem Deiner Haken hinterherspringt.
Irgendwie erinnert mich Deine Argumentation an einen Computer, der immer an der selben Stelle abstürzt und sich neu hochfährt mit dem Satz "Aber die Symbole wurden doch nur missbraucht, man muss sie wieder in ihre eigentliche Bedeutung stellen."
Wie gesagt, weil Du dissoziierst. Halte ich für disfunktional, aus Erfahrung.
Dissoziation ist eine Verkennung Deinerseits. Sicher sind Analogien nicht die brilliantesten rethorischen Mittel, aber zu meiner Verteidigung: ich gebrauche sie eigentlich nur, wenn sonst nichts mehr hilft.
Die Dissoziation liegt auf Deiner Seite, weil Deine Argumentation sowas von am Ende ist.
Deine geliebten Symbole sind aber desavouiert
Bei wem? Bei der Gesellschaft. Und? Kann man ändern. Und was soll ich Dir sagen, genau das geschieht auch so langsam. Auch wenn es viele gibt, die wie Du ein simples "Hakenkreuz = böse" bevorzugen, statt sich mit der Vielschichtigkeit auseinandersetzen zu müssen. Willkommen im Leben..
Das der NS das Hakenkreuz nicht erfunden hat, ist mir bekannt. Ich frag mich nur, was die 'Vielschichtigkeit' bringt. Nochmal die Frage: Warum würfelst Du z.B. das Hakenkreuz mit einem Hang zum Militarismus zusammen? Und jetzt erzähl mir nicht, dass die ollen Inder auch so dolle Uniformen hatten und dass es Dir ja um das Ursprüngliche und Authentische ginge. In Der Konstruktion Deiner symbolischen Staffage bist Du genau so eklektizistisch wie der NS. Und traurigerweise ähneln die beiden sich ziemlich. Tipp: Ein Indianer-Federschmuck oder ein Kimono könnten das Problem entschärfen.
macht nur im Zusammenhang mit Unfreiheit Sinn
Du verwechselst gerade frei-wozu mit frei-wovon. Ich vertrete ersteres, Du argumentierst in bezug auf letzteres.
Nö, Deine Aussteiger-Allüren beschreiben das Frei-wovon. Deine Pfählungs-Fantasien verweisen auf das Frei-wovon. Frei von der verkehrten Gesellschaft, nervenden Schwulen, etc.
Die befinden sich doch alle in Deinem Kopf, Mensch!
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Nun gut, dann lasse ich mal Fakevernunft walten und tue einen Fakedisclaimer sowie ein paar Sternchen dazu.
Besser ist..
Bleiben, ganz unironisch, die zwei Punkte, die tief im Ursprungspost versteckt sind und auf die Ihr immer noch keine sinnvolle Anrtwort gegeben habt:
Natürlich nicht.. wenn Du sie von vornherein hättest beantwortet haben wollen, hättest Du sie ja nicht versteckt (-;
Findet Ihr es nicht selbst ein wenig arm, jedes Gegenargument als "Sklavenargumentation" abzutun, ohne auch nur im geringsten darauf zu kommen, dass man (achtung, Weltbild festhalten...) auch aus freien Stücken einer anderen Meinung sein kann als Ihr?
Es geht hier nicht um "Meinungen". Meinungen interessieren mich nicht. Solange etwas funktional ist, ist das ok, auch wenn es nicht mein Ding ist. Erst wenn jemand beginnt, etwas Disfunktionales auch noch zu verteidigen, bezeichne ich das als Sklavenmoral.
Also ich würd auch gerne jedem Neofolker, der als Möchtegern-Adolf durch die Gegend rennt, einfach mal gepflegt per Fausttanz mitteilen, wie wenig ich von seiner Einstellung halte.
Soso. Du findest es also arm, daß ich andere Argumentationen und "Meinungen" verbal abwerte, würdest selber aber sogar gern gewalttätig werden? Soweit würde ICH nicht gehen. Gewalt ist für mich eine Option, die ich einsetze, falls ich mich physisch verteidigen muß.
Wer die ganze Zeit mit germanischen Insignien, Runen, Heidentum etc. kokettiert
Wir haben Religionsfreiheit. Den Begriff, mit einer Religion zu kokettieren, kann ich so nur bedingt akzeptieren. Ob jemand das tut, findet man aber nicht heraus, indem man ihn verprügelt, sondern durch nachfragen, was er mit diesen Dingen verbindet. Falls er so jemand ist, wie Du vermutest, wird er sehr schnell sehr blöd dastehen. Damit erreicht man weit mehr, denke ich.
Ich bleibe dabei - auf einen simplen optischen Reiz, der keine objektive Bedrohung darstellt, loszuprügeln, zeugt von Sklavenmoral in ihrer allerprimitivsten Ausführung. Nebenbei bemerkt sehe ich da auch keinen qualitativen Unterschied zu rechten Schlägern, nur die Schlüsselreize sind andere. Was hebt Dich dann noch ab von jenen?
Ich finde es schon sehr interessant, was für eine tatsächlich gewalttätige Grundeinstellung hier bei einigen Leuten unter einer dünnen Gutmenschenfassade zum Vorschein kommen. Denk mal drüber nach.. ganz unironisch.
hilsen, Daelach
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@ DarkAmbiet: Schade, hattest besser angefangen als geendet. Auf Deine Stufe begebe ich mich nicht. Ende.
hilsen, Daelach
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@ DarkAmbiet: Schade, hattest besser angefangen als geendet. Auf Deine Stufe begebe ich mich nicht. Ende.
Wie willst Du auch je 'meine Stufe' erreichen, wenn Du Dich immer im Kreis drehst. :D
Ich wünsche Dir noch viel Spaß bei Deinen Spielchen in diesem Thread.
Und over.
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Tscha Leute..
nachdem seit geraumer Zeit im wesentlichen nur noch Geheule auf Statusebene und ein verzweifeltes, nach Selbstbestätigung geierndes Statusgespiele hier von den allermeisten Mitpostern kommt, ich bei nur extrem wenigen die notwendige Reife sehe, meine Ausführungen, soweit sie das Sklaventum betreffen, auch nur zu begreifen, und es hier allgemein sehr beliebt scheint, sein Sklaventum lieber zu verteidigen, ziehe ich daraus die Konsequenz, meine Mitdiskussion in diesem Thread sowie im Neoheidentums-Thread zu beenden. Darum wird sicherlich keiner traurig sein, dann kann wieder gepflegt über weniger anspruchsvolle Themen salbadert werden, bei denen man Tiefgang so angenehm heucheln kann.
hilsen, Daelach
P.S.: @ Laetitia - der Haufen hat sich den den Egroupzeiten echt nicht verändert *g*
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Tscha Leute..
nachdem seit geraumer Zeit im wesentlichen nur noch Unverständnis für meine Superiorität und gemeine Argumentation, die nicht in mein kleines Weltbild passt, hier von den allermeisten Mitpostern kommt, ich bei nur wenigen die notwendige Dummheit sehe, meine Ausführungen, soweit sie das Sklaventum betreffen, einfach mal als absolute Wahrheit (ich scanne auch gerne den Pachtvertrag) zu schlucken, und es hier allgemein sehr beliebt scheint, unhaltbare Standpunkte als solche zu entlarven, ziehe ich daraus die Konsequenz, meine Mitdiskussion in diesem Thread sowie im Neoheidentums-Thread zu beenden. Darum wird sicherlich keiner traurig sein, dann kann jemand anderes meine Rolle übernehmen, der noch nicht so verbohrt und festgefahren ist, und im Gegensatz zu mir noch glaubwürdig Tiefgang heucheln kann.
Ich geh jetzt heulen, Tammo
PS: Ich hätte an sich noch weiterdiskutiert, aber wer nicht will, der hat wohl schon.
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@ Daelach & der andere Kollege
Nachdem Ihr ja offenkundig eh verbandelt seid, ihr zwei Kanonen :lol: , kann ich Euch ja gleich im praktischen Doppelpack behandeln, es betrifft Euch nämlich sowieso beide: - Jetzt mal so ganz unter uns, ja? Mal so von Mensch zu Mensch, von ich zu Du und umgekehrt: Merkt Ihr eigentlich, daß Ihr da daherlabert wie zwei Gehirnvollgewaschene? Aber Kochwäsche! - Ihr postet hier die ganze Zeit nur irgendwelche dogmatischen Lehrsätze 'raus, die den meisten anderen hier, die sich mal irgendwann ein bißchen mit dem ganzen okkulten Vereinswesen beschäftigt haben, bestimmt genauso altbekannt vorkommen wie mir (kennt man alles, nur etwas besser geschrieben ...). Wes Geistes Kind Ihr beide seid, wird ja recht schnell recht deutlich. - An Euch stört mich allerdings immer noch das Gleiche, was mich mit 20 schon bei Leuten Eurer Couleur gestört hat und zwar der Umstand, daß man denken könnte, Ihr wärt im Labor großgeworden. Dieses Blah was Ihr da abläßt, hat doch wirklich so rein gar nichts mit der menschlichen Erfahrungswirklichkeit zu tun. Irgendwann merkt das doch jeder, Ihr beiden bejammernswerten Kreaturen nicht? Habt Ihr niemand, der Euch gern hat? Ich meine: warum will man so werden?! Ich bitt' Dich:
Ich würde kurz noch feststellen, daß gerade keine reale Bedrohung vorliegt und damit ein Waffeneinsatz nicht angemessen ist. Als nächstes würde ich in die Metaperspektive gehen, die Angst beobachten, wie sie aufsteigt, woher sie kommt, wo sie hinwandert, ihre Art und Intensität beobachten. Zur Kommunikation wäre ich im Extremfall die nächsten Minuten unfähig, weil ich zu sehr mit mir selbst und meinem einsetzenden inneren Dialog beschäftigt wäre.
- So was schreibt doch kein erwachsener Mensch, der schon mal das Näschen ein kleines bißchen weiter hinter Mamas Rockzipfel hat rauskucken lassen! Wirklich, das ist einfach nur lächerlich; das kann kein Mensch ernsthaft behaupten wollen, der schon ein bißchen gelebt hat, Jungs!
Und dann das hier:
Wäre natürlich nicht gerade schön.. *hüstel* Zunächst einmal würde ich versuchen, sie zu erwischen, und Rache üben, weil ich der Justiz dann eh nicht vertrauen würde. Wahrscheinlich würd eich versuchen, sie einzeln zu greifen, und mir Nettigkeiten wie Pfählen einfallen lassen, das wäre in dem Falle ganz passend.
- Siehst Du Daelach, da sieht man genau, wie Du tickst: die Ebene um die's mir hier geht, die umschiffst Du schon instinktiv - es geht nicht darum, wie Du die Gefühle bewältigst, die Du dann hast oder nicht, es geht um die GEFÜHLE selbst - Deine Rache ist da weder von Interesse noch gefragt, bei diesem Thema.
Du tust gerade so, als sei der gesamte emotionale Bereich für Dich, wenn schon nicht eh eine zu vernachlässigende Größe, dann einfach nur Gegenstand algebraischer Betrachtung, woraus Hobbypsychologe Kenaz sich wenigstens das eine zu schließen erlaubt: Du hast ein emotionales Problem, mein junger Freund, sonst würdest Du gar nicht erst so krampfhaft versuchen, Deine Gefühle ständig mit allerlei pseudoelitärem Brimborium wegzuvernünfteln ...
Keinem Menschen erzählst Du jedenfalls, daß Du in dem Lederschwulenbeispiel so ticken würdest, wie Du das da oben behauptest. - Und selbst wenn wir einfach mal spaßeshalber und rein hypothetisch den Fall annähmen, es wäre so; völlig wurscht: Glaub' mir, es gibt Methoden, bei denen auch der größte Geistesaristokrat flennt wie ein Kleinkind und winselt wie ein Wurm. Selbst To Mega Daelach! ... Und siehst Du: Um den Wurm und um das Kleinkind in Dir, das dann wimmert, um DAS geht's! Geht das denn nicht in Deine übermenschenliche Birne rein?! Das hat jeder in sich drin, und das ist auch gut so ... - das ist aber auch der Punkt, an dem jeder Unterschied zwischen "Freien" und "Sklaven" sinnlos wird: an dem Punkt sind wir alle kleine Würste in Gottes großem Kessel.
- Tut mir ja aufrichtig leid für Euch, wenn Ihr diesen Punkt auf Teufel komm' raus verleugnen müßt, um Euch besser zu fühlen, Ihr armen Tröpfe, doch wie gesagt: jedem Tierchen sein Plaisierchen. - Aber versucht doch bitte nicht, diese freudlose Praxis als notwendiges oder auch nur empfehlenswertes Mittel zur Wohlfahrt einer größeren Allgemeinheit zu verkaufen. - Hier treiben sich erwachsene Menschen 'rum. Jungs, Ihr macht Euch echt lächerlich.
Prost Mahlzeit!
K.
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Nur weiter mit den Ohnmachtsbekundungen, wir beginnen hier aufgeheitert zu werden :)
p, der das hier auch nur mehr lächerlich findet.
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Überzeugendes Statement.
Reschpekt!
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Na gut, einen noch für Kenaz, weil von Dir wenigstens annehmbare Postings kamen.
Dieses Blah was Ihr da abläßt, hat doch wirklich so rein gar nichts mit der menschlichen Erfahrungswirklichkeit zu tun.
Weißt Du.. Deine Tragik ist die, daß Du ne Menge weißt, es jedoch nicht umsetzen kannst. Erfahrungswirklichkeit, wenn ich sowas schon höre.. Du weißt so gut wie ich, daß "Wirklichkeit" einem unter den Händen wegrinnt, wenn man genauer nachhakt. Erfahrungswirklichkeit ist nur ein Euphemismus dafür, den Prozeß, an dessen Ende das steht, was man gewöhnlich für wirklich hält, nicht weiters zu hinterfragen.
Habt Ihr niemand, der Euch gern hat?
Oh doch.. (-: Und was soll ich Dir sagen.. meine Liebste ist meine Seelenschwester. Wer Liebe erfährt, wird sich nunmal nicht mit billiger Verliebtheit mehr abgeben. Wer einmal ein 120PS-Motorrad hat, wird schließlich auch nicht mehr auf ein Mofa umsteigen.
Ich meine: warum will man so werden?!
Blöde Frage, ich beantworte lieber, WOZU man so werden wollen kann: Um nicht schlicht als biologisch realisiertes Skript durch die Gegend zu rennen, als Bio-Automat, bei dem es für ein Geistesleben oberhalb von Reiz/Reaktion nicht ausreicht. DAS fände ich grauenvoll unfrei. Und das ist kein leeres Gelaber, jedesmal, wenn ich exakt so disfunktional handele, spüre ich die Unfreiheit. Ich habe nie behauptet, bereits völlig frei zu sein - nur, daß ich auf dem Weg bin.
Daß es mehrere Wege gibt, die funktionieren, nicht nur genau den, den ich wähle, versteht sich von selbst. Nur einer, der funktioniert nicht: Einfach so vor sich hinzuleben, und nichts zu tun. Mag sein, daß er in einer besseren, grundzufriedeneren Welt funktionieren würde - aber nicht in unserer.
Wirklich, das ist einfach nur lächerlich; das kann kein Mensch ernsthaft behaupten wollen, der schon ein bißchen gelebt hat, Jungs!
Ich finde es schade, daß Du "Leben" mit "wir vergessen alles und handeln als primitive Bioautomaten, jaa DAS ist leben" gleichzusetzen scheinst. Wie gesagt, das ist keineswegs leeres Gelaber bei mir; ich war schon in Situationen, wo mein Gegenüber, das allerdings auch schon ein BISSCHEN weiter war, ganz gezielt Knöpfe gedrückt hat, und wo Stinos zum Angriff übergegangen sind (habs mitangesehen), statt sich mit sich selbst zu befassen. Meine Reaktion war eben, auf die Metaebene zu gehen, und das zu betrachten. Das laufende Gespräch stürzte zwar dadurch völlig ab - aber im Gegensatz zum Stino vorher habe ich an dem Abend ne Menge gelernt.
Du tust gerade so, als sei der gesamte emotionale Bereich für Dich, wenn schon nicht eh eine zu vernachlässigende Größe, dann einfach nur Gegenstand algebraischer Betrachtung
Dann hast Du eine ganz große Menge nicht verstanden. Wenn Du das wirklich denkst, dann habe ich Dich gewaltig überschätzt. "Wegvernünfteln".. allein das Denken in diesen Begrifflichkeiten verrät einen Standpunkt, den ich bereits vor Jahren aufgegeben habe, schlicht weil er nicht funktioniert hat.
Wenn Du aber Dein Universum aus diesen Kategorien aufbaut, wundert mich nichts mehr. Du kannst mich nur in diesen Begrifflichkeiten beschreiben, und selbst das Scheitern Deiner Beschreibung kannst Du nur in ebenjenen (ungenügenden) Kategorien ausdrücken. Tragisch.
Glaub' mir, es gibt Methoden, bei denen auch der größte Geistesaristokrat flennt wie ein Kleinkind und winselt wie ein Wurm.
Unbestritten. ZUNÄCHST jedenfalls. Das würde ich mir auch erlauben.
Es ging aber nicht um das Erleben der Vergewaltigung, sondern um das, was beim Anblick eines objektiv harmlosen Typen in Lederkluft passiert. DA würde ich NICHT winseln, mit Sicherheit nicht.
Ich finde es weiters ziemlich bedenklich, wenn Du Sachen wie
das ist aber auch der Punkt, an dem jeder Unterschied zwischen "Freien" und "Sklaven" sinnlos wird: an dem Punkt sind wir alle kleine Würste in Gottes großem Kessel.
losläßt. Mag sein, daß Du Dir ne Menge angelesen hast; aber wer solche Sachen ernsthaft prozessiert, der dokumentiert damit ein inferiores Egalitätsdenken. Was mich bei Dir eigentlich verwundert, ich finde das sehr schade.
Nur schlaue Okkultbücher lesen reicht nicht, zumal die allermeisten davon einfach nur Schrott sind, was die Selbstfindung betrifft.
Aber versucht doch bitte nicht, diese freudlose Praxis
Au weia, au weia, au weia.. nee Kenaz, Du verstehst es offenbar wirklich nicht. Ich bedauere das wirklich. Existenz, Kenaz, IST Freude. Eben DESWEGEN lehne ich es ja ab, vergangenes Leid mittels billiger Trigger wieder und wieder und wieder zu erleiden. EINMAL reicht wirklich.
Nun gut.. an Deinen Beiträgen sehe ich, daß Du genug weißt, um Dir im klaren zu sein, daß es da mehr gibt als nur das flache Leben mit den völlig bedeutungslosen (weil flachen) Freuden des Alltags. Aber ich sehe auch, daß Du Dich für jenen Alltag entschieden hast, aus Angst, die flachen Freuden zu verlieren. Nun, das ist jedem selbst überlassen, wenn Dir diese Freuden bereits ausreichen, hast Du es umso einfacher.
Mir reichen sie nicht. Ich will mehr, weitaus mehr. Du magst es nicht glauben, aber ich bin heute mit meinem Leben weitaus zufriedener, und habe weitaus mehr Freude als vor, sagen wir mal 10 Jahren.
hilsen, Daelach
P.S.: @ phae: "Ohnmachtsbekundungen".. verdammt, ja, genau, das trifft es zu 100%!
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Ja Mensch, mein lieber Daelach,
wenn's Dir so gut geht, dann ist doch alles ganz wunderprächtig! Ob das nach außen auch so wirkt, ist ja dann sowieso egal - ach ich vergaß: Ihr lebt in puncto Außenwelt ja sowieso in vollendeter Autarkie. - Dann sag' ich doch nur noch: "Schön, daß wir mal drüber geredet haben" und "Immer weiter so!" ... - "Suum cuique", gell?!
... Und noch viel Spaß beim gemeinsamen Wehrsport mit Seelenschwester und dem Kollegen hier nebenan!
K.
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@ Daelach & Co.
Einen letzten muß ich zum Abschluß jetzt doch noch loswerden: Weißt Du, was Euch Vögel hundertmal nachdrücklicher widerlegt, als Euer ganzes dogmatisches Geschwurbel? - Ihr seid so unlocker. Und, besonders erschwerend: Ihr habt so gar keinen Witz. - Und wenn ich mir in EINEM Punkt wirklich GANZ sicher bin, dann in dem: den "Erwachten" erkennt man am Humor! Oder, um mit Nietzsche zu sprechen: "Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen versteht." - Von Tanz aber, mein guter Mann, ist bei Euch nicht im Ansatz was zu spüren ...
Over + Ende!
K.
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...wer zuletzt lacht, hat den witz nicht verstanden, gell?
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Tja, nun habe ich auf diesen Thread geklickt, um mich zu dem Thema zu äußern, aber mir ist hier irgendwie zu viel Testosteron im Spiel. Jedenfalls haben selbst ukrainische Stahlkocher bessere Manieren. Dieser Thread muß wohl eine Fata Morgana sein!
Der Uhu
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Ohnmachtsbekundungen?
Stimmt. Euch ist definitiv nicht zu helfen.
Viel Spaß oder was auch immer in Eurer Traumwelt, ich genieße es für meinen Teil weiterhin, alles das zu haben, was ihr hier proklamiert, UND gleichzeitig mit der Realität klarzukommen.
Daelach, Phaylon, Laetitia, ich sags Euch nicht gerne, aber man kann gerne hundert Schilder mit der Aufschrift "Zoo" an die Innenseite seines Käfigs nageln, von jedem anderen Standpunkt aus gesehen bleibt ihr diejenigen, die drin sind.
Und von mir aus auch Schluß, hab wichtigeres zu tun, als mich mit (selbst)beschränkten Menschen auseinandersetztn zu müssen.
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kenaz+Daelach & Co
schade- anfangs fand ich eure beiträge ja noch recht interessant. ich habe mich auch wirklich gut unterhalten gefühlt. versteht mich nicht falsch- ich will eure beiträge wirklich nicht denunzieren, aber irgendwie kam mir sehr schnell der eindruck das es euch mehr ums profilieren geht. lest euch eure beiträge doch mal durch ! nur noch haarspalterei, zumindest gegen ende. sicher- dieser beitrag ist auch alles andere als konstruktiv und vor allem themenfremd, aber es nimmt ja kein ende...
vielleicht eine kleine anregung zum thema unfrei- auch die schöpfung gibt euch einen rahmen und ihr bewegt euch in ihm. eure physiologie ebenfalls- der geist kann ja nun mal nur das nutzen was er auch auf der materiellen ebene zur verfügung gestellt bekommt. dazu kommt die gesellschaft, das system in dem ihr lebt. ABER wahre größe heißt nicht gegen all diese beschränkungen anzukämpfen, das ist auch spätestens bei der schöpfung schwirig, sondern eher den rahmen wahrzunehmen und all seine möglichkeiten auszuschöpfen. diese extreme antipathie gegen das "normale" finde ich sehr "kindisch"- seine biologische natur zu verleugnen finde ich noch kindischer. wir bestehen nun mal aus körper und was immer auch sonst....
da zeigt es sich dann, dass der mensch seinen intellekt viel zu wichtig nimmt.
und kenaz- wichtig ist nicht nur auch "lachen" zu können, sondern vor allem über sich selbst lachen zu können.
zum thema rechtsradikales gedankengut- ist doch nicht verwunderlich, oder ? alles was unterdrückt wird fungiert im untergrund und geht dann irgendwann gut strukturiert an die öffentlichkeit. die ganze haltung die deutschland nach dem 2. weltkrieg einnehmen musst fossiert doch gerade zu ein auflehnung gegen genau diese haltung. wie soll eine gesellschaft gesund sein, wenn man ihr permanent prädigt das sie sich für das schämen muss was sie ist. würde man auch hierzulande das wort vaterland oder patriotismus in den mund nehmen dürfen, ohne gleich als nazi beschimpft zu werden, würde es solche entartungen wie dem faschismus garnicht geben.
meine meinung- ein wenig patiotismus kann nichts schaden und man sollte auch immer nicht alles über einen kamm scheren. ist es rechtsradikal wenn jemand das wort vaterland benutzt, oder sogar stolz auf das ist, was er ist. nur hier in deutschland und das ist schlimm. wir haben schon einen immensen kulturverlust, unter anderem weil man es schon anrüchig findet wenn man sich auch nur mit deutscher vergangenheit beschäftigt. wenn man dann noch etwas für´s germanentum übrig hat, hat man ganz verloren und muss sich in eine stille ecke zurückziehen. ich meine- kennt einer von euch vielleicht noch ein paar landsknechtlieder, oder wisst ihr noch etwas vor der zeit der missionierung ? ich glaube die zeit völkerwanderung ist so das höchste der gefühle, was in der schule noch behandelt wird. ansonsten ist die deutsche vergangenheit doch recht tot, oder seht ihr das anders ?
seht euch doch nur mal die politische situation an. bei dieser frustration, die herrscht, muss doch nur so´n alm-ödie kommen, ein paar arbeitsplätze schaffen und den deutschen wieder eine identität geben..willkommen im deutschen reich.....
letzter punkt geht selbstverständlich nur weil wir selbst eine "antideutsch" haltung eingebläut bekommen, die wir in dieser from sicherlich nicht haben wollen. ich glaube das eine überspitze "rechtsangst" sehr ungesund ist und uns geradewegs in teufels arme zwingen....
so, genug geschwafelt- ich hoffe wieder ein wenig "diskussionsgrundlage" gegeben zu haben....
grüße,
Gleipnir
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@Gleipnir: Zustimmung
Die Neofolk-Szene ist eine der wenigen Subkulturen, die sich mit der Vorchristlichen Geschichte und Mythologie unseres Landes auseinandersetzt. Wie sie das tut und wie man das findet lassen wir mal dahingestellt. Tatsache ist doch wohl, dass eine andere Subkultur, nämlich die der Faschisten, die diese Zeit der deutschen Historie aus ideologischen Gründen verherrlichen und verklären auf der Suche nach dem reinen, germanischen Übermenschen, sich davon wohl unweigerlich angezogen fühlen muß und dann vielleicht auch zum Teil dort mitmischt. Finde ich nicht verwunderlich angesichts der Tatsache, daß diese Zeit kaum historisch aufgearbeitet wurde und somit der Weg frei ist für Idealisierungen und politischen Mißbrauch.
Dies wäre nicht so, wenn man damit anders umgehen würde. Statt ein Interesse an der eigenen Geschichte zu fördern, belegt man das gesamte Germanentum mit einem Bann und verleiht ihm eine Aura von Nazipropanganda. Das wird den Germanen nicht gerecht. Sie und ihre Lebensweise bzw. Mythologie haben nichts mit Adolf Hitler zu tun. Höchstens umgekehrt aber es wäre ungerecht, das den alten Germanen in die Schuhe zu schieben. Es war eine große Zeit der deutschen Geschichte: Die Germanen haben es es geschafft, die Römer über Jahrhunderte aus ihrem Land weitgehend heraus zu halten und sie haben im Laufe der Völkerwanderung das römische Reich zerstört, was im Nachhinein zur Bildung der heutigen Staatenlandschaft führte und es waren (zu einem großen Teil) gemanische Söldner , die auf den katalaunischen Feldern Attila zurückschlugen. Sie hatten also einen immensen Einfluß auf die europäische Geschichte. Jede Nation feiert auch ihre alte Geschichte: gerade kommt die 734ste Verfilmung der Artussage in die Kinos, Olympia kehrt nach Hause zurück, Wickingerschiffe befahren die Ostsee und in Italien veranstaltet man römische Feste, auf denen nur latain geredet wird. Ich würde mir einen ähnlichen Umgang auch für die deutsche Geschichte wünschen. Dann bräuchten wir auch weniger Angst vor rechtsradikaler Infiltration zu haben, weil die ganze Diskussion mehr durch historisches Wissen als durch Propaganda und Mythen bestimmt würde. Insgesammt waren die Germanen wahrscheinlich normaler, als uns das so einige Leute weiss machen wollen, mit Alltagssorgen, Freuden, Liebe und Leid. Die haben sicher auch noch was anderes zu tun gehabt als Thor und Odin zu huldigen und Römer abzuschlachten.
Zuletzt noch ein Wort zur Unterscheidung von rechten und linken Gesinnungen: Wenn jemand gleichzeitig ein Patriot UND ein Öko ist oder sich sozial engagiert, was ist er dann? Rechts oder Links oder Mitte oder was?
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Ich würde mir einen ähnlichen Umgang auch für die deutsche Geschichte wünschen. Dann bräuchten wir auch weniger Angst vor rechtsradikaler Infiltration zu haben
Würd ich mir auch wünschen.. Nein.. falsch gesagt. Es ist mir völlig egal.. Ich würd es tolerieren....
Aber nicht von Menschen die unter Anderem:
* Uniformen tragen bzw. offensichtlich Militaristen sind.
* Mit Runen würfeln. Nicht aus Spaß, sondern aus Obession.
* sich die Farben Rot/Weiß/Schwarz schmücken
* so viel Nietsche lesen haben, das sie es verinnerlichen.
* ein so starkes Sendungsbewustsein an den Tag legen, das es effektiv auffällt.
Alles allein für sich ist sicher kein Problem für mich. Wir alle sind auf die Eine oder Andere Art- und Weise schrullig. Das gilt sicher auch für mich. Wer währe ich, wenn ich mir anmaßen würde über die Schrullen andeer Menschen zu urteilen wo ich doch selbst wahrlich kein Vorbild bin.
Es gibt jedoch auch für mich eine kritische Grenze der Toleranz die ich walten lassen kann. Wenn zu viel Umstände - so harmlos und diskusionswürdig sie auch isoliert sein mögen - zusammenkommen, dann kann ich nicht anders als mir das Bild des indoktrinierten SS Gefolgsmannes vorzustellen. Dann ist bei mir der Spaß an der Individualität vorbei.
Ich sagte immer: Mir ist ein hardcore-Faschist der seine Meinung sagt und diskussionsbereit ist lieber, wie der nette Linke der beim Bier die Propaganda seiner Genossen nachplappert.
Diese Meinung muss ich ganz dringend mal überdenken.
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@der uhu
ja, genau das ist ja das problem. wenn ich mitbekomme wie die "link" argumentiert kann ich mich nur als rechts bezeichnen, was ich aber eigentlich nicht möchte. man bekommt quasi nen faschostempel aufgedrückt, auch wenn dass das letzte ist, was ich bin. und das nur weil ich unsere kultur nicht mit füssen trete, sonder sie ehre, ein wenig zelebiere und dabei einen gewissen stolz empfinde. achja- damit ich nicht sofort missverstanden werde- es gibt auch eine kultur ausserhalb des 3. reiches...woher kam noch der spruch mit der toleranz !?!?!
<kontoverses thema>
wo wir gerade beim kontroversen themen sind- wie findet ihr es eigentlich das wir immer noch wiedergutmachung an israel zahlen, trotzdem unser staat nicht mal mehr das geld für ein gesichertes sozialsystem hat. ganz ehrlich- ich find es "unangemessen".
und wo ich mich gerade auf gefährlichem granzgebiet befinde-
ich finde es besonders übel das der zentralrat der juden nichts anderes tut als immer weiter anzuklagen. ich glaube das kann auf lange sicht nach hinten losgehen....<- man siehe, mich regt es zumindest auf...
</kontroverses thema>
so- schön noch einen partriotischen öko zu finden....
gleipnir
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* Uniformen tragen bzw. offensichtlich Militaristen sind.
naja- töffel halt.
* Mit Runen würfeln. Nicht aus Spaß, sondern aus Obession.
warum nicht. andere saufen, rauchen, schmeissen ihr geld in spielautomaten. runen sind nun mal schriftzeichen. warum sollte man sie nicht nutzen ?
* sich die Farben Rot/Weiß/Schwarz schmücken
naja- töffel halt.
* so viel Nietsche lesen haben, das sie es verinnerlichen.
der mann war nicht dumm. man könnte schlimmeres verinnerlichen.
* ein so starkes Sendungsbewustsein an den Tag legen, das es effektiv auffällt.
na und ? dann fällt den menschen vielleicht mal auf das es da noch was gibt. frag die leute doch mal was sie über germanen und kelten wissen. du wirst schockiert sei....
Es gibt jedoch auch für mich eine kritische Grenze der Toleranz die ich walten lassen kann. Wenn zu viel Umstände - so harmlos und diskusionswürdig sie auch isoliert sein mögen - zusammenkommen, dann kann ich nicht anders als mir das Bild des indoktrinierten SS Gefolgsmannes vorzustellen. Dann ist bei mir der Spaß an der Individualität vorbei.
mag sein, aber dass ist dein ganz persönliches problem. wenn du dich mit dem thema beschäftigt hast, kannst du gut auseinanderhalten was die nazis entartet haben. die germanische kultur kann kaum etwas für den völkermord im 3. reich. die germanischen symbole wurden auch leider nicht gefragt ob man sie missbrauchen darf. mein tip- bleib einfach ein wenig objektiv.
Diese Meinung muss ich ganz dringend mal überdenken.
viel spass damit...
hätte ich bloss keinen kaffee getrunken- ich kann nicht schlafen :((
gleipnir
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Gut, um auch mal wieder was zum Thema zu sagen (die Streitereien zwischendurch überlese ich jetzt einfach mal :wink: ):
Gleipnir - in der Grundtendenz sind Deine Aussagen völlig richtig. Wieso nicht auch ein wenig Patriotismus an den Tag legen? Wir sind das einzige Land, in dem Patriotismus per se abgelehnt wird. Seine eigene Kultur, das eigene Verständnis von seiner eigenen Identität als Deutscher (und Hamburger und Norddeutscher und und und..) zu mögen ist hier verpönt, ja sogar tabu.
Dennoch begehst Du einen Denkfehler.
Der zeigt sich wunderbar an dem Begriff "Stolz".
Niemand - ich sage wirklich : Niemand - sollte stolz auf seine eigene Kultur sein.
Weil das impliziert, dass man die eigene Kultur über andere stellt: "Ich bin stolz auf meine Kultur" heisst auch "Deine Kultur ist nicht soviel wert wie meine". Ganz gefährliche Angelegenheit. Da ist der Weg zur Selbstüberschätzung und damit der Weg zum Faschismus nicht weit.
Viel besser sollte man denken und fühlen, dass man die eigene Kultur mag. Also: Ich mag meine eigene Kultur, weil... das verurteilt keine andere, weil Mögen ist Geschmackssache, nichts weiter.
Wenn Du also einen gewissen Stolz für die eigene Kultur empfindest, dann wärst Du in der Zwickmühle, andere Kulturen herabzusetzen zu müssen, automatisch.
Ich hoffe, genau das tust Du .. nicht! Denn dann befindest Du Dich wirklich auf gefährlichem Grenzgebiet!
-
Moin, miteinander!
@ Gleipnir
Ich kann jetzt freilich nur freilich nur für mich sprechen aber -
nur noch haarspalterei, zumindest gegen ende.
- wo Du da Haarspalterei siehst, bleibt mir kryptisch. Wenigstens habe ich für meinen Teil bewußt keine solche betrieben.
auch die schöpfung gibt euch einen rahmen und ihr bewegt euch in ihm.
- Meine Rede.
da zeigt es sich dann, dass der mensch seinen intellekt viel zu wichtig nimmt.
- Was ich den beiden die ganze Zeit zu sagen versuchte.
und kenaz- wichtig ist nicht nur auch "lachen" zu können, sondern vor allem über sich selbst lachen zu können.
- Was soll denn bitteschön gerade an dieser Stelle das oberlehrerhafte "und kenaz!?"? Ich habe gesagt, daß man m. E. den "Erwachten" am Humor erkennt; wenn Du "Humor" offenkundig in erster Linie als Fähigkeit verstehst, über ANDERE zu lachen, mein lieber Gleipnir, dann ist das eine recht bezeichnende Interpretation und weniger mein als vielmehr Dein eigenes Problem ... :wink:
würde man auch hierzulande das wort vaterland oder patriotismus in den mund nehmen dürfen, ohne gleich als nazi beschimpft zu werden, würde es solche entartungen wie dem faschismus garnicht geben.
- Das ist zwar etwas sehr simplifiziert gedacht und gesagt - die Zusammenhänge sind im "wirklichen Leben" halt meist ein bisserl komplexer -, aber im Prinzip ist da schon was dran; das geradezu pathologische Verhältnis, das die Deutschen seit dem Zweiten Weltkrieg insbesonders zur gesamten "Heimat"-Thematik haben, ist dazu angetan, über kurz oder lang Ressentiments hervorzubringen, das seh' ich ähnlich.
meine meinung- ein wenig patiotismus kann nichts schaden und man sollte auch immer nicht alles über einen kamm scheren.
- Auch das seh' ich ähnlich: Wer's braucht, dem sei's gegönnt.
@ Uhu
Ich würde mir einen ähnlichen Umgang auch für die deutsche Geschichte wünschen. Dann bräuchten wir auch weniger Angst vor rechtsradikaler Infiltration zu haben, weil die ganze Diskussion mehr durch historisches Wissen als durch Propaganda und Mythen bestimmt würde.
- Da gehe ich völlig mit. Ein unverkrampfter Umgang ist das beste Mittel gegen Auswüchse von welcher Seite auch immer.
@ messie
Wieso nicht auch ein wenig Patriotismus an den Tag legen? Wir sind das einzige Land, in dem Patriotismus per se abgelehnt wird.
- Konsens
Niemand - ich sage wirklich : Niemand - sollte stolz auf seine eigene Kultur sein.
Weil das impliziert, dass man die eigene Kultur über andere stellt: "Ich bin stolz auf meine Kultur" heisst auch "Deine Kultur ist nicht soviel wert wie meine". Ganz gefährliche Angelegenheit.
- Dissens! Stolz auf irgendetwas zu sein, bedeutet keineswegs, entsprechendes von anderer Seite zu diskreditieren. "Stolz" beinhaltet jedoch immer die persönliche Involvierung dessen, der stolz ist, in das Objekt seines Stolzes. Ich kann nicht auf etwas stolz sein, womit ich nix zu tun habe, oder wie würdest Du es finden, wenn Dein Bruder oder Deine Schwester eines Tages ankommt und sagt: "Also wirklich: Auf die Pyramiden bin ich schon stolz!" - Dem Stolz auf etwas Eigenes entspricht die Bewunderung für etwas anderes. Ich kann also sehr wohl auf meine eigene Kultur stolz sein und nichtsdestoweniger die der Briten bewundern. - Freilich: Stolz hat immer etwas mit Identität zu tun, denn Identität braucht Differenzierungen und Differenzierungen werden durch den Stolz betont - was keineswegs schlecht ist, denn Differenzierung bedeutet Vielfalt. - Interessant vor dem Hintergrund ist freilich schon - ich denke, in diese Richtung ging auch Dein Gedanke -, daß Stolz eine Hervorhebung bedeutet, die immer des "anderen" bedarf, will heißen: Es macht Sinn, gegenüber Italienern, Bulgaren oder Japanern stolz auf Spanien zu sein, wenn man Spanier ist, es macht auch Sinn, gegenüber Asiaten, Amerikanern und Europäern stolz auf Afrika zu sein, wenn man Afrikaner ist, es macht aber irgendwie nicht so wirklich Sinn, stolz darauf zu sein, "Mensch" zu sein ... Das Gefühl "Stolz" braucht die Instanz des "Anderen", es ist auf ein äußeres Rezeptionsfeld angewiesen, hebt sich gleichermaßen von diesem ab (NICHT im Sinne von "besser" sondern "anders"), wie es von ihm getragen wird. - Der Stolz darauf, "Mensch" zu sein, machte erst Sinn, wenn die Aliens da sind ...
Langer Rede, kurzer Sinn: Ich halte Stolz im allgemeinen und Nationalstolz im besonderen für etwas Menschlich-Allzumenschliches, was nicht die Bohne verwerflich ist; mir persönlich ist Nationalstolz weitgehend fremd, aber ich gönne ihn jedem, der ihn in sich trägt und daraus NICHT eine Vormachtstellung ableitet - und zwangsläufig ist das keineswegs der Fall.
-
zum grusse, bande....
Ich kann jetzt freilich nur freilich nur für mich sprechen aber -
nur noch haarspalterei, zumindest gegen ende.
- wo Du da Haarspalterei siehst, bleibt mir kryptisch. Wenigstens habe ich für meinen Teil bewußt keine solche betrieben.
nun- deutsch, ja bekanntlich die sprache der dichter und denker, ist eine sehr exakte sprache. bei euch beiden gab es hier die letzten beiträge ständig eine art "da hast du mich wohl nicht verstanden"-match, zumindest soweit ich mich erinnere. ich habe das gefühl das dies als mittel zum zweck eingesetzt wird. so hast du natürlich völlig recht- es ist genau das gegenteil von haarspalterei. auch nicht besser...
Was soll denn bitteschön gerade an dieser Stelle das oberlehrerhafte "und kenaz!?"?
mein gott bist du empfindlich...es war schließlich dein argument und so verbissen wie du(der andere typ natürlich auch) postet, habe ich nicht den eindruck als wenn gerade du es hier gewinnbringen einsetzten solltest. auch wenn ich´s "inlife" besser weiss...
Ich habe gesagt, daß man m. E. den "Erwachten" am Humor erkennt; wenn Du "Humor" offenkundig in erster Linie als Fähigkeit verstehst, über ANDERE zu lachen, mein lieber Gleipnir, dann ist das eine recht bezeichnende Interpretation und weniger mein als vielmehr Dein eigenes Problem ...
nein nein, mein lieber- humor und über sich selbst lachen zu können sind zwei völlig verschiedene paar schuhe. als ich noch jung war hatte ich ne menge humor, jedoch keine selbstironie. selbstironie ist eine sache die mit der erfahrung kommt- wenn man begreift wo man hingehört und wo die grenzen liegen. daher ist es absolut angebracht das mal zu erwähnen, denn deine aussage ""Erwachten" am Humor erkennt" bringt das nicht wirklich rüber. es ist sehr schwer narzissmus und selbstironie unter einen hut zu bringen und ihr veranstaltet hier ja nun ziemlich verbissene verbale hahnenkämpfe.
Das ist zwar etwas sehr simplifiziert gedacht und gesagt - die Zusammenhänge sind im "wirklichen Leben" halt meist ein bisserl komplexer
interessant, dass du das sagst. darum geht es hier doch, oder ? sich gut verständlich zu machen. ich würde es auch eher abstrahieren nennen und es ist mittel zum zweck. kein mensch hat ein interesse hier sämtliche zusammenhänge herauszuarbeiten. die die es interessiert werden sicherlich die nötig zwischenschritte nachvollziehen. ein nette weisheit die in der wissenschaft lebensnotwenig ist "keep it simple and stupid". das sollten sich die herren philosphen ohnehin verinnerlichen, die es sich zur lebensaufgabe gemacht haben simple vorgänge kompliziert auszudrücken..."simplifiziert" hat auch sowas billiges- frage mich gerade aus welchem grund du das wort gewählt hast- jaja- ich weiss das ist nun haarspalterei...
- die Zusammenhänge sind im "wirklichen Leben" halt meist ein bisserl komplexer -, aber im Prinzip ist da schon was dran; das geradezu pathologische Verhältnis, das die Deutschen seit dem Zweiten Weltkrieg insbesonders zur gesamten "Heimat"-Thematik haben, ist dazu angetan, über kurz oder lang Ressentiments hervorzubringen, das seh' ich ähnlich.
hmmm- auch interessant- es gibt ja die verschiedensten gründe fremdworte zu nutzen, jedoch keinen wirklich überzeugenden. die einen sind einfach faul. eine exaktere sprache als die deutsche gibt es ja fast nicht- wüsste also nicht wo die notwenigkeit besteht. die zweiten hoffen sich später auf eine unklare definition berufen zu können. die letzteren meinen das intellekt und fremdwort zusammengehören. deine wörtchen kannst du hier direkt übersetzten- also kann es kaum etwas mit faulheit zu tun haben. sie sind auch eigentlich so klar definiert das es da keine wenn und abers gibt. bleibt nur letztere punkt. aber wozu in einem "diskussions"-forum ? das nur so als kleine kritik am rande- ich weiss ja um was es dir hier geht. stierkampf ist übrigens wirklich ein entarteter religiöser kultus....das nur nebenbei erwähnt.
Niemand - ich sage wirklich : Niemand - sollte stolz auf seine eigene Kultur sein.
doch doch, ich bin auch stolz wenn ich ´n gutes diplom mache. da ist es mir völlig egal wie die anderen bewertet werden. es ist aber genau diese überängstlichkeit wie du sie an den tag legst, die einem vor einer "sorglosen" meinungsäußerung abhält. und genau das ist es was mich gerade in diesem, unserem lande sehr stört. an dieser stelle möchte ich mich also bei dir und den leute die das ähnlich sehen wie du herzlich bedanken. meine güte macht euch doch bloss nicht gleich bei allem in die hose. selbst wenn ich mit meinem stolz andere kulturen herabwürdigen würde- das liegt in der natur des menschen. meinst du vielleicht das du auch nur einen einzigen sinneseindruck unbewertet in deinem hirn speicherst ? nein, naturlich nicht. wo also ist da das problem ? natürlich finde ich andere kulturen nicht so toll- mit deren werten kann ich teilweise überhaupt nichts anfangen. findest du stierkampf toll oder das sie in china hund fressen oder das schächten der moslime ? ich nicht, weil ich keinen bezug dazu habe. das liegt nun mal in der natur der dinge. wenn du meinst dass mich das auf direktem wege zum nazi macht- bitte schön. dann habe ich die nazis wohl falsch eingeschätzt und es sind eher leute wie du die gesellschaftlich entartet sind. nein sagen wir- die sich gerne mal selbst überschätzen und ihre natur leugnen (und das schon rein biologisch). denk mal drüber nach....
gleipnir
-
@ gleipnir
bei euch beiden gab es hier die letzten beiträge ständig eine art "da hast du mich wohl nicht verstanden"-match, zumindest soweit ich mich erinnere.
- Na, dann guck' Dir den Verlauf des Gespräches noch mal mit aller gebotenen Ruhe und Aufmerksamkeit an, mein Gutester, vielleicht änderst Du Deine Meinung dann ja doch noch.
mein gott bist du empfindlich
- Wieso denn empfindlich?! Wegen "oberlehrerhaft"?! - Ich bitt' Dich: Ich hab' rein gar nichts gegen oberlehrerhafte Statements, wenn sie am rechten Platze sind. Dieses aber ist m. E. fehl an selbigem, aus Gründen, auf die ich sogleich und geschwinde eingehen werde:
humor und über sich selbst lachen zu können sind zwei völlig verschiedene paar schuhe. als ich noch jung war hatte ich ne menge humor, jedoch keine selbstironie. selbstironie ist eine sache die mit der erfahrung kommt
- Das, mein Lieber, sehe ich entschieden anders, aber das ist in der Tat eine Definitionsfrage. "Humor", der nur über andere lacht, ist in meinen Augen nicht Humor im vollumfänglichen Sinne, wenn man ihn überhaupt so nennen kann. - Davon ganz abgesehen habe ich auch nirgends behauptet, daß jeder Depp, der ein bißchen lachen kann, gleich potentiell ein "Erwachter" ist, Gott bewahre! - Man kann z. B. auch schlicht und einfach ein gehässiger Spötter sein und sich ständig auf Kosten anderer amüsieren - das ist in meinen Augen jedoch in keinster Weise Indiz für Humor! Sarkasmus ist ebenfalls nicht mit Humor gleichzusetzen, wiewohl er bisweilen sehr komisch sein kann. Ich würde mich mal so weit aus dem Fenster hinauslehnen und behaupten, daß Humor im eigentlichen Sinne auf der fundamentalen Voraussetzung aufbaut, sich selbst nicht so schrecklich ernst zu nehmen, respektive nicht mit der unerschütterlichen Überzeugung in die Weltgeschichte hinauszumarschieren, daß man die alleineseligmachende Weisheit mit großen Suppenkellen in sich hineingegossen hat, während alle anderen lediglich mit kleinen Eierlöffelchen ein bißchen darin herumplantschen (Wie das die Herrschaften Daelach & Co. hier exemplarisch vorexerziert haben). Und das "Lachenkönnen über sich selbst", von dem ich rede, geht auch keineswegs 1:1 in Selbstironie auf, aber das nur am Rande ... - Auch Kinder können schon Humor in dem von mir beschriebenen Sinne haben - aus dem Gefühl eines tiefen Selbstvertrauens heraus. So, aber ich fürchte, das wird jetzt doch ein bißchen zu "off-topic".
ihr veranstaltet hier ja nun ziemlich verbissene verbale hahnenkämpfe.
- Moi?!!? - Dann hast Du aber noch nicht erlebt, wenn ich einen verbissenen Hahnenkampf aufführe, mein Freund! Das sieht ein bißchen anders aus ... :lol:
das sollten sich die herren philosphen ohnehin verinnerlichen, die es sich zur lebensaufgabe gemacht haben simple vorgänge kompliziert auszudrücken..."simplifiziert" hat auch sowas billiges- frage mich gerade aus welchem grund du das wort gewählt hast- jaja- ich weiss das ist nun haarspalterei...
- Sorry, aber Du offenbarst hier gerade ein reichlich verqueres Verständnis von Philosophie ... - und freilich: ich hätte statt "simplifiziert" auch einfach sagen können: "einfach gestrickt" ... - warum ich mich für die andere Option entschieden habe? - Mir war einfach danach ... :wink:
hmmm- auch interessant- es gibt ja die verschiedensten gründe fremdworte zu nutzen, jedoch keinen wirklich überzeugenden. die einen sind einfach faul. eine exaktere sprache als die deutsche gibt es ja fast nicht- wüsste also nicht wo die notwenigkeit besteht.
- Auch wenn ich den Kontext, in dem Du das sagst, nicht so ganz nachvollziehen kann - inhaltlich halte ich das für Quatsch: Gerade auf wissenschaftlichem Feld - und nicht zuletzt auf philosophischem - wimmelt es nur so von Termini, die den Umgang mit den fachspezifischen Sachverhalten ungemein erleichtern, weil sie semantisch gewissermaßen "gesättigter" und gleichzeitig schärfer definiert sind, als ihnen nahekommende, umgangssprachliche Bezeichnungen.
stierkampf ist übrigens wirklich ein entarteter religiöser kultus....das nur nebenbei erwähnt.
- Sach' ich doch! ... Aber Du willst ja nie auf den ollen Philosophen hören ... :wink:
Semper fidelis!
K.
-
In Ordnung, dann noch einmal etwas nüchterner zum stolz sein:
Im Duden finden sich dazu zwei Definitionen:
a) von Selbstbewusstsein u. Freude über einen Besitz, eine [eigene] Leistung erfüllt; ein entsprechendes Gefühl zum Ausdruck bringend oder hervorrufend
b) in seinem Selbstbewusstsein überheblich u. abweisend
Ich finde a) völlig in Ordnung. Also kannst Du, Gleipnir, natürlich stolz auf Dein Diplom sein, es kann auch jeder auf das stolz sein, was er geleistet hat - auch auf seine Kinder, weil man damit auf seine eigene Leistung der Kindererziehung stolz ist.
Hier geht es aber in meinen Augen um b)!
Denn der Nationalstolz kann nicht einer eigenen Leistung entspringen! Es ist keine Leistung, in dieses Land zufälligerweise hineingeboren worden zu sein und dadurch Deutscher zu sein. Da ist der Haken. Man kann stolz auf typisch deutsche Tugenden sein weil man sie selbst mitprägt, wie etwa die eigene "typisch deutsche" Pünktlichkeit oder Gründlichkeit. Aber einfach so stolz zu sein, dass man Deutscher ist, bedeutet eben in der Tat automatisch, dass das eigene Selbstbewusstsein die Grenze zur Überheblichkeit überschritten hat.
Und, Gleipnir: Hey, natürlich ist das menschlich, dass wir werten, bewerten, abwerten. Das stelle ich überhaupt nicht in Frage! Deshalb ist es aber noch lange nicht gutzuheißen! Selbstüberschätzung ist eben keine gute Eigenschaft! Nationalstolz mag menschliche Wurzeln haben (in dem Punkt gebe ich auch Kenaz recht), dennoch ist er nicht in Ordnung, weil sich der Mensch, der ihn hat/zeigt, selbst grundlos nach oben stellt.
Ach, und: wenn du meinst dass mich das auf direktem wege zum nazi macht- bitte schön
Interessant, wie schnell Du Dich angegriffen fühlst .. dabei habe ich gerade das so eben nicht gesagt!
Ich sage, dass Nationalstolz und Faschismus nicht weit auseinanderliegen. Das heißt: Man ist nicht automatisch ein Nazi, wer Nationalstolz zeigt. Aber Nationalstolz ist eine Komponente, die Faschisten "auszeichnet" (neben anderen wie generelle Selbstüberschätzung, Hass auf alles Fremdartige, Konservatismus eigene Werte betreffend usw. usf.), wer ihn besitzt rückt dieser Gruppe ganz natürlich, ganz logisch, einen ordentlichen Stück näher.
Um es noch einmal deutlicher zu sagen: Ich habe Dich nicht zum Nazi erklärt, Gleipnir. Aber gesagt, dass Du ihrer Denke mit Deiner Einstellung zum Stolz ein Stückchen näher bist als wenn Du sie nicht hättest.
-
@messie
ganz kurz- nachher mehr.
<haarspalterei>mein duden sagt noch:a) ausgeprägtes Selbstwertgefühl</haarspalterei>
es gibt ganze religionen die auf ahnenkult beruhen. warum also soll man bitte nicht auf eine regionale vergangenheit stolz sein können. und vor allem auf das was dieses volk schon geleistet hat. auf allen gebieten. literatur, musik, wissenschaft. das ist sozusagen der ahnenkult der gemeinschaft. das wort stolz finde ich in dieser beziehung rein gar nicht unpassend.
bewerten hat auch nichts mit selbstüberschätzung zu tun. wenn ich etwas nicht mag, heisst es nicht das ich das passende gegenstück habe das auf jeden fall besser ist. ich mag keinen spinat- das ist völlig sachlich.
angegriffen habe ich mich nicht gefühlt- ich habe dein "grenzgebiet" lediglich interpretiert.
du sagst "Nationalstolz und Faschismus liegen nicht weit auseinander". ich sage mit dieser einstellung bringst du sie zusammen.
weiterhin sage ich- kulturlose, entwurzelte menschen sind viel gefährlicher als alles andere.
und bitte- lege mir nichts in den mund- ich sagte das ich unsere kultur ein wenig zelebriere und dabei einen gewissen stolz empfinde. ich weiss nicht ob man das unbedingt als nationalstolz bezeichnen kann.
dazu später mehr...
Gleipnir
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es gibt ganze religionen die auf ahnenkult beruhen. warum also soll man bitte nicht auf eine regionale vergangenheit stolz sein können. und vor allem auf das was dieses volk schon geleistet hat. auf allen gebieten. literatur, musik, wissenschaft. das ist sozusagen der ahnenkult der gemeinschaft. das wort stolz finde ich in dieser beziehung rein gar nicht unpassend.
äh, wie kann ich auf etwas stolz sein, das ich nicht selbst geleistet habe, sondern andere?
Ich kann froh sein, dass ich die STaatsbürgerschaft eines Landes habe, das durchaus Kultur aufweist, auch Tradition. Ich kann froh sein, dass ich in einen großen Wohlstand hineingeboren bin, in einem Land, in dem selbst ein Mensch, der von Sozialhilfe lebt, mehr hat als jemand mit geregelter Arbeit in den meisten Ländern der Erde. Aber wie kann ich da stolz sein? Ich habe weder Schillers Glocke noch Heines Loreley (für mich ist letzteres DAS deutsche Lied überhaupt) geschrieben. Weder zahle ich Sozialhilfe aus, noch habe ich die Voraussetzungen geschaffen, dass das möglich ist.
@Gleipnir: versteh mich nicht falsch, ich bin zwar Mulitkulti, von Abstammung und Überzeugung her, aber mein Vater war Dithmarscher (deutscher geht das gar nicht mehr). Und von dem habe ich eins gelernt: was nützt der Stolz auf irgendwelche Errungenschaften von Leuten, die man nicht mal kennt, wenn man es als Rechtfertigung dafür verwendet, sich größer zu machen als man ist, sich Verdienste auf die Fahnen zu schreiben, die man nicht errungen hat oder gar auf Leuten herumzutreten, die man für schwächer oder schlechter hält als sich selbst? Allein diese Denke ist nicht stark, sondern erbärmlich.
-
Stolz ist einzig bei eigenen Werken angebracht.
Stolz auf etwas woran man keinen Anteil hatte, was in der Vergangenheit liegt, da ist man entweder Mitläufer oder braucht Ego-Streicheleinheiten.
So wie Uhu das zusammen faßte, kann ich gut leben. Eine historische Betrachtung und Einordnung.
Aber nachahmen irgendwelcher vergangenen Kulte, in Zeiten von Globalisierung, EU-Erweiterung, im Prozess einer europäischen Identität seiner Bürger? Vergangene Mythen als Antwort auf die Probleme von Heute?
Albern für mich!
Ich diskutiere nicht mit den Gestrigen (sorry und das sind hier manche für mich). Vor allem wenn sie Pseudo-Intellektuele Schemata verwenden. Dauerndes belegen der eigenen Meinung durch die Gedanken bekannter Perönlichkeiten.
Mir zeigt das eher mangelndes eigenes Repertoire.
Und das sich erheben über die Meinung Anderer, der Versuch urteilende Macht und Meinungshoheit zu proklamieren, muuuaahhhaaaaaa!!!!
Da lass ich Leute in ihrem Traum ein König sein, geh in eine Kneipe und bestell mir ein Bier.
Will jemand mit? :D
-
Stolz ist einzig bei eigenen Werken angebracht.
Stolz auf etwas woran man keinen Anteil hatte, was in der Vergangenheit liegt, da ist man entweder Mitläufer oder braucht Ego-Streicheleinheiten.
So wie Uhu das zusammen faßte, kann ich gut leben. Eine historische Betrachtung und Einordnung.
Aber nachahmen irgendwelcher vergangenen Kulte, in Zeiten von Globalisierung, EU-Erweiterung, im Prozess einer europäischen Identität seiner Bürger? Vergangene Mythen als Antwort auf die Probleme von Heute?
Albern für mich!
Ich meinte einen lockeren Umgang mit der Geschichte. Man MUSS ja nichts nachahmen. Das waren nur Beispiele von Leuten, die eben unverkrampft damit umgehen. Deswegen ist das nicht albern. Vielleicht macht es den Leuten auch einfach Spaß ein Wickingerboot zu fahren. Und diese Leute wollen halt nicht in diesem Globalkultur Einheitsbrei unterzugehen. Als ich in China war, war es inmitten der Großstadte dort schwierig, da chinesische Kultur zu finden. Aber westliche Einheitsbreikultur, die begegnet einem dort auf Schritt und Tritt. Benneton, McDoof und Cosmopolitan wohin man nur schaute. Man musste schon rausfahren, um was anderes zu sehen. Ich habe zudem Festgestellt, daß mir Kulturlose Leute auf die Nerven gehen. Wenn ich um die Halbe Welt fahre und es sieht dort wo ich ankomme genauso aus wie da wo ich losgefahren bin , ist meine Stimmung schon im Keller! Ich habe einfach keinen Bock mehr, mir meine Kultur von amerikanischen Konzernen und privaten Fernsehsendern vorschreiben zu lassen. Dem kann man ja kaum noch entkommen. Und wenn ich mir die Leute auf der Tanzfläche im Kir anschaue: Ist schon ein bizarres Bild, wie die da jeder für sich rumwackeln. Wäre man es nicht gewohnt, wäre auch das albern.
Ich diskutiere nicht mit den Gestrigen (sorry und das sind hier manche für mich). Vor allem wenn sie Pseudo-Intellektuele Schemata verwenden. Dauerndes belegen der eigenen Meinung durch die Gedanken bekannter Perönlichkeiten.
Mir zeigt das eher mangelndes eigenes Repertoire.
Und das sich erheben über die Meinung Anderer, der Versuch urteilende Macht und Meinungshoheit zu proklamieren, muuuaahhhaaaaaa!!!!
Weitgehend Zustimmung. Obwohl ein bißchen Bildung wohl kaum schadet. Dennoch habe ich mehr Respekt vor einer gut durchdachten eigenen Meinung als vor einer schlecht angelesenen Meinung. Hat mich hier auch oft genervt. Obwohl ich auch mit "gestrigen" Diskutieren würde, bin ja schließlich Demokrat und somit finde ich jede Meinung anhörenswert. Ausserdem ist nicht gleich ein "gestriger", der mal der Meinung ist, dass es auch alte Dinge gibt die gut sind, denn das ist ja nur ein Aspekt seiner Meinung. Wer lebt schon nur in der Vergangenheit oder nur für die Zukunft. Das ist auch bei dir nicht so und ich finde es arrogant andere Leute so zu nennen und ein Gespräch deswegen abzulehnen. Wer erhebt sich hier über die Meinung Anderer?
Da lass ich Leute in ihrem Traum ein König sein, geh in eine Kneipe und bestell mir ein Bier.
KainsRache: Ich brauche hier mal Hilfe: Gibt es eine Regel in diesem Forum, die besagt, daß man ausgeschlossen wird, wenn man seine Beiträge NICHT mit einem solchen Klugscheißerspruch abschließt? Mir kommt das langsam so vor.
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Ja, Klugscheißersprüche sind Pflicht.
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Meine Definition von Patriotismus:
Ich bin in ein Land hineingeboren, wofür ich nichts kann und ich habe auch nicht zu den Taten meines Landes in der Vergangenheit beigetragen. Aber mein Land hat mich geprägt, ich habe 29 Jahre lang da gewohnt und betrachte es als meine Heimat. Ich liebe meine Heimat und solidarisiere mich mit jenen, die das auch tun. Unser Land hat ein kulturelles Erbe, das an meine Generation weitergegeben wurde. Weil ich mein Land liebe, nehme ich dieses Erbe auf und halte es in Ehren und zelebriere es wo ich nur kann und wenn mir danach ist. Ich solidarisiere mich mit jenen, die meine Kultur und meine Meinung diesbezüglich anerkennen und ich solidarisiere mich zudem mit jenen, die über ihr Land und ihre Kultur ebenso denken, wie ich über mein Land und meine Kultur. Ich sage das mit grösstem Respekt und Interesse für jede fremde Kultur.
Ich bekämpfe jene, die meinem Land und meiner Kultur schaden zufügen wollen mit den mir gegebenen und in meinem kulturellen Rahmen des demokratischen Deutschlands als legetim und legal anerkannten Mitteln. Als solche Menschen betrachte ich Menschen, die mein Land oder meine Kultur in den Dreck ziehen, die die freiheitlichen Grundsätze meines Landes verneinen, die die Macht meines Landes mißbrauchen wollen, um Anderen Schaden zuzufügen oder um ihr Ego zu befriedigen oder mir und meinen Gesinnungsgenossen oder irgendwem anders den Mund verbieten wollen.
Nationalstolz ist irgendwie das falsche Wort. Patriotismus als eine unpolitische Vaterlandliebe auf die oben beschriebene Art und Weise trifft es schon eher.
Der Uhu
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Danke für den Hinweis Bombe. Werde mich zukünftig aber dennoch nicht daran halten.
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Dann werde ich dich dazu verdammen, in Zukunft nur noch Texte in schwulem Braungelb zu verfassen! Ha!
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Dann werde ich dich dazu verdammen, in Zukunft nur noch Texte in schwulem Braungelb zu verfassen! Ha!
Das ist das orginale Praise the fallen- Orange, wie überall in diesem Forum, bitteschön.
Mein Freund ist VNV Nation Fan. Ich bitte das zu berücksichtigen.
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äh, wie kann ich auf etwas stolz sein, das ich nicht selbst geleistet habe, sondern andere?
Ich kann froh sein, dass ich die STaatsbürgerschaft eines Landes habe, das durchaus Kultur aufweist, auch Tradition. Ich kann froh sein, dass ich in einen großen Wohlstand hineingeboren bin, in einem Land, in dem selbst ein Mensch, der von Sozialhilfe lebt, mehr hat als jemand mit geregelter Arbeit in den meisten Ländern der Erde. Aber wie kann ich da stolz sein? Ich habe weder Schillers Glocke noch Heines Loreley (für mich ist letzteres DAS deutsche Lied überhaupt) geschrieben. Weder zahle ich Sozialhilfe aus, noch habe ich die Voraussetzungen geschaffen, dass das möglich ist.
@Gleipnir: versteh mich nicht falsch, ich bin zwar Mulitkulti, von Abstammung und Überzeugung her, aber mein Vater war Dithmarscher (deutscher geht das gar nicht mehr). Und von dem habe ich eins gelernt: was nützt der Stolz auf irgendwelche Errungenschaften von Leuten, die man nicht mal kennt, wenn man es als Rechtfertigung dafür verwendet, sich größer zu machen als man ist, sich Verdienste auf die Fahnen zu schreiben, die man nicht errungen hat oder gar auf Leuten herumzutreten, die man für schwächer oder schlechter hält als sich selbst? Allein diese Denke ist nicht stark, sondern erbärmlich.
tztzzz....was habt ihr bloss alle mit eurer definitionsreiterei. ich fand meinen kleinen text eigentlich recht klar. und wenn ihr euch dann mal ein wenig mehr auf den kontext beziehen würdet und euch nicht an jedem wort aufhängen würdet, würde sogar eine diskussion zustande kommt. sorry das du das jetzt abbekommst. ich finds einfach gerade zu grotesk. der mensch hat nun mal die unschätzbare fähigkeit aus dem kontext heraus interpretieren zu können. hier tut jeder gerade so als sei diese fähigkeit verloren gegangen.
na egal- ich versuchs nochmal. wenn ich mir die gitarre schnappe und den könig von thule spiele dann bin ich nicht stolz darauf es spielen zu können. ich bin stolz darauf teil einer kultur zu sein die dieses gedicht (jetzt auch lied) hervorgebracht hat. und ich bin teil dieser kultur- bin mit ihren werte aufgewachsen.
und um gottes willen- es gibt für mich auch wichtigeres. ich fühle mich hier schon total missverstanden. ups- besuch. nacher gehts weiter...
gruß,
gleipnir
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@ Bombe:BÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄH!
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*grummel* na warte!
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@kenaz
ich habe wohl den zeitaufwand dieses forum gewaltig unterschätzt. mal eben was posten ist nicht möglich, dann dann mal los ;)
Na, dann guck' Dir den Verlauf des Gespräches noch mal mit aller gebotenen Ruhe und Aufmerksamkeit an, mein Gutester, vielleicht änderst Du Deine Meinung dann ja doch noch.
mein lieber kenaz- genau das passt wunderbar in mein bild. daher bleib ich da auch bei meiner meinung. nicht um sonst gibt es in euren gefilden bücher wie eristische dialektik. euch sind doch alle mittel recht... ;)
Wieso denn empfindlich?! Wegen "oberlehrerhaft"?! - Ich bitt' Dich: Ich hab' rein gar nichts gegen oberlehrerhafte Statements, wenn sie am rechten Platze sind. Dieses aber ist m. E. fehl an selbigem, aus Gründen, auf die ich sogleich und geschwinde eingehen werde:
und genau das ist es nur wenn man deine passage auch so akzeptieren würde wie du sie mir darbietest....das tu ich aber nun mal nicht...erklärung- siehe unten....
Das, mein Lieber, sehe ich entschieden anders, aber das ist in der Tat eine Definitionsfrage. "Humor", der nur über andere lacht, ist in meinen Augen nicht Humor im vollumfänglichen Sinne, wenn man ihn überhaupt so nennen kann.
also- reite ich auch mal ein wenig auf den definitionen daher. humor-"Fähigkeit eines Menschen, über bestimmte Dinge zu lachen". sehr allgemein- und missverständlich. solltest du also einen speziellen humor meinen, solltest du es auch schreiben.
Davon ganz abgesehen habe ich auch nirgends behauptet, daß jeder Depp, der ein bißchen lachen kann, gleich potentiell ein "Erwachter" ist, Gott bewahre!
na- ich ja auch nicht, aber sonst hat es auch keine aussage...
Man kann z. B. auch schlicht und einfach ein gehässiger Spötter sein und sich ständig auf Kosten anderer amüsieren - das ist in meinen Augen jedoch in keinster Weise Indiz für Humor! Sarkasmus ist ebenfalls nicht mit Humor gleichzusetzen, wiewohl er bisweilen sehr komisch sein kann.
nein, es sind aber, meiner meinung zumindest, alles kleine teile des großen begriffs "humor".
Ich würde mich mal so weit aus dem Fenster hinauslehnen und behaupten, daß Humor im eigentlichen Sinne auf der fundamentalen Voraussetzung aufbaut, sich selbst nicht so schrecklich ernst zu nehmen, respektive nicht mit der unerschütterlichen Überzeugung in die Weltgeschichte hinauszumarschieren, daß man die alleineseligmachende Weisheit mit großen Suppenkellen in sich hineingegossen hat, während alle anderen lediglich mit kleinen Eierlöffelchen ein bißchen darin herumplantschen (Wie das die Herrschaften Daelach & Co. hier exemplarisch vorexerziert haben).
hmmm....das ist schön, aber ich bin ein gutes beispiel dafür das es nicht so ist. mein gott, was war ich mal von mir überzeugt- was fand ich mich toll. meiner meinung gab es keinen grund über mich zu lachen. und trotzdem hatte ich sehr viel spass und die leute haben mich als humorig empfunden. um mich mal schnell zu rechtfertigen- das war in meiner pubertät. indessen kann ich mich auch sehr köstlich über mich und was so alles mit mir passiert amüsieren. aber nie würde ich behaupten früher keinen humor gehabt zu haben....
Und das "Lachenkönnen über sich selbst", von dem ich rede, geht auch keineswegs 1:1 in Selbstironie auf, aber das nur am Rande ...
wo wir mal wieder beiom haarspalten wären... ;)
Moi?!!? - Dann hast Du aber noch nicht erlebt, wenn ich einen verbissenen Hahnenkampf aufführe, mein Freund! Das sieht ein bißchen anders aus ... :lol:
nun gut- dann machst du dich eben warm und wartest auf das richtige publikum ?
Sorry, aber Du offenbarst hier gerade ein reichlich verqueres Verständnis von Philosophie ... - und freilich: ich hätte statt "simplifiziert" auch einfach sagen können: "einfach gestrickt" ... - warum ich mich für die andere Option entschieden habe? - Mir war einfach danach ... :wink:
hm- wie soll ich sagen ? wenn "auf den punkt gebracht" das gleich ist wie "einfach gestrickt" kann ich dir zustimmen. sonst haben informatiker wohl doch die bessere gabe zu abstrahieren.... :)
Auch wenn ich den Kontext, in dem Du das sagst, nicht so ganz nachvollziehen kann
war auch ´n tipfehler drin, der das ganze etwas missverständlich gemacht hat....
inhaltlich halte ich das für Quatsch: Gerade auf wissenschaftlichem Feld - und nicht zuletzt auf philosophischem - wimmelt es nur so von Termini, die den Umgang mit den fachspezifischen Sachverhalten ungemein erleichtern, weil sie semantisch gewissermaßen "gesättigter" und gleichzeitig schärfer definiert sind, als ihnen nahekommende, umgangssprachliche Bezeichnungen.
genau- faulheit. du tust ja gerade so als sei das was schlimmes. unsere branche bemüht sich stehst möglichst faul zu sein. nur in deinen gefilden find ich es so unpassend. euer einziges tool ist schließlich die sprache und euer anliegen ist es ja auch, neben dem üblichen rumgespinne, euch verständlich zu machen. aber da haben wir es- ihr möchtet es so tun, dass man noch den eindruck von leistung behalt. indessen ist die leistung der philosophie doch nur noch sich durch ihre eigene vergangenheit zu arbeiten...ihr neuzeitphilosphen hab doch ohnehin nur noch die möglichkeit bereits vorhandenes noch komplizierter auszudrücken. etwas neues ist kaum erwarten....so genug über deinen liebling hergezogen... ;)
ich glaube da sollen wir uns mal gepflegt bei nem glas wein streiten...ich hab da noch ne menge zu meckern....;)
Sach' ich doch! ... Aber Du willst ja nie auf den ollen Philosophen hören ... :wink:
es nützt ja auch nicht- ich find ihn trotzdem scheiße- den stierkampf meine ich, nicht den "ollen" phil. :)
gleipnir
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na egal- ich versuchs nochmal. wenn ich mir die gitarre schnappe und den könig von thule spiele dann bin ich nicht stolz darauf es spielen zu können. ich bin stolz darauf teil einer kultur zu sein die dieses gedicht (jetzt auch lied) hervorgebracht hat. und ich bin teil dieser kultur- bin mit ihren werte aufgewachsen.
Siehst Du, ich bin stolz, dass ich es spielen kann, ob den könig von thule, die loreley oder hawa nagila. Und auf gar nichts anderes. :mrgreen:
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Siehst Du, ich bin stolz, dass ich es spielen kann, ob den könig von thule, die loreley oder hawa nagila. Und auf gar nichts anderes. :mrgreen:
nein- stolz bin ich das ist the bard song spielen kann und trotzdem keine knoten in den fingern habe...;)
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*g* ich spiele sehr schlecht und bin daher bescheidener.
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@ gleitnir
Mal wieder typisch: Morgen ist Klausur und gerade heute kann ich mich mal wieder so gar nicht überwinden, mich an die Arbei zu setzen ... - Und nun habe ich gerade noch durch Zufall Dein Statement hier entdeckt und ergreife somit dankbarst die Gelegenheit, mich noch ein weiteres Viertelstündchen drücken zu können ... :lol:
Doch in medias res:
nicht um sonst gibt es in euren gefilden bücher wie eristische dialektik.
- In meinen Gefilden gibt's keine erisische Dialektik: Da gibt es nur die unbarmherzige Gewalt des besseren Argumentes. :wink:
also- reite ich auch mal ein wenig auf den definitionen daher. humor-"Fähigkeit eines Menschen, über bestimmte Dinge zu lachen". sehr allgemein- und missverständlich. solltest du also einen speziellen humor meinen, solltest du es auch schreiben.
- Auch wenn ich finde, daß diese Definition ziemlich am Humpeln ist ( denn was heißt bitte "über bestimmte Dinge"? - Hat jemand, der sich über Otto-Filme und Häschenwitze beölen kann, ansonsten aber vor Griesgram nur so strotzt, Humor? - Nach Deiner Definition ja wohl schon ...) - wo hast Du die eigentlich her? - so sei Dir insofern zugestimmt, als das von mir vorausgesetzte Humorverständnis eventuell ein bißchen zu anspruchsvoll war und eingehender hätte kommentiert werden müssen.
nein, es sind aber, meiner meinung zumindest, alles kleine teile des großen begriffs "humor".
- Ja siehst Du wohl: Aber auf die die einzelnen Elemente eines komplexen Gebildes treffen nicht automatisch auch dieselben Merkmale zu wie auf das Gebilde in seiner Gesamtheit, m. a. W.: Das komplexe Gebilde Humor ist mehr als sein Einzelelement Sarkasmus (und das sagst Du ja selbst, s. o.)
ich bin ein gutes beispiel dafür das es nicht so ist. mein gott, was war ich mal von mir überzeugt- was fand ich mich toll. meiner meinung gab es keinen grund über mich zu lachen. und trotzdem hatte ich sehr viel spass und die leute haben mich als humorig empfunden.
- Zum einen muß ich vorab jetzt mal eins klarstellen, eh die Diskussion vollends aus dem Ruder läuft: Der ganze Disput beruht ja auf einem Statement, daß ich gegenüber dem Kollegen Daelach geäußert habe, und das lautete: "Und wenn ich mir in EINEM Punkt wirklich GANZ sicher bin, dann in dem: den "Erwachten" erkennt man am Humor!" - Dieses wollte ich eben so verstanden wissen (und ich finde, es ist durchaus möglich, es so zu verstehen, wenn man nicht unbedingt ein Haar in der Suppe finden will, wie Du das so gerne tust ... :mrgreen: ), daß es ein bestimmter Humor ist, der den "Erwachten" m. E. nach auszeichnet - Atze Schröder und Tom Gerhardt haben auch Humor (letzterer ist sogar - man höre und staune - studierter Philosoph!), mitnichten aber sie sind sie anhand dieses Humors als "Erwachte" zu erkennen, eher im Gegenteil.
Hier liegt ein logisches Mißverständnis vor. Die von mir intendierte Verknüpfung lautet nicht: "WENN Humor, DANN "erwacht"", sondern "WENN "erwacht", DANN Humor" - WIE der dann konkret aussieht, dieser Humor, bleibt im einzelnen zu erörtern, aber den Humor, den ich meine, findet man z. B. in verschiedenen kleinen taoistischen Aphorismen wieder, im Hinduismus wimmelt es nur so von kleinen Witzen und Scherzchen seitens der göttlichen Belegschaft, auch Buddha war meiner festen Überzeugung nach ein recht humoriger Zeitgenosse, und gut, was Jesus betrifft, so mag man Zweifel haben, aber ich denke, das lag eher daran, daß er von so einer humorlosen Truppe wie den Aposteln umgeben war und die Evangelisten wohl auch eher ein bißchen miesepeterig unterwegs waren.
So. nun hab' ich mal eben im Brockhaus geguckt; der sagt zu Humor: "Die vorwiegend heitere Gemütsbeschaffenheit, Stimmung, Gelassenheit. [...] Seit der Renaissance heißt H. die vom Gedanken nicht unbeschwerte Heiterkeit. Sie vermag aus dem Wirklichen Frohsinn zu gewinnen und in der Distanz der ästhet. Haltung wie im Spiel einen harmon. Ausgleich des sonst Unversöhnbaren zu vollziehen. Den menschl. Schwächen und Widerwärtigkeiten des Daseins bringt der H. ein wohlwollend-verständnisvolles Lächeln entgegen; seine Kraft stammt immer aus reichem Gemütsleben; er beruht auf der dem Menschen eigenen Möglichkeit des Lachens. Seine Eigenart wird oft durch Zeit, Ort und Volkszugehörigkeit bestimmt, sein Verständnis ist dadurch mitunter erschwert."
Pardautz! - Du siehst also: "Gelassenheit", "Ausgleich des sonst Unversöhnbaren", "wohlwollend-verständnisvolles Lächeln", stammt "immer aus reichem Gemütsleben". Freilich, ich hab' mich früher auch unendlich ernster genommen und würde trotzdem behaupten, über Humor verfügt zu haben, nur war der eben um einiges begrenzter als heute. Und umso begrenzter sich eine humoristische Begabung ausnimmt, um so mehr wird man eben zögern, ihrem Träger die Eigenschaft "humorvoll" zuzusprechen. - Wie sagt das Sprichwort so schön: "Humor ist, wenn man trotzdem lacht" - damit wird auf eine Distanz zu den Dingen der Welt verwiesen - und damit auch zu dem, was die persönlichen Eigenarten so ausmacht. Humor ist selbstredend keine feststehende Größe, sondern eher eine Art offenes System, das sich ausdehnen und das schrumpfen kann ... wie weit es sich ausdehnen kann, sei mal dahingestellt. Ich persönlich halte dafür, daß es in letzter Konsequenz nichts gibt, worüber der "Erwachte" nicht lachen kann - so unbegreiflich und bitter das in den Ohren von begrenzten Wesen, wie wir alle miteinander das sind, klingen mag (- denn die Fähigkeit, über Dinge lachen zu können, ist deutliches Zeichen des Nicht-Verhaftet-Seins in/an ihnen, mithin von Freiheit ... - aber das ist meine ganz persönliche Meinung :wink: ). Wie schreibt Hermann Hesse im "Steppenwolf" so schön: "Die Ewigkeit ist nur ein Moment, gerade lang genug für einen Scherz."
wo wir mal wieder beiom haarspalten wären...
- Ist für dich eigentlich alles Haarspalterei, was mit Begriffsbestimmung zu tun hat?
nun gut- dann machst du dich eben warm und wartest auf das richtige publikum ?
- So ist es! Mir sind nicht genügend Mädchen im Publikum! :lol:
sonst haben informatiker wohl doch die bessere gabe zu abstrahieren....
- Was zu beweisen wäre ... - mit terminologischer Genauigkeit habt Ihr's offenkundig jedenfalls nicht so ... :wink:
genau- faulheit. du tust ja gerade so als sei das was schlimmes.
- ICH?!! Niemals!!!!
euer einziges tool ist schließlich die sprache und euer anliegen ist es ja auch, neben dem üblichen rumgespinne, euch verständlich zu machen. aber da haben wir es- ihr möchtet es so tun, dass man noch den eindruck von leistung behalt. indessen ist die leistung der philosophie doch nur noch sich durch ihre eigene vergangenheit zu arbeiten...ihr neuzeitphilosphen hab doch ohnehin nur noch die möglichkeit bereits vorhandenes noch komplizierter auszudrücken. etwas neues ist kaum erwarten
- Mag sein, daß nichts wesentlich Neues mehr kommt. Daß es allerdings nötig ist, die alten Weisheiten immer wieder aufs Neue Durchzunudeln, beweisen die andernorts von Dir getätigten Äußerungen zum Thema Rache und Ethik. Hier ist es unsere Aufgabe, Zeitgenossen wie Dir klarzumachen, daß sie eine Position vertreten, die sie offenkundig selbst nicht so ganz durchdrungen haben bzw. ihnen die Implikationen klarzumachen, die ihr schlampert formuliertes sprachliches Gebilde enthält; und von denen sie offenbar - folgt man ihren anschließenden Rechtfertigungsversuchen - selbst nicht wollen, daß diese gelten (was sehr zu ihren Gunsten spricht :wink: ). Gerade die philosophische Ethik, mein Bester, hat in einer Zeit, in der religiöse Orientierungsmodelle für das menschliche Handeln keine Relevanz mehr besitzen, ein weites Betätigungsfeld. Wolltest Du das bestreiten, müßtest Du behaupten, daß Ethik an sich obsolet geworden ist. Und das willst Du offenkundig nicht, da Du Dich in Deiner Argumentation andernorts ja selbst auf ethische Standards berufst.
es nützt ja auch nicht- ich find ihn trotzdem scheiße- den stierkampf meine ich
- Ich find' ihn auch Scheiße, aber das steht auf einem ganz anderen Blatt geschrieben ... - genauso wie der Umstand, daß ich aus nach menschlich-allzumenschlichen Kriterien nur allzu nachvollziehbaren Gründen Rachegelüste verspüren kann, auf einem anderen Blatt geschrieben steht, wie die moralische oder gar gesetzliche Legitimation dieser Rachegelüste.
So, und jetzt - ich schwör's! - mach' ich mich an die Arbeit!
Dir einen sonnigen Tag und frohes Schaffen!
K.
-
@Kenaz
hach- ich wollte doch eigentlich schon richtig hamburgs norden unterwegs sein...aber so ein statement kan nich nicht unbeantwortet lassen :)
Mal wieder typisch: Morgen ist Klausur und gerade heute kann ich mich mal wieder so gar nicht überwinden, mich an die Arbei zu setzen ... - Und nun habe ich gerade noch durch Zufall Dein Statement hier entdeckt und ergreife somit dankbarst die Gelegenheit, mich noch ein weiteres Viertelstündchen drücken zu können ... :lol:
du wirst dir da schon ein paar gute punkte erschwafeln ;)
Doch in medias res:
In meinen Gefilden gibt's keine erisische Dialektik: Da gibt es nur die unbarmherzige Gewalt des besseren Argumentes. :wink:
ach hör doch auf- das kleine büchlein ist bestimmt eure erste pflichtlektüre damit ihr eure faklutät nicht blamiert...
Auch wenn ich finde, daß diese Definition ziemlich am Humpeln ist ( denn was heißt bitte "über bestimmte Dinge"? - Hat jemand, der sich über Otto-Filme und Häschenwitze beölen kann, ansonsten aber vor Griesgram nur so strotzt, Humor? - Nach Deiner Definition ja wohl schon ...) - wo hast Du die eigentlich her?
digitaler fremdwörterduden- mir passte sie ganz gut... ;)
so sei Dir insofern zugestimmt, als das von mir vorausgesetzte Humorverständnis eventuell ein bißchen zu anspruchsvoll war und eingehender hätte kommentiert werden müssen.
ich wollte mich nur ein wenig in die allgemeine kontextstutzigkeit einreihen...
Ja siehst Du wohl: Aber auf die die einzelnen Elemente eines komplexen Gebildes treffen nicht automatisch auch dieselben Merkmale zu wie auf das Gebilde in seiner Gesamtheit, m. a. W.: Das komplexe Gebilde Humor ist mehr als sein Einzelelement Sarkasmus (und das sagst Du ja selbst, s. o.)
ganz recht- und spezialisierungen sollten erwähnt werden, wenn die aussage nicht schwammig wirken soll. das gerade wenn ich jemanden ans bein pinkeln will...
Zum einen muß ich vorab jetzt mal eins klarstellen, eh die Diskussion vollends aus dem Ruder läuft: Der ganze Disput beruht ja auf einem Statement, daß ich gegenüber dem Kollegen Daelach geäußert habe, und das lautete: "Und wenn ich mir in EINEM Punkt wirklich GANZ sicher bin, dann in dem: den "Erwachten" erkennt man am Humor!" - Dieses wollte ich eben so verstanden wissen (und ich finde, es ist durchaus möglich, es so zu verstehen, wenn man nicht unbedingt ein Haar in der Suppe finden will, wie Du das so gerne tust ...
glaub mir- ich hab´s schon verstanden- aber darum ging es nicht- ich fand ein oberschullehrerhaftes statement hier einfach so passend. vor allem weil die herrn phil. sonst so akkurat mit ihren äußerungen sind ;)
es ist ja nur zu deinem besten- stell dir vor du fängst plötzlich an soviel raum für interpreatationen zu lassen wie meine wenigkeit- das geht nicht 8)
- Ist für dich eigentlich alles Haarspalterei, was mit Begriffsbestimmung zu tun hat?
nein, nur dort wo der kontext auch ohne begriffdefinition erkennbar ist. das ist meistens der fall...
Was zu beweisen wäre ... - mit terminologischer Genauigkeit habt Ihr's offenkundig jedenfalls nicht so ... :wink:
unter unser eins und in unserem jargon auf jeden fall. wir müssen uns sogar bemühen andere zu verstehen- im gegensatz zu philosophen müssen wir ja teamfähig sein... ;)
Mag sein, daß nichts wesentlich Neues mehr kommt. Daß es allerdings nötig ist, die alten Weisheiten immer wieder aufs Neue Durchzunudeln, beweisen die andernorts von Dir getätigten Äußerungen zum Thema Rache und Ethik.
ich glaube vergeltung geschrieben zu haben- das ist die etwas softere variante und auch sehr breit auslegbar...
Hier ist es unsere Aufgabe, Zeitgenossen wie Dir klarzumachen, daß sie eine Position vertreten, die sie offenkundig selbst nicht so ganz durchdrungen haben bzw. ihnen die Implikationen klarzumachen, die ihr schlampert formuliertes sprachliches Gebilde enthält; und von denen sie offenbar - folgt man ihren anschließenden Rechtfertigungsversuchen - selbst nicht wollen, daß diese gelten (was sehr zu ihren Gunsten spricht :wink: ).
nicht rechtfertigungsversuch- erklärungsversuch, da es mir ja anscheinend nicht gelungen ist mich mit dem ersten statement verständlich zu machen- an welche seite das auch immer gelegen haben mag. und logisch- sie sollen gelten. ich habe nie von handlungen gesprochen, immer nur vom gedanklichen. ein mensch tickt nun mal nicht richtig, oder zu gut, wenn er solchen empfindugen nicht hat. und ich sehe keinen grund für solche empfindungen abbitte leisten zu müssen. auch nicht vor einer religion, bzw. ihrer götze. das was ich dir als phil. auf jeden zugesteht, ist mich auf meine etwas schlampigen formulierungen hinzuweisen. dazu sei jedoch gesagt- ich bin eingerostet und muss mich erst langsam wieder warmschreiben...vor allem habe ich nicht mit dieser fehlerhungrigen meute gerechnet die jedes statement versucht in der luft zu zerreissen- aber mittlerweile gefällt es mir ;)
Gerade die philosophische Ethik, mein Bester, hat in einer Zeit, in der religiöse Orientierungsmodelle für das menschliche Handeln keine Relevanz mehr besitzen, ein weites Betätigungsfeld.
nenne du es philosophische Ethik. ich nenne es gespür für das richtige. ich bin der festen überzeugung, das der mensch, die fahigkeit besitzt, sich nach deiner def. von philosophische Ethik "richtig" zu verhalten auch wenn er nichts von dergleichen weiss. man braucht keine vorgekaute "philosophische Ethik" um zu wissen das liebe was schönes ist, tod etwas entgültiges, und jemanden willentlich schmerzen zu breiten nicht gutes. sicher- man kann genau das gegenteil "anerziehen", aber das ist wieder (mal) ein anderes paar schuhe.
Wolltest Du das bestreiten, müßtest Du behaupten, daß Ethik an sich obsolet geworden ist. Und das willst Du offenkundig nicht, da Du Dich in Deiner Argumentation andernorts ja selbst auf ethische Standards berufst.
natürlich nicht, aber bin fern ab zu sagen das ethik die errungeschaft der phil. ist.
So, und jetzt - ich schwör's! - mach' ich mich an die Arbeit!
Dir einen sonnigen Tag und frohes Schaffen!.
tu das- ich mache mich auf den weg. morgen hat putzi übrigens geburtstag. also, falls du seine nummer hast- der freut sich bestimmt über jeden glückwunsch. ich glaube allzuviele werde es nämlich nicht werden.
dir viel glück für die prüfung,
gleipnir
-
@ gleitnir
Die ersten Punkte überspringe ich mal großzügig, da die ja keinen argumentativen Gehalt, sondern nur die üblichen sophistischen sticheleien enthalten ... :wink:
und logisch- sie sollen gelten. ich habe nie von handlungen gesprochen, immer nur vom gedanklichen. ein mensch tickt nun mal nicht richtig, oder zu gut, wenn er solchen empfindugen nicht hat. und ich sehe keinen grund für solche empfindungen abbitte leisten zu müssen. auch nicht vor einer religion, bzw. ihrer götze.
- Hier verweise ich auf meine Replik auf Deine Ausführungen im Nachbarthread.
nenne du es philosophische Ethik. ich nenne es gespür für das richtige. ich bin der festen überzeugung, das der mensch, die fahigkeit besitzt, sich nach deiner def. von philosophische Ethik "richtig" zu verhalten auch wenn er nichts von dergleichen weiss. man braucht keine vorgekaute "philosophische Ethik" um zu wissen das liebe was schönes ist, tod etwas entgültiges, und jemanden willentlich schmerzen zu breiten nicht gutes. sicher- man kann genau das gegenteil "anerziehen", aber das ist wieder (mal) ein anderes paar schuhe.
- Tja, mein Freund, wenn es denn nur so einfach wäre, daß man einfach den goodwill der Menschheit voraussetzen kann, wie Du das offensichtlich zu tun vorschlägst, und dann läuft der Laden schon. - Und wie sieht's Deiner Ansicht nach denn auf solch diffizilen Gebieten wie Genmanipulation, Stammzellenforschung, etc. pp. aus? - "Gespür für das Richtige", dann läuft das schon, ja? - Klar gibt es ein "Gespür für das Richtige", in der Regel liegen seine Wurzeln aber irgendwo im Dunkeln des Halb- und Unbewußten, was es im Zweifelsfall recht anfällig für Manipulationen macht. Die philosophische Ethik will nicht Fragen wie die, ob ich einer alten Dame über die Straße helfen soll, zum Gegenstand eines Seminars machen, darum geht's überhaupt nicht. Sie versucht ethische Grundprinzipien klar herauszuarbeiten, rational zu begründen und so deren normativen Anspruch zu legitimieren, um von diesen Prinzipien ausgehend Fragen zu erörtern bzw. im Zuge dieser Erörterung zu beantworten, die vielleicht nicht ganz so schlichte Tatbestände betreffen wie den, daß Liebe was Schönes und der Tod was Endgültiges ist.
natürlich nicht, aber bin fern ab zu sagen das ethik die errungeschaft der phil. ist.
- Ich auch. Wer hat das behauptet?
tu das- ich mache mich auf den weg.
- Viel Spaß! :D
morgen hat putzi übrigens geburtstag. also, falls du seine nummer hast-
- Hab' ich nicht, wie Du weißt, hab' ich mit "Putzi" eigentlich gar nichts zu tun.
- der freut sich bestimmt über jeden glückwunsch. ich glaube allzuviele werde es nämlich nicht werden.
- Ist das jetzt ein Beispiel für Deinen Humor oder für Deine Gehässigkeit? :wink:
dir viel glück für die prüfung,
- Ich danke vielmals! Wird schon was werden.
Schönes Wochenende wünsch' ich Dir!
K.
-
Hallo Gleitnir und Kenaz!
Nur ein kleiner Kommentar aus dem Off: Ihr könntet viel Zeit sparen und die Qualität der Verständigung könnte steigen, wenn ihr euch mal in einer Kneipe oder Café treffen würdet.
Zumindest läge ein Minimum an Threadhygiene nahe, einen oder mehrere neue aufzumachen, wie "Sinn und Unsinn der Philosophie" oder "Was ist Humor?", "Was ist rechts und links?", "Das menschliche Wesen an sich und anthropologische Konstanten". Daraus könnten sich durchaus interessante Diskussionen von allgemeinerem Interesse ergeben, wenn man dem die Chance gibt.
Zum Neofolk-Thema ist nämlich von meiner Seite aus erstmal alles gesagt, weshalb ich hier eigentlich nicht mehr posten wollte...
-
@ DarkAmbient
Da hast Du zweifelsohne recht, daß das ein ganz extremer Fall von "off-topic"-Entgleisung ist, hab' ich mir gestern auch irgendwann überlegt - da war's aber schon zu spät, weil der Käse bereits im Kasten war. Ich gelobe hiermit mit sofortiger Wirkung Besserung!
K.
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@ gleitnir
... in diesem Sinne: Sollten wir die Problematisierung von Humor, Philosophie und all dem anderen Kram weiter vertiefen wollen: ich bitte um PM!
Mit den besten Wünschen für einen betulichen Tag!
K.
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Zumindest läge ein Minimum an Threadhygiene nahe, einen oder mehrere neue aufzumachen, wie "Sinn und Unsinn der Philosophie" oder "Was ist Humor?", "Was ist rechts und links?", "Das menschliche Wesen an sich und anthropologische Konstanten". Daraus könnten sich durchaus interessante Diskussionen von allgemeinerem Interesse ergeben, wenn man dem die Chance gibt.
da hast du natürlich recht- auf der anderen seite hast du auch sicherlich gesehen, dass sich diese themen aus der diskussion heraus ergeben haben. daher- wenn allem nur an der vorgegeben überschrift kleben, kommt sicherlich keine interessante diskussion zu standen. aber wie gesagt- wir sind dann wirklich etwas themenfremd geworden...
-
Mädels... wir sind jetzt auf der 16ten Seite.. Wenn Ihr den Thread in 'ne andere Richtung kippen wollt, dann nur keine Hemmungen!
Nur meine Meinung,
ST
-
Alles ist gesagt; nur noch nicht von allen.
In diesem Sinne möchte ich meine Meinung zu diesem
Thema auch nochmal kundtun. Da ich aber den Thread
nich noch weiter verlängern möchte erlaube ich mir
auf folgende Ausarbeitung hinzuweisen:
http://www.gothic.hu/22_litera/fascis_niger.pdf
Kritik und Diskurs erwünscht....
werden
-
(...)
In diesem Sinne möchte ich meine Meinung zu diesem
Thema auch nochmal kundtun. (...)
"Deine Meinung" bedeutet, dass der verlinkte Text aus Deiner Feder stammt...?
Um ehrlich zu sein finde ich die besagte Abhandlung ziemlich krude, und die Intention Deiner? / der Argumentation zumindest fragwürdig. Das beginnt mit der aus meiner Sicht relativierenden These, dass man Manson, DI6 und Laibach mal so eben in einem Abwasch behandeln könne. Ich sehe da doch erhebliche Unterschiede zwischen den kultur(strategischen?) Intentionen der von Dir(?) in einem Atemzug genannten Drei.
Zudem: Der im verlinkten Text suggerierte Zugangsschlüssel zum Werk von DI6, Manson und Laibach, der auf der m.E. nicht haltbaren Hypothese "Disko ist Faschismus" fußt, ist vollkommen konstruiert. Zunächst einmal müsste diese Hypothese diskutiert werden, bevor man überhaupt zum inhaltlichen Zugang kommen könnte.. - "Disko ist Faschismus" als Axiom zu setzen und Manson, DI6 und Laibach in einer Gemeinsamkeit als Kulturkritiker und Speerspitze der antifaschistischen Bewegung zu verstehen - das entzieht sich vollkommen meiner eigenen Perspektive auf das Phänomen der zu diagnostizierenden Politisierung der Schwarzen Szene von rechtsradikalen Kulturstrategen.
Ebenfalls fatal finde ich den/Deinen? Versuch, eine Trennungslinie zwischen Mode und Kunst ziehen zu wollen - zudem noch verbunden mit einer universalistischen Forderung, dass "jeder denkende Mensch" dazu in der Lage sei (S. 7; Schlussbetrachtung). Gerade diese Unterscheidung zwischen Mode und Kunst ist unsinnig, da beide durch kulturelle Entwicklung befruchtet werden. Um beim ewig wiederkehrenden Beispiel zu bleiben: In meinem Verständnis ist die ästhetische Kraft des Nationalsozialismus eine nicht zu unterschätzende Variable für seine Erfolgsgeschichte gewesen - und ein Transportmedium für Ästhetik ist nunmal die Mode.
-
Auch stelllt sich die Frage, was Manson und Laibach mit Neofolk zu tun haben.
Mag es vielleicht daran liegen, das gerade bei Laibach der nicht-rechte Hintergrund perfekt dokumentiert, und damit beweisbar ist?
Nils
-
So,
dann mal eines nach dem anderen:
Disko ist Faschismus.
Dazu sollte ich vielleicht sagen dass ich zuweilen dazu neige
zu polemisieren. Mea maxima culpa!
Wenn ich / man es aber etwas abstrahiert denke ich schon
dass die These bestehen kann. Wie geschrieben;
Führerprinzip, Auflösung des Selbst in der Masse....
Die drei Bands und Neofolk:
Es mag sein dass ich da eine etwas abseitige Vorstellung von
Neofolk habe. Für mich ist es eher eine Geisteshaltung als eine
Musikrichtung. Dass das nicht allgemein so gesehen wird ist mir
klar. Dennoch denke ich dass wenn man jene Geisteshaltung,
welche es dann vielleicht auch noch zu diskutieren gilt, zu grunde
legt man durchaus eine Gemeinsamkeit zwischenden Bands
auffinden kann.
Auf die anderen Punkte will ich auch gerne noch eingehen,
aber wie gesacht: eines nach dem anderen.
ps.: Freut mich dass ihr so kontrovers reagiert, bisher wurde
jener Artikel von Lesern entweder nur als unverständlich oder
als 'recht(s)-apologistisch' abgetan.
Auf weiteren Diskurs also....
Xepher
-
Es passt zwar nicht inhaltlich, aber ich "muss"/möchte einfach mal ganz spontan und "emotional" loswerden, dass ich diesen thread, durch den ich mich peu à peu lese, bis zumindest mal (einschl. S.3, 4) sehr lesenswert finde und insbesondere die Auseinandersetzung zwischen Kenaz, Jinx und DarkAmbient auf den genannten Seiten alleine sprachlich schon eine reine Wonne (zu lesen) und inhaltlich interessamt ist - auch wenn sich der Inhalt weit vom Ausgangspunkt entfernt hat - sei´s drum gerade das ist "hier" wirklich "spannend"... ! Großartig, Leute!
Im Vergleich zu manch anderen Beiträgen in diesem Forum, sind oben genannte wirklich niveauvoll - freut mich sehr, diese "gefunden" zu haben!!
:D
... Den "Rest" lese ich auch noch ... ;)
-
Also ich hab ja nun noch nicht den ganzen thread durch, aber wollte mal fragen, welche Meinung ihr zu Wumpscut habt - zu deren Musik, vor allem aber: zu deren Texten: ???
Deute ich da was falsch oder wie soll, kann, darf man das so alles verstehen bzw. interpretieren?
zum Beispiel:
"Bunkertor 7
Hier stehe ich mit den Händen voll Blut
und trage in mir eine beissende Wut
Du sagtest du wolltest den Körper von mir
und ich gab dir alles gerad wie ein Tier
Ich kann nicht ertragen zu sehen dich leben
so komm her zu mir lass dir den Todeskuss geben
Viele lockte ich schon in den grausamen Tod und
auch du wirst verfaulen in der Kammer der Not
Winsel um Gnade oder schrei es hinaus
Es gibt keine Hoffnung du kommst niemals mehr raus
denn hier ist dein Ende und ich werde es lieben
zu weiden dich aus am Bunkertor 7
Bunkertor 7
Am Bunkertor7
Die Ratten sie dürsten nach Fleisch und nach Blut
Dein Kadaver zerfleischt er verbrennt in der Glut
Ich sorge mich nicht ein neues Opfer zu sehn
denn auch sie sind so blind mit mir hierher zu gehn
Winsel um Gnade...
...
Glaub an mich
Ich kriege dich"
... Es wurde zwar schon "geklärt" (??), dass das Wort "Bunker" an sich noch kein Indiz für "Rechtsradikalismus" sei, aber:
davon abgesehen: ist das nun ein menschenverachtender, gewaltverherrlichender Text oder nicht :?:
-
Moin....
Also ich hab ja nun noch nicht den ganzen thread durch, aber wollte mal fragen, welche Meinung ihr zu Wumpscut habt - zu deren Musik, vor allem aber: zu deren Texten: ???
Deute ich da was falsch oder wie soll, kann, darf man das so alles verstehen bzw. interpretieren?
zum Beispiel:
[...]
... Es wurde zwar schon "geklärt" (??), dass das Wort "Bunker" an sich noch kein Indiz für "Rechtsradikalismus" sei, aber:
davon abgesehen: ist das nun ein menschenverachtender, gewaltverherrlichender Text oder nicht :?:
beruhigt mich ja, daß das Wort "Bunker" nichts mit Rechtsradikalismus zu tun hat. :?
Und was die Texte von Wumpscut angeht: Rudy hat halt seinen ganz eigenen Stil. Und es gibt wesentlich heftigere Texte von ihm. Aber warum du gerade "Bunkertor 7" bzw. Wumpscut überhaupt für diesen Vergleich nimmst ist mir etwas unklar. Es gibt doch viele Bands, die noch krankere Texte (Die Form, Blutharsch, Electric Hellfire Club, Haus Arafna, Cyan kills Ecoli, usw.) haben. Was Rudy bzw. Wumpscut macht ist einfach nur eine Mischung aus "ist mir scheissegal, was andere Denken" und ein bisschen Provokation, um das Image aufrecht zu erhalten.
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ist das nun ein menschenverachtender, gewaltverherrlichender Text oder nicht
Tja, Wumpscut-Rudy hat scheinbar eine vorliebe für kranke Sachen an sich, nicht umsonst dreht sich z.B. ein ganzes Album um den gestörten Massenmörder Fritz Hahmann.
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Tja, Wumpscut-Rudy hat scheinbar eine vorliebe für kranke Sachen an sich, nicht umsonst dreht sich z.B. ein ganzes Album um den gestörten Massenmörder Fritz Hahmann.
wenn man fragen darf: wie kommst du drauf, das sich "Bone Peeler" (die meintest du doch, oder?) nur um Fritz Hamann dreht?!
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@toxic_garden
wer soll da weshalb provoziert werden?
Und welches "Image" soll weswegen "aufrechterhalten" werden - welche Motive, Absichten hat der Mensch ??
Nein, ich bin da sehr unbedarft: mit solchen Bands und deren Musik (die du nanntest) bin ich bisher nicht "in Berührung" gekommen und muss das glaub ich auch nicht unbedingt "haben" ... (höchstens, um informiert zu sein vielleicht, aber sonst...).
-
wer soll da weshalb provoziert werden?
Die Medien. Denn Provokation bringt Aufmerksamkeit. Denk ich mir einfach mal so....
Und welches "Image" soll weswegen "aufrechterhalten" werden - welche Motive, Absichten hat der Mensch ??
das Image "Wumpscut ist pööhse Musik für pööhse Leute, und pööhse Leute brauchen pööhse Texte zu der Musik".
Über seine Motive und Absichten kann ich dir leider nichts sagen, so gut kenn ich denn Mann nun doch nicht. ;)
Nein, ich bin da sehr unbedarft: mit solchen Bands und deren Musik (die du nanntest) bin ich bisher nicht "in Berührung" gekommen und muss das glaub ich auch nicht unbedingt "haben" ... (höchstens, um informiert zu sein vielleicht, aber sonst...).
tjoah, Geschmack ist halt Geschmacksache. 8)
Gruss
toxic
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... ach so, aha - danke für info.
Aber irgendwie hört sich das ja dann doch nach ziemlich pubertärem Gehabe an (Medien provozieren, "Bösen-Image" - oder: Pseudo-Bösen-Image - was eigentlich??) ... ??
Und all die Texte und booklets (...!) von wumpscut... das soll ALLES NUR Provokation sein ???
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... ach so, aha - danke für info.
gern geschehen.
Aber irgendwie hört sich das ja dann doch nach ziemlich pubertärem Gehabe an (Medien provozieren, "Bösen-Image" - oder: Pseudo-Bösen-Image - was eigentlich??) ... ??
Pubertär würde ich es nicht unbedingt nennen. Vielleicht eher Klischee-gerecht. ;)
Aber länger möchte ich mich über Sinn oder Unsinn von bösen Images, Kitsch-Texten, Rudys Gedanken usw. garnicht äussern. Wollte nur mal meine Sicht der Dinge zum Thema "menschenverachtende Texte bei Wumpscut" loswerden....
nur eins noch:
Und all die Texte und booklets (...!) von wumpscut... das soll ALLES NUR Provokation sein ???
nein, die Booklets sind nicht nur Provokation. Sind sind auch schön anzusehen. :)
Und Schönheit liegt ja bekanntlich im Auge des Betrachters....
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Und all die Texte und booklets (...!) von wumpscut... das soll ALLES NUR Provokation sein ???
Nö.
Für mich ist immernoch das einzig hörenswerte Album vom Wumpscut Embryodead. Da hat es Rudi es geschafft ein Album mit rotem Pfaden™ und ohne große Metaphern an Vergangenes oder Aktuelles zu produzieren. War aber genauso (oder vielleicht sogar um so mehr) wuchtig wie das ganze andere Zeugs, was wir vom ihm kennen.
Gerade bei Wumpscut merkt man, das auch Herr Rudi gemerkt hat, das Industrial vom feisten Text lebt. Wenn dann die eigene Inspiration nix mehr hergibt, dann bedient man sich eben den Gewaltverbrechen der letzen drei Monate...
So zumindest so hören sich die letzten Alben alle an: Wuchtig aber belanglos, martialisch, aber zutiefst berechenbar.
ST
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wenn man fragen darf: wie kommst du drauf, das sich "Bone Peeler" (die meintest du doch, oder?) nur um Fritz Hamann dreht?!
Nein, ich meinte "Böses junges Fleisch", insbesondere den Song "Totmacher".Außerdem bilde ich mir ein, das viele der anderen Songs thematisch und textlich auch in die richtung gehen.Aber eigentlich geht ja fast alles bei Rudi in diese Richtung =)
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Es gibt doch viele Bands, die noch krankere Texte (Die Form, Blutharsch, Electric Hellfire Club, Haus Arafna, Cyan kills Ecoli, usw.) haben.
- Was hat denn Der Blutharsch da zu suchen? Krank finde ich Meister Julius' Texte überhaupt nicht, politisch unkorrekt - keine Frage! - aber krank?? - Im übrigen hast Du die Godfathers of ill lyrics vergessen, und zwar die von mir ergebenst, willen- und kompromißlos verehrten Whitehouse ... :biglaugh:
wer soll da weshalb provoziert werden?
Die Medien. Denn Provokation bringt Aufmerksamkeit. Denk ich mir einfach mal so....
- Da denk' ich einfach mal so in vollem Konsens mit. Aus diesem Grunde konnte ich dem fraglichen Musikus aber auch nie sonderlich viel abgewinnen. :wumpscut: steht und stand in meinen Augen schon immer für oberflächliches und obendrein alles andere als originelles Geholze, dessen "Inhalt", wenn man davon sprechen möchte, sich auf provokant-pubertäres Gebölke ohne jede subtile Tiefe reduziert (dies alles im Gegensatz zu den von mir devot vergötterten und bedingungslos ... - äh, aber ich wiederhole mich ... :mrgreen: )... Aber freilich: tjoah, Geschmack ist halt Geschmacksache. 8)
- Keine Frage!
So zumindest so hören sich die letzten Alben alle an: Wuchtig aber belanglos, martialisch, aber zutiefst berechenbar.
- Bingo! :biglaugh: - Wobei ich geneigt bin, dieses Diktum auf :wumpscut: schlechthin anzuwenden ... - aber klar: jedem, wie es ihm gefällt ... :wink:
-
Im übrigen hast Du die Godfathers of ill lyrics vergessen, und zwar die von mir ergebenst, willen- und kompromißlos verehrten Whitehouse ... :biglaugh:
das kann natürlich sein. Und liegt wahrscheinlich daran, das ich Whitehouse nicht so wirklich mag. *duck*
Da denk' ich einfach mal so in vollem Konsens mit. Aus diesem Grunde konnte ich dem fraglichen Musikus aber auch nie sonderlich viel abgewinnen. :wumpscut: steht und stand in meinen Augen schon immer für oberflächliches und obendrein alles andere als originelles Geholze, dessen "Inhalt", wenn man davon sprechen möchte, sich auf provokant-pubertäres Gebölke ohne jede subtile Tiefe reduziert
stimmt sicherlich. Aber man kauft ein Ratzinger-Album ja auch nicht wegen der tollen Texte. Dafür gibts ja Blutengel. *gg*
Hirn ausschalten, tanzen, gut is. Dafür, und für nix anderes, ist ein :W:-Album in meinen Augen da....
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Aber eigentlich geht ja fast alles bei Rudi in diese Richtung =)
eben! :wink:
Im Übrigen ist "Totmacher" auch nur nach dem selben Prinzip wie "Out fatal Longing" aufgebaut. Beide Filme, die für die Lieder gesampled wurden, haben ja die selbe Thematik. Daher mein Gedanke mit Bone Peeler.
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off topic, aber trotzdem:
uff - Seiten 4,5,6 auch sehr interessant...
Ab S 7 wird´s anstrengend, dranzubleiben...
Ab S.10 dann wieder interessanter..
Alles in allem - bis dahin - finde ich den thread einfach klasse - weil: so vielschichtig, da so viele Bereiche einfliessen (aus Soziologie, Psychologie, Philosophie, Geschichte, Mythologie und Mystizismus, Religion, ...) - und nicht zuletzt: spannend auch zu beobachten, wie Menschen mit Menschen "umgehen", kommunizieren und warum und wodurch ausgelöst und was mit Sprache überhaupt alles möglich und "machbar" ... ist...!!
Schließlich auch interessante Denkanstöße für persönliche Reflexion, Introspektion (-> "Selbsterfahrung" bzw. Selbsterkundung!!).
Ja, em - das wollte ich einfach mal loswerden: mal was Positives (von mir) - zur Abwechslung. ;)
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Im Übrigen ist "Totmacher" auch nur nach dem selben Prinzip wie "Out fatal Longing" aufgebaut. Beide Filme, die für die Lieder gesampled wurden, haben ja die selbe Thematik. Daher mein Gedanke mit Bone Peeler.
O.K. Zur Info, falls noch nicht bekannt : Der Song "Totmacher" bezieht sich definitiv auf Fritz Hamann, der Fall wurde ja auch mit Götz George unter selbigem Namen verfilmt und Rudy war von Fall&Film sehr angetan.
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O.K. Zur Info, falls noch nicht bekannt : Der Song "Totmacher" bezieht sich definitiv auf Fritz Hamann, der Fall wurde ja auch mit Götz George unter selbigem Namen verfilmt und Rudy war von Fall&Film sehr angetan.
genau das meinte ich ja. "Our fatal longing" auch, die Samples sind aus dem Film "es geschah am hellichten Tag" und selbiger dreht sich auch um Hamann.
und Tante Edith korrigiert: sie sind natürlich aus dem Film "M. - Eine Stadt sucht einen Mörder". Der oben genannte Film bezieht sich zwar auch auf einen Mehrfachmörder, wurde aber (bisher?) nicht von Rudy gesampled.
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finde ich auch.
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finde ich auch.
find' ich gut.
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Boah, wenn ich so auf das Datum gucke, wird mir erst bewusst, dass das Thema Ende 2004 aktuell war und wir doch tatsächlich schon so lange hier in dem Forum hocken... :o
Ansonsten: Spamkid Olli. :P
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Ansonsten: Spamkid Olli. :P
actio = reactio
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So, hab´s nicht geschafft mich durch die 18 Seiten durchzulesen únd habe (vielleicht gerade deshalb) noch ne Frage:
Weiß jemand, ob TESCO (Produktions-, Distributionsfirma, bei denen auch "Death in June" und "Of the wand and the moon" nen Vertrag haben) per se eine Produktionsfirma mit ideologischen/faschistoiden Tendenzen ist..., ich meine, ob die bewußt solche Bands unterstützen?
Hat mich schon ein wenig geschockt, als ich mal auf deren Seite rumgesurft bin: http://www.tesco-germany.com/
http://www.ofthewandandthemoon.dk/
Versprüht alles sehr die "germanische" Ästhetik... kann aber, wie auch schon gesagt ein Geschmack sein ohne politischen Hintergrund. Die Musik von OTWATM find ich persönlich total klasse und werde ich auch weiterhin hören... ohne Übernahme von irgendwelchen Ideologien. Ich denke jeder halbwegs denkende Mensch kann da unterscheiden zwischen guter und schlechter Musik und dabei auch die "Botschaften" ausblenden, d.h. trennen von dem was man mag und dem was man die eigene Meinung nennt... Allerdings, und da finde ich hört dann auch der gute Geschmack auf, wenn man eindeutig radikale Bands durch den Kauf ihrer CD´s oder Besuch der Konzerte unterstützt...(ich denke wurde auch schon zur Genüge diskutiert)
Bin gespannt auf Eure Informationen!
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Nein.In Punkkreisen gibt es bestimmt auch militante, intollerante, Steinewerfende Demokratiefeinde aber trotzdem würde man ja wohl nicht auf die Idee kommen das die Schwarze Szene sich von dem Subgenere Punk distanzieren solle , oder ?
Neofolk ist zuallererst mal eine Musikrichtung, die schon seit anbeginn zur schwarze Szene gehört, von " in der Szene eine Heimat gefunden" kann man da also schlecht sprechen.
Ich schliesse mich Thomas vorbehaltlos an: Wenn schon das Argument Distanzierung von demokratiefremden Gedankengut gilt, dann auch konsequent.
Ich sehe aber bislang nicht, wo die Schwarze Szene einen politischen Anspruch hätte. Und solange dies eine Szene um Musik und Gefühlen ist, ist mir relativ egal, welche politische Einstellung die Leute haben - auch wenn ich finde, daß Rechts-Denken stinkt.
Was mich verwundert, ist, daß hier an Dingen herumzudoktoren, die mit der Einstellungen nicht unbedingt was zu tun hat. Ska besipielsweise wird ebenfalls viel von Skins gehört - komischerweise sagt niemand, daß dies rechte Musik sei. Und in vielen EBM Songs finden sich fachistiische Samples.. trotzdem käme keiner auf den Gedanken solche Lieder als rechtes Liedgut (Liedschlecht?) einzustufen.
Was dabei herauskommt, wenn man soetwas verordnet und dann das auch organisiert durczieht sieht man am nicht immer schönen Beispiel Grufties-gegen-Rechts. Die sich in meinen Augen durchaus zu viel abkneifen.
Cheers,
Kai
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Weiß jemand, ob TESCO (Produktions-, Distributionsfirma, bei denen auch "Death in June" und "Of the wand and the moon" nen Vertrag haben) per se eine Produktionsfirma mit ideologischen/faschistoiden Tendenzen ist..., ich meine, ob die bewußt solche Bands unterstützen?
- Tesco hat Ende der 80er als Mailorder angefangen, ziemlich flott wurde noch ein Labelbetrieb drangehängt und damit ist man seit Anfang der 90er zunehmend erfolgreicher geworden. Ende der 90er kam dann der Durchbruch, als man die Distribution in Deutschland für diverse Labels übernahm, so z.B. für DIJ's "NER", Blutharschs "HauRuck!" oder auch - um mal ganz andere Aspekte aufzuzeigen - "Sonick Sorcery", wo u.a. das Ritual-Projekt C.O.T.A. veröffentlicht.
Bei Tesco ist u. a. Wilhelm Herich involviert, seines Zeichens Sänger bei Genocide Organ, denen seitens diverser "AntiFa"-Organe - ich sage nur "indymedia" oder "JungleWorld" - schon alleine aufgrund des Bandnamens rechtsextremistisches Gedankengut unterstellt wird. Was davon zu halten ist, brauch' ich hier wohl nicht mehr weiter zu erörtern, das wurde auf den vorangegangenen Seiten ja schon hinreichend durchgenudelt. - Die Macher von Tesco verstehen sich seit jeher als Lieferanten extremer Kunst jedweder Couleur, was schon durch den Umstand hinreichend deutlich illustriert wird, daß bspw. auch bekennende Marxisten wie Contrastate bei Tesco Tonträger veröffentlicht haben oder die bekennenden Öko-Anarchos von Militia von Tesco protegiert werden.
Freilich, wer es gerne eindeutig mag, möglichst einfach strukturiert zu denken gewohnt ist, an klar unterscheidbare Gut-Böse-Schemata glaubt und eh' schon immer davon überzeugt war, dass man die "Bösen" an ihren Klamotten oder ihrem Haarschnitt erkennt, der ist hier völlig fehl am Platze. Wer hingegen Interesse an sperriger, anregender und kontroverser Musik nebst Artwork hat, der kommt um Tesco meiner bescheidenen Meinung nach definitv nicht herum.
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Ich z.B. denke da so einfach.
Ich mag extrem weder von links noch von rechts und der unterstützt die beide.
Also isser doof.
Herrlich, so ein einfaches Leben, nicht?
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Ach Eisbär ... :roll: ... - von Dir hatte ich auch nichts anderes erwartet.
Aber macht ja nix: wir leben in einem freien Land und Du darfst doof finden, wen Du willst; meinen Segen hast Du! 8)