Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Mentallo am 25 Oktober 2004, 13:56:50
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Hach, waren das Zeiten, als wie noch "Negerküsse" essen und "Wer hat Angst vorm schwarzen Mann" spielen durften...
"Neger" sagt man heute nicht mehr. Es entstammt dem lateinischen "negro" = "schwarz". Weil die unwissenden Amis aber "Nigger" daraus gemacht haben, dürfen wir dies Wort nicht mehr benutzen, es ist "political incorrect", um mal in der Sprache unserer Zeit zu bleiben. Aber wurde denn das Wort in der deutschen Sprache missbraucht?
Und welches Kind hat bei dem "schwarzen Mann" an einen schwarzhäutigen gedacht? Nicht eher an einen Mann in schwarzer Kleidung? Heute spielt das moderne Kind jedenfalls "Wer hat Angst vorm bunten Hund", weil sich bunte Hunde nicht diffarmiert fühlen, logisch.
Jedenfalls sagt man -entgegen der weitverbreiteten Meinung- auch nicht "Farbige", weil damit nur alle "nicht-Weissen" gemeint sein können, welches nun wiederum eine Ausgrenzung sowie Verallgemeinerung ist. Bleibt also "Schwarze"(schwarz: lat. negro), obwohl die damit vermutlich bezeichnete Menschengruppe garnicht schwarz ist. Wer`s nicht glaubt, sehe mal genau hin, aber vorsicht, er/sie könnte sich Ärger einhandeln.
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Wie wär´s mit "maximal pigmentiert" bei den ganz dunklen - bzw. "optimal pigmentiert" bei den Mischlingen?
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Wieso ist denn eine Mischfarbe jetzt die "optimale Pigmentierung"?
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Weils hübsch ist.
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Entscheidet wer?
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O.K., hast gewonnen - Schönheit liegt im Auge des Betrachters.
Trotzdem, sofern die Menschheit sich nicht bald selbst vernichtet, werden in einigen Jahrhunderten alle "optimal pigmentiert" herumlaufen.
Hoffe ich zumindest für die Menschheit.
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Gute Aussichten! (Also, das mit der Vernichtung der kompletten Menschheit, natürlich.)
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Trotzdem, sofern die Menschheit sich nicht bald selbst vernichtet, werden in einigen Jahrhunderten alle "optimal pigmentiert" herumlaufen.
Brrr, bloß nicht.Ich finde reinrassige Arier immer noch am attraktivsten.Aber leider wirst du wohl recht behalten.
Im übrigen : Political Correctness -- Nein Danke
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Brrr, bloß nicht.Ich finde reinrassige Arier immer noch am attraktivsten.Aber leider wirst du wohl recht behalten.
*g* ich nicht. Ich bin sehr groß und mir gefallen naturgemäß daher große Menschen besser.
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*g* ich nicht. Ich bin sehr groß und mir gefallen naturgemäß daher große Menschen besser.
Seid wann schließen "groß" und "arier" einander aus ?
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Die Menschen, die man unter "Ariern" versteht, stammen aus Nordindien und/oder Persien und sind nunmal nicht so wahnsinnig groß, um nicht zu sagen: eher klein.
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Ich meinte eher die (meiner Meinung nach weiter verbreitete) NS-Definition der Arier, also hellhäutig, blond, blaue Augen.Und eben auch nicht unbedingt klein soweit ich weiß.
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Ich meinte eher die (meiner Meinung nach weiter verbreitete) NS-Definition der Arier, also hellhäutig, blond, blaue Augen.Und eben auch nicht unbedingt klein soweit ich weiß.
äh... also ich halte von der Definitioin nicht so richtig viel, ich halte mich eher an die wissenschaftliche. Die hat noch den kleinen Vorteil, dass sie nicht menschenverachtend ist.
Eigentlich finde ich es bodenlos, diese Definition überhaupt noch in irgendeiner Weise zu verwenden.
Und das mit dem blond, blauäugig und der nicht geringen Körpergröße sieht man vor allem an Adolf Hitler und Josef Goebbels besonders schön. Sonst noch Fragen?
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Ich bin jetzt groß, rotblond und grünäugig. Bin ich jetzt eher Hitler- oder Inderarier? :shock:
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Okay, ich habe mich auch zum Unsinn verleiten lassen. Vielleicht möchte ja noch wer etwas ernsthafteres zum Thema schreiben.
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Und das mit dem blond, blauäugig und der nicht geringen Körpergröße sieht man vor allem an Adolf Hitler und Josef Goebbels besonders
Es hat ja auch nie jemand (auch die beiden selbst oder die NS-Ideologie nicht) behauptet, das sie die idealen Arier (gewesen) wären.
Ich bin jetzt groß, rotblond und grünäugig. Bin ich jetzt eher Hitler- oder Inderarier?
Marsarier.Oder Hitlerarier, der etwas zu lange gegärt hat =)
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Es gibt Momente und Beispiele (die mir spontan zu dieser Zeit nicht einfallen), in denen political correctness durchaus angebracht und gut und richtig sein kann.
Man sollte sich eben überlegen, daß man sein Gegenüber eben diffamieren könnte, aufgrund irgendwelcher vererbten Normen und Gefühlswelten. Oder würdet Ihr es nicht makaber finden, wenn ein in den USA zum Tode verurteilter Jude in die Gaskammer geschickt werden würde?
Wir sind ja eher resistent, haben als weiße, reiche Mitteleuropäer so gut wie nie irgendwelche ernstzunehmenden Ressentiments (schreibt man das so) erlebt.
Und wer läßt sich schon gerne beleidigen? Ich möchte mich nicht incorrect von einem Ami oder einem Tommy als Kraut bezeichenen lassen. Und wenn sie mich nach meinem Trachtenanzug und der Lederhosen fragen, spring ich ihnen (metaphorisch gesprochen) mit dem nackten Arsch ins Gesicht.
Warum sollte also ein Innuit anders reagieren, der als Eskimo (die indianische Beleidigung für dieses Völkchen, heißt "Roh-Fleisch-Esser") bezeichnet wird?
In anderen Fällen: Warum sollte ich nicht "Indianer" sagen?
Die, die ich kennenlernte, störte es nicht. Und eine bessere Bezeichnung fiel ihnen selbst auch nicht ein (amerikanische Ausdrücke wie "native american" finde die meisten per se schlecht, beliebter sind Ausdrücke aus Sprachen der Weißen, die auf ihrem Kontinent blieben).
Kurz gesagt:
political correctness? - Klar, aber nur da, wo es auch Sinn macht.
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Der Ausdruck Neger ist verwand mit der Kategorie 'Negroid', die aus der Rassenlehre der Moderne stammt. Und die ist nunmal einfach anerkannt rassistisch.
Das hat übrigens auch das Hamburger Institut für Humanbiologie erkannt, dass noch 1995 eine Vorlesung "Rassenlehre des Menschen" veranstaltete, die jetzt aber "Geographische Variabilität des Menschen" genannt wird und in der so ein bisschen versucht wird, rassistische Stereotypen zu übertünchen und ihre Taxonomie etwas zu überdenken.
Meine Meinung: Wenn schon die Wissenschaft von solchen Sachen abrückt, dann kann es im Alltagsgebrauch ebenfalls nicht schaden.
Was nun schwarz oder bunt angeht, so ist es eigentlich gleich: Das Spiel baut etwas auf, wovor man sich in spielerischer Weise fürchten soll. Mir ist es aber lieb, wenn das kein Mensch ist, sondern ein Hund. Das kann dann auch ein schwarzer Hund sein meinentwegen.
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Der Ausdruck Neger ist verwand mit der Kategorie 'Negroid', die aus der Rassenlehre der Moderne stammt. Und die ist nunmal einfach anerkannt rassistisch.
Was ist "die Rassenlehre der Moderne"?
Wieso sollte diese "anerkannt rassistisch" sein?
Und das "negroid" negativ behaftet sein soll, lese ich das erste mal.
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Was ist "die Rassenlehre der Moderne"?
Mit Moderne meine ich die Zeit ab ca. dem 18. Jahrhundert, in der sich zunehmend ein wissenschaftliches Weltbild formiert gegenüber dem althergebrachten religiösen. Dazu gehörte es auch, sämtliche Lebewesen in einem Kategorienraster zu erfassen (Taxonomie). Neben Familie, Gattung, etc. gab es da auch die Unterscheidung nach Menschenrasse (z.B. bei Linné).
Wieso sollte diese "anerkannt rassistisch" sein?.
Die meisten Biologen -- abgesehen von ein paar ganz verbohrten Anthropologen -- ziehen es schon seit längerem vor, die biologische Unterschiedlichkeit von Menschen mithilfe der Genetik zu verstehen und nicht durch Schädelvermessungen oder Hautpigmentbestimmungen.
Und das "negroid" negativ behaftet sein soll, lese ich das erste mal.
Na, dann wird es ja mal Zeit! :)
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Der Ausdruck Neger ist verwand mit der Kategorie 'Negroid', die aus der Rassenlehre der Moderne stammt. Und die ist nunmal einfach anerkannt rassistisch.
Man möge sich das auf der Zunge zergehen lassen. Rassenlehre ist also tatsächlich rassistisch?
Naja, mal ernsthafter, was ist denn Rassismus? Laut wikipediea:
Rassismus bezeichnet eine Ideologie, die die Menschheit aufgrund äußerer Merkmale in "Rassen" einteilt. Solche Merkmale sind z.B. Hautfarben, Augenfarben, Gesichtszüge, Körpergrößen. Sie werden oft mit nicht-äußerlichen Merkmalen verknüpft, z.B. angeblich typischen Charaktereigenschaften.
Das hingegen halte ich für nicht ganz konsequent. Der Erste Satz impliziert schon, dass Rassismus eine Ideologie ist. Nunja. Das eigentlich rassistische, in dem Sinn, dass es einen negativen Beigeschmack rechtfertigt, ist doch eigentlich nur der Nachsatz, dass mit den sogenannten Rassen auch noch andere Eigenschaften verbunden werden. Sowas wie der Neger ist dumm und faul, z.B. wie es im 18.Jhd. gerne von einigen "Forschern" behauptet wurde.
Also, was genau mag Rassismus denn sein?
Nachtmensch.
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Das hingegen halte ich für nicht ganz konsequent. Der Erste Satz impliziert schon, dass Rassismus eine Ideologie ist. Nunja.
Wie viele -Ismen. Ich kann der Ideologiekritik inzwischen nicht mehr so viel abgewinnen (obwohl sie ihre Funktion hat). Das Wort Ideologie impliziert, dass es Wissen gibt, das nicht ideologisch (und damit wahrer) ist. Das führt zu dem Dilemma, dass Ideologie immer die anderen beteiben.
Das eigentlich rassistische, in dem Sinn, dass es einen negativen Beigeschmack rechtfertigt, ist doch eigentlich nur der Nachsatz, dass mit den sogenannten Rassen auch noch andere Eigenschaften verbunden werden. Sowas wie der Neger ist dumm und faul, z.B. wie es im 18.Jhd. gerne von einigen "Forschern" behauptet wurde.
Da versuchst Du das 'eigentliche' und 'unschuldige' Wissen von seinem Effekt zu trennen nach dem Motto "Ich hab die Bombe ja nur gebaut, ich habe sie nicht gezündet". Aber genau das halte ich für eine Selbsttäuschung. Der Effekt muss von einem verantwortlichen Wissenschaftler immer mitgedacht werden. Und spätestens wenn man beobachtet, wie dieses Wissen mit Herrschafts- und Unterdrückungspraktiken -- von der Sklaverei bis zur Bestimmung der in den Volkskörper assimilierbaren Rassen zur NS-Zeit (Juden, im 'neuen Lebensraum' im Osten) -- wie dieses Wissen untrennbar damit verwoben ist, muss ein halbwegs vernunftbegabter kritischer Zeitgenosse einfach die Notbremse ziehen und sich fragen, warum es zu sonst nichts gut war.
Also, was genau mag Rassismus denn sein?
Die Wiki Definition finde ich schon brauchbar. Es geht um die Zuschreibung. Ich würde aber sagen, dass das nicht nur eine böse Ideologie ist, die sich irgendwelche Misanthropen ausgedacht haben. Das ist nur die Schonvariante. Ich gehe davon aus, dass Rassismus ein Teil der Gesellschaft ist, in der wir Leben, mithin ein Teil von mir (und wahrscheinlich den meisten anderen). Sie ist Teil der Weise, wie wir anderen Leuten begegnen. Und sie ist Teil davon, wie wir uns selbst (in Abgrenzung zu anderen) konstruieren (siehe auch Identitäts-Thread). Die Auseinandersetzung damit war für mich wichtig, weil ich aus einer Familie komme, in der es nur so von solchen Stereotypen wimmelte und es eine aufschlussreiche Erfahrung war, wie viele dieser Sachen ich einfach unhinterfragt übernommen hatte. Und dass ich nicht mehr 'Negerkuss' sage, ist eher ein Nebenprodukt dieser Auseinandersetzung. Aber das muss natürlich jede/r selbst wissen, ob es die Zeit und Anstrengung wert ist. Politische Korrektheit ist etwas, das von Außen wirkt, genauso wie rassistische Stereotype von Außen übernommen werden. Der Wunsch sich damit auseinanderzusetzen muss aber von innen kommen und er sollte nicht personalisierend 'die Rassisten' betreffen sondern es als allgemeines, einen selbst einschließendes Problem begreifen.
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Also, was genau mag Rassismus denn sein?
Meine kurzgehaltene Definition : Das abwerten (oder aufwerten) von Menschen allein aufgrund ihrer Rassenzugehörigkeit.Und da ja Menschen grundsätzlich erst einmal alle gleich sind (von der wertigkeit her), ist Rassismus etwas negatives.
Ich halte die Wikipedia-Definition auch für viel zu ungenau und harmlos.
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Nönönöö..
@ Dark Ambient. Das sehe ich gänzlich anders. Wenn ich untersuchen würde, wie sich verschiedene Völker über die Kontinente veteilt haben, Ausgrabungen mache und meinetwegen auch ganz provokativ Schädel vermessen würde, wäre ich nach der Wikipediadefiniton ein Rassist. Was ist mit der Unterscheidung Homo sapiens / Neandertaler. Alles Rassisten? Neeee...
Und wenn ich behaupten würde, ein Farbiger / Neger / negroider Humanoid hätte dunklere Haut - und gerne mal ein wenig dickere Lippen - oh mein Gott. Rassismus..
Kann es irgendwie sein, dass man es als Deutscher mit der poltical correctness immer ein wenig übertreibt?
Nachtmensch.
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Nachtmensch: Ack. »Rassismus« in seiner verteufelten Form ist wohl eher die Bewertung der verschiedenen Rassen.
Wenn ich mir übrigens die Weltgescihchte so ansehe würde ich sagen, die Weissen haben um einiges mehr Mist gebaut.
p
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Was ist mit der Unterscheidung Homo sapiens / Neandertaler. Alles Rassisten? Neeee...
Ich bin kein Biologe und man korrigiere mich, aber handelt es sich bei Neandertalern nicht um eine eigene Spezies? Das müsste dann eher 'Speziesmus' heißen. Aber da die Neandertaler ausgestorben sind, fehlt gänzlich jede Notwendigkeit, soetwas zu konstruieren.
Jedenfalls gibt es bei der Kategorie Spezies ein hartes Kriterium, ab wann es sich um getrennte Spezies handelt, nämlich dann, wenn zwei Individuen keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen mehr zeugen können. Bei Rasse fehlt dieses 'harte' Unterscheidungskriterium. So wurden bisher Menschenrassensysteme mit drei bis zu einigen hundert Rassen zusammengebastelt, die jeweils der Mode und den Notwendigkeiten ihrer Zeit folgten.
Und wenn ich behaupten würde, ein Farbiger / Neger / negroider Humanoid hätte dunklere Haut - und gerne mal ein wenig dickere Lippen - oh mein Gott. Rassismus..
Die Frage ist nicht 'wenn', sondern warum Du es tun solltest. Warum fällt Dir das auf? Bzw. warum fällt es so ins Gewicht, dass man eine allgemeingültige Unterteilung der Menschheit danach baut? Das ist so eine hypothetische Konstruktion und die Auswahl der Merkmale ist völlig willkürlich. Genauso gut könntest Du auch nach der Häufigkeit für ein bestimmtes fehlendes Stoffwechsel-Enzym fragen und die Menschen generell darunter einteilen.
Um mal ganz genau hinzukucken: Die Kategorie 'Negroid' ist schon allein dadurch diskriminierend, dass andere Rassen in gängigen Schemata nach ihrer geographischen Herkunft benannt wurden ('Kaukasoid', 'Mongoloid', ...), nur der 'Negroid' wird nach seiner Hautfarbe benannt. Zufall? Ich glaub nicht dran.
Kann es irgendwie sein, dass man es als Deutscher mit der poltical correctness immer ein wenig übertreibt?
Das kann ich so nicht beobachten. Dezidiert politisch unkorrekt zu sein wird hin und wieder bewusst als Mittel zur Herausstellung von Freiheit im Denken oder einfach um aufzufallen verwendet. In den USA ist man in Sachen political correctness viel extremer.
Das Problem ist, dass einfach polarisiert wird: Entweder Du bist politisch korrekt, langweilig und angepasst, oder Du provozierst, bist originell, rücksichtslos, selbstständig, kontrovers -- und kokettierst dabei nah am Rand des Rassismus, wenn nicht schon darüber hinweg.
Was ich einfach vorschlagen wollte war, die (wahrscheinlich notwendige) 'Rassismus-Keule' der politischen Korrektness, die quasi eine Zensur dessen darstellt, was gesagt werden darf, zu ersetzen durch eine Beschäftigung mit dem Thema, die bei einem selbst anfängt mit der Frage "Haben sich bei mir selbst rassistische Denkweisen irgendwo angesetzt, ohne dass ich mir dessen bewusst bin?". Viele werden diese Frage wohl einfach aus Bequemlichkeit ablehnen...
Nochmal ganz deutlich meine Position zum Auswendiglernen:
Diejenigen, die überdosiert mit der politischen Korrektheit um sich schlagen, rutschen dabei oft nur in eine andere Ausgrenzungs-Schiene hinein und erzielen genau den gegenteiligen Effekt, nämlich einen 'unkorrekten' Reflex oder eine Trotzreaktion bei Leuten, die gern 'Negerkuss' sagen. Beides Verhalten, das Moralaposteln und den starsinnigen Trotz, würde ich als unreflektiert bezeichnen. Es kommt darauf an, bei sich selbst anzufangen, um nicht solche Polaritäten auf der einen oder der anderen Seite zu verstärken.
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Nachtmensch: Ack. »Rassismus« in seiner verteufelten Form ist wohl eher die Bewertung der verschiedenen Rassen.
Wenn ich mir übrigens die Weltgescihchte so ansehe würde ich sagen, die Weissen haben um einiges mehr Mist gebaut.
Nur so als Hinweis: Der zweite Satz ist damit nach Deiner Rassismus-Definition im ersten Satz eindeutig rassistisch (Bewertung: Weiße = haben mehr Mist gebaut). Du siehst wie schwer es ist, sich der Zuschreibungen zu erwehren? Deshalb bleibe ich dabei: Es gibt kein unschuldiges Wissen. Wissen muss immer im Kontext seines Effekts betrachtet werden.
Auch wenn die Aussage über 'die Weißen' von Dir gut gemeint war: Ich denke, das ist einfach eine falsche Verallgemeinerung.
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Also, was genau mag Rassismus denn sein?
Meine kurzgehaltene Definition : Das abwerten (oder aufwerten) von Menschen allein aufgrund ihrer Rassenzugehörigkeit.Und da ja Menschen grundsätzlich erst einmal alle gleich sind (von der wertigkeit her), ist Rassismus etwas negatives.
Ich halte die Wikipedia-Definition auch für viel zu ungenau und harmlos.
Das unterstellt aber schon die Sinnigkeit des 'Rassenunterschieds', was ich bestreiten würde. Aber vielleicht hilft eine Definition, die den Stellenwert der Rassenlehre offen lässt (d.h. ob die Unterschiede nun tatsächlich oder fiktiv sind) zu einem Konsens zu kommen:
Rassismus entsteht durch die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder Aggressionen gerechtfertigt werden sollen.
Als Nachteil empfinde ich dabei, dass in Täter und Opfer polarisiert und somit personalisiert wird.
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Das unterstellt aber schon die Sinnigkeit des 'Rassenunterschieds', was ich bestreiten würde
Über die Sinnigkeit läßt sich sicherlich streiten, unabhängig davon sind rassenbedingte Unterschiede (äusserlich) ja nunmal eine Tatsache und keine Definitionsfrage.
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Die Frage ist nicht 'wenn', sondern warum Du es tun solltest. Warum fällt Dir das auf?
- Weil es für den Menschen als das primär optisch orientierte Lebewesen, das er ist, einfach das offensichtlichste Differenzierungskriterium ist?
Bzw. warum fällt es so ins Gewicht, dass man eine allgemeingültige Unterteilung der Menschheit danach baut?
- Weil Menschen nun mal in Kategorien denken und sich zu diesem Behufe differenzierender Kriterien in hierarchisch gestaffelter Abfolge bedienen?
Das ist so eine hypothetische Konstruktion und die Auswahl der Merkmale ist völlig willkürlich.
- Ich finde den Unterschied hinsichtlich der Hautfarbe zwischen einem durchschnittlichen Nordeuropäer und einem Afrikaner schon ziemlich augenfällig; insofern erscheint es mir recht naheliegend und gerade nicht völlig aus der Luft gegriffen, eine Differenzierung auf dieser Basis vorzunehmen. Ich halte sie auch in keinster Weise für problematisch, somit damit nicht unterschiedliche Wertungen (schwarz = minderwertig) verbunden werden - wie das in der Vergangenheit und bisweilen auch heute noch leider der Fall war bzw. ist: der Hase liegt m. E. nicht bei den Differenzierungskriterien im Pfeffer, sondern bei den qualitativen Zuschreibungen, die daran geknüpft werden.
Genauso gut könntest Du auch nach der Häufigkeit für ein bestimmtes fehlendes Stoffwechsel-Enzym fragen und die Menschen generell darunter einteilen.
- Reichlich unpraktisches Verfahren, weil es sich auf nicht sichtbare Kriterien stützt. Auf Dauer siegt eben immer der pragmatische Aspekt.
Die Kategorie 'Negroid' ist schon allein dadurch diskriminierend, dass andere Rassen in gängigen Schemata nach ihrer geographischen Herkunft benannt wurden ('Kaukasoid', 'Mongoloid', ...), nur der 'Negroid' wird nach seiner Hautfarbe benannt. Zufall? Ich glaub nicht dran.
- Die Diskrepanz, die zwischen der maximalen Pigmentierung - :mrgreen: - der "negroiden" und der vergleichsweise bescheidenen der restlichen Rassen besteht, ist einfach derart augenfällig, daß es schlichtweg albern erschiene, hier auf Krampf andere Kriterien aus dem Hut zu zaubern - wenn man denn wollte, könnte man vielmehr gerade das krampfhafte Übersehen dieses Kriteriums als Ausdruck eines verdrängten Rassismus deuten (nach der Devise: wer sich scheut, das Offensichtliche auszusprechen, offenbart gerade dadurch die Angst vor seinen eigenen rassistischen Ressentiments). Die Unterscheidungskriterien hinsichtlich anderer Rassen sind vergleichsweise subtilerer Natur und werden insofern eher durch geographische Referenzen auf den Punkt gebracht.
Unbestritten ist freilich, daß die Entstehung der fraglichen Kriterien nicht vom Kontext des kulturellen Hegemoniestrebens der europäischen Völker getrennt werden kann, welches bereits mit dem Aufstieg des römischen Imperiums seinen verhängnisvollen Lauf nahm, um sich dann im Laufe der Kolonialisierung zu voller Pracht und Herrlichkeit (Achtung: Ironie!) zu entfalten. Gut möglich, daß den Unterscheidungen andere Begriffe entsprächen, wenn afrikanische Völker sich den Rest der Welt derart untertan gemacht hätten, wie es europäische faktisch getan haben.
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@Drachenkind,
| Du siehst wie schwer es ist, sich der Zuschreibungen zu erwehren?
Nein, ich sehe wie schwer es ist, einen Kommentar einzubringen, der /bewusst/ eine rassistische Tendenz hat und diesen auch noch so einzubringen, dass es jeder versteht.
| Auch wenn die Aussage über 'die Weißen' von Dir gut gemeint war:
| Ich denke, das ist einfach eine falsche Verallgemeinerung.
Wie sie gemeint war, hast du nicht verstanden. Siehe oben.
Und ich bleibe dabei: Wenn drei Europäer und drei Afrikaner nebeneinander stehen /ist/ da ein Unterschied. Es ist auch ein Unterschied wenn zwei Europäer nebeneinander stehen, da ist der Unterschied eben geringer. Aber zu sagen, dass da keiner wäre, ist Verdrängung.
Nicht alle sind gleich, alle sind anders.
p
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Ok,
... Das ist so eine hypothetische Konstruktion und die Auswahl der Merkmale ist völlig willkürlich. Genauso gut könntest Du auch nach der Häufigkeit für ein bestimmtes fehlendes Stoffwechsel-Enzym fragen und die Menschen generell darunter einteilen.
Ich erweitere die Fragestellung. Welche der Aussagen ist rassistisch:
- die meisten Japaner können keinen Alkohol vertragen,
- die meisten Schlitzaugen können keinen Alkohol vertragen,
- die meisten Asiaten können keinen Alkohol vertragen,
- die beiden Phänotypen "Schlitzaugen (wie heißt das noch mal politisch korrekt?)" und "Nichtvorhandensein des ALDH-Enzyms" sind genetisch gekoppelt.
So, nun haben wir einen Fall, der sich sowohl auf Enzyme als auch nicht auf Farbige bezieht. Und nun? Punkt 2 und 4 sind von der unterschiedlichen Formulierung einmal abgesehen inhaltlich identisch. Punkt 1 bezieht sich auf ein Land, nicht auf eine "Rasse" und Punkt 3 auf ein Gebiet.
Das gleiche in anders: Farbige haben im Verhältnis zu Europäern meistens ausgeprägtere Lippen. Lässt sich bestimmt genetisch zeigen, wenn man das Human Genome Project an einer Farbigen Person durchgeführt hätte.. Moderne Biologie <-> Rassismus?
Alles nicht so einfach... ;)
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Die Reisfresser vertragen keinen Alohol*hicks* ? Cool, wieder'n neues Vorurteil gefunden =)
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Die Frage ist nicht 'wenn', sondern warum Du es tun solltest. Warum fällt Dir das auf?
- Weil es für den Menschen als das primär optisch orientierte Lebewesen, das er ist, einfach das offensichtlichste Differenzierungskriterium ist?
Ach herrje, das eigentliche Wesen des Menschen... Wozu brauchen wir denn eine Wissenschaft, wenn wir alles schon sehen? Eigentlich bräuchten wir nicht mal ein Hirn, weil unsere Augen den Unterschied ja schon wahrnehmen. Nene, das ist zu einfach -- zumal für einen von der Philosophen-Zunft, Herr Kenaz!
Bzw. warum fällt es so ins Gewicht, dass man eine allgemeingültige Unterteilung der Menschheit danach baut?
- Weil Menschen nun mal in Kategorien denken und sich zu diesem Behufe differenzierender Kriterien in hierarchisch gestaffelter Abfolge bedienen?
Nichts dagegen. Aber es gibt Kategoriensysteme, die haben sich überlebt, und es gibt welche, die wenig umstritten sind. Sicher kann man auch heute noch mit alchemistischen Formeln Chemie betreiben, aber erwarte nicht, dass ich denjenigen ernst nehme.
Das ist so eine hypothetische Konstruktion und die Auswahl der Merkmale ist völlig willkürlich.
- Ich finde den Unterschied hinsichtlich der Hautfarbe zwischen einem durchschnittlichen Nordeuropäer und einem Afrikaner schon ziemlich augenfällig; insofern erscheint es mir recht naheliegend und gerade nicht völlig aus der Luft gegriffen, eine Differenzierung auf dieser Basis vorzunehmen. Ich halte sie auch in keinster Weise für problematisch, somit damit nicht unterschiedliche Wertungen (schwarz = minderwertig) verbunden werden - wie das in der Vergangenheit und bisweilen auch heute noch leider der Fall war bzw. ist: der Hase liegt m. E. nicht bei den Differenzierungskriterien im Pfeffer, sondern bei den qualitativen Zuschreibungen, die daran geknüpft werden.
Zur Kenntnis genommen. Ich will mich aber nicht nochmal wiederholen und verweise auf die Antworten zu Nachtmensch oben.
Genauso gut könntest Du auch nach der Häufigkeit für ein bestimmtes fehlendes Stoffwechsel-Enzym fragen und die Menschen generell darunter einteilen.
- Reichlich unpraktisches Verfahren, weil es sich auf nicht sichtbare Kriterien stützt. Auf Dauer siegt eben immer der pragmatische Aspekt.
Du immer mit Deiner Sichtbarkeit! Der pragmatische Aspekt wäre, jedesmal neu genau zu fragen, weshalb man Menschen unterscheiden will. Wenn ich jemanden suche, mit dem ich mich hemmungslos besaufen will, sollte ich jemanden auswählen, dem das Alkoholdehydrogenase-Enzym nicht fehlt. Wenn ich mit jemandem ein Sonnenbad nehmen will, sollte ich auf ähnliche Hautpigmentierung achten, damit nicht einer zu kurz kommt. (Blöde Beispiele -- ich weiß.) Eine allgemeine Einteilung von Menschen nach Rassen in dem Sinne, dass wenn ich das Individuum auf der Straße sehe, diese Kategorie das erste (und vielleicht schon einzige) ist, was in mein Hirn fabriziert wird, hilft unter 'pragmatischen' Gesichtspunkten nur einer Herrschaftstechnik, in der Bevölkerungsteile systematisch benachteiligt werden.
Die Diskrepanz, die zwischen der maximalen Pigmentierung - :mrgreen: - der "negroiden" und der vergleichsweise bescheidenen der restlichen Rassen besteht, ist einfach derart augenfällig, daß es schlichtweg albern erschiene, hier auf Krampf andere Kriterien aus dem Hut zu zaubern - wenn man denn wollte, könnte man vielmehr gerade das krampfhafte Übersehen dieses Kriteriums als Ausdruck eines verdrängten Rassismus deuten (nach der Devise: wer sich scheut, das Offensichtliche auszusprechen, offenbart gerade dadurch die Angst vor seinen eigenen rassistischen Ressentiments).
Ich kann das nur für mich sagen und würde es weniger mit Angst vor dem eigenen rassistischen Ressentiment, als deren Bewusstmachung und daraus folgende Schlüsse, nennen.
Die Unterscheidungskriterien hinsichtlich anderer Rassen sind vergleichsweise subtilerer Natur und werden insofern eher durch geographische Referenzen auf den Punkt gebracht.
Was Deine Maximalpigmentierung angeht ist es wirklich nur eine optische Sache, die Adaption an die Sonneneinstrahlung geht evolutionsgeschichtlich betrachtet ziemlich schnell. Lass mal ein paar Nordmenschen ein paar hundert Generationen am Äquator leben und die werden sich auch sehr 'augenfällig' verändern. Konsequenterweise müsstest Du einige südinidische und südamerikanische und australische Populationen dann auch als Negroide bezeichnen, da diese es in Sachen 'Maximalpigmentierung' durchaus mit den meisten afrikanischen Populationen aufnehmen können. Insofern ist es nicht ein "krampfhaftes übersehen eines augenfälligen Kriteriums" sondern im Gegenteil die Wahrnehmung, dass sich die Ausbildung adäquater Hautpigmentierung in Äquatorregionen nicht auf einen einzigen Kontinent beschränkt -- und hier triumphiert sogar mal der gesunde Menschenverstand über eine allzu scheuklappenversehrte Augenfälligkeit.
Unbestritten ist freilich, daß die Entstehung der fraglichen Kriterien nicht vom Kontext des kulturellen Hegemoniestrebens der europäischen Völker getrennt werden kann ... .
Nanu? Oben, vier Zitate zuvor, plädierst Du noch für eine mögliche Trennung des guten Rassenwissens von seinem schlechten Missbrauch. Irgendwas ist mir jetzt entgangen, befürchte ich.
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Was Deine Maximalpigmentierung angeht ist es wirklich nur eine optische Sache, die Adaption an die Sonneneinstrahlung geht evolutionsgeschichtlich betrachtet ziemlich schnell. Lass mal ein paar Nordmenschen ein paar hundert Generationen am Äquator leben und die werden sich auch sehr 'augenfällig' verändern. Konsequenterweise müsstest Du einige südinidische und südamerikanische und australische Populationen dann auch als Negroide bezeichnen, da diese es in Sachen 'Maximalpigmentierung' durchaus mit den meisten afrikanischen Populationen aufnehmen können. Insofern ist es nicht ein "krampfhaftes übersehen eines augenfälligen Kriteriums" sondern im Gegenteil die Wahrnehmung, dass sich die Ausbildung adäquater Hautpigmentierung in Äquatorregionen nicht auf einen einzigen Kontinent beschränkt -- und hier triumphiert sogar mal der gesunde Menschenverstand über eine allzu scheuklappenversehrte Augenfälligkeit.
Wie kann man sich denn nur so dagegen sträuben, zu sehen, dass verschiedene Menschen nun einmal verschieden aussehen. Einen Zentralafrikaner kann doch wohl jedes Kind von einem Asiaten unterscheiden. Wie man nun negroid definiert, hängt damit doch wirklich nicht zusammen. Tatsächlich aber ist das Gehirn - ob der Träger desselben das nun gutheißt oder nicht - darauf trainiert, Menschen durch optische Wahrnemung zu klassifizieren. Das kann und tut jeder. Nach dem einfachen Muster, schwarze lockige Haare, dunklere Haut, markante Lippen. Und? Oder woran erkennst Du jemanden, der aus Zentralafrika kommt? Kenaz Beispiel für die Pigmentierung war doch nur eines dieser Kriterien. Ansonsten sehe ich das alles ziemlich ähnlich wie Kenaz.
Nachtmensch.
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- die beiden Phänotypen "Schlitzaugen (wie heißt das noch mal politisch korrekt?)" und "Nichtvorhandensein des ALDH-Enzyms" sind genetisch gekoppelt.
Ohne morphologische Merkmale scheint es wohl nicht zu gehen? Nagut. Du willst jetzt das "Rassenmerkmal Schlitzaugen" statistisch auf das genetische Merkmal Enzymmangel beziehen. Deine Korrelation soll eine Aussage darüber zulassen, wie gut Leute mit "Schlitzaugen" Alkohol vertragen. Der Nutzen würde sich aber erst an einer konkreten Problematik erweisen. Z.B. sollten Menschen mit dem "Phänotyp" (der Begriff wird auch häufig im Baukasten der Rassenlehre bemüht) der Zugang zum Oktoberfest verwehrt werden, weil diese mit erhöhter Wahrscheinlichkeit abstürzen werden?
Ich würde sagen, das ist rassistisch.
Würde man einen Gentest bei allen Besuchern machen und diejenigen nicht hereinlassen, bei denen der Alkoholabbau garnicht gut funktioniert und sie mit Sicherheit den Besuch bereuen werden. Tja... Es ist jedenfalls auch eine Diskriminierung aufgrund eines tatsächlichen körperlichen Unterschieds.
In jedem Fall wäre zu prüfen, warum die Menschen ausgesiebt werden: Wirklich nur, um sie vor sich selbst zu schützen, oder etwa weil das einheimische Trinkervolk sich das Zelt nicht mit Mineralwasser trinkenden Touristen teilen will?
Wie gesagt: Das ist alles sehr hypothetisch und wenn man die tatsächliche Verwendung der Rassenlehre genau anschaut fällt die Bilanz ziemlich ernüchternd aus. Was die Diskriminierung durch genetische Merkmale angeht, sieht die Problematik gänzlich anders aus und beginnt häufig schon vor der Geburt. Aber das ist doch ein anderes Thema.
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Wie kann man sich denn nur so dagegen sträuben, zu sehen, dass verschiedene Menschen nun einmal verschieden aussehen.
Der primäre Punkt ist der: Warum daraus eine Wissenschaft machen, die die Menschen nach einem bestimmten Schema schubladieren will -- und zwar mit einem Universalanspruch?
Der sekundäre: Wir lernen auf bestimmte Weise das Andere zu sehen und irgendwie damit klarzukommen und sogar es zu nutzen, um uns in Abgrenzung zu definieren. Mit Optik hat das wirklich kaum was zu tun.
Ich will nicht leugnen, dass verschiedene Menschen voneinander unterschiedlich sind. Ich beanspruche aber etwas Emanzipation von den althergebrachten Schemata, nach denen die Unterschiedlichkeit gemessen wird. Und zwar weil die althergebrachten Schemata aus einem ziemlichen Sumpf hervorgequollen sind, den bis auf ein paar Unbeirrte wie Phaylon (wenn ich ihn inzwischen richtig verstehe) niemand mehr wollen kann.
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Nene, das ist zu einfach -- zumal für einen von der Philosophen-Zunft, Herr Kenaz!
- Manche Dinge sind tatsächlich bei weitem einfacher, als uns die Philosophen-Zunft bisweilen glauben machen will, Herr Ambient! :wink:
Irgendwas ist mir jetzt entgangen, befürchte ich.
- Nicht auszuschließen; irgendwem entgeht eben immer irgendwas ... :biglaugh:
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Ohne morphologische Merkmale scheint es wohl nicht zu gehen?
nicht, wenn über Rassismus gesprochen wird.
Deine Korrelation soll eine Aussage darüber zulassen, wie gut Leute mit "Schlitzaugen" Alkohol vertragen. Der Nutzen würde sich aber erst an einer konkreten Problematik erweisen. Z.B. sollten Menschen mit dem "Phänotyp" (der Begriff wird auch häufig im Baukasten der Rassenlehre bemüht) der Zugang zum Oktoberfest verwehrt werden, weil diese mit erhöhter Wahrscheinlichkeit abstürzen werden?
Ich würde sagen, das ist rassistisch.
Das würde ich auch sagen, genau weil man aufgrund eines klischeehaft "rassischen" Merkmals auf eine andere Eigenschaft schließt, diese aber nicht individuell prüft. Das trifft in der von mir favourisieten Rassismus-Def. auch zu - es herrscht wohl Konsens. Aber was hast Du gegen das Wort Phänotyp? Solltest Du in der Biologie wenigstens bis zu Mendels Gesetzen gekommen sein, sollte Dir der Begriff auch etwas sagen - unabhängig von irgendwelchen "Rassenlehren". Du Fragst nach dem Nutzen dieser Fragen? Nunja, ich würde ja sagen, dass eine zufriedenstellende Definition von Rassismus absolut hinreichend wäre.
Der primäre Punkt ist der: Warum daraus eine Wissenschaft machen, die die Menschen nach einem bestimmten Schema schubladieren will -- und zwar mit einem Universalanspruch?
Wer will das? Wieso Universalanspruch? Wenn man - wie Du ja oben auch schon gesagt hast - statistische Methoden an den Tag legt, kann man doch wohl kaum von univrsell im Sinne von auf jedes Individum zutreffenden Anspruch reden.
Nachtmensch.
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Nene, das ist zu einfach -- zumal für einen von der Philosophen-Zunft, Herr Kenaz!
- Manche Dinge sind tatsächlich bei weitem einfacher, als uns die Philosophen-Zunft bisweilen glauben machen will, Herr Ambient!
Das schließe ich nicht aus. Bezogen auf unser Thema würde ich aber widersprechen. Immerhin hat sich sogar Dein Idol Kant ziemlich intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt. Aber wir hatten das glaub ich schonmal an anderer Stelle...
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Aber was hast Du gegen das Wort Phänotyp? Solltest Du in der Biologie wenigstens bis zu Mendels Gesetzen gekommen sein, sollte Dir der Begriff auch etwas sagen - unabhängig von irgendwelchen "Rassenlehren".
Ja. Ich habe da z.B. an einen ausgetickten Humanwissenschaftler gedacht, der den Begriff "Phän" (in Anlehnung an "Gen") prägen wollte. Sorry. Ich wollte Dich nicht verwirren.
Der primäre Punkt ist der: Warum daraus eine Wissenschaft machen, die die Menschen nach einem bestimmten Schema schubladieren will -- und zwar mit einem Universalanspruch?
Wer will das? Wieso Universalanspruch? Wenn man - wie Du ja oben auch schon gesagt hast - statistische Methoden an den Tag legt, kann man doch wohl kaum von univrsell im Sinne von auf jedes Individum zutreffenden Anspruch reden.
Einige Anthropologen. Anthropologie = Wissenschaft vom Menschen -> Universalanspruch. Statistische Methoden sind im Zusammenhang der Rassenlehre das Mittel der Wahl, um daraus eine allgemeingültige Einteilung des Menschen zu konstruieren.
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Einige Anthropologen. Anthropologie = Wissenschaft vom Menschen -> Universalanspruch. Statistische Methoden sind im Zusammenhang der Rassenlehre das Mittel der Wahl, um daraus eine allgemeingültige Einteilung des Menschen zu konstruieren.
Naja, das ist dann wohl ein Fehler. Und dazu noch ein so offensichtlicher.
Verabscheust Du dann auch die Biologie? Als "Lehre von der lebendigen Natur" umfasst das sowohl die menschliche Psychologie als auch das ungeschlechtliche Reproduzieren von Pantoffeltierchen. Man sollte doch wissen, dass die entsprechenden Wissenschaften gerne Grenzen ziehen, um dem Universalanspruch nicht gerecht zu werden.
Nachtmensch.
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Immerhin hat sich sogar Dein Idol Kant ziemlich intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt.
- Nachdem wir uns darüber, wie Du sehr richtig anmerkst, schon mal auseinandergesetzt haben, solltest Du eigentlich wissen, daß ich Kant zwar schätze, mitnichten jedoch verehre. Meine Leidenschaft gehört einem wesentlich ungehobelteren und unsystematischeren Wüterich: Mit Vornamen heißt er Friederich ... - muß ich noch mehr sagen? :wink:
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Mit Vornamen heißt er Friederich ... - muß ich noch mehr sagen? :wink:
Wenn Du den mit dem Übermenschen meinst, ist selbst mir der gute Mann geläufig. ,)
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Exakt den mein' ich, mein Gutester! :mrgreen:
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Mit Vornamen heißt er Friederich ... - muß ich noch mehr sagen?
Jaja, is' klar... ich glaube, wir müssen mal wieder einen trinken gehen und diskutieren. *g*
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Müssen wir, Frau Ännchen, müssen wir! :biglaugh:
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Einige Anthropologen. Anthropologie = Wissenschaft vom Menschen -> Universalanspruch. Statistische Methoden sind im Zusammenhang der Rassenlehre das Mittel der Wahl, um daraus eine allgemeingültige Einteilung des Menschen zu konstruieren.
Naja, das ist dann wohl ein Fehler. Und dazu noch ein so offensichtlicher.
Wäre es nur ein Fehler, könne man ihn einfach korrigieren. Das Problem ist, dass sich das Wissen in die tiefsten Schichten des gesellschaftlich Unterbewussten abgesetzt hat. Das "Aber man sieht es doch!" der Alltagswahrnehmung ist eben stärker.
Verabscheust Du dann auch die Biologie?
Verabscheuen klingt komisch. Wenn ich in einen Hundehaufen trete, verabscheue ich ihn nicht, sondern versuche so viel wie möglich davon los zu werden, obwohl das nie gänzlich möglich ist bis ich meinen Weg beendet habe.
Grenzen sind in der Wissenschaft immer umkämpft. Die Rassenlehre hat sich schon während des 3. Reichs massive Gefechte mit der Genetik geliefert. Nicht dass die NS-Genetiker einen Deut besser gewesen wären. Beide Ansätze waren in etwa gleich gut geeignet, Bevölkerungsgruppen zu diskriminieren. Allerdings hat die Genetik sich auch darüber hinaus behauptet, weil sie noch zu etwas anderem gut war.
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DarkAmbient, kann es sein, dass du das Ganze ein bisschen /zu/ extrem treibst? Nur so eine Frage...
Denn eigentlich müsste ich ja auch durch und durch rassistisch sein, nur weil es mir oft leicht fällt Deutsche und Österreicher anhand des Gesichts oder dem Gang zu unterscheiden. Genauso ist einfach nicht zu verneinen, dass man Menschen mit afrikanischen Wurzeln dies auch ansieht.
Und die meisten[1] Afrikaner, Japaner, Chinesen die ich bisher so kennengelernt habe, hatten mit der Thematik sichtlich weniger Probleme als du. Du hast ja Recht in dem Sinne, dass mans ich dessen bewusst sein sollte, dass es eben nur eine Äusserlichkeit ist, genauso wie Haar und Augenfarbe, Grösse und Statur.
Ich finde eben nur dass es genau darum geht. Um den bewussten und offenen Umgang damit. Es sollte selbstverständlich sein, dass Menschen sich unterscheiden. Manchmal mehr und manchmal weniger. Und es sollte selbstverständlich sein, wie schwachsinnig es ist, aufgrund dieser Tatsachen eine Bewertung treffen oder eine Pauschale aussage machen zu wollen.
Das krampfhafte Verleugnen dieser Tatsache kann aber, meiner Meinung nach, nicht der richtige Weg sein.
jm2c,
p
[1] Die meisten, weil ich nicht mit allen drüber geredet habe, und es bei einigen nicht weiss.
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Ich finde eben nur dass es genau darum geht. Um den bewussten und offenen Umgang damit.
Finde ich doch auch.
Es sollte selbstverständlich sein, dass Menschen sich unterscheiden. Manchmal mehr und manchmal weniger. Und es sollte selbstverständlich sein, wie schwachsinnig es ist, aufgrund dieser Tatsachen eine Bewertung treffen oder eine Pauschale aussage machen zu wollen.
Das sollte es eigentlich. Mein Plädoyer war nur, dass Du Dich bei den Kriterien für diese Unterscheidung Deines eigenen Verstandes bemühst. Auch Tatsachen liegen nicht auf der Straße, sondern werden gemacht. Und einige Kategorien legen eine hierearchisierende Bewertung eher nah als andere, die einen funktionaleren Charakter haben.
Was ich von Leuten halte, die allein der Provokation wegen mit rassistischen Schemata spielen, habe ich schon geschrieben.
Das krampfhafte Verleugnen dieser Tatsache kann aber, meiner Meinung nach, nicht der richtige Weg sein.
Statt dessen aus dem Vollen zu schöpfen bei ollen Kategorien/Tatsachen und sich daran zu weiden, wie verkrampft andere reagieren ist auch eine Art Verkrampfung.
A propos Verkrampfung: Da es keine wesentlich neuen Argumente gibt und ich mich immer wiederhole, werde ich die weitere Diskussion nur noch verfolgen, mich zurücklehnen und anderen die letzten Worte überlassen.
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Gut, mein letztes Wort an dich: Es gibt nicht nur Extreme.
p
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... ja, ich habe es Polaritäten genannt. Aber auch die Eindimensionalität dazwischen kann etwas zum Gruseln sein.