Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Schwarze Szene -Archiv- => Thema gestartet von: colourize am 29 August 2007, 17:23:22
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Aus gegebenem Anlass eine sehr gruftige Umfrage. 8)
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BTW:
Die Nazis wussten halt was stylisch Totsein bedeutet.
Das kann man ja nun wirklich nicht bestreiten 8) (also was den Tot der eigenen Leute von Rang betrifft)
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ich hocke nur heulend in der ecke....
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Bei all den non-goths hier gewinnt die letzte Antwortoption sowieso.
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ich finde es wirklich schade, dass ihr hier alle nicht mit dem nötigen ernst bei der sache seid....
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Ich finde Friedhöde an sich ganz schön, aber allein würde ich nicht hingehen (Und nein, nicht weil ich Schiss hätte :D), weils mir zu langweilig wär und ich schöne Dinge gerne mit anderen zusammen betrachte. Fotos machen würd ich nur, wenn sich die Situation dazu ergibt, egomäßig eher nicht.
Und Gräber betreten würde ich nicht, der Pietät wegen.
Runensteine und Runen allgemein finde ich interessant und würde es eher peinlich finden, wenn ich bei allem was gut oder schlecht finde, die Nazis ranziehen müsste, um mir eine Meinung zu bilden.
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genau die umfrage hat gefehlt^^ danke
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Hm, das Runen/Nazi-Ding ist mir etwas zu DOGMATISCH ;)
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Hm, das Runen/Nazi-Ding ist mir etwas zu DOGMATISCH ;)
Ich habe nur eine Parallele aufgenommen, die von jemand Anders in den Raum gestellt wurde. Siehe hier (http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,6390.165.html).
Aber ich kann mich der Analogie von Succubus (Runen == Nazi) schon weitgehend anschließen, zumindest wenns um Gruftikrams (wie z.B. Friedhöfe) geht. Hast Du schon mal ein mit Runen verziertes Grab gesehen, in dem nicht ein SS-Mann begraben wurde?
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Hast Du schon mal ein mit Runen verziertes Grab gesehen, in dem nicht ein SS-Mann begraben wurde?
Vieleicht irgendein Wikinger-Hügelgrab ? ;D
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Hast Du schon mal ein mit Runen verziertes Grab gesehen, in dem nicht ein SS-Mann begraben wurde?
Vieleicht irgendein Wikinger-Hügelgrab ? ;D
Wikinger... Hügelgräber... Nazis... hier geht einiges verquer... 8)
Aber ein Hügelgrab mit Runen-Grabstein?! :D
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Aber ein Hügelgrab mit Runen-Grabstein?! :D
Naja, vieleicht kein klassisches Hügelgrab, aber es gab doch zu der damaligen Zeit bestimmt auch Varianten mit Höhlenbestattung o.ä., und da könnte ich mir mit Runen verzierte Wände oder sogar Steinsärge schon irgendwie vorstellen ;)
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Hast Du schon mal ein mit Runen verziertes Grab gesehen, in dem nicht ein SS-Mann begraben wurde?
Na, jede Menge. Noch nie was von Runengräbern gehört ???
Alleine ein kurzes Googlen spuckt bereits den Wiki-Artikel zu Runensteinen aus, siehe hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Runenstein)
Errichtet wurden diese Steine von Wikingern primär zur Erinnerung an Verstorbene oder Gefallene, aber auch als Denkmäler eigener Leistungen
Aber ich kann mich der Analogie von Succubus (Runen == Nazi) schon weitgehend anschließen
Du meinst die Analogie die du hergestellt hast und sie ironisch kommentiert? ;)
Vielleicht mögen Runen ja bei manchen so uuuundogmatischen Linken sofort das Nazi-Warnschild aufleuchten lassen :D, aber Runen gibt's eben schon etwas länger, und Schriftzüge in Runen, gerade auf Gräbern, müssen mitnichten was mit Nazis zu tun haben. Aber wen wundert's, dass du die Gleichung Runen=Nazi ja aus Prinzip schon hast. Undogmatisch dogmatisch? Dogmatisch undogmatisch? - Also ich sage zu so eindimensionaler Denke einfach nur dogmatisch.
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Aber wen wundert's, dass du die Gleichung Runen=Nazi ja aus Prinzip schon hast. Undogmatisch dogmatisch? Dogmatisch undogmatisch? - Also ich sage zu so eindimensionaler Denke einfach nur dogmatisch.
Das macht doch nichts, Messie. Ich finde Deine Denke ja auch unkritisch und unreflektiert.
Runen als Bürger dieses Landes derart unkritisch zu sehen, wie Du das vorschlägst, zeugt von Betriebsblindheit gegenüber der Geschichte des 20. Jahrhunderts, mindestens aber von einer großen Naivität. Runen können vor dem Hintergrund des Nationalsozialismus - zumindest in Deutschland - nicht mehr ohne ihre symbolisch-kulturelle Bedeutung/Umdeutung/Vereinnahmung während der Nazi-Zeit gedacht werden. Runen gehen eben in unserer (und nicht nur unserer!) Kultur eine unübersehnbar braun verkittete Allianz mit SS-Totenköpfen, Verherrlichung von Nazis wie Ernst Röhm und ästhetisch inszenierten rosa Holocaust-Wölkchen ein.
Wer das nicht sieht, ist meiner Meinung nach nicht nur betriebsblind, sondern ignorant. Ich kann mir ehrlich gesagt bei Dir nicht vorstellen, dass Du so unkritisch bist. Warum also diese Ignoranz gegenüber der Ästhetisierung des Nationalsozialismus? Dass diese Ästhetisierung nationalsozialistischer Symbolik einer rechtsradikalen Kulturstrategie zu Gute kommt, dürfte doch auch Dir klar sein.
Und Tante Edit(h) meint dazu:
Aber ich kann mich der Analogie von Succubus (Runen == Nazi) schon weitgehend anschließen
Du meinst die Analogie die du hergestellt hast und sie ironisch kommentiert? ;)
Lustiger Weise habe nicht ich diese Analogie behauptet. Ich habe nur die Frage gestellt, was der Typ mit dem Runen-Shirt auf der Gartenparty zu suchen hatte. Die Parallele, dass dies ein Kennzeichen für Nazis sei, habe nicht ich hergestellt, sondern Succubus selbst. Ihr muss also die Konnotation von Runen mit Nazis auch bewusst sein.
Ich behaupte übrigens auch nicht, dass jeder der Runen spazierenträgt ein Rechter sei. Es gibt sicher auch "unpolitische" Menschen darunter, die einfach ein wenig einfach (im Sinne von unreflektiert) sind.
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Aber wen wundert's, dass du die Gleichung Runen=Nazi ja aus Prinzip schon hast. Undogmatisch dogmatisch? Dogmatisch undogmatisch? - Also ich sage zu so eindimensionaler Denke einfach nur dogmatisch.
Das macht doch nichts, Messie. Ich finde Deine Denke ja auch unkritisch und unreflektiert.
na siehste, dann sind wir uns ja einig. ::)
Warum also diese Ignoranz gegenüber der Ästhetisierung des Nationalsozialismus? Dass diese Ästhetisierung nationalsozialistischer Symbolik einer rechtsradikalen Kulturstrategie zu Gute kommt, dürfte doch auch Dir klar sein.
Ich ignoriere nicht, dass Runen einen rechtsradikalen Hintergrund konnotieren können. Ganz und gar nicht. Aber ich rolle nicht automatisch die Augen wenn ich sie irgendwo sehe und denke mir "huch, ein Nazi". Es gibt heutzutage genug Menschen die diese Symbolik auch ironisch handhaben, diese Ironie scheint aber in deinen Augen schlicht nicht erlaubt zu sein. "Runen=Nazibesetzt, fertich." Das nenne ich eindimensional, dass du nicht genauer hinsiehst, sondern von vorneherein aburteilst.
Es kann nicht schaden, so etwas zu hinterfragen. Aber du hinterfragst ja nicht mal, du packst einen Runenträger automatisch in die rechte Ecke. Schublade auf, Nazi rein, Schublade zu, fertich.
Ich behaupte übrigens auch nicht, dass jeder der Runen spazierenträgt ein Rechter sei. Es gibt sicher auch "unpolitische" Menschen darunter, die einfach ein wenig einfach (im Sinne von unreflektiert) sind.
... oder eben, wie gesagt, jene die das Ganze überzeichnen und damit ins Gegenteil verkehren.
Und da haben wir noch nicht einmal die von dir ja auch so gerne geführte Neofolkdebatte angekratzt. Es gibt sicher Neofolkbands die sehr umstritten sind was dieses Thema angeht, aber nun alle über einen Kamm zu scheren würde dieser Szene auch nicht gerecht werden. Nicht wenige benutzen Runen in ihrem Schaffen, eindeutig verknüpft mit deren germanischen Wurzeln. - Besteht das T-Shirt "Odin statt Jesus" nicht auch aus Runen? [Sarkasmus an]huch, ein Nazi![Sarkasmus aus]
Und wie unsinnig das in Bezug auf Gräber ist, habe ich ja weiter oben schon ausgeführt. Es wird wesentlich mehr Gräber mit Runen drauf geben ohne Nazibezug als mit weltweit.
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Messie, vielleicht macht es Sinn, Deine Argumente etwas zu strukturieren. Korrigiere mich, wenn ich das falsch sehe oder was vergesse:
Erstens bin ich in Deinen Augen bin ich ein Schubladendenker, weil für mich Runenträger Nazis sind.
Damit übersehe ich zweitens, dass Symbole mit rechtsradikalem Hintergrund auch aus Gründen der Ironie von den jeweiligen Trägern getragen werden können.
Drittens finden sich Runen auch auf Gräbern wider, die nicht aus der Nazizeit stammen. (Das dritte Argument zielt in der Tat in eine andere Richtung, als die ersten beiden, die aus verständlichen Gründen für Dich von persönlichem Interesse sind.)
1.) Zum Schubladen-Argument:
Nochmal möchte ich betonen: Runen, insbesondere bestimmte Runen, sind für mich durch den Nationalsozialismus derart besetzt, dass eine "neutrale" (unpolitische) Verwendung undenkbar ist. In der Tat tauchen bei bestimmten Bands wie DI6 auch Nazi-Symbole (SS-Totenkopf), Nazi-Verklärung (SS-Mann Röhm als Held) und bestimmte Runen gemeinsam auf. Hier sehe tatsächlich eine Sortier-Schublade, in der Wolfsangel, Schwarze Sonne, SS-Abzeichen und Hakenkreuze ganz gut gemeinsam untergebracht werden können, ohne dass da ein falsches Teil in meiner Gedankenschublade wäre.
Das heißt aber keineswegs, dass ich mir bei jedem Runen-T-Shirt-Träger denke "huch ein Nazi" (wie Du mir fälschlicher Weise andichten willst). Ich denke mir vielmehr, dass es sich wahlweise um einen Nazi, einen dummen Menschen, einen Rechtsradikalen, einen spirituell abgedrifteten Neuheiden, einen unreflektierten Menschen oder auch einfach um einen Neofolk-Fan handeln könnte, der seine Vorliebe für diese Musikrichtung auch alltagsästhetisch in Szene setzen möchte und dabei übersieht, dass er hierdurch der Kulturstrategie der Rechtsradikalen in die Hände spielt. Ergo, der unreflektiert handelt, weil er rechtsradikal besetzte Symbole (und damit den Rechtsradikalismus selbst!) hoffähig macht.
2.) Zum Ironie-Argument:
Messie, bei allem Verständnis für Ironie. Wenn ein Neofolk-Freund ein Neofolk-Shirt trägt, hat das mit Ironie recht wenig zu tun.
Der Querbezug von Runen zur Nazis ist kein allein von mir konstruierter, sondern einer der selbst von dieser Szene reproduziert wird. Holocaust, SS-Totenkopf und bestimmte Runen (im konkreten Fall: Wolfsangel) tauchen eben ständig gemeinsam auf. Dabei erspare ich uns an dieser Stelle besser mal den Diskurs über das Auftreten und die Bedeutung der Wolfsangel, die (im Gegensatz zu vielen anderen Runen) kaum ohne Nazis denkbar ist.
Wenn sich Jemand Symbole der radikalen Rechten zu Eigen macht, so kann das Ironie sein (s. Siouxsie). Das erfordert allerdings deutlich wahrnehmbare logische Brüche. Gürtelschnallen von anderen faschistoiden Systemen sind hingegen nur bedingt geeignet einen derartigen Bruch herzustellen.
3.) Zum Runengrab-Argument:
Der Anlass dieses Threads hier ist das Ansinnen eines Fotografen, Gruftie-Mädels neben Kreuzen auf Friedhöfen abzulichten. Ich bezweifele allen Ernstes, auf unseren Friedhöfen mit Runen verzierte Gräber zu finden, die nicht aus der Nazizeit stammen und in denen keine Nazi-Größen verscharrt wurden.
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Habt ihr zuviel Zeit???
Nunja...wurst.
Schöne Umfrage :-)
Mehr davon!
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*Klappstuhl aufstell*
*Tüte Chips aufreiß*
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Nur soviel dazu noch - lang nicht, da sich eine Endlosdiskussion andeutet würde ich ausführlicher werden, und so viel Zeit habe ich dann doch nicht unbedingt ;)
Zu 1) Absatz 1: Voll ACK. Das meinte ich auch nicht, da geht's mir genauso wie dir, colourize.
Zu 1) Absatz 2: Da lässt sich trefflich streiten, da es hier im Detail nun um Neofolk geht, und das ist ein Thema das hier nicht zum ersten Mal beackert wurde - ohne Ergebnis. Dazu müsste man klären, inwieweit das Genre Neofolk wirklich durchweg rechts ist oder doch das Germanentum als Ursprung öfter mal genannt und auch so gemeint ist. Schwer aufzudröseln.
Zu 2): Ebengerade da hängt es von Band ab und von der Rune selbst und der Statements der Bands. Auch nicht in fünf Minuten so abhandelbar.
Zum Zusatz in 2): Ironische Brechung kann m.E. schon durch das wilde Zusammenwürfeln verschiedenster Systeme geschehen, aber das ist sicher Ansichtssache. Dass Siouxsie es unübersehbar eindeutig gemacht hat ist natürlich toll, auch wenn sie heute in D für verhaftet würde. ;)
zu 3): Anzunehmen, dass hierzulande ältere Runengräber nicht mal so eben anzutreffen sind. Aber du hast ja auch nicht spezifiziert, wo die Shootings stattfinden sollen, nicht wahr? ;)
Insgesamt ist die Diskussion auch nicht wirklich fruchtbildend, denn was soll ein Ergebnis uns bringen? Dass einzelne Leute, die so rumlaufen, dann nicht gleich verurteilt werden? Oder eben andersrum verurteilt werden? "Wehret den Anfängen"? Anfänge wovon? Davon, dass sich dann die "echten" unter die "unechten" besser mischen könnten? Das halte ich zumindest in Hamburg für eine doch recht geringe Gefahr, wenn ich mal so sehe wie selten selbst die "unechten" unterwegs sind. ;)
Achja, @topic: Ich lasse mich dann doch lieber mit komischen Brillen auf merkwürdigen Silvesterfeiern fotografieren. Weil, bringt Spaß und so, und da darf man dann ja auch etwas lauter sein. 8)
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*Klappstuhl aufstell*
*Tüte Chips aufreiß*
*sich mit einer 1,5 kg Dose Haribo daneben setzt* 8)
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Ja, aber nur bei Vollmondnächten mit einem Glas Rotwein, in dem ich meine dunkle Seele baden kann.
Und ich mag Runen.
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*Klappstuhl aufstell*
*Tüte Chips aufreiß*
*sich mit einer 1,5 kg Dose Haribo daneben setzt* 8)
darf ich zwischen euch? ich hab astra mitgebracht!
*drängel*
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*Klappstuhl aufstell*
*Tüte Chips aufreiß*
*sich mit einer 1,5 kg Dose Haribo daneben setzt* 8)
darf ich zwischen euch? ich hab astra mitgebracht!
*drängel*
Falls nicht doch noch einer von euch Klappstühlen hier was Substanzvolles zur Diskussion vorzubringen hat, dürfte es hier allerdings nichts mehr zu sehen geben.
Natürlich wünsche ich trotzdem allen so passiven wie unkritischen Konsumfreunden unserer illustren schwarzen Spass- und Unterhaltungsgesellschaft einen kurzweiligen und vor allem lehrreichen Abend.
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Wie wäre es damit:
Die Wolfsangel ist KEINE Rune.
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Das letzte mal, dass ich mit Runen gespielt habe, war in Ultima Underworld II ... und es hat echt spaß gemacht \o/
Hab übrigens Kekse mitgebracht.
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Korrekt, sie ist ein völlig normales heraldisches Zeichen, was auch in vielen Stadtwappen vorkommt. ;)
Letztlich stimmt aber die Aussage von Colourize trotzdem...sig- oder tyr-Rune & Verwandte haben auf T-Shirts nichts verloren...da hilft auch keine Ironie, sondern höchstens eine klare Kritik, so wie bei den Shirts und Stickern mit durchgestrichenem Hakenkreuz. Ohne so eine klare Kennzeichnung kann einem ja jeder erzählen, dass es kein nationalsozialistisches Hakenkreuz, sondern eine indische Swastika ist.
Argumenteation dazu vgl. colourize. ;)
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*Klappstuhl aufstell*
*Tüte Chips aufreiß*
*sich mit einer 1,5 kg Dose Haribo daneben setzt* 8)
darf ich zwischen euch? ich hab astra mitgebracht!
*drängel*
Falls nicht doch noch einer von euch Klappstühlen hier was Substanzvolles zur Diskussion vorzubringen hat, dürfte es hier allerdings nichts mehr zu sehen geben.
*vom klappstuhl aufsteh*
ich halte nur diese komplette diskussion für irgendwie sehr, wie soll ich sagen...., SINNLOS!
das spielen mit naziästhetik, politischen symbolen und provokation um der provokation willen ist so alt wie diese szene, die sich weiß gott wie unpolitisch definiert!
es gibt immer wieder leute, die sich an diesen kleinigkeiten aufreiben.
ich denke an veröffentlichungen von wumpscut, feindflug etc., wo ganz bewusst diese provokation gesucht wird.
auch dort erkennt man auch immer so ein bisschen das, was man erkennen möchte.
...und schaut man mal bei wikipedia mal unter das thema "runen", muss man sich schon eine halbe stunde durch text quälen, bevor man das erste mal was vom nationalsozialismus liest! (die kollegen von archie haben sich in ihrer symbolik ja gern bei altbewährtem bedient...)
ich finde es einfach ein wenig merkwürdig, was so eine klamotte hier in 3 boards für eine diskussion lostritt!
ich hoffe, ich werde niemals jemandem mit meinem schlips so auf den schlips treten... ;)
so, ich setzt mich wieder hin, gesellle mich zur illustren, monochhromen spassgesellschaft (zum glück gibts die noch) und beäuge das treiben weiterhin mit einem schmunzeln....
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(...) gesellle mich zur illustren, monochhromen spassgesellschaft
...einer Spassgesellschaft, die so Manchem vielleicht aufgrund ihres Unwillens oder ihrer Unfähigkeit zur Selbstreflexion eben nicht ausreichen mag.
Insofern finde ich Deine Positionierung begrüßenswert, wenngleich ich - wer hätte es gedacht? - Deine Position natürlich nicht teile.
Davon, die Spassgesellschaft als "monochrom" zu betrachten, distanziere ich mich natürlich.
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...einer Spassgesellschaft, die so Manchem vielleicht aufgrund ihres Unwillens oder ihrer Unfähigkeit zur Selbstreflexion eben nicht ausreichen mag.
mir auch nicht!
aber mir reicht auch ein internetforum nicht aus, um meine umfassende, kontroverse und auch manchmal zynische meinung zu solchen themen zu reflektieren und zu diskutieren.
wäre auch schade, wenn es reichen würde... ;)
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Naja.. glücklicherweise haben die Nazis ja größtenteils ihre eigenen "Runen" erfunden, die mit den historischen nur begrenzt etwas gemeinsam haben.
Und ja, man kann Symbole, die in den 30er/40er Jahren in Deutschland verwendet wurden - und dabei ist es völlig egal, wie alt sie ursprünglich sind und wo ihr Ursprung liegt - nicht frei verwenden, ohne eben auch eine Assoziation zu eben dieser Zeit und diesem Regime zu erzeugen.
Wenn man also solche Symbole - oder auch nur ähnliche - trägt, muß man sich darüber im Klaren sein, welche Assoziationen sie bewirken (können).
Und natürlich weiß das jeder. Und genauso natürlich will man damit provozieren oder zumindest auffallen. Bewußt oder unbewußt.
Und ebenso natürlich kann man selbst völlig andere Assoziationen, die diese Symbole auch auslösen, auslösen wollen. Einem Inder, der auf seinem Gebetsglöckchen eine Swastika hat, wird nicht unbedingt klar sein, welche Gedanken hier zu diesem Symbol vorherrschen.
Aber jemandem, der in unserem Kulturkreis aufgewachsen ist, empfehle ich einen sensiblen Umgang mit dem Thema.
So ein T-shirt auf einer Privat-Party mit lauter Grufties zu tragen ist sensibel genug. Auf einer politischen Kundgebung oder in einer Synagoge hingegen wäre es wirklich unangebracht.
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es fehlt mir die Antwortmöglichkeit "Nein, wozu?"
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Mir fehlt die einfache Antwortmöglichkeit:
"Ja. Egal, hauptsache Friedhof und so"
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Ich mag die erste Option ob ihrer Formulierung. ;)
Zu dem Runenthema: Ich hab den Punkt mit dem Runen-Grabstein und den Nazi nicht als sofortige Runen=Nazi-Analogie verstanden. Ich hab selber einen Satz handgesägter Runenscheiben und es lässt sich ja leider nicht leugnen, dass die Symbole übelst missbraucht wurden (und werden). Wäre nur halt hilfreich, wenn das nicht ständig aufgewärmt werden würde.
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Das Ausmaß der Zusammenkunft von Naivität, Mutmaßungen und Unwissenheit bei manchen Schreiberlingen hier ist mir nun gerade schier unerträglich geworden, weshalb ich mich nun dazu ermuntert habe auch noch etwas hierzu zu schreiben.
Gleich vorab: Natürlich sind nicht alle Runen automatisch rechtsextreme Symbole, wie mir hier sicherlich hier gleich wieder alle andichten wollen. Aber ein paar wurden nun einmal im Zuge des zweiten Weltkrieges, des Nationalsozialismus, ideologisch aufgeladen und werden auch heute noch als Erkennungssymbol in der rechtsextremen Szene verwandt.
Natürlich gibt es auch Runen, die keine derartige Aufladung erfahren haben oder eben nicht in entsprechenden Kontexten verwendet werden und wurden. Um die geht es hier aber nicht, denke ich. Um Neofolk auch nicht, sondern um rassistische und faschistische Symboliken, und um das Kokettieren damit.
Man sollte schon wissen, was man trägt, auf welchem Grabstein man sich fotografieren lässt, welche Poster man sich so aufhängt, etc.pp. Wenn dem nicht so ist dann zeugt das einfach nur von einem leider sehr unreflektierten Umgang mit spezifischen Sachzusammenhängen, einem relativ einfachen Weltbild, einem möglicherweise auch ungewollten Beitrag zur ästhetisch-ideologischen Mobilmachung der Rechten, oder eben einer Sympathie für entsprechende Ideologien. Wer das verkennt tut mir einfach nur leid.
Für Interessierte hier zwei einschlägige Internetseiten mit Informationen über rechtsradikale Embleme, Symboliken und Cultural Codes:
http://www.ida-nrw.de/html/Femblem.htm
http://www.adl.org/hate_symbols/default_graphics.asp
Und Tante Edit fügt noch hinzu:
@danny: Die(se) Diskussion ist m.E. keinesweges sinnlos. Denn erst durch das Ansprechen dieser Themen, das darauf aufmerksam machen, werden manche Dinge nicht großzügig übersehen oder zur Normalität. Rechtsextreme Kulturstrategien in und durch die Schwarze Szene sollten hinterfragt werden. Und wenn dies nicht passiert, sollte dies angesprochen werden.
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Und ich überlege gerade was mir besser gefällt, ignorant oder naiv zu sein.
Ich meine, einsehen tu ich gerade noch, dass man wissen sollte, dass die Nazis Runen, Germanen usw. idealisiert haben, aber es deswegen abzuwerten ist schlichtweg krank.
Ich meine, ich würde auch braune Socken tragen, ohne mich als Faschist zu fühlen.
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Niemand spricht von braunen Socken oder ähnlich hinkenden Vergleichen, aber gut, dies nur am Rande.
Ach ja, endlich mal OT ;D ;D: ich hab natürlich die erste Antwort bei der Abstimmung genommen. 8)
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-Ja, aber nur bei Vollmondnächten mit einem Glas Rotwein, in dem ich meine dunkle Seele baden kann.
Ich denke selbst als 80jähriger alter Sack werde ich mich von meiner erträumten Altenpflegerin von Zeit zu Zeit im Rollstuhl übern Friedhof schieben lassen. Allerdings bestehe ich auf Seebestattung! ;)
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@danny: Die(se) Diskussion ist m.E. keinesweges sinnlos. Denn erst durch das Ansprechen dieser Themen, das darauf aufmerksam machen, werden manche Dinge nicht großzügig übersehen oder zur Normalität. Rechtsextreme Kulturstrategien in und durch die Schwarze Szene sollten hinterfragt werden. Und wenn dies nicht passiert, sollte dies angesprochen werden.
jau, nett und schön, aber muss ich deswegen auch jeden rocker-kuddel, der ´ne südstaaten-confederate-flag an seiner harley flattern hat, darauf aufmerksam machen, dass ein paar gehirnverbrannte glatzenköpp diese auch gerne verwenden um ihrem hass gegen schwarze ausdruck zu verleihen?
man sieht auch immer ein wenig das, was man sehen will.
ich will hier kein ernstes thema verharmlosen, aber mit jedem symbol, das die (was das angeht einfallslosen) nazis für ihre zwecke missbraucht haben, eine rechtsradikale gesinnung zu koppeln, finde ich genauso caque.
da interessiert sich vielleicht einer mal ganz nett für die winkingers und altgermanische kultur und hat gleich den stempel "fascho" auf der stirn... irgendwie hinkt das für mich, wenn man in allem den teufel vermutet...
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da interessiert sich vielleicht einer mal ganz nett für die winkingers und altgermanische kultur und hat gleich den stempel "fascho" auf der stirn...
Da stimm ich dir zu, macht es allerdings dem, der nicht viel darüber nachdenken, will um einiges einfacher... :P
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da interessiert sich vielleicht einer mal ganz nett für die winkingers und altgermanische kultur und hat gleich den stempel "fascho" auf der stirn...
Da stimm ich dir zu, macht es allerdings dem, der nicht viel darüber nachdenken, will um einiges einfacher... :P
Momentan hab ich eher den Eindruck, dass die Runen-Fans nicht viel über ihr Handeln und evt. damit verbundene Folgen nachdenken.
Aber das kann natürlich täuschen. 8)
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da interessiert sich vielleicht einer mal ganz nett für die winkingers und altgermanische kultur und hat gleich den stempel "fascho" auf der stirn...
Da stimm ich dir zu, macht es allerdings dem, der nicht viel darüber nachdenken, will um einiges einfacher... :P
Momentan hab ich eher den Eindruck, dass die Runen-Fans nicht viel über ihr Handeln und evt. damit verbundene Folgen nachdenken.
Aber das kann natürlich täuschen. 8)
Welche Folgen hat es denn, wenn man Runenfan ist?
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jau, nett und schön, aber muss ich deswegen auch jeden rocker-kuddel, der ´ne südstaaten-confederate-flag an seiner harley flattern hat, darauf aufmerksam machen, dass ein paar gehirnverbrannte glatzenköpp diese auch gerne verwenden um ihrem hass gegen schwarze ausdruck zu verleihen?
Also das musst du schon selbst entscheiden. Um sicher zu gehen wie du die jeweilige Symbolik aufzufassen hast wird dir wohl nichts anderes übrig bleiben, hm?
man sieht auch immer ein wenig das, was man sehen will.
Stimmt, manche sehen eben garnichts, weil ihnen ihre Schminkköfferchen, die chicen Klamotten und der neueste Patchoulie-Mix wichtiger sind bzw. es außerhalb dessen nicht mehr all zu viel gibt.
ich will hier kein ernstes thema verharmlosen, aber mit jedem symbol, das die (was das angeht einfallslosen) nazis für ihre zwecke missbraucht haben, eine rechtsradikale gesinnung zu koppeln, finde ich genauso caque.
Natürlich ist nicht jedes unbedacht getragene Symbol gleich auch so von der Trägerin bzw. dem Träger gemeint, wie die Nazis das gerne hätten und hatten und handhaben. Ich finds eben nur schade wenn man sich keine Gedanken über das macht, was man so tut und sagt.
Ich finds richtig caque, wenn ich mich in einem sozialen Umfeld bewege, in dem man über Themen wie Waschmittel, die neuesten Patchouli-Mixe und Klamottenkauf- /Schminktipps nicht hinauskommt und aus lauter Unreflektierheit mit z.B. schwarzen Sonnen, SS-Totenköpfen Tyr- oder Algiz-Runen an den Klamotten rumrennt und sich keine Gedanken darüber macht. Oder ohne diese Symboliken rumrennt aber sich darüber keine Gedanken macht, wenn man sieht dass dies Jemand trägt. Richtig, das ist dann kein/e Rechtsextreme/r, sondern einfach nur dümmlich und unreflektiert.
da interessiert sich vielleicht einer mal ganz nett für die winkingers und altgermanische kultur und hat gleich den stempel "fascho" auf der stirn...
Das hat hier auch Niemand (ernsthaft) behauptet, und wenn du mehr lesen würdest, was in den Postings tatsächlich steht und weniger interpretieren und projizieren würdest hättest du verstanden dass es auch genau darum EBEN NICHT geht.
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da interessiert sich vielleicht einer mal ganz nett für die winkingers und altgermanische kultur und hat gleich den stempel "fascho" auf der stirn...
Da stimm ich dir zu, macht es allerdings dem, der nicht viel darüber nachdenken, will um einiges einfacher... :P
Momentan hab ich eher den Eindruck, dass die Runen-Fans nicht viel über ihr Handeln und evt. damit verbundene Folgen nachdenken.
Aber das kann natürlich täuschen. 8)
Welche Folgen hat es denn, wenn man Runenfan ist?
Viele Menschen würden eher sterben als denken. Und in der Tat: Sie tun es.
Bertrand Russell (18.05.1872 - 02.02.1970)
brit. Mathematiker und Nobelpreisträger (Literatur)
Ein hübsches Zitat.
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da interessiert sich vielleicht einer mal ganz nett für die winkingers und altgermanische kultur und hat gleich den stempel "fascho" auf der stirn...
Da stimm ich dir zu, macht es allerdings dem, der nicht viel darüber nachdenken, will um einiges einfacher... :P
Momentan hab ich eher den Eindruck, dass die Runen-Fans nicht viel über ihr Handeln und evt. damit verbundene Folgen nachdenken.
Aber das kann natürlich täuschen. 8)
Welche Folgen hat es denn, wenn man Runenfan ist?
Viele Menschen würden eher sterben als denken. Und in der Tat: Sie tun es.
Bertrand Russell (18.05.1872 - 02.02.1970)
brit. Mathematiker und Nobelpreisträger (Literatur)
Ein hübsches Zitat.
So falsch kann der Mann nicht gelegen haben: 97 Jahre hat er tatsächlich mit denken verbracht ;)
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da interessiert sich vielleicht einer mal ganz nett für die winkingers und altgermanische kultur und hat gleich den stempel "fascho" auf der stirn...
Da stimm ich dir zu, macht es allerdings dem, der nicht viel darüber nachdenken, will um einiges einfacher... :P
Momentan hab ich eher den Eindruck, dass die Runen-Fans nicht viel über ihr Handeln und evt. damit verbundene Folgen nachdenken.
Aber das kann natürlich täuschen. 8)
Welche Folgen hat es denn, wenn man Runenfan ist?
Runen-T-Shirts mit rosa Holocaust-Wölkchen drauf machen rechtsradikale Symbolik gesellschaftsfähig. Argumente dafür siehe meine Postings oben.
Gegenargumente von Menschen, die sich mit dieser Symbolik schmücken: Fehlanzeige.
Naheliegender Schluss meinerseits: Unreflektiertes Handeln ebenjener Personen.
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wenn ich mich in einem sozialen Umfeld bewege, in dem man über Themen wie Waschmittel, die neuesten Patchouli-Mixe und Klamottenkauf- /Schminktipps nicht hinauskommt und aus lauter Unreflektierheit mit z.B. schwarzen Sonnen, SS-Totenköpfen Tyr- oder Algiz-Runen an den Klamotten rumrennt und sich keine Gedanken darüber macht. Oder ohne diese Symboliken rumrennt aber sich darüber keine Gedanken macht, wenn man sieht dass dies Jemand trägt. Richtig, das ist dann kein/e Rechtsextreme/r, sondern einfach nur dümmlich und unreflektiert.
Da stimme ich vorbehaltlos zu. Das trifft auf Pentagramme natürlich genauso zu.
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1. habe ich sicherlich nicht den absoluten Überblick, welche Symbole (inkl. welcher Runen) die Nazis alle für jeweils welchen Zweck verwendet haben. Das waren ja nicht wenige. Oder kann da jemand von Euch mal eben alle aufzählen und dann anschließend sagen, welche jetzt negativ vorbelastet sind und welche nicht?
2. Wenn jemand ein T-shirt mit einer Rune drauf trägt, heißt das nicht, daß er entweder rechts oder unreflektiert ist. Vielleicht hat er/sie sich da ja auch eine Menge Gedanken zu gemacht und ist eben zu anderen Gedanken gekommen als zu dem, daß er damit rechtsextreme Symboliken hoffähig macht. Vielleicht geht es auch gerade darum, deren ursprüngliche Bedeutung wieder zu etablieren und er geht bewußt das Risiko ein, missverstanden zu werden.
Man kann natürlich alle Symbole den Rechten überlassen. Die haben aber auch das "normale" Alphabet verwendet. Soll ich deswegen nicht mehr schreiben?
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da interessiert sich vielleicht einer mal ganz nett für die winkingers und altgermanische kultur und hat gleich den stempel "fascho" auf der stirn...
Da stimm ich dir zu, macht es allerdings dem, der nicht viel darüber nachdenken, will um einiges einfacher... :P
Momentan hab ich eher den Eindruck, dass die Runen-Fans nicht viel über ihr Handeln und evt. damit verbundene Folgen nachdenken.
Aber das kann natürlich täuschen. 8)
Welche Folgen hat es denn, wenn man Runenfan ist?
Viele Menschen würden eher sterben als denken. Und in der Tat: Sie tun es.
Bertrand Russell (18.05.1872 - 02.02.1970)
brit. Mathematiker und Nobelpreisträger (Literatur)
Ein hübsches Zitat.
Tolle Antwort, leider beantwortet sie meine Frage nicht. Ich würde nichts tragen, was ich nicht verstehe und würde durchaus auf die Idee kommen, eben jene Dinge vorher nachzuschlagen. Und ich habe bei weitem kein Problem, Runensymbole auszuführen, wenn ich mit der Bedeutung zurecht komme.
Aber es ist natürlich einfacher, alles zu verdammen, was die Nazis angefasst haben.da interessiert sich vielleicht einer mal ganz nett für die winkingers und altgermanische kultur und hat gleich den stempel "fascho" auf der stirn...
Da stimm ich dir zu, macht es allerdings dem, der nicht viel darüber nachdenken, will um einiges einfacher... :P
Momentan hab ich eher den Eindruck, dass die Runen-Fans nicht viel über ihr Handeln und evt. damit verbundene Folgen nachdenken.
Aber das kann natürlich täuschen. 8)
Welche Folgen hat es denn, wenn man Runenfan ist?
Runen-T-Shirts mit rosa Holocaust-Wölkchen drauf machen rechtsradikale Symbolik gesellschaftsfähig. Argumente dafür siehe meine Postings oben.
Gegenargumente von Menschen, die sich mit dieser Symbolik schmücken: Fehlanzeige.
Naheliegender Schluss meinerseits: Unreflektiertes Handeln ebenjener Personen.
Nun ja, ich glaube nicht alle Runenträger, tragen T-Shirts mit rosa Holocaust-Wölkchen spazieren, also was solls? Und ich glaube durchaus, dass wesentlich mehr Menschen gut über Runen bescheid wissen, als man allgemein annimmt und solche Menschen wissen allgemein auch, dass die Nazis einen Germanen und Wikingertick hatten. Ich halte es aber für albern, deswegen die Finger davon zu lassen.
Und es wird immer Menschen geben, die ohne großes Nachdenken, sich Ketten oder sonst was kaufen, wo Symbole drauf sind, die sie einfach hübsch finden, ohne zu wissen was sie bedeuten, dass ist vllt. nicht klug, sie aber als Neonazis zu verunglimpfen finde ich echt grenzwertig.
Schon allein weil die Nazis diese Dinge nicht erfunden hatten, dafür waren sie wohl nicht kreativ genug.
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wenn ich mich in einem sozialen Umfeld bewege, in dem man über Themen wie Waschmittel, die neuesten Patchouli-Mixe und Klamottenkauf- /Schminktipps nicht hinauskommt und aus lauter Unreflektierheit mit z.B. schwarzen Sonnen, SS-Totenköpfen Tyr- oder Algiz-Runen an den Klamotten rumrennt und sich keine Gedanken darüber macht. Oder ohne diese Symboliken rumrennt aber sich darüber keine Gedanken macht, wenn man sieht dass dies Jemand trägt. Richtig, das ist dann kein/e Rechtsextreme/r, sondern einfach nur dümmlich und unreflektiert.
Da stimme ich vorbehaltlos zu. Das trifft auf Pentagramme natürlich genauso zu.
Richtig, was das Maß an Nicht-Reflektion anbelangt. Das Pentagramm allerdings mit den von mir vorhin benannten Emblemen gleichzusetzen ist jedoch zum einen nicht angemessen und zielt zum anderen am Kern des Problems vorbei. Immerhin handelt es sich bei den von mir beannten Symbolen um ebensolche, die in diesem (rechtsextremen) Kontext als Erkennungssymbole getragen wurden und werden. Das also mit beliebigen anderen Symbolen gleichzusetzen, die nicht in solchen Kontexten verwendet werden und wurden und nicht eine solche Bedeutungsaufladung erfahren haben zielt also am Problem vorbei bzw. verkennt es.
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1. habe ich sicherlich nicht den absoluten Überblick, welche Symbole (inkl. welcher Runen) die Nazis alle für jeweils welchen Zweck verwendet haben. Das waren ja nicht wenige. Oder kann da jemand von Euch mal eben alle aufzählen und dann anschließend sagen, welche jetzt negativ vorbelastet sind und welche nicht?
Klickst du die beiden Links von mir an, die ich im Verlauf dieses Threads postete (als Beispiel). Ansonsten hilft auch googlen oftmals zügig weiter.
Natürlich bin auch ich nicht allwissend, und vielleicht gibt es noch mehr Symbole, die ich nur nicht kenne. Aber mal nachfragen kann niemals schaden. Denn wer fragt, stirbt nicht dumm. ;)
Darauf keine Antwort zu bekommen ist dann ein anderes Problem, aber auch keine Antwort ist manchmal eine Antwort..-je nachdem wie diese nicht-vorhandene Antwort vorgetragen oder eben nicht-vorgetragen wird. ;D
2. Wenn jemand ein T-shirt mit einer Rune drauf trägt, heißt das nicht, daß er entweder rechts oder unreflektiert ist. Vielleicht hat er/sie sich da ja auch eine Menge Gedanken zu gemacht und ist eben zu anderen Gedanken gekommen als zu dem, daß er damit rechtsextreme Symboliken hoffähig macht. Vielleicht geht es auch gerade darum, deren ursprüngliche Bedeutung wieder zu etablieren und er geht bewußt das Risiko ein, missverstanden zu werden.
Man kann natürlich alle Symbole den Rechten überlassen. Die haben aber auch das "normale" Alphabet verwendet. Soll ich deswegen nicht mehr schreiben?
Das Alphabet wird seit sehr geraumer Zeit von so ziemlich allen wie auch immer in unserer Geschichte herumspukenden oder relevanten Grüppchen und Einzelpersonen verwendet und ist natürlich kein Salatköppchen, nichtmal Blättchen im Cultural Code-Salat der Rechten. ::)
Bei den Symboliken, die von den Runen-Hinterfragenden hier angesprochen wurden handelt sich allerdings um welche, die in eindeutigen Kontexten verwandt, mit unmissverständlichen Bedeutungen belegt wurden, ob nun auf der Mütze des SS-Offiziers, als Abzeichen an der Uniform, als Orden an der Uniform o.ä.
Und sie werden heute noch verwendet, in völlig unmissverständlichen Kontexten (sieht man mal von den "Ohhh das ist aber hübsch, das mal' ich mir auf die Stirn"-Gruftelotten mal ab, die es tatsächlich nicht wissen Oo).
Deswegen ist so ein Vergleich eher unpassend. Möglicherweise gibt es das ja auch, dass Jemand den Runen gerne ihre ursprüngliche Bedeutung zurück geben möchte, sozusagen. Das lässt sich nur herausfinden, wenn man dies thematisiert. Von den betreffenden Personen allerdings dann keine Antwort(en) zu bekommen zeugt dann jedoch nicht von einer allzu großen Reflektion des eigenen Handelns der jeweiligen Person oder von eben einer entsprechenden Gesinnung. Wenn ich mit einer Konfrontation reagiere, erwarte ich eine Reaktion.
Oftmals werden solche Symboliken allerdings durchaus von Leuten getragen, deren Gesinnung unmissverständlich ist (Habitus, Aufreten, Gebahren, etc.).
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Runen-T-Shirts mit rosa Holocaust-Wölkchen drauf machen rechtsradikale Symbolik gesellschaftsfähig. Argumente dafür siehe meine Postings oben.
Gegenargumente von Menschen, die sich mit dieser Symbolik schmücken: Fehlanzeige.
Naheliegender Schluss meinerseits: Unreflektiertes Handeln ebenjener Personen.
Vermutlich gibt`s hier einfach zu wenig Leute, die sich mit derartigen Symbolen schmücken.
Hm.Mal angenommen, jemand ist totaler Fan von Death in June, rein der Musik wegen, und trägt dementsprechend ein passendes Shirt spazieren, wie wäre das denn ? Derjenige hätte ja nun einen eindeutig logisch nachvollziehbaren Grund, so ein Shirt zu tragen, soll der darauf verzichten, nur weil gewisse politische Kreise Klamotten mit ähnlicher Symbolik tragen/trugen ? Oder ist der auch schon wieder zu unreflektiert, weil er derartige Musik hört ohne darin auch etwas politisches zu sehen ?
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Hmm.. also bei jeder missverständlichen Symbolik die man trägt, muss man sich nicht wundern missverstanden zu werden. Wenn Nazis solche Zeichen tragen, man selbst aber aus anderen Gründen (kommt von der und der Band; sind Original Wikinger Runen, hab die und die Bedeutung), ist es doch normal, auch als Nazi abgestempelt zu werden.
Pentagramme find ich nicht so schlimm wie bestimmte Runen, denn die wurden/werden nicht so von den Nazis verwendet.
Ausserdem wenn man Runen mag, warum muessen die dann aufs T-shirt ? Es gibt ja auch Leute, die haben als Hobby Briefmarkensammeln und laufen nicht mit entsprechenden Postkennzeichen auf der Kleidung rum.
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Hmm.. also bei jeder missverständlichen Symbolik die man trägt, muss man sich nicht wundern missverstanden zu werden. Wenn Nazis solche Zeichen tragen, man selbst aber aus anderen Gründen (kommt von der und der Band; sind Original Wikinger Runen, hab die und die Bedeutung), ist es doch normal, auch als Nazi abgestempelt zu werden.
Pentagramme find ich nicht so schlimm wie bestimmte Runen, denn die wurden/werden nicht so von den Nazis verwendet.
Ausserdem wenn man Runen mag, warum muessen die dann aufs T-shirt ? Es gibt ja auch Leute, die haben als Hobby Briefmarkensammeln und laufen nicht mit entsprechenden Postkennzeichen auf der Kleidung rum.
Genauso sehe ich das auch.
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Aber ein Hügelgrab mit Runen-Grabstein?! :D
Naja, vieleicht kein klassisches Hügelgrab, aber es gab doch zu der damaligen Zeit bestimmt auch Varianten mit Höhlenbestattung o.ä., und da könnte ich mir mit Runen verzierte Wände oder sogar Steinsärge schon irgendwie vorstellen ;)
Ähem, archäologische und historische Fakten sind keine Frage der Imaginationskraft, des Glaubens o.ä. Insofern würde ich anregen, aus dem Reich der Fabel in die Wirklichkeit zurückzukehren, mit historischen Tatsachen, die recherchetechnisch nur zwei Klicks von diesem Forum entfernt sind:
Runensteine aus der Wikingerzeit - sofern sie erhalten sind - sind z. T. Gedenksteine, aber niemals Grabsteine
Grabkammern mit Wandverzierungen oder Steinsärge finden sich eher in südlichen Gefilden, aber nicht in den Heimatländern der Runensteine und ihrer Erbauer.
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Hmm.. also bei jeder missverständlichen Symbolik die man trägt, muss man sich nicht wundern missverstanden zu werden. Wenn Nazis solche Zeichen tragen, man selbst aber aus anderen Gründen (kommt von der und der Band; sind Original Wikinger Runen, hab die und die Bedeutung), ist es doch normal, auch als Nazi abgestempelt zu werden
Ach echt? Ich bin jahrelang mit Runenringen, Thorshammer etc. in der Schanze herumgelaufen und hatte Kontakt zu den dort Ansässigen, ob Linke, ausländische MitbürgerInnen o.a. Dieser Kontakt gestaltete sich durchweg freundlich und höflich. Mich hat kein Mensch je für einen Nazi gehalten oder mir dergleichen unterstellt.
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Aber ein Hügelgrab mit Runen-Grabstein?! :D
Naja, vieleicht kein klassisches Hügelgrab, aber es gab doch zu der damaligen Zeit bestimmt auch Varianten mit Höhlenbestattung o.ä., und da könnte ich mir mit Runen verzierte Wände oder sogar Steinsärge schon irgendwie vorstellen ;)
Ähem, archäologische und historische Fakten sind keine Frage der Imaginationskraft, des Glaubens o.ä. Insofern würde ich anregen, aus dem Reich der Fabel in die Wirklichkeit zurückzukehren, mit historischen Tatsachen, die recherchetechnisch nur zwei Klicks von diesem Forum entfernt sind:
Runensteine aus der Wikingerzeit - sofern sie erhalten sind - sind z. T. Gedenksteine, aber niemals Grabsteine
Grabkammern mit Wandverzierungen oder Steinsärge finden sich eher in südlichen Gefilden, aber nicht in den Heimatländern der Runensteine und ihrer Erbauer.
Liebe Frau Erbsenzählerin, diese kleine Metadiskussion zwischen mir und colourize war nicht so ganz ernst gemeint, daher habe ich mich bei den historischen Rahmenbedingungen auch nicht sonderlich um unbedingte Ernsthaftigkeit bemüht.
Wenn Nazis solche Zeichen tragen, man selbst aber aus anderen Gründen (kommt von der und der Band; sind Original Wikinger Runen, hab die und die Bedeutung), ist es doch normal, auch als Nazi abgestempelt zu werden.
Normal ist das vieleicht bei einigen übereifrigen linken aktivisten, aber auch nur dort.Die meisten anderen Menschen haben, auch und vor allem aufgrund der weiteren Umstände, z.B. wann und wo so eine Klamotte getragen wird, genug Differenzierungsvermögen, um Unterscheiden zu können.
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Viele Menschen würden eher sterben als denken. Und in der Tat: Sie tun es.
Bertrand Russell (18.05.1872 - 02.02.1970)
brit. Mathematiker und Nobelpreisträger (Literatur)
Ein hübsches Zitat.
Aber es ist natürlich einfacher, alles zu verdammen, was die Nazis angefasst haben.
jepp, und es ist einfach und sehr produktiv für eine solche diskussion, jeden der die eigene meinung nicht teilt, als intellektuellen bodenturner abzustempeln und auf
ihre Schminkköfferchen, die chicen Klamotten und den neuesten Patchoulie-Mix
zu reduzieren weil es ja
außerhalb dessen nicht mehr all zu viel gibt.
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Man sollte kommunistische Symboliken verbieten.
Im Namen des Maoismus, Stalinismus sowie in der BRD und bei der RAF wurde unter ihrer Verwendung Menschenleben ausgelöscht!
Jeder, der diese negativ geladenen Symbole trägt, nenne ich einen unaufgeklärten, unreflektierten Menschen oder als politisch fehlgeleitetes Individuum, welches dem roten Faschismus erlegen ist.
Überhaupt sollten alle Symbole verboten werden!!
Auch Buchstaben! Machen diese doch freie Gedanken artikulierbar und Dummes Geschwätz hoffähig!
Ganz ehrlich @Lyl und Colour:
Ich verstehe viele Standpunkte, die ihr vertretet. Aber dass ihr euren engen Kontext einen Absolutheits-Anspruch zubilligt und diesen den Trägern von Runen damit die eigene verantwortungsvolle Selbstbestimmungsfreiheit abspricht und generell zu keinem der Verwender auch nur ein gutes Wort übrig habt, macht mich echt mal wütend.
Würde ich mich mit euch auf menschlicher Ebene nicht verstehen, kennen und zu schätzen wissen, wäre es mir ziemlich egal! Aber bei euch kann ich es nicht ignorieren!
Es ist eine lobenswerte Sache im Wohlwollen auf die Gefahren hinzuweisen, die ein Usus solcher oder anderer Symboliken mit sich bringen kann!
Es ist aber aufs anmaßenste arrogant, anderen ihre Motive oder Intention entmündigenderweise zu erklären.
Mal vollkommen unabhängig davon, wie sehr ihr bei nicht wenigen Beispielen recht behalten solltet; ihr kennt längst nicht nur nicht alle potentiellen Runenträger -nutzer, sondern ihr wisst auch so ziemlich gar nix über die sozialen Netze, die darin gewebt sind.
Alles was ihr seht, sind die Nazis (oder eben "unrefklektierte"! (diese Bewertungs-Matrix führt euch zu der Grenz-Zone, in der ich den proto-faschismus begründet sehe)
Ich hatte mal mit Biserka eine solche ermüdende Diskussion, dass ich es mir jetzt spare aus meinen Erfahrungen im Detail zu berichten. Das Ergebnis für sie war, mich als Nazisymphatisant zu bezeichnen; die Diskussion weiter zu führen müßig!
Was ich ziemlich lustig finde, da die meisten Pagans, Wicca und sonstige Neo-Heiden, die ich kenne, Anti-Nazis sind!
Jedenfalls verlasst ihr nach meinem Empfinden die Ebene des undogmatischen Linken!
Ich bin jetzt so freundlich und mache euch im Wohlwollen auf eine andere Gefahr aufmerksam.
Es könnte vllt. im Interesse von den Nazis liegen, durch solche kulturellen Vereinnahmungen und damit einhergehend mit einkalkulierter Feindseeligkeit gegenüber den Grufties von Seiten unreflektiert handelnder Antifas (die vllt. auch noch mal unterwandert wurden) einen Keil in die "Schwarze Szene" zu treiben, um so die "unpolitischen" unter ihr Protektorat zu zwingen!
Warum sollten sie das?
Weil die Schwarze Szene als einzige nennenswerte Subkultur in der BRD für die braune Bewegung eine ernsthafte demokratie-treue Hürde darstellt (zumind. aus deren Sichtwarte), die es zu unterwandern gilt!
Dass die Antifa-Kiddies diese nun als potentielle braune Brutstätte sieht, kommt doch letztendlich den Nazis zu gute!
Ihr solltet euch fragen, was eure "Aufklärung" in Form dieser feindseeligen Auseinandersetzung mit den jeweiligen Runen-Nutzern euch bringt? Vllt. gehen viele die Diskussion nicht ein, weil sie es leid sind, sich ständig rechtfertigen zu müssen? Ging mir mit meinem Pentagramm genau so. Ich habs dann irgendwann abgelegt!
Die Frage, die sich also stellt: Ist es sinnvoll aufgrund von Symbolen Menschen in irgendeine Ecke zu packen, oder vllt. nicht doch besser, die Nazis mit ihren eigenen Mitteln zu schlagen und die Symbole vllt. wieder in einen neuen demokratie-gerechten Kontext zu setzen, vllt in Kombination mit religiösen, freimaurischen und marxistischen Symbolen??
Ich persönlich habe kein Interesse daran, zwischen rot- und/oder braun lackierten Faschos hin und her geprügelt zu werden!
Wenn das sich weiter zuspitzen sollte, prognostiziere ich eine dritte neue Bewegung, die ALLE Extremisten mit ihren eigenen Waffen schlägt!
Sollte es so weit sein, würde ich mir überlegen mich dieser anzuschließen!
Es wäre vllt. mal zur Abwechslung etwas ganz feines, eine kreative Bewegung vorzufinden, wo der Sinn nicht danach steht, gegen etwas zu sein, sondern für den Menschen und die Demokratie zu handeln!
Ansonsten seh ich im folgendem Sinne schwarz:
Nieder mit Cruzifixen und Kopftüchern!!!
Tötet eure Götter!
Verbrennt mehr Kirchen!
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Viele Menschen würden eher sterben als denken. Und in der Tat: Sie tun es.
Bertrand Russell (18.05.1872 - 02.02.1970)
brit. Mathematiker und Nobelpreisträger (Literatur)
Ein hübsches Zitat.
Aber es ist natürlich einfacher, alles zu verdammen, was die Nazis angefasst haben.
jepp, und es ist einfach und sehr produktiv für eine solche diskussion, jeden der die eigene meinung nicht teilt, als intellektuellen bodenturner abzustempeln
Sorry, das ist Mumpitz, und ich glaube das weisst Du auch.
Ich halte Menschen mit anderen Meinungen keineswegs für Dummbratzen.
Etwas anders ist das mit Menschen, die keine Meinung haben oder nicht in der Lage sind, ihre Meinung vertreten zu können.
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Ihr solltet euch fragen, was eure "Aufklärung" in Form dieser feindseeligen Auseinandersetzung mit den jeweiligen Runen-Nutzern euch bringt? Vllt. gehen viele die Diskussion nicht ein, weil sie es leid sind, sich ständig rechtfertigen zu müssen?
Ich weiss nicht, wie es bei Dir ist, aber ich stehe nur für meine Positionen, nicht für Lilyanars. In Folge dessen kann ich bestenfalls "mich fragen", aber nicht "uns".
Wir sind zwei Personen, nicht eine schizoide.
Die Frage, die sich also stellt: Ist es sinnvoll aufgrund von Symbolen Menschen in irgendeine Ecke zu packen, oder vllt. nicht doch besser, die Nazis mit ihren eigenen Mitteln zu schlagen und die Symbole vllt. wieder in einen neuen demokratie-gerechten Kontext zu setzen, vllt in Kombination mit religiösen, freimaurischen und marxistischen Symbolen??
Es geht nicht um Runen an sich, sondern um das kontextbezogene Auftreten selbiger.
Runen, die auf Grabsteinen zu finden sind die auf deutschen Friedhofen aufgestellt sind, sind eben ein untrügliches Zeichen dafür, dass da ein Nazi beerdigt wurde.
Wolfsangeln und Holocaust-Verherrlichung auf T-Shirts sind eben ein Zeichen dafür, dass rechtsradikale Symbolik und Ästhetik hoffähig gemacht werden soll.
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jepp, und es ist einfach und sehr produktiv für eine solche diskussion, jeden der die eigene meinung nicht teilt, als intellektuellen bodenturner abzustempeln
Sorry, das ist Mumpitz, und ich glaube das weisst Du auch.
Ich halte Menschen mit anderen Meinungen keineswegs für Dummbratzen.
Etwas anders ist das mit Menschen, die keine Meinung haben oder nicht in der Lage sind, ihre Meinung vertreten zu können.
zum einen, colourize, richtete sich diese äußerung nicht an dich. ;)
zum anderen ist es immer eine sache der art und weise, wie man seinem gegenüber halt gegenüber tritt, und gewisse äußerungen, die hier getätigt wurden, fand ich einfach ein wenig arg hochnäsig.
das ist der eindruck, der bei mir persönlich entstanden ist und auf solch einem nivea zu diskutieren bringt (mir) einfach keinen spaß und ist wirklich nie von produktivität gekrönt.
eine diskussion lebt von zwei unterschiedlichen meinungen, wenn wir alle einer meinung wären, könnte man das forum hier komplett runterfahren.
nur weil jemand eine etwas liberalere einstellung zu diesem thema hat, muss man ihm nicht gleich unterstellen, er würde sich um nix gedanken machen und nur sein schminkköfferchen durch klamottenläden spazierentragen.
...mho...
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Hey Danny, nichts ist langweiliger als eine Diskussion, in der es nur einen Standpunkt gibt. Ich bin eine sehr große Freundin anderer Meinungen wenn sie gut oder überhaupt begründet werden. Da dies in diesem Thread allerdings weniger der Fall war, und mich die Ignoranz, mit der die Leute diesem Thema begegnen mehr und mehr anödet und ich diese auch nicht verstehen kann, die Leute ihre Standpunkte aber auch nicht begründen, wenn sie denn welche dazu haben, liegt für mich dann bei manchen Antworten oder eben dem nicht-formulieren einer Antwort außerhalb von Haribotüten auspacken und Klappstühle aufstellen leider der Schluss Nahe, dass man von den Leuten nicht viel Tiefgang erwarten kann - aber ich lasse mich jederzeit auch gerne einer besseren belehren, aber dann mit Argumenten, bitte. Und dich meinte ich übrigens garnicht damit.
Und wer mit solchen Zitaten, die in der Tat hochnäsig sind in seiner Signatur kokettiert, sollte diese selbst auch vor dem Schreiben zur Anwendung bringen, sonst find ich das n bißchen peinlich und diese Arroganz mächtig fehlplatziert.
Wer zu dem Ganzen nicht mehr zu sagen hat, als dass ihm/ihr die Diskussion zu dogmatisch ist oder einem permanent angedichtet wird, man würde alles generalisieren (Runen = *roteLampeangeh* Nazis) aber das keinesegs tut, bin ich es zu weilen einfach leidmich um eine respektvolle Kommunikation zu bemühen, weil mir diese auch nicht angetragen wird. Actio und Reactio.
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BTW:
Jedenfalls verlasst ihr nach meinem Empfinden die Ebene des undogmatischen Linken!
Ich glaube, auf dieser Ebene befanden sie sich noch nie, jedenfalls nicht in dieser Diskussion.Typische, immer wiederkehrende Ansichten zu bestimmten Themen, die man schon fast blind vorausahnen kann, klingen für mich nicht wirklich undogmatisch.Im Gegenteil, mitunter überrascht das linke Forenpärchen mit einer dogmatischen Linientreue gepaart mit der Überzeugung der eigenen weltsichtigen Unfehlbarkeit, welche man sonst in der Art nur von pubertierenden Antifakids gewöhnt ist ;)
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Liebe Frau Erbsenzählerin, diese kleine Metadiskussion zwischen mir und colourize war nicht so ganz ernst gemeint, daher habe ich mich bei den historischen Rahmenbedingungen auch nicht sonderlich um unbedingte Ernsthaftigkeit bemüht.
Lieber Thomas, das ist mir durchaus nicht entgangen. Allerdings ist dieser eher - nun - kreative Angang an historische Daten und Fakten bei Dir eher die Regel als die Ausnahme. ;)
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Ich möchte hier lediglich anmerken, Lilyanar, dass du dienjenige warst, die angefangen hat, mich als Hohlbratze darzustellen, nachdem ich es gewagt habe eine simple rhetorische Frage in den Raum zu stellen. Ich nämlich kenne niemanden, wirklich keinen, der mich als Faschist bezeichnen würde, wenn ich mit einem Runen-T-Shirt rumlaufen würde, und auch niemanden der mir als Konsequenz darauf eines geben würde, in dem Holocaustwölkchen darauf wären.
Die Frage, die ich stellte, war rethorisch gemeint, vllt. ein wenig zu provokant für dich, aber lass es dir gesagt sein, es war nicht so gemeint (Denn eigentlich habe ich keinen Bock mit dir zu streiten.). Vielleicht hätte ich vorhersehen können, was Colourize als logische Konsequenz vorhersah, allerdings bin ich eben anderer Meinung (die gibt es tatsächlich) als ihr und wollte nichts weniger als die Eure nachzuvollziehen (Es gibt vereinzelt friedliche Menschen hier.).
Es ist schon lustig, was man aus einem Zitat alles rausholen kann und wie man es verdrehen kann (z.B. um andere als Idioten darzustellen). Und wo wir schon bei Nazis und Zitaten und Dingen, die man derenwegen unberührbar geworden sind.
Würdet ihr Goethefans auch als Nazinalsozialisten betrachten? Immerhin stammte der tolle Spruch "Arbeit macht frei" (Auschwitztor) von ihm (Faust 1 glaub ich).
Und von einer Diskussion kann ja keine rede, da ich noch keine einzige Einlenkung gesehen, wie eigentlich nirgendwo hier.
Irgendwie senken sich meine Hemmungen von euch als Nazi oder als geistiger Neandertaler abgestempelt zu werden immer weiter, da ihr eure Meinung wohl nur bestätigt bekommen wollt.
Aber ich finde es ein wenig arm hinter allem entweder Schwachköpfe oder faschistische Monster zu sehen.
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Findet ihr das eigentlich nicht anstrengend hinter allem und jedem Nazis zu sehen? Sicher, das Symbol der SS zu verwenden ist vielleicht ein bisschen hart, weil man da dem Kontext kaum entkommen kann, aehnlich die Verwendung eines Hakenkreuzes in Deutschland, aber Runen generell abzustempeln? Fuer mich haben Runen einen gewissen Charme, da sie sehr schlicht und roh daher kommen. Sind halt auch viel leichter in Stein zu hauen, als so geschwungene Buchstaben. So hat mein Tattoo einen Schriftzug eingearbeitet, den ich in Runen geschrieben hab, weil ich nicht wollte, dass jeder Hans und Franz es lesen kann. Und einen Nazi Bezug sehe ich ueberhaupt nicht, weil die Runen, vielleicht von den Nazis verwendet wurden, aber nicht ausschliesslich. Oder darf jetzt jede Lesbe die eine Doppelaxt (Labrys) traegt als Unterstuetzerin des griechischen Faschismus gelten, weil der das selbe Symbol verwendet hat?
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...und auf solch einem nivea zu diskutieren...
Schleichwerbung! Und das in diesem Forum! :D
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Ich möchte hier lediglich anmerken, Lilyanar, dass du dienjenige warst, die angefangen hat, mich als Hohlbratze darzustellen, nachdem ich es gewagt habe eine simple rhetorische Frage in den Raum zu stellen.[...]
Die Frage, die ich stellte, war rethorisch gemeint, vllt. ein wenig zu provokant für dich, aber lass es dir gesagt sein, es war nicht so gemeint
Ok.
Aber davor:
Ich meine, einsehen tu ich gerade noch, dass man wissen sollte, dass die Nazis Runen, Germanen usw. idealisiert haben, aber es deswegen abzuwerten ist schlichtweg krank.
Naja, das war vor deiner rhetorischen Frage. Gut, ist ja nun auch wurscht - sind eben ein paar Sachen fehlinterpretiert worden, waren von beiden Seiten unschöne Untertöne mit drin. Aber nie vergessen, der Ton macht die Musik. Ich denke ich hätte das Zitat nicht in der Form bzw. überhaupt aufgenommen wenn du mir anders entgegen getreten wärest. ;)
Würdet ihr Goethefans auch als Nazinalsozialisten betrachten? Immerhin stammte der tolle Spruch "Arbeit macht frei" (Auschwitztor) von ihm (Faust 1 glaub ich).
Nein. Ich betrachte im Übrigen auch Menschen, die Runen tragen, nicht automatisch als Nationalsozialisten, aber man liest immer das,was man gerne lesen möchte, nicht? ;)
An den/die geneigte/n Leser/in:
Desweiteren denke ich auch das eigentlich alles gesagt ist. Das, was erreicht werden sollte wurde erreicht: die Auseinandersetzung mit diesem Thema. Jetzt bleiben noch die unendlichen Jagdgründe der Bepöbelungen, und die lassen wir ausnahmsweise mal aus, wa? Prost!
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Würdet ihr Goethefans auch als Nazinalsozialisten betrachten? Immerhin stammte der tolle Spruch "Arbeit macht frei" (Auschwitztor) von ihm (Faust 1 glaub ich).
Nein. :)
Hmmm... kommt wohl auch hier auf den Kontext an. Wenn sich jemand "Arbeit macht frei" auf den Rücken tättowieren lässt, fällt es mir zugegebener Maßen nicht so ganz leicht, anzunehmen dass er das Motiv ohne jeglichen politischen Hintergrund rein aus seiner Zuneigung zu den Versen des großen Dichters gewählt hat. ;D
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Also klar, der Kontext macht die Musik.
Rosa Holocaust-Wölkchen mit "Arbeit macht frei" auf dem Auto hinten drauf oder anne Klamotten lässt unschöne Assoziationen wecken. Oder so Menschen, die zwischen den "Deutschland den Deutschen"-Rufen auch mal ein ähäm Goethe-Zitat ausrufen.
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Naja, das war vor deiner rhetorischen Frage. Gut, ist ja nun auch wurscht - sind eben ein paar Sachen fehlinterpretiert worden, waren von beiden Seiten unschöne Untertöne mit drin. Aber nie vergessen, der Ton macht die Musik. Ich denke ich hätte das Zitat nicht in der Form bzw. überhaupt aufgenommen wenn du mir anders entgegen getreten wärest. ;)
Hmm, eigentlich habe ich mich gar nicht speziell auf dich bezogen oder an dich gedacht, als ich das geschrieben habe.
Aber das ist nun Banane.
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@Colourize: Vorab sorry, dass ich dazu neige, Pärchen als geschlossene soziale Entitäten wahrzunehmen.
Mag vllt. auch daran liegen, dass ihr in dieser Diskussion eine doch recht ähnliche Meinung habt und entsprechend auftretet bzw. einheitlich wirkt?
Nochmal möchte ich betonen: Runen, insbesondere bestimmte Runen, sind für mich durch den Nationalsozialismus derart besetzt, dass eine "neutrale" (unpolitische) Verwendung undenkbar ist.
Seh ich nicht so... schwierig ja, und in vielen Fällen überflüssig, aber nicht undenkbar.
Ich denke mir vielmehr, dass es sich wahlweise
um einen Nazi,
einen dummen Menschen,
einen Rechtsradikalen,
einen spirituell abgedrifteten Neuheiden,
einen unreflektierten Menschen
oder auch einfach um einen Neofolk-Fan handeln könnte, der seine Vorliebe für diese Musikrichtung auch alltagsästhetisch in Szene setzen möchte und dabei übersieht, dass er hierdurch der Kulturstrategie der Rechtsradikalen in die Hände spielt.
Ergo, der unreflektiert handelt, weil er rechtsradikal besetzte Symbole (und damit den Rechtsradikalismus selbst!) hoffähig macht.
Du hast an dieser Stelle bei deiner Aufzählung KEIN gutes Wort für jene übrig gehabt, die eine nicht rechtsbelastete Intention haben.
Um es mal zu konkretisieren. Sind meine Freunde, die Mjölnir tragen in eine dieser Gruppen einzusortieren, obwohl die hälfte von ihnen eher links rum dreht??
Dieses Symbol ist sehr wohl unter Rechten verbreitet, es ist aber für mich kein Symbol der rechten!
Deswegen ist ein Tragen dieses Symbols nicht das hoffähig machen von nationalsozialistischem Gedankengut, sondern eher umgekehrt ein durch Infiltration/ kulturelle Assimilation gefährdetes "Kultur-Symbol".
Oder willste mir sagen, dass das Pali-Tuch auch irgendwann ein Symbol der Rechten ist, weil diese es mittlerweile auch benutzen, um gezielt und bewusst die Antifa zu unterwandern?
Neofolk ist eine andere Geschichte, die sich mir noch nicht zu Gänze erschlossen hat. Weitaus undurchsichtiger als die Pagan-Metal-Szene, die leider auch zu viele Idioten beherbergt.
Aber ich habe auch schon viele Punks proto-faschistoide Sprüche kloppen sehen. Einer der Gründe, warum ich Faschismus längst nicht mehr von Symbolen oder Szene-Zugehöörigkeiten abhängig mache!
Ein Frage noch: Was meinst du bitte mit spirituell abgedriftet??
Ich ahne, was du meinen könntest und muss dich bestätigen, dass im Esotum (egal welcher colour) ziemlich viele Spinner unterwegs sind (von Scharlatanen ganz zu schweigen)
3.) Zum Runengrab-Argument:
Der Anlass dieses Threads hier ist das Ansinnen eines Fotografen, Gruftie-Mädels neben Kreuzen auf Friedhöfen abzulichten. Ich bezweifele allen Ernstes, auf unseren Friedhöfen mit Runen verzierte Gräber zu finden, die nicht aus der Nazizeit stammen und in denen keine Nazi-Größen verscharrt wurden.
Die Frage ist nur, ob es denn nun verwerflich ist, einen ehemaligen SS-Mann um seine Totenruhe zu bringen 8)
Nun @Lyl:
Darauf keine Antwort zu bekommen ist dann ein anderes Problem, aber auch keine Antwort ist manchmal eine Antwort..-je nachdem wie diese nicht-vorhandene Antwort vorgetragen oder eben nicht-vorgetragen wird. ;D
Sehr interpretations-anfällig! Es gibt eindeutige und nicht so eindeutige Vortragsweisen. ::)
Möglicherweise gibt es das ja auch, dass Jemand den Runen gerne ihre ursprüngliche Bedeutung zurück geben möchte, sozusagen. Das lässt sich nur herausfinden, wenn man dies thematisiert. Von den betreffenden Personen allerdings dann keine Antwort(en) zu bekommen zeugt dann jedoch nicht von einer allzu großen Reflektion des eigenen Handelns der jeweiligen Person oder von eben einer entsprechenden Gesinnung.
Woher nimmst du dir das Recht heraus, nur diese zwei Möglichkeiten in Betracht zu ziehen, wenn sich ein Individuum einer Antwort entzieht? Schon mal darüber nachgedacht, dass es ziemlich NERV-tötend sein kann, ständig von "missionARISCHEN Hobby-Zecken" immer wieder in eine Schublade abgestellt zu werden und sich ständig rechtfertigen zu müssen??
Ich kenne verdammt viele Neo-Heiden und/oder Leute mit nem Fable für "nordische" Mythologie, die einen Mjölnir tragen. Ihre Kontexte sind ALLES andere als National-Sozialistisch geeicht oder gerichtet!
Hmm.. also bei jeder missverständlichen Symbolik die man trägt, muss man sich nicht wundern missverstanden zu werden. Wenn Nazis solche Zeichen tragen, man selbst aber aus anderen Gründen (kommt von der und der Band; sind Original Wikinger Runen, hab die und die Bedeutung), ist es doch normal, auch als Nazi abgestempelt zu werden
Normal?? Für mich sind Mjölnir* -Träger keine Nazis, jedenfalls nicht automatisch!
Aber Jinx hatte da bereits darauf reagiert 8)
Ach echt? Ich bin jahrelang mit Runenringen, Thorshammer etc. in der Schanze herumgelaufen und hatte Kontakt zu den dort Ansässigen, ob Linke, ausländische MitbürgerInnen o.a. Dieser Kontakt gestaltete sich durchweg freundlich und höflich. Mich hat kein Mensch je für einen Nazi gehalten oder mir dergleichen unterstellt.
Wie man sieht, gehts doch anders...
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Hmm.. also bei jeder missverständlichen Symbolik die man trägt, muss man sich nicht wundern missverstanden zu werden. Wenn Nazis solche Zeichen tragen, man selbst aber aus anderen Gründen (kommt von der und der Band; sind Original Wikinger Runen, hab die und die Bedeutung), ist es doch normal, auch als Nazi abgestempelt zu werden
Es geht mir sehr auf die Nerven, dass mir Einige hier Dinge in den Mund legen, die ich nicht geschrieben habe. Das Zitat stammt übrigens nicht von mir, sondern von Darksided. Guckst du nochmal auf S.4 des Threads nach. Beim zitieren sollte man schon die richtigen Quellen benennen:
http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,6539.msg338516.html#msg338516
Hmm.. also bei jeder missverständlichen Symbolik die man trägt, muss man sich nicht wundern missverstanden zu werden. Wenn Nazis solche Zeichen tragen, man selbst aber aus anderen Gründen (kommt von der und der Band; sind Original Wikinger Runen, hab die und die Bedeutung), ist es doch normal, auch als Nazi abgestempelt zu werden.
Aber da du derart viel in meine Postings rein projizierst, hab ich wenig Lust gerade auf deine Postings einzugehen, weil du scheinbar eh nur das liest was du lesen willst und dann drehen wir uns im Kreis..-ich bin es langsam echt leid gebetsmühlenartig zu wiederholen, dass nicht alle Runenträger/innen automatisch Nazis sind bzw. mehr gelesen und weniger projiziert werden sollte.
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Sorry fürs falsche Zitat :o [wird korrigiert]
soll nicht wieder vorkommen.
Aber dass du zu den von mir angekreideten Aussagen deinerseits keine Stellung nimmst, find ich jetzt echt mal Schade!
Denn ich lese genau das, was deine Sätze sagen bzw. noch relativ offen lassen.
Es erweckt stellenweise den Anschein, dass, wenn man "keltisch/germanische" Symbole trägt, gefälligst dir Rechenschaft dazu ablegen muss.
Das einzige, was man an deinem und Colourize Posts positiv rausliest ist, dass nicht alle Nazi wären...
toll, aber sonst sind sie unreflektiert oder dumm!
Und mir geht es ziemlich auf den Zeiger, dass Asatru, Wicca oder Anhänger sonstiger heidnischer Bewegungen als dümmlich, unreflektiert oder entsprechend gesonnen abgestempelt werden! Thats all!
Sorry, seit der Diskussion mit Biserka reagier ich extremst allergisch auf dieses Thema!
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Dann heul doch, du Emo.
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Sorry fürs falsche Zitat :o [wird korrigiert]
soll nicht wieder vorkommen.
Aber dass du zu den von mir angekreideten Aussagen deinerseits keine Stellung nimmst, find ich jetzt echt mal Schade!
Denn ich lese genau das, was deine Sätze sagen bzw. noch relativ offen lassen.
Es erweckt stellenweise den Anschein, dass, wenn man "keltisch/germanische" Symbole trägt, gefälligst dir Rechenschaft dazu ablegen muss.
Das einzige, was man an deinem und Colourize Posts positiv rausliest ist, dass nicht alle Nazi wären...
toll, aber sonst sind sie unreflektiert oder dumm!
Und mir geht es ziemlich auf den Zeiger, dass Asatru, Wicca oder Anhänger sonstiger heidnischer Bewegungen als dümmlich, unreflektiert oder entsprechend gesonnen abgestempelt werden! Thats all!
Sorry, seit der Diskussion mit Biserka reagier ich extremst allergisch auf dieses Thema!
Äh, naja, keine Panik. Ich trage ja selbst gerne Schmuckstücke, wie sie hier bemängelt werden. Niemand unterstellt mir was, und meine Kontakte zu ausländischen Mitbürgern sind ganz hervorragend. Ich denke, wir sind uns darüber einig, dass wer die sogenannte Sigrune trägt, vielleicht noch kombiniert mit einem Totenkopf, sich nicht wundern muss, für einen Nazi gehalten und dann auch mal verhaftet zu werden (da dieses Symbol verboten ist). Für mich gilt, dass ich weiß, dass ich kein Nazi bin, auch nicht dumm oder unreflektiert. Wenn jetzt jemand glauben will, dass dem doch so sei, dann muss er das so sehen. Ich wünsche denjenigen dann viel Spaß mit ihrer Meinung und gut ist es.
Abgesehen davon sieht die Sichtweise hier im Norden noch etwas anders aus als im Rest der Republik, wegen der Wikingerromantik. :D
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ich weiß, dass ich kein Nazi bin, auch nicht dumm oder unreflektiert. Wenn jetzt jemand glauben will, dass dem doch so sei, dann muss er das so sehen. Ich wünsche denjenigen dann viel Spaß mit ihrer Meinung und gut ist es.
Ich glaube dass aus meinen Beiträgen hier recht gut erkennbar ist, um was es hier geht und welche Gruppe von Menschen ich meine.
Es ist müßig, das alles abermals zu wiederholen.
Dass es hierbei nicht um irgendwelche singulären Schmuckstücke geht, ist doch offenkundig.
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ich weiß, dass ich kein Nazi bin, auch nicht dumm oder unreflektiert. Wenn jetzt jemand glauben will, dass dem doch so sei, dann muss er das so sehen. Ich wünsche denjenigen dann viel Spaß mit ihrer Meinung und gut ist es.
Ich glaube dass aus meinen Beiträgen hier recht gut erkennbar ist, um was es hier geht und welche Gruppe von Menschen ich meine.
Es ist müßig, das alles abermals zu wiederholen.
Dass es hierbei nicht um irgendwelche singulären Schmuckstücke geht, ist doch offenkundig.
ja, ich habe Dich ja auch gar nicht gemeint sondern eher das generelle Phänomen.
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ich weiß, dass ich kein Nazi bin, auch nicht dumm oder unreflektiert. Wenn jetzt jemand glauben will, dass dem doch so sei, dann muss er das so sehen. Ich wünsche denjenigen dann viel Spaß mit ihrer Meinung und gut ist es.
Ich glaube dass aus meinen Beiträgen hier recht gut erkennbar ist, um was es hier geht und welche Gruppe von Menschen ich meine.
Es ist müßig, das alles abermals zu wiederholen.
Dass es hierbei nicht um irgendwelche singulären Schmuckstücke geht, ist doch offenkundig.
ja, ich habe Dich ja auch gar nicht gemeint sondern eher das generelle Phänomen.
Dacht ich mir, wollts nur noch mal gesagt haben. 8)
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irgendwie doof - die abstimmung passt mal wieder überhaupt nicht zum thema ;D
*schwafel*
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Nun habe ich mich doch noch dazu ermuntert (hoffentlich ein letztes Mal) zu erklären, wie meine Postings gemeint sind bzw. was ich meine. ::)
Es erweckt stellenweise den Anschein, dass, wenn man "keltisch/germanische" Symbole trägt, gefälligst dir Rechenschaft dazu ablegen muss.
Edit: Nein, ich würde nicht jede/n beliebigen Runenfan sogleich verdammen bzw. zur Rechenschaft heranziehen oder ihm/ihr unterstellen, damit eine rechtsradikale Ideologie zu vertreten. Zum 10 000en Mal. Zum einen sind Runen nicht gleich Runen, denn nicht jede Rune wurde im Nationalsozialismus ideologisch aufgeladen und wird heute in der rechten Szene als Cultural Code verwandt. Zum anderen ist der Kontext und das Auftreten, der Habitus, wichtig. Bei manchen Runen ist es allerdings schwer, diese ohne ideologische Aufladung zu Denken, da diese in eindeutigen Kontexten verwendet wurden und werden.
Genausowenig halte ich dann den Rest automatisch für naiv oder unreflektiert. Die letzten beiden Eigenschaften bezogen sich auf Leute, die einfach zur der Gruppe der "ohhhh wie hübsch"-Gruftelaken, die leider überhaupt nicht wissen was sie sich umhängen bzw. dazu auch nichts sagen könnten, wenn man sie darauf anspricht, gehören.
Außerhalb dieser Gruppe gibt es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch noch Menschen, die weder unreflektiert, noch naiv noch rechtsradikal sind, aber trotzdem Runen tragen und dabei wissen was sie tun und warum sie das tun. Eine davon gibt es sogar in diesem Forum und sie hat sich in diesem Thread bereits dazu geäußert ;). Im Gegensatz zu der Person, die hier im Thread gemeint war bzw. der Auslöser für das Thematiseren dieser Problematik war und eine eindeutige Kombination von Cultural Codes zur Schau stellte. Wer dann eben nichts beizutragen hat außer einem *Klappstuhl aufstell* oder ähnlich inhaltsleeren Kommentaren, lässt ohne große Gedankensprünge einen Rückschluss auf diese zwei von Dir, Lakastazar, auf's schärfste kritisierten Möglichkeiten vermuten, zumindest wenn man die Person eben garnicht kennt und dementsprechend auch keine Möglichkeit hat sich ein anderes Bild von ihr zu machen.
Die Leute, die ihr eigenes Handeln reflektieren und nicht rechtsradikal sind würden allerdings auf eindeutigere Cultural Codes verzichten, nehme ich an - eben keine SS-Totenköpfe, Rosa Holocaust-Wölkchen oder ähnliches zu den Runen hinzufügen, oder die betreffende Rune in Kombination mit einer schwarzen Sonne am Arm und Bomberjacke o.ä. tragen. Davon abgesehen soll es auch intelligente Rechtsradikale geben, die wissen was sie tun und bei der Kombination der Cultural Codes sehr genau um die Wirkung wissen und dies auch so beabsichtigen.
Wie schon geschrieben: der Kontext ist hierbei nicht unwichtig, wenn nicht gar essentiell. Genauso eine Rolle spielt Auftreten bzw. Gebahren der Leute (damit). Bei Leuten, die bei einem Konzert z.B. permanent die eher punkig aussehenden Schwarzen umkreisen, sobald sie kurz stehen bleiben und bestimmte Symbole oder Symbolkombinationen an der Kleidung tragen kann ich davon ausgehen dass es sich hierbei unmissverständlich um Rechte handelt.
Sorry, seit der Diskussion mit Biserka reagier ich extremst allergisch auf dieses Thema!
Ja, ich bin aber nicht Biserka.
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Nur eine kleine "Randbemerkung" von mir...
Ich finde es schade, daß ein Mensch, den man nicht kennt, aufgrund eines T-Shirts derart verurteilt wird, obwohl es wohl auf der Party doch eine Gelegenheit gegeben hätte, ihn persönlich anzusprechen, anstatt ihn hier an dieser Stelle anzufeinden.
Ich hätte auch keine Lust, mich durch diese öffentlichen Anfeindungen hier und ein "Er kann sich hier ja rechtfertigen" in "Zugzwang" gesetzt zu fühlen und darauf so zu reagieren, wie andere es gern hätten.
Mehr will und werde ich dazu auch nicht sagen.
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Es geht nicht um einzelne bestimmte Personen, sondern um das Phänomen an sich in dieser Szene.
Dass man auf einer Party nicht zu einem Unbekannten geht und Grundsatzdiskussionen über die von dieser Person zur Schau gestellten Ästhetik als Einfallstor rechtsradikaler Handlungslogik vom Zaun bricht, halte ich übrigens für relativ gut nachvollziehbar. Zumal wenn man schon genug damit zu tun hat, die Arien über Springtime for Hitler in Germany im näheren Umfeld zu ertragen. ;D Oder Diskussionen des bürgerlichen Lagers über den Sinn antifaschistischer Aktion zu erdulden. 8)
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Es geht nicht um einzelne bestimmte Personen, sondern um das Phänomen an sich in dieser Szene.
Genau so ist das nämlich. Eine lediglich persönliche Ansprache wäre zudem weitaus weniger zielführend als eine Problematisierung im öffentlichen Raum (sofern man das Internet so bezeichnen kann *hust*) gewesen, da bei Variante Nr. 1 sich nur zwei intensiv mit dem Thema auseinandersetzen. Zudem geht es nicht um die Person selbst sondern das generelle Phänomen und ist deswegen wenig fruchtbar mit der Person allein einen Dialog auf einer Party zu beginnen.
Um zu wissen was die Person jeweils wirklich intendiert hat ist eine persönliche Ansprache außerhalb des Forums natürlich sinnvoll, sollte sie sich nicht in die (öffentliche) Debatte einklinken. Allerdings ist es ja nun nicht so, dass die Person selbst den Thread nicht bemerkt hätte und sich deswegen nicht dazu geäußert hat. Wie dem auch sei - unabhängig davon was die Person selber will oder nicht will: Es ging um das generelle Problem.
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Es geht nicht um einzelne bestimmte Personen, sondern um das Phänomen an sich in dieser Szene.
Gibt es denn das Phänomen überhaupt ? Ich bin ja nun nicht mehr so oft unterwegs, aber wenn dann sehe ich eigentlich nur Runen/"NS-Ästhetik"-Träger im Promillbereich, wenn überhaupt.Es mag sein, das eher links stehende Personen da auch irgendwie eine niedrigere Wahrnehmungsschwelle haben, aber ich persönlich kann Versuche, besagte Optik Hoffähig zu machen (egal ob mit Vorsatz oder lediglich als Modeaccessoire) nicht wirklich sehen, da quasi nicht vorhanden.
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Zudem geht es nicht um die Person selbst sondern das generelle Phänomen (...)
Dafür macht Ihr beide Euch aber sehr viel Mühe, um diese Person aus der Reserve zu locken, sowohl du als auch colourize. Wenn es Euch nur um das Phänomen an sich ging, hättet Ihr Euch diese Seitenbemerkungen auch sparen können.
Zwar wäre garnix sagen statt dieser Klappstuhlbemerkung sicher sinnvoller gewesen, aber ich kann für mich sagen: Ich hätte auf solch hochnäsige Bemerkungen mit einer unterschwelligen Botschaft *à la "entweder der ist rechts oder er ist kein Geistes klügstes Kind" auch keine große Lust, drauf zu antworten. Vor allem wenn ich mitbekomme, dass die Meinungen gegen einen ja schon längst feststehen, und das scheint hier ja der Fall zu sein. "Runenträger mit eindeutigerer Rune (um welche geht es hier überhaupt konkret?) also rechts oder doof wie Brot." hmhm, auf sowas kann man antworten, muss es aber nicht.
Und ich sehe diese Diskussion erst dann als wirklich fruchtbar an, wenn beide Seiten was gelernt haben: Zum einen, dass man sich als Runenträger dessen bewusst sein sollte was man trägt und dann sich bewußt dafür oder dagegen entscheidet (wobei das "dafür" als Mittel der Provokation, wie ich ja schon einmal geschrieben habe, durchaus eine legitime Möglichkeit ist, solange die Runen nicht zu eindeutig rechtsbesetzt sind), zum anderen aber auch, dass man Runenträger nicht sofort vorverurteilen sollte in dem Sinne, dass sie entweder rechts oder n bisschen doof sind, weil die Menge dazwischen eben doch verdammt groß ist. Diese wird hier aber ja hartnäckig geleugnet. ::)
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Öhm, Messie... *Du* hast dieses Runenzeugs doch erst auf einer inhaltliche Ebene in diesem Thread hier angeschnitten. Ich hatte bei Eröffnung dieses Threads nicht vor das Thema hier diskutieren, zumindest nicht ernsthaft. Erst als *Du* mich mit dem Vorwurf der "eindimensionalen Denke" und des Dogmatismus konfrontiert hast, habe ich etwas inhaltliches dazu gesagt. ::)
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Öhm, Messie... *Du* hast dieses Runenzeugs doch erst auf einer inhaltliche Ebene in diesem Thread hier angeschnitten. Ich hatte bei Eröffnung dieses Threads nicht vor das Thema hier diskutieren, zumindest nicht ernsthaft. Erst als *Du* mich mit dem Vorwurf der "eindimensionalen Denke" und des Dogmatismus konfrontiert hast, habe ich etwas inhaltliches dazu gesagt. ::)
Das ist richtig. Steh ich auch zu, weil mir dünkte dass da so eine Denke ("rechts oder n bisschen doof") dahinterstecken könnte und ich wissen wollte ob, was sich ja leider bestätigt hat.
Auf den letzten Seiten aber wird immer direkter wer anders von Euch beiden gefordert, sich zu äußern, kannst du nicht von der Hand weisen.
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Zugegebener Maßen liegen mir zur Schau getragene Klappstuhlmentalitäten nicht sonderlich, wenngleich ich aufgrund des Diskussionsverlaufes schon nachvollziehen kann, dass man das als Runenfreund an dieser Stelle nicht diskutieren möchte.
Aber, auch zugegeben, ist von meiner Seite hier in diesem Thread alles gesagt. Wie Dir ja vermutlich nicht entgangen ist, kam das letzte inhaltliche Argument von mir auf Seite 2.
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Allerdings ist es ja nun nicht so, dass die Person selbst den Thread nicht bemerkt hätte und sich deswegen nicht dazu geäußert hat.
Wäre ich die betroffene Person hätte ich auf eine solche Ansprache der Thematik auch nicht reagiert.