Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Trakl am 09 Mai 2008, 12:05:13
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http://zuender.zeit.de/2008/19/obdachlose-hamburg-mitternachtsbus
Langsam verstehe ich Thomas. Nachdem ich die in diesem Artikel enthaltenen Interviews (Audio) gehört habe, bin ich doch zutiefst erschüttert, mit was für fadenscheinigen Argumenten die Leute auf der Straße sitzen.
In Deutschland muss niemand auf der Straße wohnen, und irgendeine Arbeit findet man immer. In solchen Situationen muss man eben Scheiße fressen, aber diese Leute sind sich alle zu fein dafür.
Eine Schande - was meint Ihr?
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Eine Schande - was meint Ihr?
äh. nein?!
wenn man sich die argumente durchliest, kann man 2 Klassen definieren.
a) ich will auf der straße leben
b) ich lebe auf der straße und bin selbst unfähig, dies zu ändern
warum soll es also eine Schande sein?
genau könnte man sagen, dass es eine Schande ist, wenn in einem Land wie Deutschland Menschen ohne Schuhe rumlaufen! auch im Winter.
und wenn Menschen, die von ALG2 leben, nicht bereit sind, arbeit anzunehmen bzw sich nicht von der ARGE vorschreiben lassen wollen, was sie zu tun haben, dann ist es doch ihr gutes recht, sich auf der Straße durchzuschlagen.
wo ist der unterschied, ob ein ALG2-Empfänger in seiner 1-Zimmer-Wohnung zur Hamburger Tafel rennt, für 1,- € gespendete Lebensmittel bekommt, und seine sonstigen festen nebenkosten vom Steuerzahler getragen werden - Oder ob jemand von schnorren, betteln und Pfandflaschen sammeln und von den Spenden an die Diakonie lebt? ohne feste Kosten, die der Steuerzahler übernehmen muss?
ja, arbeit findet man immer. aber wenn mir die ARGE sagt: "Herr ****, hier haben wir einen Job für sie. Möbelpacker. 8h-täglich, 500,- netto" würde ich denen auch sagen: "ihr könnt mich mal gern haben"
wer auf der Straße leben möchte, soll das tun dürfen.
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Also bitte. Wenn jemand unfähig, oder unwillig ist, sich wenigstens ein Minimum zu erarbeiten, dann sollte man diesen Leuten nicht auch noch helfen! Es gibt genügend Leute, die Hilfe mehr verdient haben. Um die sollten sich die Hilfsdienste kümmern. Immerhin kriegen die ja Steuergelder (Kirchensteuer oder Förderung oder ähnliches).
Wenn man diesen Leuten nichts mehr zu essen gibt, dann werden ihnen schon Beine gemacht werden. Dann heißt es eben verhungern oder was dafür tun.
Auch schlimm ist, dass solche Leute das Straßenbild verschandeln, ehrlich arbeitende Bürger anschnorren und damit sogar großen wirtschaftlichen Schaden anrichten, weil evtl. Investoren in entsprechenden Vierteln nicht mehr ihr Geld lassen wollen. Zumindest die Innenstadt sollte von solchen Menschen gesäubert werden!
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Besonders lustig finde ich auch den Anfang :
"Burkina Faso ist ein Entwicklungsland, aber nur Narren essen und schlafen draußen", singt Zêdes, ein Sänger aus Burkina Faso, in einem seiner Lieder. Tatsächlich gibt es keine Obdachlosen in Zêdes' Heimatland – obwohl es zu den ärmsten Staaten der Welt gehört."
Klar - Slumhütten aus Wellblech und Kuhdung stellen da ja vermutlich auch eine völlig normale Qualität des Wohnens da.Wenn man das auch für die BRD akzeptiert, wäre hier auch keiner Obdachlos.
Genauso gut könnte man schreiben, das Somalia ein tolles Land ist, weil da keiner Steuern zahlen muß.Das das so ist, weil es keinen funktionierenden Staat gibt, der Steuern erheben und eintreiben könnte, und es im ganzen Land auch demenstprechend aussieht, ist ja egal ::)
Und auch ansonsten kann ich bei den ganzen Interviews kaum etwas anderes feststellen außer "selber Schuld".Die Ausnahme bilden vieleicht die Leute, die die Wohung vom Amt bezahlt kriegen würden, aber keine Bude finden.Aber (soweit ich weiß) haben auch diese Leute Anspruch auf einen Platz in irgendwelchen Wohnheimen o.ä.
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Mir ist es letztendlich wurscht. Wenn sie gerne auf der Straße leben wollen, sollen sie das tun. Wobei ich mir sicher bin, daß die, die nicht interviewt werden wollten, intereassantere Storys zu erzählen hätten. Und, ich würd nicht unbedingt jeder Geschichte glauben, die jemand nem Journalisten erzählt.
In wie weit der Aspekt des wirtschaftlichen Schadens wirklich geht, mag ich nicht zu beurteilen. Normal hat die Wirtschaft eine genügend große Lobby, um sich "Das Pack vom Leib halten zu lassen".
Und in meinen Augen, sollen sie lieber von Kirchensteuern und Spenden leben (Die zahl ich nämlich nicht) als von Steuern, die JEDER Bürger zahlen MUSS ;)
Ich hab bei sowas aber sichlich auch für viele eine zu egoistische Sichtweise: Betrifft mich nicht direkt, schränkt mich nicht ein, darum ist es mir letztendlich egal, ob sie auf der Straße, bei Mama oder in ner Kirche pennen ;)
Und weils ja sein muss: Hooray für die Art und Weise, wie der Thread gestartet wurde! :P
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Genauso gut könnte man schreiben, das Somalia ein tolles Land ist, weil da keiner Steuern zahlen muß.Das das so ist, weil es keinen funktionierenden Staat gibt, der Steuern erheben und eintreiben könnte, und es im ganzen Land auch demenstprechend aussieht, ist ja egal ::)
Ein Hauptunterschied ist ja auch, dass in Deutschland jeder Quadradmilimeter penibelst registriert, organisiert, bürokratisiert und durchgeplant ist.
Du darfst absolut nirgendswo irgendetwas bauen, wenn dir nicht das Land gehört, oder es wird von den Ordnungshütern sofort eingerissen,
ganz egal, wie verlassen und abgelegen dieses Grundstück ist.
Du wohnst entweder angemeldet und registriert in einer Wohnung oder maximal in einem Pappkarton unter der Brücke.
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Genau. Wir brauchen auch Regelungen für Obdachlose.
Wie wäre es zum Beispiel mit geschlossenen Arbeitseinrichtungen, in denen die Obdachlosen schlafen und versorgt werden und dafür tagsüber einer sinnvollen, aber nicht überfordernden Arbeit nachgehen müssen.
Diese Einrichtungen könnten privatisiert werden, so dass daraus Produktionszweige entstehen, für die man sonst nur für diesen Preis nicht bezahlbares Personal einstellen müsste.
So können wir uns gleichzeitig gegen die globale Konkurrenz absichern und allen ist geholfen.
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„Energie!“ – Ähm, „make it so!“
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Natürlich muss man da Druck ausüben. Stadtstreichere muss in diesem Falle dann natürlich illegal werden, so dass man Unwillige auch zwangsweise in eine Arbeitseinrichtung verbringen kann.
Die Leute werden sich dann früher überlegen, eine eigene Wohnung und Arbeit zu haben.
Wenn solche Einrichtungen zunächst für die Härtefälle erfolgreich sind, kann man das ganze auch ausweiten: ALG2 gibt es dann nur noch, wenn man jeden Job, der Angeboten wird annimmt, ansonsten wird einfach direkt um 100% gekürzt. Man hat dann die Wahl, ob man auf der Straße landen und in eine Einrichtung verwiesen wird, oder ob man sein Leben auf die Reihe kriegt.
Das ist doch eine Regelung, bei der mir Thomas ausnahmsweise mal zustimmen würde.
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Das ist doch eine Regelung, bei der mir Thomas ausnahmsweise mal zustimmen würde.
Nö.Ich hab' ja nichts gegen Leute, die aus eigener Überzeugung auf der Straße leben.
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Aber die kosten doch Steuergelder. Polizeikontrollen, Ausnüchterungszellen, Förderung von Einrichtungen, die nur Geld kosten, aber keines bringen?
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öhm ... ich habe die Beiträge so verstanden dass das ALG um 100% eingestellt wurde ...
Ich bin dem Beitrag gegenüber sehr mißtrauisch. Es sind nur Momentaufnahmen von Interviews, und irgend einem dahergelaufenden Journalisten werden die Burschen bestimmt nicht wirklich auf die Nase gebunden haben, weswegen sie wirklich obdachlos sind. Da hätte er mal besser Sozialarbeiter, die mit Obdachlosen zu tun haben, gefragt, die sind zweifellos die zuverlässigere Quelle.
Zum Zweiten: Man siehe sich nur Bambule an: Da haben ehemals Obdachlose echt mal was auf die Beine gestellt, eine Art kleines Dorf zusammenbekommen, aber das ist dann dem Staat ein Dorn im Auge. Alternative Lebensweisen sind hier in D schwierig zu verwirklichen. Ein Peter Lustig wäre schon längst aus seinem Bauwagen vertrieben worden ;)
Ich bin da jetzt kein 100%-Bambule-Sympathisant, bemerke aber schon, dass die Aggression nicht nur von den Linksradikalen ausging, als es um dieses Thema ging.
Und zum Dritten: Die Spirale Kein Job weil kein fester Wohnsitz und keine Wohnung weil kein Job existiert hier in D, das ist keine Luftblase. Solange es auch Jobs gibt bei denen die Arbeitenden nur ausgebeutet werden und bei einer über-40-Stunden-Woche weniger als HartzIV kriegen, tue ich mich schwer, Obdachlose zu verurteilen, die _solche_ Jobs nicht annehmen wollten. Im Gegenteil, ich würde es sehr begrüßen, wenn jeder solch einen Job ablehnen würde! Dann wäre der Arbeitgeber wenigstens gezwungen auch Gehälter auszuschütten die über dem Existenzminimum liegen und nicht darunter.
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Zum Zweiten: Man siehe sich nur Bambule an: Da haben ehemals Obdachlose echt mal was auf die Beine gestellt, eine Art kleines Dorf zusammenbekommen, aber das ist dann dem Staat ein Dorn im Auge.
Wir haben hier eben Regelungen, und die kann man nicht einfach nach belieben ignorieren. Wenn die Mehrheit keine Gesetzesänderungen oder andere Regelungen fordert, dann kann nicht einfach eine Minderheit bestimmen.
Und zum Dritten: Die Spirale Kein Job weil kein fester Wohnsitz und keine Wohnung weil kein Job existiert hier in D, das ist keine Luftblase. Solange es auch Jobs gibt bei denen die Arbeitenden nur ausgebeutet werden und bei einer über-40-Stunden-Woche weniger als HartzIV kriegen, tue ich mich schwer, Obdachlose zu verurteilen, die _solche_ Jobs nicht annehmen wollten. Im Gegenteil, ich würde es sehr begrüßen, wenn jeder solch einen Job ablehnen würde! Dann wäre der Arbeitgeber wenigstens gezwungen auch Gehälter auszuschütten die über dem Existenzminimum liegen und nicht darunter.
Wir leben in einer Zeit, in der man sich nicht mehr die Rosinen rauspicken kann. Eine Regelung mit geschlossenen Arbeitseinrichtungen würde das Problem ja lösen. Die Leute haben einen Raum in dem sie leben können und eine Arbeit, die sinnvoll ist und den Billigländern Konkurrenz macht. Schließlich muss der Arbeitgeber nur für Unterkunft und Verpflegung aufkommen (das macht ja auch ALG2), was sich in zusammengelegten Einrichtungen auch wesentlich kostengünstiger realisieren lässt. Und den Staat kostet es nichts mehr! Ist ja alles privatisiert.
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Ach, Obdachlosenunterkünfte gibt es ja sogar. Die werden aber nicht genutzt, weil dort so viel geklaut wird. Da schlafen viele wirklich lieber unter der Brücke ...
Prinzipiell ist dein Ansatz nicht schlecht. Doch: Wer bezahlt die Arbeit, die diese Leute dann bekommen? Wieviel zahlt man ihnen? Welche Art Arbeit sollte es sein?
Geht man ins Detail, warten da ein Haufen Probleme.
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Ach, Obdachlosenunterkünfte gibt es ja sogar. Die werden aber nicht genutzt, weil dort so viel geklaut wird. Da schlafen viele wirklich lieber unter der Brücke ...
Entschuldigung, aber das ist ja völlig klar. Aber das wird es ja nicht mehr geben, denn
1. ist Stadtstreicherei dann illegal (das heißt, die müssen sich abends melden und dürfen nicht raus.
2. sind sie tagsüber beschäftigt.
Prinzipiell ist dein Ansatz nicht schlecht. Doch: Wer bezahlt die Arbeit, die diese Leute dann bekommen? Wieviel zahlt man ihnen? Welche Art Arbeit sollte es sein?
Geht man ins Detail, warten da ein Haufen Probleme.
Nein. Man zahlt denen nichts (immerhin haben die ja schon Unterkunft und Verpflegung!) bzw. nur Marken aus, die sie im Laden der Einrichtung einlösen können. Und dann gibt es noch einen Werksordnungsdienst, der aufpasst, dass nichts geklaut wird, und evtl. Probleme schnell und unbürokratisch lösen kann.
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Das klingt für mich nach Knast. Unterscheiden von einem mit Freigang tagsüber täte sich so eine Einrichtung jedenfalls nicht mehr.
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Das klingt für mich nach Knast. Unterscheiden von einem mit Freigang tagsüber täte sich so eine Einrichtung jedenfalls nicht mehr.
Falsch. Denn die Leute können sich jederzeit dafür entscheiden, einen anderen Job anzunehmen. Und nur dann gibt es evtl. Aufstockung auf Existenzminimum. Für alle anderen gilt dann: sehen wie man klarkommt - und Straße gibt's nicht.
Übrigens sind Einrichtungen durchaus auch sinnvoll, um Obdachlose vor Übergriffen zu schützen, was ja oft vorkommt, und keine Meldung wert ist, außer es stirbt mal einer.
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Das was du hier als Modell entwirfst ist erst machbar, wenn es wirklich nur noch Jobs gibt die klar über dem Existenzminimum liegen. Ansonsten wäre das die Einladung für potenzielle Arbeitgeber, Arbeit noch billiger zu machen, weil, die Burschen werden dazu dann ja gezwungen, egal wie wenig der Job abwirft.
Erst wenn jeder Job es wert ist angenommen zu werden, erst dann ist "nimm einen Job an, irgendeinen" eine Option.
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Genau. Wir brauchen auch Regelungen für Obdachlose.
Wie wäre es zum Beispiel mit geschlossenen Arbeitseinrichtungen, in denen die Obdachlosen schlafen und versorgt werden und dafür tagsüber einer sinnvollen, aber nicht überfordernden Arbeit nachgehen müssen.
Diese Einrichtungen könnten privatisiert werden, so dass daraus Produktionszweige entstehen, für die man sonst nur für diesen Preis nicht bezahlbares Personal einstellen müsste.
So können wir uns gleichzeitig gegen die globale Konkurrenz absichern und allen ist geholfen.
So etwas gab es schon mal. Damals hieß es KZ.
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Wir haben es auch jetzt, es heisst Synanon
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Wir haben es auch jetzt, es heisst Synanon
Hm, scheint laut Google eine Suchthilfe-Gemeinschaft zu sein... was machen die denn schlimmes?
@Jinx:
Soweit würde ich jetzt nicht gehen, im KZ sind die Menschen am Ende an Erschöpfung und Hunger gestorben oder wurden getötet, aber der Begriff "Moderne Sklaverei" und "Arbeitslager" trifft es dennoch ziemlich gut.
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Ach, Obdachlosenunterkünfte gibt es ja sogar. Die werden aber nicht genutzt, weil dort so viel geklaut wird.
Die Quelle zu dieser Aussage interessiert mich brennend.
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Wir haben es auch jetzt, es heisst Synanon
Hm, scheint laut Google eine Suchthilfe-Gemeinschaft zu sein... was machen die denn schlimmes?
die nutzen die Verzweifelung von Süchtigen aus, die beuten aus. Therapie findet dort nicht statt, statdessen wird es nur gearbeitet. Arbeit ist ja auch gut und schön, gerade für Süchtige, aber die Leute haben nix von ihre Arbeit, verlassen sie die Einrichtung (und sei es auch nach einem Jahr) stehen sie von Nichts
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So etwas gab es schon mal. Damals hieß es KZ.
Dankeschön. Du bist die erste, die es ausspricht und kapiert hat. Damals fing es genauso an. Dass mein "Vorschlag" hier ernsthaft diskutiert wird, stimmt mich sehr nachdenklich.
@Messie:
Sorry, Meister. Aber genau darauf läuft es hinaus. Geringqualifizierte Arbeit wird auf privatisierte Arbeitslager verlegt (Arbeitszwang, herrscht de facto heute schon). Es freuen sich sowohl Arbeitgeber als auch der Staat. Die geringqualifizierten Arbeiter schauen in die Röhre. Denn produziert wird trotzdem, wenn nicht hier, dann irgendwoanders.
Und nun empfehle ich noch mal Marxens Manifest durchzulesen (dabei einfach die alten Begriffe durch die aus der aktuellen Debatte ersetzen), sowie die Geschichte der Entstehung der KZ, speziell in Verbindung mit der Anfangszeit 1933.
Und dann geht statt gegen ein paar Hirnis mal zur Abwechslung für was Sinnvolles auf die Straße.
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So etwas gab es schon mal. Damals hieß es KZ.
Dankeschön. Du bist die erste, die es ausspricht und kapiert hat. Damals fing es genauso an. Dass mein "Vorschlag" hier ernsthaft diskutiert wird, stimmt mich sehr nachdenklich.
Wusste ich es doch, dass Du es nicht ernst meinst und es war auch recht offensichtlich, da es völlig diametral zum sonstigen Argumentationsmuster war. Ich wollte nur gerade einwerfen, dass solche "Pläne" natürlich nicht mit der negativen Handlungsfreiheit vereinbar und damit grundgesetzwidrig wären.
Obdachlose kann man nicht zwingen, in eine Einrichtung zu gehen oder generell nicht mehr auf der Straße zu leben. Ausnahmen sind zu erwartende Gesundheitsschäden oder Todesgefahr, wenn z.B. jemand stark unterkühlt oder nahe der Alkoholvergiftung ist, aber auch dann kommt er nur solange sein Zustand kritisch ist in eine Klinik. Ansonsten kann man Leuten nur generell alle Zahlungen verweigern und sie so indirekt "zwingen", zu arbeiten. Wenn das dann jemand trotzdem nicht tun möchte, dann kann er das natürlich tun, ohne irgendeine Repressalie erfahren zu müssen.
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Obdachlose kann man nicht zwingen, in eine Einrichtung zu gehen oder generell nicht mehr auf der Straße zu leben. Ausnahmen sind zu erwartende Gesundheitsschäden oder Todesgefahr, wenn z.B. jemand stark unterkühlt oder nahe der Alkoholvergiftung ist, aber auch dann kommt er nur solange sein Zustand kritisch ist in eine Klinik.
Da irrst du dich, in Hamburg ist es verdammt schwer, auch jemanden, der öffentsichtlich sich selbst gefährdet, in eine Klinik einzuweisen.
@Trakl
du überspitzst wie immer
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Letztendlich ist es aber auch richtig, daß die nicht jeden, nur weil eine andere Person findet, daß dem so sein muss, einweisen. Macht es sicherlich in einigen Situationen schwer und einen Hilflos, wenn man jemanden helfen will, letztendlich ist das einweisen in eine Klinik gegen den willen desjenigen aber auch sowas wie Freiheitsentzug. Wo wir hinkommen, wenn man einfach so jeden irgendwo einweisen könnte, wurde hier im Thread schon mehrfach angesprochen.
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@sober
jain, einerseits gebe ich dir Recht, dass es zu Missbrauch und Freiheitsentzug kommen könnte, andereseits ist diese "Freiheit" hier in Hamburg im Velgleich mit NRW für mich zu weit gegangen. In NRW wird auch nicht jeder komischer Kautz zwangseingewiesen, aber es ist viel leichter, eine öffentsichtlich unzurechnungsfähige und sich selbst schädigende Person einzuweisen
Übrigens sind sehr viele Obdachlose psychisch krank und gerade aus diesem Grund nicht zustande, sich um ihre Angelegenheiten zu kümmern
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Wo wir hinkommen, wenn man einfach so jeden irgendwo einweisen könnte, wurde hier im Thread schon mehrfach angesprochen.
Ich fände das total cool, wenn ich euch alle einfach einweisen lassen könnte. Aber wenn das momentan nicht geht, muss ich wohl doch Weltherrscher werden.
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Wo wir hinkommen, wenn man einfach so jeden irgendwo einweisen könnte, wurde hier im Thread schon mehrfach angesprochen.
Ich fände das total cool, wenn ich euch alle einfach einweisen lassen könnte. Aber wenn das momentan nicht geht, muss ich wohl doch Weltherrscher werden.
Ich werde Dich nicht wählen!
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Wo wir hinkommen, wenn man einfach so jeden irgendwo einweisen könnte, wurde hier im Thread schon mehrfach angesprochen.
Ich fände das total cool, wenn ich euch alle einfach einweisen lassen könnte. Aber wenn das momentan nicht geht, muss ich wohl doch Weltherrscher werden.
Ich werde Dich nicht wählen!
Naja, wir wissen ja mittlerweile, dass man gar nicht mehr Stimmen als der Gegner haben muss, um eine Wahl zu gewinnen…
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Wo zu wenig Stimmen sind, kjann man ja auch einfach welche zutun.
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Da irrst du dich, in Hamburg ist es verdammt schwer, auch jemanden, der öffentsichtlich sich selbst gefährdet, in eine Klinik einzuweisen.
Blödsinn! Zumindest die Nacht in der Zelle verbringt er dann. Es war ja nicht so gemeint, dass er da dauerhaft bleibt und eine Therapie macht, sondern nur vorrübergehend, meistens nur eine Nacht oder so. Die Polizei hat da durchaus Schutzpflichten, wenn sie eine betreffende Person sieht und die ernsthafte Möglichkeit besteht, dass die Person in Lebensgefahr ist.
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Sorry, Meister.
Ich bin ein Meister \o/
So weit zu behaupten dass es einem KZ gleicht, würde ich auch nicht gehen. Aber, wie gesagt, für mich ist das was du hier so überspitzt hast, Knast. Schließlich gehen im Knast die Inhaftierten auch einer Arbeit nach, für die sie so gut wie gar nicht vergütet werden.
Wo der Vergleich zum KZ hinkt ist, dass du gesagt hattest, dass sie ja die Wahl haben Arbeit anzunehmen und da dann 'raus sind. Diese Wahl hatten KZ-Inhaftierte (und auch Häftlinge heutzutage ;) ) nicht. Und ich wies darauf hin, dass unter den gegebenen Umständen aber keine Wahl besteht, weil es Jobs gibt die ausbeuten. Wenn das mit Synanon so stimmt, wäre das ein ausgezeichnetes Beispiel dafür.
Im übrigen, erkundige dich mal nach dem "Gehalt" eines Zivildienstleistenden. Auch wenn da die Unterkunft frei wählbar ist, "Ausbeutung" trifft es recht gut, was den Zivi angeht.
Sprich: Du wolltest darauf hinaus dass so ein Modell einem Arbeitslager entspricht? Nun - in gewissem Sinne existiert es bereits heute in Ansätzen.
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Auch schlimm ist, dass solche Leute das Straßenbild verschandeln, ehrlich arbeitende Bürger anschnorren und damit sogar großen wirtschaftlichen Schaden anrichten, weil evtl. Investoren in entsprechenden Vierteln nicht mehr ihr Geld lassen wollen. Zumindest die Innenstadt sollte von solchen Menschen gesäubert werden!
es gibt belastbare erhebungen zum image der hamburger innenstadt (noch aus Prä-Schill-Durchgreif-wollen-zeit), die den Aspekt der Bettler und Straßenmusiker beinhaltet. kernaussage: Straßenmusiker stören die wenigsten Passanten, Betteln wird dann als unangenehm empfunden, wenn es aufdringlich ist oder der Verdacht aufkommt, dass es sich um organisiertes BEtteln handelt.
Beides trifft auf die 08/15-Obdachlosen in HH nicht zu. die Campen unter der Kennedybrücke, vor der Kirche am Grindel, sitzen in der neuen großen Bergstraße... aber belästigen nur in wenigen Fällen die Passanten.
Im gegenteil - belästigt wird man in der Innenstadt oder sonstigen Einkaufsstraßen von alkoholisierten Arbeitslosen. die gehen morgens aus ihrer Wohnung in den Penny und den Aldi, decken sich mit Alk ein, gehen in die Öffentlichkeit und kippen sich da die Rübe zu. belästigen dann die passanten.
nur - von denen ist i.d.R. keiner Obdachlos!
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BTW:
Im übrigen, erkundige dich mal nach dem "Gehalt" eines Zivildienstleistenden. Auch wenn da die Unterkunft frei wählbar ist, "Ausbeutung" trifft es recht gut, was den Zivi angeht.
Das gilt in noch verschärfterem Maße übrigens auch für Wehrpflichtige.
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Beides trifft auf die 08/15-Obdachlosen in HH nicht zu. die Campen unter der Kennedybrücke, vor der Kirche am Grindel, sitzen in der neuen großen Bergstraße...
verdammte Camper! Wahrscheinlich snipern die Nachts auch noch auf der Brücke!!
Aber nicht mit mir! *Knife zuck und schneller renn*
OnTopic: Auch wenn ich viele Aspekte in der materialistischen Dialektik Marx vermisse, so kann man sich derer Aussagen nicht erwähren, dass sich tatsächlich nie was wirklich sozio-ökonomisch verändert hat. ;D
@Trakl: Ich hatte lange auf die Pointe von dir gewartet.
Dachte schon fast, dass Thomas deinen Account gehackt hat :D
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@Trakl: Ich hatte lange auf die Pointe von dir gewartet.
Dachte schon fast, dass Thomas deinen Account gehackt hat :D
Das würde dann anders aussehen :
"Liebes Forum : es gibt Neuigkeiten zu verkünden.Ab dem nächsten ersten werde ich einer geregelten Arbeit in Vollzeit nachgehen.Ich beginne eine Berufsausbildung in einem bodenständigen Beruf, um meinem Leben endlich eine handfeste Perspektive zu geben.
Ich habe erkannt, das dieses ganze Pendeln zwischen ALGII, Gelegenheitsjobs, künstlerisch angehauchten Tätigkeiten und dem Träumen von einer besseren Welt nicht wirklich zu etwas führt.Auch liegt die alleinigen Schuld an meinem bisherigen wirtschaftlichen und gesellschaftliche Befinden weder an den USA noch am Kapitalismus, auch ich trage Verantwortung.Herzlichst, euer Trakl"
;D
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Da irrst du dich, in Hamburg ist es verdammt schwer, auch jemanden, der öffentsichtlich sich selbst gefährdet, in eine Klinik einzuweisen.
Blödsinn! Zumindest die Nacht in der Zelle verbringt er dann. Es war ja nicht so gemeint, dass er da dauerhaft bleibt und eine Therapie macht, sondern nur vorrübergehend, meistens nur eine Nacht oder so. Die Polizei hat da durchaus Schutzpflichten, wenn sie eine betreffende Person sieht und die ernsthafte Möglichkeit besteht, dass die Person in Lebensgefahr ist.
dann war es Missverständnis, ich meinte natürlich dauerhafte Unterbringung.
So eine Ausnüchterungszelle bei einer schwrstabhängiger Person ist nix anderes als Quälerei, er kommt doch schwer entzügig raus
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Sprich: Du wolltest darauf hinaus dass so ein Modell einem Arbeitslager entspricht? Nun - in gewissem Sinne existiert es bereits heute in Ansätzen.
Genau das hab ich doch gesagt. Und weil es immer nur die Schwächsten trifft, wird sich auch niemand über eine Verschärfung beschweren - so wie "damals".
Daher: Augen auf! Zum Glück merken immer mehr Leute, dass es nahezu jeden treffen kann. Sind ja viele schon vom Superjob innerhalb von 2 Jahren auf ALGII gekommen.
BTW:
Im übrigen, erkundige dich mal nach dem "Gehalt" eines Zivildienstleistenden. Auch wenn da die Unterkunft frei wählbar ist, "Ausbeutung" trifft es recht gut, was den Zivi angeht.
Das gilt in noch verschärfterem Maße übrigens auch für Wehrpflichtige.
Wehrpflichtig sind alle. Du meinst sicher Soldaten. Aber wieso eigentlich? Die wohnen umsonst und kriegen was zu essen, der Zivi muss sich das selber kaufen.
@Trakl: Ich hatte lange auf die Pointe von dir gewartet.
Dachte schon fast, dass Thomas deinen Account gehackt hat :D
Das würde dann anders aussehen :
Ich habe erkannt, das dieses ganze Pendeln zwischen ALGII, Gelegenheitsjobs, künstlerisch angehauchten Tätigkeiten und dem Träumen von einer besseren Welt nicht wirklich zu etwas führt.Auch liegt die alleinigen Schuld an meinem bisherigen wirtschaftlichen und gesellschaftliche Befinden weder an den USA noch am Kapitalismus, auch ich trage Verantwortung.Herzlichst, euer Trakl"[/i]
Auch wenn es lustig war, 1. wird es durch Wiederholung nicht lustiger und 2. nicht wahrer. Ich hab nie ALGII bezogen, und als ich ALGI hatte (mein gutes Recht) immer vor Auslaufen des Geldes einen Job. (Allerdings kann ich nix dafür, wenn mir das Amt was vermittelt, bei dem nach 1 Monat ausgequellt und dann wegrationalisiert wird.)
Außerdem bin ich selbständig. Du doch auch, oder? ;-)
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Du meinst sicher Soldaten. Aber wieso eigentlich? Die wohnen umsonst und kriegen was zu essen, der Zivi muss sich das selber kaufen.
Dafür sind die in ihrer Bewegungsfreiheit um einiges eingeschränkter als der Zivi.In der Theorie, und in der Praxis sowieso.Was ich nicht weiß, ist, ob der Zivi Anspruch auf Verpflegung hat und wenn nicht, ob er dafür mehr Kohle bekommt.Zumindest beim Bund kann man sich nach der Grundausbildung von der Gemeinschaftsverpflegung befreien lassen, und kriegt dann ein paar Kröten mehr.
Im übrigen ist das, was der Wehrdienstleistende beim Bund bekommt, alleine schon auf die Arbeitszeit gerechnet, auch nur ein schlechter Witz, da deutlich unter HartzIV-Niveau, wenn wir schon beim Thema Ausbeutung von Staatsseiten sind.Ob da nun noch kostenlose Unterbringung&Verpflegung drinn ist, spielt auch keine Rolle mehr.
Außerdem bin ich selbständig. Du doch auch, oder? ;-)
Ja, "selbstständig" sind viele, das stimmt.Der Panflötenspieler in der Fußgängerzone zum Beispiel, oder der Gehwegpflaster-Kunstwerkemaler, oder, oder, oder... ;D Ich bin allerdings nicht selbstständig, auch nie gewesen.
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So etwas gab es schon mal. Damals hieß es KZ.
Dankeschön. Du bist die erste, die es ausspricht und kapiert hat. Damals fing es genauso an. Dass mein "Vorschlag" hier ernsthaft diskutiert wird, stimmt mich sehr nachdenklich.
Trakl, ich fand es offensichtlich, dass du provozieren wolltest (sonst hätte ich Dich bei meiner Antwort beleidigt ;D) Aber hast Du wirklich etwas anderes erwartet? Ich meine, Du bist nicht seit gestern hier. Wobei es hätte schlimmer kommen können mit den Reaktionen.
BTW: Kaninchen, Du hast natürlich recht, wenn du sagst, dass die Lebens- und Arbeitsbedingungen in KZs (nicht zu verwechseln mit Vernichtungslagern!) doch noch anders aussahen, also wesentlich schlimmer waren. Aber Trakls Beschreibung war schon eindeutig in ihrer Absicht, diese Assoziation zu wecken.
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es gibt belastbare erhebungen zum image der hamburger innenstadt (noch aus Prä-Schill-Durchgreif-wollen-zeit), die den Aspekt der Bettler und Straßenmusiker beinhaltet. kernaussage: Straßenmusiker stören die wenigsten Passanten, Betteln wird dann als unangenehm empfunden, wenn es aufdringlich ist oder der Verdacht aufkommt, dass es sich um organisiertes BEtteln handelt.
Beides trifft auf die 08/15-Obdachlosen in HH nicht zu. die Campen unter der Kennedybrücke, vor der Kirche am Grindel, sitzen in der neuen großen Bergstraße... aber belästigen nur in wenigen Fällen die Passanten.
Im gegenteil - belästigt wird man in der Innenstadt oder sonstigen Einkaufsstraßen von alkoholisierten Arbeitslosen. die gehen morgens aus ihrer Wohnung in den Penny und den Aldi, decken sich mit Alk ein, gehen in die Öffentlichkeit und kippen sich da die Rübe zu. belästigen dann die passanten.
nur - von denen ist i.d.R. keiner Obdachlos!
Sehe ich auch so. Es gehört mehr dazu, mich zu belästigen als mich zu fragen, ob ich ein bisschen Kleingeld über hätte. Etwas anderes ist mir in Bezug auf Obdachlose nie passiert, und da finde ich den Ausdruck "belästigen" für unangemessen und unzutreffend. Ich denke, man sollte da mal die Kirche im Dorf lassen.
Was ich allerdings manchmal als belästigend empfinde, sind manche MaFo-Typen, die unbedingt wollen, dass man an irgendwas riecht oder auch von Sektierern aller Art. Dennoch denke ich da über Maßnahmen irgendwelcher Art nicht nach. Bin also auch nicht dafür, die Leute einzusperren, bis sie gelernt haben, sich einträglich und vernünftig zu beschäftigen.
Was die betrunkenen Arbeitslosen/Hartz-IVer angeht: Betrunkene finde ich in der Öffentlichkeit generell nervig, aber das gilt für besoffene Schüler, angeschickerte Kegelclubdamen im Zug, Fußballfans vor oder nach dem Spiel, Vatertagstourer, Betriefsfestteilnehmer, Dom-Besucher, etc. gleichermaßen und stört mich bei Hartz-IV Leuten nicht mehr, nur weil es sogenannte "Leistungsempfänger" sind.
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Was die betrunkenen Arbeitslosen/Hartz-IVer angeht: Betrunkene finde ich in der Öffentlichkeit generell nervig, aber das gilt für besoffene Schüler, angeschickerte Kegelclubdamen im Zug, Fußballfans vor oder nach dem Spiel, Vatertagstourer, Betriefsfestteilnehmer, Dom-Besucher, etc. gleichermaßen und stört mich bei Hartz-IV Leuten nicht mehr, nur weil es sogenannte "Leistungsempfänger" sind.
Das unterschreib ich sowas von!
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BTW:
Im übrigen, erkundige dich mal nach dem "Gehalt" eines Zivildienstleistenden. Auch wenn da die Unterkunft frei wählbar ist, "Ausbeutung" trifft es recht gut, was den Zivi angeht.
Das gilt in noch verschärfterem Maße übrigens auch für Wehrpflichtige.
Wehrpflichtig sind alle. Du meinst sicher Soldaten. Aber wieso eigentlich? Die wohnen umsonst und kriegen was zu essen, der Zivi muss sich das selber kaufen.
nö. sind nicht alle wehrpflichtig.
fängt an bei den frauen und endet bei den "meine brüder waren scho, ich muss nicht" und den "hups, ich hab ne warze am fuß, bin ausgemustert"-leuten.
soldaten wohnen genauso umsonst, wie es auch zivildienstleistende machen. Zivis bekommen genau wie soldaten etwas zu essen. Da nicht alle beschäftigungsstellen für Zivis dies ermöglichen/gewährleisten können, bekommt der Zivi dieses Essensgeld ausgezahlt. gleiches gilt für Kleidung. Da der Soldat in der regel uniform trägt, der zivi meist privatklamotten, bekommt er für die abnutzung dieser auch geld.
vor dem gesetz sind zivi und Wehrpflichtiger gleich.
beide bekommen sehr wenig geld. aber die tätigkeitsbereiche sind beim bund und für zivis oft so unterschiedlich, dass dieses Geld bei einigen echt ausbeutung ist, bei anderen schon "gut bezahlt".
der eine malooocht im Krankenhaus, der andere fährt 1x täglich behinderte von der schule nach haus.
der eine bundi sitzt den ganzen tag nur aufm bett, spielt PS2, glotzt TV, geht 2x in 9Monaten ins gelände - der andere sitzt im geschäftszimmer und wirft den laden fast allein.
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beide bekommen sehr wenig geld. aber die tätigkeitsbereiche sind beim bund und für zivis oft so unterschiedlich, dass dieses Geld bei einigen echt ausbeutung ist, bei anderen schon "gut bezahlt".
der eine malooocht im Krankenhaus, der andere fährt 1x täglich behinderte von der schule nach haus.
der eine bundi sitzt den ganzen tag nur aufm bett, spielt PS2, glotzt TV, geht 2x in 9Monaten ins gelände - der andere sitzt im geschäftszimmer und wirft den laden fast allein.
Das sehe ich nur bedingt so.Der Soldat muß immer anwesend sein.Mag sein, das einige das Glück haben, und den ganze Tag Nase bohren oder Bier trinken können, aber trotzdem müssen sie morgens antreten und bis abends verfügbar sein, in Ausnahmen auch wesentlich länger (Manöver, etc.).Und da ich, wie in den meisten Berufen, die Bezahlung auf die Anwesenheit berechne, ist die Entlohnung für wehrpflichtige Soldaten immer unverschämt niedrig, sogar deutlich unter HartzIV-Satz.
Selbstverständlich sind auch Zivis deutlich unterbezahlt, nur ist da, abhängig von der Tätigkeit, der Unterschied nicht zwingend so krass.
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beide bekommen sehr wenig geld. aber die tätigkeitsbereiche sind beim bund und für zivis oft so unterschiedlich, dass dieses Geld bei einigen echt ausbeutung ist, bei anderen schon "gut bezahlt".
der eine malooocht im Krankenhaus, der andere fährt 1x täglich behinderte von der schule nach haus.
der eine bundi sitzt den ganzen tag nur aufm bett, spielt PS2, glotzt TV, geht 2x in 9Monaten ins gelände - der andere sitzt im geschäftszimmer und wirft den laden fast allein.
Das sehe ich nur bedingt so.Der Soldat muß immer anwesend sein.Mag sein, das einige das Glück haben, und den ganze Tag Nase bohren oder Bier trinken können, aber trotzdem müssen sie morgens antreten und bis abends verfügbar sein, in Ausnahmen auch wesentlich länger (Manöver, etc.).Und da ich, wie in den meisten Berufen, die Bezahlung auf die Anwesenheit berechne, ist die Entlohnung für wehrpflichtige Soldaten immer unverschämt niedrig, sogar deutlich unter HartzIV-Satz.
Selbstverständlich sind auch Zivis deutlich unterbezahlt, nur ist da, abhängig von der Tätigkeit, der Unterschied nicht zwingend so krass.
öhm - ein zivi hat genauso feste Rahmendientszeiten wie ein Soldat. und der soldat bekommt die überstunden halt bezahlt. ja, geringe entlohnung. ich hab aber auch nicht das gegenteil behauptet. ich wollt nur darauf hinaus, dass bundi und zivi gleich dran sind.
unterschiede sind einzelfallbezogen.
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öhm - ein zivi hat genauso feste Rahmendientszeiten wie ein Soldat.
Jo, aber der Zivi (das ist jetzt eher ein Frage) erhält ja auch seine Summe X, vermutlich bezogen auf Arbeitstage des Monats.Der Typ (um mal dein Beispiel zu nehmen), der einmal morgens Behinderte zur Schule fährt, ist aber vermutlich dann durch mit seinem Tagespensum, sprich er bekommt zwar die gleiche Kohle wie der Soldat, muß dafür aber deutlich weniger Zeit investieren.Selbst wenn nicht, wird es im Zivi-Umfeld Jobs geben, in denen es manchmal heißt "Jo, reicht für heute, geh' mal nach Hause".Ein Soldat wird sowas annährend nie hören.
und der soldat bekommt die überstunden halt bezahlt. ja, geringe entlohnung. ich hab aber auch nicht das gegenteil behauptet. ich wollt nur darauf hinaus, dass bundi und zivi gleich dran sind.
unterschiede sind einzelfallbezogen.
Jo, nur ist der Zivi der einzige von beiden Gruppen, der überhaupt Chancen auf so einen Einzelsonderfall hat ;)
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öhm - ein zivi hat genauso feste Rahmendientszeiten wie ein Soldat.
Jo, aber der Zivi (das ist jetzt eher ein Frage) erhält ja auch seine Summe X, vermutlich bezogen auf Arbeitstage des Monats.Der Typ (um mal dein Beispiel zu nehmen), der einmal morgens Behinderte zur Schule fährt, ist aber vermutlich dann durch mit seinem Tagespensum, sprich er bekommt zwar die gleiche Kohle wie der Soldat, muß dafür aber deutlich weniger Zeit investieren.
ok, der zivi geht heim, setzt sich an den PC und geht später mit freunden in eine kneipe.
der soldat hat um 16:00 dienstschluss, setzt sich in seine bude in der kaserne, spielt mit mit-opfern am laptop/konsole und geht abends in die kneipe oder bleibt in der kaserne, um zu saufen. ;)
Selbst wenn nicht, wird es im Zivi-Umfeld Jobs geben, in denen es manchmal heißt "Jo, reicht für heute, geh' mal nach Hause".Ein Soldat wird sowas annährend nie hören.
mmmmmh. auch als Wehrpflichtiger ist es mir mehrmals passiert, dass Chef fragte: "Herr ****, sie fahren heute mit dem Zug nach hause? dann geh mal jetzt schon los."
und es gibt auch zivi-berufe, wo du eben der einzige zivi bist. und du gehst dann, wenn dienstschluss ist. und keine minute früher...
kreuz haben beide zu tragen. aber: es besteht freie Wahl. jeder kann entscheiden, ob bund oder zivi. jeder kann sich durchrechnen, was mehr bringt. und jeder kann sich entscheiden, wo er hingeht und welche stelle er besetzen möchte.
und der soldat bekommt die überstunden halt bezahlt. ja, geringe entlohnung. ich hab aber auch nicht das gegenteil behauptet. ich wollt nur darauf hinaus, dass bundi und zivi gleich dran sind.
unterschiede sind einzelfallbezogen.
Jo, nur ist der Zivi der einzige von beiden Gruppen, der überhaupt Chancen auf so einen Einzelsonderfall hat ;)
nein ;D
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man kann sich auch prima vor dem Bund/Ziwi drücken...
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öhm - ein zivi hat genauso feste Rahmendientszeiten wie ein Soldat.
Jo, aber der Zivi (das ist jetzt eher ein Frage) erhält ja auch seine Summe X, vermutlich bezogen auf Arbeitstage des Monats.Der Typ (um mal dein Beispiel zu nehmen), der einmal morgens Behinderte zur Schule fährt, ist aber vermutlich dann durch mit seinem Tagespensum, sprich er bekommt zwar die gleiche Kohle wie der Soldat, muß dafür aber deutlich weniger Zeit investieren.
ok, der zivi geht heim, setzt sich an den PC und geht später mit freunden in eine kneipe.
der soldat hat um 16:00 dienstschluss, setzt sich in seine bude in der kaserne, spielt mit mit-opfern am laptop/konsole und geht abends in die kneipe oder bleibt in der kaserne, um zu saufen. ;)
Der Soldat muß aber bis um 16:00 Uhr in der Kaserne bleiben, der Zivi, der vieleicht einen gnädigen Job und/oder einen Gnädigen Vorgesetzten erwischt hat, muß das vermutlich weitaus seltener.Das sich beide das Leben so angenehm wie unter den Umständen möglich machen, ist ja ein anders Thema.
Offiziell muß der Zivi selsbtverständlich auch seine X Stunden ableisten, weil es sonst ja eine ungleichbehandlung wäre, aber inoffiziell dürfte das bei einigen Zivis schon allein aufgrund der Kontaktpersonen lockerer gehandhabt werden.Die alt68'er-Psychologin, die Rentner betreut ist meist entspannter als der Feldwebel, der den Zug führt ;)
mmmmmh. auch als Wehrpflichtiger ist es mir mehrmals passiert, dass Chef fragte: "Herr ****, sie fahren heute mit dem Zug nach hause? dann geh mal jetzt schon los."
Hab' ich bisher noch nie von gehört, aber da geht es ja dann um Kleinigkeiten, und das sind sicherlich auch eher Ausnahmen.Bei den Zivis hingegen, die jobs wie Essen ausfahren oder ähnliches machen, kann ich mir gut vorstellen, das es Standard ist, das die Feierabend haben, wenn sie mit ihrer Tour durch sind, und das das wiederum häufig deutlich vor 16:00 Uhr geschieht.
und es gibt auch zivi-berufe, wo du eben der einzige zivi bist. und du gehst dann, wenn dienstschluss ist. und keine minute früher...
Klar, das gilt selbstverständlich nicht für alle Zivis.
aber: es besteht freie Wahl. jeder kann entscheiden, ob bund oder zivi. jeder kann sich durchrechnen, was mehr bringt. und jeder kann sich entscheiden, wo er hingeht und welche stelle er besetzen möchte.
Kann man sich natürlich vorher Gedanken drüber machen, eine Wahl hat man allerdings nur inoffiziell.Offiziell darfst du den Dienst an der Waffe ja nur aus Gewissensgründen verweigern ;)
und der soldat bekommt die überstunden halt bezahlt. ja, geringe entlohnung. ich hab aber auch nicht das gegenteil behauptet. ich wollt nur darauf hinaus, dass bundi und zivi gleich dran sind.
unterschiede sind einzelfallbezogen.
Jo, nur ist der Zivi der einzige von beiden Gruppen, der überhaupt Chancen auf so einen Einzelsonderfall hat ;)
nein ;D
Bezogen auf Häufigkeit und Dauer doch ;) Du kannst dir doch sicherlich vorstellen, das der Zivi, der z.b. dem Gemeindepfarrer untersteht häufiger mal mit etwas lockererem Umgang rechnen kann als der Soldat in der Kaserne.
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ok, der zivi geht heim, setzt sich an den PC und geht später mit freunden in eine kneipe.
bzw. nach Hause zu seiner Freundin und hat Besseres zu tun als sich an den PC zu setzen oder in eine Kneipe zu gehen. ;)
Die Möglichkeit hat der Bundi in der Woche nicht. Und darin besteht für mich der entscheidende Unterschied, was die Freiheit zwischen beiden Gruppen betrifft.
Aber schon interessant, nicht? Was hatte Trakl als Modell entworfen? Obdachlose bekommen Kost und Logis, müssen dafür aber abends wieder zuhause sein und dafür "nur" ein paar Arbeiten verrichten um diese zu refinanzieren, welche, das wird ihnen gesagt? - Nun - beim Bund sieht es so ähnlich aus ... ;)
Ich weiß natürlich dass es eine andere Situation ist und dass hier im Gegensatz zu Trakls Entwurf eine Art Freiwilligkeit besteht durch die Verweigerung. Dennoch: Der Sprung zum KZ ist, finde ich, doch etwas groß ... für mich kommt (immer noch) der Vergleich Knast Trakls Entwurf näher. Knast im Unterschied zum Bund oder Internaten deswegen, weil er die Freiwilligkeit ausschloß. Nicht KZ, weil bei ihm die Intention, sie endgültig aus dem Verkehr zu ziehen, nicht vorkam. Wobei Gefängnisse auch unterschiedlich hart sein können - Guantanamo ist ja eigentlich auch "nur" ein Gefängnis ...
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Wobei Gefängnisse auch unterschiedlich hart sein können - Guantanamo ist ja eigentlich auch "nur" ein Gefängnis ...
Ja, Guantanamo soll sehr hart sein. Es gibt da wenige direkte Quellen, aber man kann davon ausgehen, dass die Menschen dort sehr menschenunwürdig behandelt werden, wenn nicht sogar gefoltert werden.
Naja, in "normalen" Gefängnissen übernehmen das die Mithäftlinge.
Letztendlich ist es ein ausbeuterisches Modell. Die Menschen zu versklaven braucht man nicht, denn es gilt: Entweder etwas zu essen haben oder sterben. Da gibt es zwar immer noch eine scheinbare Freiheit der Wahl, aber die Alternativen sind meist eine zu große Hürde und die Bedingungen sind sehr schlecht.