Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: colourize am 30 April 2007, 18:35:27
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In meinem Selbstverständnis als:
a) politisch links orientierter Mensch
b) undogmatischer Querdenker, sowie
c) Freund des kritischen Hinterfragens
möchte ich mich an dieser Stelle einmal von den flachen Unterstellungen á la "Du als Kommunist", "sieht man ja in China/DDR/anderer sozialistischer Staat", "...ist ja klar, Du als Linker" etc. distanzieren. Ich hab echt keine Lust mehr mich mit diesem Mumpitz auseinanderzusetzen und werde auf solche Kommentare, die von einem politisch naiven Weltbild derer zeugen, die meinen ihre Argumente von blau-weiss-karierter Stammtischbruderschaften adaptieren zu müssen, zukünftig nicht mehr eingehen.
Liebe Leute hier im Forum, auch wenn ihr es nicht für möglich haltet: man kann linksorientiert denken, ohne ein Freund der DDR-Unterdrückungsmaschinerie zu sein oder die Methoden der RAF gutzuheißen. Ja. Wirklich, es geht.
Vielleicht gibts ja noch ein paar mehr hier im Forum, die das ähnlich sehen wie ich. Diese sind aufgerufen, sich der hiermit ins Forumsleben gerufenen "Undogmatischen Linken im Schwarzen Hamburg" anzuschließen. 8)
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Da ist man mal weg und schaut wieder rein und dann das!
Nicht nur, dass man verdächtigt wird, Zweitaccounts zu benutzen, nein, jetzt auch noch ne Gruppe!
Aber ich bin dabei.
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;D
ich sag nüx ::)
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Hmm, das finde ich ja mal interessant. Ich wuerde nur gerne wissen, wie du "undogmatische linke" definieren oder zumindest konkretisieren willst. Ich habe vor langer Zeit aufgehoert mich als "linken" einzuordnen, weil mir aufgefallen ist, dass "links" und "undogmatisch" auch in den augen vieler sich selbst als "links" bezeichnender nicht gut zusammen geht. seitdem bevorzuge ich eigentlich den wortgebrauch "liberaler". ("liberal" im amerikanischen sinne genutzt als abgrenzung gegenueber "republican" - auch reichlich missverstaendlich wie ich zugeben muss.) aber was waeren denn fuer dich z.B. "linke" werte?
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Super! Ich solidarisiere mich mit colourize und Trakl!
Wenn man wissen will, was "dogmatische Linke" heißt, dann nehme man sich ein nahezu beliebiges Flugblatt aus der Uni-Mensa mit. Oder eine einschlägige Zeitschrift, die irgendwelche DDR-"Erfolge" preist. Dogmatische Linke heißt den Marx unterm Arm mit rumschleppen und bei Bedarf S.200 zu zitieren. Und weil das da steht, ist das so. Selbstdenken leider nicht erwünscht.
Ich will jetzt nicht sagen, dass man beim Selbstdenken zwangsläufig eher links wird, jedoch sind es m.E. die meisten geworden, die das getan haben. Eher humanistisch, sozial und teilweise auch philosophisch. Ausnahmen bestätigen selbstverständlich die Regel, denn es gibt auch schlaue und gebildete Konservative.
Ich für mich habe mir von niemanden etwas sagen lassen, sondern mir selbst meine Meinung gebildet. Von dogmatischen Schriften habe ich die Finger gelassen, meine Eltern haben mir nirgends reingeredet (sonst wäre ich konservativ) und ich habe einfach aus Eigenantrieb heraus nachgedacht. Natürlich habe ich viele Sachbücher gelesen, aber keine politischen. Ich kann mich auch mit keiner Partei hundertprozentig identifizieren. Und das auch gerade deshalb, weil einige Gebiete von linken Parteien in meinen Augen immer noch recht dogmatisch angegangen werden. Dennoch gibt es auch für mich das viel beschworene "geringste Übel" unter ihnen.
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Oh, colourize geht in die Offensive ;D
In meinem Selbstverständnis als:
a) politisch links orientierter Mensch
b) undogmatischer Querdenker, sowie
c) Freund des kritischen Hinterfragens
möchte ich mich an dieser Stelle einmal von den flachen Unterstellungen á la "Du als Kommunist", "sieht man ja in China/DDR/anderer sozialistischer Staat", "...ist ja klar, Du als Linker" etc. distanzieren. Ich hab echt keine Lust mehr mich mit diesem Mumpitz auseinanderzusetzen und werde auf solche Kommentare, die von einem politisch naiven Weltbild derer zeugen, die meinen ihre Argumente von blau-weiss-karierter Stammtischbruderschaften adaptieren zu müssen, zukünftig nicht mehr eingehen.
Liebe Leute hier im Forum, auch wenn ihr es nicht für möglich haltet: man kann linksorientiert denken, ohne ein Freund der DDR-Unterdrückungsmaschinerie zu sein oder die Methoden der RAF gutzuheißen. Ja. Wirklich, es geht.
Wer hat dir denn unterstellt, das du als linker automatisch DDR&Co. in all ihren Facetten gutheißt ? Natürlich gibt es viele politische Positionen, die man von dir nicht anders erwartet, und dann ist ein "...ist ja klar, Du als Linker" auch gar nicht so sehr aus der Luft gegriffen, aber das du überzeugter, linientreuer Kommunist und Mao-Anbeter bist, hat doch bisher noch keiner behauptet, oder ?
Ich bevorzuge daher für dich und ähnliche "Querulanten" das Label "die Jungs aus der linken Ecke", denn das passt immer, läßt sich vielschichtiger auslegen und macht politisch einen schlanken Fuß 8) :D
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und mittlerweile hat man sich doch beim Forenthomas an "du bist doch eh ne linke socke" sowas von gewöhnt - wenn das nicht alle 3 Seiten mal auftaucht, bekommen doch einige hier schon entzugserscheinungen ;D
ich seh das auch alles nich so eng. solang Thomas hier nich explizit mit solchen äußerungen um sich wirft und haltlose unterstellungen tätigt...
::)
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@Simplicissimus: "Undogmatische Linke" verstehe ich in Abgrenzung zur "dogmatischen Linken", Erläuterung s. Dalai_Weses Posting. Damit will ich zum Ausdruck bringen, dass ich zukünftig Scheinargumente wie DDR-Vergleiche oder Stalin-Parallelen getrost überlesen und als unqualifizierten Humbug übergehen werde.
@Thomas: Mir reicht es völlig, wenn in Diskussionen zukünftig Argument, die auf dem Vergleich linker Positionen mit selbsternannten pseudosozialistischen Systemen ("sieht man ja am sozialistischen/kommunistischen Regime in XY, dass das nicht funktioniert") unterbleiben. Ich bin nämlich kein Vertreter derartiger totalitärer Systeme und finde die auch nicht toll.
Ich will jetzt nicht sagen, dass man beim Selbstdenken zwangsläufig eher links wird, jedoch sind es m.E. die meisten geworden, die das getan haben. Eher humanistisch, sozial und teilweise auch philosophisch. Ausnahmen bestätigen selbstverständlich die Regel, denn es gibt auch schlaue und gebildete Konservative.
Genau so sehe ich das auch.
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Ich ordne mich eigentlich auch links von der Mitte ein. Aber nur ein gaaaanz kleines bißchen ;)
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Es gibt einige Pauschalisierungen gegenüber "linken Denkweisen", die mich immer wieder den Kopf schütteln lassen. ::) Ich habe mal eben einen alten Thread ausgegraben, in dem genau solche Pauschalisierungen dargestellt werden. Ich habe es damals "aufgegeben", mich mit der Diskussion zu befassen, da einem wirklich nur verallgemeinerte, unsachliche Aussagen um die Ohren geflogen sind. Ich denke, ein unterschiedlicher Standpunkt ist vollkommen in Ordnung, ich bin auch gerne bereit, gewisse Sichtweisen zu überdenken, sofern ich einer in sich stimmigen und sachlichen Argumentation ausgesetzt bin! Aber zurück zum ursprünglichen Thema: Einige Verallgemeinerungen:
-ich finde es nicht witzig, denn links ist genauso gefährlich wie rechts. es sind menschen die an der realität vorbeileben.-mach mal die augen auf und hör auf zu träumen von einer welt in der wir uns mit der begrüßung "sanfte grüße" begegnen.
-linke extremgruppen sind übrigens genauso. nur die einen haben hausrecht und die anderen sind gast. das ist für mich ein unterschied.-ich mit meiner achso braunen haltung und andere mit ihrer achso roten haltung.
Ich zitiere mich im Bezug zum Thema auch nochmal gern ;):Nein, das ist keine übernommene verkappte linke Denkweise, sondern einfach meine Meinung!
Genau diese verallgemeinerten, vezerrten Aussagen höre ich nicht nur im Forum, sondern auch auf der Straße, im Alltag. Dieses "links ist genauso gefährlich wie rechts"-Gerede ist einfach nur noch unerträglich und zeigt doch, daß links nur noch als eine Art Verpackung mit gewissen Auffälligkeiten betrachtet wird. Und von diesen gewissen Merkmalen wird dann das eigene Bild von links im Kopf verzerrt. Was in der Verpackung drin ist, spielt dann keine Rolle mehr. Daß links auch mit mehr als nur "Anti-Sein" und "bösen randalierenden Autonomen"zu tun hat, wird schnell vergessen.
Genauso befremdlich empfinde ich es aber auch, alle CDU-Wähler pauschal als Nazis zu bezeichnen und alle Polizisten als böse und brutal abzustempeln. Diese Denkweisen finde ich genau schlimm wie die Vorurteile genüber links.
Ich finde es immer widerlich, wenn "links" mit Gewalt in Verbindung gebracht wird ("Ach,die linken Chaoten auf der Demo!"). Nein, anders formuliert: links bedeutet automatisch eine gewisse Gewaltbereitschaft. Da wird etwas in den Medien aufgefangen, das wiederum das Bild noch weiter verzerrt! ::) Leider wird dann die kleine Minderheit von Randalierern mit der Allgemeinheit von Demonstranten gleich gesetzt. (Ich merke schon, ich kann kein Ende finden... ::)). "Schuld" sind dann immer irgendwelche linken Chaoten. ::)
Abschließend- ich finde es sehr schade, daß häufig nur in diesen beiden Extremen gedacht wird. Gut, wenn links und rechts so gefährlich sind, was ist dann bitte die "perfekte Mitte"? Ist das dann auf der Skala von 0-10 das Siegel unpolitisch??? Ob das mal so "ungefährlich" ist, wage ich bezweifeln...
Soviel dazu von einem Linkshänder! ;D
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Ich bin dabei, und mir ist es völlig wurst, ob dogmatische Linke, Konservative oder Rechte glauben, dass das nicht geht. ;D
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Genau diese verallgemeinerten, vezerrten Aussagen höre ich nicht nur im Forum, sondern auch auf der Straße, im Alltag. Dieses "links ist genauso gefährlich wie rechts"-Gerede ist einfach nur noch unerträglich und zeigt doch, daß links nur noch als eine Art Verpackung mit gewissen Auffälligkeiten betrachtet wird. Und von diesen gewissen Merkmalen wird dann das eigene Bild von links im Kopf verzerrt. Was in der Verpackung drin ist, spielt dann keine Rolle mehr. Daß links auch mit mehr als nur "Anti-Sein" und "bösen randalierenden Autonomen"zu tun hat, wird schnell vergessen.
...das problem an dieser sache ist ja nur leider, dass bei vielen "linken" (ich setze das mal ganz bewusst in " ") der horizont bei "bullenschweine"rufen und anarchie-zeichen-malen aufhört! mal ehrlich, gerade diese ganze rote-flora-zunft und die flyer-in-der-mensa-veteiler haben doch kaum noch ahnung, WOFÜR sie sind, man hört immer nur wogegen:
gegen faschismus, gegen den g8-gipfel, gegen ein hotel im wasserturm...
das ganze ist nicht sonderlich konstruktiv, ist in meien augen protest um des protestes willen und hat mit freidenkertum nicht mehr im geringsten was zu tun!
leider wird von der meinungs"bild"enden presse auch immer nur in erster linie dieser menschenschlag abgebildet, hat halt eher das potential, die auflage zu erhöhen, wenn man mal wieder über "steineschmeißende chaoten" und "linksradikale bombenleger" schreiben kann.
die "alten werte" der linken meinung neu zu überdenken halte ich also durchaus für sinnvoll, denn mit dem oben beschriebenen verhalten stellt sich die linke szene selber ein armutszeugnis aus.
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Mich freut es viel mehr das es hier tatsächlich schwarzkittel gibt die ne politische Meinung haben. Sonst gibt es ja kaum etwas das so unpolitisch ist wie Gruftis ..
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Hm, so rein von meiner Lebensart her bin ich wohl auch irgendwi _links_.
Und ich schüttele dann auch gerne mal den Kopf über Aussagen wie "ihr linken Socken" und dergleichen. Denn da steckt genau das drin was colourize hier anspricht: Es werden alle Linken in einen Topf geworfen, und zwar gerne in jenen der Sorte "ihr seid ja geistig unflexibel, lebt voll im Gestern, seid ja eh nur dagegen und werdet nie erwachsen".
Es gibt natürlich genau diese Menschen. Die Mensa-Flyerverteiler sind da ein gutes Beispiel, die Hetze die dort auf den Flyern zu lesen ist, diese Intoleranz gegenüber dem Staat -egal was er macht, es ist aus Prinzip alles scheiße- , diese verblendeten Forderungen ("weg mit der Polizei!" - jaaa, klar ... ::) ) legen Zeugnis ab wessen Kindes diese Menschen sind.
ABER es ist in der Tat eine Minderheit. Nämlich genau jener, die auf Demos zu sehen ist: Wenn 1000 Leute demonstrieren, dann machen geschätzte 20 Randale. Die Kameras halten dann auf genau jene 20 Linksextremisten drauf und nicht auf die 980 übrigen Linken.
Komisch eigentlich dass nicht alle Fußballfans nach demselben Muster als Hooligans eingestuft werden. Denn, hey ... bei den ganzen Schlägereien die es in und abseits der Stadien immer gibt, sind Fußballfans doch garantiert alles bekloppte Idioten die nie erwachsen werden, nicht wahr? ::)
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Supi! Ich mach' auch mit! ;D
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Es gibt natürlich genau diese Menschen. Die Mensa-Flyerverteiler sind da ein gutes Beispiel, die Hetze die dort auf den Flyern zu lesen ist, diese Intoleranz gegenüber dem Staat -egal was er macht, es ist aus Prinzip alles scheiße- , diese verblendeten Forderungen ("weg mit der Polizei!" - jaaa, klar ... ::) ) legen Zeugnis ab wessen Kindes diese Menschen sind.
ABER es ist in der Tat eine Minderheit. Nämlich genau jener, die auf Demos zu sehen ist: Wenn 1000 Leute demonstrieren, dann machen geschätzte 20 Randale. Die Kameras halten dann auf genau jene 20 Linksextremisten drauf und nicht auf die 980 übrigen Linken.
O ja, die Berufsdemonstranten *grusel*
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@Thomas: Mir reicht es völlig, wenn in Diskussionen zukünftig Argument, die auf dem Vergleich linker Positionen mit selbsternannten pseudosozialistischen Systemen ("sieht man ja am sozialistischen/kommunistischen Regime in XY, dass das nicht funktioniert") unterbleiben. Ich bin nämlich kein Vertreter derartiger totalitärer Systeme und finde die auch nicht toll.
Schön, das du das so siehst.Nur solltest du das bei entsprechenden Gelegenheiten auch mal erwähnen.Wenn jemand nämlich standardmäßig gegen Kapitalismus, Imperialismus, Faschismus, die bösen Amis oder > bitte hier linkes Feindbild ihrer Wahl einsetzen< wettert, wäre oftmals die logische Konsequenz, das diese Person von den entsprechend gegenteiligen politischen Systeme mehr hält, also wohl Primär Kommunismus&Sozialismus, womit wir dann wieder bei den Unterdrücker-Regimen wären.
Wenn diese Verbindung nicht paßt, solle man darauf hinweisen, zumal z.b. du ja beim politischen Gegner auch gerne mal derartige Pauschalisierungen verwendest (Polizisten, Konservative, etc.)
Im übrigen hat die "alle linken in einen Topf"-Geschichte ja sicherlich auch irgendwo ihren Ursprung, der meiner Meinung nach daher rührt, das gewisse Phrasen, Ansichten und Parolen immer wieder aus den gleichen Ecken und von den gleichen Leuten kommen, und mittlerweile genauso abgelutsch sind wie "Die Rente ist sicher" oder ähnliches.(Wobei man manche Sachen im Forum auch einfach gar nicht anzusprechen braucht, da die groben Ansichten der Hauptakteure ohnehin klar sind.Überraschungen diesbezüglich sind jedenfalls recht selten).Und wenn dann z.B. colourize wieder mit Überzeugung X kommt (welche zu haben natürlich sein gutes Recht ist), dann fällt es mitunter schwer, nicht zu denken "Alles klar, wieder einer von denen".Aber ähnliche Vorwürfe kann man sicherlich auch mir machen, wobei ich mit dem Label Konservativer (oder was immer man mir verpassen möchte) kein Problem habe.
Meine persönliche, auf's Forum bezogenen Definition von diesem "linken-Topf" ist weder, das das alles überzeugte Ho-Ho-Ho-chi-min schreier sind, noch das sie alle Steine schmeissen und Autos anzünden als Haupthobby haben, aber das es halt sehr ähnliche und austauschbare Ansichten sind, die sich bei den Leuten wiederfinden.Und das ist es halt, was "politisch links orientierten Menschen" meist gemein ist.Von daher ist "undogmatischer Linker" nur in sofern zutreffend, als das ein anderes Dogma gemeint ist ;)
Dieses "links ist genauso gefährlich wie rechts"-Gerede ist einfach nur noch unerträglich und zeigt doch, daß links nur noch als eine Art Verpackung mit gewissen Auffälligkeiten betrachtet wird.
Naja, das ist bei rechts aber nicht anders.Soll ja auch dort Leute geben, die etwas anderes machen als Asylanten jagen und Bier saufen (was diese Leute aber für mich persönlich auch nicht sympathischer macht).Es muß wohl eher heißen "extrem rechts ist genauso scheisse, überflüssig und realitätsfremd wie radikal links".
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Nur Du Thomas, bist natürlich völlig frei von Dogmen.
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Nur Du Thomas, bist natürlich völlig frei von Dogmen.
Sogar im letzten Beitrag habe ich erwähnt, das auch ich das nicht bin.Wer ist schon völlig unberührt von jeglichen Dogmen ?
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Supi! Ich mach' auch mit! ;D
Harharhar.
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Ich ordne mich eigentlich auch links von der Mitte ein. Aber nur ein gaaaanz kleines bißchen ;)
geht mir genauso ;D
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Darf man als Minimal-Linker eigentlich auch einige preußische Tugenden ganz toll finden?
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überall, wo es politische Extreme gibt, gibt es auch pauschalisierungen. Und jeder, der sich eindeutig zu einem politischen Lager bekennt, sollte sich darüber im Klaren sein, dass er notgedrungen früher oder später mit dieser Pauschalisierung konfrontiert wird. Neben den Stammtischparolen gröhlenden CDU-Wählern und den backsteinwerfenden "Autonomen" gibt es eine ganze Menge gemäßigter, eigenständig denkender Menschen. Leider ist es in der Tat nicht jedem vergönnt, diese Masse wahrzunehmen. Wahrscheinlich ist sie einfach in den Medien unterrepräsentiert, da zu unspektakulär. Aber das macht nichts. Wer sich seiner eigenen Überzeugung bewusst ist, der kann auch ganz gediegen auf die Meinung der nachplappernden Vollidioten scheissen und sich gar nicht erst in Diskussionen mit ebendiesen Leuten verwickeln lassen. ;)
Und um nochmal ein bisschen Selbstbekundung zu meinem Statement hinzu zu mischen: ich bezeichne mich als Liberal. Auch ohne FDP zu wählen. Ich erlaube mir hier und da, je nachdem wo ich es für angemessen halte, mal ein kleines Vorurteil über gewisse Personengruppen, aber im Allgemeinen pauschalisiere ich recht ungerne. Differenzierte Betrachtungen erfordern zwar deutlich mehr Aufwand, aber der lohnt in den meisten Fällen. Und für diese Feststellung muss ich nicht mal einer Gruppe der "selbstständig denkenden Linken" beitreten. ;) "Links" und "Rechts" verbinde ich, politisch gesehen, meistens immernoch mit schwarzweiss-Denke.
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aber was waeren denn nun "linke" werte???
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Damit will ich zum Ausdruck bringen, dass ich zukünftig Scheinargumente wie DDR-Vergleiche oder Stalin-Parallelen getrost überlesen und als unqualifizierten Humbug übergehen werde.
Dann verkneif Dir auch bitte in Zukunft den Stammtischparolenhammer, sobald es in eine konservative Ecke geht, die Dir nicht paßt/zu polemisch/populistisch/massentauglich ist. Dann sind alle glücklich. :)
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Ich schließe mich Toxic_garden und DeLaGuerre uneingeschränkt an!
Ich ordne mich aus Prinzip keiner Seite zu.
Erstens, weil es nicht möglich ist, da es immer darauf ankommt, um welches Themengebiet es sich jeweils handelt und zweitens weil mir dieses Links-Rechts-Denken seit meiner frühesten Jugend (glücklicherweise) fremd geblieben ist.
Für mich gibt es meine Meinung. Die habe ich mir im Laufe der Zeit durch eigene Erfahrungen und mit Hilfe vom kritischen Umgang mit der Geschichte selbst gebildet und mit der argumentiere ich. Ich möchte mich nirgends einordnen müssen, nur um ein Fähnchen nach außen tragen zu können.
Selbstverständlich wird mir jetzt unterstellt werden, dass ich unentschlossen wäre und nicht den Mum hätte, Flagge zu bekennen. Die Wahrheit ist jedoch, dass ich überzeugt bin, dass auf Dauer nur die Mitte funktionieren kann. Genauso wie ich beide Füße brauche, um stabil zu stehen, sind meines Erachtens beide Denkweisen, die jede für sich im Extremfall noch so absurd und menschenfeindlich sein mag, wichtig, um eine optimale Komposition zu finden. Beide Extreme sind gefährlich, das sind Extreme immer, aber beide Seiten sind auch nützlich, wenn man sie so verbinden kann, dass für alle das Bestmögliche herausspringt. Da bewegt man sich dann manchmal ein wenig mehr auf der einen, und ein andermal auch etwas mehr auf der anderen Seite. Man wird jedoch nie Gefahr laufen, das Gleichgewicht zu verlieren, solange man immer beide Seiten im Auge behält.
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...und wad is mit´em Klopapier ?
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...und wad is mit´em Klopapier ?
Das ist je nach Hämorrhoidenstand braun oder rot ;D
Was ich erschreckend finde ist, dass sich Faschos schon wie Linksextreme kleiden: http://www.spiegel.de/schulspiegel/leben/0,1518,480241,00.html
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...und wad is mit´em Klopapier ?
Das mag ich auch am liebsten ungefärbt... (siehe SoylentHolgers "Farbauswahl") ;D
...höchstens mal ein paar Wale oder Schmetterlinge dürfen da drauf. ;)
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Der Ursprung von "Links" und "Rechts" oder "konservativ" ist doch meist folgender:
- "Konservative" sind in einer Situation in der Veränderung nur Unsicherheit und Angst erzeugt. Diese Menschen sind mit der Gesellschaft wie sie ist gut gefahren und wollen, dass es so bleibt. Daher greifen sie alles an, was den Status Quo verändern könnte - auch wenn das zunächst mit ihnen nichts zu tun hat.
Es gibt universale Werte, die diese Menschen als sinnvoll erkannt haben und behalten wollen. Sofern diese durchdacht sind, ist es auch deren gutes Recht, diese Werte zu vertreten. Es gibt aber eben nur wenige Menschen, die reflektierte Werte vertreten. Meist sind es diffuse aus der Lebenssituation entstandene "Meinungen".
Hinzu kommt das Verhältnis zu offensichtlichen Missständen. Hier lautet häufig der Satz: "Die Welt ist so, das ist die Realität", womit meist gemeint ist: Ich bin mit den Missständen immer gut gefahren und sie haben mich nicht betroffen, also lassen wir es lieber so.
Dazu passt nicht - und das ist das irreale an vielen "Konservativen" - der unbändige Drang, Dinge regeln zu wollen und ausgewählte Missstände durch Verbote beseitigen zu wollen. Diese Verbote beziehen sich meist auf individuelle Tätigkeiten, die die Gesellschaft nur in nicht nachvollziehbarem Maße betreffen, z. B. Verbot bestimmter Medien, Kunst, Drogenkonsum etc.
- "Linke" sind auf Grund ihrer Erkenntnisse meist zu dem Schluss gekommen, dass zu viele "Konservative" wichtige Entwicklungen behindern wollen obwohl sie vielen Menschen Verbesserungen bringen würden.
Linke beschäftigen sich traditionell mehr mit Philosophie und Gesellschaft, denn sie haben ja den Drang etwas zu verändern statt aufrecht zu erhalten. Ich unterstelle dem Linken grundsätzlich, dass er mehr reflektiert hat, bevor er etwas fordert - denn wer in der Gesellschaft auf Widerstand stößt, ist gezwungen nachzudenken, ganz im Gegensatz zum Konservativen, der sich nur darum Sorgen machen muss, dass alles so bleibt.
Auch hier gibt es aber eine große Zahl von unreflektierten Menschen, die die Parolen nur übernehmen. Die Notwenigkeit der Veränderung von Missständen ist aber bei diesen Themen nachvollziehbarer als bei irrationalen Verbotsforderungen der Konservativen.
Dabei übersehen sie, dass viele Menschen mit großen oder auch schon kleinen Veränderungen nicht klarkommen und orientierungslos werden, weil sie sich schon so gut arrangiert haben.
Auch Linke fordern oft Verbote, die sich jedoch auf Grundsätzliches beziehen, das gut nachvollziehbar einer Gesellschaft schadet, z. B. exponentielle Zinswirtschaft oder Zensur.
Dem echten Linken ist die Freiheit des Individuums am wichtigsten und dass diese die Freiheit der Gesellschaft insgesamt nicht beeinträchtigt.
Dass die Positionen bei wirklich reflektierenden Menschen oft erstaunlich nah sind, ist mir in letzter Zeit immer mehr aufgefallen. Nur Angst erzeugende Themenkomplexe trennen "Links" und "rechts".
Wenn es hart auf hart kommt und die Gesellschaft bedroht ist, z. B. durch Globalisierung, hängt es einfach vom psychischen Profil ab, ob jemand extrem links oder rechts wird.
Dann ist nämlich Angst auf beiden Seiten vorherrschend. Und Angst ist immer ein schlechter Ratgeber.
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BTW:
Was bringt es euch - ums mal auf den Punkt zu bringen -, auf derart unterschiedlichen Niveaus miteinander zu debattieren? Ich bin definiitiv aus diesen Diskussionen raus, als ich diesen Umstand bemerkt habe.
Tja, zumindest ist es meist recht unterhaltsam ;)
Entscheidend ist primär doch nicht, wie jemand zu seinen Ansichten gekommen ist, sondern welche Ansichten er vertritt.Die kann man dann hier gegenüberstellen, vieleicht versteht man andere Denkweisen oder entdeckt etwas für sich passendes darin.Oder eben auch nicht.Aber selbst dann ist es irgendwie immernoch interessant.Sonst wäre ich z.B. ja schon lange nicht mehr hier.
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ich bleib dann bei der den menschen die weder links = raf sympathisant,anarcho,steineschmeißer usw usw
noch konservativ = stammtischparolen, rechts, blauweis usw usw pauschlisieren und erlaube mir zu jedweiligen themen eine eigene meinung.....
egal ob die nun von einigen als "links" (mit den dazugehörigen komponenten) oder "rechts" (dito) abgetan oder pauschlisiert wird....
..... bin nicht in ein schema zu pressen.......
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BTW:
..... bin nicht in ein schema zu pressen.......
Die ganzen "Ich bin nicht rechts oder links, ich bin ich"-Vertreter sind ja schon wieder verdammt true in ihrem radikal-Individualismus ;D
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BTW:
..... bin nicht in ein schema zu pressen.......
Die ganzen "Ich bin nicht rechts oder links, ich bin ich"-Vertreter sind ja schon wieder verdammt true in ihrem radikal-Individualismus ;D
scheiße! ich will doch nicht radikal sein ;D
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Ist doch nicht schlimm. Ich bin ja auch mitte-radikal ;D
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Jaa, lasst uns erfrischend dogmatische Undogmatische sein! ;D
Nein im Ernst: vielleicht kann mir hier ein Mensch erklären was eine undogmatische Linke bittschön sein soll? (Nein, die Erklärung von Dalai Wese finde ich nicht weitgegriffen genug)
M.E. sind ähnliche Wertauffassungen bereits hervorragende Grundlagen für Dogmen. Das bedeutet, dass es eine undogmatische Linke eigentlich nicht geben kann.
Warum muss ich mich in eine Schublade einordnen? Die Leute tun das ganz automatisch. Und zumeist genau dann am Wenigsten treffend, wenn es mir am Egalsten ist, in welcher Schublade ich gelandet bin.
Querdenkerin? Bin ich zum Beispiel ganz und garnicht. Mein Denken ist über alle Maßen vom überaus konventionellen Diskurs der Dekonstruktion geprägt, gähn.
Ich nehme mir heraus die sogenannte Linke kritisch zu hinterfragen. Und ich stehe weder auf totalitäre Systeme, noch finde ich automatisch alles, was die RAF macht toll, nur weil es die RAF ist, noch befindet sich verbrannte Erde außerhalb des vermeintlichen Marxtellerrandes. Ich bin autonom, aber nicht so wie das in dem Thread hier dargestellt wird - denn ich brauche weder Backsteine noch Spaltungen. ::)
Und erst jetzt kann ich ruhigen Gewissens dabei sagen. 8)
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Nein im Ernst: vielleicht kann mir hier ein Mensch erklären was eine undogmatische Linke bittschön sein soll?
Tja, frag' doch deinen Freund, der hat damit schließlich angefangen ;)
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Meine persönliche, auf's Forum bezogenen Definition von diesem "linken-Topf" ist weder, das das alles überzeugte Ho-Ho-Ho-chi-min schreier sind, noch das sie alle Steine schmeissen und Autos anzünden als Haupthobby haben, aber das es halt sehr ähnliche und austauschbare Ansichten sind, die sich bei den Leuten wiederfinden.Und das ist es halt, was "politisch links orientierten Menschen" meist gemein ist.Von daher ist "undogmatischer Linker" nur in sofern zutreffend, als das ein anderes Dogma gemeint ist
Ja, das trifft ganz gut das, was ich meine. Wenn Du das "austauschbar" streichst bin ich zufrieden.
Wer hätte es geahnt. ;D
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Meine persönliche, auf's Forum bezogenen Definition von diesem "linken-Topf" ist weder, das das alles überzeugte Ho-Ho-Ho-chi-min schreier sind, noch das sie alle Steine schmeissen und Autos anzünden als Haupthobby haben, aber das es halt sehr ähnliche und austauschbare Ansichten sind, die sich bei den Leuten wiederfinden.Und das ist es halt, was "politisch links orientierten Menschen" meist gemein ist.Von daher ist "undogmatischer Linker" nur in sofern zutreffend, als das ein anderes Dogma gemeint ist
Ja, das trifft ganz gut das, was ich meine. Wenn Du das "austauschbar" streichst bin ich zufrieden.
Wer hätte es geahnt. ;D
Das austauschbar meint, das Aussage X oft im Kern genausogut von colourize, Lylianar, DarkAmbient oder >hier Forumsberufslinken ihrer Wahl einsetzen ;D < vertreten wird.Und das finde ich schon recht zutreffend.Das heißt ja nicht, das die alle keine eigene Meinung hätten.Kann ja durchaus jeder für sich zu der entsprechenden Überzeugung gelangt sein.
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Vielleicht gibts ja noch ein paar mehr hier im Forum, die das ähnlich sehen wie ich. Diese sind aufgerufen, sich der hiermit ins Forumsleben gerufenen "Undogmatischen Linken im Schwarzen Hamburg" anzuschließen. 8)
"... ist ja klar, das Du als Linker sowas sagst." ;D
Lasst uns Mülltonenn anzünden und den Presidenten strüzen und ...
ähm achso, es geht garnicht darum das Land zu übernehmen. ;D
Aber mal ernst.
Ich sehe mich da eher als Sympathisant der Bewegung, da ich zwar schon linksdenkender, schwarzer bin, aber mich nicht vollständig vom dogmenfreien linksdenken lossagen kann.
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Dieses Dogmen-Gequatsche kann ich nicht mehr hören.
Wenn Dinge nach umfassender Betrachtung sich eindeutig darstellen, ist das kein Dogma.
Sonst könnte ich jetzt für Dogmenfreie Naturwissenschaften eintreten und mir aussuchen, wann die Schwerkraft für mich zählt, oder im Laden einfach behaupten, mein Euro sei das doppelte Wert.
Der Vorwurf des Dogmatismus ist ein beliebtes rhetorisches Mittel um Menschen in einer Diskussion zu diskreditieren.
Wenn man auf dem Gleis die Augen zu macht heißt das noch lange nicht, dass einem kein Zug entgegen kommt.
EDIT: Und das "konservative" Gelaber von wegen "die Welt ist so und Du kannst sie nicht ändern" ist ein Dogma par excellence.
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Wenn Dinge nach umfassender Betrachtung sich eindeutig darstellen, ist das kein Dogma.
(...)
Der Vorwurf des Dogmatismus ist ein beliebtes rhetorisches Mittel um Menschen in einer Diskussion zu diskreditieren.
Ich glaub Du hast noch nie mit einem Spartakisten geredet, oder irre ich mich? 8)
Sonst wüsstest Du, dass es sehr wohl Sinn macht, sich von so manchen Linken abzugrenzen. ;)
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Keine Ahnung ich hab keine Zeitmaschine.... oder gibt's die noch?
Aber hab ich nicht gerade geschrieben "nach umfassender Betrachtung"? Ich glaube kaum, dass Spartakisten (sind das Kleinwagen aus Griechenland?) sowas gemacht haben.
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Keine Ahnung ich hab keine Zeitmaschine.... oder gibt's die noch?
Aber hab ich nicht gerade geschrieben "nach umfassender Betrachtung"? Ich glaube kaum, dass Spartakisten (sind das Kleinwagen aus Griechenland?) sowas gemacht haben.
Naja die hängen auf jeder Demo rum und drücken Dir ihr Verstrahlungsblatt in die Hand.
Oh doch, oh doch - selbstverfreilich betrachten sie [man setze für *sie* jede beliebige linke Politsekte ein] sehr umfassend (zumindest behaupten sie das). Irgendwann werden eben manche Aspekte ausgeblendet, wenn man dann zur einzigen richtigen unerschütterlichen Wahrheit gelangt ist. Du hast einfach das falsche Bewusstsein, Trakl! Da hilft einzig und allein nur Aufklärung. Und dann wirst auch du erkennen, was Wahrheit ist. ;D ;D ;D ::)
Ich kann ein Lied singen von dem Genuss der Diskussionen mit Politsekten. Sehr anstrengend - diese Typen hängen aber auch bei fast jedem linken Vernetzungstreffen irgendwo rum und predigen Aufklärung. Echt witzig, diese Vögel! ;D
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Und was wollen die dann eigentlich? Was ist denn deren Erkenntnis?
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Wenn Dinge nach umfassender Betrachtung sich eindeutig darstellen, ist das kein Dogma.
(...)
Der Vorwurf des Dogmatismus ist ein beliebtes rhetorisches Mittel um Menschen in einer Diskussion zu diskreditieren.
Ich glaub Du hast noch nie mit einem Spartakisten geredet, oder irre ich mich? 8)
Sonst wüsstest Du, dass es sehr wohl Sinn macht, sich von so manchen Linken abzugrenzen. ;)
Spartakisten? Das waren die aus "300", oder? die da rumstanden und Perser schlachteten, nicht wahr?
aber hießen die nicht Spartakiaten? *grübel*
::)
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Und was wollen die dann eigentlich? Was ist denn deren Erkenntnis?
Ich glaube, die wollen einfach Andere nerven. Und sie haben eine Mission.
Was die Evangelikalen für die Christen sind, das sind die Dogmatiker für die Linken.
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Wen das alles wirklich interessiert: Hier ein Überblick und weiterführende Literatur:
http://de.wikipedia.org/wiki/Autorit%C3%A4re_Pers%C3%B6nlichkeit
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Darf man sich noch anschließen, als "undogmatischer Linker"?
-Wobei stenggenmen "undogmatisch" schon wieder ein Dogma sein kann *g* - (kenne da ein paar Leute, die so "undogmatisch" sind, dass sie keine Position haben - zu garnix)
Desweiteren finde ich so ein Projekt wie das hier gut, auch um jeglicher vereinnahmung durch die extreme rechte (und meinetwegen das Gegenstück) vorzubeugen...
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-Wobei stenggenmen
Stengen-Men! Das ist doch ein Name für diese Gruppe! Die Frauen sind dann natürlich die Stengen-Women! Vielen Dank für diese espritgeladene Inspiration!
"undogmatisch" schon wieder ein Dogma sein kann *g*
Und wieder jemand mit einer dialektischen Erleuchtung! Willkommen im Club!
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Nachdem ich mich nun so lange aus dieser Diskussion rausehalten habe... -und ich bin irgendwie noch immer davon überzeugt, dass es besser wäre, es sein zu lassen - gebe ich mal mein Statement hierzu...
Mir persönlich fällt es nämlich außerordentlich schwer im eindimensionalen und vollkommen obsoleten Politspektrum eine klare Position rauszugreifen...
Ich habe nämlich Ansichten, die als "rechts" gelten und wiederum welche die als "links" gelten... je nach der Wahrnehmung meiner Diskussionspartner und deren Weltansicht variiert das dann noch in jeder einzelnen Phrase...
und dazu kommen Ansichten, die an sich nicht in der Liga bipolar dialektisch aufzuschlüsselbarer Antinomien gehören.
Weil die attributation in Gut oder Schlecht nicht mehr so ohne weiteres machbar ist, da diese nur im Kontext des Betrachtenden und dessen Bewertungssystem gemacht werden kann.
"Links" im Sinne eines vitophilen humanistischen Weltenbürgertums, für Demokratie und Freiheit, in der die Charta der Menschenrechte eines jeden mündigen Bürgers Bewusstsein ist... JA!!
In diesem Sinne schließe ich mich dann auch an, mit aber der wichtigen Randbemerkung, kein Anhänger des blinden Gutmenschentums zu sein!
Ich glaube an das "Gute" im Menschen, verkenne aber nicht die, sagen wir mal weniger wünschenswerten Tendenzen, die geradezu die Qualtität des "Bösen" selbst zu manifestieren suchen.
Es gibt Menschen, die treten die Menschenrechte mit Füßen, ob mit politischen Bewusstsein oder aus reinem kurzfristig stumpfsinnigen Affekt sei dahingestellt..., die tyrannisieren ihr Umfeld.... sie wollen Macht... oder sind von Neigungen gesteuert, gegen die sie selber beim besten Willen nicht angehen können...
Die physische Unversehrtheit eines Individuums interessiert sie nicht und stellt in vielen Fällen noch nicht mal einen Begriff dar...
Die psychische Integrität eines Menschen ist ihnen meist noch nicht mal ein ahnungsvoller Funke im von Lethargie umnachtetem und von Frust ersticktem Bewusstsein !
Man kann jetzt sagen, die Gesellschaft sei schuld und man müsse den Täter als Opfer sehen...
was ich in dieser Angelegenheit nicht verstehe ist, wenn man das Kind schützen will... warum pflegt man stets die Kinder der Vergangenheit anstatt die Kinder von heute, die Kinder von morgen möglichst ein Vorbild sein sollen, zu schützen?
Ich meine, wenn man ein Feuer bekämpft, dann in dem man verhindert, dass es weitere Flammen entzündet!
Mich stört einfach, dass man einerseits das Menschenrecht vertritt, aber dieses erst dann in Bewusstsein fällt, wenn irgendwo ein Extremfall auftritt... ich meine, was ist mit der Mitte?
Mir fällt nämlich auf, dass Menschen, die mehr oder weniger selbstbewusst mit dem Label "Links" herumstolzieren, verdammt gut darin sind, die Reichen, Faschisten und politisch feindlichen Lager der Nationalisten zu attackieren, aber sonst immer so gut darin sind, die letzten kriminellen Assis, als Unschuldslämmer hinzustellen...
hauptsache, man kann der Exekutiven, ob zu recht oder nicht, mal wieder anständig an den Karren fahren!
In dieser Gesellschaft erhält man oft den Eindruck, dass die "rechten" die "Elite" fördern wollen, und die "linken" stets die "schwächsten" fördern wollen...
Was ist mit der Mitte? Muss man immer erst Frauen vergewaltigen, seine Kinder schlagen oder sonstwie als Elite-Arschloch sein Umfeld mit plutokratischen Mitteln tyrannisieren, damit man die Aufmerksamkeit kriegt, die man eigentlich als gesunder Mensch bekommen sollte!?
Ich gehe jetzt mal stark davon aus, dass diese Gedanken o.ä den meisten "undogmatischen Linken" zu eigen sind...
Wenn mich diese Gedankengänge allerdings disqualifizieren sollten dem Club "undogmatische Linke" beizutreten, ok... dann eben nicht.
Ich brauche kein politisches Label und keine einschichtige starre Position um eine Meinung zu haben.
Im Prinzip genau das, was ich unter undogmatisch auffasse ;)
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Weil die attributation in Gut oder Schlecht nicht mehr so ohne weiteres machbar ist, da diese nur im Kontext des Betrachtenden und dessen Bewertungssystem gemacht werden kann.
Es freut mich zu hören, das du nicht pauschal nach links=gut und rechts (oder konservativ, etc.)=böse kategorisierst.
Mir fällt nämlich auf, dass Menschen, die mehr oder weniger selbstbewusst mit dem Label "Links" herumstolzieren, verdammt gut darin sind, die Reichen, Faschisten und politisch feindlichen Lager der Nationalisten zu attackieren, aber sonst immer so gut darin sind, die letzten kriminellen Assis, als Unschuldslämmer hinzustellen...
hauptsache, man kann der Exekutiven, ob zu recht oder nicht, mal wieder anständig an den Karren fahren!
Die gibt es, in der Tat.Und dieses Schema nervt mich bei einigen Linken ebenfalls.Hauptsache gegen Staat&System (welche natürlich immer, egal was sie tun, die bösen sind).Bestes Beispiel sind immernoch militärische Eingriffe bei lokalen Konflikten irgendwo auf der Welt : Tut die Staatengemeinschaft nichts, sind sie böse, weil sie das Leid dort nicht kümmert, weil es da ja nichts zu holen gibt.Schicken sie Soldaten, sind sie die bösen Imperialisten auf Eroberung, die nur versuchen Einfluß zu gewinnen.
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Thema verfehlt. Und das auch noch mit so vielen aufgeblasenen Fremdwörtern.
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In meinem Selbstverständnis als:
a) politisch links orientierter Mensch
b) undogmatischer Querdenker, sowie
c) Freund des kritischen Hinterfragens
möchte ich mich an dieser Stelle einmal von den flachen Unterstellungen á la "Du als Kommunist", "sieht man ja in China/DDR/anderer sozialistischer Staat", "...ist ja klar, Du als Linker" etc. distanzieren. Ich hab echt keine Lust mehr mich mit diesem Mumpitz auseinanderzusetzen und werde auf solche Kommentare, die von einem politisch naiven Weltbild derer zeugen, die meinen ihre Argumente von blau-weiss-karierter Stammtischbruderschaften adaptieren zu müssen, zukünftig nicht mehr eingehen.
Liebe Leute hier im Forum, auch wenn ihr es nicht für möglich haltet: man kann linksorientiert denken, ohne ein Freund der DDR-Unterdrückungsmaschinerie zu sein oder die Methoden der RAF gutzuheißen. Ja. Wirklich, es geht.
Vielleicht gibts ja noch ein paar mehr hier im Forum, die das ähnlich sehen wie ich. Diese sind aufgerufen, sich der hiermit ins Forumsleben gerufenen "Undogmatischen Linken im Schwarzen Hamburg" anzuschließen. 8)
ich schließe mich dem an, nur aus der entgegengesetzten richtung.
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Noise, so geht das nicht.
Rechtskonservative, die nicht dogmatisch sind, nennt man bigott.
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sorry, aber es muß raus:
*kicher* ;)
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Thema verfehlt. Und das auch noch mit so vielen aufgeblasenen Fremdwörtern.
Sagt der Mann, der einst ein großes "Adorno-Zitat" in die Landschaft geklatscht hat... ::)
und sich darüber beschwerte, dass NIEMAND die Muße aufbrachte, es zu verstehen...
Noise, so geht das nicht.
Rechtskonservative, die nicht dogmatisch sind, nennt man bigott.
der war gut! ;D
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Noise, so geht das nicht.
Rechtskonservative, die nicht dogmatisch sind, nennt man bigott.
was ist daran scheinheilig? scheinheilig ist für mich etwas anderes. die sogenannte mitte ist scheinheilig. ich vermute, das dein verständniss für einen politisch rechts aggierenden menschen bei den begriffen dvu und republikanern festgefahren ist.
ist genauso armselig, wie einen linken gleich als kommunisten abzutun.
aber was soll man auch von einem menschen erwarten, dem es an eigenem logischem verständnis fehlt und der daher irgendwelchen orakeln nachläuft und alles nachplappert, nur um aufmerksamkeit zu erhaschen.
ads, nennt man sowas. armer trakl.
ps: dieser letzte satz, der ist bigott.
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ads, nennt man sowas. armer trakl.
;D
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Oh jetzt muss man aufpassen, Thomas solidarisiert sich mit Rechten gegen den gemeinsamen Feind. :)
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Oh jetzt muss man aufpassen, Thomas solidarisiert sich mit Rechten gegen den gemeinsamen Feind. :)
Wieso, die Vermutung von NoiseDruide ist doch gar nicht so abwegig : Trakl ist gar kein engstirniger, dogmatischer Eiferer - der ist einfach nur krank ;D
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Oh jetzt muss man aufpassen, Thomas solidarisiert sich mit Rechten gegen den gemeinsamen Feind. :)
das ist jetzt aber bitte nicht eines vergleiches würdig; mit der solidarisierung der konservativen parteien mit "den rechten" nach der reichstagswahl 1933 vergleichbar ;D
*wahhhh ich hör ja schon auf ;)
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Oh jetzt muss man aufpassen, Thomas solidarisiert sich mit Rechten gegen den gemeinsamen Feind. :)
ich fühle mich immer stärker in meiner annahme bestätigt, das du keine ahnung hast, wie vielschichtig die bedeutung "politisch rechts" ist.
es ist wirklich armseelig, wie du denkst. mein beileid.
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Oh jetzt muss man aufpassen, Thomas solidarisiert sich mit Rechten gegen den gemeinsamen Feind. :)
ich fühle mich immer stärker in meiner annahme bestätigt, das du keine ahnung hast, wie vielschichtig die bedeutung "politisch rechts" ist.
es ist wirklich armseelig, wie du denkst. mein beileid.
"Was du nicht willst das man dir tu', das füg auch keinem and'ren zu." ;)
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Oh jetzt muss man aufpassen, Thomas solidarisiert sich mit Rechten gegen den gemeinsamen Feind. :)
ich fühle mich immer stärker in meiner annahme bestätigt, das du keine ahnung hast, wie vielschichtig die bedeutung "politisch rechts" ist.
es ist wirklich armseelig, wie du denkst. mein beileid.
Vielschichtig? Es gibt nichts Wahres im Falschen.
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Oh jetzt muss man aufpassen, Thomas solidarisiert sich mit Rechten gegen den gemeinsamen Feind. :)
ich fühle mich immer stärker in meiner annahme bestätigt, das du keine ahnung hast, wie vielschichtig die bedeutung "politisch rechts" ist.
es ist wirklich armseelig, wie du denkst. mein beileid.
Vielschichtig? Es gibt nichts Wahres im Falschen.
mein persönliches Problem ist ja, dass offenbar einige Menschen, die sich "links" wägen, sich manchmal de facto wie die "rechten" benehmen, in dem sie Leuten, die "rechts" sind, sich "rechts" bezeichnen oder auch nur als solche bezeichnet werden, weil sie in vereinzelten Punkten entweder politisch oder sozial Gemeinsamkeiten mit diesen aufweisen oder auch nur aufzuweisen scheinen, alles menschliche absagen.
Im übrigen möcht ich anmerken, dass so viel Wahres durch so viel falsches Gelaber und Handeln derer Prediger häufig nicht erkannt und konsequent umgesetzt wird. Und das ist hinter jeder politischen oder religiösen Farbe so!
Das ist es, was ich unter Vielschichtigkeit verstehe... nämlich die der Wirklichkeit!
Da gibt es eine soziale, dann eine politische oder religiöse...
und zwischen all dem auch eine menschliche...
Wer in seinem ärgsten Feind, nicht den Menschen zu erkennen in der Lage ist, der dieser nun mal ist, weil nicht WILLENS dazu, der ist kein Stück besser!
Man soll sie an ihren Taten erkennen!
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Um mal weiter zu polemisieren...
Es ist doch ganz einfach: Man soll alles tolerieren, bis auf das Intolerante.
Das bewahrt einen davor, dogmatisch zu werden und z.B. auch vor fehlgeleiteterToleranz gegenüber irgendwelchen Leuten / Gruppen o.ä., die sich falsch verhalten, von denen man aber denkt, sie nicht verurteilen zu dürfen.
(Etwa: Man darf durchaus etwas gegen "Ausländer" haben, die ihre Frauen unterdrücken und muß nicht denken, man sei dann gleich ausländerfeindlich. Man muß dann aber immer etwas gegen Rechte haben, da Interloranz immer zu deren Grundsatz gehören muß.)
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Oh jetzt muss man aufpassen, Thomas solidarisiert sich mit Rechten gegen den gemeinsamen Feind. :)
ich fühle mich immer stärker in meiner annahme bestätigt, das du keine ahnung hast, wie vielschichtig die bedeutung "politisch rechts" ist.
es ist wirklich armseelig, wie du denkst. mein beileid.
Vielschichtig? Es gibt nichts Wahres im Falschen.
Das ist ein gutes Beispiel für Eindimensionalität.
Man muß dann aber immer etwas gegen Rechte haben, da Interloranz immer zu deren Grundsatz gehören muß.)
Damit pauschalisierst du aber auch wieder das gesamte rechte Spektrum.Rechts ist ja nicht zwangsläufig gleich rechtsextrem.
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Man muß dann aber immer etwas gegen Rechte haben, da Interloranz immer zu deren Grundsatz gehören muß.)
Damit pauschalisierst du aber auch wieder das gesamte rechte Spektrum.Rechts ist ja nicht zwangsläufig gleich rechtsextrem.
Das ist insofern wahr, als ich das ganze "rechte Spektrum" ablehne. Ich könnte natürlich nach "falsch, falscher, am falschsten, Neonazi" differenzieren - aber wozu? Das hat für mich keinen alltagspraktischen Sinn.
Wenn ich differenzieren wollte, sähe das so aus: wenn ein Rechter dafür einsteht, seine Ziele nicht mehr mit demokratischen Mittel erreichen zu wollen, ist Handlungsbedarf angesagt und die Grenze zwischen unappetitlicher politischer Haltung und Verbrechen überschritten (= Rechtsradikalität).
Rechts ist jedoch immer mit latenter Xenophobie, Autoritätsgläubigkeit und unreflektiertem Traditionalismus verbunden. Das nervt auch schon in geringer Ausprägung.
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Rechts ist jedoch immer mit latenter Xenophobie, Autoritätsgläubigkeit und unreflektiertem Traditionalismus verbunden. Das nervt auch schon in geringer Ausprägung.
und andere sind eben von laissez faire-hippie-typen angenervt oder leuten, die dem staat jede form der einflussnahme verwehren wollen oder grundsätzlich gegen traditionen sind... ::)
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Man muß dann aber immer etwas gegen Rechte haben, da Interloranz immer zu deren Grundsatz gehören muß.)
Damit pauschalisierst du aber auch wieder das gesamte rechte Spektrum.Rechts ist ja nicht zwangsläufig gleich rechtsextrem.
Das ist insofern wahr, als ich das ganze "rechte Spektrum" ablehne. Ich könnte natürlich nach "falsch, falscher, am falschsten, Neonazi" differenzieren - aber wozu? Das hat für mich keinen alltagspraktischen Sinn.
Wenn ich differenzieren wollte, sähe das so aus: wenn ein Rechter dafür einsteht, seine Ziele nicht mehr mit demokratischen Mittel erreichen zu wollen, ist Handlungsbedarf angesagt und die Grenze zwischen unappetitlicher politischer Haltung und Verbrechen überschritten (= Rechtsradikalität).
Rechts ist jedoch immer mit latenter Xenophobie, Autoritätsgläubigkeit und unreflektiertem Traditionalismus verbunden. Das nervt auch schon in geringer Ausprägung.
FUMP *stempel* = Dogmatisch
reflektiert geht anders
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und andere sind eben von laissez faire-hippie-typen angenervt oder leuten, die dem staat jede form der einflussnahme verwehren wollen oder grundsätzlich gegen traditionen sind... ::)
Meinst Du jetzt, wenn Du das umdrehst, hast Du "links"? Das erinnert mich an einen Witz von Woody Allen: "Ich wurde von einem Rabbi getraut. Einem bekehrten Rabbi. Einem sehr bekehrten. Einem Nazi."
Ich erklär´s lieber noch mal, wie ich das meine: Links ist nicht das Gegenteil von rechts und andersrum. Oder "Jude" eben nicht das Gegenteil von "Nazi".
FUMP *stempel* = Dogmatisch
reflektiert geht anders
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Undogmatisch heißt nicht, relativistisch oder positionslos sein zu müssen. "Rechts" bezeichnet eine politische Einstellung. Als solche hat sie Inhalte und Ziele und verkörpert bestimmte Werte. Diese lassen sich benennen.
Undogmatisch heißt nicht, zu sagen, das was "die anderen" machen ist auch völlig ok. Es heißt z.B. eine linke Einstellung zu haben, aber kein/e "Linke/er" zu sein. Es heißt seine Einstellung immer wie neu am jeweiligen Gegenstand zu überprüfen und eigene Argumente für seine Haltung zu finden.
Und hier geht es ja um eine undogmatische LINKE. Eine Linke lehnt nun mal bestimmte rechte Werte grundlegend ab und steht für bestimmte linke Werte ein.
Wer "dogmatisch" sympathischer- und richtigerweise als negatives Label meint, ist ja sicher stets zugänglich für Argumente.
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Es heißt seine Einstellung immer wie neu am jeweiligen Gegenstand zu überprüfen und eigene Argumente für seine Haltung zu finden.
Genau. Und da sind wir auch schon an dem Punkt, wo Du Dir selbst wiedersprichst.
Denn wenn Du immer die einzelnen Situationen genau überprüfst, könntest Du irgendwann auch mal an den Punkt kommen, wo Dir auch rechte Errungenschaften und Einstellungen ganz gelegen kommen.
Ich finde nämlich - Hitler hin oder her - das Autobahnnetz, das "die Rechten" bauten, ist eine verdammt gute Sache.
Ich hätte damals auch den Nichtraucherschutz gut gefunden; billige aber nicht die Art und Weise, wie er praktiziert wurde. Die Nazis haben sich für die Unmenschlichkeit und fehlende Moralität ihrer Methoden nie interessiert; das muss man ja nicht genauso machen.
Wer sich wirklich freimachen will von Dogmatismus, kann sich gar keiner bestimmten Richtung zuordnen. Eine "undogmatische Linke" kann es demnach gar nicht geben, weil allein schon dieses grundsätzliche Verteufeln alles Rechten ein freies Denken erst gar nicht möglich macht.
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Es heißt seine Einstellung immer wie neu am jeweiligen Gegenstand zu überprüfen und eigene Argumente für seine Haltung zu finden.
Wer sich wirklich freimachen will von Dogmatismus, kann sich gar keiner bestimmten Richtung zuordnen. Eine "undogmatische Linke" kann es demnach gar nicht geben, weil allein schon dieses grundsätzliche Verteufeln alles Rechten ein freies Denken erst gar nicht möglich macht.[/color]
dem teil pflichte ich unbedingt bei!
bei dem autobahnteil hab ich dann größere probleme schon deshalb weil die autobahnpläne älter sind, die erste autobahn (bonn-köln) wurde 1932 eröffnet und vor der machtergreifung haben die nazis im reichstag sogar GEGEN die umsetzung von autobahnbauvorhaben gestimmt.
allerdings wurde dann nach der machtergreifung der autobahnbau stark forciert.
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Denn wenn Du immer die einzelnen Situationen genau überprüfst, könntest Du irgendwann auch mal an den Punkt kommen, wo Dir auch rechte Errungenschaften und Einstellungen ganz gelegen kommen.
Ich finde nämlich - Hitler hin oder her - das Autobahnnetz, das "die Rechten" bauten, ist eine verdammt gute Sache.
Ich hätte damals auch den Nichtraucherschutz gut gefunden; billige aber nicht die Art und Weise, wie er praktiziert wurde. Die Nazis haben sich für die Unmenschlichkeit und fehlende Moralität ihrer Methoden nie interessiert; das muss man ja nicht genauso machen.
Wer sich wirklich freimachen will von Dogmatismus, kann sich gar keiner bestimmten Richtung zuordnen. Eine "undogmatische Linke" kann es demnach gar nicht geben, weil allein schon dieses grundsätzliche Verteufeln alles Rechten ein freies Denken erst gar nicht möglich macht.[/color]
Ooookay. Ich habe selbst geschrieben, wenn ich differenzieren wollte, dann zwischen demokratisch vorgehenden, politischen Rechten und verbrecherischen Nazis, die ihre Ziele erst gar nicht mit demokratischen Mittel durchsetzen wollen. Ich glaube, selbst die Leute, die sich hier rechts nennen, finden es nicht so klasse, wenn einer sagt: Aber die Rechten, also die da mit Hitler, haben aber die Autobahnen gebaut. (Habe sie die eigentlich auch aus Juden gemacht, oder wurden die nur zu Seife, Knöpfen und Lampen verarbeitet?)
Meinst Du das eigentlich ernst oder möchtest Du die Diskussion in Groteske ziehen? Kein Problem:
Wenn Mengele das Apirin erfunden hätte, fände ich Nazis / Rechten / die da mit Hitler auch ein bißchen besser.
Und auch Tierversuche: die nutzen mir ja was für meine Schminke - supi Sache.
Und überhaupt, Stalin hat bestimmt auch hübsche Straßen gebaut. Nicht auszudenken, was das für Deine politische Einstellung bedeuten könnte!
Zu Deinem letzten Satz: Machst Du Dich hier wirklich dafür stark, (generell) offen für rechtes Denken zu sein? Und weißt Du, was "Dogmatismus" heißt? Setzt Du ihn mit "keinen Standpunkt" oder "keine politische Einstellung haben" gleich?
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Ich bin für einen McDonalds in der roten Flora.
Sowas fehlt da echt noch.
Ansonsten stimme ich Killerqueen zu ;)
Und die Autobahnen an sich sind ja auch weder was linkes oder rechtes. Wie schon erwähnt kann sowas die Politik auch ausnutzen, um gut dazustehen.
Vielleicht sind es ja sogar undogmatische Autobahnen, vor allem die ohne Tempolimit ;)
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Und überhaupt, Stalin hat bestimmt auch hübsche Straßen gebaut. Nicht auszudenken, was das für Deine politische Einstellung bedeuten könnte!
hat er nicht so sehr! das war ja einer der hauptprobleme des deutschen nachschubs im herbst/winter 1941 ;)
was z.b. von den deutschen als straßen in rusischen karten gedeutet wurde, waren oft nur telegraphenleitungen ;)
*äh also von dem punkt aus mußt du dir keine sorgen um eine politische einstellungsveränderung machen ;D
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Und überhaupt, Stalin hat bestimmt auch hübsche Straßen gebaut. Nicht auszudenken, was das für Deine politische Einstellung bedeuten könnte!
Guck - und schon hast Du sie in die Rechte Ecke gedrängt. So viel zu undogmatisch. Ein bißchem mehr freies graudenken würde hier einigen gut tun.
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hat er nicht so sehr! das war ja einer der hauptprobleme des deutschen nachschubs im herbst/winter 1941 ;)
was z.b. von den deutschen als straßen in rusischen karten gedeutet wurde, waren oft nur telegraphenleitungen ;)
*äh also von dem punkt aus mußt du dir keine sorgen um eine politische einstellungsveränderung machen ;D
Stimmt, russische Autobanen sind eine Katastrophe.
Aber Stalin hat auch was "gutes" getan: Alphabetisierung, Industrialisation, Vollbeschäftigung ;) , genauso wie Hitler mit Autobanen und neuen Arbeitsplätzen.
Das waren ja schliesslich Populisten und sie hätten nie an Macht gelangt, wenn sie nur schlechtes getan hätten, Menschen sind ja nicht masochistisch und sie würden niemals. jmd. wählen, der klar und offen sagt: "ich werde euch unterdrücken, stecke 1/3 ins KZ, und bald wird ein Krieg geben".
Ich kann mir gut vorstellen, dass für einer Arbeiterfamilie 1933 Hitler der Erlöser war, nachdem sie die Grosse Depression fast am Verhungern waren. Jetzt ging ihnen einfach besser: der Mann hatte Arbeit, "Kraft durch Freude" schickte sie an die Ostsee u.s.w., si ehatten viel weniger Sorgen als vorher. Ich kann sie verstehen (ich hoffe, das heisst nich, dass BR Hitler gut heisst, man kann bei manchen Verdereher nie sicher sein, wie sie das verstehen.
Alle Diktatoren herrschen nach dem Motto "Brot und Peitsche"
Und dann zu "Linken" bzw "Rechten", ich denke, da ist bei Demokraten die Grenze fliessend, ich betone, bei Demokraten, bei Extremisten sieht es anders aus.
SPD Schröder, ist er links?? "lautes Gelächer"
CDU von Leyen, ist sie rechts? Mit ihrer sehr fortschrittlicher Kinderkrippen-Programm?
und was ist mit Frau Pauli von CSU?
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Nach dem netten Exkurs über das Thema "Deutscher Straßenbau" und einigen Definitionsschwierigkeiten können wir ja wieder zum Thema zurückkommen, aber gerne geschichtlich bleiben:
Ohne die gesellschaftliche Liberalisierung die von links gerichteten 68er eingeleitet worden ist, würden solche popkulturellen Spielarten wie die Gothic-Szene mit all ihren ästhetischen Einfällen und Provokationen überhaupt nicht so praktiziert werden können, wie wir das tun.
Und an die Mädchen, die sich hier zu Wort gemeldet haben: ohne einen linken Feminismus, könnten wir uns sicher weder so geben, noch so äußern, wie es heute selbstverständlich ist.
Wenn hier von rechts und links geredet wird, muß man nicht gleich immer die Vorstellung von Nationalsozialismus und Kommunismus gegenüberstellen. Die Diskussion sollte sich ja grade um das hier und jetzt drehen: um eine undogmatische Linke im Schwarzen Hamburg.
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Und überhaupt, Stalin hat bestimmt auch hübsche Straßen gebaut. Nicht auszudenken, was das für Deine politische Einstellung bedeuten könnte!
Guck - und schon hast Du sie in die Rechte Ecke gedrängt. So viel zu undogmatisch. Ein bißchem mehr freies graudenken würde hier einigen gut tun.
Sag´mal, Du checkst nicht sooo viel, oder?
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Und überhaupt, Stalin hat bestimmt auch hübsche Straßen gebaut. Nicht auszudenken, was das für Deine politische Einstellung bedeuten könnte!
Guck - und schon hast Du sie in die Rechte Ecke gedrängt. So viel zu undogmatisch. Ein bißchem mehr freies graudenken würde hier einigen gut tun.
Sag´mal, Du checkst nicht sooo viel, oder?
SuSo??? Du lebst!!!Don't feed the troll, Don't feed the troll...
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SuSo??? Du lebst!!!Don't feed the troll, Don't feed the troll...
Wie bitte?
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SuSo??? Du lebst!!!Don't feed the troll, Don't feed the troll...
Wie bitte?
Hhhmmwahahahahahahahaa
(http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/froehlich/c040.gif)
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Nach dem netten Exkurs über das Thema "Deutscher Straßenbau" und einigen Definitionsschwierigkeiten können wir ja wieder zum Thema zurückkommen, aber gerne geschichtlich bleiben:
Ohne die gesellschaftliche Liberalisierung die von links gerichteten 68er eingeleitet worden ist, würden solche popkulturellen Spielarten wie die Gothic-Szene mit all ihren ästhetischen Einfällen und Provokationen überhaupt nicht so praktiziert werden können, wie wir das tun.
Und an die Mädchen, die sich hier zu Wort gemeldet haben: ohne einen linken Feminismus, könnten wir uns sicher weder so geben, noch so äußern, wie es heute selbstverständlich ist.
Wenn hier von rechts und links geredet wird, muß man nicht gleich immer die Vorstellung von Nationalsozialismus und Kommunismus gegenüberstellen. Die Diskussion sollte sich ja grade um das hier und jetzt drehen: um eine undogmatische Linke im Schwarzen Hamburg.
also jetzt soweit zu gehen das die 68 iger die gotihc-szene eingeleitet haben ... soweit würde ich ja nun nicht gehen sonst könnte man auch sagen die "rock n roll bewegung " in den 50igern hat den weg geebnet oder die swing bewegung in den 30igern weil auch da wurde gegen gewisse gesellschaftsgepflogenheiten aufbegehrt!
und ob feminismus jetzt immer automatisch mit "links" verbunden sein muß...... ich glaube das ist auch eher ein dogma ;D
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also jetzt soweit zu gehen das die 68 iger die gotihc-szene eingeleitet haben ... soweit würde ich ja nun nicht gehen sonst könnte man auch sagen die "rock n roll bewegung " in den 50igern hat den weg geebnet oder die swing bewegung in den 30igern weil auch da wurde gegen gewisse gesellschaftsgepflogenheiten aufbegehrt!
eigentlich ja, der Anfang war schon in 50-er (Swing-Bewegung wurde ja zerschlagen) , aber richtige Durchbruch gab es in 60-er.
Und soweit hat sie nicht so unrecht, 68-er haben sehr viel verändert, sehr viel lockerer gemacht.
Nur sind sie mittlereweiel auch alt und voll Mief
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Und überhaupt, Stalin hat bestimmt auch hübsche Straßen gebaut. Nicht auszudenken, was das für Deine politische Einstellung bedeuten könnte!
Guck - und schon hast Du sie in die Rechte Ecke gedrängt. So viel zu undogmatisch. Ein bißchem mehr freies graudenken würde hier einigen gut tun.
Sag´mal, Du checkst nicht sooo viel, oder?
Den Eindruck habe ich eher von Dir. Wie ich darauf komme kann jeder selbst in Deinen letzen 3-4 Posts nachlesen.
Was ich unter dogmatisch versehe? Nun, das Gegenteil von "starr an eine Ideologie oder Lehrmeinung gebunden" . Und so frei von vorgefertigten Meinungen erscheinst Du hier nicht gerade. ;)
Und zu meiner politischen Einstellung muss ich mich hier nicht noch einmal äußern; das ist längst geschehen. Wenn Du das verpasst hast (wie offensichtlich auch so vieles andere hier im Thread), ist das nicht mein Problem. ;)
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also jetzt soweit zu gehen das die 68 iger die gotihc-szene eingeleitet haben ... soweit würde ich ja nun nicht gehen sonst könnte man auch sagen die "rock n roll bewegung " in den 50igern hat den weg geebnet oder die swing bewegung in den 30igern weil auch da wurde gegen gewisse gesellschaftsgepflogenheiten aufbegehrt!
und ob feminismus jetzt immer automatisch mit "links" verbunden sein muß...... ich glaube das ist auch eher ein dogma ;D
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Nein, es ist so: die 68er haben die Bedingungen dafür geschaffen, daß sowas wie die Provokationen der Gruftis möglich sind; also etwa: morbide Ästhetik, nach außen getragene Gesellschaftskritik. Die 68er haben sich die Gruftis nicht "ausgedacht", sondern die Gesellschaft so verändert, daß sowas wie ein Gothic-Lifestyle praktiziert werden kann. Z.B. wäre der ganze offen gezeigte SM-Kram ohne die sexuelle Befreiungsbewegung unmöglich.
Feminismus hat seine Ursprünge vielleicht in liberalen Bürgerrechtsbewegungen, aber die grundlegen Änderungen, wie Scheidungsmöglichkeiten, Gleichberechtigung am Arbeitsplatz etc. wurden von dem linken Feminismus der 68er - nicht ohne Kontroverse in der Linken - angeleitet.
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Nein, es ist so: die 68er haben die Bedingungen dafür geschaffen, daß sowas wie die Provokationen der Gruftis möglich sind; also etwa: morbide Ästhetik, nach außen getragene Gesellschaftskritik. Die 68er haben sich die Gruftis nicht "ausgedacht", sondern die Gesellschaft so verändert, daß sowas wie ein Gothic-Lifestyle praktiziert werden kann. Z.B. wäre der ganze offen gezeigte SM-Kram ohne die sexuelle Befreiungsbewegung unmöglich.
Das kann durchaus so sein. Man kann es halt nicht nachprüfen, weil man keine Vergleichsmöglichkeit hat, wie die Welt ohne die 68ger Bewegung ausgesehen hätte. Vielleicht hätten wir ohne 68er jetzt irgend etwas anderes, was wir genauso klasse finden, wie das Gothentum. Es gab seit den 20ern "skandalöse" musikalische Zusammenrottungen; also irgend etwas adäquates hätte sich auch ohne 68er gefunden. Allerdings finde ich eine musikalische Subkultur jetzt politisch nicht gerade sooo wahnsinnig wichtig.
Ich möchte den 68ern ihre Leistungen aber auch nicht absprechen. Sie haben auf weit wichtigeren Gebieten ebenfalls Durchbrüche erreicht, deren Folgen ich dankbar nutze.
Wie schon gesagt, es gibt auf beiden Seiten Gutes wie Schlechtes, und man muss eben einen guten Mittelweg finden; am besten weitestgehend undogmtisch, aber frei von Dogmen ist kein Mensch. ;)
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Und überhaupt, Stalin hat bestimmt auch hübsche Straßen gebaut. Nicht auszudenken, was das für Deine politische Einstellung bedeuten könnte!
Guck - und schon hast Du sie in die Rechte Ecke gedrängt. So viel zu undogmatisch. Ein bißchem mehr freies graudenken würde hier einigen gut tun.
Sag´mal, Du checkst nicht sooo viel, oder?
Den Eindruck habe ich eher von Dir. Wie ich darauf komme kann jeder selbst in Deinen letzen 3-4 Posts nachlesen.
Was ich unter dogmatisch versehe? Nun, das Gegenteil von "starr an eine Ideologie oder Lehrmeinung gebunden" . Und so frei von vorgefertigten Meinungen erscheinst Du hier nicht gerade. ;)
Und zu meiner politischen Einstellung muss ich mich hier nicht noch einmal äußern; das ist längst geschehen. Wenn Du das verpasst hast (wie offensichtlich auch so vieles andere hier im Thread), ist das nicht mein Problem. ;)
Du bist ja grade sehr emotional bei der Sache. Daß Du von meinen letzten ca. 4 Post irgendwie den Eindruck hast, ich bekomme nichts mit, ist eine hübsch gefühlte Meinung. Welche meiner Argumente sind denn nicht schlüssig?
Ich habe gerade nochmal nachgelesen, welche politische Meinung Du vertrittst. Du bist also "mittig". Kritisieren möchtest Du alles, was nicht beliebig erscheint.
Du hast eine politische Einstellung, ich habe eine politische Einstellung. Diese versuchst Du bei mir als "vorgefertigte Meinung" zu diffamieren, grade weil sie nicht beliebig erscheint. Ich habe nie behauptet, keine Meinung oder Position zu haben. Wie Du richtig geschrieben hast, heißt "undogmatisch" nicht starr an eine Ideologie gebunden zu sein. Es heißt nicht, keine Meinung zu haben.
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Es gab seit den 20ern "skandalöse" musikalische Zusammenrottungen; also irgend etwas adäquates hätte sich auch ohne 68er gefunden. Allerdings finde ich eine musikalische Subkultur jetzt politisch nicht gerade sooo wahnsinnig wichtig.
Wie schon gesagt, es gibt auf beiden Seiten Gutes wie Schlechtes, und man muss eben einen guten Mittelweg finden; am besten weitestgehend undogmtisch, aber frei von Dogmen ist kein Mensch. ;)[/color]
Ich lebe Gothic. Diese "musikalische Subkultur" ist mein Leben, deshalb finde ich sie wahnsinnig wichtig, auch politisch.
Welche großen politischen Errungenschaften sind denn aus dem goldenen Mittelweg gekommen? Politische Motivation entsteht aus einem bestimmten Bild, das man von der Gesellschaft hat und durchsetzen möchte. In diesem Bild sind immer Wertpräferenzen enthalten, die in Konflikt mit anderen Werten stehen müssen. So entstehen Veränderungen, nicht aus Beliebigkeit. Sei nicht so versöhnlich, Mädchen! Zeige Zähne ohne zu lächeln.
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Du bist ja grade sehr emotional bei der Sache. Daß Du von meinen letzten ca. 4 Post irgendwie den Eindruck hast, ich bekomme nichts mit, ist eine hübsch gefühlte Meinung. Welche meiner Argumente sind denn nicht schlüssig?
Emotional? Interessant, was Du alles in meine Posts rein interpretierst.
Welches Deiner Argumente nicht schlüssig ist, habe ich bereits erwähnt. Außerdem habe ich auch begründet, inwiefern sich Deine Argumente widersprechen. Du hast es aber nicht verstanden, was in den erwähnten 3-4 Posts deutlich wird. Was auch nicht weiter schlimm ist, denn es kommt relativ häufig vor, dass Personen hier im Forum sich in den anderen nicht hineinversetzen können; schließlich kennt man sich nicht.
Deshalb würde ich auch gerne wissen, was Du damit denn überhaupt aussagen möchtest:
"Kritisieren möchtest Du alles, was nicht beliebig erscheint."
Und wo hört bei Dir Ideologie auf und beginnt Deine Meinung? - Richtig! Das kann man gar nicht trennen; es wird immer Überschneidungen geben. Deshalb wird keiner je wirklich frei davon sein. ;)
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Du hast eine politische Einstellung, ich habe eine politische Einstellung. Diese versuchst Du bei mir als "vorgefertigte Meinung" zu diffamieren, grade weil sie nicht beliebig erscheint. Ich habe nie behauptet, keine Meinung oder Position zu haben. Wie Du richtig geschrieben hast, heißt "undogmatisch" nicht starr an eine Ideologie gebunden zu sein. Es heißt nicht, keine Meinung zu haben.
Mal eben so von der Seite gefragt: Was genau ist jetzt an "Alle, die nicht links (und damit rechts) sind, sind scheisse, klar könnte man da differenzieren, wenn man denn unbedingt wollte, aber ehrlich gesagt hat das 'für mich keinen praktischen Nutzen' [!!!]" NICHT starr an eine Ideologie gebunden? Irgendwie scheine ich nicht intelligent/politisch gebildet/gehirngewaschen genug zu sein, das zu verstehen...
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Ich lebe Gothic. Diese "musikalische Subkultur" ist mein Leben, deshalb finde ich sie wahnsinnig wichtig, auch politisch.
Tja, mir nicht. Ich kann auch ohne all diesen oberflächlichen Tand leben und eine Einstellung haben. ;)
Welche großen politischen Errungenschaften sind denn aus dem goldenen Mittelweg gekommen? Politische Motivation entsteht aus einem bestimmten Bild, das man von der Gesellschaft hat und durchsetzen möchte. In diesem Bild sind immer Wertpräferenzen enthalten, die in Konflikt mit anderen Werten stehen müssen. So entstehen Veränderungen, nicht aus Beliebigkeit. Sei nicht so versöhnlich, Mädchen! Zeige Zähne ohne zu lächeln.
Siehst Du: Du verstehst es nicht, Kindchen! 8)
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Wenn Du es nicht schaffst, ohne Kategorisierungen klarzukommen, kategorisiere Dich. Da hat keiner was dagegen. Die Mitte braucht solche wie Dich.
Aber lass es bleiben, Leute dafür zu veruteilen, dass sie ohne Schubladen leben können, nur weil Du nicht verstehst, wie das geht. ;)
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Ich lebe Gothic. Diese "musikalische Subkultur" ist mein Leben, deshalb finde ich sie wahnsinnig wichtig, auch politisch.
Tja, mir nicht. Ich kann auch ohne all diesen oberflächlichen Tand leben und eine Einstellung haben. ;)
Welche großen politischen Errungenschaften sind denn aus dem goldenen Mittelweg gekommen? Politische Motivation entsteht aus einem bestimmten Bild, das man von der Gesellschaft hat und durchsetzen möchte. In diesem Bild sind immer Wertpräferenzen enthalten, die in Konflikt mit anderen Werten stehen müssen. So entstehen Veränderungen, nicht aus Beliebigkeit. Sei nicht so versöhnlich, Mädchen! Zeige Zähne ohne zu lächeln.
Siehst Du: Du verstehst es nicht, Kindchen! 8)
Achso, Du bist gar keine "Schwarze"? Bist Du denn schon mal als solche oder als irgendetwas anderes, daß optisch nicht zum Großteil der Gesellschaft paßt, durchs Leben gelaufen? Man wird grade wegen der Oberfläche angefeindet und diskriminiert. Da fragt selten einer nach. Und dann versetzt man sich in die Leute hinein, die gar nichts dafür können, anders auszusehen, als der Rest - und die trotzdem drunter zu leiden haben. So ensteht dann z.B. eine politische Einstellung.
PS: Wollen wir jetzt so weiter machen... "Nee, bäh, Du verstehst das aber voll nich."
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Man muß dann aber immer etwas gegen Rechte haben, da Interloranz immer zu deren Grundsatz gehören muß.)
Damit pauschalisierst du aber auch wieder das gesamte rechte Spektrum.Rechts ist ja nicht zwangsläufig gleich rechtsextrem.
Das ist insofern wahr, als ich das ganze "rechte Spektrum" ablehne. Ich könnte natürlich nach "falsch, falscher, am falschsten, Neonazi" differenzieren - aber wozu? Das hat für mich keinen alltagspraktischen Sinn.
Wenn ich differenzieren wollte, sähe das so aus: wenn ein Rechter dafür einsteht, seine Ziele nicht mehr mit demokratischen Mittel erreichen zu wollen, ist Handlungsbedarf angesagt und die Grenze zwischen unappetitlicher politischer Haltung und Verbrechen überschritten (= Rechtsradikalität).
Rechts ist jedoch immer mit latenter Xenophobie, Autoritätsgläubigkeit und unreflektiertem Traditionalismus verbunden. Das nervt auch schon in geringer Ausprägung.
Ich meinte eher, das z.B. auch die CDU, dem politischen Spektrum nach, rechts ist.Und da ist die Frage, welche Definition du von "rechts" hast.Wenn für dich rechts ist, was man damit landläufiger Weise verbindet, nämlich NPD, Naziskins&Co. kann ich mich deiner pauschal ablehnenden Haltung sicherlich zu 99% anschließen (das fehlende Reserveprozent ist für die seltenen Momente, in denen auch aus solchen politischen ecken mal sinnvolles kommt ;D ).
Wenn von dir allerdings alles rechts von der PDS als unakzeptabel abgelehnt wird, habe ich da eine gänzlich andere Sichtweise.Und undogmatisch wäre deine Sichtweise dann sicherlich ganz und gar nicht.
Ich erklär´s lieber noch mal, wie ich das meine: Links ist nicht das Gegenteil von rechts und andersrum.
Doch, ich fürchte (je nach Definition eben) das es das sehr wohl ist.
Wer sich wirklich freimachen will von Dogmatismus, kann sich gar keiner bestimmten Richtung zuordnen.
Weiß nicht.Man kann sich ja pauschal immer einer bestimmten Richtung zuordnen.Das heißt ja nicht, das man damit automatisch alles, was nicht so ganz in das entsprechende Denkschema passt, ablehnt.Jemand, der sich politisch links einordnet, muß ja nicht immer automatisch alles Konservative kategorisch ablehnen.
bei dem autobahnteil hab ich dann größere probleme schon deshalb weil die autobahnpläne älter sind, die erste autobahn (bonn-köln) wurde 1932 eröffnet und vor der machtergreifung haben die nazis im reichstag sogar GEGEN die umsetzung von autobahnbauvorhaben gestimmt.
allerdings wurde dann nach der machtergreifung der autobahnbau stark forciert.
Jep.Die Ideen dazu stammen alle noch aus der Weimarer Republik, sie wurden später nur von den Nazis umgesetzt.Aber auch das war natürlich recht praktisch ;)
Nein, es ist so: die 68er haben die Bedingungen dafür geschaffen, daß sowas wie die Provokationen der Gruftis möglich sind; also etwa: morbide Ästhetik, nach außen getragene Gesellschaftskritik. Die 68er haben sich die Gruftis nicht "ausgedacht", sondern die Gesellschaft so verändert, daß sowas wie ein Gothic-Lifestyle praktiziert werden kann. Z.B. wäre der ganze offen gezeigte SM-Kram ohne die sexuelle Befreiungsbewegung unmöglich.
Jein.Sagen wir so : Die 68'er waren sicherlich die stärkste Veränderungskraft, der man viele Freiheiten verdankt, aber auch sie haben die "Rebellion" nicht erfunden.Jede Generation hatte ihre rebellische Jugend, die halbstarken in den 50'ern oder die in den 40'er Jahren, die leider von den Nazis ideologisiert wurden.
Welche großen politischen Errungenschaften sind denn aus dem goldenen Mittelweg gekommen? Politische Motivation entsteht aus einem bestimmten Bild, das man von der Gesellschaft hat und durchsetzen möchte. In diesem Bild sind immer Wertpräferenzen enthalten, die in Konflikt mit anderen Werten stehen müssen. So entstehen Veränderungen, nicht aus Beliebigkeit. Sei nicht so versöhnlich, Mädchen! Zeige Zähne ohne zu lächeln.
Muß man denn immer zwangsweise verändern ? Kann man nicht auch irgendwann mal "erreicht haben" ? Die Zeiten der 68'er boten sicherlich genug Potential dazu.Das sehe ich heute nicht mehr so.Heute sind es eher die "Berufsquerulanten", die immer gegenan müssen.Heute sind schwule Bürgermeister (sogar in der CDU !), Sponti-Steinewerfer waren Aussenminister und im Punk/Gothic/Whatever-Outfit durch die Straßen zu laufen schockt schon seit zwanzig Jahren keine Oma mehr.Ich sehe daher im Moment keine "fesselnde" Gesellschaftsordnung, die man unbedingt überwinden müßte.
Bist Du denn schon mal als solche oder als irgendetwas anderes, daß optisch nicht zum Großteil der Gesellschaft paßt, durchs Leben gelaufen? Man wird grade wegen der Oberfläche angefeindet und diskriminiert. Da fragt selten einer nach. Und dann versetzt man sich in die Leute hinein, die gar nichts dafür können, anders auszusehen, als der Rest - und die trotzdem drunter zu leiden haben
Wo das denn ? Sicherlich wird man immer mal damit leben müssen, das Unterschichten-Kids oder auch andere mal den ein- oder anderen Spruch gegen alles ungewohnte loslassen, darin sehe ich aber keine diskriminierung, schon gar nicht gesellschaftlicher Weise.
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Achso, Du bist gar keine "Schwarze"?
Doch. Aber nicht, weil ich mich bewusst dafür entschieden habe, sondern weil ich diese Musik schon hörte, bevor ich überhaupt von dieser Szene wusste. Ich brauche das nicht, um mich irgendwo zugehörig zu fühlen; ich weiß, dass ich einfach Teil davon bin. ;)
Bist Du denn schon mal als solche oder als irgendetwas anderes, daß optisch nicht zum Großteil der Gesellschaft paßt, durchs Leben gelaufen? Man wird grade wegen der Oberfläche angefeindet und diskriminiert.
Ach ja? So wat? Was andere von mir denken, war mir auch schon immer egal.
Seit ich 16 Jahre alt bin laufe ich "nicht normkonform" herum und war es auch sonst nie, aber mich hat keiner deshalb angefeindet. Wenn man das nicht zulässt, passiert es auch nicht.
Und dann versetzt man sich in die Leute hinein, die gar nichts dafür können, anders auszusehen, als der Rest - und die trotzdem drunter zu leiden haben. So ensteht dann z.B. eine politische Einstellung.
Man kann sich auch in "arme" Menschen hineinversetzen, ohne selbst ständig Opfer spielen zu müssen. Das nennt man dann "Empathie". Und ja, richtig, dabei kann eine politische Meinung entstehen; genau wie durch alle anderen Vorkommnisse im Leben eines Menschen auch. Deshalb habe ich nämlich auch eine. Aber eine, die bei Dir nicht als Meinung gilt, oder?
PS: Wollen wir jetzt so weiter machen... "Nee, bäh, Du verstehst das aber voll nich."
Kannst Du gerne. Mir ist es aber egal, ob Du mich verstehst oder nicht. Es war nur wichtig zu erkennen, dass Du mich nicht verstehst. ;)
Na, wer ist hier emotional? ;D
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Ist doch schön, wenn man ohne Schubladen lebt, aber es ist nicht schön, wenn man zu allem Ja und Amen sagt. Deshalb spreche ich mich gegen Beliebigkeit aus.
Ich habe meine Kommentare sehr polemisch eingeleitet und es wurde erwartungsgemäß reagiert. Man beginnt, sich zu fragen, wie mittig / neutral das SH ist, wenn gegen linke Polemik sofort gegenangeschrien wird, rechte Polemik aber unkommentiert gelassen wird.
Ich möchte auch noch mal darauf verweisen, was "Psychocandy" am Anfang zum Thema "Reaktion auf linkes Gerede oder so ähnlich" festgestellt hat.
Man fragt sich schon, ob die selbst wahrgenommene Mitte nicht z.T. Selbstbetrug ist, weil die eigene politische Einstellung nicht mehr hinterfragt wird oder von vornherein an einem bereits verzerrten Bild gemessen.
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Ist doch schön, wenn man ohne Schubladen lebt, aber es ist nicht schön, wenn man zu allem Ja und Amen sagt. Deshalb spreche ich mich gegen Beliebigkeit aus.
Ich habe meine Kommentare sehr polemisch eingeleitet und es wurde erwartungsgemäß reagiert. Man beginnt, sich zu fragen, wie mittig / neutral das SH ist, wenn gegen linke Polemik sofort gegenangeschrien wird, rechte Polemik aber unkommentiert gelassen wird.
Ich möchte auch noch mal darauf verweisen, was "Psychocandy" am Anfang zum Thema "Reaktion auf linkes Gerede oder so ähnlich" festgestellt hat.
Man fragt sich schon, ob die selbst wahrgenommene Mitte nicht z.T. Selbstbetrug ist, weil die eigene politische Einstellung nicht mehr hinterfragt wird oder von vornherein an einem bereits verzerrten Bild gemessen.
ich bin ja ein bischen blind aber ich suche noch die rechte polemik auf die nicht eingegangen wurde.....
auf die autobahnnummer wurde ja nun mehrfach reagiert
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Ist doch schön, wenn man ohne Schubladen lebt, aber es ist nicht schön, wenn man zu allem Ja und Amen sagt. Deshalb spreche ich mich gegen Beliebigkeit aus.
Das ist ja auch in Ordnung.Aber man sollte nur aufpassen, aus lauter "anti-beliebigkeit" nicht im völligen Dogmatismus zu enden.Da muß auch ich immer wieder auf Fehltritte aufpassen ;)
Ich habe meine Kommentare sehr polemisch eingeleitet und es wurde erwartungsgemäß reagiert. Man beginnt, sich zu fragen, wie mittig / neutral das SH ist, wenn gegen linke Polemik sofort gegenangeschrien wird, rechte Polemik aber unkommentiert gelassen wird.
Für gewöhnlich sind hier die eher linken Ansichten in der Überzahl (zumindest mein Eindruck).Für gewöhnlich ist aber für linke auch alles rechts, was nicht so links ist, wie sie selbst.Also alles wie immer 8)
Man fragt sich schon, ob die selbst wahrgenommene Mitte nicht z.T. Selbstbetrug ist, weil die eigene politische Einstellung nicht mehr hinterfragt wird oder von vornherein an einem bereits verzerrten Bild gemessen
Vieleicht solltest auch du dich das fragen ?
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Ist doch schön, wenn man ohne Schubladen lebt, aber es ist nicht schön, wenn man zu allem Ja und Amen sagt.
Stimmt. Dann sind wir uns zumindest schon mal dabei einig. ;) Allerdings hat das eine mit dem anderen recht wenig zu tun.
Aber warum verbindest Du schubladenfreies Denken und eine politische Mitte mit Beliebigkeit? Ist das nicht ein Dogma mit zweifelhaftem Wahrheitsgehalt? ;D
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Man fragt sich schon, ob die selbst wahrgenommene Mitte nicht z.T. Selbstbetrug ist, weil die eigene politische Einstellung nicht mehr hinterfragt wird oder von vornherein an einem bereits verzerrten Bild gemessen.
Jemand, der ständig "links" und "rechts" gegeneinander abwägen muss, um zu einer Entscheidung zu gelangen, läuft meines Erachtens weniger Gefahr sich in festgefahrenen Dogmen zu verfangen, als jemand, der sich schon von vorn herein nur für eine Seite interessiert.
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@ Thomas
Ich finde die PDS auch nicht grade klasse, da sie als Nachfolgepartei der SED für eine Regime steht, in dem die Gruftis auch keine Sonne hatten / ist Nachfolgerpartei eines autoritären Systems.
Das mit links Gegenteil von rechts ist Hufeisentheorie und ja schon vielberedet.
Klar, es gibt "schon" schwule Bürgermeister etc., aber linkes Denken heißt, daß man sich als Weltbürger sieht und Probleme in ihrer globalen Dimension. Und da stimmt ´ne gaaaaaanze Menge noch nicht. Ich denke auch, daß man so fett & faul, wie man in D leben kann, wirklich zufrieden sein muß und deshalb nicht nur den Schwachen und Diskriminierten hier, sondern vor allem auch anderswo, helfen sollte.
"Unterschichten-Kids"? Ich meine eher solche Sachen: im Grufti-Outfit werde ich in der City ganz selbstverständlich schlechter bedient, geduzt, unfreundlicher behandelt. Im Kostümchen bin ich da die Queen.
Auf´m Kiez grölt man mir besoffen "Ey, Dracula" entgegen, trage ich hüsche Schminke und keine, die dem Distinktionsgewinn dienen soll, werde ich angemacht.
Deshalb ist für mich nicht alles ok.
Wieso man was bewegen muß? Weil eben noch nicht alles ok ist und vor allem, weil Bewegung sowieso immer stattfindet. Gesellschaft entwickelt sich jeden Tag, nicht nur während einer Wahl. Die Frage ist, ob man diese Entwicklung beeinflußt, oder passieren läßt.
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@ Killerqueen
Dein Abwägen folgt von Situation zu Situation Wertpräferenzen. Diese sind in einem politischen Spektrum zu verorten.
Beipiel: Amerika: für oder gegen Irakkrieg. Man glaubt entweder an den Vorrang der eigenen Nation oder an den der internationalen Rechtsordnung. Eine solche Entscheidung ist eine politische und man übernimmt automatisch einen linken oder rechten Standpunkt, oder man muß das Problem ignorieren.
Natürlich gibt es parteiübergreifende Verschiebungen, aber die Frage pro / contra Irakkrieg war auch eine Frage links oder rechts.
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Bist Du sehr jung und noch nicht lange schwarz? Nach ein paar Jahren stehst Du drüber. Übrigens hast Du Mumpitz Frage noch nicht beantwortet.
Im übrigen: Von der Mitte ist auch noch nie ein Krieg vom Zaun gebrochen worden, von links und rechts schon.
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Man fragt sich schon, ob die selbst wahrgenommene Mitte nicht z.T. Selbstbetrug ist, weil die eigene politische Einstellung nicht mehr hinterfragt wird oder von vornherein an einem bereits verzerrten Bild gemessen.
Jemand, der ständig "links" und "rechts" gegeneinander abwägen muss, um zu einer Entscheidung zu gelangen, läuft meines Erachtens weniger Gefahr sich in festgefahrenen Dogmen zu verfangen, als jemand, der sich schon von vorn herein nur für eine Seite interessiert.
Meiner Erfahrung nach führt der Versuch bei jeder Entscheidung die eigenen politischen Werte neu zu ordnen zu großer Beeinflußbarkeit. Oft hängt das dann mit Sympathie für eine Bezugsperson oder einen Politiker zusammen.
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Dein Abwägen folgt von Situation zu Situation Wertpräferenzen. Diese sind in einem politischen Spektrum zu verorten.
Nein, das sind sie nicht. Sonst könnte ich mich doch einer bestimmten Richtung zuordnen. Ist das so schwer zu verstehen?
Meiner Erfahrung nach führt der Versuch bei jeder Entscheidung die eigenen politischen Werte neu zu ordnen zu großer Beeinflußbarkeit. Oft hängt das dann mit Sympathie für eine Bezugsperson oder einen Politiker zusammen.
Wie Du richtig schreibst, DEINER Erfahrung nach. Und wie ich bereits erwähnte, bin ich nicht außenreizgesteuert, war es noch nie.
Willst Du damit sagen, dass Du Deine politischen Werte nicht jedesmal von Neuem überdenkst, wenn es eine Entscheidung zu treffen gibt? Wo bleibt da der Raum für Entwicklung?
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Bist Du sehr jung und noch nicht lange schwarz? Nach ein paar Jahren stehst Du drüber. Übrigens hast Du Mumpitz Frage noch nicht beantwortet.
Im übrigen: Von der Mitte ist auch noch nie ein Krieg vom Zaun gebrochen worden, von links und rechts schon.
@Mumpitz: ich finde Du hast sehr informativ auf das Thema Autobahn reagiert. Die Chronologie der Autobahn war mir so nicht bekannt. ;)
Ich will da nicht "drüberstehen", ich will eine Gesellschaft, die nicht nach Äußerlichkeiten verurteilt. Urteilt aber gerne, denn ich mache mir die Mühe mit meinem Fraggleoutfit ja nicht, damit übersehen wird, daß ich damit eine Haltung und einen Sinn für Ästhetik nach außen trage.
Das mit dem Krieg: Kriege sind scheiße und hat es schon im Namen von allem Möglichen gegeben - ich denke Top ist im Namen Gottes. Kriege sind aber meistens gewalttätiges Beschaffen von Gütern, Macht, Land etc., wofür dann Ideologien instrumentalisiert werden. Beispiel: Sündenfall des UdSSR-Kommunismus.
PS: Hat eigentlich schon mal eine Frau einen Krieg angefangen...?
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@ Killerqueen
Dein Abwägen folgt von Situation zu Situation Wertpräferenzen. Diese sind in einem politischen Spektrum zu verorten.
Beipiel: Amerika: für oder gegen Irakkrieg. Man glaubt entweder an den Vorrang der eigenen Nation oder an den der internationalen Rechtsordnung. Eine solche Entscheidung ist eine politische und man übernimmt automatisch einen linken oder rechten Standpunkt, oder man muß das Problem ignorieren.
Natürlich gibt es parteiübergreifende Verschiebungen, aber die Frage pro / contra Irakkrieg war auch eine Frage links oder rechts.
also gerade das beispiel irak stimmt aber nicht! die "linke" wie aber auch die EXTREM rechte waren GEGEN einen irak krieg, wenn auch sicherlich aus teilweise unterschiedlichen gründen.....
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also gerade das beispiel irak stimmt aber nicht! die "linke" wie aber auch die EXTREM rechte waren GEGEN einen irak krieg, wenn auch sicherlich aus teilweise unterschiedlichen gründen.....
wobei man weder links noch rechts sein muss, um gegen diesen völlig schwachsinnigen Krieg zu sein
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Dein Abwägen folgt von Situation zu Situation Wertpräferenzen. Diese sind in einem politischen Spektrum zu verorten.
Nein, das sind sie nicht. Sonst könnte ich mich doch einer bestimmten Richtung zuordnen. Ist das so schwer zu verstehen?
@ Killerqueen
Dein Abwägen folgt von Situation zu Situation Wertpräferenzen. Diese sind in einem politischen Spektrum zu verorten.
Beipiel: Amerika: für oder gegen Irakkrieg. Man glaubt entweder an den Vorrang der eigenen Nation oder an den der internationalen Rechtsordnung. Eine solche Entscheidung ist eine politische und man übernimmt automatisch einen linken oder rechten Standpunkt, oder man muß das Problem ignorieren.
Natürlich gibt es parteiübergreifende Verschiebungen, aber die Frage pro / contra Irakkrieg war auch eine Frage links oder rechts.
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Bist Du sehr jung und noch nicht lange schwarz? Nach ein paar Jahren stehst Du drüber. Übrigens hast Du Mumpitz Frage noch nicht beantwortet.
Im übrigen: Von der Mitte ist auch noch nie ein Krieg vom Zaun gebrochen worden, von links und rechts schon.
@Mumpitz: ich finde Du hast sehr informativ auf das Thema Autobahn reagiert. Die Chronologie der Autobahn war mir so nicht bekannt. ;)
Ich will da nicht "drüberstehen", ich will eine Gesellschaft, die nicht nach Äußerlichkeiten verurteilt. Urteilt aber gerne, denn ich mache mir die Mühe mit meinem Fraggleoutfit ja nicht, damit übersehen wird, daß ich damit eine Haltung und einen Sinn für Ästhetik nach außen trage.
Das mit dem Krieg: Kriege sind scheiße und hat es schon im Namen von allem Möglichen gegeben - ich denke Top ist im Namen Gottes. Kriege sind aber meistens gewalttätiges Beschaffen von Gütern, Macht, Land etc., wofür dann Ideologien instrumentalisiert werden. Beispiel: Sündenfall des UdSSR-Kommunismus.
PS: Hat eigentlich schon mal eine Frau einen Krieg angefangen...?
ja hat z.b. katharina II. von russland gegen die türken 1768-1774 und 1787 bis 1792
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Kriege sind aber meistens gewalttätiges Beschaffen von Gütern, Macht, Land etc., wofür dann Ideologien instrumentalisiert werden. Beispiel: Sündenfall des UdSSR-Kommunismus.
Das halte ich für eine gewagte Aussage.
Ich bin eher der Meinung, dass Kriege immer dann entstehen, wenn zwei extrem auseinanderklaffende Ideologien aufeinandertreffen, von denen jeder denkt, dass er alleine recht hat und keine Mitte mehr vorhanden ist, um die beiden Streithähne irgendwie auf einen Konsens zu bringen.
PS: Hat eigentlich schon mal eine Frau einen Krieg angefangen...?
Och nee, sind wir jetzt auf dem Hausfrauenniveau angekommen? Das wird mir dann doch zu blöd...
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Bist Du sehr jung und noch nicht lange schwarz? Nach ein paar Jahren stehst Du drüber. Übrigens hast Du Mumpitz Frage noch nicht beantwortet.
Im übrigen: Von der Mitte ist auch noch nie ein Krieg vom Zaun gebrochen worden, von links und rechts schon.
@Mumpitz: ich finde Du hast sehr informativ auf das Thema Autobahn reagiert. Die Chronologie der Autobahn war mir so nicht bekannt. ;)
Ich will da nicht "drüberstehen", ich will eine Gesellschaft, die nicht nach Äußerlichkeiten verurteilt. Urteilt aber gerne, denn ich mache mir die Mühe mit meinem Fraggleoutfit ja nicht, damit übersehen wird, daß ich damit eine Haltung und einen Sinn für Ästhetik nach außen trage.
Das mit dem Krieg: Kriege sind scheiße und hat es schon im Namen von allem Möglichen gegeben - ich denke Top ist im Namen Gottes. Kriege sind aber meistens gewalttätiges Beschaffen von Gütern, Macht, Land etc., wofür dann Ideologien instrumentalisiert werden. Beispiel: Sündenfall des UdSSR-Kommunismus.
PS: Hat eigentlich schon mal eine Frau einen Krieg angefangen...?
ja hat z.b. katharina II. von russland gegen die türken 1768-1774 und 1787 bis 1792
und Margaret Thatcher gegen Argentinien
@mumpitz
fundierte Geschichtkentnisse, die genaue Daten weiss sogar ich als gebürtige Russin nicht. Respekt
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Beipiel: Amerika: für oder gegen Irakkrieg. Man glaubt entweder an den Vorrang der eigenen Nation oder an den der internationalen Rechtsordnung. Eine solche Entscheidung ist eine politische und man übernimmt automatisch einen linken oder rechten Standpunkt, oder man muß das Problem ignorieren.
Natürlich gibt es parteiübergreifende Verschiebungen, aber die Frage pro / contra Irakkrieg war auch eine Frage links oder rechts.
Das ist ein einzelnes Beispiel. Meine Meinung besteht aber aus mehr als nur der Entscheidung "Für oder Gegen den Irakkrieg".
Lies doch einfach nochmal, was ich ganz zu Anfang geschrieben habe.
Mal entscheidet man sich eher für rechts, mal eher für links - deshalb nennt sich das ja auch Mitte! ::)
An eine internationale Rechtsordnung zu glauben, kann auch ganz schön "rechts" sein. Wer hat denn den Irakkrieg für so unglaublich nötig gehalten?
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also gerade das beispiel irak stimmt aber nicht! die "linke" wie aber auch die EXTREM rechte waren GEGEN einen irak krieg, wenn auch sicherlich aus teilweise unterschiedlichen gründen.....
wobei man weder links noch rechts sein muss, um gegen diesen völlig schwachsinnigen Krieg zu sein
Stimmt. Ich wollte ein populäres Beispiel nehmen. In D gab es solche und solche Stimmen in verschiedenen Lagern, es gab Tendenzen.
Ich wollte aber auf folgendes hinaus: es gibt Grundwerte, die nicht beliebig hin und her geschoben werden können, die sich widersprechen und die man nicht gleichzeitig haben kann.
@all
Ich will niemandem seinen Standpunkt verbieten. Ich möchte demonstrieren, daß es illosorisch ist, in bestimmten Angelegenheiten immer eine übergeordnente Perspektive einzunehmen, aus der heraus man die Probleme besser lösen kann.
Und nochmal zurück zum Thema: Was ist denn jetzt mit der undogmatischen Linken im Schwarzen Hamburg?
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Bist Du sehr jung und noch nicht lange schwarz? Nach ein paar Jahren stehst Du drüber. Übrigens hast Du Mumpitz Frage noch nicht beantwortet.
Im übrigen: Von der Mitte ist auch noch nie ein Krieg vom Zaun gebrochen worden, von links und rechts schon.
@Mumpitz: ich finde Du hast sehr informativ auf das Thema Autobahn reagiert. Die Chronologie der Autobahn war mir so nicht bekannt. ;)
Ich will da nicht "drüberstehen", ich will eine Gesellschaft, die nicht nach Äußerlichkeiten verurteilt. Urteilt aber gerne, denn ich mache mir die Mühe mit meinem Fraggleoutfit ja nicht, damit übersehen wird, daß ich damit eine Haltung und einen Sinn für Ästhetik nach außen trage.
Das mit dem Krieg: Kriege sind scheiße und hat es schon im Namen von allem Möglichen gegeben - ich denke Top ist im Namen Gottes. Kriege sind aber meistens gewalttätiges Beschaffen von Gütern, Macht, Land etc., wofür dann Ideologien instrumentalisiert werden. Beispiel: Sündenfall des UdSSR-Kommunismus.
PS: Hat eigentlich schon mal eine Frau einen Krieg angefangen...?
ja hat z.b. katharina II. von russland gegen die türken 1768-1774 und 1787 bis 1792
und Margaret Thatcher gegen Argentinien
@mumpitz
fundierte Geschichtkentnisse, die genaue Daten weiss sogar ich als gebürtige Russin nicht. Respekt
Dem Respekt schließ ich mich an.
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Ich wollte aber auf folgendes hinaus: es gibt Grundwerte, die nicht beliebig hin und her geschoben werden können, die sich widersprechen und die man nicht gleichzeitig haben kann.
Ja - aber es gibt auch andere, bei denen klappt das hervorragend.
@all
Ich will niemandem seinen Standpunkt verbieten. Ich möchte demonstrieren, daß es ill U sorisch ist, in bestimmten Angelegenheiten immer eine übergeordnente Perspektive einzunehmen, aus der heraus man die Probleme besser lösen kann.
Und? Das hat doch nie jemand bestritten.
Und nochmal zurück zum Thema: Was ist denn jetzt mit der undogmatischen Linken im Schwarzen Hamburg?
Was soll mit der sein, Du gehörst da sicher nicht rein. Aus jedem zweiten Posting schreit es DOGMA. Also lösche dies bitte aus Deiner Signatur um Colour-ize nicht zu beschämen ;D
und ich glaube doch, dass sie noch sehr jung ist
-
Ich wollte aber auf folgendes hinaus: es gibt Grundwerte, die nicht beliebig hin und her geschoben werden können, die sich widersprechen und die man nicht gleichzeitig haben kann.
Das bestreitet ja keiner.
Aber da es sich dabei um VIELE Werte handelt, gibt es eben Menschen, deren persönlicher Mix sich zu 50:50 aus Werten beider Lager zusammensetzt; und deshalb ist es nicht möglich, sich einschubladisieren zu lassen. ::)
Ich will niemandem seinen Standpunkt verbieten. Ich möchte demonstrieren, daß es illosorisch ist, in bestimmten Angelegenheiten immer eine übergeordnente Perspektive einzunehmen, aus der heraus man die Probleme besser lösen kann.
Ach, Du empfindest Die Mitte als übergeordnete Perspektive? Vielen Dank!
Ich möchte hier nur demonstrieren, dass es illusorisch ist, sich als undogmatisch zu bezeichnen und gleichzeitig einer bestimmte politischen Seite anzuhängen.
-
@ black russian
@ golden
danke für die blumen :)
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@ black russian
@ golden
danke für die blumen :)
Der Mumpitz ist halt ein Checker! ;)
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@ black russian
@ golden
danke für die blumen :)
Der Mumpitz ist halt ein Checker! ;)
aber sowas von... ;D
(pfui mein eigenlob kann ja nicht mal ich riechen!) ;)
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Ich wollte aber auf folgendes hinaus: es gibt Grundwerte, die nicht beliebig hin und her geschoben werden können, die sich widersprechen und die man nicht gleichzeitig haben kann.
Ja - aber es gibt auch andere, bei denen klappt das hervorragend.
Und was sagt das aus?
@all
Ich will niemandem seinen Standpunkt verbieten. Ich möchte demonstrieren, daß es ill U sorisch ist, in bestimmten Angelegenheiten immer eine übergeordnente Perspektive einzunehmen, aus der heraus man die Probleme besser lösen kann.
Und? Das hat doch nie jemand bestritten.
Und nochmal zurück zum Thema: Was ist denn jetzt mit der undogmatischen Linken im Schwarzen Hamburg?
Was soll mit der sein, Du gehörst da sicher nicht rein. Aus jedem zweiten Posting schreit es DOGMA. Also lösche dies bitte aus Deiner Signatur um Colour-ize nicht zu beschämen ;D
und ich glaube doch, dass sie noch sehr jung ist
Gib´ Dir mal mehr Mühe beim Argumentieren und fabuliere Dir nicht einfach was über meine Person zurecht, wenn Dir etwas nicht gefällt.
Und ich habe wegen der Signatur natürlich extra vorher gefragt.
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Ich wollte aber auf folgendes hinaus: es gibt Grundwerte, die nicht beliebig hin und her geschoben werden können, die sich widersprechen und die man nicht gleichzeitig haben kann.
Das bestreitet ja keiner.
Aber da es sich dabei um VIELE Werte handelt, gibt es eben Menschen, deren persönlicher Mix sich zu 50:50 aus Werten beider Lager zusammensetzt; und deshalb ist es nicht möglich, sich einschubladisieren zu lassen. ::)
-> Weil? Es waren Grundwerte gefragt. Das Thema Schubladen war schon abgehakt.
Ich will niemandem seinen Standpunkt verbieten. Ich möchte demonstrieren, daß es illosorisch ist, in bestimmten Angelegenheiten immer eine übergeordnente Perspektive einzunehmen, aus der heraus man die Probleme besser lösen kann.
Ach, Du empfindest Die Mitte als übergeordnete Perspektive? Vielen Dank!
-> Lies noch mal nach.
Ich möchte hier nur demonstrieren, dass es illusorisch ist, sich als undogmatisch zu bezeichnen und gleichzeitig einer bestimmte politischen Seite anzuhängen.
Darüber reden wir doch die ganze Zeit. Das undogmatisch nicht mit meinungslos gleichzusetzen ist usw. Um´s zusammenzufassen: Ich bin der Meinung, daß Ihr feste Grundwerte mit Dogmatismus verwechselt.
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Anscheinend ist die Wiederholungsschleife erreicht. Das bringt hier heute glaub ich erst mal nichts mehr. Dann also bis morgen!
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Was soll mit der sein, Du gehörst da sicher nicht rein. Aus jedem zweiten Posting schreit es DOGMA. Also lösche dies bitte aus Deiner Signatur um Colour-ize nicht zu beschämen ;D
(...)
Und ich habe wegen der Signatur natürlich extra vorher gefragt.
Gesinnungsprüfungen würden auch irgendwie mein Ansinnen kontakarieren. ;)
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Darüber reden wir doch die ganze Zeit. Das dogmatisch nicht mit meinungslos gleichzusetzen ist usw.
Wird redeten auch darüber, dass "Mitte" nicht mit "meinungslos" und "Ja Sagen" gleichzusetzen ist. ;)
Um´s zusammenzufassen: Ich bin der Meinung, daß Ihr feste Grundwerte mit Dogmatismus verwechselt.
Dann mein das meinetwegen. Das widerspricht allerdings allem, was ich bisher zum Thema Grundwerte aus verschiedenen politischen Lagern geschrieben habe. ;)
Aber wie wir ja schon feststellten, scheint das bei Dir nicht so gut durchzukommen. Egal. Die anderen werden es schon verstanden haben.
Anscheinend ist die Wiederholungsschleife erreicht. Das bringt hier heute glaub ich erst mal nichts mehr. Dann also bis morgen!
Danke, nein. Ich habe Besseres zu tun, als jemandem immer wieder ohne erkennbaren Erfolg über seinen eigenen Horizont hinwegzuhelfen. Sorry.
~~~
Was ich aber generell noch anmerken wollte:
Ich denke, ich habe durchaus verstanden, was Colourize mit "undogmatisch links" meint. Er hat es ja deutlich definiert.
Und dass Menschen generell immer mehr oder weniger dogmabeladen sind, da man sich dem nie ganz entziehen kann, bzw. weil man auch durch eigenes Nachdenken manchmal eigene Überzeugungen erlangt, die sich mit gewissen vorgefertigten Idealen überschneiden, ist wohl außer Frage. Aber mit Colourizes Definition für den feststehenden Begriff der "undogmatischen Linken" kann ich sehr gut leben und möchte somit nicht weiter auf dem Begriff "undogmatisch" in diesem Zusammenhang herumreiten.
Ich glaube nur nicht, dass Golden diese Definition besonders repräsentativ vertritt.
oO(Vielleicht bin ich ja sogar selbst "undogmatisch links" und weiß es nur nicht, weil es mich noch nie interessiert hat, wem ich mich unterzuordnen habe... Wer weiß... ;))
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Ich wollte aber auf folgendes hinaus: es gibt Grundwerte, die nicht beliebig hin und her geschoben werden können, die sich widersprechen und die man nicht gleichzeitig haben kann.
Ja - aber es gibt auch andere, bei denen klappt das hervorragend.
Und was sagt das aus?
@all
Ich will niemandem seinen Standpunkt verbieten. Ich möchte demonstrieren, daß es ill U sorisch ist, in bestimmten Angelegenheiten immer eine übergeordnente Perspektive einzunehmen, aus der heraus man die Probleme besser lösen kann.
Und? Das hat doch nie jemand bestritten.
Und nochmal zurück zum Thema: Was ist denn jetzt mit der undogmatischen Linken im Schwarzen Hamburg?
Was soll mit der sein, Du gehörst da sicher nicht rein. Aus jedem zweiten Posting schreit es DOGMA. Also lösche dies bitte aus Deiner Signatur um Colour-ize nicht zu beschämen ;D
und ich glaube doch, dass sie noch sehr jung ist
Gib´ Dir mal mehr Mühe beim Argumentieren und fabuliere Dir nicht einfach was über meine Person zurecht, wenn Dir etwas nicht gefällt.
Und ich habe wegen der Signatur natürlich extra vorher gefragt.
Meinst Du Argumente wie dieses hier:
Sag´mal, Du checkst nicht sooo viel, oder?
(http://smiliestation.de/smileys/Gluecklich/81.gif) (http://www.prepaidy.de/)
Aaaalso: Alles was rechts der Mitte ist definiert sich für Dich wie folgt:Rechts ist jedoch immer mit latenter Xenophobie, Autoritätsgläubigkeit und unreflektiertem Traditionalismus verbunden. Das nervt auch schon in geringer Ausprägung.
Oder wie? Wenn Du ständig so schwammig daherredest mußt Du Dich nicht wundern, ständig mißverstanden zu werden. Zum Thema fabulieren:
Machst Du Dich hier wirklich dafür stark, (generell) offen für rechtes Denken zu sein?
Hier unterstellst Du doch auch.(http://smiliestation.de/smileys/Gluecklich/176.gif) (http://www.prepaidy.de/)
Ich glaube das Problem in dieser ganzen Diskussion ist, dass wir anscheinend verschiedene Definitionen von rechts haben.
Rechts ist nicht gleichzusetzen mit Nazi, Judenverfolgung, Fremdenfeindlichkeit, Autoritätsgläubigkeit etc. Und genau DAS kannst oder willst Du nicht verstehen. (http://smiliestation.de/smileys/Gluecklich/144.gif) (http://www.prepaidy.de/)
Und jetzt mal die Hosen runter: Wie alt bist Du?
-
Ich frage mich gerade warum bisher niemand auf meinen Versuch, eine differenzierte, schlüssige und psychologisch durchleuchtete Einordnung von "rechts" und "links" zu vollziehen, eingegangen ist...
http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,6101.msg321799.html#msg321799
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Das mit links Gegenteil von rechts ist Hufeisentheorie und ja schon vielberedet.
Ich weiß zwar nicht, was eine Hufeisentheorie ist, aber politisch links verhält sich zu politisch rechts meist genau entgegengesetzt (umso deutlicher umso extremer es wird).Und meist führen auch die extreme beider Lager nur zu Mist.Da gibt's dann doch wieder Gemeinsamkeiten ;D
...aber linkes Denken heißt, daß man sich als Weltbürger sieht und Probleme in ihrer globalen Dimension. Und da stimmt ´ne gaaaaaanze Menge noch nicht. Ich denke auch, daß man so fett & faul, wie man in D leben kann, wirklich zufrieden sein muß und deshalb nicht nur den Schwachen und Diskriminierten hier, sondern vor allem auch anderswo, helfen sollte.
Gut, das kann ich akzeptieren.Wobei ich nicht beurteilen kann, ob "alle" linken diese Definition von links teilen.
Unterschichten-Kids"? Ich meine eher solche Sachen: im Grufti-Outfit werde ich in der City ganz selbstverständlich schlechter bedient, geduzt, unfreundlicher behandelt. Im Kostümchen bin ich da die Queen.
Auf´m Kiez grölt man mir besoffen "Ey, Dracula" entgegen, trage ich hüsche Schminke und keine, die dem Distinktionsgewinn dienen soll, werde ich angemacht.
Deshalb ist für mich nicht alles ok.
Das sind aber beides keine Gesellschaftsprobleme, um die man sich wirklich kümmern muß, da sie nicht grundlegend änderbar sind.
Das man dich subjektiv schlechter beim einkaufen behandelt, liegt an den betreffenden Personen.Und je "ungewohnter" jemand aussieht, umso größer die Wahrscheinlichkeit, das Otto Normal komisch guckt.Du wirst aber nie eine Gesellschaft formen können, in der jeder einzelne offen, tolerant und komplett frei von Vorurteilen ist.
Und mal im Ernst : Nach dem Erfolg von Tokio Hotel lief doch jedes dritte Teenie-Mädchen Outfit- und Schminkmäßig rum wie der Sänger von der Kapelle, ich glaube kaum, das die alle im Alltag schräg angeguckt wurden.
Und das man dir auf'm Kiez zufällig nur im Grufti-Outfit komische Sachen nachruft und normal Geschminkt eher nicht, ist zum einen eher Zufall und zum andern auch völlig belanglos.Kiez ist zu 99% besoffener Assipöbel, die einem je nach Alkpegel alles mögliche Nachrufen.Aber das willst du doch nicht ernsthaft als grundlegendes Gesellschaftsdefizit bezeichnen ? Mal ganz abgesehen davon, das einem die Meinung von menschlichem Kiezgezubbel in Alklaune doch nun echt egal sein kann (solange es nicht in Handgreiflichkeiten ausartet).
Wieso man was bewegen muß? Weil eben noch nicht alles ok ist und vor allem, weil Bewegung sowieso immer stattfindet. Gesellschaft entwickelt sich jeden Tag, nicht nur während einer Wahl. Die Frage ist, ob man diese Entwicklung beeinflußt, oder passieren läßt.
Also für mich ist die Gesellschaftsordnung in D größtenteils OK, aber ich verorte mich auch nicht politisch links 8).Und natürlich entwickelt sich eine Gesellschaft nicht nur zur Wahl.Sie entwickelt sich ja auch nicht nur durch Politik.
@ Killerqueen
Dein Abwägen folgt von Situation zu Situation Wertpräferenzen. Diese sind in einem politischen Spektrum zu verorten.
Das kann man so einordnen, ja.Aber was bringt das ? Ich für meinen Teil schaue bei der Meinungsbildung nicht danach, in welches politische Spektrum die jeweilige Entscheidung bzw. Meinung paßt.
Ich finde diese Vorgehensweise eher Problematisch, da man sich so ja selber einschränkt.
PS: Hat eigentlich schon mal eine Frau einen Krieg angefangen...?
...und Margaret Thatcher gegen Argentinien
Nicht ganz.Angefangen haben die Argentinier, und da war gerade ein Mann an der Spitze der Diktatur.Thatcher hat dann nur den Gegenschlag befohlen.
Ich möchte hier nur demonstrieren, dass es illusorisch ist, sich als undogmatisch zu bezeichnen und gleichzeitig einer bestimmte politischen Seite anzuhängen.
Kommt drauf an.Je fanatischer man einer Seite prinzipiell anhängt, um so näher ist man am Dogmatismus.Sich als "eher links" oder "eher rechts" zu bezeichen muß jedoch nicht zwangsläufig Dogmatisch sein.Es ist eher eine grobe Verortung, in der die entsprechende Person meist zu finden ist.
Ich bin der Meinung, daß Ihr feste Grundwerte mit Dogmatismus verwechselt.
Der Grad ist, wie ich oben schon schrieb, je nach Auslegung auch recht schmal.Und so wie du es auszulegen scheinst, ist das schon recht dogmatisch, wie ich finde.
Ich glaube das Problem in dieser ganzen Diskussion ist, dass wir anscheinend verschiedene Definitionen von rechts haben.
Rechts ist nicht gleichzusetzen mit Nazi, Judenverfolgung, Fremdenfeindlichkeit, Autoritätsgläubigkeit etc. Und genau DAS kannst oder willst Du nicht verstehen.
Da würde mich eine genauere Definition von Seitens Golden auch mal interessieren.Ist z.B. CDU auch per se verboten, weil die ja auch irgendwie rechts sind ? ;)
Und jetzt mal die Hosen runter: Wie alt bist Du?
Der Frage schließe ich mich an.Und erzähl mal was von dir.Wo wohnst du, was machst du beruflich, etc.Das hilft mir z.b., dich Schubladenmäßig besser einzuordnen ;)
Ich frage mich gerade warum bisher niemand auf meinen Versuch, eine differenzierte, schlüssige und psychologisch durchleuchtete Einordnung von "rechts" und "links" zu vollziehen, eingegangen ist...
Weil man weiß, wohin das führt ? ;D
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Ich frage mich gerade warum bisher niemand auf meinen Versuch, eine differenzierte, schlüssige und psychologisch durchleuchtete Einordnung von "rechts" und "links" zu vollziehen, eingegangen ist...
Weil man weiß, wohin das führt ? ;D
Achja? Du bist doch sonst um keine Zerpflückung und Beleidigung verlegen. Also ran an den Speck:
http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,6101.msg321799.html#msg321799
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Ich frage mich gerade warum bisher niemand auf meinen Versuch, eine differenzierte, schlüssige und psychologisch durchleuchtete Einordnung von "rechts" und "links" zu vollziehen, eingegangen ist...
Weil man weiß, wohin das führt ? ;D
Achja? Du bist doch sonst um keine Zerpflückung und Beleidigung verlegen.
Richtig.Nur habe ich damals, nach dem ich deinen Beitrag gelesen habe, überlegt, ob ich mir die Mühe machen sollte darauf einzugehen, da das ja eh' nur in den üblichen sinnlosen Endlosdiskussionen endet.Zumal deine Sicht der Welt ja ohnehin feststeht, womit jeder, der links und rechts anders definieren würde als du, aus deiner Sicht eh' keinen Plan hat.
Daher hatte ich mich dazu durchgerungen, nicht darauf einzugehen ;D
Und ich habe den Verdacht, das das andere ähnlich sahen.
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Geile Ausrede, wirklich. Im Übrigen weiß ich nicht wie Du zu der Annahme kommst, ich wüsste schon alles und wäre neuen Sichtweisen gegenüber nicht offen. Dass Du mir bisher noch nicht zu einem menschenverachtenderen und gleichgültigeren Weltbild verhelfen konntest, ist kein Kriterium für meine Lernfähigkeit.
Eher habe ich das Gefühl, dass Dein Weltbild bereits feststeht. Es steht sogar so fest, dass Du nach Einsicht in die Notwendigkeit eines Grundeinkommens wieder zurückgeschwenkt bist, wie man in diesem Forum nachlesen kann.
Ich glaube einfach, Dir fällt nichts zu meinem Beitrag ein oder Du hast Angst, mir recht geben zu müssen. Eine sehr offensichtliche Sache, die mich fröhlich stimmt. :)
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Im Übrigen weiß ich nicht wie Du zu der Annahme kommst, ich wüsste schon alles und wäre neuen Sichtweisen gegenüber nicht offen.
Weil's bisher im Endeffekt immer so war ?
Dass Du mir bisher noch nicht zu einem menschenverachtenderen und gleichgültigeren Weltbild verhelfen konntest, ist kein Kriterium für meine Lernfähigkeit.
Man könnte auch sagen, das dein verzeifeltes ankämpfen gegen die Realität nicht unbedingt für Lernfähigkeit steht.
Eher habe ich das Gefühl, dass Dein Weltbild bereits feststeht.
Im Grunde schon, ja.Daher bringt es ja auch nichts, mit dir darüber zu diskutieren.
Es steht sogar so fest, dass Du nach Einsicht in die Notwendigkeit eines Grundeinkommens wieder zurückgeschwenkt bist, wie man in diesem Forum nachlesen kann.
Das ist wieder ein gutes Beispiel für dein "Ich faß' es so zusammen wie ich möchte, das es klingen soll".Ich war nie von der Notwendigkeit überzeugt, es siegt nur manchmal meine Faulheit, so das es mir dann egal ist, ob die Welt den Bach runter geht solange ich für's gleiche Geld nur weniger Arbeiten muß.
Das das Grundeinkommen in seiner ursprünglichen Variante nicht auf Dauer funktionieren wird, habe ich nie bestritten.
Ich glaube einfach, Dir fällt nichts zu meinem Beitrag ein oder Du hast Angst, mir recht geben zu müssen. Eine sehr offensichtliche Sache, die mich fröhlich stimmt. :)
Ja, total offensichtlich ;D
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Macht mal lieber Party.
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Macht mal lieber Party.
Wo denn ?
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Ich fahr jetzt gleich in den Stadtpark zu diesem Industrialeumelzeug.
Und wenn das nix ist, dann weiter ins Kir.
Dir könnte heute die "Night With Catastrophes" zusagen, würd ich meinen.
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Eher habe ich das Gefühl, dass Dein Weltbild bereits feststeht.
Im Grunde schon, ja.Daher bringt es ja auch nichts, mit dir darüber zu diskutieren.
Gut. Dann geh uns damit nicht mehr auf die Nerven.
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Eher habe ich das Gefühl, dass Dein Weltbild bereits feststeht.
Im Grunde schon, ja.Daher bringt es ja auch nichts, mit dir darüber zu diskutieren.
Gut. Dann geh uns damit nicht mehr auf die Nerven.
Wieso, du hast "uns" doch mit dem Nachhaken zu deiner rechts/links-Definition belästigt (Deine "uns"-Definition ist übrigens ein weiteres Indiz für deine Fehlinterpretation der Realität).Außerdem fürchte ich, das dein Weltbild mehr nervt.
Ich fahr jetzt gleich in den Stadtpark zu diesem Industrialeumelzeug.
Und wenn das nix ist, dann weiter ins Kir.
Dir könnte heute die "Night With Catastrophes" zusagen, würd ich meinen.
Och nö.Industrial&Punk muß nicht sein, und Kir will ich eh' nicht.Glaub ich.
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Ich fahr jetzt gleich in den Stadtpark zu diesem Industrialeumelzeug.
Und wenn das nix ist, dann weiter ins Kir.
Dir könnte heute die "Night With Catastrophes" zusagen, würd ich meinen.
Och nö.Industrial&Punk muß nicht sein, und Kir will ich eh' nicht.Glaub ich.
Night with Catastrophes ist in der Werkstatt 3, nicht im Kir.
However. Ich mach nu los.
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Night with Catastrophes ist in der Werkstatt 3, nicht im Kir.
Ach so.
However. Ich mach nu los.
Viel Spass.
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Wieso, du hast "uns" doch mit dem Nachhaken zu deiner rechts/links-Definition belästigt (Deine "uns"-Definition ist übrigens ein weiteres Indiz für deine Fehlinterpretation der Realität).Außerdem fürchte ich, das dein Weltbild mehr nervt.
Für die Chuzpe, jemanden für die Teilnahme an einem Thread anzugreifen, in dem DU am wenigsten verloren hast, muss ich Dir fast schon wieder meine Bewunderung aussprechen.
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Wieso, du hast "uns" doch mit dem Nachhaken zu deiner rechts/links-Definition belästigt (Deine "uns"-Definition ist übrigens ein weiteres Indiz für deine Fehlinterpretation der Realität).Außerdem fürchte ich, das dein Weltbild mehr nervt.
Für die Chuzpe, jemanden für die Teilnahme an einem Thread anzugreifen, in dem DU am wenigsten verloren hast, muss ich Dir fast schon wieder meine Bewunderung aussprechen.
Du hast geäußert, das meine Meinung hier nicht erwünscht wäre, also wer greift wen an ?
Im übrigen ist auf deinen Definitionsbeitrag niemand eingegangen, und ich glaube kaum, das den alle nur überlesen haben.
Des weiteren hast bisher du es als einziger geschafft, das mehrere User, die eigentlich in der Gesellschaft&Politik-Ecke nicht wirklich oft rumhängen, unabhängig voneinander dir gegenüber Sinngemaß geäußert haben : "Halt endlich die Schnauze und geh' arbeiten".
Du solltest wirklich noch mal deine "uns"-Definition in Bezug auf dieses Forum überdenken ;D
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Du hast geäußert, das meine Meinung hier nicht erwünscht wäre, also wer greift wen an ?
Wieso, DU hast doch gesagt, dass es sich nicht lohnt mit Dir zu diskutieren.
Im übrigen ist auf deinen Definitionsbeitrag niemand eingegangen, und ich glaube kaum, das den alle nur überlesen haben.
Frag doch. Ich habe gefragt. Du stellst nur Vermutungen an, die Dir in den Kram passen.
Des weiteren hast bisher du es als einziger geschafft, das mehrere User, die eigentlich in der Gesellschaft&Politik-Ecke nicht wirklich oft rumhängen, unabhängig voneinander dir gegenüber Sinngemaß geäußert haben : "Halt endlich die Schnauze und geh' arbeiten".
Du solltest wirklich noch mal deine "uns"-Definition in Bezug auf dieses Forum überdenken ;D
Mit "uns" meinte ich die mit dem Eröffner des Threads sich solidarisierenden Teilnehmer, nicht die Trolle. Aber schön zu sehen, wie Du andere ungefragt für argumentationslose Unterstellungen instrumentalisierst.
Wenn Du Dir mal ein Beispiel an Holger nehmen würdest, der geht wenigstens auf Dinge ein und stellt klar. Naja, was soll ich von Dir erwarten, wie Du schon sagtest: es ist sinnlos mit Dir zu diskutieren. Dementsprechend sieht das dann auch aus.
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Du hast geäußert, das meine Meinung hier nicht erwünscht wäre, also wer greift wen an ?
Wieso, DU hast doch gesagt, dass es sich nicht lohnt mit Dir zu diskutieren.
Für mich lohnt es sich nicht, mit dir zu diskutieren, jedenfalls nicht in dem angesprochenen Fall.Ob es sich für dich lohnt, mit mir zu diskutieren weiß ich nicht.Vermutlich nicht.
Im übrigen ist auf deinen Definitionsbeitrag niemand eingegangen, und ich glaube kaum, das den alle nur überlesen haben.
Frag doch. Ich habe gefragt. Du stellst nur Vermutungen an, die Dir in den Kram passen.
Also das auf deine Frage bisher niemand eingegangen ist, ist eine Tatsache, keine Vermutung.
Des weiteren hast bisher du es als einziger geschafft, das mehrere User, die eigentlich in der Gesellschaft&Politik-Ecke nicht wirklich oft rumhängen, unabhängig voneinander dir gegenüber Sinngemaß geäußert haben : "Halt endlich die Schnauze und geh' arbeiten".
Du solltest wirklich noch mal deine "uns"-Definition in Bezug auf dieses Forum überdenken ;D
Mit "uns" meinte ich die mit dem Eröffner des Threads sich solidarisierenden Teilnehmer, nicht die Trolle.
Das solltest du zu deiner "uns"-Definition aber dazu sagen.Du baust ja sonst auch gerne deine persönliche "uns"-Front auf, die leider meist nur aus dir besteht ;D
Aber schön zu sehen, wie Du andere ungefragt für argumentationslose Unterstellungen instrumentalisierst.
Also, Antworten a la "Schnauze, und geh' arbeiten" sind schon recht eindeutig.Da muß man nicht viel unterstellen.Hier mal eine kurze Auswahl :
http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,5417.msg291385.html#msg291385
"Geh arbeiten.Basta."
http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,5863.msg314211.html#msg314211
"GEH KACKEN!"
http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,5863.msg314213.html#msg314213
"- Hör auf die inneren Stimmen, die Dir sagen: HALT EINFACH MAL DIE FRESSE!"
(Gut, ein wenig instrumentalisiert habe ich das schon.Aber nur gaaaanz wenig 8) )
Wenn Du Dir mal ein Beispiel an Holger nehmen würdest, der geht wenigstens auf Dinge ein und stellt klar.
Außer auf deinen rechts/links-Definitions-Beitrag ;D
Naja, was soll ich von Dir erwarten, wie Du schon sagtest: es ist sinnlos mit Dir zu diskutieren. Dementsprechend sieht das dann auch aus.
Na dann versuch es doch nicht immer wieder.Wie gesagt, du hast nachgehakt, sogar noch mal explizit bei mir.
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So lieber Thomas, und jetzt denkst Du kurz noch einmal darüber nach, was mehr Mühe macht: auf den Beitrag nachträglich zu antworten oder Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen, die rein gar nichts bringen.
Für mich sieht es so aus, als würde Dir eine sinnvolle Antwort auf meinen Beitrag wesentlich schwerer fallen.
Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, dass mein Beitrag vielleicht allgemeine Zustimmung gefunden hat, und deswegen auch keiner widersprochen hat? Nicht mal Du.
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So lieber Thomas, und jetzt denkst Du kurz noch einmal darüber nach, was mehr Mühe macht: auf den Beitrag nachträglich zu antworten oder Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen, die rein gar nichts bringen.
Letzteres macht zumindest in diesem Fall mehr Laune ;D
Für mich sieht es so aus, als würde Dir eine sinnvolle Antwort auf meinen Beitrag wesentlich schwerer fallen.
Schwerer im Sinne von aufwändiger, ja, das wäre es in der Tat.Danach steht mir irgendwie gerade nicht der Sinn, vor allem nicht, da ich ja (wie bereits erwähnt) weiß, das eh' nichts dabei herauskommt außer Endlosgelaber und das gegenseitige herunterbeten der jeweils eigenen Positionen.Ich gehe davon aus, das auch dir das eigentlich klar ist, deswegen weiß ich nicht, warum du so darauf drängst.
Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, dass mein Beitrag vielleicht allgemeine Zustimmung gefunden hat, und deswegen auch keiner widersprochen hat? Nicht mal Du.
Ja, der Gedanke ist mir schon gekommen.Hab' ihn aber ziemlich schnell wieder verworfen ;D
(Mal ernsthaft : Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, das Beiträge, denen man überzeugt zustimmen kann, hier meistens mit einem "Seh' ich genauso" oder ähnlich kommentiert gepostet werden ? Vermutlich haben die meisten bei deinem Beitrag gedacht "Oh nee, nich' schon wieder Trakl mit seinem Geseier, bloß nicht 'drauf reagieren".
Ist nur eine Vermutung, aber mir ging's jedenfalls so 8) )
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Darüber reden wir doch die ganze Zeit. Das dogmatisch nicht mit meinungslos gleichzusetzen ist usw.
Wird redeten auch darüber, dass "Mitte" nicht mit "meinungslos" und "Ja Sagen" gleichzusetzen ist. ;)
Um´s zusammenzufassen: Ich bin der Meinung, daß Ihr feste Grundwerte mit Dogmatismus verwechselt.
Dann mein das meinetwegen. Das widerspricht allerdings allem, was ich bisher zum Thema Grundwerte aus verschiedenen politischen Lagern geschrieben habe. ;)
Aber wie wir ja schon feststellten, scheint das bei Dir nicht so gut durchzukommen. Egal. Die anderen werden es schon verstanden haben.
Anscheinend ist die Wiederholungsschleife erreicht. Das bringt hier heute glaub ich erst mal nichts mehr. Dann also bis morgen!
Danke, nein. Ich habe Besseres zu tun, als jemandem immer wieder ohne erkennbaren Erfolg über seinen eigenen Horizont hinwegzuhelfen. Sorry.
~~~
Was ich aber generell noch anmerken wollte:
Ich denke, ich habe durchaus verstanden, was Colourize mit "undogmatisch links" meint. Er hat es ja deutlich definiert.
Und dass Menschen generell immer mehr oder weniger dogmabeladen sind, da man sich dem nie ganz entziehen kann, bzw. weil man auch durch eigenes Nachdenken manchmal eigene Überzeugungen erlangt, die sich mit gewissen vorgefertigten Idealen überschneiden, ist wohl außer Frage. Aber mit Colourizes Definition für den feststehenden Begriff der "undogmatischen Linken" kann ich sehr gut leben und möchte somit nicht weiter auf dem Begriff "undogmatisch" in diesem Zusammenhang herumreiten.
Ich glaube nur nicht, dass Golden diese Definition besonders repräsentativ vertritt.
oO(Vielleicht bin ich ja sogar selbst "undogmatisch links" und weiß es nur nicht, weil es mich noch nie interessiert hat, wem ich mich unterzuordnen habe... Wer weiß... ;))
Ein neutraler Standpunkt ist eine Illusion. "Mittig" soll oft legitimieren, daß man seinen eigenen Standpunkt nicht verortet. Bestimmte Werte liegen nun mal im linken oder rechten Spektrum, wenn man sie vertritt, hat man damit auch eine linke oder rechte Entscheidung getroffen. Wenn man zu Ansichten kommt, sich Fragen beantwortet, Entscheidungen trifft (z.B. "Haben alle Menschen die gleiche Chance verdient?"), dann lernt man dazu. Bestimmte Ansichten müssen dann unumstößlich sein und nicht mit anderen zu vereinbaren. Die hinterfragt man nicht jedesmal neu im Sinne von: richtig / falsch. Deshalb gibt es in Entscheidungen Kontinuität. Du sagst, ich soll kritisch hinterfragen, ob ich wirklich undogmatisch sei, weil Deiner Meinung nach: "es illusorisch ist, sich als undogmatisch zu bezeichnen und gleichzeitig einer bestimmte politischen Seite anzuhängen." Das ist der Punkt. Du hast es selbst gesagt (und es soll in dem Satz ja sicher "undogmatisch" heißen):
[
Was ich unter dogmatisch versehe? Nun, das Gegenteil von "starr an eine Ideologie oder Lehrmeinung gebunden" .
Nicht starr gebunden. Aber gebunden. Das bin ich. Ich versuche Dir bloß, wie oben, zu sagen: guck´ mal, ob es in Deinen Standpunkten eine Kontinuität gibt.
Folgt man Deiner Argumentation, müssten alle Parteipolitiker (CDU, SPD etc. - Politiker) und Attac-Mitglieder (wie die Verdi-Gesellschaft) Dogmatiker sein, da sie einer bestimmten Linie klar zuzuordnen sind. Das kann ich nicht nachvollziehen. Mir kommt es vor, als ob Du Deine Sicht als selbstverständlich ansiehst, dabei ist es offensichtlich so, daß fast alle politisch aktiv Handelnde offensichtlich eine andere Vorstellung haben als Du.
Es ist für viele Leute normal, sich mit dem Wertekanon einer Partei identifizieren zu können, ohne daß Ihre Entscheidungen dabei vorhersehbar werden / dadurch determiniert werden.
-
Meinst Du Argumente wie dieses hier:
Sag´mal, Du checkst nicht sooo viel, oder?
-> Das ist kein Argument, sondern eine rhetorische Frage und die hatte einen guten Grund.
http://smiliestation.de/smileys/Gluecklich/81.gif[/img][/url]
Aaaalso: Alles was rechts der Mitte ist definiert sich für Dich wie folgt:Rechts ist jedoch immer mit latenter Xenophobie, Autoritätsgläubigkeit und unreflektiertem Traditionalismus verbunden. Das nervt auch schon in geringer Ausprägung.
Oder wie? Wenn Du ständig so schwammig daherredest mußt Du Dich nicht wundern, ständig mißverstanden zu werden. Zum Thema fabulieren:
Okay, nächstesmal auf deutsch. Der Einwand ist berechtigt, das versteht so nicht jeder. Das muß ja nicht sein.
Machst Du Dich hier wirklich dafür stark, (generell) offen für rechtes Denken zu sein?
Hier unterstellst Du doch auch.(http://smiliestation.de/smileys/Gluecklich/176.gif) (http://www.prepaidy.de/)
Das war eine besorgte Frage, keine Unterstellung.
Ich glaube das Problem in dieser ganzen Diskussion ist, dass wir anscheinend verschiedene Definitionen von rechts haben.
Rechts ist nicht gleichzusetzen mit Nazi, Judenverfolgung, Fremdenfeindlichkeit, Autoritätsgläubigkeit etc. Und genau DAS kannst oder willst Du nicht verstehen. (http://smiliestation.de/smileys/Gluecklich/144.gif) (http://www.prepaidy.de/)
-> das hatten wir hier ja nun echt schon 100mal.
Und jetzt mal die Hosen runter: Wie alt bist Du?
Was willst Du mit dieser Information anfangen? Was, wenn ich 10 wäre? 20? 30? Möchtest Du damit irgendwie die Qualität meiner Argumentation bewerten? Wäre ich mit 20 zu jung? Mit 30 und noch links dogmatisch? Ne, ne, so nicht.
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Das mit links Gegenteil von rechts ist Hufeisentheorie und ja schon vielberedet.
Ich weiß zwar nicht, was eine Hufeisentheorie ist, aber politisch links verhält sich zu politisch rechts meist genau entgegengesetzt (umso deutlicher umso extremer es wird).Und meist führen auch die extreme beider Lager nur zu Mist.Da gibt's dann doch wieder Gemeinsamkeiten ;D
Ja, die Folgen von Extremismus sind meist fatal, aber - im Extrem formuliert - ob man das System abschaffen will oder ganze Ethnien, hat meist verschiedene Konsequenzen. Hier noch mal eine Pauschalisierung: wer seine Ziele mit Gewalt durchsetzen will, liegt schon mal immer falsch. (Ich bin aber keine Pazifistin, Selbstverteidigung ist erlaubt und die Sprache des Gegenübers muß man auch sprechen können.)
Unterschichten-Kids"? Ich meine eher solche Sachen: im Grufti-Outfit werde ich in der City ganz selbstverständlich schlechter bedient, geduzt, unfreundlicher behandelt. Im Kostümchen bin ich da die Queen.
Auf´m Kiez grölt man mir besoffen "Ey, Dracula" entgegen, trage ich hüsche Schminke und keine, die dem Distinktionsgewinn dienen soll, werde ich angemacht.
Deshalb ist für mich nicht alles ok.
Das sind aber beides keine Gesellschaftsprobleme, um die man sich wirklich kümmern muß, da sie nicht grundlegend änderbar sind.
Das man dich subjektiv schlechter beim einkaufen behandelt, liegt an den betreffenden Personen.Und je "ungewohnter" jemand aussieht, umso größer die Wahrscheinlichkeit, das Otto Normal komisch guckt.Du wirst aber nie eine Gesellschaft formen können, in der jeder einzelne offen, tolerant und komplett frei von Vorurteilen ist.
Das kann man nicht wissen, wenn man es nicht versucht. Ich weiß, daß das z.T. naiv klingt, aber ich bin zu der Ansicht gekommen, daß ein stetes Relativieren der eigenen Linie einen nicht weiterbringt. Es gibt sozialen Fortschritt, bestes Beispiel ist die Säkularisierung (-> oder s. Diskussion 68er / Liberalisierung.)
Und mal im Ernst : Nach dem Erfolg von Tokio Hotel lief doch jedes dritte Teenie-Mädchen Outfit- und Schminkmäßig rum wie der Sänger von der Kapelle, ich glaube kaum, das die alle im Alltag schräg angeguckt wurden.
Ja! Oh Gott! Es ist entsetzlich! Es ist ein Fluch, daß mit man der Düster-Imagery neuerdings Geld machen kann!
Und das man dir auf'm Kiez zufällig nur im Grufti-Outfit komische Sachen nachruft und normal Geschminkt eher nicht, ist zum einen eher Zufall und zum andern auch völlig belanglos.Kiez ist zu 99% besoffener Assipöbel, die einem je nach Alkpegel alles mögliche Nachrufen.Aber das willst du doch nicht ernsthaft als grundlegendes Gesellschaftsdefizit bezeichnen ? Mal ganz abgesehen davon, das einem die Meinung von menschlichem Kiezgezubbel in Alklaune doch nun echt egal sein kann (solange es nicht in Handgreiflichkeiten ausartet).
1) Ja, aber was glaubt Du, machen solche Leute im Alltag? 2) Es gibt für das Verhalten des "Assipöbels" strukturelle Gründe, wenn Du das "Pöbeltum" am Versagen des Einzelnen festmachst, siehst Du nicht das ganze Bild.
Wieso man was bewegen muß? Weil eben noch nicht alles ok ist und vor allem, weil Bewegung sowieso immer stattfindet. Gesellschaft entwickelt sich jeden Tag, nicht nur während einer Wahl. Die Frage ist, ob man diese Entwicklung beeinflußt, oder passieren läßt.
Also für mich ist die Gesellschaftsordnung in D größtenteils OK, aber ich verorte mich auch nicht politisch links 8).Und natürlich entwickelt sich eine Gesellschaft nicht nur zur Wahl.Sie entwickelt sich ja auch nicht nur durch Politik.
Genau: "Das Private ist das Politische."
Ich bin der Meinung, daß Ihr feste Grundwerte mit Dogmatismus verwechselt.
Der Grad ist, wie ich oben schon schrieb, je nach Auslegung auch recht schmal.Und so wie du es auszulegen scheinst, ist das schon recht dogmatisch, wie ich finde.
Jein. Ich habe anfänglich mal vom alltagspraktischen Sinn der Differenzierung von rechts gesprochen. Soylent Holger, sagte, wenn auch in anderem Zusammenhang, ich solle "die Hosen herunterlassen". Also: ich habe generell keinen Bock auf rechts. Aber ich halte Dogmatismus für einen Irrweg. Deshalb bewerte ich einzelne Standpunkte. Widerwillig und mißmutig zwar, aber ich tu´s, denn es ist im Politischen unabdingbar, rational zu bleiben, besonders, wenn man leidenschaftlich bei der Sache ist.
Ich glaube das Problem in dieser ganzen Diskussion ist, dass wir anscheinend verschiedene Definitionen von rechts haben.
Rechts ist nicht gleichzusetzen mit Nazi, Judenverfolgung, Fremdenfeindlichkeit, Autoritätsgläubigkeit etc. Und genau DAS kannst oder willst Du nicht verstehen.
Da würde mich eine genauere Definition von Seitens Golden auch mal interessieren.Ist z.B. CDU auch per se verboten, weil die ja auch irgendwie rechts sind ? ;)
Wenn ich differenzieren wollte, sähe das so aus: wenn ein Rechter dafür einsteht, seine Ziele nicht mehr mit demokratischen Mittel erreichen zu wollen, ist Handlungsbedarf angesagt und die Grenze zwischen unappetitlicher politischer Haltung und Verbrechen überschritten (= Rechtsradikalität).
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Ein neutraler Standpunkt ist eine Illusion.
Genau genommen schon, denn absolute Objektivität ist ebenso eine Illusion.Aber im Alltag kann man schon ganz gut einen neutralen Standpunkt einnehmen.
"Mittig" soll oft legitimieren, daß man seinen eigenen Standpunkt nicht verortet.
Nein.Mittige ist lediglich die zusammengekürzte Summe aus "mal mehr rechts, mal mehr links, mal ziemlich in der Mitte".Wenn du Leuten, die sich politisch mittig einordnen lediglich Drückebergertum unterstellst, liegst du extrem daneben.
Bestimmte Werte liegen nun mal im linken oder rechten Spektrum, wenn man sie vertritt, hat man damit auch eine linke oder rechte Entscheidung getroffen.
Richtig.Aber hindert einen das automatisch daran, auch mal Entscheidungen zu treffen, die in unterschiedlichen Spektren liegen ?
Folgt man Deiner Argumentation, müssten alle Parteipolitiker (CDU, SPD etc. - Politiker) und Attac-Mitglieder (wie die Verdi-Gesellschaft) Dogmatiker sein, da sie einer bestimmten Linie klar zuzuordnen sind. Das kann ich nicht nachvollziehen.
Ich glaube, da irrst du.Oder du bewertest anders.Jedenfalls sind in oben genanntem Beispiel die Politiker nicht zwigend einer bestimmten Linie zuzuordnen.Im Groben natürlich schon, klar, aber trotzdem gibt es da tlw. genügend interparteiliche Überschneidungen.Daher ist das aber kein Dogmatismus.
Ein SPD-Politker z.B. wird die ein oder andere Ansicht nicht zwingend kategorisch ablehnen, nur weil sie nach typisch CDU klingt.Ein Dogmatiker schon.Und da du ja nach eigenem bekunden Ansichten aus einer bestimmten politischen Ecke kategorisch ablehnst, wäre das dann dogmatisch.Allerdings schriebst du ja auch an anderer Stelle, das du die rechten erst dann prinzipiell ablehnst, wenn die ihre Ziele nicht mehr mit demokratischen Mittel erreichen wollen.Das ist ja dann wiederum in Ordnung, allerdings würde ich dann die linke, wenn sie sich der gleichen Mittel bedienen will, genauso ablehnen.
Es ist für viele Leute normal, sich mit dem Wertekanon einer Partei identifizieren zu können, ohne daß Ihre Entscheidungen dabei vorhersehbar werden / dadurch determiniert werden.
Ja, ganz genau.
Und jetzt mal die Hosen runter: Wie alt bist Du?
Was willst Du mit dieser Information anfangen? Was, wenn ich 10 wäre? 20? 30? Möchtest Du damit irgendwie die Qualität meiner Argumentation bewerten? Wäre ich mit 20 zu jung? Mit 30 und noch links dogmatisch? Ne, ne, so nicht.
Naja, das Alter läßt mitunter gewisse Rückschlüsse auf die Lebenserfahrung zu.Das ist natürlich nicht pauschal definierbar, aber klappt recht oft.
Und das du dich so zierst, dein Alter zu nennen, läßt wiederum Rückschlüsse auf selbiges zu.Also entweder recht Jung (U20) oder recht alt (40+).Ich tippe mal auf ersteres 8)
]Ja, die Folgen von Extremismus sind meist fatal, aber - im Extrem formuliert - ob man das System abschaffen will oder ganze Ethnien, hat meist verschiedene Konsequenzen.
Nur führt es auf staatlicher Ebene (also im großen, ganzen) meist zu dem gleichen : Massenhafter Tot & massenhafte Unfreiheit.Mao, Pol Pot, Lenin, etc., die haben alle mal mit dem Traum von einer besseren Welt angefangen.Hat für die Opfer auch zu keinem anderem Ergebnis geführt, als das der Nazi-Herrschaft.
Auf "Dorfebene" ist die linke natürlich meist sympathischer, auch wenn es auch da schon genügend engstirnige Hitzköpfe gibt.
Hier noch mal eine Pauschalisierung: wer seine Ziele mit Gewalt durchsetzen will, liegt schon mal immer falsch. (Ich bin aber keine Pazifistin, Selbstverteidigung ist erlaubt und die Sprache des Gegenübers muß man auch sprechen können.)
Da kann ich dir nur bedingt zustimmen, auch wenn diese Ansicht an sich löblich ist.Was ist z.B. mit der Befreiung Deutschlands durch die Alliierten ? Das ging auch nicht durch Flugblätter und Sitzblockaden von statten, sondern durch militärische Gewalt im großen Maßstab.Und das zu Recht.
Wenn du dich damit allerdings auf das durchsetzen von politischen Überzeugungen in D beziehst, hast du natürlich Recht.
Du wirst aber nie eine Gesellschaft formen können, in der jeder einzelne offen, tolerant und komplett frei von Vorurteilen ist.
Das kann man nicht wissen, wenn man es nicht versucht.
Ich denke, das kann man schon wissen, da man weiß, wie der Mensch an sich ist : Auf seinen Vorteil und sein (über)leben bedacht.Je nach den Umständen nimmt das mehr oder weniger drastische Züge an.Wenn's z.B. im Krieg nichts zu Essen gibt, dann wird nicht lange geteilt, wenn es keine Aufsicht gibt, dann nimmt sich der Mensch.Das ist nun mal der Überlebensinstinkt.Auch wenn es immer wieder einige selbstlose Ausnahmen gibt, kann man an diese nicht den Rest der Menschheit anpassen.
Oder aus der heutigen Zeit : Was glaubst du, warum die Manager mit ihren Millionengehältern, die eigentlich sorglos davon leben könnten, trotzdem noch mit allen erdenklichen Steuertricks versuchen, noch mehr Geld vor dem Staat zu retten ? Weil der Mensch nun mal so ist.
Deswegen hat der Kommunismus auch auf Staatseben keine Chance.Es wird immer Hippiekommunen geben, in denen das wunderbar klappt, aber eben auch nur dort.
Wer meint, alle Menschen in die "paradiesische", sozialistische Richtung umformen zu können, wenn man nur das Staatssystem entsprechend umgestaltet, ist in meinen Augen naiv und Realitätsfern.Das hat in X Jahrzehnten im gesammten Ostblock nicht funktioniert, und wird auch nie funktionieren.
Ich weiß, daß das z.T. naiv klingt, aber ich bin zu der Ansicht gekommen, daß ein stetes Relativieren der eigenen Linie einen nicht weiterbringt. Es gibt sozialen Fortschritt, bestes Beispiel ist die Säkularisierung (-> oder s. Diskussion 68er / Liberalisierung.)
Ja, aber da wirfst du einiges durcheinander.Natürlich hat 68&Co. die Gesellschaft weitergebracht, das bestreite ich nicht.Allerdings zu einem großen Teil auch nur, weil die Jugend von von damals die Gesellschaft von heute bildet.(Theoretisch hätten die damals gar nicht rebelllieren müssen, sondern einfach nur abwarten und durchhalten, bis soch das Problem durch Verrentung erledigt hat ;D )
Nebenbei gibt es auch einige, die der Meinung sind, das die extrem-68'er nicht nur gut für die Gesellschaft waren, sondern auch destruktiv, weil sie das ganze Werte- und Beziehungssystem ablehnten.Ehe, Familie, antiautoritäre Erziehung, etc.Das hat bei einigen Kindern von damals schlimme Spuren hinterlassen.
Und von "steter Relativierung der eigenen Linie" hat auch nie jemand etwas gesagt, sondern vom gelegentlichen Abgleich der eigenen Linie mit der Wirklichkeit.Wenn man z.B. mal merkt, das die linke Linie in einem bestimmten Fall falsch ist, sollte man nicht trotzdem daran festhalten, nur weil es eben links ist.
1) Ja, aber was glaubt Du, machen solche Leute im Alltag? 2) Es gibt für das Verhalten des "Assipöbels" strukturelle Gründe, wenn Du das "Pöbeltum" am Versagen des Einzelnen festmachst, siehst Du nicht das ganze Bild.
Ich fürchte, auch da schätzt du den Menschen falsch ein.Wo ist denn in solchen Fällen (bepöbelung von Gruftis auf'm Kiez) das strukturelle Problem ? Die bekommen ja nicht von der Schule ständig gesagt "Achtung, Gruftis sind ganz kaputte Typen, die muß man meiden".Und wenn die das von den Eltern haben, sind das deren Vorurteile.Und wenn diese einfach übernommen werden, handelt es sich eben um sehr "schlichte" Menschen, die sind dann halt so.
Ausgrenzung, Vorurteile, etc. sind nicht vom System verordnet, sondern menschliche Macken.Der Glaube, in einem "besseren" System wäre das alles anders ist naiv, wie ich schon erwähnte.
ich habe generell keinen Bock auf rechts. Aber ich halte Dogmatismus für einen Irrweg. Deshalb bewerte ich einzelne Standpunkte. Widerwillig und mißmutig zwar, aber ich tu´s, denn es ist im Politischen unabdingbar, rational zu bleiben, besonders, wenn man leidenschaftlich bei der Sache ist.
Wenn dem so ist, ist ja alles in Ordnung.
-
Ein neutraler Standpunkt ist eine Illusion.
Genau genommen schon, denn absolute Objektivität ist ebenso eine Illusion.Aber im Alltag kann man schon ganz gut einen neutralen Standpunkt einnehmen.
"Mittig" soll oft legitimieren, daß man seinen eigenen Standpunkt nicht verortet.
Nein.Mittige ist lediglich die zusammengekürzte Summe aus "mal mehr rechts, mal mehr links, mal ziemlich in der Mitte".Wenn du Leuten, die sich politisch mittig einordnen lediglich Drückebergertum unterstellst, liegst du extrem daneben.
Bestimmte Werte liegen nun mal im linken oder rechten Spektrum, wenn man sie vertritt, hat man damit auch eine linke oder rechte Entscheidung getroffen.
Richtig.Aber hindert einen das automatisch daran, auch mal Entscheidungen zu treffen, die in unterschiedlichen Spektren liegen ?
Folgt man Deiner Argumentation, müssten alle Parteipolitiker (CDU, SPD etc. - Politiker) und Attac-Mitglieder (wie die Verdi-Gesellschaft) Dogmatiker sein, da sie einer bestimmten Linie klar zuzuordnen sind. Das kann ich nicht nachvollziehen.
Ich glaube, da irrst du.Oder du bewertest anders.Jedenfalls sind in oben genanntem Beispiel die Politiker nicht zwigend einer bestimmten Linie zuzuordnen.Im Groben natürlich schon, klar, aber trotzdem gibt es da tlw. genügend interparteiliche Überschneidungen.Daher ist das aber kein Dogmatismus.
GANZ GENAU! Das war ja meine Argumentation, aufzuzeigen, warum Killerqueen bereits Parteipolitiker als dogmatisch sehen müßte, was sie, wie wir beide hier meinen, ja nicht sind.
Ein SPD-Politker z.B. wird die ein oder andere Ansicht nicht zwingend kategorisch ablehnen, nur weil sie nach typisch CDU klingt.Ein Dogmatiker schon.Und da du ja nach eigenem bekunden Ansichten aus einer bestimmten politischen Ecke kategorisch ablehnst, wäre das dann dogmatisch.Allerdings schriebst du ja auch an anderer Stelle, das du die rechten erst dann prinzipiell ablehnst, wenn die ihre Ziele nicht mehr mit demokratischen Mittel erreichen wollen.Das ist ja dann wiederum in Ordnung, allerdings würde ich dann die linke, wenn sie sich der gleichen Mittel bedienen will, genauso ablehnen.
Es ist für viele Leute normal, sich mit dem Wertekanon einer Partei identifizieren zu können, ohne daß Ihre Entscheidungen dabei vorhersehbar werden / dadurch determiniert werden.
Ja, ganz genau.
Du hast hier leider meine an Killerqueen gerichtete Argumentationskette auseinander gerissen, die aufzeigen sollte, daß Ihr neutraler Standpunkt eine Illusion ist, wenn es in Ihren Entscheidungen Kontinuitäten gibt - die sie vielleicht nicht sehen will und daß nach ihrem Standpunkt bereits ein Parteipolitiker ein Dogmatiker sein müßte. Darauf wollte ich hinaus, das beinhaltete keinen neuen Ansätze.
Und jetzt mal die Hosen runter: Wie alt bist Du?
Was willst Du mit dieser Information anfangen? Was, wenn ich 10 wäre? 20? 30? Möchtest Du damit irgendwie die Qualität meiner Argumentation bewerten? Wäre ich mit 20 zu jung? Mit 30 und noch links dogmatisch? Ne, ne, so nicht.
Naja, das Alter läßt mitunter gewisse Rückschlüsse auf die Lebenserfahrung zu.Das ist natürlich nicht pauschal definierbar, aber klappt recht oft.
Es geht hier nicht um Erfahrung, sonder um die Stichhaltigkeit von Argumenten.
Und das du dich so zierst, dein Alter zu nennen, läßt wiederum Rückschlüsse auf selbiges zu.Also entweder recht Jung (U20) oder recht alt (40+).Ich tippe mal auf ersteres 8)
]Ja, die Folgen von Extremismus sind meist fatal, aber - im Extrem formuliert - ob man das System abschaffen will oder ganze Ethnien, hat meist verschiedene Konsequenzen.
Nur führt es auf staatlicher Ebene (also im großen, ganzen) meist zu dem gleichen : Massenhafter Tot & massenhafte Unfreiheit.Mao, Pol Pot, Lenin, etc., die haben alle mal mit dem Traum von einer besseren Welt angefangen.Hat für die Opfer auch zu keinem anderem Ergebnis geführt, als das der Nazi-Herrschaft.
Stimmt. Für die Toten macht das keinen Unterschied. Aber die Grausamkeit von Auschwitz ist nicht zu übertreffen. Mord im Namen einer vermeintlich guten Sache ist schrecklich. Das Ziel, einer konsequenten Ausrottung von Ethnien ist menschlich nicht faßbar, ist unerträglich. Und war von vornherein unverzichtbarer Bestandteil der Nazi-Ideologie (s. Mein Kampf). Das machst es so unfaßbar.
Um links von Marx zu differenzieren: Marx hat eine gewaltvolle Revolution in seiner Theorie mit impliziert. Die totalitären Regime von Stalin und Pol Pot waren unmenschliche, repressive Staatsformen, die im Grunde nur die Interessen der autoritären Führung befriedigen sollten und damit bereits eine Verzerrung des Grundgedankens.
Die Vernichtung der Judentums in Deutschland ist keine Verzerrung des Grundgedankens der Nazis, sondern dessen Verwirklichung.
Ein Großteil der heutigen Linken, wie auch ich, glaubt nicht an den Historischen Materialismus, hat eine eigene Vorstellung, die nicht mit dem Mittel der Gewalt eingeläutet werden soll!
Auf "Dorfebene" ist die linke natürlich meist sympathischer, auch wenn es auch da schon genügend engstirnige Hitzköpfe gibt.
? Meinst Du, auf lokaler Ebene ist links besser als als Staatsform? Oder besser als rechts? Man sollte nicht über Sympathien auf politische Meinung kommen? Sicher. Rechts ist - glaube ich - auch auf Dorfebene schon unsympathisch. Strimmt: besonders die engstirnigen Hitzköpfe.
@ evtl. Dorfbewohner: nichts gegen Dörfer - die sind meist hübsch und grün gelegen.
Hier noch mal eine Pauschalisierung: wer seine Ziele mit Gewalt durchsetzen will, liegt schon mal immer falsch. (Ich bin aber keine Pazifistin, Selbstverteidigung ist erlaubt und die Sprache des Gegenübers muß man auch sprechen können.)
Da kann ich dir nur bedingt zustimmen, auch wenn diese Ansicht an sich löblich ist.Was ist z.B. mit der Befreiung Deutschlands durch die Alliierten ? Das ging auch nicht durch Flugblätter und Sitzblockaden von statten, sondern durch militärische Gewalt im großen Maßstab.Und das zu Recht.
Ja, stimmt, das war zu simpel und naiv formuliert. Noch ein Beispiel: Auch die Französiche Revolution war trotz ihrer Gewaltausbrüche wichtig für die soziokulturelle Entwicklung Europas und hätte gar nicht gewaltlos ablaufen können.
Wenn du dich damit allerdings auf das durchsetzen von politischen Überzeugungen in D beziehst, hast du natürlich Recht.
Du wirst aber nie eine Gesellschaft formen können, in der jeder einzelne offen, tolerant und komplett frei von Vorurteilen ist.
Das kann man nicht wissen, wenn man es nicht versucht.
Ich denke, das kann man schon wissen, da man weiß, wie der Mensch an sich ist : Auf seinen Vorteil und sein (über)leben bedacht.Je nach den Umständen nimmt das mehr oder weniger drastische Züge an.Wenn's z.B. im Krieg nichts zu Essen gibt, dann wird nicht lange geteilt, wenn es keine Aufsicht gibt, dann nimmt sich der Mensch.Das ist nun mal der Überlebensinstinkt.Auch wenn es immer wieder einige selbstlose Ausnahmen gibt, kann man an diese nicht den Rest der Menschheit anpassen.
Oder aus der heutigen Zeit : Was glaubst du, warum die Manager mit ihren Millionengehältern, die eigentlich sorglos davon leben könnten, trotzdem noch mit allen erdenklichen Steuertricks versuchen, noch mehr Geld vor dem Staat zu retten ? Weil der Mensch nun mal so ist.
Deswegen hat der Kommunismus auch auf Staatseben keine Chance.Es wird immer Hippiekommunen geben, in denen das wunderbar klappt, aber eben auch nur dort.
Wer meint, alle Menschen in die "paradiesische", sozialistische Richtung umformen zu können, wenn man nur das Staatssystem entsprechend umgestaltet, ist in meinen Augen naiv und Realitätsfern.Das hat in X Jahrzehnten im gesammten Ostblock nicht funktioniert, und wird auch nie funktionieren.
Ja, schön, hast recht, dann geh´ ich jetzt mal los und nehm´ mir was ich will - ich als Mensch bin nun mal so.
Aber mal im ernst: es ist schon seltsam, daß immer wieder der gute alte Hobbes und Macchiavelli herangezogen werden, um die Leute von einer statischen Gesellschaftsform zu überzeugen. Die Ansätze waren ihrerzeit innovativ, da sie sich gegen ein christlich verklärtes Menschenbild richteten, das nicht auf Beobachtungen, sondern auf Glauben basierte / nur behauptet war.
Laß´ uns mal zu einer realistischen Vorstellung des Menschen kommen. Man kann ein vollständiges Bild des menschnlichen Verhaltens sicher nicht aus dem Verhalten des Menschens in Notlagen ableiten.
Der kapitalistische Selbstbeweis des Bonzen durch seine materiellen Errungenschaften ist nicht zuletzt auch ein Symptom der säkulariserten Moderne (auch wenn es menschliche Gier nach Gütern auch früher gegeben hat). Früher gab es aber auch ein Streben nach religiösen Werten, heute gibt es in den westlichen Industrienationen oft eine Vereinseitigung auf ein Streben nach Kapitalakkumulation, das im Bild der heutigen Gesellschaft positiv besetzt ist (z.B. großes Auto = Gewinner). Das ist geschichtlich kontingent.
Eine Staatsform macht sicher keine Menschen. Der Mensch ist aber stark geprägt von der Kultur und der Staatsform, in der er lebt - auf Papua Neuginea wäre ich nicht Grufti geworden, sondern Kannibale.
Eine psychosoziale und kulturelle Selbstbefreiung muß mit einer gesellschaftlichen und rechtlichen Liberalisierung einhergehen. Ich habe keine Ahnung, ob eine sozialistische Umformaung der Gesellschaft zu paradisischen Zuständen führt. Das ist ein Urdogma der alten Linken, von dem ich nicht überzeugt bin. Links ist nicht immer gleich sozialistisch - ich habe gar nicht von Sozialismus geredet.
Ich weiß, daß das z.T. naiv klingt, aber ich bin zu der Ansicht gekommen, daß ein stetes Relativieren der eigenen Linie einen nicht weiterbringt. Es gibt sozialen Fortschritt, bestes Beispiel ist die Säkularisierung (-> oder s. Diskussion 68er / Liberalisierung.)
Ja, aber da wirfst du einiges durcheinander.Natürlich hat 68&Co. die Gesellschaft weitergebracht, das bestreite ich nicht.Allerdings zu einem großen Teil auch nur, weil die Jugend von von damals die Gesellschaft von heute bildet.(Theoretisch hätten die damals gar nicht rebelllieren müssen, sondern einfach nur abwarten und durchhalten, bis soch das Problem durch Verrentung erledigt hat ;D )
Nebenbei gibt es auch einige, die der Meinung sind, das die extrem-68'er nicht nur gut für die Gesellschaft waren, sondern auch destruktiv, weil sie das ganze Werte- und Beziehungssystem ablehnten.Ehe, Familie, antiautoritäre Erziehung, etc.Das hat bei einigen Kindern von damals schlimme Spuren hinterlassen.
Glaubst Du, man hätte nur passiv abwarten müssen, dann hätte sich alles genauso entwickelt? Das ist doch Quatsch. Dann wäre nix passiert. Der Weg, in den die Institutionen damals die 68er zwingen wollten, hätten aus ihnen das selbe gemacht, wie aus ihren Eltern. Hätten sie die Institutionen nicht verändert, wären die schon mit 30 so lethargisch gewesen, wie sie heute sind.
Die 68er und das sie Wandel bewirkt haben, war ja grade ein Beispiel für sozialen Fortschritt. Die andere Sache ist, daß sie auch Fehler gemacht haben. Worunter die Kinder manchmal zu leiden hatten, waren nicht oder weniger die Ideen von Erziehung etc., sondern typischerweise daß die Eltern meinten, sie selbst und die Sache seinen wichtiger als die Kindern und um die wurde sich dann nicht groß gekümmert.
Nach Pisa wird in den Medien ja heute gerne gegen antiautoritäte Erziehung gegenangeschrien. Dabei enstehen die Probleme doch grade dann, wenn superautoritäre Erziehung, wie sie in Migrantenfamilien oft praktiziert wird, mit einem weniger autoritären Schulsystem zusammentreffen.
Und von "steter Relativierung der eigenen Linie" hat auch nie jemand etwas gesagt, sondern vom gelegentlichen Abgleich der eigenen Linie mit der Wirklichkeit.Wenn man z.B. mal merkt, das die linke Linie in einem bestimmten Fall falsch ist, sollte man nicht trotzdem daran festhalten, nur weil es eben links ist.
Ganz genau. "Linie" ist aber vielleicht unklar ausgedrückt. Wie ich schon sagte: undogmatisch links heißt für mich, frei mit den eigenen linken Werten umzugehen - und nicht in Erhabenheit vor allem zu Erstarren, was von links kommt.
1) Ja, aber was glaubt Du, machen solche Leute im Alltag? 2) Es gibt für das Verhalten des "Assipöbels" strukturelle Gründe, wenn Du das "Pöbeltum" am Versagen des Einzelnen festmachst, siehst Du nicht das ganze Bild.
Ich fürchte, auch da schätzt du den Menschen falsch ein.Wo ist denn in solchen Fällen (bepöbelung von Gruftis auf'm Kiez) das strukturelle Problem ? Die bekommen ja nicht von der Schule ständig gesagt "Achtung, Gruftis sind ganz kaputte Typen, die muß man meiden".Und wenn die das von den Eltern haben, sind das deren Vorurteile.Und wenn diese einfach übernommen werden, handelt es sich eben um sehr "schlichte" Menschen, die sind dann halt so.
Ausgrenzung, Vorurteile, etc. sind nicht vom System verordnet, sondern menschliche Macken.Der Glaube, in einem "besseren" System wäre das alles anders ist naiv, wie ich schon erwähnte.
Guck´ doch mal, wer pöbelt. Sind das die oben erwähnten Aktentaschenträger? Ist das Dein Steuerberater? Die Arzthelferin von nebenan? Fahren die zum Pöbeln mit dem BMW vor? Das verweist auf strukturelle Gründe.
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es würde der diskussion deutlich entgegen kommen, wenn ihr mal das fremdwörterbuch bei seite legen würdet...
dann gäbe es auch nicht so viele missverständnisse zwischen euch was die eigene sichtweise und begründung eben jener angeht...
kommt mir so vor, als müsst ich mich erst durch irgend ein geisteswissenschaftliches studium durch, um den einen oder anderen zusammenhang im ganzen verstehen zu können
ps: bin der ansicht, man kann durchaus kosequent und leicht verständlich argumentieren ohne das halbe fremdwörterbuch mit einfließen zu lassen...sowas habe ich zu meiner schulzeit bei einigen mitschüleren bereits gehasst...sowas kostet nur unnötig zeit und und führt wie bereits bemerkt zu unnötigen missverständnissen
edit:
heut gab es einen beitrag, bei welt der wunder oder wunder welt wissen war das - da ging es um die entwicklung das menschen und die einflüsse von genen und soziales umfeld am beispiel von eineiigen zwillingen (weil die eben fast 100% gleich sind und somit poerfekte "versuchsobjekte" sind)
da sind zwei getrennt von einander aufgewachsen und haben sich doch fast identisch entwickelt...
es ist wohl durch forschung herausgekommen, das zu ca. 80% die gene einfluss auf die entwicklung des menschen haben und nur 20% das soziale umfeld -- erstaunlich, da ich auch davon ausgegangen bin, dass das soziale umfeld einen größeren einfluss ausübt
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heut gab es einen beitrag, bei welt der wunder oder wunder welt wissen war das - da ging es um die entwicklung das menschen und die einflüsse von genen und soziales umfeld am beispiel von eineiigen zwillingen (weil die eben fast 100% gleich sind und somit poerfekte "versuchsobjekte" sind)
Den Scheiß, den die da verzapfen würd ich aber nicht immer glauben... manches davon grenzt an Verdummung.
da sind zwei getrennt von einander aufgewachsen und haben sich doch fast identisch entwickelt...
Das mag durchaus sein. Aber es ist sehr schwer, das überhaupt sachlich zu beurteilen oder irgendeinen Schluss daraus zu ziehen, sofern man nicht eine unglaublich aufwändige soziologische Studie mit hunderten, wenn nicht tausenden Zwillingspaaren durchgeführt hat.
es ist wohl durch forschung herausgekommen, das zu ca. 80% die gene einfluss auf die entwicklung des menschen haben und nur 20% das soziale umfeld -- erstaunlich, da ich auch davon ausgegangen bin, dass das soziale umfeld einen größeren einfluss ausübt
Gerade in diesem Bereich alles auf einen Prozentwert herunterzurechnen finde ich etwas zu einfach.
Sicher ist die genetische Vorbelastung nicht zu unterschätzen, aber ich glaube, das variiert auch von Mensch zu Mensch, wie stark die Gene sein Wesen beeinflussen.
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es würde der diskussion deutlich entgegen kommen, wenn ihr mal das fremdwörterbuch bei seite legen würdet...
Stümmt. Und dabei hatte ich ja sogar selbst bereits schon geschrieben, daß ich mich ab jetzt klar und deutsch ausdrücken will. Ich habe aber GAR NICHT MEHR daran gedacht, daß hier noch irgendjemand außer Thomas, an den ich den letzten Text geschrieben hatte, mitliest. Sorry.
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Kleiner Tipp, liebe Golden: Es ist zwecklos mit Thomas zu diskutieren, da für ihn nur die Informationen gelten, die die größte Auflage haben und die alle so nachplappern.
Thomas argumentativ in die Ecke treiben zu wollen gleicht dem Versuch, Zahnpasta in die Tube zurückzudrücken.
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Trakl hingegen versucht Pasta aus einer leeren (weil noch nicht gefüllten) Tube zu bekommen und merkt nicht einmal, das keine Tube da ist.
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Was willst Du mit dieser Information anfangen? Was, wenn ich 10 wäre? 20? 30? Möchtest Du damit irgendwie die Qualität meiner Argumentation bewerten? Wäre ich mit 20 zu jung? Mit 30 und noch links dogmatisch? Ne, ne, so nicht.
Naja, das Alter läßt mitunter gewisse Rückschlüsse auf die Lebenserfahrung zu.Das ist natürlich nicht pauschal definierbar, aber klappt recht oft.
Es geht hier nicht um Erfahrung, sonder um die Stichhaltigkeit von Argumenten.
Ja, aber wird sind uns ja noch lange nicht einig, wie stichhaltig gewisse Argumente sind.Erfahrungen sind ein essentiell nötiger Bestandteil, um gewisse Dinge beurteilen zu können.Deswegen klappt übrigens auch so vieles nicht, was sich irgendwelche Geisteswissenschaftler und Gutmenschen am Schreibtisch ausdenken : Weil sie keinen Plan davon haben, was im Alltag, über den sie urteilen, tatsächlich passiert, sonder nur nach irgendwelchen Theorien gehen.Und mit 13 hat man halt weniger Erfahrung als mit 30.
Und das du dich so zierst, dein Alter zu nennen, läßt wiederum Rückschlüsse auf selbiges zu.Also entweder recht Jung (U20) oder recht alt (40+).Ich tippe mal auf ersteres 8)
Dieses steht übrigens immernoch im Raum und wird dadurch nicht unwahrer 8)
Stimmt. Für die Toten macht das keinen Unterschied. Aber die Grausamkeit von Auschwitz ist nicht zu übertreffen. Mord im Namen einer vermeintlich guten Sache ist schrecklich. Das Ziel, einer konsequenten Ausrottung von Ethnien ist menschlich nicht faßbar, ist unerträglich. Und war von vornherein unverzichtbarer Bestandteil der Nazi-Ideologie (s. Mein Kampf). Das machst es so unfaßbar.
Um links von Marx zu differenzieren: Marx hat eine gewaltvolle Revolution in seiner Theorie mit impliziert. Die totalitären Regime von Stalin und Pol Pot waren unmenschliche, repressive Staatsformen, die im Grunde nur die Interessen der autoritären Führung befriedigen sollten und damit bereits eine Verzerrung des Grundgedankens.
Die Vernichtung der Judentums in Deutschland ist keine Verzerrung des Grundgedankens der Nazis, sondern dessen Verwirklichung.
Aber auch hier wieder die Frage, nach dem Unterschied im Endeffekt ? Wo lebe ich besser ? In einer Nazi-Diktatur, die mir von vornherein sagt, das es Krieg und Lagerhaft geben wird ? Oder bei den Kommunisten, die zwar das Paradies versprechen, aber letztendlich auch immer nur bei Krieg und Lagerhaft enden ? Ich kann auf beides verzichten, daher muß ich mir weder einen roten Stern noch ein Hakenkreuz an's Revers heften.
Ein Großteil der heutigen Linken, wie auch ich, glaubt nicht an den Historischen Materialismus, hat eine eigene Vorstellung, die nicht mit dem Mittel der Gewalt eingeläutet werden soll!
Das war 68' auch so, trotzdem liefen sie alle mit Ho-ho-ho-Chi-Min-Rufen und roter Bibel durch die Straßen, vermutlich unwissend, was in den betreffenden Ländern tatsächlich passierte.Mag sein, das du das anders siehst.Aber Erfahrungsgemäß gibt es da am Ende linker Träumerei nur zwei Entwicklungsmöglichkeiten : Sozialismus inc. Diktatur oder relativierung in der sozialen Marktwirtschaft, was anderes ist trotz div. Versuche nie passiert, und ich glaube nicht, das sich das je ändern wird.
Auf "Dorfebene" ist die linke natürlich meist sympathischer, auch wenn es auch da schon genügend engstirnige Hitzköpfe gibt.
? Meinst Du, auf lokaler Ebene ist links besser als als Staatsform? Oder besser als rechts? Man sollte nicht über Sympathien auf politische Meinung kommen? Sicher. Rechts ist - glaube ich - auch auf Dorfebene schon unsympathisch. Strimmt: besonders die engstirnigen Hitzköpfe.
Ich meinte zum einen, das es im Alltag angenehmer ist, bunthaarigen Punkhörern zu begegnen als NPD-Skins.Auch ist "im kleinen" die PDS oder andere linke Ansichten sicherlich vielfach akzeptabler als die von ganz rechts.Ich meine, weit unterhalb der Stufe, wohin eine Ideologie im Extremfall führt (nämlich zu linker oder rechter Diktatur), also im Alltag, sind mir die ganz linken meist sympathischer als die ganz rechten.
@ evtl. Dorfbewohner: nichts gegen Dörfer - die sind meist hübsch und grün gelegen.
Klar, ich komme ja selber fast vom Dorf.Und hübsch sind wir, das stimmt. 8)
Ja, schön, hast recht, dann geh´ ich jetzt mal los und nehm´ mir was ich will - ich als Mensch bin nun mal so.
Ja, ganz genau, der Mensch ist so.Das heißt nicht, das man im materiell gut gesichterten Alltag den anderen das Eigentum aus der Hand reißt.Aber die Tendenz ist eben so.Und nur weil das bei dir und einigen anderen nicht so ist, kannst du das nicht für alle verneinen.
Es gab z.b. mal Versuche mit versteckter Kamera, wie lange ein offener Lieferwagen mit netter Ladung nachts auf einem Supermarktparkplatz stehen bleibt, ohne das ihn jemand anfäßt.Es dauerte nicht lange, bis div. Otto-Normalverbraucher mal reinschauten und sich das ein oder ander mitnahmen.Es wurde die ganze Nacht über gefilmt, und es waren nicht wenige, die sich bedienten.Und davon war keiner "hauptberuflich" Einbrecher oder in finanzieller Not.Die Gelegenheit war halt da.
Und dieses Verhaltensmuster ist menschlich bedingt, nciht durch irgendwelche Systeme.Und das kannst du auch nicht wegdiskutieren.Womit wir nebenbei wieder beim Sozialismus wären, die dachten nämlich auch, wenn jeder beigeistert bei der großen Sache mitmacht, wird schon alles laufen.Hat nur leider kaum einer begeistert mitgemacht, weil es sich eh' nicht lohnte.
Aber mal im ernst: es ist schon seltsam, daß immer wieder der gute alte Hobbes und Macchiavelli herangezogen werden, um die Leute von einer statischen Gesellschaftsform zu überzeugen. Die Ansätze waren ihrerzeit innovativ, da sie sich gegen ein christlich verklärtes Menschenbild richteten, das nicht auf Beobachtungen, sondern auf Glauben basierte / nur behauptet war.
Also ich für meinen Teil ziehen niemanden heran, was ich schrieb sind meine ganz eigenen Meinungen und Beobachtungen.Wenn bekannte Persönlichkeiten zu den gleichen Schlüssen kamen, ist das ja nur gut für mich 8)
Laß´ uns mal zu einer realistischen Vorstellung des Menschen kommen.
Gerne, ich glaube nur nicht, das das etwa wird.Da linke "realistische" Vorstellungen des Menschen und die tatsächliche leider meist stark auseinandergehen.Auch wieder so ein Erfahrungswert meinerseits.
Man kann ein vollständiges Bild des menschnlichen Verhaltens sicher nicht aus dem Verhalten des Menschens in Notlagen ableiten.
Das mag stimmen.
Der kapitalistische Selbstbeweis des Bonzen durch seine materiellen Errungenschaften ist nicht zuletzt auch ein Symptom der säkulariserten Moderne (auch wenn es menschliche Gier nach Gütern auch früher gegeben hat). Früher gab es aber auch ein Streben nach religiösen Werten, heute gibt es in den westlichen Industrienationen oft eine Vereinseitigung auf ein Streben nach Kapitalakkumulation, das im Bild der heutigen Gesellschaft positiv besetzt ist (z.B. großes Auto = Gewinner). Das ist geschichtlich kontingent.
Früher gab es genau so ein Streben nach Besitz wie heute, das ist geschichtlich kontigent, nur gab es zusätzlich noch den starken religiösen Einfluss.Letzteren haben wir zum Glück hinter uns gelassen.
Eine psychosoziale und kulturelle Selbstbefreiung muß mit einer gesellschaftlichen und rechtlichen Liberalisierung einhergehen.
Nein, muß es nicht.Gesellschaftlich und Rechtlich ist man längst liberal genug.Was du vermutlich möchtes, ist eine Gesellschaft nach ganz neuen Regeln, welche aber wiederum ein anderes Wirtschaftssystem zur Folge haben muß, was wiederum Erfahrungsgemäß nicht funktionieren wird.Nicht funktionieren, weil der Mensch nun mal nicht so ist, wie er nach deinen Vorstellungen sein müßte.
Ich habe keine Ahnung, ob eine sozialistische Umformaung der Gesellschaft zu paradisischen Zuständen führt. Das ist ein Urdogma der alten Linken, von dem ich nicht überzeugt bin. Links ist nicht immer gleich sozialistisch - ich habe gar nicht von Sozialismus geredet.
Ach, das ist doch immer das gleiche.Jeder linke sagt "aber wir wollen das ganz anders machen".Und wie soll das im Endeffekt aussehen ? Entweder, man arrangiert sich im Kern mit der bestehenden Gesellschaftsform, weil diese dem menschlichem Wesen am nächsten kommt oder man errichtet ein neues System, das dann aber genauso laufen wird, wie es in allen Sozialistischen Systemen der Fall war : Politischer und Gesellschaftlicher Schrott wird produziert.
Glaubst Du, man hätte nur passiv abwarten müssen, dann hätte sich alles genauso entwickelt? Das ist doch Quatsch. Dann wäre nix passiert. Der Weg, in den die Institutionen damals die 68er zwingen wollten, hätten aus ihnen das selbe gemacht, wie aus ihren Eltern. Hätten sie die Institutionen nicht verändert, wären die schon mit 30 so lethargisch gewesen, wie sie heute sind.
Nicht zwingend.Das eine Extreme bei dieser Betrachtung wäre, das sich alles genau so entwickelt hätte wie es heute der Fall ist, wenn es 68' nicht gegeben hätte.Das ander Extrem ist, ohne 68' hätte es keinerlei Veränderung in der Gesellschaft gegeben.
Ich kann mir aber auch gut vorstellen, das die Entwicklung irgendwo dazwischen verlaufen wäre.
Nach Pisa wird in den Medien ja heute gerne gegen antiautoritäte Erziehung gegenangeschrien. Dabei enstehen die Probleme doch grade dann, wenn superautoritäre Erziehung, wie sie in Migrantenfamilien oft praktiziert wird, mit einem weniger autoritären Schulsystem zusammentreffen.
Und was folgerst du daraus ? Ich glaube, das das Problem, was du da ansprichst wesentlich vielschichtiger ist, als das man es nur von mehr oder weniger autoritärer Erziehung abhängig machen kann.
Guck´ doch mal, wer pöbelt. Sind das die oben erwähnten Aktentaschenträger? Ist das Dein Steuerberater? Die Arzthelferin von nebenan? Fahren die zum Pöbeln mit dem BMW vor? Das verweist auf strukturelle Gründe.
Ja, guck doch mal, und berichte.Mich pöbelt im Alltag eh' keiner an, ich habe das Problem nicht.Also erzähl, wer die Pöbler sind.Und Auf dem Kiez sind das hauptsächlich die assi-prolls, die mit pöbeleien auffallen.Die sehen in der Regel nicht nach Steuerberater und Aktentaschenträger aus.Letztere pöbeln eigentlich auch nicht, dafür sind die zu gut erzogen.Also wo ist da dein strukturelles Problem ?
Kleiner Tipp, liebe Golden: Es ist zwecklos mit Thomas zu diskutieren, da für ihn nur die Informationen gelten, die die größte Auflage haben und die alle so nachplappern.
Thomas argumentativ in die Ecke treiben zu wollen gleicht dem Versuch, Zahnpasta in die Tube zurückzudrücken
Trakl meint im Klartext damit, das wenn er jemanden nicht von seinen seltsamen Ansichten überzeugen kann, dieser jemand eben keine Ahnung hat.Allerdings geht Trakl auch von so einem weltfremdem gutmenschenbild aus, daher könnten Golden und Trakl da sicherlich viele Gemeinsamkeiten finden.
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@ evtl. Dorfbewohner: nichts gegen Dörfer - die sind meist hübsch und grün gelegen.
Klar, ich komme ja selber fast vom Dorf.Und hübsch sind wir, das stimmt. 8)
kleine korrektur 8)
bevor hier wahllos mit geschönten unwahrheiten um sich geworfen wird...
*versteck*
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@ evtl. Dorfbewohner: nichts gegen Dörfer - die sind meist hübsch und grün gelegen.
Klar, ich komme ja selber fast vom Dorf.Und hübsch sind wir, das stimmt. 8)
kleine korrektur 8)
bevor hier wahllos mit geschönten unwahrheiten um sich geworfen wird...
*versteck*
Raus hier, aber Flott ! Querulant ! *DarkestMatterindenHinterntret*
1) Die größte Auflage hat also hier: rechts (er verortet sich ja da).
Nee, eigentlich hat hier die größte Auflage : Neutral mit Bezug zur Realität.Und da fühlt Trakl sich natürlich zu Recht ausgegrenzt ;D
Im Ernst : Ich würde die Userschaft hier aber im Durchschnitt als leicht links einordnen.
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@ golden: ich lese weiterhin mit, da das eine oder andere durchaus interessant ist und ggf. meine eigenen ansichten bestätigt oder zum überdenken anregt...mal von den allgemeinen sticheleien abgesehen...
man könnte meinen das zuweilen ein paar leute hier miteinander verheiratet sind ;P
@ninchen: nun, alles nehm ich denen auch net ab, aber das auf die geistige und körperliche entwicklung gene ein nicht zu unterschätzenden einfluss haben, halte ich durchaus für möglich, wobei ich das soziale umfeld (gesellschaft, freunde, familie ... etc.) zumindest mit 1/3 einfluss berücksichtigen würde ^^"
aber das geht hier so langsam off-topic und drum werd ich das ggf. mal mit dir "direkt" diskutieren...gibt ja genug alternativen ;)
was das undokmatische linke angeht...da werd ich auch weiterhin mitlesen und vllt. kann ich dann auch irgendwann mal was dazu sagen ^^
-
Hoffentlich in verständlicher Sprache:
Wenn Wissenschaftler nur ihr Fach sehen und nicht das große Ganze, geht immer was daneben. Bsp.: Hinterher haben die Physiker vor der Kernspaltung gewarnt. Gesellschaftswissenschaftliche Theorien werden an der Realität getestet, um sie zu "beweisen". Wenn man nur nach dem kleinen Ausschnitt der Welt urteilt, den man kennt, kann man kein neues Wissen schaffen / seinen Horizont nicht erweitern. Auch bleiben die Ursachen, warum die Welt so ist, wie sie ist, verborgen - man sieht ja nur die Oberfläche.
Um mal theoretisch zu werden: Daß ein Ball rund ist, kann man sagen, bevor man ihn gesehen hat - wäre er nicht rund, wäre er kein Ball. Welche Farbe er hat, kann man erst sagen, wenn man ihn gesehen hat. Wenn ein Wissenschaftler da was anderes behauptet, betreibt er keine seriöse Wissenschaft. Daß der Ball rund ist und welche geometrischen, mathematischen Eigenschaften er hat, darf er gerne sagen und da weiß er mehr, als wir. Er darf aber nie vergessen, daß es weh tut, wenn man den Ball an den Kopf kriegt.
"Aber auch hier wieder die Frage, nach dem Unterschied im Endeffekt ? Wo lebe ich besser ? In einer Nazi-Diktatur, die mir von vornherein sagt, das es Krieg und Lagerhaft geben wird ? Oder bei den Kommunisten, die zwar das Paradies versprechen, aber letztendlich auch immer nur bei Krieg und Lagerhaft enden ? Ich kann auf beides verzichten, daher muß ich mir weder einen roten Stern noch ein Hakenkreuz an's Revers heften."
(Vorsicht, Polemik:) Kommt drauf an, ob Du Jude bist. Oder asozial. Wie gesagt, für die Toten macht es keinen Unterschied, für welche Sache sie umgebracht wurden, aber das eine Regime hat verbrecherisch eine Idee verzerrt und für sich ausgenutzt, für das andere gehörte der Vernichtungskrieg schon untrennbar zum Grundgedanken. Gut, wenn man sich nichts ans Revers heftet.
Zu den Tendenzen, die Du im Menschen zu sehen glaubst:
Zu sagen, der Mensch ist eben schlecht, hält doch nur als Entschuldigung für den eigenen Egoismus her. Aus frustrierenden Alltagserfahrungen mit den Mitmenschen ein Menschenbild zu entwerfen, das nach "gut" / "schlecht" funktioniert, ist Kinderkacke. Es ist doch völlig offensichtlich, daß es im Menschen eine Vielzahl von Motiven gibt: strategische, soziale, kreative... Ich habe kein "gutes" Menschenbild, sondern ein vielschichtiges. Ich gehe nicht davon aus, daß der Mensch an sich gut ist. Und eben auch nicht davon, daß er an sich schlecht ist. Ich gehe davon aus, daß man so handeln sollte, daß alle die selbe Chancen bekommen.
Selbst Deine "Supermarkt-Diebe" hätten vielleicht keine Privatperson bestohlen. Und es haben nur einige gestohlen. Aus ganz unterschiedlichen Motiven. Deshalb kann man nicht denken, daß von der Tendenz her alle Menschen zum Diebstahl neigen.
Was sagt Dein Beispiel denn aus? Jemand, der was zockt muß nicht immer ein totaler Nutznießer sein. Und es heißt nicht, daß er nicht dazu fähig ist, zu überdenken, was er getan hat.
Du hast Dir aus Deinen persönlichen Erfahrungen eine Meinung gebildet, was macht die wertvoller, als begründete wissenschaftliche Theorie? Ja, die Wissenschaft baut auch Mist. Aber Deine persönlichen, schlechten Lebenserfahrungen sind keine Begründung für ein Menschenbild. Da läuft man Gefahr, jedesmal, wenn wieder Mist passiert zu sagen: "Ja, die Welt ist eben schlecht."
Was ist Dir denn bloß Schlimmes passiert? Eine Frauengeschichte?
Und wieso glaubst Du, nur aufgrund Deines Alters (30!) der Obechecker zu sein? Das "komm´ mal in meiner Alter - Gequatsche" ist doch Bockmist.
Ich bin älter als Du, bitte mach´ einen sinvollen Vorschlag, wie ich das beweisen kann, ohne gleich meinen Perso zu posten.
"Früher gab es genau so ein Streben nach Besitz wie heute, das ist geschichtlich kontigent, nur gab es zusätzlich noch den starken religiösen Einfluss.Letzteren haben wir zum Glück hinter uns gelassen."
Kontingent heißt "beliebig". Ich wollte damit sagen, wonach man strebt, hat sich im Laufe der Geschichte stets geändert und wird es weiter. Wie wir beide meinten: Gesellschaft verändert sich immer.
"Ach, das ist doch immer das gleiche.Jeder linke sagt "aber wir wollen das ganz anders machen".Und wie soll das im Endeffekt aussehen ? Entweder, man arrangiert sich im Kern mit der bestehenden Gesellschaftsform, weil diese dem menschlichem Wesen am nächsten kommt oder man errichtet ein neues System, das dann aber genauso laufen wird, wie es in allen Sozialistischen Systemen der Fall war : Politischer und Gesellschaftlicher Schrott wird produziert."
" Nicht zwingend.Das eine Extreme bei dieser Betrachtung wäre, das sich alles genau so entwickelt hätte wie es heute der Fall ist, wenn es 68' nicht gegeben hätte.Das ander Extrem ist, ohne 68' hätte es keinerlei Veränderung in der Gesellschaft gegeben.
Ich kann mir aber auch gut vorstellen, das die Entwicklung irgendwo dazwischen verlaufen wäre."
Na gut, Du ignorierst jetzt einfach, daß ich mich vom revolutionären Sozialismus abgegrenzt habe. Ich schreibe hier davon, daß es schon immer sozialen Fortschritt gab und daß der Fortschritt in einer weiteren Demokratisierung und Rationalisierung der Verhältnisse liegt: Es findet jeden Tag Veränderung statt und die muß in Richtung einer weiteren Aufkärung des Menschen liegen (gleiche Chancen und Zugang zu allen Informationen für jeden). Dazu muß man natürlich auch die starken materiellen / ökonomischen Unterschiede in der Welt ausgleichen. Die Lösung liegt nicht in einer bestimmten Staatsform, das ganze ist ja ein Weg und jetzt zu sagen, welches System in Zukunft für alle das beste ist, wäre falsch: erst die nächste Schritten können zeigen, wohin sich das Ganze entwickeln sollte. Was anders laufen muß, ist dagegen leicht zu sehen.
PS, wen´s interessiert: Die Parolen der Ho-Chi-Min etc. Verehrer, die damals auf den Straßen die Aufmerksamkeit auf sich zogen waren für mich schon eine Schwundstufe der Gedanken, wie sie Horkheimer und Benjamin aufgebracht haben.
"Ich meinte zum einen, das es im Alltag angenehmer ist, bunthaarigen Punkhörern zu begegnen als NPD-Skins.Auch ist "im kleinen" die PDS oder andere linke Ansichten sicherlich vielfach akzeptabler als die von ganz rechts.Ich meine, weit unterhalb der Stufe, wohin eine Ideologie im Extremfall führt (nämlich zu linker oder rechter Diktatur), also im Alltag, sind mir die ganz linken meist sympathischer als die ganz rechten."
Nö, zu mir waren die rechten immer viel netter. Die "Linken" wollen ja vorher eine Gesinnungsprüfung, die Rechten nehmen einen immer total nett auf und zeigen sich als gute Kumpel. Und ich finde die Sprüche der Rechten z.T. auch total witzig, wie z.B. neulich im Kir: "Ist ja alles nur brennbare Biomasse hier."
"Ja, guck doch mal, und berichte.Mich pöbelt im Alltag eh' keiner an, ich habe das Problem nicht.Also erzähl, wer die Pöbler sind.Und Auf dem Kiez sind das hauptsächlich die assi-prolls, die mit pöbeleien auffallen.Die sehen in der Regel nicht nach Steuerberater und Aktentaschenträger aus.Letztere pöbeln eigentlich auch nicht, dafür sind die zu gut erzogen.Also wo ist da dein strukturelles Problem ?" Das liegt doch wohl offensichtlich in der finanziellen Situation der Leute. Erziehung ist selbst wiederum eine Frage der finanziellen Situation. DAS ist ein strukturelles Problem. "Strukturell" ist der äußere Rahmen, sind die äußeren Bedingungen, in den das gesellschaftliche Leben stattfindet.
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ich kann nicht mitreden, ich bin rechts :P
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"Aber auch hier wieder die Frage, nach dem Unterschied im Endeffekt ? Wo lebe ich besser ? In einer Nazi-Diktatur, die mir von vornherein sagt, das es Krieg und Lagerhaft geben wird ? Oder bei den Kommunisten, die zwar das Paradies versprechen, aber letztendlich auch immer nur bei Krieg und Lagerhaft enden ? Ich kann auf beides verzichten, daher muß ich mir weder einen roten Stern noch ein Hakenkreuz an's Revers heften."
(Vorsicht, Polemik:) Kommt drauf an, ob Du Jude bist.Oder Asozial.
Oder im anderen Fall, ob du Demokrat, Kapitalist oder sonstwas bist, was den Machthabern gerade nicht paßt.Dieses kleinliche "ja, aber die Nazis waren noch viel schlimmer" ist doch bei vielen linken nur ein Bild der inneren Zerissenheit zwischen der glorifizierung von linken Endstadien auf Staatsebene (-Y Kommunismus) einerseits und den nicht zu übersehenden Defiziten in eben diesen Endstadien andererseits.Ich habe jedenfalls noch nie erlebt, das ein linker als Beispiel von Unterdrückung und vielfachem Tot Stalin uind die UDSSR als erstes nannte.Man möchte auf das rote System, das man ja auch irgendwie am Rande für seien Ideale gutfindet, eben nur ungern etwas kommen lassen.Die Nazis waren einfach nur böse, die passen natürlich viel besser.
Gut, wenn man sich nichts ans Revers heftet.
Vermutlich.
Zu den Tendenzen, die Du im Menschen zu sehen glaubst:
Zu sagen, der Mensch ist eben schlecht, hält doch nur als Entschuldigung für den eigenen Egoismus her.
Ich sage, das der Mensch per se egoistisch ist.Ob das nun gut oder schlecht ist, ist eine andere Frage.Immerhin hat der Mensch, gerade in den westlichem Demokratien einiges zustande gebracht, und das es hier allen schlecht geht, kann man ja nun nicht behaupten.Entschuldigen will ich damit gar nicht, ich stehe zu meinem Egoismus.Ich bin aber so realistisch, davon auszugehen, das die meisten Menschen ebenso sind (was sich auch immer wieder bestätigt), und daher halte ich Weltordnungs- oder Sytemtheorien, die selbstloses Gutmenschentum in höchstem Maße als tragende Säule voraussetzen eben für nicht realisierbar.
Aus frustrierenden Alltagserfahrungen mit den Mitmenschen ein Menschenbild zu entwerfen, das nach "gut" / "schlecht" funktioniert, ist Kinderkacke.
Ähm, aber genau das hast du doch gemacht : Schlechte Erfahrungegn auf dem Kiez, mit normalen Mitmenschen, etc.Du jammertest doch Eingangs, wie schlecht die Gesellschaft ist.Nur hast du andere Vermutungen über die Ursachen.
Es ist doch völlig offensichtlich, daß es im Menschen eine Vielzahl von Motiven gibt: strategische, soziale, kreative... Ich habe kein "gutes" Menschenbild, sondern ein vielschichtiges. Ich gehe nicht davon aus, daß der Mensch an sich gut ist. Und eben auch nicht davon, daß er an sich schlecht ist. Ich gehe davon aus, daß man so handeln sollte, daß alle die selbe Chancen bekommen.
Es haben bereits alle ausreichend Chancen, zumindest in D.Dafür, das auch im hinterletzten Afrika jeder deutsches Wohlstandsniveau erreichen kann, fühle ich mich nicht verantwortlich.Wenn die Jungs da unten so vieles nicht auf die Reihe bekommen, muß die Schuld daran nicht immer im Westen liegen.
Selbst Deine "Supermarkt-Diebe" hätten vielleicht keine Privatperson bestohlen. Und es haben nur einige gestohlen. Aus ganz unterschiedlichen Motiven. Deshalb kann man nicht denken, daß von der Tendenz her alle Menschen zum Diebstahl neigen.
Was sagt Dein Beispiel denn aus? Jemand, der was zockt muß nicht immer ein totaler Nutznießer sein. Und es heißt nicht, daß er nicht dazu fähig ist, zu überdenken, was er getan hat.
Ja, könnte alles sein.Das ist aber nur ein Beispiel für menschliche Verhaltensweisen.Und da kann ich dir viele andere nennen, die das gleiche Ergebniss liefern : Man interessiert sich primär für sich und seine Sippe, und erst dann kommen die anderen.
Du hast Dir aus Deinen persönlichen Erfahrungen eine Meinung gebildet, was macht die wertvoller, als begründete wissenschaftliche Theorie?
Das sich meine Erfahrungen durch X Beispiele immer wieder demonstrieren lassen.Und es gibt ja auch genügend wissenschaftliche Theorien, die genau diese Ansichten untermauern.
Aber Deine persönlichen, schlechten Lebenserfahrungen sind keine Begründung für ein Menschenbild. Da läuft man Gefahr, jedesmal, wenn wieder Mist passiert zu sagen: "Ja, die Welt ist eben schlecht."
Was ist Dir denn bloß Schlimmes passiert? Eine Frauengeschichte?
Wieso meine schlechten Lebenserfahrungen ? Mir ist das doch egal, wie der Mensch ist.Ich persönlich lebe sehr gut, auf mich bezogen braucht sich in der Welt gar nichts zu ändern.Wie gesagt, ich beurteilen den Menschen nicht mal zwingend als schlecht, weil er egoistisch ist.Das ist vermutlich lediglich vom Überlebensinstinkt ausgehend.
Noch mal kurz zur Erinnerung : Du und die linke meinen, die Welt müßte sich ändern, gerechter werden, etc.Ich fühle mich hier ganz Wohl.
Bei allem negativen, das passiert , zu sagen : "Ach, die Menschen hatten nur Pech, wären die Umstände anders, wäre alles viel besser" ist doch illusorisch.(Also klar würden es vielerorts in der Welt den Menschen besser gehen, wenn die Umstände andere wären.Aber wie die linke diese Umstände schaffen will, ist meist illusorisch.Aber da muß man auch definieren, über welche (vermeintliche) Ungerechtigkeit man gerade redet.)
Das "komm´ mal in meiner Alter - Gequatsche" ist doch Bockmist.
Nö, Erfahrungsgemäß nicht.Sich so um die Altersangabe zu zieren ist eher immer verdächtig.Und wenn du also älter bist als ich, und trotzdem noch wegen gruftigem Outfit angepöbelt wirst, ist das auch wiederum bedenklich.Ich meine, ist man da nicht mal langsam aus dem Alter raus, in dem man alltäglich wie Morticia Adams o.ä. rumlaufen muß, um seine individuelle Denkweise vor sich her zu tragen ?
Ich bin älter als Du, bitte mach´ einen sinvollen Vorschlag, wie ich das beweisen kann, ohne gleich meinen Perso zu posten.
Schreib einfach wie alt du bist, das werde ich dir dann vorerst glauben.
"Früher gab es genau so ein Streben nach Besitz wie heute, das ist geschichtlich kontigent, nur gab es zusätzlich noch den starken religiösen Einfluss.Letzteren haben wir zum Glück hinter uns gelassen."
Kontingent heißt "beliebig". Ich wollte damit sagen, wonach man strebt, hat sich im Laufe der Geschichte stets geändert und wird es weiter. Wie wir beide meinten: Gesellschaft verändert sich immer.
Da haben wir uns missverstanden.Ich habe Kontingent im Sinne von kontinuierlich gesehen, sprich das das Streben immer um Besitzstände ging.Das war seit dem es Menschen gab nie anders, auch wenn sich die einzelnen erhofften Besitzstände natürlich im laufe der Zeit änderten.Das Ziel war aber immer Wohlstand und tlw. auch Macht.
Na gut, Du ignorierst jetzt einfach, daß ich mich vom revolutionären Sozialismus abgegrenzt habe. Ich schreibe hier davon, daß es schon immer sozialen Fortschritt gab und daß der Fortschritt in einer weiteren Demokratisierung und Rationalisierung der Verhältnisse liegt: Es findet jeden Tag Veränderung statt und die muß in Richtung einer weiteren Aufkärung des Menschen liegen (gleiche Chancen und Zugang zu allen Informationen für jeden). Dazu muß man natürlich auch die starken materiellen / ökonomischen Unterschiede in der Welt ausgleichen. Die Lösung liegt nicht in einer bestimmten Staatsform, das ganze ist ja ein Weg und jetzt zu sagen, welches System in Zukunft für alle das beste ist, wäre falsch: erst die nächste Schritten können zeigen, wohin sich das Ganze entwickeln sollte. Was anders laufen muß, ist dagegen leicht zu sehen.
Ich fürchte nur, das der Weg dahin nur über eine deutlich Änderung im System gehen könnte.Alle politischen Tendenzen in diese Richtung gingen aber immer in Richtung Kommunismus und Sozialismus.Die lehnst du aber lobenwerter Weise auch ab.Also suchst du einen dritten Weg ? Wie soll der denn aussehen ?
Um all' das zu bekommen, was du als Ziel gerne hättest, und das Weltweit, wird man um grundsätzliche Änderungen nicht herumkommen.Somit würde man das System ändern.
Nö, zu mir waren die rechten immer viel netter. Die "Linken" wollen ja vorher eine Gesinnungsprüfung, die Rechten nehmen einen immer total nett auf und zeigen sich als gute Kumpel. Und ich finde die Sprüche der Rechten z.T. auch total witzig, wie z.B. neulich im Kir: "Ist ja alles nur brennbare Biomasse hier."
Na dann kennst du ja recht umgängliche Rechte, mit denen kann ich auch leben, vor allem, wenn sie gute Witze auf Lager haben.
Das liegt doch wohl offensichtlich in der finanziellen Situation der Leute. Erziehung ist selbst wiederum eine Frage der finanziellen Situation. DAS ist ein strukturelles Problem. "Strukturell" ist der äußere Rahmen, sind die äußeren Bedingungen, in den das gesellschaftliche Leben stattfindet.
Blödsinn.Echt mal.Glaubst du, nur weil du HartzIV-Cindy-aus-Mahrzahn jetzt tausend Euro mehr im Monat gibst, wird aus der Assi-Tusse auf einmal eine liebenswerte, gebildete, wohlerzogene Mitbürgerin ? Im Leben nicht.Man wird damit leben müssen, das es immer eine Unterschicht gibt.Und diese wird man auf Dauer nur mit Geld ruhigstellen können, gerade in Zeiten wie diesen, wo man ihr doch sehr begrenztes Potential wirtschaftlich und gesellschaftlich nicht wirklich nutzen kann.
Wo man finanziell ansetzen sollte, sind die Rahmenbedingungen, das solche Fälle gar nicht erst entstehen, aber daran ist man ja auch am arbeiten (siehe z.B. Krippenplätze für alle, etc.).Nur wird auch das nicht verhindern, das es immer einen gewissen Anteil an menschlichem Schrott geben wird.Und den muß man dann eben mit Geld irgendwie ruhigstellen, des sozialen Frieden wegen.
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Das liegt doch wohl offensichtlich in der finanziellen Situation der Leute. Erziehung ist selbst wiederum eine Frage der finanziellen Situation. DAS ist ein strukturelles Problem. "Strukturell" ist der äußere Rahmen, sind die äußeren Bedingungen, in den das gesellschaftliche Leben stattfindet.
Blödsinn.Echt mal.Glaubst du, nur weil du HartzIV-Cindy-aus-Mahrzahn jetzt tausend Euro mehr im Monat gibst, wird aus der Assi-Tusse auf einmal eine liebenswerte, gebildete, wohlerzogene Mitbürgerin ? Im Leben nicht.Man wird damit leben müssen, das es immer eine Unterschicht gibt.Und diese wird man auf Dauer nur mit Geld ruhigstellen können, gerade in Zeiten wie diesen, wo man ihr doch sehr begrenztes Potential wirtschaftlich und gesellschaftlich nicht wirklich nutzen kann.
Thomas, Thomas.. *kopfschüttel*
wie wir seit Kurt Krömer wissen, heisst das Mädchen Zündi. und ihre zukünftige Schwester (die Mutter ist schwanger), soll Zementa heissen.
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Thomas, Thomas.. *kopfschüttel*
wie wir seit Kurt Krömer wissen, heisst das Mädchen Zündi. und ihre zukünftige Schwester (die Mutter ist schwanger), soll Zementa heissen.
Aber nicht meine Cindy :
http://www.cindy-aus-marzahn.de/
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ach diiiieee Cindy.
ärks!
stammtischtechnisch könnte man auch anführen, dass zu Adolfs zeiten nicht alles schlecht war. denn sowas hätts damals nich gegeben! ::)
das is sooooo eklig!
*schauder*
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Zu der Regime-Sache:
Nein, der Punkt ist: der Marxismus etc. beinhaltet Thesen, mit denen man sich auch heute noch auseinandersetzen kann, die man erneuern kann und modernisieren. Er beinhaltet nicht den Vernichtungskrieg gegen bestimmte Gruppen, sondern wurde als Machtinstrument von bestimmten Leuten mißbraucht. Faschistische Theorie hat heute nur noch Wert als negativ-Beipiel und aus Mein Kampf lassen sich keine sinnvollen Thesen für eine (künftige) Gesellschaft ziehen. Ich wiederhole nochmal: für die Opfer macht das keinen Unterschied, ich wollte auf das gerade Gesagte hinaus.
Zum Thema Egoismus:
Der Versuch, das Verhalten des Menschen aus egoistischen Interessen zu erklären und aus ihnen vorherzusagen wurde schon gemacht: das ist der Rational-Choice-Ansatz. Es ging dabei darum, das Verhalten des Menschen als ein Streben nach persönlichem Gewinn zu verstehen. Hat man versucht, das auf die Realität zu übertragen, hat das meist nicht hingehauen. Der Mensch hat noch mehr Interessen, als das Maximieren des eigenen (materiellen) Vorteils: er hat vor allem soziale Intressen und Leidenschaften, wie: Ehre, Freunschaft, Anerkennung, sexuelle Interessen, Liebe, Familie, Kommunikation. Den Gegensatz "verweichlichter Gutmensch" / Egoist gibt es so nicht, der Mensch hat auf jeden Fall große Eigeninteressen, aber eben ganz vielfältige. (Und das führt auch zu ganz unvorhersehbarem Handeln). Das eigene Interesse kann dabei sogar die Befriedigung der Interessen des anderen sein, wie z.B. im Sex.
"Schreib einfach wie alt du bist, das werde ich dir dann vorerst glauben." 32
"Ähm, aber genau das hast du doch gemacht : Schlechte Erfahrungegn auf dem Kiez, mit normalen Mitmenschen, etc.Du jammertest doch Eingangs, wie schlecht die Gesellschaft ist.Nur hast du andere Vermutungen über die Ursachen."
"Das sich meine Erfahrungen durch X Beispiele immer wieder demonstrieren lassen.Und es gibt ja auch genügend wissenschaftliche Theorien, die genau diese Ansichten untermauern."
" Wieso meine schlechten Lebenserfahrungen ? Mir ist das doch egal, wie der Mensch ist.Ich persönlich lebe sehr gut, auf mich bezogen braucht sich in der Welt gar nichts zu ändern.Wie gesagt, ich beurteilen den Menschen nicht mal zwingend als schlecht, weil er egoistisch ist.Das ist vermutlich lediglich vom Überlebensinstinkt ausgehend."
Wie denn nun? Wer macht denn jetzt welche Erfahrung?
Also: Du siehst immer wieder Beispele für "Egoisten", das ist Deine Erfahrung. Erfahrungen sind mehr als subjektiv.
Meine Erfahrung ist, daß ich Menschen begegne, die mich diskrimieren, weil ich "wie Mortica Adams" (oder so ähnlich...) aussehe. Ich mache also Erfahrungen mit Intoleranz, das weist auf gesellschaftliche Probleme.
Okay, ehrlich gesagt, komm´ ich auf´m Kiez ganz gut zurecht. Ich wollte ein Beispiel finden, mit dem die Leute hier im Forum was anfangen können.
Und zu den strukturellen Problemen: das hast Du mich falsch verstanden. Natürlich: Niemand ändert sein Verhalten wie beschrieben, weil man ihm Geld gibt. Ich wollte darauf hinweisen, daß es einen Zusammenhang zwischen Schicht und Verhalten gibt, aus dem die Leute nicht ohne weiteres heraus kommen.
Wie ich mir das alles besser Vorstelle? Ich gebe Dir recht, daß das hiesige Staats- und Rechtssystem sehr weitgehende Freiheiten bietet und Chancen bereitstellt. Ich stelle mir keine dramatischen Staatsumstürze vor, sondern daß ganz genau geguckt wird, warum trotzdem Gruppen benachteiligt werden, viele Dinge schieflaufen etc. Man sollte schauen, woher die Widersprüche der sozialen und gesellschaftlichen Interessen der Leute, die ihre Chance nicht nutzen, kommen und sehen, ob es nicht einen Weg gibt, das zu ändern. Beispiel: der Widerspruch zwischen dem Stellenwert persönlicher Ehre und dem Karrierewunsch bei Migrantenkindern. Vielleicht kann man Alternativen anbieten. Einige haben ja einen Weg gefunden und verwirklichen beides: Sido, Bushido und Der Frauenarzt. Die haben aus der Not eine Tugend gemacht.
Man kann sich ja mal fragen, wieso der Weg, den die deutsche Gesellschaft so bereithält, einigen einfach etwas lame erscheint.
Ich bin Thomas dankbar für seine Kommentare, da sie gut aufzeigen, was ich am Anfang des Threads klarmachen wollte: es gibt gute Gründe auch Werte des politischen Konseravtismus abzulehnen, denn meisten, so zeigt sich, verbirgt sich auch hinter einer "Konservativer mit Herz - Rhetorik" nicht viel mehr, als der von Thomas gut auf den Punkt gebrachte 08/15-Kleinbürgerchauvinismus. Oder war das jetzt die "Mitte-mit-Realitätsbezug" hier im Forum? Da graust es mir ja schon vor der gemäßigten Konservativen:
"Man wird damit leben müssen, das es immer eine Unterschicht gibt.Und diese wird man auf Dauer nur mit Geld ruhigstellen können, gerade in Zeiten wie diesen, wo man ihr doch sehr begrenztes Potential wirtschaftlich und gesellschaftlich nicht wirklich nutzen kann."
"Nur wird auch das nicht verhindern, das es immer einen gewissen Anteil an menschlichem Schrott geben wird."
"Man interessiert sich primär für sich und seine Sippe, und erst dann kommen die anderen."
"Dafür, das auch im hinterletzten Afrika jeder deutsches Wohlstandsniveau erreichen kann, fühle ich mich nicht verantwortlich."
"Mir ist das doch egal, wie der Mensch ist.Ich persönlich lebe sehr gut, auf mich bezogen braucht sich in der Welt gar nichts zu ändern."
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Zu der Regime-Sache:
Nein, der Punkt ist: der Marxismus etc. beinhaltet Thesen, mit denen man sich auch heute noch auseinandersetzen kann, die man erneuern kann und modernisieren. Er beinhaltet nicht den Vernichtungskrieg gegen bestimmte Gruppen, sondern wurde als Machtinstrument von bestimmten Leuten mißbraucht. Faschistische Theorie hat heute nur noch Wert als negativ-Beipiel und aus Mein Kampf lassen sich keine sinnvollen Thesen für eine (künftige) Gesellschaft ziehen. Ich wiederhole nochmal: für die Opfer macht das keinen Unterschied, ich wollte auf das gerade Gesagte hinaus.
Gut, das kann ich akzeptieren.Allerdings ist das Urteil über mein Kampf auch subjektiv.Ich habe das Buch nicht gelesen (bzw. nur die ersten paar Seiten), aber vermutlich würde ich auch hier und da diskussionswürdige Thesen finden.
Zum Thema Egoismus:
Der Mensch hat noch mehr Interessen, als das Maximieren des eigenen (materiellen) Vorteils: er hat vor allem soziale Intressen und Leidenschaften, wie: Ehre, Freunschaft, Anerkennung, sexuelle Interessen, Liebe, Familie, Kommunikation. Den Gegensatz "verweichlichter Gutmensch" / Egoist gibt es so nicht, der Mensch hat auf jeden Fall große Eigeninteressen, aber eben ganz vielfältige. (Und das führt auch zu ganz unvorhersehbarem Handeln). Das eigene Interesse kann dabei sogar die Befriedigung der Interessen des anderen sein, wie z.B. im Sex.
Genau das meinte ich.Natürlich gibt es nicht nur den Gegensatz naiver Gutmensch/gnadenloser Egoist, sondern viele Facetten dazwischen.Die Eigeninteressen, die du auch oben aufgezählt hast, lassen sich natürlich nicht immer nur (aber oftmals zum großen Teil) in materiellen Dingen ausdrücken.Aber es bleiben eben Eigeninteressen, die dabei an erster Stelle stehen.Natürlich können durch diese Eigeninteressen auch positive Dinge für andere abfallen, sonst wäre unsere derzeitige Gesellschaft gar nicht möglich.Der individuelle Egoismus kann z.B. auch Arbeitsplätze zur Folge haben.Oder nützliche Erfindungen, die die Gesellschaft verbessern.
Ich glaube nur nicht, das man ein Gesellschaftssystem errichten kann, in dem man die "Abfallprodukte" dieser Eigeninteressen noch Gesellschaftsnützlicher nutzen kann, als das in unserer Momentanen der Fall ist.
Eine andere theoretische Möglichkeit wäre zu versuchen, dem Menschen allgemein sein streben nach dem Eigeninteresse weiter runter zu schrauben.Das hat aber bisher nie funktioniert, und wird es auch nicht, da sich der Mensch nicht ändern läßt.Sonst hätte z.B. die DDR mit ihrer rundum sozialistischen Ideologisierung der Menschen nach 40 Jahren ja einen andern Menschentyp hervorbringen müssen.Hat sie aber nicht, die Menschen waren noch genauso auf ihren persönlichen Vorteil bedacht wie eh' und je.
"Schreib einfach wie alt du bist, das werde ich dir dann vorerst glauben."
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Na also, geht doch.Und nun steigerst du das noch und setzt ein Foto von dir in die Gallerie, damit wir sehen können, wer du bist.
Wie denn nun? Wer macht denn jetzt welche Erfahrung?
Also: Du siehst immer wieder Beispele für "Egoisten", das ist Deine Erfahrung. Erfahrungen sind mehr als subjektiv.
Meine Erfahrung ist, daß ich Menschen begegne, die mich diskrimieren, weil ich "wie Mortica Adams" (oder so ähnlich...) aussehe. Ich mache also Erfahrungen mit Intoleranz, das weist auf gesellschaftliche Probleme.
Meine Erfahrung über den Menschen ist sein Egoismus, natürlich nicht ständig in seiner Extremform.Deine Definition von Eigeninteressen klingt da besser, weil "ausgeglichener".Die bezeichnung ändert aber nichts am Kern der menschlichen Verhaltensweisen.Ich habe aber nie behauptet, das ich das sonderlich schlimm finde.Menschen sind eben so.
Du hingegen bist ja mit den Gesellschaft scheinbar nicht zufrieden.
Und Intoleranz -> gesellschaftliches Problem : Sehe ich nicht (zwingend) so.Natürlich kann die Gesellschaft bewußt oder unbewußt seine Mitglieder in eine bestimmte Richtung sensibilisieren.Macht sie aber in deinem Fall nicht, oder bist du in der Schule getrimmt worden, auf anders aussehende möglichst herablassend zu reagieren ? Ich nicht, eher im Gegenteil.Gerade die Gesellschaft in D schreibt sich doch Toleranz groß auf die Fahnen.
Die Intoleranz, die du erlebst, ist Personenbedingt.Die Leute sind eben so.Und hätten wir eine linke Idealgesellschaft, in der alle die gleichen Chancen hätten, würden dir die glücklichen Arbeiter auf dem Kiez immernoch das gleiche hinterherrufen.
Oder was meinst du, müßte sich an der Gesellschaft ändern, damit es so eine Intoleranz nicht mehr gibt ?
Und zu den strukturellen Problemen: das hast Du mich falsch verstanden. Natürlich: Niemand ändert sein Verhalten wie beschrieben, weil man ihm Geld gibt. Ich wollte darauf hinweisen, daß es einen Zusammenhang zwischen Schicht und Verhalten gibt, aus dem die Leute nicht ohne weiteres heraus kommen.
Und da sind wir zu einem Kern der Definition vorgedrungen, wie ich glaube : Es gibt in der Tat einen Zusammenhang zwischen Schicht und Verhalten.Nur bin ich der Meinung, das das Verhalten zur Einordnung in eine Schicht führt, nicht umgekehrt.Der Assi-Proll ist nicht so drauf, weil er aus der Unterschicht stamm.Er befindet sich in der Unterschicht, weil er so drauf ist.Würde er sein Vewrhalten ändern, würde er auch Chancen haben, aus seiner Schicht aufzusteigen.Er ändert es aber nicht, also warum soll ich "Mitleid" mit ihm haben ?
Wie ich mir das alles besser Vorstelle? Ich gebe Dir recht, daß das hiesige Staats- und Rechtssystem sehr weitgehende Freiheiten bietet und Chancen bereitstellt. Ich stelle mir keine dramatischen Staatsumstürze vor, sondern daß ganz genau geguckt wird, warum trotzdem Gruppen benachteiligt werden, viele Dinge schieflaufen etc. Man sollte schauen, woher die Widersprüche der sozialen und gesellschaftlichen Interessen der Leute, die ihre Chance nicht nutzen, kommen und sehen, ob es nicht einen Weg gibt, das zu ändern. Beispiel: der Widerspruch zwischen dem Stellenwert persönlicher Ehre und dem Karrierewunsch bei Migrantenkindern. Vielleicht kann man Alternativen anbieten. Einige haben ja einen Weg gefunden und verwirklichen beides: Sido, Bushido und Der Frauenarzt. Die haben aus der Not eine Tugend gemacht.
Man kann sich ja mal fragen, wieso der Weg, den die deutsche Gesellschaft so bereithält, einigen einfach etwas lame erscheint.
Tja, nicht selten liegt es an den Betroffenen selbst.Und wie ich schon schrieb, ich halte eine Gesellschaft ohne Unterschicht für illusorisch.Das drängen einiger, auch konservativer Kräfte in Richtung "verbesserungen für die Unterschicht"&Co. geschieht doch nicht aus selbstlosigkeit, sondern um den sozialen Frieden zu wahren.Was passiert, wenn man z.B. das Migranten-Gezubbel allzu übel behandelt, konnte man ja vor einiger Zeit in den Pariser Vororten sehen.
Ich bin Thomas dankbar für seine Kommentare, da sie gut aufzeigen, was ich am Anfang des Threads klarmachen wollte: es gibt gute Gründe auch Werte des politischen Konseravtismus abzulehnen, denn meisten, so zeigt sich, verbirgt sich auch hinter einer "Konservativer mit Herz - Rhetorik" nicht viel mehr, als der von Thomas gut auf den Punkt gebrachte 08/15-Kleinbürgerchauvinismus. Oder war das jetzt die "Mitte-mit-Realitätsbezug" hier im Forum? Da graust es mir ja schon vor der gemäßigten Konservativen:
Wenn du das so siehst, ist das für dich eben so.Nur sind die andern ja immer umso konservativer, umso linker man selbst ist.Das sollte man bei der Einordnung der Realität immer berücksichtigen.Ich könnte auch sagen, Golden ist halt wieder so eine unverbesserliche linke, für die alles realistische nach rechter Propaganda klingt.Solche Leute muß man nicht berücksichtigen, die ignoriert man einfach, weil sie Gesellschaftlich eh' nicht in's Gewicht fallen.
Und was man als linker noch berücksichigen sollte : "Wir" (also die 08/15-Kleinbürgerchauvis) sind in der absoluten Mehrzahl in der westlichen Welt.Wir wollen nicht "eure" linke Weltordnung ändern, sonder ihr unsere.Also müßt ihr euch wohl ein wenig Mühe geben 8)
Vieleicht ist ja das Kleinbürgertum die menschliche Realität, weil menschliche Bestimmung , und die linken sind die ewigen Träumer ?
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Boah, schon wieder so lange Romane...
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demnächst erfolgt die dramaturgische umsetzung fürs TV.
Titel: "Quote Wars"
::)
man mag sich garnicht vorstellen, was passierte, wenn Christiansens lustige Plauderrunde in einem Forum abgehalten würde. auf jeden Satz des Gegenspielers würde einzeln eingegangen... ;D
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man mag sich garnicht vorstellen, was passierte, wenn Christiansens lustige Plauderrunde in einem Forum abgehalten würde. auf jeden Satz des Gegenspielers würde einzeln eingegangen... ;D
Seit wann gehen die denn aufeinander ein? Vom Eingehen auf die Fragen mal ganz zu schweigen.
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Gut, das kann ich akzeptieren.Allerdings ist das Urteil über mein Kampf auch subjektiv.Ich habe das Buch nicht gelesen (bzw. nur die ersten paar Seiten), aber vermutlich würde ich auch hier und da diskussionswürdige Thesen finden.
Ich habe es gelesen, das Buch ist eine einzige Naturkatastrophe: es sagt auf jeder 2. Seite, daß das Judentum den Marxismus verbreiten will, um Europa zu schwächen und verbrämt das mit süßlichen Ideen von Vorgarten-Idyllen. Der Rest ist Geschwurbel über Hitlers Lebensgeschichte. Es sagt auch deutlich, daß Nazi-Ideologie nicht von Antisemitismus getrennt werden kann (sonst ist man kein echter Nazi, daß wird gefährlich).
Genau das meinte ich.Natürlich gibt es nicht nur den Gegensatz naiver Gutmensch/gnadenloser Egoist, sondern viele Facetten dazwischen.Die Eigeninteressen, die du auch oben aufgezählt hast, lassen sich natürlich nicht immer nur (aber oftmals zum großen Teil) in materiellen Dingen ausdrücken.Aber es bleiben eben Eigeninteressen, die dabei an erster Stelle stehen.Natürlich können durch diese Eigeninteressen auch positive Dinge für andere abfallen, sonst wäre unsere derzeitige Gesellschaft gar nicht möglich.Der individuelle Egoismus kann z.B. auch Arbeitsplätze zur Folge haben.Oder nützliche Erfindungen, die die Gesellschaft verbessern.
Ich glaube nur nicht, das man ein Gesellschaftssystem errichten kann, in dem man die "Abfallprodukte" dieser Eigeninteressen noch Gesellschaftsnützlicher nutzen kann, als das in unserer Momentanen der Fall ist.
Eine andere theoretische Möglichkeit wäre zu versuchen, dem Menschen allgemein sein streben nach dem Eigeninteresse weiter runter zu schrauben.Das hat aber bisher nie funktioniert, und wird es auch nicht, da sich der Mensch nicht ändern läßt.Sonst hätte z.B. die DDR mit ihrer rundum sozialistischen Ideologisierung der Menschen nach 40 Jahren ja einen andern Menschentyp hervorbringen müssen.Hat sie aber nicht, die Menschen waren noch genauso auf ihren persönlichen Vorteil bedacht wie eh' und je.
Nützliche Erfindungen, die die Gesellschaft verbessern? Du sagtst doch, es ist schon alles gut so, wie es ist. Aber im Ernst: alles "gute", sozial gerechte als "Abfallprodukt" von Eigeninteressen zu sehen, ist eine ziemlich verquere Sichtweise auf die von Dir hoch gehaltenen Realität. Du stellst Dir ja gradezu einen Menschen vor, der allein gestellt in der Welt ist und danach strebt, seinen Nutzen zu Maximieren - und das immer. Aber wir haben doch grade besprochen, daß viele Eigeninteressen eben nicht mit Nutzenmaximierung oder materiellen = direkt greifbaren Dingen zu tun haben, sondern mit ideellen Werten (Ehre, Liebe, ...) Was bitte, ist das "Abfallprodukt" von Liebe in der gesellschaftlichen Ordnung, in der Staatsform?
Da Du persönliche Erfahrung als obersten Beweis ansiehst, können wir ja weiterreden, wenn Du mit allen Menschen gesprochen hast.
Nochmal anders: Du behauptest, daß die sozialstaatlichen Errungenschaften das für alle am verträglichsten im-Zaum-halten von egoistischen (und so wie Du es darstellst, materiellen) Interessen ist. Stell Dir doch mal die Frage: was will ich eigentlich von der Welt? An erster Stelle stehen dabei auch bei Dir soziale Interessen (Was nützt einem das größte Auto, wenn es keiner sieht?)
Was ist, wenn das Eigeninteresse ist, in einer Gesellschaft zu leben, in der alle die selbe Möglichkeit zum Zugang zu Informationen haben? In einer toleranten Gesellschaft? In einer, in der keiner benachteiligt wird und einem niemand mit Ressentiments begenet?
Und "die im Osten" hatten schwer unter dem Regime zu leiden und sind trotzdem Großteils viel, viel, viel hilfsbereiter als "die im Westen". (Als Spätfolge des Regimes gibt es aber natürlich auch die Modernisierungsverlierer). Es nicht darum, den Menschen umzuformen, sondern ihm den Blick für seine Interessen zu öffnen.
Na also, geht doch.Und nun steigerst du das noch und setzt ein Foto von dir in die Gallerie, damit wir sehen können, wer du bist.
Ein Foto? Mich interessiert nur dieser Thread hier, ich will ja nicht "in die Community". Das mit dem Alter hatte "Eurer" Meinung nach gerechtfertigte Gründe.
Möchtest wohl wissen, ob es sich lohnt, noch weiter mit mir zu reden...? ;)
Und Intoleranz -> gesellschaftliches Problem : Sehe ich nicht (zwingend) so.Natürlich kann die Gesellschaft bewußt oder unbewußt seine Mitglieder in eine bestimmte Richtung sensibilisieren.Macht sie aber in deinem Fall nicht, oder bist du in der Schule getrimmt worden, auf anders aussehende möglichst herablassend zu reagieren ? Ich nicht, eher im Gegenteil.Gerade die Gesellschaft in D schreibt sich doch Toleranz groß auf die Fahnen.
Political Correctness war bis vor einiger Zeit eine Art Grundwert des öffentlichen Diskurses, aufgrund der Konflikte der letzten Jahre ist sie wieder abgeschafft worden, z.T. hatte das Vorteile, weil einige Probleme verklärt wurden, z.T. habe ich den Eindruck, daß jetzt Vorurteile und Ressentiments hochkommen, die nach ihrer Befreiung durch die Medien geistern. Das verschärft die Integrationsprobleme, anstatt sie sinnvoll auf den Punkt zu bringen. Die Art der Mediendarstellung bringt oft eine Verrohung und Vereinfachung mit sich, s. z.B. Berichte über den Islam von H. M. Roder im Spiegel: dort wird ein klassisches Feindbild hochgekäut.
Nur weil die meisten nicht institutionell benachteiligt werden, hat man noch keine tolerante Gesellschaft. Und viele machen schon von Anfang an, wie etwa in der Schule, frustrierende Erfahrungen. Sie werden beleidigt, weil sie keine Markenklamotten tragen, kein Geld haben, Streber sind, "Ausländer", Stotterer und was weiß ich. Nicht der Lehrer bringt den Kindern Intoleranz bei - naja, solche gibt es auch - sondern die Ausgrenzung der Mitschüler frustriert einige, macht sie aggressiv und lehrt andere: zusammen sind wir stark, in einer Gruppe kann mir keiner was, Individulismus ist ein schwerer Weg, mit Kumpeln geht alles besser. Das sind Erfahrungen, die bleiben. Ich schlage vor, daß mal jemand einen Thread eröffnet, zum Thema "Erfahrungen mit Intoleranz in D" ... / Änderungsmöglichkeiten. Das ist ein anderes und weites Thema.
Die Intoleranz, die du erlebst, ist Personenbedingt.Die Leute sind eben so.Und hätten wir eine linke Idealgesellschaft, in der alle die gleichen Chancen hätten, würden dir die glücklichen Arbeiter auf dem Kiez immernoch das gleiche hinterherrufen.
Oder was meinst du, müßte sich an der Gesellschaft ändern, damit es so eine Intoleranz nicht mehr gibt ?
Na, eben, daß alle glücklich sind und so sein dürfen, wie sie sind - (nicht, daß alle gleich werden, oder alle "geändert", die anders sind) ;) Ernsthaft: Zunächst mal, muß sich die Mediendarstellung ändern, es gibt eine große Differenz zwischen dem Wissen der jeweiligen Experten (politisch, wissenschaftlich etc.) und dem Wissensstand des Normalbügers. Die muß überwunden werden, etwa durch Bildung. Hat man nicht alle Informationen, kann man sich kein richtiges Bild machen (und man kann die Unwissenheit ausnutzen).
Und da sind wir zu einem Kern der Definition vorgedrungen, wie ich glaube : Es gibt in der Tat einen Zusammenhang zwischen Schicht und Verhalten.Nur bin ich der Meinung, das das Verhalten zur Einordnung in eine Schicht führt, nicht umgekehrt.Der Assi-Proll ist nicht so drauf, weil er aus der Unterschicht stamm.Er befindet sich in der Unterschicht, weil er so drauf ist.Würde er sein Vewrhalten ändern, würde er auch Chancen haben, aus seiner Schicht aufzusteigen.Er ändert es aber nicht, also warum soll ich "Mitleid" mit ihm haben ?
Halloho - meinst Du, daß, wenn Cindys Sohnemann von einem Ehepaar aus Blankeneese adoptiert wird, er sich Freunde aus´m Osdorfer Born sucht und seine ersten Worte: "Ey, Digga, mach misch nisch an!" sind? Klar doch. Das nenne ich weltfremd.
Und was man als linker noch berücksichigen sollte : "Wir" (also die 08/15-Kleinbürgerchauvis) sind in der absoluten Mehrzahl in der westlichen Welt.Wir wollen nicht "eure" linke Weltordnung ändern, sonder ihr unsere.Also müßt ihr euch wohl ein wenig Mühe geben 8)
Vieleicht ist ja das Kleinbürgertum die menschliche Realität, weil menschliche Bestimmung , und die linken sind die ewigen Träumer ?
Klar, die meistesten haben am rechtesten.
Hier die deutsche Realität. Das Wahlergebnis 2005: CDU 35.5, SPD 34.2, FDP 9.8, Grüne 8.1, Linke 8.7, Andere 4.
CDU + FDP = 45,3. SPD + Grüne + Linke = 51.
Viel Spaß beim Nachrechnen.
PS: Gibt Dir keine Mühe, hier sind die akutellen Umfrageergebnisse: http://www.wahlrecht.de/umfragen/index.htm
PPS: Wenn Du jetzt meinst, siehst Du, sind ja viel mehr links und doch alles schlecht: nein, nicht alles schlecht, sondern nicht alles gut. Also: weiterverbessern.
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wenn die undogmatische linke im ganzen so lernunwillig ist, wie einzelne Fürsprecher, könnte das vermutlich irgendwann zu einem ernsthaften Problem werden... ::)
mit dem Einleiten und Abschließen eines Zitats verhält es sich wie in der Mathematik mit dem Setzen von Klammern.
im Endeffekt erhöht es die Lesbarkeit eines Textes ganz einfach...
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Nützliche Erfindungen, die die Gesellschaft verbessern? Du sagtst doch, es ist schon alles gut so, wie es ist.
Gut genug, ja.Wenn's doch noch etwas gibt, was das ganze noch besser macht, dann wäre das doch schön.Ist für mich aber kein zwingendes Ziel.
Aber im Ernst: alles "gute", sozial gerechte als "Abfallprodukt" von Eigeninteressen zu sehen, ist eine ziemlich verquere Sichtweise auf die von Dir hoch gehaltenen Realität. Du stellst Dir ja gradezu einen Menschen vor, der allein gestellt in der Welt ist und danach strebt, seinen Nutzen zu Maximieren - und das immer. Aber wir haben doch grade besprochen, daß viele Eigeninteressen eben nicht mit Nutzenmaximierung oder materiellen = direkt greifbaren Dingen zu tun haben, sondern mit ideellen Werten (Ehre, Liebe, ...) Was bitte, ist das "Abfallprodukt" von Liebe in der gesellschaftlichen Ordnung, in der Staatsform?
Man kann den persönlichen Nutzen auf auf ideeller Eben maximieren.Wenn ich Liebe, fühle ich mich dabei gut, das ist vermutlich der mental bedingte Grund, warum man liebt.Wenn ich einem Penner einen Euro gebe, fühle ich mich dabei gut.Und der Penner hat auch was davon.
Wenn ich was tolles Erfunden habe und das vermarkten kann, ist das für mich ein gutes Gefühl, ich habe etwas erreicht.Und nebenbei schaffe ich dadurch auch Arbeitsplätze.Und zahle Steuer, welche wiederrum der Gesellschaft zu gute kommen.Und so fort.Das sind twl. immaterielle Dinge, aber ihr Effekt ist deutlich wahrnehmbar.
Da Du persönliche Erfahrung als obersten Beweis ansiehst, können wir ja weiterreden, wenn Du mit allen Menschen gesprochen hast.
Warum ? Ich halte meine Erfahrung ja nicht erst dann für stimmig, wenn sie alle 6 Milliarden Menschen auf der Welt bestätigt haben.Genausowenig wird sie unstimmig, wenn ich mal auf Leute treffe, die nicht in dieses Erfahrungsmuster passen.Glaubst du, das Umfragen, auf die sich viele wisenschaftliche Studien stützen immer die Aussagen aller betroffener berücksichtigen ?
Nochmal anders: Du behauptest, daß die sozialstaatlichen Errungenschaften das für alle am verträglichsten im-Zaum-halten von egoistischen (und so wie Du es darstellst, materiellen) Interessen ist. Stell Dir doch mal die Frage: was will ich eigentlich von der Welt? An erster Stelle stehen dabei auch bei Dir soziale Interessen (Was nützt einem das größte Auto, wenn es keiner sieht?)
Also ich möchte ein bequemes, zufriedenes Leben in einem gewissen Wohlstand.Das habe ich eigentlich schon.Also möchte ich dies alles erhalten.
BTW: Für mich sind materielle Güter nicht zwingend Statussymbole, sondern Dinge die das Leben leichter und angenehmer machen.Ich brauche ein Haus zum drin wohnen und ein Auto zum Transport.Ich brauche keinen Porsche zum angeben.
Aber es gibt natürlich genügend Leute, die diese Statussymbolik für's Ego brauchen.Solche Leute sind in meinen Augen geistig schwach, weil es ihnen zu wichtig ist, was andere über sie denken.
Was ist, wenn das Eigeninteresse ist, in einer Gesellschaft zu leben, in der alle die selbe Möglichkeit zum Zugang zu Informationen haben? In einer toleranten Gesellschaft? In einer, in der keiner benachteiligt wird und einem niemand mit Ressentiments begenet?
Was soll dann sein ? Sicherlich gibt es Leute, die dieses relativ selbstlose Interesse haben.Aber sie sind eine absolute Minderheit.
Möchtest wohl wissen, ob es sich lohnt, noch weiter mit mir zu reden...? ;)
Och, ich red' auch weiterhin mit dir, wenn du nicht so gut aussiehst ;D
Ich hab' nur immer gerne ein Foto zu einem User, das läßt die Konversation und den User irgendwie leichter "zuordnen".
Political Correctness war bis vor einiger Zeit eine Art Grundwert des öffentlichen Diskurses, aufgrund der Konflikte der letzten Jahre ist sie wieder abgeschafft worden, z.T. hatte das Vorteile, weil einige Probleme verklärt wurden, z.T. habe ich den Eindruck, daß jetzt Vorurteile und Ressentiments hochkommen, die nach ihrer Befreiung durch die Medien geistern. Das verschärft die Integrationsprobleme, anstatt sie sinnvoll auf den Punkt zu bringen. Die Art der Mediendarstellung bringt oft eine Verrohung und Vereinfachung mit sich, s. z.B. Berichte über den Islam von H. M. Roder im Spiegel: dort wird ein klassisches Feindbild hochgekäut.
Von Political Correctness halte ich nichts, da sie, wie du auch tlw. sagst, die Probleme verklärt.Das, was da hochkocht, nachdem man mehr klartext reden "darf" sind aber Dinge, die immer schon da waren.Sie werden jetzt nur sichtbar.Und das halte ich für sinnvoller, als sie weiterhin hinter Höflichkeiten zu verstecken, nach dem Motto "Einfach nicht ansprechen, sondern die Probleme ignorieren".
Nur weil die meisten nicht institutionell benachteiligt werden, hat man noch keine tolerante Gesellschaft. Und viele machen schon von Anfang an, wie etwa in der Schule, frustrierende Erfahrungen. Sie werden beleidigt, weil sie keine Markenklamotten tragen, kein Geld haben, Streber sind, "Ausländer", Stotterer und was weiß ich. Nicht der Lehrer bringt den Kindern Intoleranz bei - naja, solche gibt es auch - sondern die Ausgrenzung der Mitschüler frustriert einige, macht sie aggressiv und lehrt andere: zusammen sind wir stark, in einer Gruppe kann mir keiner was, Individulismus ist ein schwerer Weg, mit Kumpeln geht alles besser. Das sind Erfahrungen, die bleiben.
Jo, auch hier wieder : Probleme des Menschen, nicht der Gesellschaft.
Na, eben, daß alle glücklich sind und so sein dürfen, wie sie sind - (nicht, daß alle gleich werden, oder alle "geändert", die anders sind) ;)
Du darfst doch so sein, wie du bist.Du mußt nur die Kraft haben, dazu zu stehen.
Halloho - meinst Du, daß, wenn Cindys Sohnemann von einem Ehepaar aus Blankeneese adoptiert wird, er sich Freunde aus´m Osdorfer Born sucht und seine ersten Worte: "Ey, Digga, mach misch nisch an!" sind? Klar doch. Das nenne ich weltfremd.
Was soll das jetzt für ein Zusammenhang sein ?
Klar, die meistesten haben am rechtesten.
Hier die deutsche Realität. Das Wahlergebnis 2005: CDU 35.5, SPD 34.2, FDP 9.8, Grüne 8.1, Linke 8.7, Andere 4.
CDU + FDP = 45,3. SPD + Grüne + Linke = 51.
Viel Spaß beim Nachrechnen.
PS: Gibt Dir keine Mühe, hier sind die akutellen Umfrageergebnisse: http://www.wahlrecht.de/umfragen/index.htm
PPS: Wenn Du jetzt meinst, siehst Du, sind ja viel mehr links und doch alles schlecht: nein, nicht alles schlecht, sondern nicht alles gut. Also: weiterverbessern.
Höhö, bei der Deutung des Ergebnisses bist du aber schlagartig wieder ganz tief drin in Dogmatismus und Teenie-Denkweise ;D
Wer CDU+FDP gewählt hat, will ein konservatives System, und die andern ein linkes.Klar, wäre doch nur alles in der Welt so einfach ::)
Was würdest du denn wählen ?
mit dem Einleiten und Abschließen eines Zitats verhält es sich wie in der Mathematik mit dem Setzen von Klammern.
im Endeffekt erhöht es die Lesbarkeit eines Textes ganz einfach...
In der Tat.Wundert mich, das Golden das noch nicht raus hat.Mit Farben kann sie doch auch schon perfekt rumspielen ;)
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Man muß dann aber immer etwas gegen Rechte haben, da Interloranz immer zu deren Grundsatz gehören muß.)
Damit pauschalisierst du aber auch wieder das gesamte rechte Spektrum.Rechts ist ja nicht zwangsläufig gleich rechtsextrem.
Das ist insofern wahr, als ich das ganze "rechte Spektrum" ablehne. Ich könnte natürlich nach "falsch, falscher, am falschsten, Neonazi" differenzieren - aber wozu? Das hat für mich keinen alltagspraktischen Sinn.
Wenn ich differenzieren wollte, sähe das so aus: wenn ein Rechter dafür einsteht, seine Ziele nicht mehr mit demokratischen Mittel erreichen zu wollen, ist Handlungsbedarf angesagt und die Grenze zwischen unappetitlicher politischer Haltung und Verbrechen überschritten (= Rechtsradikalität).
Rechts ist jedoch immer mit latenter Xenophobie, Autoritätsgläubigkeit und unreflektiertem Traditionalismus verbunden. Das nervt auch schon in geringer Ausprägung.
ich arbeite und lebe die meiste zeit in der fremde, ohne autorität funktioniert es nicht und das beruht auf tradition.
ich bin 75% des jahres ausländer, jedoch bin ich stolz auf meine nation, auf die leistungen, die mein volk geschaffen hat. ich schäme mich für das leid was mein volk in die welt getragen hat. ich gestehe meine verantwortung mit der geschichte meines volkes ein. positiv und negativ. ich möchte, das es eine nationale abgrenzung gibt, um die kultur um die negative und positive geschichte nicht zu verwischen.
ich verurteile menschen, die von leitkulturen reden. ich verurteile glaubenskrieger und antinationalisten. ich glaube an mein volk. ich spende für kinder in der dritten welt. ich unterstütze den weißen ring.
und das kann ich tun, weil ich in deutschland lebe, weil ich nach deutschem recht entlohnt werde.
und genau darum bin ich stolz darauf, ein deutscher zu sein.
ja ich bin stolz darauf, aus deutschland zu kommen. denn darum kann ich helfen, darum kann ich gutes tun.
wenn das alles schlecht ist und falsch, dann verstehe ich diese welt nicht mehr.
im übrigen, nervt solche unterhaltung. rechtssein, hat nicht mit intolerantem verhalten zu tun.
rechts zu sein, hat in meinen augen etwas mit verantwortungsvollem umgang meiner völkischen geschichte zu tun.
links zu sein, erfordert das gleiche. nur denken viele links sein, bedeutet dagegen zu sein.
das ist traurig.
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ich schäme mich für das leid was mein volk in die welt getragen hat. ich gestehe meine verantwortung mit der geschichte meines volkes ein. positiv und negativ. ich möchte, das es eine nationale abgrenzung gibt, um die kultur um die negative und positive geschichte nicht zu verwischen.
echt jetzt?
wieso schämst du dich für deine - bildlich gesprochen - (Ur)Großeltern? du könntest dich schämen, wenn du daneben gestanden und zugeschaut hättest...
und was für eine Verantwortung hast du denn bitte für die historische Vergangenheit?
wollen wir dann auch gleich wieder Sippenhaft einführen?
lachhaft...
:)
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rechtssein, hat nicht mit intolerantem verhalten zu tun.
Schön, wenn das so ist.
kein immigrationsprogramm für ausländer. denn sie hätten ja gleich als deutsche zur welt kommen können. ;D
das ganze pack was da sturm läuft, hat doch eh ne leiche im keller. ;D
HIV - heilige irreparable verwesung
ich vermisse stimmen mit, naja aber es gibt doch so viele die garnichts dafür können.
meine meinung? wers bekommt durch sex, selber schuld. wozu soll die gemeinschaft dann noch gesundheitskosten aufbringen?
es klingt hart und mies aber in meinen augen hat es nichts mehr mit später rache zu tun, sondern
es sind einfach nur neger. ja beschimpfe mich als braunes arschloch. ich habe versucht freundlich
zu sein. aber reichst du einen finger, dann ist der arm weg.
genau das meine ich, die sind dumm dort,
es sind und bleiben idioten, die nur die hände aufmachen können
und wenn du nichts reinlegst dann bist du ein rassist.
diese wörter kennt jeder schwarze sack dort
Ich gebe Dir recht:
es ist schon erstaunlich, was für braune parolen hier umherfliegen. ;D
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;D
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Ist das besser zu lesen, als mein hübsch bunt...?
Gut genug, ja.Wenn's doch noch etwas gibt, was das ganze noch besser macht, dann wäre das doch schön.Ist für mich aber kein zwingendes Ziel.
Ja, ja, steht da "mal im Ernst" hinter, ist das davor Ironie.
Man kann den persönlichen Nutzen auf auf ideeller Eben maximieren.Wenn ich Liebe, fühle ich mich dabei gut, das ist vermutlich der mental bedingte Grund, warum man liebt.Wenn ich einem Penner einen Euro gebe, fühle ich mich dabei gut.Und der Penner hat auch was davon.
Wenn ich was tolles Erfunden habe und das vermarkten kann, ist das für mich ein gutes Gefühl, ich habe etwas erreicht.Und nebenbei schaffe ich dadurch auch Arbeitsplätze.Und zahle Steuer, welche wiederrum der Gesellschaft zu gute kommen.Und so fort.Das sind twl. immaterielle Dinge, aber ihr Effekt ist deutlich wahrnehmbar.
Es freut mich, daß auch Du Dich gut fühlst, wenn Du was spendest. Darum geht es ja, man muß nichts so verändern, daß die Leute ihre Interessen zurückstecken müssen, sondern es gibt privaten Nutzen von sozialen Veränderungen. Es geht nicht um Verzicht.
Der Punkt ist: wieso sollten denn nur einige der von uns festgestellten Interessen kulturellen und politischen Einfluß haben?
Sollte das heißen, "der Effekt der materiellen Dinge ist deutlich wahrnehmbarer"? Ja, dann gucken, was dahinter steckt.
Warum ? Ich halte meine Erfahrung ja nicht erst dann für stimmig, wenn sie alle 6 Milliarden Menschen auf der Welt bestätigt haben.Genausowenig wird sie unstimmig, wenn ich mal auf Leute treffe, die nicht in dieses Erfahrungsmuster passen.Glaubst du, das Umfragen, auf die sich viele wisenschaftliche Studien stützen immer die Aussagen aller betroffener berücksichtigen ?
Nein, dafür gibt es Statistik und Stichproben. Das ist für mich etwas wertvoller, als Dein Erinnerungszusammenhang. Aber ab wann bitte, ist bei Dir was stimmig? Wenn es Dir als richtig erscheint?
Also ich möchte ein bequemes, zufriedenes Leben in einem gewissen Wohlstand.Das habe ich eigentlich schon.Also möchte ich dies alles erhalten.
BTW: Für mich sind materielle Güter nicht zwingend Statussymbole, sondern Dinge die das Leben leichter und angenehmer machen.Ich brauche ein Haus zum drin wohnen und ein Auto zum Transport.Ich brauche keinen Porsche zum angeben.
Aber es gibt natürlich genügend Leute, die diese Statussymbolik für's Ego brauchen.Solche Leute sind in meinen Augen geistig schwach, weil es ihnen zu wichtig ist, was andere über sie denken.
Ja, aber es ging um das Thema, welche Interessen, der Mensch hat und ob es nicht auch soziale sind. S. oben: Der Punkt ist: wieso sollten denn nur einige der von uns festgestellten Interessen kulturellen und politischen Einfluß haben?
Och, ich red' auch weiterhin mit dir, wenn du nicht so gut aussiehst ;D
Ach, wußt ich doch gleich - Du bist ja ein sympathischer Typ.
Von Political Correctness halte ich nichts, da sie, wie du auch tlw. sagst, die Probleme verklärt.Das, was da hochkocht, nachdem man mehr klartext reden "darf" sind aber Dinge, die immer schon da waren.Sie werden jetzt nur sichtbar.Und das halte ich für sinnvoller, als sie weiterhin hinter Höflichkeiten zu verstecken, nach dem Motto "Einfach nicht ansprechen, sondern die Probleme ignorieren".
Was ich sagen wollte war, es ist gut, daß auf Verklärung verzichtet wird, bloß momentan gibt es in den Medien nur noch ein Gegeneinanderhalten von Eigen- und Fremdbildern. Zum Dialog wird nicht mehr aufgefordert. Die Leute ziehen sich in ihre Schmollpositionen zurück und es wird nichts mehr erreicht. Man sollte zu einer neuen Form des öffentliches Dialoges finden, die kritisch ist, aber nicht beleidigend wird. Meines Erachtens ist der Zenith des Nutzes der Welle der Anti-Political Correctness, auf der Du meiner Ansicht nach recht konform schwimmst, überschritten.
Jo, auch hier wieder : Probleme des Menschen, nicht der Gesellschaft.
Quizfrage: woraus besteht die Gesellschaft?
Na, eben, daß alle glücklich sind und so sein dürfen, wie sie sind - (nicht, daß alle gleich werden, oder alle "geändert", die anders sind) ;)
Du darfst doch so sein, wie du bist.Du mußt nur die Kraft haben, dazu zu stehen.
Das Emoticon wies darauf hin, daß ich das ironisch meinte. Ob Cindy bei dem Ideal ihrerselbst angekommen ist?
Halloho - meinst Du, daß, wenn Cindys Sohnemann von einem Ehepaar aus Blankeneese adoptiert wird, er sich Freunde aus´m Osdorfer Born sucht und seine ersten Worte: "Ey, Digga, mach misch nisch an!" sind? Klar doch. Das nenne ich weltfremd.
Was soll das jetzt für ein Zusammenhang sein ?
Schade, daß Dir der Sinn entgangen ist, aber schön, daß ich die Gelegenheit habe, den von Dir so außergewöhnlich schwach durchdachten Punkt nochmal aufzugreifen.
Du hast gesagt, daß die Leute "Unterschicht" sind, liegt an den Leuten, nicht daran, daß sie sie aus so einer kommen. Es kann doch nicht sein, daß Du denkst, daß Kinder aus reichen Elternhäusern in ihrem späteren Leben in die "Unterschicht" absteigen, weil es nun mal in ihnen liegt. Und andersherum. (Es gibt Ausnahmen, wie Schröder, aber die Schichtdurchlässigkeit ist in D sehr niedrig. Selbst "einer aus Steilshoop" kann zwar zu Geld kommen, wird aber in Pöseldorf nie "dazugehören".)
Klar, die meistesten haben am rechtesten.
Hier die deutsche Realität. Das Wahlergebnis 2005: CDU 35.5, SPD 34.2, FDP 9.8, Grüne 8.1, Linke 8.7, Andere 4.
CDU + FDP = 45,3. SPD + Grüne + Linke = 51.
Viel Spaß beim Nachrechnen.
PS: Gibt Dir keine Mühe, hier sind die akutellen Umfrageergebnisse: http://www.wahlrecht.de/umfragen/index.htm
PPS: Wenn Du jetzt meinst, siehst Du, sind ja viel mehr links und doch alles schlecht: nein, nicht alles schlecht, sondern nicht alles gut. Also: weiterverbessern.
Höhö, bei der Deutung des Ergebnisses bist du aber schlagartig wieder ganz tief drin in Dogmatismus und Teenie-Denkweise ;D
Wer CDU+FDP gewählt hat, will ein konservatives System, und die andern ein linkes.Klar, wäre doch nur alles in der Welt so einfach ::)
Du sagst: "wir" Realisten sind in der Mehrheit. Linke sind Träumer und in der Minderheit. Ich sage: realistisch sind die Wahlergebnisse. Keine Ahnung, was die links oder rechts Wähler jeweils für ein System wollen, aber DIE machen ihre Kreuze nicht nach Farben. Klar, da switchen auch welche. Es zeigt aber vor allem, daß die meisten meinen, daß ihre Interessen nicht von den konservativen und rechten Parteien vertreten werden.
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ja ich bin stolz darauf, aus deutschland zu kommen.
also bist du auf deine geburt stolz? welchen part verantwortest du denn - warst du die hebamme, der doc, oder gar... der zeuger selbst? eeeeklig!! zeitreise-inzest!! genau wie in "zurück in die zukunft". hihi.
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wenn die undogmatische linke im ganzen so lernunwillig ist, wie einzelne Fürsprecher, könnte das vermutlich irgendwann zu einem ernsthaften Problem werden... ::)
Meinst Du mich? Dann sage mir doch bitte einfach, was ich an welcher Stelle hätte dazulernen können.
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Das hatte ich ja ganz vergessen zu sagen:
Macht erstmal ohne mich weiter: ich fahr´ schon morgen nach Leeeeeeeeeeeeeeeeiiiiiiiiiiiiiiiiiipziiiiiiiiiiig und mach Paaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaartyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tschüß!
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Äh ja. Viel Spaß! :)
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Gut genug, ja.Wenn's doch noch etwas gibt, was das ganze noch besser macht, dann wäre das doch schön.Ist für mich aber kein zwingendes Ziel.
Ja, ja, steht da "mal im Ernst" hinter, ist das davor Ironie.
Ich weiß.Aber auch in der Ironie liegt ein wenig Ernst.Das für mich die Gesellschaft an sich so gut ist, wie sie ist, war ja wohl nicht ironisch gemeint.
Der Punkt ist: wieso sollten denn nur einige der von uns festgestellten Interessen kulturellen und politischen Einfluß haben?
Hab' ich das behauptet ?
Sollte das heißen, "der Effekt der materiellen Dinge ist deutlich wahrnehmbarer"? Ja, dann gucken, was dahinter steckt.
Was soll dahinter stecken ? Der Egoismus des einzelnen kann positiver Auswirkungen auf alle haben.Das haben wir doch nun schon festgestellt.
Aber ab wann bitte, ist bei Dir was stimmig? Wenn es Dir als richtig erscheint?
Wenn ich im Alltag feststelle, das das, was jemand erzählt, tatsächlich nachvollziehbar so ist.
Also ich möchte ein bequemes, zufriedenes Leben in einem gewissen Wohlstand.Das habe ich eigentlich schon.Also möchte ich dies alles erhalten.
BTW: Für mich sind materielle Güter nicht zwingend Statussymbole, sondern Dinge die das Leben leichter und angenehmer machen.Ich brauche ein Haus zum drin wohnen und ein Auto zum Transport.Ich brauche keinen Porsche zum angeben.
Aber es gibt natürlich genügend Leute, die diese Statussymbolik für's Ego brauchen.Solche Leute sind in meinen Augen geistig schwach, weil es ihnen zu wichtig ist, was andere über sie denken.
Ja, aber es ging um das Thema, welche Interessen, der Mensch hat und ob es nicht auch soziale sind. S. oben: Der Punkt ist: wieso sollten denn nur einige der von uns festgestellten Interessen kulturellen und politischen Einfluß haben?
Nein, es ging darum, das ich mir die Frage stellen sollte, was ich von der welt will und das du unterstellt hast, das es auch mir primär um soziale Interessen gehen würde.Ich habe dann relativ banal aufgezählt, was ich von der Welt will.Betrübt, das das bei mir nicht Friede, Freude, Eierkuchen für alle war ?
Meines Erachtens ist der Zenith des Nutzes der Welle der Anti-Political Correctness, auf der Du meiner Ansicht nach recht konform schwimmst, überschritten.
Sehe ich nicht so.Es gibt da auch keinen Zenit, den man überschreiten kann.Man ist endlich dazu gekomnmen, zu sagen was man meint.Das ist kein Trend, der vorrüber geht.Von der Emanzipation würdest du ja auch nicht sagen : "So, nun ist gut, tretet mal wieder etwas auf die Bremse, Mädels, ihr hatte euren Spass".
Vermutlich ist es einigen linken, die zuvor "Sagt, was ihr denkt !" propagiert haben, nun doch etwas zu heiß mit den ganzen vermeintlichen oder tatsächlichen Wahrheiten geworden, so das sie nun doch lieber hätten, das die Leute wieder etwas ruhiger würden ;)
Jo, auch hier wieder : Probleme des Menschen, nicht der Gesellschaft.
Quizfrage: woraus besteht die Gesellschaft?
Du drehst dich im Kreis.Probleme des Einzelnen sind nicht gleich Probleme der Gemeinschaft.Auch wenn sie zu solchen werden können, aber das ist ein anderes Thema.
Na, eben, daß alle glücklich sind und so sein dürfen, wie sie sind - (nicht, daß alle gleich werden, oder alle "geändert", die anders sind) ;)
Du darfst doch so sein, wie du bist.Du mußt nur die Kraft haben, dazu zu stehen.
Das Emoticon wies darauf hin, daß ich das ironisch meinte. Ob Cindy bei dem Ideal ihrerselbst angekommen ist?
Ich habe die Ironie wohl erkannt.Aber auch hier gilt : Keine Ironie ohne wahren Kern.Im Grunde prangerst du doch an, das die Menschen noch lange nicht die optimale Freiheit haben.Und das sehe ich anders.Nur weil sich einige Linke immer aus Prinzip unterdrückt fühlen, weil ihnen sonst evtl. langeweilig wird, muß das nicht tatsächlich so sein.
Du hast gesagt, daß die Leute "Unterschicht" sind, liegt an den Leuten, nicht daran, daß sie sie aus so einer kommen. Es kann doch nicht sein, daß Du denkst, daß Kinder aus reichen Elternhäusern in ihrem späteren Leben in die "Unterschicht" absteigen, weil es nun mal in ihnen liegt. Und andersherum.
Doch, klar.Woran sonst ? Unterschicht ist ja nicht alleine eine Frage der Finanzen.Unterschicht definiert sich durch mangelnde Fähigkeiten, was dann natürlich meist zu mangelnden Finanzen führt.
(Natürlich werden die wirklich reichen Eltern ihre nichtsnutzigen Gören so lange es geht mit Geld sponsern, damit sie eben nicht wie "typische" Unterschichtler wirken.Das ist aber nur eine Maskierung.)
(Es gibt Ausnahmen, wie Schröder, aber die Schichtdurchlässigkeit ist in D sehr niedrig. Selbst "einer aus Steilshoop" kann zwar zu Geld kommen, wird aber in Pöseldorf nie "dazugehören".)
Jo, das ist dann aber auch gar nicht notwendig.Du redest hier jetzt nur von Prestige, das ist eine ganz andere, unwichtige Baustelle.Wenn jeder zu Geld kommen kann, haben wir eh' kein Problem.Wenn einer heult, das die andern Snobs ihn nicht mitspielen lassen, geht's ihm lediglich zu gut.Das ist kein gesellschaftliches Problem, jedenfalls kein relevantes.
Du sagst: "wir" Realisten sind in der Mehrheit. Linke sind Träumer und in der Minderheit. Ich sage: realistisch sind die Wahlergebnisse. Keine Ahnung, was die links oder rechts Wähler jeweils für ein System wollen, aber DIE machen ihre Kreuze nicht nach Farben. Klar, da switchen auch welche. Es zeigt aber vor allem, daß die meisten meinen, daß ihre Interessen nicht von den konservativen und rechten Parteien vertreten werden.
Ähm, du bist aber schon manchmal Lichtjahre von der Realität entfernt, oder ? Das einer SPD wählt, weil er meint, damit keine konservative Partei zu wählen, war vieleicht vor 30 Jahre mal so, aber doch nicht mehr heute.
Du hast völlig Recht, realistisch sind die Wahlergebnisse, auch wenn man daraus nicht eindeutig schließen kann, warum jemand eine bestimmte Partei gewählt hat, dazu sind die Parteiprogramme nämlich zu vielschichtig.Und bei den Ergebnissen sehe ich für die überzeugte weltverbesserer-Fraktion nur die PDS und vieleicht die Grünen, somit seit "ihr" bei ca. 17%, verglichen mit ca. 80% bei "uns".Soviel zu den Realitäten.
Sorry, aber ein so eindimensionales Schema a la "Die rechten wählen CDU+FDP, die linken SPD, PDS, grüne" hab ich schon lange nicht mehr gelesen.Aber schreib das ruhig mal der SPD-Parteizentrale, die freuen sich sicherlich über jeden, der sie noch links einordnet ;D
Das hatte ich ja ganz vergessen zu sagen:
Macht erstmal ohne mich weiter: ich fahr´ schon morgen nach Leeeeeeeeeeeeeeeeiiiiiiiiiiiiiiiiiipziiiiiiiiiiig und mach Paaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaartyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Morgen schon ? Lass mich raten : Du bist auch niemand, der sich im Alltag mit Erwerbsarbeit aufhalten muß, oder ?
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Das hatte ich ja ganz vergessen zu sagen:
Macht erstmal ohne mich weiter: ich fahr´ schon morgen nach Leeeeeeeeeeeeeeeeiiiiiiiiiiiiiiiiiipziiiiiiiiiiig und mach Paaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaartyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Morgen schon ? Lass mich raten : Du bist auch niemand, der sich im Alltag mit Erwerbsarbeit aufhalten muß, oder ?
naja es gibt auch leute, die nehmen sich für solche anlässe urlaub ^^
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Das hatte ich ja ganz vergessen zu sagen:
Macht erstmal ohne mich weiter: ich fahr´ schon morgen nach Leeeeeeeeeeeeeeeeiiiiiiiiiiiiiiiiiipziiiiiiiiiiig und mach Paaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaartyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Morgen schon ? Lass mich raten : Du bist auch niemand, der sich im Alltag mit Erwerbsarbeit aufhalten muß, oder ?
naja es gibt auch leute, die nehmen sich für solche anlässe urlaub ^^
Ja, aber in Anbetracht der Äußerungen und politischen selbstverortung von Golden würde mich etwas wie "Arbeitslos und Spass dabei forever " nicht wirklich verwundern.Oder warum sollte ich plötzlich aufhören, Leute pauschal einzuschubladisieren ? ;)
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weiß nicht, weil die sonne draußen scheint?
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weiß nicht, weil die sonne draußen scheint?
Also wenn bei dir jetzt noch die Sonne scheint, bist du entweder auch schon ganz weit weg im Urlaub oder solltest mal zum Augenarzt gehen.Grauer Star ist im Frühstadium noch behandelbar :P Oder dein Haus brennt ;D
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naja...hmpf...menno :o ::) :D ;D
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Für alle, die sich gerade eben erst zugeschaltet haben, herzlich willkommen zum Thread-Match GOLDEN gegen THOMAS.
Nachdem TRAKL seinen Kampf gegen THOMAS verloren hat, weil er irrtümlich glaubte, Thomas Argumentationsresistenz durch Polemik aufweichen zu können, warf er das Handtuch.
Jetzt stehen sich mit GOLDEN und THOMAS zwei wahre Giganten der Forendiskussion gegenüber.
THOMAS ist mit seinem IQ von 120 überdurchschnittlich begabt, durch mangelnde Fachkenntnis aber eindeutig gehandicapt. Der schlaue Thomas kann aber mit materieller Sicherheit im Punkt Selbstbewusstsein wieder gutmachen. Hier zahlt sich auch Thomas Fähigkeit aus, auf den ersten Blick plausible Ausreden als Ablenkungsmanöver einzusetzen - eine Fähigkeit, die er schon in der Schulzeit trainierte, weil er sich aus dem Unterricht mogeln wollte.
Gegen GOLDEN hat Thomas wenig Chancen - er müsste erst die Hausaufgaben machen, die in der Schule immer andere für ihn machten.
GOLDEN tritt mit einem IQ von 140 in den Ring. Akademische Bildung und umfangreiche Kenntnisse in Soziologie, Psychologie und Philosophie lassen THOMAS in diesem Punkt alt aussehen. Als Frau hat sie allerdings das Handicap, von Thomas nicht ernst genommen zu werden.
Bisher konnte sie Thomas argumentativ in die Ecke drängen. Thomas versucht zwar stets mit absichtlichem Missverstehen und ausweichenden Witzen die entscheidenden Widersprüche zu überspielen. Doch Golden lässt nicht locker und beißt sich an mehreren Seiten gleichzeitig fest. Die Beiträge haben immenses Gewicht erreicht. Ob Thomas in der Lage ist......
HALT! Wie ich gerade sehe hat Thomas seine Taktik geändert. Bemerkenswert, wie der aalglatte Kämpfer sich windet. Hier muss Golden stark zupacken, zumal Thomas jetzt auch seinen gefürchteten Schubladen-Hieb auspackt. Das ist hart, hier muss Golden aufpassen! Wichtig sind jetzt Thomas persönliche Angriffe - wie wird Golden reagieren?
Ein hochspannendes Match in einer entscheidenden Phase - schalten Sie nach dem Urlaub wieder ein!
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5 euronen auf thomas
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ein neuer tiefpunkt ist erreicht ... *kopfschüttel*
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Trakl als RTL-Reporter. Das wäre ja so, als wenn die Bild den Sozialismus predigen würde.
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Hui, darf ich mir auch eine passende Musik aussuchen, die gespielt wird, wenn ich den Ring betrete ? Vieleicht kann sober den ja dann im Forum so hinterlegen, das er gespielt wird, sobald ich den Bereich "Gesellschaft&Politik" betrete 8)
Vieleicht "I want it all" von Queen ? Nee, besser : "Ach, sie suchen Streit ?" von den Böhsen Onkelz ;D
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Hui, darf ich mir auch eine passende Musik aussuchen, die gespielt wird, wenn ich den Ring betrete ? Vieleicht kann sober den ja dann im Forum so hinterlegen, das er gespielt wird, sobald ich den Bereich "Gesellschaft&Politik" betrete 8)
Vieleicht "I want it all" von Queen ? Nee, besser : "Ach, sie suchen Streit ?" von den Böhsen Onkelz ;D
Ich wäre für "Spiel mir das Lied vom Tod", natürlich mit dem wohlklingenden Windows GS Wavetable Software Synth als MIDI. ;D
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Hmmz, ich glaub, dann bastel ich doch mal die undogmatischen Rechten.
Ayayay... (ich hör schon wieder die schreie "DU NAZI!")
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dann bist du zwar die erste person, die eine entsprechende Gruppierung hier tatsächlich ins Leben ruft - aber leider nicht die erste Person, der diese Idee gekommen ist :)
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"leider"?
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first come, first serve..
wenn du heut die Glühbirne erfindest, kannst dir davon auch nix kaufen ::)
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Achso, dann sollen die, die die Idee schon hatten, diese doch verwirklichen.
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rechtssein, hat nicht mit intolerantem verhalten zu tun.
Schön, wenn das so ist.
kein immigrationsprogramm für ausländer. denn sie hätten ja gleich als deutsche zur welt kommen können. ;D
das ganze pack was da sturm läuft, hat doch eh ne leiche im keller. ;D
HIV - heilige irreparable verwesung
ich vermisse stimmen mit, naja aber es gibt doch so viele die garnichts dafür können.
meine meinung? wers bekommt durch sex, selber schuld. wozu soll die gemeinschaft dann noch gesundheitskosten aufbringen?
es klingt hart und mies aber in meinen augen hat es nichts mehr mit später rache zu tun, sondern
es sind einfach nur neger. ja beschimpfe mich als braunes arschloch. ich habe versucht freundlich
zu sein. aber reichst du einen finger, dann ist der arm weg.
genau das meine ich, die sind dumm dort,
es sind und bleiben idioten, die nur die hände aufmachen können
und wenn du nichts reinlegst dann bist du ein rassist.
diese wörter kennt jeder schwarze sack dort
Ich gebe Dir recht:
es ist schon erstaunlich, was für braune parolen hier umherfliegen. ;D
*LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL*
Ich hätte da noch mal ein paar Fragen:
Wenn Neonazis und Faschos sich über Durchsuchungen beschweren, was sie durchaus tun, haben die dann auch Leichen im Keller?
Wenn das Gesundheitssystem nicht für Dinge aufkommen soll, die durch Sex entstehen, gilt das dann auch für Schwangerschaften?
Ich finde es erstaunlich, wie ein junger Mensch "Sex" durch seine Argumentation als etwas Abseitiges, Unnatürliches klassifiziert. Ich dachte, die jüngeren Generationen wären mal durch mit der absurden Verklemmtheit.
Was sind für Dich eigentlich "Neger"? Afroamerikaner? Schwarzafrikaner? Schwarze Kanadier? So wie Du argumentierst, würde es mich wundern, wenn Du jemals einen aus der Nähe gesehen hättest.
Und was mich am meisten interessieren würde, Noise Druid: tut das eigentlich weh, was Du da hast, oder merkst Du da gar nichts von?
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Ich hätte da noch mal ein paar Fragen:
Und ich bin so frei und beantworte sie mal (aus meiner Sicht).
Wenn Neonazis und Faschos sich über Durchsuchungen beschweren, was sie durchaus tun, haben die dann auch Leichen im Keller?
Mit Sicherheit! Die am ehesten. Aber nicht jeder der sich darüber beschwert, hat eine. Und sein Smiley war auch nicht zu übersehen.
Wenn das Gesundheitssystem nicht für Dinge aufkommen soll, die durch Sex entstehen, gilt das dann auch für Schwangerschaften?
Na, Schwangerschaften halten die Gesellschaft am Leben. Aber HIV nicht. Im Gegenteil. Ich bin zwar auch der Meinung, daß jeder die bestmögliche medizinische Versorgung erhalten sollte, aber ich kann verstehen, wenn Raucher höhere Krankenkassenbeiträge zahlen sollen oder wenn manche Menschen meinen, wer zu faul/eitel/sonstwas ist, um ein Kondom zu benutzen und sich deshalb mit HIV infiziert, sei selber schuld.Ich finde es erstaunlich, wie ein junger Mensch "Sex" durch seine Argumentation als etwas Abseitiges, Unnatürliches klassifiziert. Ich dachte, die jüngeren Generationen wären mal durch mit der absurden Verklemmtheit.
Wo bitte hat er das getan? Er äußerte sich ja an den besagten Stellen eigentlichen gegen ungeschützten Verkehr afair. Nur weil Golden hier Ausschnitte aus dem Zusammenhang reißt, siehst Du ein Bild, daß nicht paßt.
Was sind für Dich eigentlich "Neger"? Afroamerikaner? Schwarzafrikaner? Schwarze Kanadier? So wie Du argumentierst, würde es mich wundern, wenn Du jemals einen aus der Nähe gesehen hättest.
Und ich wette, er hat bei seinen Aufenthalten in Afrika mehr getroffen und mußte mit mehr zusammenarbeiten, als Du in Deinem ganzen Leben sehen wirst.
Jinx:
Noise-Druide wurde da mehrfach aus dem Zusammenhang gerissen zitiert. Und Du spingst voll drauf an.
Schau doch erstmal nach, wo er die einzelnen Punkte jeweils sagte und was zusätzlich dabei war.
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Na, Schwangerschaften halten die Gesellschaft am Leben. Aber HIV nicht. Im Gegenteil. Ich bin zwar auch der Meinung, daß jeder die bestmögliche medizinische Versorgung erhalten sollte, aber ich kann verstehen, wenn Raucher höhere Krankenkassenbeiträge zahlen sollen oder wenn manche Menschen meinen, wer zu faul/eitel/sonstwas ist, um ein Kondom zu benutzen und sich deshalb mit HIV infiziert, sei selber schuld.
und was dann? Sollen wir nach alte gute STASI- (oder KGB-, falls Noise Druide mich wieder nach Russland verweist)-Mainier untersuchen, wer an seiner Infektion Schuld ist und wer nicht. Eine Ehefrau, die durch Seitensprung ihren Ehemannes angesteckt wurde, wird behandelt, eine drogensüchtige Junkie nicht.
Das ist schon alt, das machte man schon irgendwo, genau gesagt, in Russland: Herr Putin sparrt Geld und lässt nur leistungsfähige HIV-Patienten behandeln und Drogensüchtigen wird Behandlung nicht finanziert, weil es sich angeblich nicht lohnt, sie sterben ja sowieso bald.
Wie es sich herausgestellt hat, ist es Milchmädchenrechnung - Unbehandelte sind noch ansteckender als Behandelte, und HIV-Rate in Russland steigt in Unermässliche, Babys werden mit HIV geboren, weil man ihren drogenabhängigen Müttern die Behandlung verweigert u.s.w
Und wie ist das, das Mädel, die jemanden in Chat kenenlernt und zu ihm nach Hause geht und dort vergewaltigt wird, ist sie eigentlich auch selbst Schuld?
Oder eine Frau, die mit offenem Fenster schläfft?
Und wie ist es mit einem Gruftie, der sich geschminkt in Ghetto hintraut - naja, das er auf die Fresse bekommt, ist ja klar, er ist ja selbst Schuld
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Hey, ich habe nicht gesagt, daß ich die Meinung teile, ich sage nur, daß ich sie (in gewissen Grenzen) verstehen kann.
Die Grenze zwischen schuld und nicht schuld ist eben nicht immer ganz klar.
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Und ich wette, er hat bei seinen Aufenthalten in Afrika mehr getroffen und mußte mit mehr zusammenarbeiten, als Du in Deinem ganzen Leben sehen wirst.
Ich finds echt immer wieder erstaunlich wie rassistisch unsere Gesellschaft ist.
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Ich finde immer wieder erstaunlich, wo die dogmatische Linke überall Rassismus hineininterpretieren kann.
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ich denke mal er meint das "musste" in deinem satz @eisbär ^^"
etwas ungünstig ausgedrückt, sprich mit etwas phantasie kann man da auch rassismus reininterpretieren, wie es scheint
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ich denke mal er meint das "musste" in deinem satz @eisbär ^^"
etwas ungünstig ausgedrückt, sprich mit etwas phantasie kann man da auch rassismus reininterpretieren, wie es scheint
War mir schon klar. Das erfordert aber auch ein ordentliches Maß an Dogmatismus, denn "durfte" oder "sollte" paßten ja auch nicht.
Ich mußte schon mit Finnen, Schweden, Dänen, Deutschen, Türken, Afghanen, Phillipinos, Jemeniten, Libanesen, Ägyptern, Ghanesen, Polen Russen, Esten und Österreichern zusammen arbeiten.
Warum "mußte"? Weil ich es alleine nicht geschafft hätte.
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Und ich wette, er hat bei seinen Aufenthalten in Afrika mehr getroffen und mußte mit mehr zusammenarbeiten, als Du in Deinem ganzen Leben sehen wirst
Eisbär, ich finde es toll, dass Du so genau weißt, wie mein Leben läuft und wer ich bin. Woher nimmst Du Deine Erkenntnisse? Falls es die Kristallkugel ist, kauf' Dir eine neue, Deine hat Bildstörung (im übrigen bin ich Anhängerin des Prinzips "Qualität vor Quantität". u.a. sind die meisten meiner Nichten und Neffen Afroamerikaner. Aber schön, dass Du so genau Bescheid weißt).
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Ja, v.a. das "musste". Darüber hinaus ist schon die Einteilung der Welt in "Neger" und "Nicht-Neger" und die hier unterstellte Askription verschiedener mit der Hautfarbe einhergehender Charaktereigenschaften rassistisch.
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Wo habe ich da unterschiedliche Characktereigenschaften unterstellt?
Jinx:
Schön! Wieviele sind das? Und was denkst Du, wieviele Schwarze Du triffst, wenn Du einmal in Afrika durch eine Stadt läufst?
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Wo habe ich da unterschiedliche Characktereigenschaften unterstellt?
Jinx:
Schön! Wieviele sind das? Und was denkst Du, wieviele Schwarze Du triffst, wenn Du einmal in Afrika durch eine Stadt läufst?
Ich sagte doch schon, dass Quantität nicht das aussagekräftigste aller Kriterien ist. Ich bin war in Israel in mehreren von Äthiopiern bewohnten Dörfern, falls das Dein Bedürfnis nach unendlichen Massen befriedigen sollte. Zwar nicht Afrika, aber immerhin Afrikaner und Einwanderer der ersten Generation. Gerade wenn ND in Afrika war, sollte er besser als jeder andere wissen, dass es ein Kontinent mit unendlicher kultureller und ethnischer Vielfalt ist - diese Vielfalt betrifft auch die Lebensumstände. Dieser "alles Neger da unten"-Ton lässt eher vermuten, dass seine Vorstellung von Afrika aus der Zeit Lettow-Vorbecks stammt.
Um Missverständnissen vorzubeugeh: Eisbärs Aussagen über mich entbehren jeder praktischen Grundlage, da wir maximal drei Sätze miteinander gewechselt haben.
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Insbesondere entbehren sie jeglicher Grundlage, da ich keine Aussage über Dich getroffen habe.
Äh doch, das Du da auf aus dem Zusammenhang gerissene Aussagen eingegangen bist. Aber das kann ja jeder hier nachlesen.
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Insbesondere entbehren sie jeglicher Grundlage, da ich keine Aussage über Dich getroffen habe.
Äh doch, das Du da auf aus dem Zusammenhang gerissene Aussagen eingegangen bist. Aber das kann ja jeder hier nachlesen.
Genau. Hier kann vor allem jeder nachlesen, dass Du gerne mal Aussagen aus dem privaten Bereich anderer Leute machst, die Du nicht kennst. Ich denke da auch an dieses unsägliche "konvertier' doch zum Judentum"-Gebläh Deinerseits.
Ansonsten ziehe ich meine Aussage über von äthiopiern besiedelte Dörfer in Israel hiermit zurück, da ich es ablehne, über Menschen zu sprechen, als wären es Antilopen, Seeadler oder Erdmännchen. Es ist völlig wurscht, wer hier mehr gesehen hat und wer nicht, das kann nur leicht beschränkte Erbsenzähler interessieren. ;D
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Dass Euch nicht allein schon die Wortwahl noisedruids nicht stutzig macht.
Er macht es sogar absichtlich, weil er sich dann als Kämpfer gegen die Political-Correctness-Diktatur fühlt. Das ist aber etwas, was ich mit meinem schwarzen Kumpel machen kann, wenn ich ihn auf offener Straße mit "Ey Nigger! Suchsu Streit?" empfange und dann herzlich begrüße. Das schockiert die Leute und regt zum Nachdenken an.
Doch leider ist Noise einfach nur vorurteilsbehaftet und sympathisiert offen mit der Herrenmenschenideologie. Sein Kampf gegen Political Correctness denkt den Hass gegen Afrika etc. gleich mit.
Wer das verteidigt, muss sich gefallen lassen, dass er ebenfalls dafür angegriffen wird.
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Es ist völlig wurscht, wer hier mehr gesehen hat und wer nicht, das kann nur leicht beschränkte Erbsenzähler interessieren. ;D
Da Du damit anfingst zu behaupten, man könne annehmen, er habe noch keine gesehen, heiß ich Dich im Club der Erbsenzähler herzlich willkommen ;D
Wenn Du übrigens jemanden suchst, der sich hier äußert, ohne jemanden überhaupt im Ansatz zu kennen, empfehle ich Dir diesen Beitrag zu lesen:Dass Euch nicht allein schon die Wortwahl noisedruids nicht stutzig macht.
Er macht es sogar absichtlich, weil er sich dann als Kämpfer gegen die Political-Correctness-Diktatur fühlt. Das ist aber etwas, was ich mit meinem schwarzen Kumpel machen kann, wenn ich ihn auf offener Straße mit "Ey Nigger! Suchsu Streit?" empfange und dann herzlich begrüße. Das schockiert die Leute und regt zum Nachdenken an.
Doch leider ist Noise einfach nur vorurteilsbehaftet und sympathisiert offen mit der Herrenmenschenideologie. Sein Kampf gegen Political Correctness denkt den Hass gegen Afrika etc. gleich mit.
Wer das verteidigt, muss sich gefallen lassen, dass er ebenfalls dafür angegriffen wird.
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Es ist völlig wurscht, wer hier mehr gesehen hat und wer nicht, das kann nur leicht beschränkte Erbsenzähler interessieren. ;D
Da Du damit anfingst zu behaupten, man könne annehmen, er habe noch keine gesehen, heiß ich Dich im Club der Erbsenzähler herzlich willkommen ;D
Wenn Du übrigens jemanden suchst, der sich hier äußert, ohne jemanden überhaupt im Ansatz zu kennen, empfehle ich Dir diesen Beitrag zu lesen:Dass Euch nicht allein schon die Wortwahl noisedruids nicht stutzig macht.
Er macht es sogar absichtlich, weil er sich dann als Kämpfer gegen die Political-Correctness-Diktatur fühlt. Das ist aber etwas, was ich mit meinem schwarzen Kumpel machen kann, wenn ich ihn auf offener Straße mit "Ey Nigger! Suchsu Streit?" empfange und dann herzlich begrüße. Das schockiert die Leute und regt zum Nachdenken an.
Doch leider ist Noise einfach nur vorurteilsbehaftet und sympathisiert offen mit der Herrenmenschenideologie. Sein Kampf gegen Political Correctness denkt den Hass gegen Afrika etc. gleich mit.
Wer das verteidigt, muss sich gefallen lassen, dass er ebenfalls dafür angegriffen wird.
Äh, Eisbär, wo habe ich das bitte behauptet? Weißt Du, es geht nicht darum, hier auf das zu antworten, von dem man glaubt, dass der andere es vielleicht gemeint haben könnte. Abgesehen davon habe ich keine Ahnung, wer wie viele wovon auch immer gesehen hat und käme auch nie auf die Idee, das zu behaupten.
Ich habe mich lediglich dagegen verwahrt, dass Du völlig haltlose Behauptungen über mich in den Raum stellst, die nur in Deinem Gehirn existieren. That's all.
Was Trakls Post angeht: da hat er nicht unrecht. Dein ARgument, dass da aber ein Smiley danebenstand, ist nicht überzeugend. Wenn jemand schreibt "Der User XYZ ist ein Kinderschänder, der den Computer voller Kinderpornos hat und außerdem seine Frau schlägt", wird ihm ein Smiley kaum nützen, nicht wahr?
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Ja, v.a. das "musste". Darüber hinaus ist schon die Einteilung der Welt in "Neger" und "Nicht-Neger" und die hier unterstellte Askription verschiedener mit der Hautfarbe einhergehender Charaktereigenschaften rassistisch.
-->
Dann lies mal "The Bell Curve".
2 Harvard-Professoren (1 Politologe, 1 Psychologe) machten riesige Intelligenztestreihen, und unterschieden zwischen Schwarzen und Weissen. Das Ergebnis ist, dass Menschen schwarzer Hautfarbe einen durchschnittlich um 15 Punkte geringeren IQ hatten.
Die Schlüsse, die man daraus ziehen mag, sind natürlich vielfältig, und diese Professoren zogen den Schluss, dass es etwas mit Vererbung zu tun hat ("ein wenig" verkürzt. Das Buch hat 845 Seiten).
Natürlich alles Rassisten.
Jaja, so einfach ists, wenn wir uns die Welt selber machen. Wer differenziert, diffamiert!?
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Äh, Eisbär, wo habe ich das bitte behauptet?
Ähm... dieser Thread, Seite 14, dort 10. Posting, der vorletzte Absatz. Weißt Du, es geht nicht darum, hier auf das zu antworten, von dem man glaubt, dass der andere es vielleicht gemeint haben könnte.
Dann interpretier doch nicht soviel über Dich in meine Aussagen über andere hinein. noise-druide hat an anderer Stelle sich ausgebiegig über seine Erfahrungen in Afrika geäußert. Hätte ich vielleicht einfach so direkt als Reaktion auf den Absatz schreiben sollen. Ich habe nicht behauptet, daß Du keine Erfahrungen mit Afroterranern hast, ich glaube nur, er hatte mehr. Und vor allen Dingen andere. Abgesehen davon habe ich keine Ahnung, wer wie viele wovon auch immer gesehen hat und käme auch nie auf die Idee, das zu behaupten.
Hast Du doch. Siehe oben genannte Stelle. Und ich sagte nur, daß ich denke/glaube/meine, daß er mehr Erfahrungen in dem Bereich hat als Du. Ich kann mich irren, aber erstmal glaub ich das. Deswegen glaub ich nicht, daß Du keine oder wenig hast. Verständlich ausgedrückt? Man, bist Du leicht angegriffen...
Ich habe mich lediglich dagegen verwahrt, dass Du völlig haltlose Behauptungen über mich in den Raum stellst, die nur in Deinem Gehirn existieren. That's all.
Und ich habe nirgends irgendeine Behauptung über Dich in den Raum gestellt, weder haltlos noch haltbar.
Was Trakls Post angeht: da hat er nicht unrecht. Dein ARgument, dass da aber ein Smiley danebenstand, ist nicht überzeugend. Wenn jemand schreibt "Der User XYZ ist ein Kinderschänder, der den Computer voller Kinderpornos hat und außerdem seine Frau schlägt", wird ihm ein Smiley kaum nützen, nicht wahr?
Ja. Natürlich entscheidet die Qualität der Aussage, ob man sie noch humoristisch aufnimmt.
Aber da ist es durchaus möglichen, daß unsere Humorgrenzen unterschiedlich verlaufen. Ich bin da vielleicht humoristisch toleranter als Du und er vielleicht auch.
Um mal ein haltbare Behauptung über Dich aufzustellen:
Ist ja auch kein Wunder, Du bist schließlich eine Frau ;D
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Eisbär, wer denken kann, ist klar im Vorteil. Ich habe mich lediglich dagegen verwahrt, dass das "Sehen" von X Afrikanern irgendeinen Rückschluss auf Menschen schwarzer Hautfarbe in ihrer Gesamtheit zulassen. Wie ich ausführte, ist Afrika ein unendlich vielfältiger Kontinent. Es macht einen großen Unterschied, ob man in einem total verarmten Land mit Bürgerkrieg, marodierenden Milizen und Hungerproblematik ist oder in einem stabilen. Das ist nämlich keine Frage der Hautfarbe. Ebenso wie es gewisse Unterschiede gibt zwischen einem Afroamerikaner in einem Ghetto und einem schwarzen Harvard-Professor. Da reicht "schwarz" als gemeinsames Merkmal kaum aus, ebensowenig wie es "weiß" täte. Zahlen tun da nichts zur Sache (boah, das war jetzt wirklich die Erklärung für die ganz ... naja)
Deine haltlosen Behauptungen würden hier übrigens Seiten füllen. Die ich allerdings nicht zusammensuche, da ich Diskussionspartner bevorzuge, die in der Nahrungskette etwas höher angesiedelt sind.
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Übrigens, Eisbär, mein schwarzer Kumpel wird sich schön freuen, wenn Du ihn als nicht existent einstufst. Den gibt es wirklich, ebenso machen wir öffentlich Scherze auf Kosten der Political Correctness. Das macht nämlich einen Riesenspaß.
Wir führen gerne die Vorurteile der Leute vor.
Zur Studie: die ist bestenfalls umstritten, soweit ich mich erinnere.
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Umstritten ist sie, klar. War es denn anders zu erwarten?
"Zahlen tun da nichts zur Sache (boah, das war jetzt wirklich die Erklärung für die ganz ... naja)"
WAS? Worauf baust du bitte auf, wenn nicht auf Zahlen (d.h. Fakten?) WTF?
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Eisbär, wer denken kann, ist klar im Vorteil. Ich habe mich lediglich dagegen verwahrt, dass das "Sehen" von X Afrikanern irgendeinen Rückschluss auf Menschen schwarzer Hautfarbe in ihrer Gesamtheit zulassen. Wie ich ausführte, ist Afrika ein unendlich vielfältiger Kontinent. Es macht einen großen Unterschied, ob man in einem total verarmten Land mit Bürgerkrieg, marodierenden Milizen und Hungerproblematik ist oder in einem stabilen. Das ist nämlich keine Frage der Hautfarbe. Ebenso wie es gewisse Unterschiede gibt zwischen einem Afroamerikaner in einem Ghetto und einem schwarzen Harvard-Professor. Da reicht "schwarz" als gemeinsames Merkmal kaum aus, ebensowenig wie es "weiß" täte. Zahlen tun da nichts zur Sache (boah, das war jetzt wirklich die Erklärung für die ganz ... naja)
Und? stell ich das irgendwo in Frage? Du erklärst da Dinge, die ich weiß, die ich nie in Frage stellte und die selber predige. Aber Frau Jinx denkt nicht nach, sucht stattdessen lieber nach Möglichkeiten, sich auf den Schlips getreten zu fühlen.
da ich Diskussionspartner bevorzuge, die in der Nahrungskette etwas höher angesiedelt sind.
Höher als Du? Da wirst Du hier im Forum kaum andere finden.