Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Trakl am 16 März 2007, 15:57:31
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Er hat also gestanden. Und zwar nicht nur den 9/11 sondern auch gleich alle anderen ungeklärten Terroranschläge der letzten Jahre. Und gleich noch ein paar, die er leider nicht ausführen konnte.
Khalid Sheikh Mohammed (der kein Scheich ist, sondern nur so heißt) ließ wie man überall lesen kann "durch einen Stellvertreter mitteilen" was er so alles ausgefressen hat.
Abgesehen davon, dass es sich um ein nicht rechtsstaatliches Militärtribunal handeln soll, stimmt doch nachdenklich, dass man den Mann nie zu Gesicht bekommt.
Und wahrscheinlich auch nie mehr bekommen wird. Nicht, weil er vielleicht schnell der Todesstrafe zugeführt wird.
Sondern wegen dieses schon älteren Artikels aus der "Asia Times" (Hong Kong)
http://www.atimes.com/atimes/South_Asia/DJ30Df01.html
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Es war doch klar, dass die USA gleich nach den ersten Guantanamo-Tribunalen Ergebnisse und eben vor allem ein umfassendes Geständnis liefern würden. Deswegen wurden diese Tribunale ja ausserhalb der rechtstaaltichen Kontrolle inszeniert.
Ist aber nix neues. Marinus van der Lubbe hat die Brandstiftung am Reichstag '33 auch gestanden und ist zum Tode verurteilt worden.
Das ganze sagt exakt gar nichts darüber aus, wer für 9/11 wirklich verantwortlich ist.
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Lies den Artikel :)
Marinus van der Lubbe wurde in einem sorgfältig inszenierten Schauprozess verurteilt.
KSM "lässt ausrichten" er war's. Keine Bilder vom Tribunal, keine erniedrigenden Aufnahmen von der Verurteilung, nichts.
Kein Wunder. Er ist seit 2002 tot!
Wie gesagt, lies den Artikel...:)
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Der ISI (Pakistanischer Geheimdienst) hatte in 2002 zunächst behauptet, dass Khalid Sheikh Mohammed bei einer versuchten Festnahme ums Leben gekommen sei. Hintergrund war wohl, dass er entkommen ist (und die Pakistaner diese "Niederlage" nicht öffentlich machen wollten). Vielleicht war aber auch Korruption im Spiel.
Einige Monate (März 2003) später ist er dann den Amis ins Netz gegangen.
Ich würde dir allerdings recht geben, dass die Vielzahl von "Geständnissen" nicht glaubhaft erscheint. Zumal da jeder Mensch unter mehrjähriger Folter so ziemlich alles gesteht. Und dass in Guantanamo gefoltert wird ist wohl kaum zu leugnen.
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Na dann ist ja alles klar. Sicher werden wir, wie bei Saddam, demnächst auch ganz viele Bilder von KSM zu sehen bekommen, bevor sie ihn hinrichten.
Also ich hätte Dich nicht für so naiv gehalten, colourize.
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Na dann ist ja alles klar. Sicher werden wir, wie bei Saddam, demnächst auch ganz viele Bilder von KSM zu sehen bekommen, bevor sie ihn hinrichten.
Also ich hätte Dich nicht für so naiv gehalten, colourize.
Woher nimmst Du Deine Gewissheit, dass die Version in der Zeitungsmeldung von 2002 wahrer ist als die Alternativversion?
Also ich hätte Dich nicht für so unkritisch gehalten, Trakl.
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Ganz einfach:
Man war immer daran interessiert, solche Leute möglichst unvorteilhaft zu präsentieren (kennt man ja auch von Schauprozessen aus dem 3. Reich).
Bei Saddam war das auch so. Nach seiner Festnahme gab es eine ganze Reihe von Fotos, bis zum Schluss.
Bei KSM hingegen ist die letzte Aufnahme von seiner angeblichen Festnahme 2003. Seit dem haben wir von ihm kein Bild mehr gesehen. Sein "Geständnis" lässt er von einem "Stellvertreter" übermitteln.
Natürlich gibt es da mehrere Möglichkeiten:
- KSM ist von Folternarben entstellt (keine Nase mehr etc...) und wird daher nicht mehr öffentlich präsentiert
- KSM ist schon lange tot und da man keinerlei Kontrolle über das Tribunal hat, könnte man auch einen Marsmenschen durch einen Stellvertreter mitteilen lassen, dass er die Erde zerstören wollte. Nur dass dann die Öffentlichkeit Bilder sehen will. Warum nicht jetzt bei KSM?
denkbar wäre noch:
- er ist unverbesserlich und würde öffentlich randalieren
das erklärt aber nicht warum man nicht einfach ein aktuelles Foto präsentiert...
Ich finde das höchst merkwürdig. Ich würde bei so etwas keinen Verdacht aufkommen lassen wollen. Die einzige Erklärung ist für mich: es ist ihnen nicht mehr möglich, den Mann vorzuführen.
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Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich gleichgültig, ob der gute Mann noch lebt oder nicht. Man sollte sich daran in der Diskussion nicht aufhängen.
Das "interessante" ist doch, dass natürlich unmittelbar nach dem beginn der Tribunale sofort ein Hauptschuldiger gefunden ist, der die gesamte US-amerikanische 9/11-Theorie bestätigt. Ich bleibe da bei meiner van der Lubbe-Parallele. ;)
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Ich finde es nicht mal unwichtig, ob der Mann lebt. Schließlich ist auch Osama schon von verschiedenen Quellen für tot erklärt worden.
Die einzigen Zeugnisse von OBL aus der letzten Zeit sind von Experten als wahrscheinlich gefälscht eingestuft worden.
Abgesehen davon hast Du natürlich recht. Auch sehr nett ist das Timing, nachdem die 9/11-Skepsis wegen des BBC-Skandals nochmal kurzzeitig hochgekocht ist.
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Nunja...ob die Bin-Laden "Zeugnisse" gefälscht wurden, weil er eventuell nicht mehr leben könnte, wage ich mal zu bezweifeln. Ich kann mir da ganz andere Gründe vorstellen...insbesondere bei diesen obskuren Videos zu 9/11 direkt, auf denen ein Mensch mit Turban und Bart die Verantwortung übernimmt, der nicht die geringste Ähnlichkeit mit Bin Laden hat. ;)
Aber das führt jetzt etwas vom Thema weg...
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Übrigens...wer es mal selbst lesen will: http://www.defenselink.mil/news/transcript_ISN10024.pdf ;)
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Ich fänd das Geständnis mal sehr interessant.
z.B. wie er die ganzen Sprengsätze im WTC für den Bilderbuchabriss angebracht hat u.s.w... ::)
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nunja, da er sehr wahrscheinlich zum tode verurteilt wird, werden ihn n haufen jungfrauen erwarten...
ansonsten, wer weiß, was die mit dem angestellt haben, das er das aussagt...vor allem zum jetzigen zeitpunkt...
und da die osama eh nie kriegen werden, wieso dann nich die nummer 3 hinstellen und statt dessen den lynchen...
achja es lebe die haltung man könne geständnissen, die unter folter getätigt wurden vollends glauben...
tztztz ... die amies wollen auch immer nur das hören, was denen grad richtig in den kram passt...traurig...
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tztztz ... die amies wollen auch immer nur das hören, was denen grad richtig in den kram passt...traurig...
he da haben die amis und trakl ja direkt mal was gemeinsam ;D
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Natürlich gibt es da mehrere Möglichkeiten:
- KSM ist von Folternarben entstellt (keine Nase mehr etc...) und wird daher nicht mehr öffentlich präsentiert
Der Gedanke ist vielleicht wert, weitergedacht zu werden.
Wie sieht wohl ein Mensch aus, der die letzten vier Jahre in einem Folterknast verbracht hat?
Damit so einer nicht mehr so ganz fotogen ist brauchts keine abgebissenen Nasen. In KZ-Manier rasierte Köpfe bzw. Bärte oder der Verlust von 20kg Körpergewicht reicht aus um den erstmal dem Blitzlichgewitter vorzuenthalten. Sonst zweifelt die Öffentlichkeit nachher noch daran, dass die USA ihre Verhöre mit "demokratischen" Methoden durchführen. :p
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Hat sie aber nicht daran gehindert, einen dünneren, aber noch ganz brauchbar aussehenden Saddam zu präsentieren.
Und dass KSM nicht mehr taufrisch aussieht, wird man selbst nach einem "normalen" Gefängnisaufenthalt zugestehen.
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Saddam saß aber auch nicht in Guantanamera ein und wurde folglich auch nicht zwangsgeschoren.
However.
Mich wundert halt nur, dass Du scheinbar nur eine Version (nämlich die, dass der Kerl ist tot ist) für plausibel hältst.
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Ich halte diese Version für am wahrscheinlichsten.
Guck doch mal: ein Toter kann machen was genehm ist. Er kann auch nicht woanders gefangen genommen werden oder was neues Aushecken.
Man kann ihm alles mögliche in die Schuhe schieben und er kann sich nicht wehren.
Ein Toter von dem man nicht weiß, dass er tot ist, ist Gold wert.
Das ist wie die Oma letztens, die 10 Jahre in der Wohnung mumifiziert rumsaß und Rente kassiert hat.
Ich glaube auch dass OBL schon längst tot ist, mehrere Geheimdienste haben sowas durchsickern lassen, wurde auch in deutschen Medien immer wieder gemeldet und nicht unbedingt als abwegig bewertet.
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Ein Gunatanamo-Häftling ist genauso gut wie ein Toter. Ist ja auch so gut wie tot.
Naja. Wir werden sehen, ob wir den KSM nochmal live und in Farbe präsentiert bekommen.
Wenn er aber nicht mehr so fit aussieht aber nicht gleich behaupten, dass es ein Doppelgänger ist, ok? ;)
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Ein Gunatanamo-Häftling ist genauso gut wie ein Toter. Ist ja auch so gut wie tot.
Naja. Wir werden sehen, ob wir den KSM nochmal live und in Farbe präsentiert bekommen.
Wenn er aber nicht mehr so fit aussieht aber nicht gleich behaupten, dass es ein Doppelgänger ist, ok? ;)
Dem schließe ich mich an ;)
Aber immer wieder faszinierend, Trakl, dass Du Verschwörungstheorien grundsätzlich immer für plausibler hältst als ebenso logische andere Erklärungen, die aber dummerweise "nur" von ganz normalen Journalisten veröffentlicht werden. Lass mich raten: "Akte X" ist deine Lieblingsserie und zeigt alles das, was wahr ist, wa? ;D
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Hehe,
zum Foltern brauchte es aber nicht erst Guantanamo. Vorher wurden einige Leute schön nach Syrien geflogen, wo das an der Tagesordnung zu sein scheint. Dafür sind die Syrer dann gut genug.
Das "Lustige" ist ja, dass die Amis seit geraumer Zeit (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18948/1.html) auch durch Folter enstandene "Geständnisse" im Prozess gegen Angeklagte verwenden dürfen. Das allein wäre schon Grund genug, sämtliche Beziehungen zu denen abzubrechen. Eine Schande, dass wir mit sowas verbündet sind.
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tja, das sind nunmal die republikaner unter den amerikanern...
als die bush wiedergewählt haben, haben die in meinen augen eh jedes recht verloren, über andere zu urteilen...
wer nicht in der lage ist, bei sich selbst aufzuräumen und sich verarschen zu lassen, der sollte sicherlich nicht das recht haben, sich als weltpolizei aufzuführen...
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BTW:
Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich gleichgültig, ob der gute Mann noch lebt oder nicht.
Naja, "guter" Mann ist auch eine interessante Bezeichung für den Typen.Unabhängig von unrechtmäßiger Haft und möglicherweise unter Folter erpressten Gständnissen glaubt ja wohl keiner ernsthaft, das der Typ nur ein Taxifahrer o.ä. war, der dummerweise zur falschen Zeit am falschen Ort war.
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BTW:
Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich gleichgültig, ob der gute Mann noch lebt oder nicht.
Naja, "guter" Mann ist auch eine interessante Bezeichung für den Typen.Unabhängig von unrechtmäßiger Haft und möglicherweise unter Folter erpressten Gständnissen glaubt ja wohl keiner ernsthaft, das der Typ nur ein Taxifahrer o.ä. war, der dummerweise zur falschen Zeit am falschen Ort war.
Hmmm, und woher weißt du das?
Solche Geständnisse sind NICHTS wert. Wenn dem so wäre, dann gab es im Mittelalter tatsächlich Hexen, die Männer verzaubern konnten. ;)
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BTW:
Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich gleichgültig, ob der gute Mann noch lebt oder nicht.
Naja, "guter" Mann ist auch eine interessante Bezeichung für den Typen.Unabhängig von unrechtmäßiger Haft und möglicherweise unter Folter erpressten Gständnissen glaubt ja wohl keiner ernsthaft, das der Typ nur ein Taxifahrer o.ä. war, der dummerweise zur falschen Zeit am falschen Ort war.
Hmmm, und woher weißt du das?
Solche Geständnisse sind NICHTS wert. Wenn dem so wäre, dann gab es im Mittelalter tatsächlich Hexen, die Männer verzaubern konnten. ;)
Wieso im Mittelalter? Die gibt's doch heute immer noch ;D ;D ;D ;D
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BTW:
Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich gleichgültig, ob der gute Mann noch lebt oder nicht.
Naja, "guter" Mann ist auch eine interessante Bezeichung für den Typen.Unabhängig von unrechtmäßiger Haft und möglicherweise unter Folter erpressten Gständnissen glaubt ja wohl keiner ernsthaft, das der Typ nur ein Taxifahrer o.ä. war, der dummerweise zur falschen Zeit am falschen Ort war.
Hmmm, und woher weißt du das?
Weil es von der Relation her sonst keinen Sinn macht.In Guantanamo sitzen zur Zeit noch ein paar hundert Gefangene ein, das sind in etwa so viel wie in einem gewöhnlichen, mittelgroßen Knast in Deutschland.Wohlgemerkt bunkern dort die Amis aber Gefangene aus der ganzen Welt.Und ich glaube kaum, das sich die USA das ganze Theater inc. dem weltweiten Entsetzen über die Haftbedingungen über Jahre hinweg antun, nur um eine paar Eierdiebe aus dem mittleren Osten festzuhalten.
Es ist also davon auszugehen, das die, die wirklich nichts verbrochen haben, schon längst nicht mehr dort sitzen.Denn wenn wirklich jeder, der "Ami go Home" an eine Wand in Kabul gesprüht oder ähnlich schwerer Vergehen bezichtigt wird dort sein müßte (bei all den Ländern, in denen die Amis z.zt. militärisch aktiv sind), müßte dann nicht ganz Kuba aus allen Nähten platzen, bei der Masse an verdächtigen ?
Und warum wurden schon unzählige ehemalige Insassen von den Amis als unschuldig eingestuft und nach Hause geschickt und gerade KSM als ultraschuldiger "auserkoren" ? Weil er Pech hatte und die Wahl auf ihn fiel ? Oder vieleicht, weil er wirklich mächtig Dreck am Stecken hat ? (Ich weiß, diese Version ist allen Verschwörungsfreunden und USA-Kritikern viiieeel zu einfach um wahr zu sein ;) )
Vor allem, was würde es den Amis jetzt bringen, plötzlich irgendeinen Schuldigen zu präsentieren ? Jetzt ist doch eh' schon alles gelaufen, selbst wenn sie morgen Osama bin Laden festnehmen, was ändert das an der weltweiten Situation ?
Wenn man nur einen Sündenbock gesucht hätte, hätte man den schon längst präsentiert, und zwar zu einem Zeitpunkt, als es strategisch nützlich war.
Abgesehn davon : Wer wirklich glaubt, das in Guantanamo nur unschuldige Menschen sitzen, der glaubt auch, das George W. Bush in wirklichkeit ein von Aliens ferngesteuerter Roboter ist.
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Abgesehn davon : Wer wirklich glaubt, das in Guantanamo nur unschuldige Menschen sitzen, der glaubt auch, das George W. Bush in wirklichkeit ein von Aliens ferngesteuerter Roboter ist.
Eigentlich doch scheißegal, ob die nun was gemacht haben, oder nicht. Wichtig ist das faire Verfahren. Was dort abgeht, das sind Kriegsverbrechen. Und ein Haufen von Kriegsverbrechern in der Regierung oder Ehemaligen steuert den ganzen Kram. Dazu noch eine weitestgehende willfährige Justiz, die niemals einen solcher Leute anklagen würde.
Fakt ist, dass auch dieser (ja Angeklagten kann man ihn ja nicht mal nennen) Mensch in keiner Weise irgendwelche Rechte zugestanden bekommen hat. Ob er nun was gemacht hat oder nicht, das ist für mich völlig latte. Da kann ich jemanden durchaus verstehen, wenn er die USA dafür hasst. Und wenn er Amerikaner dafür tötet auch. Tut mir leid, aber ich kann das nachvollziehen, wenn auch nicht unbedingt gutheißen. Würde jemand Bush, Rumsfeld, den Lagerkommandanten von Guantanamo oder eine sonst vergleichbare Person töten, so würde ich sagen, dass die Terroristen sich gegenseitig umbringen. Das aber könnte uns nur recht sein. Klar hätten selbst diese Personen ein faires Verfahren verdient, aber wenn sich diejenigen, die auf sowas sowieso scheißen, gegenseitig umbringen, dann bitte. Mir wäre es egal, solange sie unter sich sind und keine Dritten in Mitleidenschaft ziehen.
Und wenn wieder die 9x-Klugen ankommen und Einseitigkeit vorwerfen, wie es z.B. auch ist, wenn man sich beklagt, was Israel so alles anstellt, dann seien folgende Fragen angebracht: Für oder gegen Kriegsverbrechen? Für oder gegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit? Für oder gegen das Völkerrecht? Für oder gegen gleiche Behandlung aller, entweder nach diesen Grundsätzen, oder eben denen der Terroristen?
Die Antwort dürfte klar ausfallen, denke ich. Wer hier unterschiede macht, dem ist eigentlich nicht mehr zu helfen. Ist, wie wenn jemand einem Juden im Dritten Reich auf offener Straße ins Gesicht spucken kann oder ihn verprügelt, ohne dafür bestraft zu werden, wenn er bestraft würde, sofern er das mit einem Deutschen täte. Das Beispiel kann man beliebig variieren.
Richtig kann es nur heißen: Wenn ein Mensch einem anderen Menschen etwas antut, dann wird er bestraft. Mensch!!!
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*unterschreib*
gleiches Recht und gleiche Pflichten für alle!
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Eigentlich doch scheißegal, ob die nun was gemacht haben, oder nicht.
Nein.Denn viele scheinen völlig zu vergessen, das in Guantanamo keine Unschuldsengel sitzen.
kann ich jemanden durchaus verstehen, wenn er die USA dafür hasst. Und wenn er Amerikaner dafür tötet auch.
Naja, dann kannst du sicher auch nachvollziehen, das es genügend Amis gibt, die keinen Bock auf menschlichen Umgang mit Terroristen haben, sondern die Typen einfach einknasten und fertig.Du sprühst vor Hass auf alles, was mit USA zu tun hast, wunderst dich aber gleichzeitig, das die Amis das bei ihren Feinden genauso sehen.Ist das nicht etwas Schizophren ?
Und wenn wieder die 9x-Klugen ankommen und Einseitigkeit vorwerfen, wie es z.B. auch ist, wenn man sich beklagt, was Israel so alles anstellt, dann seien folgende Fragen angebracht: Für oder gegen Kriegsverbrechen? Für oder gegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit? Für oder gegen das Völkerrecht? Für oder gegen gleiche Behandlung aller, entweder nach diesen Grundsätzen, oder eben denen der Terroristen?
Die Antwort dürfte klar ausfallen, denke ich. Wer hier unterschiede macht, dem ist eigentlich nicht mehr zu helfen. Ist, wie wenn jemand einem Juden im Dritten Reich auf offener Straße ins Gesicht spucken kann oder ihn verprügelt, ohne dafür bestraft zu werden, wenn er bestraft würde, sofern er das mit einem Deutschen täte. Das Beispiel kann man beliebig variieren.
Tja, nicht wenige sind der Meinung, das demokratische Spielregeln wie wir sie kennen beim Kampf gegen den Terrorismus mitunter eher hinderlich sind, da sich die andere Seite auch nicht daran hält.Erinnert mich übrigens auch an die Weimarer Republik, da haben auch alle immer schön nach den demokratischen Spielregeln gespielt, außer den Nazis, die über den Blödsinn nur gelacht haben.Wohin das geführt hat, ist ja bekannt.
Wie du schon schriebst, Gleichbehandlung aller, und zwar nach den gleichen Methoden.Und die Terroristen haben mit der ganzen Scheisse angefangen, nicht der Westen.
Richtig kann es nur heißen: Wenn ein Mensch einem anderen Menschen etwas antut, dann wird er bestraft. Mensch!!!
Jo.Da sind Terroristen für den Tot von Unzähligen verantwortlich, und die bekommen jetzt in Guantanamo richtig schön was vor die Kauleiste.Ist doch eher eine milde Strafe.
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Eigentlich doch scheißegal, ob die nun was gemacht haben, oder nicht.
Nein.Denn viele scheinen völlig zu vergessen, das in Guantanamo keine Unschuldsengel sitzen.
Mag sein, dass es Verdachtsmomente gibt, aber auf sowas wie die Unschuldsvermutung scheinst Du ja zu pfeifen.
kann ich jemanden durchaus verstehen, wenn er die USA dafür hasst. Und wenn er Amerikaner dafür tötet auch.
Naja, dann kannst du sicher auch nachvollziehen, das es genügend Amis gibt, die keinen Bock auf menschlichen Umgang mit Terroristen haben, sondern die Typen einfach einknasten und fertig.Du sprühst vor Hass auf alles, was mit USA zu tun hast, wunderst dich aber gleichzeitig, das die Amis das bei ihren Feinden genauso sehen.Ist das nicht etwas Schizophren?
Klar kann ich das verstehen. Verstehen und Gutheißen sind aber zwei unterschiedliche Dinge.
Tja, nicht wenige sind der Meinung, das demokratische Spielregeln wie wir sie kennen beim Kampf gegen den Terrorismus mitunter eher hinderlich sind, da sich die andere Seite auch nicht daran hält.Erinnert mich übrigens auch an die Weimarer Republik, da haben auch alle immer schön nach den demokratischen Spielregeln gespielt, außer den Nazis, die über den Blödsinn nur gelacht haben.Wohin das geführt hat, ist ja bekannt.
Hier wird es interessant: Du lachst doch auch über die demokratischen Spielregeln. Anders kann ich diese Passage nicht deuten. Und genau da, drängt sich mir der Vergleich mit eben jenen von Dir angesprochenen Nazis auf. Um es gleich klar zu sagen: Ich kenne Dich nicht und maße mir hier auch kein abschließendes Urteil an, aber wenn mir jemand auf der Straße solche Dinge sagen würde und ich das als durchgehendes Gedankenmuster erkennen würde, dann wäre das für mich ein Nazi. Auch wenn ich zugeben muss, dass ich einen etwas weiteren Nazibegriff habe. Rumsfeld und Co. sind für mich auch welche, genauso wie Ahmadinedschad, Sharon, etc.
Wie du schon schriebst, Gleichbehandlung aller, und zwar nach den gleichen Methoden.Und die Terroristen haben mit der ganzen Scheisse angefangen, nicht der Westen.
Jo.Da sind Terroristen für den Tot von Unzähligen verantwortlich, und die bekommen jetzt in Guantanamo richtig schön was vor die Kauleiste.Ist doch eher eine milde Strafe.
Das Ganze wird durch diese Sätze nur noch bestärkt. Gleichbehandlung aller nach den Grundsätzen der Terroristen. Suuuuper Idee! Dann darf ich z.B. Rumsfeld entführen, ihn in meinem Keller foltern und wenn er dabei draufgeht, dann ist es auch egal.
Und zu schreiben, dass Guantanamo (oder auch Abu Ghraib) eine milde Strafe ist, die sich einfach so ertragen lässt, ist für mich eine unglaubliche Anmaßung. Du sitzt hier genau wie ich an einem Rechner im schön warmen Zimmer in Hamburg. Die Schilderungen der Häftlinge, die ganz offenbar unschuldig waren, sagen ja wohl etwas anderes. Man könnte natürlich mal fragen, ob sie Dir eine Woche unter den dortigen Bedingungen schenken und dann reden wir weiter. In dem Zusammenhang sei noch ein Buchtipp (http://www.amazon.de/spricht-Guantanamo-Willemsen-interviewt-Ex-H%C3%A4ftlinge/dp/3596174589/ref=pd_ka_1/303-6092794-3026612?ie=UTF8&s=books&qid=1174467758&sr=8-1) angebracht.
Und komm mir nicht damit, dass ich ja auch nicht da war. Dann könnte man ja auch sagen, dass das KZ ja gar nicht so schlimm war. Ein bisschen arbeiten und ein bisschen hungern. Wer sowas sagen würde, der hätte hier in Deutschland eine Straftat begangen...und sowas würden eigentlich nur Nazis sagen.
Wie gesagt, ich kenne Dich nicht, aber mir drängt sich ein stark ungutes Gefühl auf, wenn ich sowas lese. Zusammengefasst würde das für mich heißen: Von Unschuldsvermutung, fairem Verfahren, Menschenrechten, etc. hältst Du nichts. Als Schandfleck würdest Du Guantanamo offenbar nicht sehen. Und das fände ich wirklich schlimm. :(
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Du weißt doch wie Thomas ist. Aber schön, Dich hier so reden zu hören. Von solchen Menschen würde ich auch gerne vertreten, und zwar ganz oben.
Thomas, und Du glaubst auch noch das Märchen von der Terrorgefahr. Hast Du Dich z. B. schon mit der Situation in Israel und im Irak beschäftigt?
Du weißt, dass Israel ein Quasi-National-Sozialistischer Staat ist, der seit Jahrzehnten Gebiete besetzt hält und den Palästinensern alle Rechte verwehrt?
Frag mal Israelis, die deswegen ausgewandert sind...
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Manchmal habe ich den Eindruck, so mancher der gerne über Guantanamo diskutiert, weiß gar nicht was das ist und wer dort warum unter welchen Bedingungen einsitzt.
Vielleicht noch einmal ein aktueller frontal21-Beitrag zur "Auffrischung": http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/18/0,4070,5254386-6-wm_1500,00.html
Ansonsten schließe ich mich da voll dalai_wese an!
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Eigentlich doch scheißegal, ob die nun was gemacht haben, oder nicht.
Nein.Denn viele scheinen völlig zu vergessen, das in Guantanamo keine Unschuldsengel sitzen.
Mag sein, dass es Verdachtsmomente gibt, aber auf sowas wie die Unschuldsvermutung scheinst Du ja zu pfeifen.
"Verdachtsmomente" - Haha ! Um nochmal auf meinen vorletzten Post zu verweisen : Glaubst du wirklich, das die Amis sich die ganzen Unannehmlichkeiten mit den "paar" hundert Gefangenen, dir dort momentan noch sitzen antun würden, wenn sie nur ungefähre Verdachtsmomente hätten ?
Hier wird es interessant: Du lachst doch auch über die demokratischen Spielregeln. Anders kann ich diese Passage nicht deuten. Und genau da, drängt sich mir der Vergleich mit eben jenen von Dir angesprochenen Nazis auf. Um es gleich klar zu sagen: Ich kenne Dich nicht und maße mir hier auch kein abschließendes Urteil an, aber wenn mir jemand auf der Straße solche Dinge sagen würde und ich das als durchgehendes Gedankenmuster erkennen würde, dann wäre das für mich ein Nazi. Auch wenn ich zugeben muss, dass ich einen etwas weiteren Nazibegriff habe. Rumsfeld und Co. sind für mich auch welche, genauso wie Ahmadinedschad, Sharon, etc.
Also erst mal hätte ich mit der Bezeichnung Nazi kein Problem, erst recht nicht wenn man diese Bezeichnung so weit dehnt wie du es tust (es gibt auch genügend Leute, die meinen ich wäre ein potentieller Mörder, weil ich Soldat bei der Bundeswehr war, kann ich auch mit leben).
Des weitern lache ich nicht prinzipiell über die Demokratie und ihrer Spielregeln, ganz im Gegenteil, aber man muß eben wissen, wann Regeln (temporär) anzupassen sind, damit das System überhaupt glaubhaft bleibt (nicht das ich die Terroristische Bedrohung als so groß einschätzen würde, aber von Prinzip her).
Den Umgang, den sich einige mit Terroristen wünschen erinnert mich an die Vorgehensweise, die einige peaceige alt68'er-Sozialpädagogen bei gewaltbereiten Ghetto-Kids anwenden, nach dem Motto "Ricardo, wenn du heute wieder jemanden zusammenschlägst, mußt du ohne Abendbrot ins Bett", anstatt den Göhren mal echte Grenzen zu setzen.
Und um es gleich klarzustellen : Ich kann prinzipiell mit sämtlichen Verletzungen von Menschenrechten in entsprechenden Einzelfällen leben, wenn es die Sachlage erfordert.
Lies dir nur mal die Wikipedi-Seite zu KSM durch.So ein armer, grundunschuldiger Mann, wird einfach ohne jeden Grund von den bösen Amis interniert ::)
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Und zu schreiben, dass Guantanamo (oder auch Abu Ghraib) eine milde Strafe ist, die sich einfach so ertragen lässt, ist für mich eine unglaubliche Anmaßung. Du sitzt hier genau wie ich an einem Rechner im schön warmen Zimmer in Hamburg. Die Schilderungen der Häftlinge, die ganz offenbar unschuldig waren, sagen ja wohl etwas anderes. Man könnte natürlich mal fragen, ob sie Dir eine Woche unter den dortigen Bedingungen schenken und dann reden wir weiter.
Bitte richtig erwähnen : Ich schrieb, das es für einen Terroristen, der X Menschenleben auf dem Gewissen hat im Verhältnis zu seinen Vergehen eine milde Strafe ist, in Guantanamo einzusitzen.Das schließt angebliche oder tatsächliche Folterungen mit ein.Ich habe nie behauptet, das es allgemein eine Kleinigkeit wäre, in dem Knast zu hocken.
Deswegen zieht auch das mit dem "Du kannst Guantanamo ja mal selber ausprobieren" nicht - ich habe mich nämlich nie Terroristisch betätigt.
Und komm mir nicht damit, dass ich ja auch nicht da war. Dann könnte man ja auch sagen, dass das KZ ja gar nicht so schlimm war. Ein bisschen arbeiten und ein bisschen hungern. Wer sowas sagen würde, der hätte hier in Deutschland eine Straftat begangen...und sowas würden eigentlich nur Nazis sagen.
In dem Zusammenhang möchte ich mal darauf hinweisen, das man deine Vergleiche schon fast als Verhöhnung von Opfern der NS-Diktatur sehen kann.Die Nazis haben Millionen Menschen unter erbärmlichen Bedigungen im KZ's eingesperrt, nur weil sie den falschen Glauben oder die falschen politischen Ansichten hatten.In Guantanamo sitzen ein paar hundert Terroristen und Terrorverdächtige, jeder von denen objektiv verglichen mit hundert mal besserer Behandlung als ein KZ-Häftling damals, und du ziehst einfach so vergleiche zwischen beidem.
Zusammengefasst würde das für mich heißen: Von Unschuldsvermutung, fairem Verfahren, Menschenrechten, etc. hältst Du nichts.
Prinzipiell halte ich eine Menge davon.Das aber immer unter der Voraussetzung einer funktionierenden Zivilgesellschaft.Wenn sich aber die Rahmenbedingungen ändern (Stichwort asymetrische Bedrohung&Co.) kann es u.U. in bestimmten Fällen sinnvoll sein, obige Prinzipien einzuschränken.
Als Schandfleck würdest Du Guantanamo offenbar nicht sehen. Und das fände ich wirklich schlimm. :(
Mal unterstellt, dort säßen momentan tatsächlich nur Terroristen, ab mittelschwer aufwärts, könnte ich mit Guantanamo leben, ja.
Frag mal Israelis, die deswegen ausgewandert sind...
Frag mal Israelis, die dort leben, eigentlich für Verständigung sind und jeden Tag wieder von Anschlägen auf israelische Zivilisten sehen und hören müssen.
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"Verdachtsmomente" - Haha ! Um nochmal auf meinen vorletzten Post zu verweisen : Glaubst du wirklich, das die Amis sich die ganzen Unannehmlichkeiten mit den "paar" hundert Gefangenen, dir dort momentan noch sitzen antun würden, wenn sie nur ungefähre Verdachtsmomente hätten ?
Du bist das beste Beispiel dafür, dass Menschen aus der Geschichte nicht lernen. In Deutschland gab es zu anfang auch nur ein paar kleine Konzentrationslager, in denen "Kommunisten" interniert waren, nach dem 11. äääh nach dem Reichstagsbrand. Ein paar Jahre später, nachdem sich die Leute dran gewöhnt hatten dass mal einer im Lager verschwindet ("der wird schon was ausgefressen haben") kamen dann die großen Vernichtungslager.
Frag mal Israelis, die deswegen ausgewandert sind...
Frag mal Israelis, die dort leben, eigentlich für Verständigung sind und jeden Tag wieder von Anschlägen auf israelische Zivilisten sehen und hören müssen.
Und wie würdest Du Dich fühlen, wenn Du nach jahrelanger Schikane durch Israelische "Soldaten" mitansehen musst, wie ein Bulldozer Dein mit eigenen Händen erbautes Haus platt macht, damit jüdische Siedler da ihre schicken Häuser hinbauen können? Wenn Du keine Rechte hast und Deine Familie NICHTS mehr hat?
Gehst Du dann nicht auch irgendwann mit Sprengstoff nach Tel Aviv?
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Du bist das beste Beispiel dafür, dass Menschen aus der Geschichte nicht lernen. In Deutschland gab es zu anfang auch nur ein paar kleine Konzentrationslager, in denen "Kommunisten" interniert waren, nach dem 11. äääh nach dem Reichstagsbrand. Ein paar Jahre später, nachdem sich die Leute dran gewöhnt hatten dass mal einer im Lager verschwindet ("der wird schon was ausgefressen haben") kamen dann die großen Vernichtungslager.
Jo, dann wird ja in ein paar Jahren ca. die Hälfte der Weltbevölkerung in Guantanamo-ähnlichen Lagern der Amis einsitzen, bei so weit Verbreitetem Antiamerikanismus ::)
Und wie würdest Du Dich fühlen, wenn Du nach jahrelanger Schikane durch Israelische "Soldaten" mitansehen musst, wie ein Bulldozer Dein mit eigenen Händen erbautes Haus platt macht, damit jüdische Siedler da ihre schicken Häuser hinbauen können? Wenn Du keine Rechte hast und Deine Familie NICHTS mehr hat?
Trakl, dir ist doch klar, das das nur die eine Seite der Geschichte ist, oder ?
Gehst Du dann nicht auch irgendwann mit Sprengstoff nach Tel Aviv ?
Nein.Was können irgendwelche Zivilisten dafür ? Weil sie Israelis sind ? Weil sie vieleicht Netanjahu oder Sharon gewählt haben ?
Wenn du für oben erwähntes Verhalten Verständnis hast, hast du sicherlich auch Verständnis für alle anderen von pauschalisierung motivierten Gewalttaten.
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Du bist das beste Beispiel dafür, dass Menschen aus der Geschichte nicht lernen. In Deutschland gab es zu anfang auch nur ein paar kleine Konzentrationslager, in denen "Kommunisten" interniert waren, nach dem 11. äääh nach dem Reichstagsbrand. Ein paar Jahre später, nachdem sich die Leute dran gewöhnt hatten dass mal einer im Lager verschwindet ("der wird schon was ausgefressen haben") kamen dann die großen Vernichtungslager.
Jo, dann wird ja in ein paar Jahren ca. die Hälfte der Weltbevölkerung in Guantanamo-ähnlichen Lagern der Amis einsitzen, bei so weit Verbreitetem Antiamerikanismus ::)
Diese Antwort ist wohl der eindeutige Beweis dafür, dass Du mich verstanden hast, mir recht geben musst - und weil Du das nicht schaffst, musst Du es ins Lächerliche ziehen. Schon klar. Danke.
Und wie würdest Du Dich fühlen, wenn Du nach jahrelanger Schikane durch Israelische "Soldaten" mitansehen musst, wie ein Bulldozer Dein mit eigenen Händen erbautes Haus platt macht, damit jüdische Siedler da ihre schicken Häuser hinbauen können? Wenn Du keine Rechte hast und Deine Familie NICHTS mehr hat?
Trakl, dir ist doch klar, das das nur die eine Seite der Geschichte ist, oder ?
Richtig. Die andere Seite der Geschichte ist, dass die Briten den Menschen im Nahen Osten eine Neuordnung vorgesetzt haben, die so gar nicht vernünftig war. In jedem Fall hat man sich die Probleme dort vorprogrammiert, schon vor 100 Jahren.
Gehst Du dann nicht auch irgendwann mit Sprengstoff nach Tel Aviv ?
Nein.Was können irgendwelche Zivilisten dafür ? Weil sie Israelis sind ? Weil sie vieleicht Netanjahu oder Sharon gewählt haben ?
Wenn du für oben erwähntes Verhalten Verständnis hast, hast du sicherlich auch Verständnis für alle anderen von pauschalisierung motivierten Gewalttaten.
Ich heiße Gewalt nicht gut. Aber wenn es so offensichtlich ist, dass die "Terroristische Gewalt" eine Reaktion auf menschenverachtendes Verhalten ist, dann kann ich nicht anders und muss sagen:
Statt fremdes Land niederzubomben, solltet Ihr endlich den Palästinensern ihr Land zurückgeben und Euch gefälligst friedlich verhalten.
Der Holocaust ist kein Freibrief. Und mittlerweile wandern die Israelis aus, die Verständigung wollen, weil es eben anscheinend die meisten nicht wollen.
Das Schlimme ist, dass die USA Israel nur deswegen so dermaßen unterstützen, weil es ihr Fuß im Nahen Osten ist.
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Thomas:
War Kurnaz auch begründet in Guantanamo?
Ich glaube diesem Geständnis übrigens auch nicht. Ich glaube ja, daß Trakl es war, so sehr wie er hier Insiderwissen verteilt. Und um seine Al-Quaida-Mitgliedschaft zu verschleiern, versucht er nun das ganze der CIA in die Schuhe zu schieben.
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Thomas:
War Kurnaz auch begründet in Guantanamo?
Gute Frage.Kurnaz hatte wohl kurz vor 9/11 eine pakistanische Koranschule besucht, was seine Unschuldsvermutung in meinen Augen nicht gerade stärkt.Allerdings weiß ich nicht, wie es sich im Detail mit seiner Verhaftung und deren Umständen zugetragen hat.Vieleicht war er wirklich nur zur falschen Zeit am falschen Ort.
Auf jeden Fall aber wurde Kurnaz schon vor Jahren von den Amis als unschuldig eingestuft, nur wollten die Deutschen ihn nicht wiederhaben (was ich für sich genommen auch verstehen kann, ein türkischer Staatsbürger, der sich im Umfeld von zumindest zweifelhaften Islamischen Organisationen bewegt, super, davon haben wir ja auch noch nicht genug hier).Wie gesagt, vor Jahren ! Ich gehe davon aus, das die Amis mittlerweile alle Guantanamo-Häftlinge zumindest grob überprüft und die, denen nichts vorzuwerfen ist, freigelassen haben bzw. wollten.
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Kurnaz hatte wohl kurz vor 9/11 eine pakistanische Koranschule besucht, was seine Unschuldsvermutung in meinen Augen nicht gerade stärkt.
Dieser Satz offenbart schonungslos ein offenbar generell vorliegendes Ressentiment gegen Muslime! Über den Rest der Beiträge bin ich eigentlich nur noch schockiert. Da lohnt eine Diskussion nicht mehr. Eigentlich gibt es da auch nichts zu diskutieren, denn faschistische Grundsätze als Alternative? Nein, Danke!
So wie es aussieht bist Du ein Opfer der Terroristen. Entweder der islamistischen, weil Du aus Angst vor denen die über Jahrhunderte erkämpften Grundsätze des Rechtsstaates aufgibst, oder der hiesigen, weil Du von vornerein auf eben jene pfeifst und "die anderen" als Grund vorschiebst.
Ansonsten noch folgendes: Mag sein, dass es bei einigen Häftlingen erhebliche Verdachtsmomente oder sogar Beweise für eine Terroraktivität gibt. Ja bitte, warum dann kein rechtsstaatliches Verfahren? Es wäre kein Problem solche Leute bei einem sog. hinreichenden Verdacht in Untersuchungshaft zu nehmen, bis das Verfahren abgeschlosssen ist. Und wenn es Beweise gäbe, dann sollte es nicht schwer sein, sie der Taten zu überführen.
Allerdings geht es bei vielen der Häftlinge offenbar um reines Gedankenstrafrecht. Und bei Kurnaz auszuweichen, indem Du sagst, dass die BRD den ja nicht zurücknehmen wollte ist für mich ebenso traurig. Als wenn das die Inhaftierung und vorherige Entführung in irgendeiner Art und Weise rechtfertigen würde. Er war in einer Koranschule, das scheint Dir zu reichen. Jedenfalls finde ich es ganz schlimm, dass Du bei so völlig offensichtlich Unschuldigen immer noch eine Verteidigung suchst.
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Kurnaz hatte wohl kurz vor 9/11 eine pakistanische Koranschule besucht, was seine Unschuldsvermutung in meinen Augen nicht gerade stärkt.
Dieser Satz offenbart schonungslos ein offenbar generell vorliegendes Ressentiment gegen Muslime!
Wo das denn ? Lies dir nur mal den Wikipedi-Artikel zu Kurnaz durch, da gibt es schon genug seltsame Punkte über den Typen.Im übrigen, woher schließt du dadurch auf ein generelles Ressentiment gegen Muslime, wo es doch hier nur um diese Person ging ?
Ansonsten noch folgendes: Mag sein, dass es bei einigen Häftlingen erhebliche Verdachtsmomente oder sogar Beweise für eine Terroraktivität gibt. Ja bitte, warum dann kein rechtsstaatliches Verfahren? Es wäre kein Problem solche Leute bei einem sog. hinreichenden Verdacht in Untersuchungshaft zu nehmen, bis das Verfahren abgeschlosssen ist. Und wenn es Beweise gäbe, dann sollte es nicht schwer sein, sie der Taten zu überführen.
Die erheblichen Verdachtsmomente gibt es nicht bei einigen, sondern bei allen Häftlingen, sonst wären sie nämlich nicht in Guantanamo.
Des weiteren bleibt tatsächlich die Frage, warum man sie dann nicht vor ein normales Gericht stellt.Meine Vermutung : Die Amis trauen ihrem eigenen Rechtssystem da (zu Recht) nicht so ganz.Eindeutige Beweise sammeln, jahrelange Verfahren mit unsicherem Ausgang führen, tlw. seltsame Rechtsauffassungen (wer sich mal die Skurilitäten bei manch amerikanischem Gerichtsprozesse anguckt, wird wissen was ich meine), gesundheitliche Einschränkungen, etc.
Angeklagter : "Ja, ich war's.Ich hab' den Mord begangen"
Staatsanwalt : "Einspruch !"
Richter : "Einspruch stattgegeben.Die Anklage darf die Äußerungen des Angeklagten nicht zur Kenntnis nehmen.
Angeklagter "Aber ich was's doch"
Richter :"Ruhe, das tut nicht zur Sache"
Zugegeben, übertrieben und albern, aber im Kern bei US-Gerichten nicht gänzlich falsch.Da kann ich Georg Double-You schon verstehen, das er im Zweifelsfall das Recht lieber in die eigenen Hände nimmt.
Allerdings geht es bei vielen der Häftlinge offenbar um reines Gedankenstrafrecht. Und bei Kurnaz auszuweichen, indem Du sagst, dass die BRD den ja nicht zurücknehmen wollte ist für mich ebenso traurig. Als wenn das die Inhaftierung und vorherige Entführung in irgendeiner Art und Weise rechtfertigen würde. Er war in einer Koranschule, das scheint Dir zu reichen. Jedenfalls finde ich es ganz schlimm, dass Du bei so völlig offensichtlich Unschuldigen immer noch eine Verteidigung suchst.
Naja, der Typ ist zufällig Moslem, kommt zufällig in Kontakt mit einer seltsamen Islamischen Vereinigung, hat zufällig aus dieser Truppe einen Freund, der Kontakt zu den Taliban hat, war zufällig kurz nach 9/11 auf "Besuch" in einer pakistanischen Koranschule.Komische Häufung von Zufällen, oder ? Für mich jedenfalls ist das Gund genug, um einen Anfangsverdacht zu rechtfertigen.
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Hier noch mal zu Kurnaz :
Das Bundeskriminalamt (BKA) hat derweil die frühere Einstufung von Kurnaz als Sicherheitsrisiko verteidigt. Es habe Hinweise gegeben, dass Kurnaz sich kurz nach den Anschlägen vom September 2001 auf den Weg in ein Terror-Ausbildungslager in Afghanistan gemacht habe, sagte der stellvertretende BKA-Chef Bernhard Falk heute vor dem Ausschuss. Außerdem hätten Informationen vorgelegen, wonach Kurnaz in der Bremer Abu-Bakr-Moschee radikalisiert worden sei.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,473175,00.html
Des weiteren steht in dem Artikel auch noch, das Kurnaz noch im Februar vom Verfassungsschutz observiert wurde.Warum wohl ? Weil er so verdammt unschuldig ist ?
Und hier nebenbei noch etwas zu dem Thema, Deutschland bräuche sich keine Sorgen um Islamisten&Co. zu machen :
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,473055,00.html
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Thomas, vom Verfassungsschutz observiert werden auch die Republikaner und die DVU. Dennoch sind sie in einigen Landesparlamenten zur Wahl zugelassen worden und des öfteren in den Landtag eingezogen.
Ich will hier keine Lanze für solche Parteien brechen, aber Beobachtung und Schuld sind zwei verschiedene Dinge.
Deine Rechtsauffassung ist gelinde gesagt zum Kotzen und ich wünsche Dir, dass Du einmal genau so behandelt wirst. Das geht demnächst schneller als Du denkst.
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Ach und zu Deiner angeblichen Unterwanderung...
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,473385,00.html
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Thomas, zum Thema Unschuld mal zwei Links für dich hier:
Ich mag Roger Willemsen nicht besonders (macht immer auf so schrecklich intektuell), dennoch hat er ein Buch herausgebracht, in dem er fünf (jawoll, fünf!) Unschuldige interviewt hat. Soviel zum Thema "ach, wer da sitzt, hat sicher Dreck am Stecken ...
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/478069/
Link Nummer zwei ist eine Meldung vom Hamburger Abendblatt:
http://www.abendblatt.de/daten/2004/06/22/309903.html
ok, der ist älter. Aber zu sagen "ach, inzwischen wird das schon alles seine Richtigkeit haben" ist doch Unsinn. Wenn sie am Anfang keine Sorgfalt walten ließen, wieso sollten sie es später tun? Illegal ist das Camp da ohnehin, da brauchen sich die USA nicht drum scheren, ob da zufällig auch mal n paar Unschuldige erwischt werden.
Achja, "The Road to Guantanamo" erzählt von drei weiteren, nachweislich Unschuldigen, deren Geschichte erzählt wird.
Und so weiter, und so weiter ...
Tja, Fakt ist: Bush sagt "Das sind die Bösen". Und Du, Thomas, glaubst dem bis aufs letzte Wort.
Selbst dann, wenn die Fakten ganz klar dagegen sprechen.
Schade, ich hätte gedacht dass du nicht so resistent bist gegen Fakten (!) und auch mal eine Meinung ändern kannst, wenn du merkst dass da irgendetwas an deinen Argumenten nicht stimmen kann.
Da hatte ich wohl falsch gedacht. ::)
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ich habe das gefühl, trakl ist einberufen worden.
diese ganzen abkürzungen und dann der unterschwelige demokratieton.
ist irgentwie alles sehr verdächtig.
Khalid Sheikh Mohammed lebt er nun oder nicht. ist doch total unwichtig. was geht es mich an?
wer mit dem feuer spielt, kann sich verbrennen.
das ist wie dieser muraz. ich meine, wenn ich mit vollbart und koran unter dem arm jetzt
in den irak fahre und in drei monaten von einer militärmiliz aufgegriffen werde. mit noch
längerem bart, immer noch koran unter dem arm und das beeindruckenste noch am leben,
dann brauche ich mich nicht wundern, das sich da fragen auftun.
und nun mal zu den foltereien. es hat keiner, auch muraz nicht, gesagt das sie in kuba
gefoltert wurden.
diejenigen, die von dort kamen, sagten das sie isoliert und unmenschlich gefangen waren, jedoch
es ihnen wie das paradies vorkam, nachdem sie aus den geheimen gefängnissen, die überall
auf der welt verstreut sein sollen, dorthin verlagert wurden.
der witz ist dann, das sie auch eines gemein haben. sie sagen aus, das sie von landsleuten
verraten und gefoltert wurden.
nach dem trubel, den diese bilder auslösten, von den gefangenen im irak, kann ich mir nicht
vorstellen, das noch irgend jemand von den amis sich die finger schmutzig macht.
ist wie mit den schwarzen sklaven von afrika.
die besten sklavenjäger und treiber waren die schwarzen selber.
warum sollte er denn nicht leben?
schon mal darüber nachgedacht, das es auch ein sicherheitsinteresse gibt, diesen mann am
leben zu halten. denn wer würde denn den amis glauen, wenn sie dastehen und sagen,
tja tut uns leid, aber der hat selbstmord begangen oder wurde von mithäftlingen
erkannt und um geheimnisse zu schützen getötet?
wer hat denn damals am ende des deutschen herbstes geglaubt das die inhaftierten
raf häftlinge selbstmord begangen haben?
ps: men gott wie hat mir dieses doch gefehlt. *gg* bornierte menschen, ich fühle mich
wie in den staaten.
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ist irgentwie alles sehr verdächtig.
Ja, was Du hier gerade schreibst! :o (Rechtschreibfehler wurden nicht berichtigt)
das ist wie dieser muraz. ich meine, wenn ich mit vollbart und koran unter dem arm jetzt
in den irak fahre und in drei monaten von einer militärmiliz aufgegriffen werde. mit noch
längerem bart, immer noch koran unter dem arm und das beeindruckenste noch am leben,
dann brauche ich mich nicht wundern, das sich da fragen auftun.
Kurnaz, der Mann heißt Kurnaz! Murat mit Vornamen.
und nun mal zu den foltereien. es hat keiner, auch muraz nicht, gesagt das sie in kuba
gefoltert wurden.
diejenigen, die von dort kamen, sagten das sie isoliert und unmenschlich gefangen waren, jedoch
es ihnen wie das paradies vorkam, nachdem sie aus den geheimen gefängnissen, die überall
auf der welt verstreut sein sollen, dorthin verlagert wurden.
Irgendwann mal Zeitung gelesen oder Nachrichten gesehen? Scheinbar nicht, oder hat Dir das Deine Oma erzählt? Wie man sowas schreiben kann, ist mir schleierhaft und vom Folterbegriff scheinst Du wirklich überhaupt keine Ahnung zu haben. Schlafentzug, etc. sind auch Folter. Und beispielhaft sei mal ein wenig die Möglichkeit der Information (http://www.zeit.de/news/artikel/2007/01/18/88707.xml) angebracht! Mein Güte, wie kann man sowas wie Du hier öffentlich schreiben? Nicht mal Thomas leugnet die Folter.
nach dem trubel, den diese bilder auslösten, von den gefangenen im irak, kann ich mir nicht
vorstellen, das noch irgend jemand von den amis sich die finger schmutzig macht.
Glaubst Du das wirklich? Wie dumm kann man sein?
ist wie mit den schwarzen sklaven von afrika.
die besten sklavenjäger und treiber waren die schwarzen selber.
Hattest Du mal Geschichte?
Mein Gott, und sowas lebt im gleichen Stadtteil ::)
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ps: men gott wie hat mir dieses doch gefehlt. *gg* bornierte menschen, ich fühle mich
wie in den staaten.
Scheinst dann hier ja gut hinzupassen mit Deiner Schreibe. Auch wenn ich nichts dagegen hätte, wenn Du die Staaten unserer kleinen bornierten Pixelwelt vorziehen würdest.
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Tja, Fakt ist: Bush sagt "Das sind die Bösen". Und Du, Thomas, glaubst dem bis aufs letzte Wort.
Selbst dann, wenn die Fakten ganz klar dagegen sprechen.
Welche Fakten ? Das da auch mal Unschuldige einsaßen ? Will ich gar nicht bestreiten.Aber das da ausschließlich oder zu größeren Teilen Unschuldige sitzen bestreite ich auf jeden Fall.Wenn es nicht so wäre (ich wiederhole mich) würden die Amis nicht so ein Riesentheater veranstalten, um die Leute da eingebuchtet zu halten.
Mir geht es gar nicht darum, ob jetzt jede einzelne Tat, die einigen Häftlingen dort vorgeworfen werden stimmt, es geht um die Gesamtheit, und da ist wohl kaum noch jemand komplett unschuldig in dem Lager.
Ob der Eingangs erwähnte Scheich Schlagmichtot nun wirklich alle Attentate geplant hat oder doch nur 3/4 davon, unschuldig ist der bestimmt nicht.
Und wenn es um Fakten geht : nirgendwo ist belegt, das die Aussagen von KSM tatsächlich unter Folter entstanden.Nicht, das ich es mir nicht vorstellen könnte, aber es gibt diese und diese Fakten, und ich vertraue letztendlich meinem Bauchgefühl, welche richtiger sind, denn ein großartig anderes Verifizierungsverfahren kann mir ohnehin keiner geben, oder war jemand aus diesem Forum sowohl längere Zeit in Guanatanamo zugegen als auch vorher mit einigen Häftlingen im engeren Kontakt, so das er belegen kann, was wahr und was Lüge ist ? Vermutlich nicht.
Schade, ich hätte gedacht dass du nicht so resistent bist gegen Fakten (!) und auch mal eine Meinung ändern kannst, wenn du merkst dass da irgendetwas an deinen Argumenten nicht stimmen kann.
Da hatte ich wohl falsch gedacht. ::)
Ich kann meine Meinung möglicherweise ändern, wenn man mir glaubhafte Fakten bringt.Aber das hat letztlich (bei jedem, nicht nur bei mir) mit subjektivem Empfinden zu tun.Was sind denn Fakten ? Was in der Zeitung steht, ist war ? Was Bush sagt ? Oder was Amnesty International sagt ? Letzlich ist alles subjektiv und fehleranfällig, und meine Subjektivität hat mich bis jetzt im Leben nie im Stich gelassen, warum sollte das jetzt anders sein ?
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Statt fremdes Land niederzubomben, solltet Ihr endlich den Palästinensern ihr Land zurückgeben und Euch gefälligst friedlich verhalten.
Sie wollen es(die Palästinenser das Land) ja nicht, siehe UN-Resulotion 181 / Camp David Vertrag / Osloer Verträge .
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Tja, Fakt ist: Bush sagt "Das sind die Bösen". Und Du, Thomas, glaubst dem bis aufs letzte Wort.
Selbst dann, wenn die Fakten ganz klar dagegen sprechen.
Welche Fakten ? Das da auch mal Unschuldige einsaßen ? Will ich gar nicht bestreiten.Aber das da ausschließlich oder zu größeren Teilen Unschuldige sitzen bestreite ich auf jeden Fall.Wenn es nicht so wäre (ich wiederhole mich) würden die Amis nicht so ein Riesentheater veranstalten, um die Leute da eingebuchtet zu halten.
Hm, denken wir mal nach. Wo haben die Amerikaner noch ein Riesentheater gemacht? - Achja, sie haben den Irak angegriffen. Warum nochmal? - Achja, wegen Massenvernichtungswaffen und so. Und, uuups, mist, es waren ja gar keine da. Sowas aber auch. Tja, dumm gelaufen halt. Was soll's.
Soviel zu "Wenn sie so ein Riesentheater machen".
Und was willst du damit eigentlich sagen? Dass Unschuldige halt mitgefoltert werden dürfen, Pech gehabt?
Eine Freundin von mir hat zufälligerweise in derselben Flugschule zur selben Zeit mit einem der 9/11-Flieger ihren Flugschein gemacht, teils sogar zusammen mit ihm auf die Prüfung gelernt. Hmm, wenn sie jetzt einen Bart gehabt hätte und Moslem gewesen wäre und da wer auf die Idee gekommen wäre "die muss mit schuld sein!" - was dann? Pech gehabt? Shit happens? Wie kann sie auch nur, einen Flugschein in Florida machen. Tsts ...
"Schuld" ist gerade in Sachen Guantanamo sehr Auslegungssache. Für weit weniger wurden dort bereits Leute eingebuchtet.
Du begehst da einen folgenschweren Denkfehler: Normalerweise heißt es -hierzulande- "wer Schuld ist kommt ins Gefängnis". Meistens sind dann auch alle schuldig, wenn sie hierzulande im Knast saßen. Weil entsprechende Beweise dies zwingend nachweisen konnten, wie es in der Gerichtsverhandlung verifiziert wurde. Hier kann man von dem Umkehrschluß ausgehen, nämlich "wer im Gefängnis hier sitzt, der ist sehr wahrscheinlich auch schuld".
Bei Guantanamo sieht das aber völlig anders aus! Du überträgst das einfach mal drauf, sagst "wer dort im Knast sitzt, der ist mit großer Wahrscheinlichkeit auch schuld". Aber das funktioniert hier eben leider nicht! Weil absolut jeder rein aufgrund von Indizien dort eingebuchtet wird. Niemand ist dort aufgrund einer Gerichtsverhandlung dort drin, sie werden einfach dort eingeliefert, fertich. Ob da irgendjemand, ja gar die Mehrheit schuld ist, ist überhaupt nicht belegt.
Ich schließe mich da colourize' Meinung an: Warum existiert Guantanamo? - Weil die Regierung "Schuldige" braucht. Also werden ordentlich "Schuldige" angekarrt, vorzeigbar für die US-Amerikanische Bevölkerung, seht her, wir haben die Bösen gekriegt.
Hier aber ist mein Umkehrschluss: Wenn immer häufiger herauskommt, dass dort auch Unschuldige einsaßen, dann stellt sich mir die Frage, wer dort drin überhaupt Schuldig ist. Denn die Tatsache, dass Unschuldige dort drin gelandet sind, sagt schon viel zuviel darüber aus, wie die Machthaber "schuld" definieren, nämlich extremst subjektiv und ohne objektive Kriterien. Wäre es anders, gäbe es dort nämlich wirklich keine Unschuldigen drin.
Und wenn es um Fakten geht : nirgendwo ist belegt, das die Aussagen von KSM tatsächlich unter Folter entstanden.
Aber natürlich entstanden sie so. Vielleicht nicht so wie man allgemein denkt. Aber: Guantanamo ist ein Gefängnis mit ausschließlich Isolationshaft. (ich lasse mich eines besseren belehren wenn es stellenweise anders sein sollte, das ist jedenfalls mein Wissensstand) Alleine mehrmonatige Isolation ist bereits Folter. Es gibt kaum etwas Schlimmeres als Einsamkeit durch Isolierung. Er wäre nicht der erste, der rein dieses Umstandes wegen bereit wäre, alles auszusagen, nur um das hinter sich zu haben.
Man mag vielleicht vermuten dass er schuldig sein könnte. Aber er kann genausogut auch komplett unschuldig sein. Wenn die Aussagen nicht durch Fakten untermauert werden können, dann ist noch lange nicht raus, ob selbst so jemand wie er wirklich schuldig ist!
I... und meine Subjektivität hat mich bis jetzt im Leben nie im Stich gelassen, warum sollte das jetzt anders sein ?
Was meinst du denn mit "im Stich gelassen"? Hast du dich also noch nie geirrt? - Das glaube ich dir nicht. ;)
Hätte sie dich eigentlich nun "im Stich gelassen" wenn er nun doch Unschuld nachweisen könnte? - Ich frage nur mal so aus Neugierde. 8)
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Tja, Fakt ist: Bush sagt "Das sind die Bösen". Und Du, Thomas, glaubst dem bis aufs letzte Wort.
Selbst dann, wenn die Fakten ganz klar dagegen sprechen.
Welche Fakten ? Das da auch mal Unschuldige einsaßen ? Will ich gar nicht bestreiten.Aber das da ausschließlich oder zu größeren Teilen Unschuldige sitzen bestreite ich auf jeden Fall.Wenn es nicht so wäre (ich wiederhole mich) würden die Amis nicht so ein Riesentheater veranstalten, um die Leute da eingebuchtet zu halten.
Hm, denken wir mal nach. Wo haben die Amerikaner noch ein Riesentheater gemacht? - Achja, sie haben den Irak angegriffen. Warum nochmal? - Achja, wegen Massenvernichtungswaffen und so. Und, uuups, mist, es waren ja gar keine da. Sowas aber auch. Tja, dumm gelaufen halt. Was soll's.
Soviel zu "Wenn sie so ein Riesentheater machen".
Die Entscheidungsträger haben offenbar daran geglaubt.Sie hatten sich geirrt.Aber vor dem Hintergrund ihrer Überzeugung war das "Riesentheater" namens Irak damals in meinen Augen durchaus gerechtfertigt.Denn immerhin war auch die CIA davon überzeugt, und deren Aussagen würd' ich als amerikanischer Präsident auch mehr Gewicht geben als denen irgendwelcher linker Pazifisten.Aber Irakkrieg, Kriegesgrund und Co. sind wieder ein Thema für sich.Ich habe schon mehrmals geäußert, das ein Diktator wie Saddam Grund genug für einen Krieg sein kann.
Und was willst du damit eigentlich sagen? Dass Unschuldige halt mitgefoltert werden dürfen, Pech gehabt?
Unter Umständen ja.Lieber einen unschuldigen mit erwischen, als hundert Schuldige laufen zu lassen.Wie gesagt, abhängig von den Umständen.Und bei den Guantanamo-Häftlingen sind die Umstände in meinen Augen eher für "Lieber zu hart als zu zart".
Wie ist das z.B. mit dem Abschuß von Passagiermaschienen, die als Waffe mißbraucht werden ? Da sterben mit Sicherheit viel Unschuldige, aber z.B. im Fall von 9/11 hätten damit noch mehr Unschuldige gerettet werden können.Wie viel Inhaftierung und Folter (evtl. auch von Unschuldigen) ist akzeptabel, wenn man damit weitere Anschläge verhindern kann ? Das sind alles Grenzwertige Fragen, die für mich aber alle in der gleichen Liga spielen.
Eine Freundin von mir hat zufälligerweise in derselben Flugschule zur selben Zeit mit einem der 9/11-Flieger ihren Flugschein gemacht, teils sogar zusammen mit ihm auf die Prüfung gelernt. Hmm, wenn sie jetzt einen Bart gehabt hätte und Moslem gewesen wäre und da wer auf die Idee gekommen wäre "die muss mit schuld sein!" - was dann? Pech gehabt? Shit happens? Wie kann sie auch nur, einen Flugschein in Florida machen. Tsts ...
Und was ist das jetzt wieder für ein Vergleich ? Wurden bereits Leute wegen genau solcher Relation (und ich meine genau solche, wenn jemand "zufällig" Moslem ist, kurz nach 9/11 in Pakistan rumhängt und rein zufällig mehrere Terroristen im Bekanntenkreis hat, dann ist das für mich eine ganz andere Relation) eingebuchtet ?
"Schuld" ist gerade in Sachen Guantanamo sehr Auslegungssache. Für weit weniger wurden dort bereits Leute eingebuchtet.
Genau, es ist Auslegungssache.Und ich lege offensichtlich anders aus als du.Was ist "weit weniger" ? und wurden diese Leute wissentlich wegen "weit weniger" dort eigebuchtet ? Oder hätte es auch "wesentlich mehr" gewesen sein können, was sich vieleicht später als Irrtum herausstellte ? Das macht für meine Auslegung einen deutlichen Unterschied.
Du begehst da einen folgenschweren Denkfehler: Normalerweise heißt es -hierzulande- "wer Schuld ist kommt ins Gefängnis". Meistens sind dann auch alle schuldig, wenn sie hierzulande im Knast saßen.
Schon die ganzen relativierungen in diesen Sätzen sind interessant."Alle deutschen Knastis sind schuldig.Naja, meistens".Stimmt, auch unser ach so menschliches Rechtssystem kann Justizirrtümer nicht gänzlich ausschließen (verständlich, wie auch, Menschen machen Fehler).Wollen wir jetzt auch niemanden mehr Einbuchten, weil auch der ja ganz vieleicht theoretisch doch nicht schuldig ist ? Nein, wir nehmen (zu Recht, meiner Meinung nach) einen gewissen Prozentsatz an unvermeidbaren Justizirrtümern in kauf, weil die Gesamtheit der Sache es nun mal erfordert.Und genau diese Sichtweise lege ich auch woanders an, z.B. im Kampf gegen den Terror.
Weil entsprechende Beweise dies zwingend nachweisen konnten, wie es in der Gerichtsverhandlung verifiziert wurde.
Auch nur bedingt.Indizienprozesse, Mord ohne Leiche, etc.Nicht wenig Deutsche haben auch schon den Glauben in den Rechtsstaat verloren, auch wenn es nicht immer um so vergleichbar drastische Dinge wie Haft in Guantanamo geht.
Hier kann man von dem Umkehrschluß ausgehen, nämlich "wer im Gefängnis hier sitzt, der ist sehr wahrscheinlich auch schuld".
Bei Guantanamo sieht das aber völlig anders aus! Du überträgst das einfach mal drauf, sagst "wer dort im Knast sitzt, der ist mit großer Wahrscheinlichkeit auch schuld". Aber das funktioniert hier eben leider nicht! Weil absolut jeder rein aufgrund von Indizien dort eingebuchtet wird. Niemand ist dort aufgrund einer Gerichtsverhandlung dort drin, sie werden einfach dort eingeliefert, fertich. Ob da irgendjemand, ja gar die Mehrheit schuld ist, ist überhaupt nicht belegt.
Für mein Gerechtigkeitsempfinden braucht man auch nicht zwingend eine Gerichtsverhandlung, um eine Schuld festzustellen, schon gar nicht bei so einem Problem wie Terror.Weißt du, was Bush&Co. sich vermutlich bei Guantanamo gedacht haben ? "Wir gehen jetzt mal den direkten Weg.Wir machen keine langen Anträge vor Uno, Gerichten und so weiter, wir schnappen uns die Penner, buchten sie ein und treten ihnen mal gehörig in den Arsch, ohne das uns wieder so eine Brigade Peace-Brüder dazwischenfunkt".Kann ich nachvollziehen, und würd ich auch öfters mal empfehlen, wenn wieder irgendein Kinderschänder, Großdrogendealer oder ähnliches wegen Formfehlern und ähnlichem Mist das Gericht als freier Mann verläßt.Zwar kann dabei auch mal ein Unschuldiger unter die Räder geraten, aber das ist im Sinne der Sache vertretbar.
Wie NoiseDruid schon ansprach, Beispiel RAF und deutscher Herbst, wie oft zetert noch heute die Linke, das das Recht tlw. sehr gedehnt (berechtig oder nicht) wurde ? Und auch da war es der Sache wegen gerechtfertigt.Ist zwar rein zahlenmäßig nicht passen, aber von der Sache her genau das gleiche : ungewöhnliche Umstände erfordern zuweilen ungewöhnliche Maßnahmen.
Ich schließe mich da colourize' Meinung an: Warum existiert Guantanamo? - Weil die Regierung "Schuldige" braucht. Also werden ordentlich "Schuldige" angekarrt, vorzeigbar für die US-Amerikanische Bevölkerung, seht her, wir haben die Bösen gekriegt.
Sehe ich nicht so.Nochmal : Wenn es nur um das "produzieren" von vorzeigeschuldigen geht, warum dann erst jetzt, wo die ganze Show bereits gelaufen ist ? Jetzt haben sie also KSM als einen der Hauptschuldigen, und demnächst landet er auf dem elektrischen Stuhl.Und nun ? Ziehen dann den Tag darauf die Amis aus dem Irak ab und erklären den Kampf gegen den Terror für beendet ? Wohl kaum.Und genau deswegen macht die Sündenbock-Theorie für mich wenig sinn.
Abgesehen davon hätten die Folterprofis der Amerikaner sich solch einen Vorzeigetäter sicherlich schon viel früher "basteln" können.Warum hat es dann Jahre gedauert ?
Hier aber ist mein Umkehrschluss: Wenn immer häufiger herauskommt, dass dort auch Unschuldige einsaßen, dann stellt sich mir die Frage, wer dort drin überhaupt Schuldig ist.
Das ist ein Schluss, den ich komplett ablehne und auch nicht nachvollziehen kann.
Denn die Tatsache, dass Unschuldige dort drin gelandet sind, sagt schon viel zuviel darüber aus, wie die Machthaber "schuld" definieren, nämlich extremst subjektiv und ohne objektive Kriterien. Wäre es anders, gäbe es dort nämlich wirklich keine Unschuldigen drin.
Ach ? Um nochmal auf das deutsche Rechtssystem zu kommen, da gibt es ja auch Justizirrtümer, wie ich oben schon ansprach.Zeigt das nun auch, das das ganze System ja eigentlich irgendwie faul ist ?
Nur weil irgendwo "mal" ein Unschuldiger für Schuldig gehalten wird (Egal ob in Deutschland , Guantanamo oder sonstwo) heißt für mich noch lange nicht, das das ganze System in Frage steht.
Stell dir vor, du wärst hier in D Opfer eines Justizirrtums, obwolh das Verfahren völlig korrekt abgelaufen ist.Alle Beweisführungen passten auch wunderbar, das Motiv stimmte - nur du warts es leider nicht und die Zeugen hatte sich geirrt.
Würdest du diesen Fall, nachdem der Irrtum rauskam anklagen ? Sicherlich, auch völlig zu recht.Aber würdest du nun auch das ganze deutsche Justizesystem anklagen und für prinzipiell unfair halten ?
Und wenn es um Fakten geht : nirgendwo ist belegt, das die Aussagen von KSM tatsächlich unter Folter entstanden.
Aber natürlich entstanden sie so. Vielleicht nicht so wie man allgemein denkt. Aber: Guantanamo ist ein Gefängnis mit ausschließlich Isolationshaft. (ich lasse mich eines besseren belehren wenn es stellenweise anders sein sollte, das ist jedenfalls mein Wissensstand) Alleine mehrmonatige Isolation ist bereits Folter. Es gibt kaum etwas Schlimmeres als Einsamkeit durch Isolierung. Er wäre nicht der erste, der rein dieses Umstandes wegen bereit wäre, alles auszusagen, nur um das hinter sich zu haben.
Man mag vielleicht vermuten dass er schuldig sein könnte. Aber er kann genausogut auch komplett unschuldig sein. Wenn die Aussagen nicht durch Fakten untermauert werden können, dann ist noch lange nicht raus, ob selbst so jemand wie er wirklich schuldig ist!
Gut, da sind unsere Sichweisen zu unterschiedlich.Isolationshaft setze ich nicht mit menschenverachtender Folter gleich, und wenn er nur aus diesem Grund gestanden hat, sind das für mich keine unter Folter entstandenen Aussagen.
Und wegen dem vermuten : Du vermutest die Unschuld, ich die Schuld.Selbst recherchierte, unabhängige Fakten werden wir wohl beide nicht präsentieren können, daher hat jeder sein Version der Wahrheit.
I... und meine Subjektivität hat mich bis jetzt im Leben nie im Stich gelassen, warum sollte das jetzt anders sein ?
Was meinst du denn mit "im Stich gelassen"? Hast du dich also noch nie geirrt? - Das glaube ich dir nicht. ;)
Im großen und ganzen nicht, in Einzelfällen natürlich, ich bin ja nicht Jesus :).Was ich damit meinte, ist folgendes : Mein Leben wurden oftmals von meinem subjektiven Empfindungen bestimmt, es wurden subjektive, gefühlsmäßige Entscheidungen getroffen (natürlich auch unter Einbeziehung von Fakten) und insgesamt bin ich damit bisher sehr gut gefahren, daher gibt es für mich keinen Grund von dieser Art der Vorgehensweise abzuweichen.
Hätte sie dich eigentlich nun "im Stich gelassen" wenn er nun doch Unschuld nachweisen könnte? - Ich frage nur mal so aus Neugierde. 8)
Möglicherwesie, zumindest würde ich mich dann stark wundern, das ich mich so verschätzen kann.Aber ich bin nach wie vor der Meinung, das so einer wie der, bei seinem Vorleben mit Sicherheit nicht komplett Unschuldig ist und auch (nach meinem Empfinden) sicherlich nicht unschuldig "genug" ist, damit ich seine Einbuchtung in Guantanamo bedaure.
Das ist wie bei einer Person, die ein Strafregister hat, das so dick ist wie die deutschen Steuergesetze, und an dem Werk munter weiterschreibt.Wenn der tatsächlich mal versehentlich ein weiteres halbes Jahr im Knast verbracht hat, hält sich mein Bedauern darüber auch in engen Grenzen.
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Noisedruid,
- der Mann den Du vermutlich meinst heißt Kurnaz.
- Dein Beitrag ist wirklich unter aller Sau... warum bist Du nicht konsequent und sagst "Die schlimmsten KZ-Aufseher waren die Juden selber". Mann, ich hatte echt mehr von Dir gehalten bevor Du verschwunden bist.
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@Thomas
Und irgendwann laufen paar beknackte Satanisten in Amerika Amok, bringen ganze Menge Leute um und man sucht überalll nach schwarzgekliedeten Gestalten.
Und stell dir vor: du bist rein zufällig zu Besuch da.
Dann muss du dich auch nicht beschweren, wenn nach deiner Logik du "vorsichtshalber" eingesperrt wirds und erst so nach gutem Jahr wieder raus kommst, weil "Sicherheit geht vor".
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Mann, ich hatte echt mehr von Dir gehalten bevor Du verschwunden bist.
Ich nicht.
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@Thomas
Und irgendwann laufen paar beknackte Satanisten in Amerika Amok, bringen ganze Menge Leute um und man sucht überalll nach schwarzgekliedeten Gestalten.
Und stell dir vor: du bist rein zufällig zu Besuch da.
Dann muss du dich auch nicht beschweren, wenn nach deiner Logik du "vorsichtshalber" eingesperrt wirds und erst so nach gutem Jahr wieder raus kommst, weil "Sicherheit geht vor".
Ähm, das mit den schwarzgekleideten Satanisten, die durchdrehten gab's in Amiland ja nun mehr als einmal, trotzdem waren die Knäste dort nicht kurzzeitig durch Gruftis überfüllt.Die Logik, es könnte ja dann jeden Treffen, der nur zur falschen Zeit am falschen Ort ist, zieht leider nicht so pauschal, da Zeit&Ort sehr eingeschränkt sind und noch ein paar weitere Faktoren mitspielen.
Klar, vom Staat schon länger beobachtete Muslime mit interesse an seltsamen Gesinnungsgruppen und Freunden mit hang zum Terror, die man zufällig weit weg von der Heimat in Pakistan oder sonstwo aufgreift, zufällig nach einem überdimensionalen terroristischen Anschlag, dessen Urheber man zufällig in der besuchten "Urlaubsregion" dieser netten Menschen vermutet, das muß natürlich alles nur Zufall sein, wie kann man nur im entferntesten aus diesem Bündel Fakten soetwas wie einen Verdacht basteln ? ::)
Mancher schon fast bedingungslos anmutende Glaube an den grundsätzlich grundguten Menschen geht mitunter schon fast ins Naive über ::)
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zum Irakkrieg:
Sowohl die Verantwortlichen der CIA haben geleugnet, dem Irak den Besitz von MVW unterstellt zu haben, als auch Powell, der nach seiner Amtszeit zugab, daß diese Behauptungen haltlos sind.
Der Irak war durch jahrelange Blockaden und Auflagen fast entmilitarisiert.
Der Irak ist eben nur ein wirtschaftlich (Öl) und strategisch (Naher Osten) günstiger Stützpunkt, insbesondere, wenn man sich überlegt, daß die US-freundlichen Scheichs in Saudi-Arabien wahrscheinlich nicht mehr ewig dort regieren.
Und das Beispiel mit den Grufties in den USA ist sogar sehr gut, Thomas.
Kennst Du das Zitat eines Pastoren aus der Nazizeit (jetzt frei aus dem Gedächtnis):
Als sie die Kommunisten holten, sagte ich nichts, ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Juden holten, sagte ich nichts, ich war ja kein Jude.
Als sie die Katholiken holten, sagte ich nichts, ich bin ja Protestant.
Als sie kamen, um mich zu holen, gab es niemanden mehr, der etwas hätte sagen können.
Du weißt, daß auch ich an eine große Verschwörung zum 11.09.2001 glaube, ich glaube eben nur, daß die Verschwörer in Al-Qaida saßen und die Bush-Regierung diese Attentate für ihren Zweck miss-/gebrauchte.
Allerdings wären die Amis damals schon gerne in den Irak gegangen und mußten erstmal nach Afghanistan...
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Gut gesprochen, Eisbär.
Du bist zwar immer noch so naiv, an einen Überraschungsangriff zu glauben (hierzu empfehle ich den ZEIT-Artikel von Oliver Schröm zum Vorauswissen der Geheimdienste), aber schon ok. Ich hoffe Du bleibst weiterhin vor allem den Aussagen der US-Regierung gegenüber skeptisch.
Die USA wären nicht nur gerne vorher in den Irak gegangen, der Plan lag schon vor dem 11.9.2001 vor. Afghanistan, wenn Du mal eben auf die Weltkarte schauen möchtest, scheint im Rückblick nur der Absicherung einer zweiten Front gegen Iran zu dienen, dem eigentlichen Ziel (übrigens schon seit JAHRZEHNTEN).
Witzig, dass ausgerechnet die Deutschen jetzt gegen die Iranische Ostfront absichern...
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Dieser Film scheint ganz gut zu sein, was ich bisher gesehen habe...
http://video.google.de/videoplay?docid=2417479552668018592
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ist irgentwie alles sehr verdächtig.
Ja, was Du hier gerade schreibst! :o (Rechtschreibfehler wurden nicht berichtigt)
das ist wie dieser muraz. ich meine, wenn ich mit vollbart und koran unter dem arm jetzt
in den irak fahre und in drei monaten von einer militärmiliz aufgegriffen werde. mit noch
längerem bart, immer noch koran unter dem arm und das beeindruckenste noch am leben,
dann brauche ich mich nicht wundern, das sich da fragen auftun.
Kurnaz, der Mann heißt Kurnaz! Murat mit Vornamen.
und nun mal zu den foltereien. es hat keiner, auch muraz nicht, gesagt das sie in kuba
gefoltert wurden.
diejenigen, die von dort kamen, sagten das sie isoliert und unmenschlich gefangen waren, jedoch
es ihnen wie das paradies vorkam, nachdem sie aus den geheimen gefängnissen, die überall
auf der welt verstreut sein sollen, dorthin verlagert wurden.
Irgendwann mal Zeitung gelesen oder Nachrichten gesehen? Scheinbar nicht, oder hat Dir das Deine Oma erzählt? Wie man sowas schreiben kann, ist mir schleierhaft und vom Folterbegriff scheinst Du wirklich überhaupt keine Ahnung zu haben. Schlafentzug, etc. sind auch Folter. Und beispielhaft sei mal ein wenig die Möglichkeit der Information (http://www.zeit.de/news/artikel/2007/01/18/88707.xml) angebracht! Mein Güte, wie kann man sowas wie Du hier öffentlich schreiben? Nicht mal Thomas leugnet die Folter.
nach dem trubel, den diese bilder auslösten, von den gefangenen im irak, kann ich mir nicht
vorstellen, das noch irgend jemand von den amis sich die finger schmutzig macht.
Glaubst Du das wirklich? Wie dumm kann man sein?
ist wie mit den schwarzen sklaven von afrika.
die besten sklavenjäger und treiber waren die schwarzen selber.
Hattest Du mal Geschichte?
Mein Gott, und sowas lebt im gleichen Stadtteil ::)
zu a) entschuldige meinen tätlichen angriff auf deine augen.
zu b) kannst du dir vorstellen, das mir das total am arsch vorbeigeht, wie so einer heißt?
zu c) ich habe sie auch nicht geleugnet, wer lesen kann ist deutlich im vorteil,
und wenn schon, der typ war sowas von am falschen ort zur falschen zeit,
das hat doch nichts mehr mit versehen zu tun.
oO(meine meinung, entschuldige das ich eine habe.)
zu d) ja das glaube ich, sonst hätte ich es doch nicht geschrieben.
keine ahnung, ich glaube man kann ziemlich dumm sein. hängt vom betrachter ab.
zu e) ja hatte ich, genau darum komme ich ja zu diesem urteil.
du hast dich aber bestimmt auch noch nicht mit dem phänomen
von bevorteilung durch denunzierung beschäftigt oder?
ist wie in einem großen guten unternehmen.
wenn ich den anscheiße, wird sein platz
eventuell frei und ich kann befördert werden.
menschen sind halt manchmal anders, als unsere vorstellungen.
ps: man kann es durchaus wieder zu der spalte dummheit schieben.
egal.
ich komme mit diesem reply und der schrieb und der schrieb nicht zurecht.
von daher sind die buchstaben a, b, c, .... die zuvor von wiese aufgeführten absätze.
tut mir leid das ich sowas nicht hinbekomme.
aber irgendwie muss man ja auch nicht alles können und
irgendwas ist ja immer.
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Damit mal klar wird, wie manipulativ die Medien in den USA wirklich sind:
http://www.youtube.com/watch?v=OYPuO-E5n-0
und @noisedruid:
Du spuckst denen ins Gesicht, die selbst für die offensichtlich Schuldigen der Nazi-Verbrechen noch einen öffentlichen und fairen Prozess geführt haben, um ein leuchtendes Beispiel für Rechtsstaatlichkeit abzugeben.
Du bist ganz ganz unterste Schublade mein Freund. Lenk Deinen Hass mal ein bisschen mehr auf die offensichtlich schuldigen Weltführer, die ihre Verbrechen öffentlich begehen und ihre Prozesse heimlich führen!
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Und das Beispiel mit den Grufties in den USA ist sogar sehr gut, Thomas.
Wie gesagt, sehe ich nicht so, siehe meine Antwort dazu bei dem Zitat von Black Russian weiter vorne.
Kennst Du das Zitat eines Pastoren aus der Nazizeit (jetzt frei aus dem Gedächtnis):
Als sie die Kommunisten holten, sagte ich nichts, ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Juden holten, sagte ich nichts, ich war ja kein Jude.
Als sie die Katholiken holten, sagte ich nichts, ich bin ja Protestant.
Als sie kamen, um mich zu holen, gab es niemanden mehr, der etwas hätte sagen können.
Kenne ich, paßt aber auch nicht.Zum einen geht es in dem Zitat jeweils um einzelne Gründe, nicht um ein Bündel davon (unabhängig davon, das in dem Zitat diese Gründe nicht gerechtfertigt sind).
Zum anderen geht es hier um jemanden, der offensichtlich an die Unschuld derer glaubt, aber sicherheitshalber nichts sagt.Ich hingegen glaube in den aktuellen Fällen nicht an die Unschuld derer, die "geholt wurden", jedenfalls nicht Pauschal.
Es geht bei mir nicht ums Schweigen aus Angst und/oder Bequemlichkeit, es geht um Zustimmung aus Überzeugung.Daher ist das Zitat unpassend.
Wie gesagt, es ist ein Unterschied, ob man alle in Deutschland lebenden Moslems pauschal interniert, oder ob man jemanden wie Kurnaz aufgrund div. Umstände und berechtigtem Anfangsverdacht einsperrt.
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Du bist zwar immer noch so naiv, an einen Überraschungsangriff zu glauben (hierzu empfehle ich den ZEIT-Artikel von Oliver Schröm zum Vorauswissen der Geheimdienste), aber schon ok. Ich hoffe Du bleibst weiterhin vor allem den Aussagen der US-Regierung gegenüber skeptisch.
Paßt schon. Du glaubst ja auch völlig naiv jeder Internet-Veröffentlichung, die angebliche Beweise für eine Verschwörung seitens der US-Regierung liefert. Vielleicht versuchst Du da einfach mal ein bißchen skeptischer zu werden. Genug dieser "Beweise" sind sehr offensichtlich gefälscht.
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Und das Beispiel mit den Grufties in den USA ist sogar sehr gut, Thomas.
Wie gesagt, sehe ich nicht so, siehe meine Antwort dazu bei dem Zitat von Black Russian weiter vorne.
Kennst Du das Zitat eines Pastoren aus der Nazizeit (jetzt frei aus dem Gedächtnis):
Als sie die Kommunisten holten, sagte ich nichts, ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Juden holten, sagte ich nichts, ich war ja kein Jude.
Als sie die Katholiken holten, sagte ich nichts, ich bin ja Protestant.
Als sie kamen, um mich zu holen, gab es niemanden mehr, der etwas hätte sagen können.
Kenne ich, paßt aber auch nicht.Zum einen geht es in dem Zitat jeweils um einzelne Gründe, nicht um ein Bündel davon (unabhängig davon, das in dem Zitat diese Gründe nicht gerechtfertigt sind).
Zum anderen geht es hier um jemanden, der offensichtlich an die Unschuld derer glaubt, aber sicherheitshalber nichts sagt.Ich hingegen glaube in den aktuellen Fällen nicht an die Unschuld derer, die "geholt wurden", jedenfalls nicht Pauschal.
Es geht bei mir nicht ums Schweigen aus Angst und/oder Bequemlichkeit, es geht um Zustimmung aus Überzeugung.Daher ist das Zitat unpassend.
Ok, Du paßt in dem historischen Zusammenhang eher in die Position von Ernst Röhm. Der war ja auch der gleichen Meinung mit Überzeugung. Was hat's ihm genützt?
Und vor allen Dingen, verehrter Thomas:
Es gab bei Kurnaz einen Anfangsverdacht, ok. Aber keinen berechtigten. Berechtigt wäre der doch nur, wenn er sich später bestätigt hätte.
Ganz davon ab bist Du doch eigentlich genug Demokrat, um selber gegen eine Einrichtung wie dem Lager in Guantanamo zu sein. Es gibt international (und auch in den USA) nur zwei Berechtigungen, Menschen zu inhaftieren: Entweder als Kriminelle nach einem Gerichtsverfahren (meinetwegen vorher begrenzte Zeit in U-Haft) oder als Kriegsgefangene.
Beide Gruppen haben gewisse Rechte. Die Guantanamo-Insassen werden weder als das eine noch als das andere behandelt und völlig entrechtet.
Und von einem Land, daß sich als größte Demokratie der Welt versteht (ich dachte immer, das sei Indien 8) ), als Bastion für Freiheit und Menschenrechte, darf ich doch eigentlich etwas anderes erwarten.
Der einzige Grund, daß die freie Welt da mitspielt und nicht massiv die UN dagegen arbeitet, liegt an der wirtschaftlichen und militärischen Bedeutung der USA. Würde sich beispielsweise Österreich so etwas erlauben, wäre da längst was gemacht worden.
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Ok, Du paßt in dem historischen Zusammenhang eher in die Position von Ernst Röhm. Der war ja auch der gleichen Meinung mit Überzeugung. Was hat's ihm genützt?
Naja, was ist das für eine Gegenüberstellung ? Haben sich alle, die einer Überzeugung waren geirrt ?
Und vor allen Dingen, verehrter Thomas:
Es gab bei Kurnaz einen Anfangsverdacht, ok. Aber keinen berechtigten. Berechtigt wäre der doch nur, wenn er sich später bestätigt hätte.
Das sind Wortspielereien.Der Anfangsverdacht war zu seiner Zeit berechtigt.Und wie unschuldig Kurnaz wirklich ist, ist für mich immernoch sehr zweifelhaft.
Ganz davon ab bist Du doch eigentlich genug Demokrat, um selber gegen eine Einrichtung wie dem Lager in Guantanamo zu sein.
Ich bin auch genug Realist, um unter bestimmten Umständen bestimmte Verfahrensweisen zu akzeptieren.
Der einzige Grund, daß die freie Welt da mitspielt und nicht massiv die UN dagegen arbeitet, liegt an der wirtschaftlichen und militärischen Bedeutung der USA. Würde sich beispielsweise Österreich so etwas erlauben, wäre da längst was gemacht worden.
Das mag durchaus sein.Trotzdem würde ich die gleichen Ansichten vertreten, wenn Guantanamo und all das drumherum von z.B. Österreich durchgeführt werden würde.
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Ich erinnere mich an die Zeiten den Kalten Krieges, und damals hat das Westen nur gewonnen, weil er humaner und liberaler war, als die Sowjets.
Wir in Russland haben gesehen, dass in Westen weniger zu Unrecht Verurteilten und andere Ungerechtigkeiten gegeben hat - und das war ausschlaggebend, deswegen hat Westen diese Schlacht in Köpfen der Menschen gewonnen, und nicht wegen Coca Cola.
Wenn man jetzt diese Krieg gewinnen will, Krieg gegen Islamismus, dann muss man humaner und menschlischer sein als die Gegner.
Sonst werden sich immer mehr junge Moslems für radikalen Islam gewinnen lassen, was angesicht von Bilder aus Guantanamo auch ein bißchen verständlich ist
-
Black Russian:
Verdammt gut gebrüllt, Löwe.
Das Problem dabei ist aber nicht nur, daß der Westen im Moment sich nicht besser darstellt, sondern daß es selbst wenn er es täte dies medial nicht im Nahen Osten ausreichend verbreitet wird.
Hauptnachrichtenquelle ist da vielerorts leider noch ausschließlich die Moschee.
-
Noisedruid,
- der Mann den Du vermutlich meinst heißt Kurnaz.
- Dein Beitrag ist wirklich unter aller Sau... warum bist Du nicht konsequent und sagst "Die schlimmsten KZ-Aufseher waren die Juden selber". Mann, ich hatte echt mehr von Dir gehalten bevor Du verschwunden bist.
öhm,
ich hatte den beitrag bearbeitet,
dann eine antwort geschrieben,
dann noch etwas geschrieben
aber irgendwie finde ich nur den
ersten entwurf.
tut mir leid, das ich nach fünf monaten
erstmal lernen muss deutsch zu schreiben.
nein mal im ernst, es ist anstrengend aber
ich muss damit leben.
mir ist es scheiß egal wie omar, emil oder murat
in wirklichkeit heißt.
er ist türke und lebt hier.
fährt in solch einem aufzug nach afgahnistan. wozu?
shoppen ja wohl nicht.
selber schuld.im grunde ist es mir total egal, denn irgendwie
werden nach meiner ansicht die relationen verschoben.
aber eins ist doch ganz wichtig und das vermisst man hier bei
fast allen beiträgen.
es ist meine meinung, meine ganz allein. ich will keinen bekehren
oder von seinem glauben abbringen.
wenn einem meine meinung nicht passt, dann darf
er es sagen,
wobei der ton die musik macht.
ok, asche aufs haupt, die rechtschreibung war sau mies.
kann ich aber nun nicht mehr ändern.
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ist irgentwie alles sehr verdächtig.
Ja, was Du hier gerade schreibst! :o (Rechtschreibfehler wurden nicht berichtigt)
das ist wie dieser muraz. ich meine, wenn ich mit vollbart und koran unter dem arm jetzt
in den irak fahre und in drei monaten von einer militärmiliz aufgegriffen werde. mit noch
längerem bart, immer noch koran unter dem arm und das beeindruckenste noch am leben,
dann brauche ich mich nicht wundern, das sich da fragen auftun.
Kurnaz, der Mann heißt Kurnaz! Murat mit Vornamen.
und nun mal zu den foltereien. es hat keiner, auch muraz nicht, gesagt das sie in kuba
gefoltert wurden.
diejenigen, die von dort kamen, sagten das sie isoliert und unmenschlich gefangen waren, jedoch
es ihnen wie das paradies vorkam, nachdem sie aus den geheimen gefängnissen, die überall
auf der welt verstreut sein sollen, dorthin verlagert wurden.
Irgendwann mal Zeitung gelesen oder Nachrichten gesehen? Scheinbar nicht, oder hat Dir das Deine Oma erzählt? Wie man sowas schreiben kann, ist mir schleierhaft und vom Folterbegriff scheinst Du wirklich überhaupt keine Ahnung zu haben. Schlafentzug, etc. sind auch Folter. Und beispielhaft sei mal ein wenig die Möglichkeit der Information (http://www.zeit.de/news/artikel/2007/01/18/88707.xml) angebracht! Mein Güte, wie kann man sowas wie Du hier öffentlich schreiben? Nicht mal Thomas leugnet die Folter.
nach dem trubel, den diese bilder auslösten, von den gefangenen im irak, kann ich mir nicht
vorstellen, das noch irgend jemand von den amis sich die finger schmutzig macht.
Glaubst Du das wirklich? Wie dumm kann man sein?
ist wie mit den schwarzen sklaven von afrika.
die besten sklavenjäger und treiber waren die schwarzen selber.
Hattest Du mal Geschichte?
Mein Gott, und sowas lebt im gleichen Stadtteil ::)
ich versuche es nochmal, wobei ich mit dem einrücken und anmerken nicht klar komme. ist mir irgendwie zu hoch und zu viel.
also rechtschreibung, ist mieserabel, japp, musst es aber deinen augen nicht antun.
wenn ich etwas nicht lesen will oder kann, dann lass ich es.
du scheinst es aber gelesen zu haben. dein problem.
wenn du es liest, dann solltest du es lesen und verstehen und nicht lesen und selbst was draus drehen.
ich habe die folter nicht geleugnet. aber gut, scheint ja nicht deine stärke zu sein.
es ist mir,verzeih meine wortwahl, scheiß egal, wie so einer heißt.
wenn ich mit glatze, fliegerjacke, schweren schnürstiefeln und enger hellblauer jeans in deutschland angetroffen werde, dann ist doch irgendwie auch klar, das ich nicht pilze pflücken will.
falsche oert, falsche zeit, falsches auftreten. selbst schuld.
nun zum letzten, ich habe einen schulabschluss, der mich zum studieren berechtigte. dies war in einem land mit zentralabitur. ergo, ja habe ich geschichtsunterricht gehabt. daher, ja auch nicht nur die äußerung als annahme, über der besten sklavenjäger, sondern sie ist als argument formuliert.
denn selbst afrikanische länder, haben in ihrer geschichtsbewältigung dieses festgestellt.
aber auch das aktuelle tagesgeschehen in ruanda, somalia und eritrea, alles länder in denen ich kürzlich war, zeigt, das dieses argument nicht falsch ist.
ganz ehrlich, wenn deutschland in einem zustand wie afghanistan verharren würde, dann würde ich auch so handeln.
eine stärke macht dritter, bietet ein vermögen für jeden fanatiker. was meinst du, wieviele fanatiker ich plötzlich kennen würde?
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ps: men gott wie hat mir dieses doch gefehlt. *gg* bornierte menschen, ich fühle mich
wie in den staaten.
Scheinst dann hier ja gut hinzupassen mit Deiner Schreibe. Auch wenn ich nichts dagegen hätte, wenn Du die Staaten unserer kleinen bornierten Pixelwelt vorziehen würdest.
ich mag diese bornierte pixelwelt aber mehr, somit werde ich auch hier bleiben. auch wenns nur für kurz ist.
aber im grunde nimmt es sich oftmals nicht viel. engstirnige und schon seit langem den spiegel fortgeworfene
menschen. auf beiden seiten des atlantiks.
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Tja, Fakt ist: Bush sagt "Das sind die Bösen". Und Du, Thomas, glaubst dem bis aufs letzte Wort.
Selbst dann, wenn die Fakten ganz klar dagegen sprechen.
Welche Fakten ? Das da auch mal Unschuldige einsaßen ? Will ich gar nicht bestreiten.Aber das da ausschließlich oder zu größeren Teilen Unschuldige sitzen bestreite ich auf jeden Fall.Wenn es nicht so wäre (ich wiederhole mich) würden die Amis nicht so ein Riesentheater veranstalten, um die Leute da eingebuchtet zu halten.
Mir geht es gar nicht darum, ob jetzt jede einzelne Tat, die einigen Häftlingen dort vorgeworfen werden stimmt, es geht um die Gesamtheit, und da ist wohl kaum noch jemand komplett unschuldig in dem Lager.
Ob der Eingangs erwähnte Scheich Schlagmichtot nun wirklich alle Attentate geplant hat oder doch nur 3/4 davon, unschuldig ist der bestimmt nicht.
Und wenn es um Fakten geht : nirgendwo ist belegt, das die Aussagen von KSM tatsächlich unter Folter entstanden.Nicht, das ich es mir nicht vorstellen könnte, aber es gibt diese und diese Fakten, und ich vertraue letztendlich meinem Bauchgefühl, welche richtiger sind, denn ein großartig anderes Verifizierungsverfahren kann mir ohnehin keiner geben, oder war jemand aus diesem Forum sowohl längere Zeit in Guanatanamo zugegen als auch vorher mit einigen Häftlingen im engeren Kontakt, so das er belegen kann, was wahr und was Lüge ist ? Vermutlich nicht.
Schade, ich hätte gedacht dass du nicht so resistent bist gegen Fakten (!) und auch mal eine Meinung ändern kannst, wenn du merkst dass da irgendetwas an deinen Argumenten nicht stimmen kann.
Da hatte ich wohl falsch gedacht. ::)
Ich kann meine Meinung möglicherweise ändern, wenn man mir glaubhafte Fakten bringt.Aber das hat letztlich (bei jedem, nicht nur bei mir) mit subjektivem Empfinden zu tun.Was sind denn Fakten ? Was in der Zeitung steht, ist war ? Was Bush sagt ? Oder was Amnesty International sagt ? Letzlich ist alles subjektiv und fehleranfällig, und meine Subjektivität hat mich bis jetzt im Leben nie im Stich gelassen, warum sollte das jetzt anders sein ?
auch wenn thomas bestimmt nicht gerne von einem druckteufelliebhaber bestätigt werden möchte. es ist aber schön, denkende menschen zu sehen, die sich auf ihren freien geist berufen.
klingt für viele komisch, aber nicht der ist frei an geist der immer das gegenteil behauptet, sondern der, der frei seine meinung bildet und sei es mit wahrheiten des vermeintlichen gegenübers.
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"Schuld" ist gerade in Sachen Guantanamo sehr Auslegungssache. Für weit weniger wurden dort bereits Leute eingebuchtet.
Du begehst da einen folgenschweren Denkfehler: Normalerweise heißt es -hierzulande- "wer Schuld ist kommt ins Gefängnis". Meistens sind dann auch alle schuldig, wenn sie hierzulande im Knast saßen. Weil entsprechende Beweise dies zwingend nachweisen konnten, wie es in der Gerichtsverhandlung verifiziert wurde. Hier kann man von dem Umkehrschluß ausgehen, nämlich "wer im Gefängnis hier sitzt, der ist sehr wahrscheinlich auch schuld".
Bei Guantanamo sieht das aber völlig anders aus! Du überträgst das einfach mal drauf, sagst "wer dort im Knast sitzt, der ist mit großer Wahrscheinlichkeit auch schuld". Aber das funktioniert hier eben leider nicht! Weil absolut jeder rein aufgrund von Indizien dort eingebuchtet wird. Niemand ist dort aufgrund einer Gerichtsverhandlung dort drin, sie werden einfach dort eingeliefert, fertich. Ob da irgendjemand, ja gar die Mehrheit schuld ist, ist überhaupt nicht belegt.
ein fehler ist dir auch unterlaufen. erst wenn das urteil ausgesprochen wurde, dann ist die person schuldig. solange ist jeder, ob nun in freiheit oder untersuchungshaft unschuldig.
jedoch stimmt es, das es sich im fall kuba anders verhält. nur wer will diesen bösen menschen das auch verübeln? es geht nicht um schienenblokade beim kastor oder vergiftung von nachbars hund.
es geht um feigen mord von tausenden menschen, die unschuldiger weise in ihr früstücksbrot im 60 stock gebissen haben.
es geht um einen angriff der freiheit aller völker.
und wenn es dabei sechs sieben unschuldige betrifft, die dort gelandet sind, dann ist es bedauernswert, aber in der relation verschmerzbar.
und dieser kuddel da aus bremen, ist türkischer stattsbürger. warum wollten die türken den denn nicht? die amis haben doch gesagt das er unschuldig ist. warum regen wir deutsche uns auf? ein sozialfall weniger. wieso soll der hier wieder zurück?
ich verstehe dieses gewese nicht. er ist kein deutscher staatsbürger. somit sind die türken zuständig für ihn. da regt sich keine sau auf. das ist doch mal wieder typisch eierloser deutscher.
jetzt fehlt nur noch das argument, aber er lebte in bremen.
nun wenn ein schwein im fischladen wirft, dann sind das auch keine fische, sondern schweine.
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@Thomas
Und irgendwann laufen paar beknackte Satanisten in Amerika Amok, bringen ganze Menge Leute um und man sucht überalll nach schwarzgekliedeten Gestalten.
Und stell dir vor: du bist rein zufällig zu Besuch da.
Dann muss du dich auch nicht beschweren, wenn nach deiner Logik du "vorsichtshalber" eingesperrt wirds und erst so nach gutem Jahr wieder raus kommst, weil "Sicherheit geht vor".
tja das ist in russland ja schon gang und gebe
also warum sollten andere das nicht auch machen?
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Damit mal klar wird, wie manipulativ die Medien in den USA wirklich sind:
http://www.youtube.com/watch?v=OYPuO-E5n-0
und @noisedruid:
Du spuckst denen ins Gesicht, die selbst für die offensichtlich Schuldigen der Nazi-Verbrechen noch einen öffentlichen und fairen Prozess geführt haben, um ein leuchtendes Beispiel für Rechtsstaatlichkeit abzugeben.
Du bist ganz ganz unterste Schublade mein Freund. Lenk Deinen Hass mal ein bisschen mehr auf die offensichtlich schuldigen Weltführer, die ihre Verbrechen öffentlich begehen und ihre Prozesse heimlich führen!
nun dann bin ich unterste schublade,
aber ich verstehe nicht wohin ich angeblich spucke. wieso warum?
außerdem spucke ich nicht, das ist nicht mein stil.
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Ich erinnere mich an die Zeiten den Kalten Krieges, und damals hat das Westen nur gewonnen, weil er humaner und liberaler war, als die Sowjets.
Wir in Russland haben gesehen, dass in Westen weniger zu Unrecht Verurteilten und andere Ungerechtigkeiten gegeben hat - und das war ausschlaggebend, deswegen hat Westen diese Schlacht in Köpfen der Menschen gewonnen, und nicht wegen Coca Cola.
Wenn man jetzt diese Krieg gewinnen will, Krieg gegen Islamismus, dann muss man humaner und menschlischer sein als die Gegner.
Sonst werden sich immer mehr junge Moslems für radikalen Islam gewinnen lassen, was angesicht von Bilder aus Guantanamo auch ein bißchen verständlich ist
also mein erlebtes mit russen hat mir eindeutig klar gemacht. es gibt eine russische seele, die in moll schlägt und sehr oft nach führung giert. wenn ich mit russen zusammenarbeiten muss, was ja sehr oft der fall ist, dann gibt es von vielen nur sehr wenige, die selbstständig arbeiten können.
ein leitspruch russischer kollegen, wenn es um wartungsarbeiten geht.
warum drann schrauben, wenn nicht kaputt.
da kann man hundertmal sagen, das die garantieleistungen des herrstellers es vorschreiben.
aber die kapieren es nicht. sollen aber angeblich studiert haben. komisches volk.
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Noise Druid, ich verstehe oft nicht mal was Du überhaupt sagen willst.
Ich glaube Du hast überhaupt keine Meinung.
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Noise Druid, ich verstehe oft nicht mal was Du überhaupt sagen willst.
Ich glaube Du hast überhaupt keine Meinung.
doch habe ich
meine meinung ist aber doch scheiß egal.
lies doch mal wie hier gepostet wird.
es ist doch unwichtig welche meinung du hast.
wichtig ist doch nur das wer was schreibt.
wenn du liest, dann wirst du meine meinung auch erkennen.
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Noise, Dein latentes Aggressionspotential ist beängstigend.
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Noise, Dein latentes Aggressionspotential ist beängstigend.
ja ich habe da ein kleines problem.
wir hatten eine routen umstellung.
ich kann manche einfach nicht mehr leiden.
besonders indonesier, inder, pakistanis und die aus den golf anreiner statten sowieso nicht.
desweiteren afrikaner. boah eh da geht mir ja der hut ab.
da muss man in lagos strafe zahlen, weil das brot an bord, kein verfallsdatum aufzeigt.
weil ich in meiner zollerklärung nur acht paar socken angeben habe und somit das paar an meinen füßen vergessen hatte, mussten 500 us dollar strafe gezahlt werden. das war in eritrea.
in saudi arabien, musste ich 300 us dollar strafe zahlen, weil ich pornographie in meiner kammer hatte. dabei handelte es sich um ein foto meiner freundin im bikini.
insgesamt wurde das schiff auf dem ich war in den fünf monaten mit ungefähr 60000 tausend us dollar strafe belegt. der charterer sagte uns das es günstig war. dann diese schwarzafrikaner, die die kräne fahren und weil der weg vom kran zur tolilette so weit ist, schheißen sie in die kanzel.
es gibt da noch viele geschichten, die diese abscheu erzeugen.
wenn ich dann nach deutschland komme und mir anhören muss, das das alles ja auch nur menschen sind, dann fällt mir nichts mehr ein. wir sollen tollerant sein. aber was ist mit anderen?
warum respektiert keiner meine menschlichkeit?
achso, das ist ja keine menschlichkeit, das ist ja boshaftigkeit, aggresivität.
ja sorry, ich bin schuldig, ich verwechsle ständig.
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Du fragst Dich anscheinend nie, warum diese Dinge so sind.
Zum Beispiel der Kranführer. Der scheißt vermutlich in die Kanzel, weil er seinen Job verlieren würden, wenn er auf's Klo ginge. Hauptsache die Arbeit wird gemacht. Dem Chef ist die verschissene Kanzel egal, schließlich muss er weder selbst da sein, noch seine Handelspartner dort bewirten.
Diese Zustände sind doch nichts anderes als Auswüchse des Kapitalismus. Überhöhte Strafen sind eine Einnahmequelle nichts weiter. Und Eritrea hat's nötig.
Die holen sich nur zurück, was wir ihnen nehmen. Und das ist ihr gutes Recht. Du argumentierst genau so. Aber seltsamerweise erzeugt es nur Hass, wenn es jemand mal mit DIR macht.
Denk mal drüber nach.
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Du fragst Dich anscheinend nie, warum diese Dinge so sind.
Zum Beispiel der Kranführer. Der scheißt vermutlich in die Kanzel, weil er seinen Job verlieren würden, wenn er auf's Klo ginge. Hauptsache die Arbeit wird gemacht. Dem Chef ist die verschissene Kanzel egal, schließlich muss er weder selbst da sein, noch seine Handelspartner dort bewirten.
Diese Zustände sind doch nichts anderes als Auswüchse des Kapitalismus. Überhöhte Strafen sind eine Einnahmequelle nichts weiter. Und Eritrea hat's nötig.
Die holen sich nur zurück, was wir ihnen nehmen. Und das ist ihr gutes Recht. Du argumentierst genau so. Aber seltsamerweise erzeugt es nur Hass, wenn es jemand mal mit DIR macht.
Denk mal drüber nach.
Jo, Ausreden, wonach immer der kapitalistische Westen damit angefangen hat und sich die anderen nur wehren und/oder nach den gleichen Regeln spielen, sind ja nichts neues.Vermutlich sind einige linkspazifisten schon so debil, das sie ihr als Volk bzw. ihren Kulturkreis als pauschalschuldig darstellen, vieleicht sind das speziell in D noch die Nachwirkungen der über Jahrzehnte eingetrichterten Schuld für WW II oder die Leute sind durch den im allgemeinen überbordenden Wohlstand so degeneriert. Solche Überlegungen kann nämlich nur der Anstellen, der genug Zeit hat sich so einen Blödsinn zusammenzureimen.Andere müssen währendessen für ihr Leben sorgen.Ist auch immer sehr bezeichnend sowas, wahrscheinlich alles Sonderformen der Langeweile.
Zum Beispiel der Kranführer. Der scheißt vermutlich in die Kanzel, weil er seinen Job verlieren würden, wenn er auf's Klo ginge. Hauptsache die Arbeit wird gemacht. Dem Chef ist die verschissene Kanzel egal, schließlich muss er weder selbst da sein, noch seine Handelspartner dort bewirten.
Nein, der macht das vermutlich, weil es ihm Egal ist, ist ja nicht sein Kran.Komisch das immer der Kapitalismus daran Schuld sein soll, warum scheissen dann in USA, dem Herzland des Killerkapitalismus die Krahnführer nicht Reihenweise in ihre Kanzeln, wenn nur der angebliche Druck (also der wirtschaftliche ;D )Schuld sein soll ?
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warum scheissen dann in USA, dem Herzland des Killerkapitalismus die Krahnführer nicht Reihenweise in ihre Kanzeln, wenn nur der angebliche Druck (also der wirtschaftliche ;D )Schuld sein soll ?
Geil Thomas, wie Du Dich immer mehr in die Ecke argumentierst.
In den USA HABEN sich Leute in die Hose gemacht, und zwar bei Wal-Mart. Wer ne schwache Blase hat, fliegt.
Nur dass in den USA selbst noch Gerichte vorhanden sind, bei denen man gegen so eine unwürdige Arbeitsatmo klagen kann.
In Afrika gibt es sowas nicht. Und kein Gericht der Welt wird gegen die (vermeintlichen) Geldbringer Prozesse führen.
Schließlich profitiert die Oberschicht auch in diesen Ländern davon.
In Guatemala verkaufen sie amerikanische Babynahrung ohne den gesetzlich vorgeschriebenen Aufdruck "Stillen ist gesünder als Babynahrung". Auf Druck des Konzerns.
Das ist dort möglich, aber mein Gott, ne, sind ja selber Schuld, die Indianer, und die Neger auch, sind halt primitiv, ne...
Es ist wirklich widerlich, Thomas, wie Du hier so offensichtliche Missstände rechtfertigst. Aber mach nur weiter so, Du wirst schon bald von all dem eingeholt werden.
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Achtung: Der folgende Beitrag ist vollkommen unqualifiziert!
Oh Gott...bitte...wann überreicht jemand endlich Trakl 'nen Heiligenschein? (http://www.cosgan.de/smiliegenerator/ablage/383/327.png)
Achtung: Der vorige vollkommen unqualifizierte Beitrag ist nun beendet und Katholenakf kniet wieder weiter nieder, betet an und geniesst die Show.
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Leck mich doch...
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Leck mich doch...
Achtung auch dieser Beitrag von mir ist wieder vollkommen unqualifiziert...aber: Färbt dann 'n bisserl von Deiner Menschfreundlichkeit auf mich ab...? Dann komm her Du Sau... (http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/s045.GIF)
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(http://www.cs.cornell.edu/talc/images/popcorn.jpg)
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Ich denke, die Wahrheit liegt - wie so oft - in der Mitte.
Ja, der Afrikanische Kranfahrer wird einen Haufen Druck von oben bekommen, um eine bestimmte Zahl an Ladung in einer bestimmten Zeit zu erledigen. Aber ja, es ist ihm tatsächlich auch sch***egal, wenn er da fremdes Eigentum vollscheißt.
Ich durfte mich vor kurzem mit einem Fall beschäftigen, in dem so ein Kranfahrer in Westafrika einen Conatiner ins Wasser fallen ließ. Dieser Conatiner gehörte eine britischen Ärztin, die vor Ort als freiwillige Helferin medizinische Versorgung bieten wollte. In dem Container waren neben ihrer medizinischen Ausrüstung auch ihr Range Rover (man muß in Afrika ja auch irgendwie wohinkommen).
Naja, verantwortliche bargen den Container, stellten ihn n Land und öffneten ihn, um den Schaden, der sich bis dato in Grenzen hielt zu beobachten. Er wurde offen gelassen, um die nassen Teile besser trocknen zu lassen. Es wurde nicht mal was geklaut. Dafür wurde der Range Rover über Wochen vom örtlichen Personal als Toilette benutzt.
Als die Ärztin vor Ort ankam, war sie nicht sehr erfreut. Insbesondere, da sie von der Reederei (MSC) ursprünglich mit 500 SZR abgespeist werden sollte.
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*mapf* *knurpsel* ... *wasruntergefallenisbreittret*... baaah, wieso klebt denn hier wieder alles....?
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Aber mach nur weiter so, Du wirst schon bald von all dem eingeholt werden.
Das versprichst du schon in etwa genau so lange, wie du versprichst, uns deinen großen Job zu präsentieren, in dem du dich verwirklichen kannst und mit dem du in Zukunft Kohle verdienst ;D Oder ist es das, was mich bald einholen wird ? ;D
Ja, der Afrikanische Kranfahrer wird einen Haufen Druck von oben bekommen, um eine bestimmte Zahl an Ladung in einer bestimmten Zeit zu erledigen. Aber ja, es ist ihm tatsächlich auch sch***egal, wenn er da fremdes Eigentum vollscheißt.
Sehe ich auch so.
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Du fragst Dich anscheinend nie, warum diese Dinge so sind.
Zum Beispiel der Kranführer. Der scheißt vermutlich in die Kanzel, weil er seinen Job verlieren würden, wenn er auf's Klo ginge. Hauptsache die Arbeit wird gemacht. Dem Chef ist die verschissene Kanzel egal, schließlich muss er weder selbst da sein, noch seine Handelspartner dort bewirten.
Diese Zustände sind doch nichts anderes als Auswüchse des Kapitalismus. Überhöhte Strafen sind eine Einnahmequelle nichts weiter. Und Eritrea hat's nötig.
Die holen sich nur zurück, was wir ihnen nehmen. Und das ist ihr gutes Recht. Du argumentierst genau so. Aber seltsamerweise erzeugt es nur Hass, wenn es jemand mal mit DIR macht.
Denk mal drüber nach.
ne du kommst mal mit und dann sage mir wer da druck oder stress macht.
aus einem warmgepupsten sessel herraus ist alles so einfach und simpel.
fahr mal nach schwarzafrika, da ist gar nichts simpel.
das hat nichts mit kapitalismus zu tun.
das ist rassismus und arpartheit. gegen weiß.
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Ich denke, die Wahrheit liegt - wie so oft - in der Mitte.
Ja, der Afrikanische Kranfahrer wird einen Haufen Druck von oben bekommen, um eine bestimmte Zahl an Ladung in einer bestimmten Zeit zu erledigen. Aber ja, es ist ihm tatsächlich auch sch***egal, wenn er da fremdes Eigentum vollscheißt.
Ich durfte mich vor kurzem mit einem Fall beschäftigen, in dem so ein Kranfahrer in Westafrika einen Conatiner ins Wasser fallen ließ. Dieser Conatiner gehörte eine britischen Ärztin, die vor Ort als freiwillige Helferin medizinische Versorgung bieten wollte. In dem Container waren neben ihrer medizinischen Ausrüstung auch ihr Range Rover (man muß in Afrika ja auch irgendwie wohinkommen).
Naja, verantwortliche bargen den Container, stellten ihn n Land und öffneten ihn, um den Schaden, der sich bis dato in Grenzen hielt zu beobachten. Er wurde offen gelassen, um die nassen Teile besser trocknen zu lassen. Es wurde nicht mal was geklaut. Dafür wurde der Range Rover über Wochen vom örtlichen Personal als Toilette benutzt.
Als die Ärztin vor Ort ankam, war sie nicht sehr erfreut. Insbesondere, da sie von der Reederei (MSC) ursprünglich mit 500 SZR abgespeist werden sollte.
genau das meine ich, die sind dumm dort,
es sind und bleiben idioten, die nur die hände aufmachen können
und wenn du nichts reinlegst dann bist du ein rassist.
diese wörter kennt jeder schwarze sack dort
faschist und rassist.
aber bitte und danke kennt keiner.
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Noise,
ist Dir schon mal die Idee gekommen, dass die Menschen Jahrhunderte Kolonialismus, Völkermord und Sklaverei nicht so einfach weggesteckt haben?
Der Kolonialismus geht ja weiter, nur nicht mehr unter dem Deckmantel der Nation, sondern ganz direkt über Multinationale Konzerte.
Lies mal, was der Internationale Währungsfond für Richtlinien für Kreditvergabe an "Entwicklungsländer" stellt.
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ist Dir schon mal die Idee gekommen, dass die Menschen Jahrhunderte Kolonialismus, Völkermord und Sklaverei nicht so einfach weggesteckt haben?
Der Kolonialismus geht ja weiter, nur nicht mehr unter dem Deckmantel der Nation, sondern ganz direkt über Multinationale Konzerte.
Genau, und wenn in Afrika die Neger Jeeps und Krahnkabinen vollscheissen, ist das in Wirklichkeit deren persönliche, politisch genau durchdachte Rache für den Kolonialismus ;D
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Auch in Afrika muss es Leute wie Thomas geben. ;D
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Ich kann mir ja nicht helfen, aber für mich klingt das entweder nach Vorurteil oder Einzelfall...kann mich nur noch nicht entscheiden.
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Ich kann mir ja nicht helfen, aber für mich klingt das entweder nach Vorurteil oder Einzelfall...kann mich nur noch nicht entscheiden.
Aus dutzenden Berichten von Seefahrern kann ich Dir sagen, daß das keine Einzelfälle sind.
Genausowenig wie die Tatsache, daß Du den Suez-Kanal nur mit Hilfe von Bestechungszigaretten (Marke Malboro ist Pflicht) passieren kannst. Den nennt man in Seefahrerkreisen nicht umsonst "Malboro-Country".
Und Kolonialismus gab es anderswo auch. Das Problem, gerade in West-Afrika, waren vielmehr die politischen Führer nach dem Kolonialismus.
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Eisbär, Du hast also "von Seeleuten gehört", wie das läuft, ja?
Hast Du denn da irgendwelche seriösen Quellen? Gab es da mal ne Reportage, die man vielleicht mal nachlesen könnte? Irgendwas? So hat das nämlich keinerlei Beweiswert.
Und solange Du da keine profunden Quellen lieferst, gehe ich einfach mal davon aus, dass Bestechung oder Bekackung maximal Einzelfälle sind, oder Missverständnisse auf Grund menschlichen Versagens (die Toilettenmechaniker haben Mist gebaut), und ansonsten geht doch da alles mit rechten Dingen zu.
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Eisbär, Du hast also "von Seeleuten gehört", wie das läuft, ja?
Hast Du denn da irgendwelche seriösen Quellen? Gab es da mal ne Reportage, die man vielleicht mal nachlesen könnte? Irgendwas? So hat das nämlich keinerlei Beweiswert.
Und solange Du da keine profunden Quellen lieferst, gehe ich einfach mal davon aus, dass Bestechung oder Bekackung maximal Einzelfälle sind, oder Missverständnisse auf Grund menschlichen Versagens (die Toilettenmechaniker haben Mist gebaut), und ansonsten geht doch da alles mit rechten Dingen zu.
Bestechung ist in der Seefahrt Regelfall und nicht die Ausnahme. Es gibt extra Geld in der slopchest nur für Bakschisch.
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Ja, aber warum wird dagegen nicht vorgegangen? Das ist doch im Interesse eines fairen Handels?
Anscheinend lohnt sich die Praxis für beide Seiten.
Übrigens, Holger, das war ein Scherz, ich glaub das gerne. Meine Frage ist aber berechtigt, so wie Eisbär sie an die 9/11-Bebachtungen stellt.
Nun verhält es sich aber eben genauso: die Erfahrung von Leuten aus der Branche und vom "Tatort" widersprichen der offiziellen Erklärung. (Feuerwehrleute, die von zusätzlichen Explosionen berichten etc.).
Für mich gilt das genauso viel, wie wenn ein Seemann erzählt, dass es ja unter der Hand ganz anders abläuft und wieviele Stangen er wieder losgeworden ist. Ein Grund eben skeptisch zu werden, wenn was offiziell anders behauptet wird.
Oder sagen die Schiffahrtsgesellschaften das offen? "Joah, Korruption, machen wir, die Schmiergelder sind im Budget mit drin."
Übrigens, die Baupläne des WTC, die ja unter Verschluss liegen und nicht mal den Untersuchenden zur Verfügung standen, sind im Falle des Nordturms der Öffentlichkeit zugespielt worden. Mal sehn was sich da tut. Ich hab eine Architektin einer Elite-Uni aus den USA drauf angesetzt.
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Eisbär, Du hast also "von Seeleuten gehört", wie das läuft, ja?
Hast Du denn da irgendwelche seriösen Quellen? Gab es da mal ne Reportage, die man vielleicht mal nachlesen könnte? Irgendwas? So hat das nämlich keinerlei Beweiswert.
Und solange Du da keine profunden Quellen lieferst, gehe ich einfach mal davon aus, dass Bestechung oder Bekackung maximal Einzelfälle sind, oder Missverständnisse auf Grund menschlichen Versagens (die Toilettenmechaniker haben Mist gebaut), und ansonsten geht doch da alles mit rechten Dingen zu.
Trakl, ich bin selbst Seemann und habe einige Dinge miterlebt. Dinge, wie die Vorgänge im Suezkanal sind keine Einzelfälle, sondern Standard. Jedes Schiff, daß da durch will, besticht die Lotsen, Steuerer, Verwalter, Festmacher, etc.pp. mit Malboro-Stangen, damit die ihre Arbeit machen!
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Ja, aber warum wird dagegen nicht vorgegangen? Das ist doch im Interesse eines fairen Handels?
Geh Du mal gegen ägyptische Arbeitnehmer von Deutschland aus vor. Willst Du dort auch noch die Polizei bestechen, damit die ihre Arbeit macht?
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Nun verhält es sich aber eben genauso: die Erfahrung von Leuten aus der Branche und vom "Tatort" widersprichen der offiziellen Erklärung. (Feuerwehrleute, die von zusätzlichen Explosionen berichten etc.).
Für mich gilt das genauso viel, wie wenn ein Seemann erzählt, dass es ja unter der Hand ganz anders abläuft und wieviele Stangen er wieder losgeworden ist. Ein Grund eben skeptisch zu werden, wenn was offiziell anders behauptet wird.
Oder sagen die Schiffahrtsgesellschaften das offen? "Joah, Korruption, machen wir, die Schmiergelder sind im Budget mit drin."
Ja, die Schiffahrtsgesellschaften sagen das offen. Bis vor ein paar Jahren konnte man das sogar von der Steuer absetzen.
Und wenn 1 oder 2 Feuerwehrleute aus dem WTC von weiteren Explosionen sprechen (ist irgendwo wegen der Hitze eine Scheibe geplatzt?) und hunderte andere tun das nicht, glaube ich der Mehrheit.
Bei Seeleuten wird Dir aber jeder, der durch Suez fährt, das gleiche erzählen. Ausnahme sind bestenfalls Militärschiffe.
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Von Explosionen im WTC berichten aber nicht einzelne Leute, sondern eine ganze Menge.
Vor allem geht es um die Explosion, die sich Zeitgleich mit dem Einschlag ereignet haben soll. Dafür gibt es nicht nur Zeugen, sondern auch Videomaterial von der verwüsteten Lobby und eine Menge Explosionsverletzungen an Menschen.
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Noise,
ist Dir schon mal die Idee gekommen, dass die Menschen Jahrhunderte Kolonialismus, Völkermord und Sklaverei nicht so einfach weggesteckt haben?
Der Kolonialismus geht ja weiter, nur nicht mehr unter dem Deckmantel der Nation, sondern ganz direkt über Multinationale Konzerte.
Lies mal, was der Internationale Währungsfond für Richtlinien für Kreditvergabe an "Entwicklungsländer" stellt.
ähm also mal ehrlich, ich wollte eigentlich nicht auf diesen zug aufspringen, jedoch nervt es langsam.
ich komme nach fünf monaten mit phlippos und tuvalus und kiribatis und russen und indern auf einem schiff,
mal wieder nach deutschland und schreibe ein erstes deutsches wort, mit fehlern. was mich schmerzt aber
nunmal passieren kann. und in jedem aufschreienden menschen erkenne ich nach lesen seiner beiträge,
das sie im grunde nicht besser sind. danke für eure wahren gesichter.
nun trakl.
erstens besitze ich keine kolonien in afrika, warum wird mein schiff vollgeschissen?
zweitens leisten wir aufbauhilfe und dritte welt spenden, aber wenn wir drei säcke reis
abladen, dann ist unesco froh wenn einer ankommt.
es klingt hart und mies aber in meinen augen hat es nichts mehr mit später rache zu tun, sondern
es sind einfach nur neger. ja beschimpfe mich als braunes arschloch. ich habe versucht freundlich
zu sein. aber reichst du einen finger, dann ist der arm weg.
ich wollte zwei drei kids etwas zu essen geben. nach einer halben stunde war ganz erithrea bei mir.
nur betteln und jammern und labern. das ist es was sie können. arbeiten? nein danke.
ich meine da hungert ein ganzes volk, aber wehe an bord ist ein brot, das gestern sein
haltbarkeitsdatum überschritten hat.
dann ist es nicht genug es wegzuwerfen, nein man wollte ja den ganzen kontinent vergifften
und somit muss man strafe zahlen.
dieses ganze geseier von naja aber die haben doch nicht und die können nicht, hahahahaha
die wollen nicht, denn sie wissen, das es immer wieder blonde torten und sozialpädagogik studierende
typen gibt, die sich schuldig fühlen und zahlen.
die lachen uns doch aus. ja und ich finde zurecht. ich würde auch lachen ohne ende.
aber das ganze hat nichts mehr mit dem eigentlichen thread zu tun.
es ist doch egal ob er gesteht oder nicht. das er mitschuldig ist ist doch auch egal.
die einen suchen schuldige hier und die anderen dort und manche sind es manche nicht.
ich bin schuldig von geburt an, denn ich bin deutscher. das ist es, was man lernt.
danke.
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Auch in Afrika muss es Leute wie Thomas geben. ;D
Das du eine Toilette für die Verrichtung deiner Notdurft benutzt ist auch das einzige, was ich dir uneingeschränkt als Fähigkeit zusprechen kann ;D
Ich kann mir ja nicht helfen, aber für mich klingt das entweder nach Vorurteil oder Einzelfall...kann mich nur noch nicht entscheiden.
Vieleicht ist es ja so, das die Vorstellung von den armen, ausgebeuteten Negern nur Vorurteil oder Einzelfall ist ? Denn das hier :
dieses ganze geseier von naja aber die haben doch nicht und die können nicht, hahahahaha
die wollen nicht, denn sie wissen, das es immer wieder blonde torten und sozialpädagogik studierende
typen gibt, die sich schuldig fühlen und zahlen.
die lachen uns doch aus. ja und ich finde zurecht. ich würde auch lachen ohne ende.
klingt für mich auch recht zutreffend.
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Ich mache Dir keinen Vorwurf, dass Du Dich über bestimmte Dinge aufregst.
Ich mache Dir aber einen Vorwurf, nicht darüber nachzudenken, warum das alles so ist.
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Ich mache Dir aber einen Vorwurf, nicht darüber nachzudenken, warum das alles so ist.
Wenn ich nicht darüber nachdenken würde, wie und warum sollte ich dann zu meinen Schlüssen kommen ?
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Trakl:
Warum das so ist?
Weil wir Entwicklungshilfe leisten.
Wenn wir da uns einfach 100% raushalten und den lieben diktatoren und anderen Gesocks da keinerlei (Waffen-)Lieferungen mehr schicken, wird es da ganz schnell anders.
So überlebenswichtig sind die Rohstoffe in Afrika nämlich auch nicht für uns.
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Genau. Zum Thema "Entwicklungshilfe" hab ich hier ein nettes Interview:
http://emperors-clothes.com/german/articles/internat.htm
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Eisbär, Du hast also "von Seeleuten gehört", wie das läuft, ja?
Hast Du denn da irgendwelche seriösen Quellen? Gab es da mal ne Reportage, die man vielleicht mal nachlesen könnte? Irgendwas? So hat das nämlich keinerlei Beweiswert.
Und solange Du da keine profunden Quellen lieferst, gehe ich einfach mal davon aus, dass Bestechung oder Bekackung maximal Einzelfälle sind, oder Missverständnisse auf Grund menschlichen Versagens (die Toilettenmechaniker haben Mist gebaut), und ansonsten geht doch da alles mit rechten Dingen zu.
trakl entschuldige aber so naiv kannst selbst du nicht sein.
nur weil in keinem dritte welt hilfsprogrammheft so etwas nicht drin steht,
heißt es ja noch lange nicht das es nicht so ist.
meine freundin arbeitet in einem sonnenstudio in altona.
da kommen nur menschen rein, die der sogenannten zivilisation angehören.
was meinst du wie oft die dort die mülleimer
vom pipi der sonnenanbeter reinigen müssen?
das sonnenstudio hat eine öffentliche toilette für mann und frau.
also sowas steht auch nirgendwo geschrieben, es existiert auch
keine reportage darüber aber es ist so.
da leben schweine die in papiermülleimer pissen. mitten in altona.
aber im grunde bilden wir uns das ein, denn es existiert ja keine reportage darüber.
ne ist kalr. jetzt versteh ich deine bildung.
glaubst du auch an den klabautermann? glaubst du den osterhasen gibt es wirklich?
ach es steht auch geschrieben, das moses über das meer ging.
und pipi langstrumpf ..........
ach ja entenhausen gibt es auch,........
aber luft gibt es nicht, denn die seh ich ja gar nicht.
ha luft, so ein quatsch. da wollte mir aber einer einen bären aufbinden. tztztztz