Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: biserka am 23 Dezember 2006, 12:18:37
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Ich habe mich gefragt was IHR über die Polizei in der BRD denkt. Was habt ihr für Erfahrungen gesammelt, vielleicht auf Demos oder einfach nur auf der Staße.
Zu diesem Thread habe ich zwei Videoclips für euch, welche ich heute erstmals zu Gesicht bekam und nach dem anschauen geschockt war:
http://video.indymedia.org/de/2006/04/334.shtml
http://www.youtube.com/watch?v=j6lhgnXH9so
Was sagt ihr dazu?
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Was soll ich auf Demos? Viel mehr als das eigene Gewissen beruhigen bringen die nicht. Polizei ist ein notwendiges Übel. Mehr nicht. Ein ganz normaler Beruf. DIE Polizei oder DIE Bullen an sich gibt es nicht.
Edit: wenn ich schon Bambule lese bekomme ich das KOTZEN!
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Von den Typen, die sich dazu entscheiden Bullen werden, sind halt viele so drauf dass sie gerne mit körperlicher Gewalt gegen Andere vorgehen.
Ich finde das nicht verwunderlich.
Und umgekehrt: Wer physische Gewalt für sich selbst als probates Mittel der Durchsetzung grundsätzlich ablehnt, wird wohl kaum Bulle werden.
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Von den Typen, die sich dazu entscheiden Bullen werden, sind halt viele so drauf dass sie gerne mit körperlicher Gewalt gegen Andere vorgehen.
Woher hast Du diese Weisheit? Wie viele Polizisten kennst Du denn? Ich kenne nicht nur ein paar, sondern auch einen, den sie beim psychologischen test ausgesondert haben. Und der Typ war von seinen Sprüchen her genau so drauf, wie Du es den Polizisten als Gesamtheit vorwirfst. Ich habe bisher noch keinen Polizisten getroffen, der es "geil" findet, andere zu vermöbeln. Wir sind hier nicht in den USA oder einer anderen Bananenrepublik, wo solche Leute relativ problemlos "Gesetzeshüter" werden können.
Und wenn Du Dir die Verletztenzahlen bei Ausschreitungen mal genauer anhören würdest, fiele dir auf, daß es meistens deutlich mehr verletzte Polizisten als Demonstranten gibt. Wer wirft denn mit Brandsätzen, Pflastersteinen und ähnlichem um sich?
Ich finde Deine Globalverurteilung undifferenziert und ungerecht.
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Hm, ich hab noch nie einen Polizisten angegriffen und die mich auch nie...
Dafür wurde mir aber schon mal von einem geholfen.
Die meisten Polizisten hab ich eher als freundlich und hilfsbereit erlebt, aber das kommt auch auf die Situation an.
Sicher werden menschen aggressiv, wenn man sie beschimpft und mit irgendwelchen Gegenständen bewirft...
Bei dem, was ich da schon an Demos gesehen habe, bin ich manchmal sogar erstaunt, daß sich die große Mehrzahl der Polizisten noch recht gut zusammenreissen und nicht wie die meisten "Zivilpersonen" zum Gegenangriff provozieren lassen. Das Vorgehen ist (so sollte es zumindest sein) defensiv und de-eskalierend.
Negative Ausnahmen gibt es immer. Und überall. Leider. Aber es sind eben Ausnahmen und nicht die Regel.
Ich bin auch wirklich froh, wenn ich mal Polizisten in düsteren U-Bahnstationen nachts oder auf dem Hauptbahnhof oder in St.Pauli / Reeperbahn sehe, denn dann bin ich dem teilweise gewaltbereiten und asozialem Pack was da leider auch so rumläuft nicht ganz so hilflos ausgeliefert.
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Ich habe mir die zwei Filmchen jetzt mal reingezogen. Meine Meinung dazu:
Zu dem Bambule-Film (youtube): Komplett durchgefallen. Der Film hat NULL Aussagewert. N paar Polizisten bei der Arbeit abgefilmt, n paar Funksprüche reingeschnitten, auch ganz normale Polizeiarbeit, und? Wie da wer auf "Bullenstaat" kommt ist mir absolut schleierhaft :koppschüddl:
Der Film von indymedia ist da -erstaunlicherweise!- differenzierter.
Solche Körperverletzungen seitens der Polizei gibt es, keine Frage. Rassismus stellenweise sicher auch, garantiert auch einzelne Polizisten die ausrasten und dann mal ordentlich zuschlagen.
Nur, daraus dann schließen dass die Polizei per se brutal ist? Halte ich für Unsinn.
Demos sind Streßsituationen - für beide Seiten. Und so wird es auf jenen, wo es heiß hergeht, immer Menschen geben die ausrasten - auf beiden Seiten. Gut, der Polizei darf es normalerweise nicht passieren, aber ruhigbleiben wenn man angepöbelt, angespuckt, etc. wird ist nicht jedermanns Sache ... ich denke, da tun sich beide Seiten nicht viel. Seitens indymedia wird natürlich nicht das Filmmaterial gezeigt in dem Demonstranten mit Pflastersteinen Polizisten bewerfen etc. - so unschuldig sind die Demonstranten, gerade in Berlin, beileibe nicht.
Das Fazit am Schluss bringt dann aber doch mal etwas Konstruktives zustande: Eine bessere Kennzeichnung der Polizisten, um sie bzw. ihre Dienstnummern eindeutiger zuzuordnen. Denn das erleichtert es, schwarze Schafe unter den Polizisten zu identifizieren und sie dann auch wirklich festzunageln. Denn ich denke dass es auch nicht im Interesse seitens der Polizei ist, Schläger unter ihren Reihen zu haben.
ach, und @ K-Ninchen: 100% Zustimmung :!:
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au backe, das kann ja eine diskussion geben... :roll:
erst einmal zum ursprungspost:
das war ja mal wieder völlig indifferenziertes material, wie wir es von biserka schon öfter erleben durften. indymedia ist und bleibt linksextremes sprachrohr, von objektiver berichterstattung keine spur.
beispiel: die weinene demonstrantin im zweiten video. jemanden direkt nach solch einem vorfall zu interviewen gibt kein objektives bild. abgesehen davon kenne ich diese aufnahmen bereits aus anderen videos, dort gibt die demonstrantin zu, eine beamtin als "fotze" oder ähnliches tituliert zu haben. dies rechtfertigt zwar keinen körperlichen übergriff seitens der polizei, erklärt ihn aber.
bei solchen szenen reden wir über das verhalten von einzelpersonen aus einer gruppe von tausenden. dies ist nahezu chaotisch, nicht jede einzelperspektive kann erläutert werden. ich war 2002 selber auf einigen "bambule"-demos, musste mich aber schliesslich distanzieren, weil ich mich mit zuvielen der demonstranten und thematiken nicht mehr identifizieren konnte.
oft fand ich dabei die polizei als überaus offensiv. wenn man als friedlicher demonstrant an einer angemeldten demo teilnimmt, schliesslich räumpanzer auf einen zufahren, hinter denen nun widerum wasserwerfer mit flutlichtanlagen (aus den wasserrohren wurde bereits das wasser laufen gelassen) fragt man sich schon geringfügig, was die aggression soll. andere beispiele könnt ich zuhauf anführen (auch für drohgebärden der demonstranten).
@rumburak:
objektiv ist deine schreibe allerdings auch nicht. ich bin in einer polizistenfamilie aufgewachsen, mein vater ist oberkommissar im ruhestand, mein stiefbruder im aktiven dienst, und beide haben ein deutliches agressivverhalten, von dem sie auch gebrauch machen, im dienst oder nicht!
insbesondere mein stiefbruder ist stolz wie oskar, wenn er mal wieder einem aus dem dorf richtig welche zimmern konnte, und der mann ist kampfsportexperte.
und woher die hohe zahl der verletzten komme? WER zählt die denn bitte?
jeder beamte, der im gedränge an einem bordstein umknickt, lässt sich erst einmal krankschreiben. aber den demonstranten mit zertrümmerten fussrücken zählt niemand!
dies ist nun etwas überspitzt, zugegeben.
eine eindeutige kennzeichnung der beamten wäre allerdings in der tat sinnvoll! zu leicht können sich diese nämlich hinter der anonymität verstecken, und die kollegen sagen immer füreinander aus.
ein sehr gutes beispiel war damals, als wärend einer bambule-demo zivilbeamte von uniformierten krankenhausreif geprügelt wurden. man habe sie halt für demonstranten gehalten. dieser fall ist aktenkundig, die täter wurden verurteilt. wenn wer das nicht glaubt, such ich die sache raus.
die welt ist nicht schwarz und nicht weiß, ein wenig mehr gehör für beide seiten, bitte.
edit: rechtschreibung
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Polizisten sind Menschen.
Sie haben sich für einen Job mit hoher Verantwortung, hohem persönlichen Riskio und vergleichsweise geringer Bezahlung entschieden.
Sie werden sicherlich nicht Polizist, um zu prügeln, daß könnte man auch privat.
Um Polizist zu werden, muß man m.E. eine große Portion Idealismus mitbringen und bereit sein, für etwas "größeres" (und sei es die freiheitlich-demokratische Grundordnung) auch mal gegen die eigenen Überzeugungen zu handeln.
Da sie Menschen sind, machen sie auch Fehler. Fehler der Polizei sind aber immer eine Zeitungsmeldung wert.
Daher das komische Bild, was manchmal vermittelt wird.
Ich persönlich habe den Eindruck, die Polizei in ihrer gesamtheit, macht in Deutschlöand einen dringend nötigen Job. Und sie macht ihn für ihre vorhandenen Mittel verdammt gut.
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Polizisten sind Menschen.
Sie haben sich für einen Job mit hoher Verantwortung, hohem persönlichen Riskio und vergleichsweise geringer Bezahlung entschieden.
Sie werden sicherlich nicht Polizist, um zu prügeln, daß könnte man auch privat.
Um Polizist zu werden, muß man m.E. eine große Portion Idealismus mitbringen und bereit sein, für etwas "größeres" (und sei es die freiheitlich-demokratische Grundordnung) auch mal gegen die eigenen Überzeugungen zu handeln.
Da sie Menschen sind, machen sie auch Fehler. Fehler der Polizei sind aber immer eine Zeitungsmeldung wert.
Daher das komische Bild, was manchmal vermittelt wird.
Ich persönlich habe den Eindruck, die Polizei in ihrer gesamtheit, macht in Deutschlöand einen dringend nötigen Job. Und sie macht ihn für ihre vorhandenen Mittel verdammt gut.
Dem schließe ich mich an.
Und mehr werde ich hier dazu nicht sagen.
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schon die Überschrift und der Link auf die vor Polemik strotzenden Texte von dem "unabhängigsten" aller Presseorgane lassen mich darauf schliessen, dass hier in keinster Weise eine objektive Diskussion zustande kommen wird. Insofern wäre alles, was ich hier nun zu diesem manipulativen Propaganda-Dreck von Indymedia sagen würde, verschwendete Zeit.
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schon die Überschrift und der Link auf die vor Polemik strotzenden Texte von dem "unabhängigsten" aller Presseorgane lassen mich darauf schliessen, dass hier in keinster Weise eine objektive Diskussion zustande kommen wird. Insofern wäre alles, was ich hier nun zu diesem manipulativen Propaganda-Dreck von Indymedia sagen würde, verschwendete Zeit.
Nach Intention des Verfasers SOLL keine zustandekommen (wenn man sich die Medien ansieht), jedoch sollte man nicht von vornherein das Handtuch werfen , denn das Forum selbst kann auch aus so einem Anfangsposting noch eine interessante Diskussion schaffen.
bin leider grad selbst zu müde........*ratz*
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schon die Überschrift und der Link auf die vor Polemik strotzenden Texte von dem "unabhängigsten" aller Presseorgane lassen mich darauf schliessen, dass hier in keinster Weise eine objektive Diskussion zustande kommen wird. Insofern wäre alles, was ich hier nun zu diesem manipulativen Propaganda-Dreck von Indymedia sagen würde, verschwendete Zeit.
nuja, für indymedia war das Filmchen eher noch harmlos. Aber klar dass die andere Seite natürlich nicht gezeigt wurde. Würde mich nicht wundern wenn einige der zuschlagenden Polizisten kurz vor dem Filmausschnitt selbst einige verpasst bekommen haben. Und wie hier ja auch schon gesagt wurde: Erstaunlich wie viele Polizisten angesichts der Pöbeleien, körperlichen Angriffe, Beleidigungen, etc. dennoch ruhigbleiben.
Ich finde im übrigen dass der YouTube-Film eher eine Werbung FÜR die Polizei ist. Da sieht man dass da nicht wild drauflosverhaftet wird, sondern ganz klare Absprachen getroffen werden und die Polizei selbst sich möglichst ruhig verhält, selbst in solch einer angespannten Situation.
Im übrigen zeugt für mich die Wortwahl "die Bullen" auch von wenig Respekt vor der Gegenseite. Man stelle sich mal vor die Polizei bezeichnet die Demonstranten als "Pöbel" ...
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Von den Typen, die sich dazu entscheiden Bullen werden, sind halt viele so drauf dass sie gerne mit körperlicher Gewalt gegen Andere vorgehen.
Woher hast Du diese Weisheit?
Hab ich mir so ausgedacht. 8)
Welche Geisteshaltung muss ein Playmobil-Warrior (gepanzerter Polizist z.B. im Anti-Anti-AKW-Einsatz) so mitbringen um den Job machen zu können? Welche Einstellungen haben demgegenüber Sozialarbeiter, Pfarrer, Greenpeace-Aktivisten oder sozialpsychologisch arbeitende Mediatoren? Kombiniere, kombiniere..
Um zu der Antwort zu kommen muss ich keinen Bullen persönlich kennen.
(Wenn Du trotzdem meinst, dass dies erforderlich sei, verweis ich auf das Posting von Mentallo.)
Wie viele Polizisten kennst Du denn? Ich kenne nicht nur ein paar, sondern auch einen, den sie beim psychologischen test ausgesondert haben. Und der Typ war von seinen Sprüchen her genau so drauf, wie Du es den Polizisten als Gesamtheit vorwirfst. Ich habe bisher noch keinen Polizisten getroffen, der es "geil" findet, andere zu vermöbeln. Wir sind hier nicht in den USA oder einer anderen Bananenrepublik, wo solche Leute relativ problemlos "Gesetzeshüter" werden können.
Schön für Dich, dass Du ein paar Polizisten kennst, die anders drauf sind. In meinem Posting steht ja auch, dass "viele" so drauf sind - keineswegs "alle". Von "Globalverurteilung" bin ich im Gegensatz zu Dir weit entfernt.
Denn Du, Du scheinst ja ein ziemlich undifferenziertes und ungerechtes Bild von den USA zu haben. Wieviele Bullen in den USA kennst Du? Ganz böse Globalverurteilung, die Du da betreibst mein Lieber. 8)
Und wenn Du Dir die Verletztenzahlen bei Ausschreitungen mal genauer anhören würdest, fiele dir auf, daß es meistens deutlich mehr verletzte Polizisten als Demonstranten gibt. Wer wirft denn mit Brandsätzen, Pflastersteinen und ähnlichem um sich?
Ich finde Deine Globalverurteilung undifferenziert und ungerecht.
Zu dem statistischen Verhältnis der Opferzahlen s. das Posting von Mentallo.
Auch auf gewaltfreien Demonstrationen rutscht dem ein oder anderen Bullen ja auch mal der Schlagstock aus, aber Bullen sind ja schließlich auch nur Menschen, wie Eisbär richtig schreibt. Kann ja mal passieren. Wem rutscht denn nicht irgendwann mal die Hand aus. Und wenn dann eben ein paar von den Bullen die die Demo schützen sollten ne niedrige Agressionsschwelle haben, tja - Pech. Wird schon die Richtigen treffen. Das linke Pack hat doch so oder so ein paar aufs Maul verdient, oder..? Könnte man auch alle in einen Sack stecken und draufschlagen.... sind doch alles Steineschmeisser auf diesen Demos. Oder Brandsätze, die werden ja auch regelmäßig und auf fast jeder Demo von allen Demonstranten geworfen.
Muss sich bloß keiner wundern, wenn das zivilgesellschaftliche Engagement rückläufig ist. Ehe ich mich auf irgendwelchen Demos gegen Rechts von Bullen zusammenschlagen lasse überlass ich lieber diesen Staat den Rechtsradikalen und verlasse das Land. Sorry, ich bin mir da nunmal selbst der nächste.
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Muss sich bloß keiner wundern, wenn das zivilgesellschaftliche Engagement rückläufig ist. Ehe ich mich auf irgendwelchen Demos gegen Rechts von Bullen zusammenschlagen lasse überlass ich lieber diesen Staat den Rechtsradikalen und verlasse das Land. Sorry, ich bin mir da nunmal selbst der nächste.
Tschüß.
Solange es Menschen gibt, die Demonstrationen als Vorwand nutzen, um Steine zu schmeißen, und sich mit Polizisten zu prügeln, erwarte ich von den übrigen Demonstranten, daß sie sich schnellstmöglichst von eben diesen zurückziehen, damit die Polizei gegen diese vorgehen kann.
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Solange es Menschen gibt, die Demonstrationen als Vorwand nutzen, um Steine zu schmeißen, und sich mit Polizisten zu prügeln, erwarte ich von den übrigen Demonstranten, daß sie sich schnellstmöglichst von eben diesen zurückziehen, damit die Polizei gegen diese vorgehen kann.
...die problematik besteht hierbei jedoch darin, dass gerade auf demonstartionen der linksautonomen-szene sehr schnell der eindruck entsteht, dass es die "übrigen demonstranten", von denen du sprichst, nicht wirklich gibt. bei den meisten der demonstrationen in der richtung, die ich hier in meiner heimat karo4tel so mitbekomme, scheint es den demonstranten in erster linie um den stress zu gehen, den sie dort machen können und auch um die ganz bewusste provokation der "bullen" gegenüber!
provokation um der provokation willen ist jedoch immer pubertäres verhalten, was von niemandem ernstgenommen wird.
und immer nur "dagegen" und nie "dafür" ist auch keine lösung...
biserka, wenn du so einen anti auf die "bullen" hast, was ist deine lösung?
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Was sagt ihr dazu?
Dass Du im falschen Forum gepostet hast. Schwarz steht hier in keinem Zusammenhang mit Anarchie.
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Tja, meine Erfahrungen mit der Polizei sind vorwiegend negativ. Diese Erfahrungen resultieren aus Demonstrationen unterschiedlicher Couleur, und vorwiegend im Großraum Hamburg. Mir sind die Übergriffe selbst glücklicherweise nicht wiederfahren, aber ich musste sie beobachten. Allerdings sind keine Gewalttätigkeiten von Seiten der DemonstrantInnen vorausgegangen. Gut, es wurde von manchen Laub geworfen. Nun fangen die Definitionsfragen an - wo beginnt Gewalt und wo endet sie? Ist das Werfen von Laub bereits Gewalt?
Man pickte sich vorwiegend südländisch aussehende DemonstrantInnen raus und nahm sie mit zur Wache. Dabei achtete man dezidiert darauf, die Leute dabei möglichst grob anzufassen.
Auch knüppelte man ohne ersichtlichen Grund auf eine 12Jährige ein, wie im Wahn, die sich am äußeren Rand der Menschenmasse befand. Nach der Durchsage, die Demontsration aufzulösen, fuhr man mit Vollgas in die Menge (von allen Seiten). Es war eine friedliche SchülerInnendemo gegen den Irakkrieg - also sehr junge Menschen, teilweise sogar Kinder.
Diese Übergriffe stammen allerdings noch aus der Schill-Zeit. Aber meine jüngeren Polizieierfahrungen auf Demonstrationen sind tendenziell negativ. Und häufig gab es nahezu mehr Polizisten als DemonstrantInnen :D.
Das einzige positive Beispiel war eine Demo vor ca. 14 Tagen. Die verlief so rundum von allen Seiten friedlich und respektvoll.
Außerhalb des Demokontextes gibt es wenig Erfahrungen - aber eines gibt es: man hatte auf meinen Hinweis hin, dass ein alter Mann gestürzt sei, sich sogleich eifrig auf den Weg gemacht, um ihm zu helfen.
Anschließend mussten sich beide Seiten erstmal ausreichend provozieren und bepöbeln - aber in diesem Fall hatte der stark nach Alkohol und Urin riechende, gestürzte Mensch angefangen. ..Und ich irgendwie vermittelnd dazwischen. Ich kam mir vor wie im betulichen Moralapostel-Schlichtgespräch mit meinen kleinen Neffen, die sich gleich kräftig einen auffe Omme geben wollen.
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hmmm. all das zu lesen ist ... nicht sehr erbauend.
Als Demo-Totalverweigerer kann ich keine eigenen Erfahrungen aus solchen Veranstaltungen beisteuern.
im "normalmodus" ( = Alltag) habe ich die Polizisten durchweg als desinteressiert und gelangweilt erlebt. Sei es, dass sich kein schwein drum kümmert, ob man als nicht-autofahrer bei Rot über die Ampel zockelt oder einen Unfall hatte...
Ich mein .. die Sanis haben mich aus der Bewusstlosigkeit wiedergeholt und alles was die Affen in schwarz interessiert hat, war: "Wo finde ich ihren Ausweis?"
Was mir viel mehr Sorgen macht, ist die schleichende Ausweitung der Überwachungsmöglichkeiten. Das fängt im Nahverkehr und am Flughafen an, geht weiter über die tollen Videokameras im Stadtraum und KFZ-Kennzeichen-lesern auf Autobahnen bis zu willkürlichen "ihren Ausweis bitte"-Kontrollen.
Ungelogen - im Sommer passiert. Hab natürlich gesagt, ich hab den nicht dabei (einfach nur aus Protest)...
Ich fühle mich subjektiv sehr überwacht. Dennoch denke ich nicht, dass Deutschland ein "Polizei- oder Überwachungsstaat" ist.
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Ich mein .. die Sanis haben mich aus der Bewusstlosigkeit wiedergeholt und alles was die Affen in schwarz interessiert hat, war: "Wo finde ich ihren Ausweis?"
Das ist doch eigentlich eine vernünftige Arbeitsteilung, jeder macht, wofür er ausgebildet wurde. Wenn der Polizist sich um deinen Gesundheitszustand gekümmert hätte und der Sani deine Personalien aufgenommen hätte, wäre das alles viel chaotischer verlaufen.
Was mir viel mehr Sorgen macht, ist die schleichende Ausweitung der Überwachungsmöglichkeiten. Das fängt im Nahverkehr und am Flughafen an, geht weiter über die tollen Videokameras im Stadtraum und KFZ-Kennzeichen-lesern auf Autobahnen bis zu willkürlichen "ihren Ausweis bitte"-Kontrollen.
Ungelogen - im Sommer passiert. Hab natürlich gesagt, ich hab den nicht dabei (einfach nur aus Protest)...
Ich fühle mich subjektiv sehr überwacht. Dennoch denke ich nicht, dass Deutschland ein "Polizei- oder Überwachungsstaat" ist.
Das ist, soviel ich gehört habe, in England z.B. viel krasser. da gibt es ganze Stadtbereiche, die tatsächlich flächendeckend überwacht werden.
Verhindern lassen sich Straftaten so nicht. Es besteht dafür ein gewisses Abschreckungspotential und es gibt weitere Mittel zur Strafverfolgung.
Ich bin z.B. sehr froh über die Videoüberwachung in unseren U- und S-Bahnen. Das ist manchmal das einzige, was unsere grunzenden und gewaltbereiten Hirnallergiker davon abhält, mal so richtig die Sau rauszulassen.
Und sollte doch mal jemand totgeschlagen werden, ist es wenigstens möglich, den Täter zu ermitteln und weitere Gewalttaten so zu verhindern.
Klingt alles sehr konservativ, ja fast ein wenig rechts, aber als potentielles Opfer ist das Bedürftnis nach Sicherheit sehr groß.
Und mit den Erfahrungen, die man so macht, lässt die "laissez-faire" Haltung gehörig nach und die Einstellung wird ein wenig radikaler.
Ein Polizei- oder Überwachungsstaat sind wir auch meiner Meinung noch lange nicht. Einfach mal schauen, wie es sich in den USA entwickelt, die sind ja vielleicht schon so weit. Und in etwa 5 Jahren haben wir das hier dann auch in abgewandelter Form.
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im "normalmodus" ( = Alltag) habe ich die Polizisten durchweg als desinteressiert und gelangweilt erlebt. Sei es, dass sich kein schwein drum kümmert, ob man als nicht-autofahrer bei Rot über die Ampel zockelt oder einen Unfall hatte...
Ich mein .. die Sanis haben mich aus der Bewusstlosigkeit wiedergeholt und alles was die Affen in schwarz interessiert hat, war: "Wo finde ich ihren Ausweis?"
Wie war das genau ? Du bist bei rot über die Ampel gegangen, wurdest angefahren und warst bewußtlos ?
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Das ist, soviel ich gehört habe, in England z.B. viel krasser.
hierzu muss man aber auch bedenken, dass die engländer schon ein paar traurige nummern in richtung terrorismus erlebt haben und dementsprechend gebranntmarkt sind.
und wirklich von der terrorgefahr ausnehmen kann deutschland sich ja nun schon lange nicht mehr, den welpenschutz, den wir durch das ablehnen des irak-krieges hatten ist ja schon lange verpufft.
klar ist mir auch nicht so wirklich wohl, wenn ich über den kiez gehe und all die linsen dort sehe. auf der anderen seite weiß ich aber auch, dass eine gewisse überwachung mittlerweile ein notwendiges übel ist, sei es als abschreckung für bzw. gegen kleinkriminelle oder als präventivmassnahme gegen organisierten terrorismus.
es geht immer mehr in richtung "big brother is watching you", aber "bullenstaat" würde ich das noch lange nicht nennen.
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„Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit.“ - Benjamin Franklin. Und er hat 100% Recht.
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ich denke nicht, dass durch die kameras auf dem kiez oder durch erhöhte polizeistreifen "grundlegende freiheiten" eingeschränkt oder gefährdet werden.
ich habe eine ganze zeit direkt am kiez gewohnt, und nach all dem, was ich da regelmässig an den wochenenden erlebt habe, tun mir die polizisten da am wochenende fast schon leid! nicht in jedem club geht es so ruhig zu wie im kinderkeller oder im molotow. es gibt leider menschen, die auf den satz "du kommst hier net rein" sehr aggressiv reagieren können. so schnell kann die polizei meist gar nicht zur stelle sein.
eine viel größere gefährdung der grundlegenden freiheit sehe ich in der tatsache, dass wir mittlerweile an einem punkt angekommen sind, an dem wir uns dreimal überlegen müssen, ob wir uns in irgendeiner form satire-artig über religiöse themen äußern dürfen.
hm, naja, das wäre jetzt vielleicht OT, ausgangsthema war ja nun die gewaltbereitschaft von polizisten.
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ich denke nicht, dass durch die kameras auf dem kiez oder durch erhöhte polizeistreifen "grundlegende freiheiten" eingeschränkt oder gefährdet werden.
Äh, doch? Ich habe ein Recht auf Privatsphäre. Und durch flächendeckende Kameraüberwachung (z.B. in S- und U-Bahnen) wird dieses Recht massiv eingeschränkt, da ich keinen Schritt tun kann, ohne gefilmt zu werden, und das über längere Zeiträume hinweg.
eine viel größere gefährdung der grundlegenden freiheit sehe ich in der tatsache, dass wir mittlerweile an einem punkt angekommen sind, an dem wir uns dreimal überlegen müssen, ob wir uns in irgendeiner form satire-artig über religiöse themen äußern dürfen.
Ganz deiner Meinung, aber anderes, wenn auch verwandtes Thema.
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Ich mein .. die Sanis haben mich aus der Bewusstlosigkeit wiedergeholt und alles was die Affen in schwarz interessiert hat, war: "Wo finde ich ihren Ausweis?"
Das ist doch eigentlich eine vernünftige Arbeitsteilung, jeder macht, wofür er ausgebildet wurde. Wenn der Polizist sich um deinen Gesundheitszustand gekümmert hätte und der Sani deine Personalien aufgenommen hätte, wäre das alles viel chaotischer verlaufen.
Ja schon - aber die jungs und mädels in Rot-weiß wollten mich in ihren lustigen großraumwagen einladen und die deppen in schwarzblau so: "moment.. erst der ausweis"... (sinngemäß)
ok, ich geb zu, so wirklich nach desinteresse klingt das nicht... aber als ich n Tag später da war, um zu erfahren, was eigentlich passiert is: schauten die mich an und ham mit den Schultern gezuckt. "sind sind gestürzt". Irgendwie mal Zeugen befragen oder so hatten die wohl keine Lust...
(und nein, ich bin nicht "einfach so" auf die fresse gefallen :P - is ja nu auch egal...)
und ney, Thomas - ich bin nich bei rot rüber. aber wenn ichs wär, hätts die auch nich interessiert.
Was mir viel mehr Sorgen macht, ist die schleichende Ausweitung der Überwachungsmöglichkeiten. Das fängt im Nahverkehr und am Flughafen an, geht weiter über die tollen Videokameras im Stadtraum und KFZ-Kennzeichen-lesern auf Autobahnen [...]
Das ist, soviel ich gehört habe, in England z.B. viel krasser. da gibt es ganze Stadtbereiche, die tatsächlich flächendeckend überwacht werden.
ich war da. Das ist auch der einzige Grund, warum ich mich in Deutschland nicht "überwacht" fühle. weil ich weiß, wieviel schlimmer es gehen kann. Aufm Flughafen in.. öh.. Liverpool? war an jeder Ecke ein Poster, auf dem 3 Klingelknöpfe abgebildet waren. als Namensschild daneben nur "Flat 1" "Flat 2" und "Flat 3"
aber darunter der Satz:
"Two ways to find out if it's a Terrorist's-Base:
CALL 0800 .......
The other way is to let them do the unthinkable
if you suspect it
Report it"
Ich finde dieses Poster immer noch so unendlich krank. Die Polizei allein reicht wohl nicht mehr aus...
Denunziantentum wird groß geschrieben...
Ich bin z.B. sehr froh über die Videoüberwachung in unseren U- und S-Bahnen. Das ist manchmal das einzige, was unsere grunzenden und gewaltbereiten Hirnallergiker davon abhält, mal so richtig die Sau rauszulassen.
zu Vandalismus kommts trotzdem. Einfach weil die (angeblich) die Aufnahmen nur nach eingehender Meldung in Augenschein nehmen.
Aber affekt-handlungen bekommste damit auch nich in Griff. wenn da einer Volltrunken ist, kümmert es ihn herzlich wenig, ob da einer zuschauen könnte...
Und wenn dich einer absticht, kannst immerhin mit der Hoffnung auf den Krankenwagen warten: "na immerhin hat die Kamera das aufgenommen" :)
Und sollte doch mal jemand totgeschlagen werden, ist es wenigstens möglich, den Täter zu ermitteln und weitere Gewalttaten so zu verhindern.
Wenn die Aufnahmen zu was führen.. vielleicht. Hat man die netten Jungs schon gefasst, die in Tötensen bei Diddi B. vorbeigeschaut haben?
Klingt alles sehr konservativ, ja fast ein wenig rechts, aber als potentielles Opfer ist das Bedürftnis nach Sicherheit sehr groß.
Und mit den Erfahrungen, die man so macht, lässt die "laissez-faire" Haltung gehörig nach und die Einstellung wird ein wenig radikaler.
das ist keineswegs rechts. Es gibt Menschen, die haben das Bedürfnis nach überwachter Sicherheit. Das geht aber nur solange gut, bis sie merken, dass dieses Gefühl sehr subjektiv und völlig unbegründet ist. die Kameras können dich niemals vor einem Verbrechen schützen. Und wer vor hat, jemanden niederzuknüppeln, wirds auch machen.
Ich habe ein Recht auf Privatsphäre. Und durch flächendeckende Kameraüberwachung (z.B. in S- und U-Bahnen) wird dieses Recht massiv eingeschränkt, da ich keinen Schritt tun kann, ohne gefilmt zu werden, und das über längere Zeiträume hinweg.
genau! Das lustige ist: mit den Möglichkeiten, die sie haben, könnten sie herrliche Bewegungsmuster erstellen. Wo steigt person X ein, um, aus?
bisher geht das nur über doofe Befragungen und ungenaue Passagierzählungen.
Offiziell nutzen sie die Möglichkeiten dafür jedenfalls nicht aus.
Aber vermutlich müsste man hier noch zwischen Polizei und Gesellschaft unterscheiden. die Polizei hat ja nicht so ohne weiteres Zugriff auf privat gemachte Aufnahmen (Kaufhäuser, HVV usw).
hmmm. es gab "Staaten" (die TäTäÄr), wo es weitaus schlimmer war. wobei man das eigentlich nicht vergleichen kann. Meine Erzeuger erzählen ab und an so unschöne Geschichten... *schauder*
lasst uns ein Lied von "die schnitter" anstimmen ^^
es lebe hoch die Polizei
:twisted:
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Ich habe bislang keinerlei negative Erfahrungen mit der Polizei. Auf den Demos, bei denen ich bislang war, hat sich die Polizei immer sehr gut verhalten und auf Deeskalation gesetzt. Als bei meiner Mutter mal einer versucht hat einzubrechen und wir dann die Polizei gerufen haben, waren die binnen zwei Minuten vor der Tür (haben ihn aber trotzdem nicht gekriegt, weil er schon vorher durch die Nachbargärten in der Dunkelheit verschwunden war).
Von mir aus könnte es noch mehr Polizei geben, denn die sind mir allemal lieber als die Russen-Mafia.
Der Uhu
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ich denke nicht, dass durch die kameras auf dem kiez oder durch erhöhte polizeistreifen "grundlegende freiheiten" eingeschränkt oder gefährdet werden.
Äh, doch? Ich habe ein Recht auf Privatsphäre. Und durch flächendeckende Kameraüberwachung (z.B. in S- und U-Bahnen) wird dieses Recht massiv eingeschränkt, da ich keinen Schritt tun kann, ohne gefilmt zu werden, und das über längere Zeiträume hinweg.
Ganz Einfach : Meine Sicherheit ist mir wichtiger als deine Privatsphäre.Auf dem Kiez laufen soviele Assis herum, da könnte man gerne an jeder Straßenecke ein dutzend Polizisten plazieren.
und ney, Thomas - ich bin nich bei rot rüber. aber wenn ichs wär, hätts die auch nich interessiert.
Dann hätte man aber sagen können : "Selber Schuld".
Wenn die Aufnahmen zu was führen.. vielleicht. Hat man die netten Jungs schon gefasst, die in Tötensen bei Diddi B. vorbeigeschaut haben?
Und was war mit dem Hamburger S-Bahn-Schubser ? Oder den Gasflaschenbombern vor kurzem ? Soweit ich weiß, haben da die Filme der Überwachungskameras sehr gute Dienste geleistet.
Klar werden Kameras alleine keine Verbrechen verhindern, aber zum eine heben sie die Hemmschwelle und zum anderen hat man u.U. Beweismaterial.Damit kann man zwar nicht immer etwas anfangen, aber selbst wenn nur jedes X. gefilmte Vergehen mithilfe von Kameras aufgeklärt werden kann, ist das Grund genug für Videoüberwachung.
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Wenn die Aufnahmen zu was führen.. vielleicht. Hat man die netten Jungs schon gefasst, die in Tötensen bei Diddi B. vorbeigeschaut haben?
Und was war mit dem Hamburger S-Bahn-Schubser ? Oder den Gasflaschenbombern vor kurzem ? Soweit ich weiß, haben da die Filme der Überwachungskameras sehr gute Dienste geleistet.
Klar werden Kameras alleine keine Verbrechen verhindern, aber zum eine heben sie die Hemmschwelle und zum anderen hat man u.U. Beweismaterial
ungünstiges Beispiel für deine Argumentation.
Geschubst hat er trotzdem. und nicht die Kamera hat schlimmeres verhindert, sondern passanten.
Und auch bei den Kofferbombern hat keine Kamera den anschlag verhindert, sondern nur deren eigene Unfähigkeit. Die Kameras hätten ggfs nur schöne Zeitlupenaufnahmen der Explosionen gezeigt :)
Kameras tragen möglicherweise zu einer erhöhung der Aufklärungsrate bei. Aber zu welchem Preis?
Damit kann man zwar nicht immer etwas anfangen, aber selbst wenn nur jedes X. gefilmte Vergehen mithilfe von Kameras aufgeklärt werden kann, ist das Grund genug für Videoüberwachung.
Nach der Logik sollten auch von jedem Bundesbürger vorsorglich DNA-Proben genommen werden. Aber nicht nur der Mini-Abschnitt, der Momentan ausgewertet wird, sondern komplette DNA.
Derzeit liegt die Fehlerquote bei 0,0001%. klingt wenig, oder?
Das heisst aber nichts anderes als: statistisch gesehen haben 2 Leute in Hamburg haben die gleiche analysierte Gensequenz :)
Auch wärs angebracht, dass jeder Bundesbürger einen Peilsender oder Mikrochip trägt. Hamburg geht da schonmal den ersten Schritt und stattet die Hunde mit sowas aus. Danach folgen Hundehalter, Familie der Hundehalter, bekannte und freunde der hundehalter...
Ich glaub, die wenigsten Leute machen sich gedanken drüber, was man alles mit stinknormalen mitteln anstellen kann. wenn du z.b. immer mit Karte bezahlst, kann dein bewegungsraum ermittelt werden... Wo du wann wieso warst.
Die Daten könnten auch der Polizei zur verfügung gestellt werden. präventiv quasi. könnte ja sein, dass das leute davon abhält, Waffen zu kaufen. oder Gasflaschen... Messer etc
Es gibt eine kleine Studie zur Überwachung von den Kriminologen hier an der UniHH. eine Kernaussage:
Kameras erhöhen bei einigen Personen die subjektive Sicherheit. (Da sind Kameras, hier wird überwacht, keine Gefahr)
Bei anderen Personen ist jedoch das Gegenteil der Fall. sie verringern die subjektive Sicherheit (hier sind Kameras? hier muss es gefährlich sein, wenn hier überwacht wird)
Du gehörst dann zu der Gruppe, die sich aufm Kiez wohler fühlen, weil du glaubst, dass dir weniger passieren könnte. :)
ich weiß natürlich, dass man es nicht allen Bürgern recht machen kann. die einen finden Kameras ganz toll, die anderen sehen darin eine beschneidung ihrer freiheit. Aber der momentane Grundton der politik ist ganz klar auf "erhöhung der subjektiven sicherheit" ausgerichtet. das ganze zu minimalen Kosten...
Oder glaubst du, hinter jeder Kamera sitzt ein Wachmann, der irgendwen alarmiert, wenn er was sieht? pustekuchen!
Vielleicht dann doch besser die von dir angeregten Polizisten an jeder Ecke? aber wer will das bezahlen? Du? aber dann würdest du auch für die allgemeinheit zahlen. immerhin steht dir ja nicht ein persönlicher polizist zu. Du würdest auch die sicherheit der Rentner, studenten und anderen finanzieren. wenns um ALG2 geht, is dir das ja auch nicht recht. :lol:
und nu?
ich freu mich jedenfalls, dass Kameras bei dir ausreichen, damit du dich sicherer fühlst. :)
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Ganz Einfach : Meine Sicherheit ist mir wichtiger als deine Privatsphäre.Auf dem Kiez laufen soviele Assis herum, da könnte man gerne an jeder Straßenecke ein dutzend Polizisten plazieren.
Es geht nicht um meine Privatsphäre, sondern um deine. Du Vollhonk.
Und was war mit dem Hamburger S-Bahn-Schubser ? Oder den Gasflaschenbombern vor kurzem ? Soweit ich weiß, haben da die Filme der Überwachungskameras sehr gute Dienste geleistet.
Wie weit bist du bereit zu gehen? Nach deiner Argumentation begrüßt du auch Chips, die bei der Geburt zwangsimplantiert werden. So kann jeder Bürger optimal überwacht werden, und die Verbrechensaufklärungsquote dürfte auf knapp unter 100% steigen.
Oder wie wär's, wenn du dich Tag und Nacht, immer und überall von einem Polizisten begleiten lässt, der dir das Papier reicht, wenn du kacken gehst? Und jetzt behaupte nicht, dass das damit doch gar nichts zu tun hätte: Doch, hat es. Es ist die konsequente Weiterführung einer Entwicklung, die seit einigen Jahren unsere Freiheit mehr bedroht als Bin Laden, Hussein, Bush und Der Geliebte Führer zusammen.
aber selbst wenn nur jedes X. gefilmte Vergehen mithilfe von Kameras aufgeklärt werden kann, ist das Grund genug für Videoüberwachung.
Ich kann gar nicht zum Ausdruck bringen, wie sehr mich diese Haltung ankotzt.
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Ganz Einfach : Meine Sicherheit ist mir wichtiger als deine Privatsphäre.Auf dem Kiez laufen soviele Assis herum, da könnte man gerne an jeder Straßenecke ein dutzend Polizisten plazieren.
Es geht nicht um meine Privatsphäre, sondern um deine. Du Vollhonk.
Ich kann mit dieser Beschneidung aber recht gut leben, ohne gleich in 1984-artige BigBrother-Paranoia zu verfallen, wie es unter Linken zum guten Ton gehört.Du Spastiker.
Und jetzt behaupte nicht, dass das damit doch gar nichts zu tun hätte: Doch, hat es. Es ist die konsequente Weiterführung einer Entwicklung, die seit einigen Jahren unsere Freiheit mehr bedroht als Bin Laden, Hussein, Bush und Der Geliebte Führer zusammen.
Blödsinn.Warum kommt immer dieses "ganz oder gar nicht"-Argument ? Nur weil man ein paar mehr Polizisten und Kameras aufstellt, heißt das noch nicht, das morgen die totale Überwachung herrscht.
aber selbst wenn nur jedes X. gefilmte Vergehen mithilfe von Kameras aufgeklärt werden kann, ist das Grund genug für Videoüberwachung.
Ich kann gar nicht zum Ausdruck bringen, wie sehr mich diese Haltung ankotzt.
Und mich freut, das der Staat auf derlei Bedenken, die übrigens immer aus der selben Ecke kommen, nur wenig Rücksicht nimmt.
ungünstiges Beispiel für deine Argumentation.
Geschubst hat er trotzdem. und nicht die Kamera hat schlimmeres verhindert, sondern passanten.
Und auch bei den Kofferbombern hat keine Kamera den anschlag verhindert, sondern nur deren eigene Unfähigkeit. Die Kameras hätten ggfs nur schöne Zeitlupenaufnahmen der Explosionen gezeigt
Kameras tragen möglicherweise zu einer erhöhung der Aufklärungsrate bei. Aber zu welchem Preis?
Du hast meinen Beitrag aber schon gelesen, oder ? Ich sagte bereits, das Kameras allein kein Verbrechen verhindern.Aber sie können zur Aufklärung beitragen, wie ich bereits mit den Beispielen aufzeigte.Und deine "hätte, könnte, sollte"-Argumentation greift da leider nicht, in meinen beiden Beispielen haben die Kameras deutlich zur Aufklärung beigetragen.
Und eine geschehenes Verbechen, das man aufklären kann ist immernoch besser als ein geschehenes Verbrechen ohne Aufklärung.
Und den Preis halte ich für angemessen.
Oder glaubst du, hinter jeder Kamera sitzt ein Wachmann, der irgendwen alarmiert, wenn er was sieht? pustekuchen!
Aber die Chance, das dahinter jemand sitzt und etwas sieht ist höher als gänzlich ohne Kamera.
Vielleicht dann doch besser die von dir angeregten Polizisten an jeder Ecke? aber wer will das bezahlen? Du? aber dann würdest du auch für die allgemeinheit zahlen. immerhin steht dir ja nicht ein persönlicher polizist zu. Du würdest auch die sicherheit der Rentner, studenten und anderen finanzieren. wenns um ALG2 geht, is dir das ja auch nicht recht.
und nu?
Komische Argumentation.Von der Sicherheit könnte ich ja auch profitieren, da sie, wie du schon schriebst, nicht auf einzelne Personen runtergebrochen wird.Wenn sie auch anderen nützt, warum nicht ? Ich finanziere jedenfalls wesentlich lieber ein paar zusätzliche Polizisten als das Gammelleben von irgendwelchen Arbeitsscheuen (welche natürlich nur eine kleine Minderheit unter den Arbeitslosen ausmachen).
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Ja, die klassiche Diskussion zwischen Datenschutz bzw. individueller Freiheit und Sicherheit.
Wo soll man die Grenzen ziehen, wann werden sie überschritten.
Im Moment wird ja eher überall nur aufgezeichnet und im Falle eines Falles dann nachträglich geguckt, um aufzuklären.
Weiß da eigentlich jemand was konkretes, wie lange die Filme gespeichert werden und unter welchen Auflagen die überhauptet gesichtet werden dürfen? Das wäre nämlich beides ganz interessant für die Frage, ob es wirklich schon zu weit geht.
Natürlich sind wir noch weit von einem Überwachungsstaat à la "1984" entfernt.
Aber wir bewegen uns doch langsam, aber stetig in die Richtung. Es gibt eben Tendenzen und man muß gucken, wo man dann spätestens die Bremse ansetzt.
Nach meinem Kenntnisstand der Praxis (die zugegeben nicht sehr umfangreich ist) mache ich mir z.Z. wenig Gedanken über den Schutz der Privatssphäre vorm Staat, ich mach mir da mehr Sorgen was Wirtschaftsunternehmen angeht.
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ungünstiges Beispiel für deine Argumentation.
Geschubst hat er trotzdem. und nicht die Kamera hat schlimmeres verhindert, sondern passanten.
Du hast meinen Beitrag aber schon gelesen, oder ? Ich sagte bereits, das Kameras allein kein Verbrechen verhindern.Aber sie können zur Aufklärung beitragen, wie ich bereits mit den Beispielen aufzeigte.Und deine "hätte, könnte, sollte"-Argumentation greift da leider nicht, in meinen beiden Beispielen haben die Kameras deutlich zur Aufklärung beigetragen.
türlich hab ich. aber nur weil durch die Kameras herausgefunden wurde, wer es war (wobei das bei dem s-Bahn-Schubser aufgrund der zum erbrechen schlechten Qualität auch durch Augenzeugen geschehen wäre), sind sie alles andere als "zwingend notwendig", um Verbrechen aufzuklären. Demnach dürfte es laut deiner Logik keinen Vandalismus mehr in S- und U-Bahnen geben. die Täter müssten auf den Bildern ganz klar erkennbar sein :)
Und eine geschehenes Verbechen, das man aufklären kann ist immernoch besser als ein geschehenes Verbrechen ohne Aufklärung.
Nunja. in 99% der Fälle würde ich da mit dir übereinstimmen. Aber bei der deutschen Rechtsprechung gewinnt man sehr oft den Eindruck, Täter genießen einen Schutz. und da kanns als Opfer vielleicht manchmal besser sein, nicht zu wissen, wers war - als dass man sich nachher ärgert, dass der 40 Sozialstunden abreißen muss und dich noch verklagt, weil du zurückgeschlagen hast....
Und den Preis halte ich für angemessen.
Leider ist das nicht nur ein Preis, den DU bezahlst, sondern auch ich...
und für mich steht: "ständig mögliche Überwachung" in keinem Verhältnis zum "subjektiven Sicherheitsgewinn"
Vielleicht dann doch besser die von dir angeregten Polizisten an jeder Ecke? aber wer will das bezahlen? Du? aber dann würdest du auch für die allgemeinheit zahlen. immerhin steht dir ja nicht ein persönlicher polizist zu. Du würdest auch die sicherheit der Rentner, studenten und anderen finanzieren. wenns um ALG2 geht, is dir das ja auch nicht recht.
und nu?
Komische Argumentation.Von der Sicherheit könnte ich ja auch profitieren, da sie, wie du schon schriebst, nicht auf einzelne Personen runtergebrochen wird.Wenn sie auch anderen nützt, warum nicht? Ich finanziere jedenfalls wesentlich lieber ein paar zusätzliche Polizisten als das Gammelleben von irgendwelchen Arbeitsscheuen (welche natürlich nur eine kleine Minderheit unter den Arbeitslosen ausmachen).
Du finanzierst einem Arbeitlosen lieber seine Sicherheit (und zu einem Teil auch deine) als seinen Lebensunterhalt? :haeh?:
naja. Jedem seine Meinung :)
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Ich kann mit dieser Beschneidung aber recht gut leben, ohne gleich in 1984-artige BigBrother-Paranoia zu verfallen, wie es unter Linken zum guten Ton gehört.Du Spastiker.
Ein bisschen Paranoia könnte dir echt nicht schaden, Herr Herdentier.
Blödsinn.Warum kommt immer dieses "ganz oder gar nicht"-Argument ? Nur weil man ein paar mehr Polizisten und Kameras aufstellt, heißt das noch nicht, das morgen die totale Überwachung herrscht.
Blödsinn. Warum hast du die Fragen nach dem Chip und dem persönlichen Polizisten nicht beantwortet?
Die totale Überwachung ist schon fast Realität; perverserweise wird sie nicht von Regierungen, sondern von Firmen vorangetrieben. Überall werden RFID-Chips eingebaut (sogar in Turnschuhe - wenn das nicht das perfekte Personen-Tracking-Tool ist...), und aus irgendeinem Grund scheinen Regierungen überall auf der Welt zu glauben, dass RFID-Chips ein Allheilmittel gegen Terrorismus sind. (Ich formuliere es mal so: HÄ?) Die Durchdringung der Bevölkerung mit RFID-Chips in Ausweisen, Klamotten, Schuhen, Schlüsseln, Mode-Accessoirs schreitet in einem Tempo fort, die den normalen Bürger völlig überfordert. Um so leichter sind dann vom Staat vorgeschriebene RFID-Chips zu schlucken; ich werde mir jedenfalls keinen neuen Reisepass mehr holen.
Und mich freut, das der Staat auf derlei Bedenken, die übrigens immer aus der selben Ecke kommen, nur wenig Rücksicht nimmt.
Richtig. International angesehene Sicherheitsexperten demonstrieren live, dass RFID-Reisepässe in wenigen Minuten perfekt kopierbar sind, aber interessiert das irgendeine Regierung? Ach, iwo, Fakten, so’n Blödsinn! Wir haben doch unseren Staats-FUD, und zum Glück gibt es genug Schafe, die einfach mittrotten, so dass diejenigen, die (durchaus berechtigte) Einwände haben, von den Schafen als „immer aus der selben Ecke“ kommend einfach ignorieren können. Da muss man dann weniger drüber nachdenken.
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nur weil durch die Kameras herausgefunden wurde, wer es war (wobei das bei dem s-Bahn-Schubser aufgrund der zum erbrechen schlechten Qualität auch durch Augenzeugen geschehen wäre), sind sie alles andere als "zwingend notwendig", um Verbrechen aufzuklären. Demnach dürfte es laut deiner Logik keinen Vandalismus mehr in S- und U-Bahnen geben. die Täter müssten auf den Bildern ganz klar erkennbar sein :)
Sie sind nicht notwendig, aber sie erhöhen die Chance zur Aufklärung.Das Augenzeugen evtl. noch bessere Zeugen sind, ist ebenfalls kein Grund, Kameras für Überflüssig zu halten.Außerdem ist das mit den Augenzeugen so eine Sache, viele von denen konnten sich nach der Tat nicht mal an ganz banale Details erinnern.Eine Kamera irrt sich hingegen nicht.
Und wegen dem Vandalismus : Vermutlich hat man es aufgegeben, X Leute damit zu beschäftigen, die Bänder wegen kleinerer Schmierereien durchzugucken.Soweit ich gehört habe, werden die Bänder nur nach einem gemeldeten Vorfall angesehen.
Du kannst also soviel dran rumdrehen, wie du willst, das sind alle keine Argumente gegen Kameras :wink:
Und eine geschehenes Verbechen, das man aufklären kann ist immernoch besser als ein geschehenes Verbrechen ohne Aufklärung.
Nunja. in 99% der Fälle würde ich da mit dir übereinstimmen. Aber bei der deutschen Rechtsprechung gewinnt man sehr oft den Eindruck, Täter genießen einen Schutz. und da kanns als Opfer vielleicht manchmal besser sein, nicht zu wissen, wers war - als dass man sich nachher ärgert, dass der 40 Sozialstunden abreißen muss und dich noch verklagt, weil du zurückgeschlagen hast....
Mag sein, aber das ist doch nun wieder ein ganz anderes Thema.Was hat das mit Kameraüberwachung zu tun ?
Und den Preis halte ich für angemessen.
Leider ist das nicht nur ein Preis, den DU bezahlst, sondern auch ich...
und für mich steht: "ständig mögliche Überwachung" in keinem Verhältnis zum "subjektiven Sicherheitsgewinn"
Gut, das wird immer Ansichtssache bleiben.
Du finanzierst einem Arbeitlosen lieber seine Sicherheit (und zu einem Teil auch deine) als seinen Lebensunterhalt? :haeh?:
naja. Jedem seine Meinung :)
Nein.Ich finanziere lieber meine Sicherheit, wenn aber andere davon auch etwas haben, soll mir das doch Recht sein.Von dem Lebensunterhalt eines Arbeitslosen hingegen habe ich erstmal nichts.
Blödsinn. Warum hast du die Fragen nach dem Chip und dem persönlichen Polizisten nicht beantwortet?
Habe ich.Chip&persönlicher Polizist wurde in der "ganz oder gar nicht"-Argument-Geschichte mit abgefrühstückt.Nur weil ein paar mehr Kameras oder Polizisten rumstehen, werden eben nicht gleich alle Babys mit ID-Chips ausgestattet und ähnliches.Das ist eben Teil der angesprochenen Paranoia, die, wie schon erwähnt, immer verstärkt in ganz bestimmten Kreisen auftritt.
Und die RFID-Geschichte : So wie die Datenschützer schon wieder abdrehen bei der ganzen Sache wird es sicherlich in jedem Supermarkt deaktivierungsmöglichkeiten für die Teile geben.
Es geht mir echt auf den Sack, das einige Datenschützer bei jeder technischen Neuerung, die das Leben vereinfachen würde im Chor "Missbrauch !!!" rufen.Wenn es nach einigen von denen gehen würde, würden wir bei Aldi nur noch in Bar bezahlen können, nach dem die Tippse den Bon mit der Hand geschrieben hat, weil Bankkarten, Computerkassen oder gar Barcode-Scanner ja sowieso nur die Vorstufe zur totalen Überwachung durch den bösen Polizeistaat BRD sind :koppschüddl:
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Habe ich.Chip&persönlicher Polizist wurde in der "ganz oder gar nicht"-Argument-Geschichte mit abgefrühstückt.
Äh, das war keine Antwort, sondern ein „darauf antworte ich nicht“. Das ist nicht das gleiche.
Nur weil ein paar mehr Kameras oder Polizisten rumstehen, werden eben nicht gleich alle Babys mit ID-Chips ausgestattet und ähnliches.
Nein, noch nicht, das ist richtig. Und vielleicht wird es auch nie passieren - was mir im Übrigen sehr recht wäre. Es ist nur durchaus eine Möglichkeit, die im Vorfeld erörtert (und verhindert) werden müsste.
Das ist eben Teil der angesprochenen Paranoia, die, wie schon erwähnt, immer verstärkt in ganz bestimmten Kreisen auftritt.
Da ich mal spontan vermute, dass du mich in die Linke einsortierst, muss ich dir da echt mal widersprechen. Von denen hab ich mich losgesagt, die können alle nix. Das Links-Rechts-Spektrum ist sowieso viel zu eindimensional; ich verlange schon eine zweidimensionale Skala, um mich einordnen zu lassen!
Und die RFID-Geschichte : So wie die Datenschützer schon wieder abdrehen bei der ganzen Sache wird es sicherlich in jedem Supermarkt deaktivierungsmöglichkeiten für die Teile geben.
Ach ja, Supermärkte. Ursprünglich war auch eine Idee, einfach den Wagen vollzuladen, durch die Kasse zu marschieren und zu bezahlen, ohne dass die Waren auf’s Band gelegt werden müssten. Funktioniert leider vorne und hinten nicht, wenn zu viele Tags auf einem Haufen rumliegen, und wehe, es sind mal Blechdosen dazwischen. :)
Im Übrigen gibt es natürlich schon Geräte, die RFID-Tags größtenteils wirkungslos machen, indem sie einfach so tun, als wären sie eine unbegrenzte Anzahl von RFID-Tags; damit sind die Empfänger dann hoffnungslos überfordert. Wie erhältlich (und legal) und wie teuer die Teile sind, hab ich leider momentan nicht im Kopf.
Es geht mir echt auf den Sack, das einige Datenschützer bei jeder technischen Neuerung, die das Leben vereinfachen würde im Chor "Missbrauch !!!" rufen.
Sorry, aber wenn ich mir angucke, wie wenig Zeit zwischen RFID-Erfindung und deren vorgeschriebener Präsenz auf EU-Reisepässen vergangen ist, bleibt einem da echt nichts anderes übrig. Selbst wenn sie nicht zur Überwachung benutzt werden, bliebe da immer noch die Tatsache, dass ein riesiger Haufen von Geld für eine Technologie verbrannt wurde, die für das, wofür sie gedacht war, einfach nicht funktioniert. Findest du nicht auch, dass mit dem Geld etwas Besseres hätte gemacht werden können?
Und auch, wenn du es nicht hören willst: Missbrauchs-Potenzial ist vorhanden, gerade bei Technologie, die so unbemerkt in Dinge eingebaut werden kann. Vielleicht befindet sich schon ein Tag in deinen Manschettenknöpfen. Vielleicht bin ich auch nur zu paranoid. Aber ich will nicht später, wenn meine Kinder mich fragen, „wo warst du, als der Überwachungsstaat eingeführt wurde?“ mit „öhm, Prekariats-TV gucken“ antworten müssen.
Wenn es nach einigen von denen gehen würde, würden wir bei Aldi nur noch in Bar bezahlen können, nach dem die Tippse den Bon mit der Hand geschrieben hat, weil Bankkarten, Computerkassen oder gar Barcode-Scanner ja sowieso nur die Vorstufe zur totalen Überwachung durch den bösen Polizeistaat BRD sind :koppschüddl:
Barcodes auf Produkten im Supermarkt fallen da schon ein wenig raus, aber dass Kartenzahlung ebenfalls zur Überwachung und Verfolgung genutzt werden kann (und wird), ist kein alter Hut mehr. Gut, noch passiert es nur, wenn eine Straftat verübt wurde, aber bei der ganzen präventiven Vorratsdatenspeicherung ist es doch nur eine Frage der Zeit, bis du durch genug Einkäufe mit Kartenzahlung in gewissen Läden auf schwarzen Listen stehst und auf einmal keinen Schritt mehr tun kannst, ohne verfolgt zu werden. Du könntest ein Terrorist sein. Du hast Zahnpasta gekauft, und zwar nicht in dem Laden, wo du sie sonst kaufst! Und wofür brauchst du eigentlich die 250er Packung Büroklammern? Wenn man da noch die Damenstrumpfhose vom letzten November mit reinrechnet, kriegt man doch sofort die McGyversche Atombombe raus. Und ich denke nicht, dass ich in diesem Fall zu paranoid bin, wenn der Staat verlangt, dass meine Internet-„Verbindungsdaten“ (was immer damit auch gemeint ist) für ein Jahr gespeichert werden sollen, wenn mich Kameras auf der Autobahn beim Fahren knipsen und die Daten irgendwo gespeichert werden, ohne dass ich eine Möglichkeit habe, zu erfahren, welche Daten gespeichert werden. Ich bin ein unbescholtener Bürger, und dieses Datensammeln verletzt einfach meine Privatsphäre. Deswegen bin ich dagegen. Rigoros.
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Nein, noch nicht, das ist richtig. Und vielleicht wird es auch nie passieren - was mir im Übrigen sehr recht wäre. Es ist nur durchaus eine Möglichkeit, die im Vorfeld erörtert (und verhindert) werden müsste.
Richtig.Nur sollte man da an der richtigen Stelle ansetzen, und nicht übereilt viel Früher.Und die richtige Stelle ist noch nicht mal Sichtbar.
Ach ja, Supermärkte. Ursprünglich war auch eine Idee, einfach den Wagen vollzuladen, durch die Kasse zu marschieren und zu bezahlen, ohne dass die Waren auf’s Band gelegt werden müssten. Funktioniert leider vorne und hinten nicht, wenn zu viele Tags auf einem Haufen rumliegen, und wehe, es sind mal Blechdosen dazwischen. :)
Das das leider noch nicht so hinhaut, ist bekannt.Aber vieleicht wird das noch, und man muß solche Möglichkeiten nicht gleich wegen Datenschutz-Paranoia generell verteufeln, und genau das wird tlw. gemacht.
Und auch, wenn du es nicht hören willst: Missbrauchs-Potenzial ist vorhanden, gerade bei Technologie, die so unbemerkt in Dinge eingebaut werden kann. Vielleicht befindet sich schon ein Tag in deinen Manschettenknöpfen. Vielleicht bin ich auch nur zu paranoid. Aber ich will nicht später, wenn meine Kinder mich fragen, „wo warst du, als der Überwachungsstaat eingeführt wurde?“ mit „öhm, Prekariats-TV gucken“ antworten müssen.
Das Missbrauchspotential vorhanden ist, steht ohne Zweifel fest.Aber eben nicht die zwingende Konsequenz, das dieser Missbrauch dann auch wirklich begangen wird.
Wenn du alles nur nach seinem Missbrauchspotential beurteilst, bleibt nicht mehr viel übrig, was du noch tun kannst.
Ich möchte mir jedenfalls keine Möglichkeit zu mehr Sicherheit und Fortschritt generell von ein paar Paranoikern verbauen lassen.
Ich bin mir sicher, das damals, als der Mensch vom Baum sprang, um das Rad zu erfinden oder das Feuer zu entdecken auch ein paar dabei waren die meinten : "Lieber nicht, denk mal, was da alles passieren kann, man kann sich verbrennen oder überrollt werden"
Gut, noch passiert es nur, wenn eine Straftat verübt wurde, aber bei der ganzen präventiven Vorratsdatenspeicherung ist es doch nur eine Frage der Zeit, bis du durch genug Einkäufe mit Kartenzahlung in gewissen Läden auf schwarzen Listen stehst und auf einmal keinen Schritt mehr tun kannst, ohne verfolgt zu werden. Du könntest ein Terrorist sein. Du hast Zahnpasta gekauft, und zwar nicht in dem Laden, wo du sie sonst kaufst! Und wofür brauchst du eigentlich die 250er Packung Büroklammern? Wenn man da noch die Damenstrumpfhose vom letzten November mit reinrechnet, kriegt man doch sofort die McGyversche Atombombe raus.
Siehst du, genau da fängt die Paranoia an.Und sie wird leider bei einigen zum Normalzustand, so das nur noch die Gleichung : "Möglichkeit=Missbrauch" gilt.
Wenn der erste Dunkelhäutige verhaftet wird, weil er in komischen Zeitabständen bei Aldi sonderbar viel Tiefkühlpizza, Kerzen und Nagelackentferner kaufte, dann dürfen du und die anderen Schwarzseher anfangen zu rebellieren, sogar gerechfertigter Weise.Aber bis dahin sollten sie eher mal den Ball flach halten und nicht in allem und jedem irgendwelche Orwellschen Visionen sehen.
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TOTENMOND!!!
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TOTENMOND!!!
Du Spacken!!!
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Auch wenn ich die Dinge selbst nicht so dramatisch sehe und auch sehe dass z.B. die Kameras auf dem Kiez tatsächlich für eine höhere Aufklärungsquote und mehr Sicherheit dort sorgen, kann ich Bombes Argumente insgesamt ganz gut verstehen.
Erstmal dazu:
Wenn der erste Dunkelhäutige verhaftet wird, weil er in komischen Zeitabständen bei Aldi sonderbar viel Tiefkühlpizza, Kerzen und Nagelackentferner kaufte, dann dürfen du und die anderen Schwarzseher anfangen zu rebellieren, sogar gerechfertigter Weise.
Dann kann es aber schon längst zu spät sein. Denn wenn das der Fall ist, dann geschieht es bereits aufgrund eines bestehenden Gesetzes. Und wie schwer es ist, gegen Gesetze vorzugehen als Normalbürger dürfte jeder wissen: Es werden Studiengebühren ohne klares Konzept eingeführt, und sich dagegen zu wehren scheint fast aussichtslos. Es werden neue Chips für die Gesundheitskarte eingeführt auf der mehr persönliche Daten sind als je zuvor ohne dass die Bürger vorher überhaupt gefragt wurden. Dagegen? - Na dann Pech gehabt. Usw. usw....
Eventuelle Entwicklungen sollte man vorher bemerken und dagegen angehen, nicht erst dann wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist.
Zum zweiten:
und die Daten irgendwo gespeichert werden, ohne dass ich eine Möglichkeit habe, zu erfahren, welche Daten gespeichert werden
Das ist für mich der Punkt an dem mächtig viel schiefläuft derzeit!
Wenn schon Überwachung in irgendwelcher Form, dann aber bittesehr mit meinem Wissen und auch der Übertragung der Daten an mich selbst ohne dass ich selbst als Bürger dem hinterherrennen muss!
Keine Ahnung wie es z.B. mit Schufa-Einträgen aussieht, ob man benachrichtigt wird wenn einer gemacht wird. Wenn nicht dann fände ich das beispielsweise extremst bedenklich. Was auf den neuen Chipkarten für die Krankenkasse abgespeichert wird, davon wird man jedenfalls nicht informiert, da muss man sich an die Krankenkassen selbst wenden - und selbst dann ist nicht sicher ob man eine Antwort darauf erhält.
Und da gibt es unzählige weitere Beispiele: ok, Kreditkarteninformationen erhält man regelmäßig. Aber auch ob die Polizei sie angefordert hat? (vor allem wenn man irrtümlich verdächtigt wurde besteht, finde ich, eine Mitteilungspflicht.) Wie sieht es mit Gewinnspielen aus? Steht überall explizit drin wann persönliche Daten gelöscht werden - und werden sie das auch wirklich?
Bei wirklich (!) guter Transparenz sehe ich für Mißbrauch wenig Möglichkeiten. Solange die aber nicht gegeben ist, steht dem Tür und Tor offen. Das bemängele ich ja auch an unserem Gesundheitssystem, dass man selbst hinterhertelefonieren muss, was die Ärzte eigentlich abrechnen. Logisch dass es da schwarze Schafe gibt. Voraussichtlich eine ganze Menge davon, denn Gelegenheit macht bekanntlich Diebe.
Ich finde: Mit den Rufen nach mehr Sicherheit müssen die Rufe nach mehr Transparenz mindestens genauso groß sein! Das geht bei klar erkennbaren Hinweisschildern, dass sie kameraüberwacht sind, in Läden los und hört bei der Mitteilungspflicht des Staates, welche persönlichen Daten er von einer Person hat, noch lange nicht auf.
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Keine Ahnung wie es z.B. mit Schufa-Einträgen aussieht, ob man benachrichtigt wird wenn einer gemacht wird. Wenn nicht dann fände ich das beispielsweise extremst bedenklich.
afaik:
Schufa ist privatwirtschaftlicher Betrieb. da hat der Staat glücklicherweise direkt nichts mit am Hut :)
Transparenz kann Datenmissbrauch einschränken oder erschweren. Aber ich glaube, nichts kann einen Datensatz vor Missbrauch schützen.
siehst ja, was für lustiger Kram auf gebrauchten (Amts!!!- ) Festplatten drauf war, die irgendwelche Leute erstanden haben ;)
und mal angenommen, vor dem Kaufhaus hängt ein Schild: "wenn sie diese Filiale betreten, erklären sie sich einverstanden, dass die von ihnen preisgegebenen Daten intern gespeichert und ausgewertet werden"
das wäre transparent. aber wärs dann auch besser? :-|
und Thomas:
also ich glaub, wir können das klar zusammenfassen.
für dich dienen Kameras der
- Aufklärung
- Abschreckung
gleichzeitig
- hast du das Gefühl, sicherer zu sein
- siehst du kein Problem darin, dass du damit quasi non-stop überwacht werden kannst
ok. Das ist deine Meinung. Du wirst dich davon auch nicht abbringen lassen. Zumindest nicht solange, bis du selbst aus eigener Erfahrung erkannt hast, dass die fortschreitende Überwachung durch Kameras nicht zum gewünschten Ergebnis führen wird.
Wenn ich mich recht entsinne, wurden die Kameras im HVV ursprünglich auch eingeführt, um den Vandalismus zu bekämpfen... ;)
und ja, du hast recht. die Bänder beim HVV werden offziell 48h aufbewahrt und bei Bedarf gesichtet.
zu Aldi & Co:
ja, ich zahle NUR bar. und ich werde es auch weiterhin tun!
(Versandhäuser leider ausgenommen *grummel*)
ja, ich hab vor weihnachten eine 30minütige Diskussion mit den Leuten von MediaMarkt gehabt, weil die mich partout nicht aus ihrer Kundendatenbank (hatte was zum reparieren hingebracht, da mussten die die Daten haben) löschen wollten...
Glaub mir, wir werden alle schon mehr "überwacht" (im Sinne von beobachtet, aufgezeichnet, ...), als uns lieb sein sollte :)
Und: das mit den Babys und RFID-Chips - sooo abwegig ist das nicht. der erste Schritt ist doch bereits getan. eine Personenbezogene ID ab Geburt, die die bisher zugeteilten Personalausweis-ID und SozVersNummer und SteuerNummer ergänzen soll. Auf die dürfen dann alle Behörden bei Bedarf zugreifen. momentan geht das mit den bisherigen Nummern nicht.
Und dann noch Fingerabdruck im Ausweis. kommt auch. Biometrische Daten. die haben wir übrigens einer Person zu vedanken, die mal als "links" galt. insofern kann ich Bombe da nur zustimmen, dass dieses "rechts-mitte-links" nicht bedenkenlos auf alles augewendet werden kann. ich würde mich keinesfalls in die linke Ecke stellen...
:)
Schade, dass man die Zeit nicht vorspulen kann, um zu sehen, was wirklich aus all dem Überwachungskram wird.
Apropos: wollte England nicht so eine lustige TaskForce ins leben rufen, die potenzielle Verbrecher anhand von bestimmen Merkmalen (geschlecht, einkommen, wohnort, lebensstil) ausfindig machen soll?
spätestens hier sollte auch bei allen "überwachung-ist-toll"-Anhängern wenigstens ... ein Augenlid zucken, wenn schon nicht die Alarmglocke schellen :D
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jepp, artikel aus qualifizierter presse zum beispiel hier:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,451021,00.html
oder
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-2473501,00.html
der spiegel zitiert die times aber auch gerne mal etwas überzogen oder sogar falsch.
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Wenn der erste Dunkelhäutige verhaftet wird, weil er in komischen Zeitabständen bei Aldi sonderbar viel Tiefkühlpizza, Kerzen und Nagelackentferner kaufte, dann dürfen du und die anderen Schwarzseher anfangen zu rebellieren, sogar gerechfertigter Weise.
Dann kann es aber schon längst zu spät sein. Denn wenn das der Fall ist, dann geschieht es bereits aufgrund eines bestehenden Gesetzes.
Gut, dann halt wenn genau so ein Gesetz geplant wird.Und an dem Punkt sind wir noch lange nicht.
Was auf den neuen Chipkarten für die Krankenkasse abgespeichert wird, davon wird man jedenfalls nicht informiert, da muss man sich an die Krankenkassen selbst wenden - und selbst dann ist nicht sicher ob man eine Antwort darauf erhält.
Also die Infos gibt es auf http://www.die-gesundheitskarte.de/ .Und zwar ziemlich Detailgenau.Auf dieses Infos wird auch in der Presse immer wieder hingewiesen.Also von vorsätzlicher Nichttranzparenz ist da nicht viel zu spüren.
Wie sieht es mit Gewinnspielen aus? Steht überall explizit drin wann persönliche Daten gelöscht werden - und werden sie das auch wirklich?
Da hilft aber im Zweifelsfall einfach nicht bei solchen Spielchen mitzumachen - die Gewinnchancen sind ja eh' nicht sonderlich hoch :wink:
Bei wirklich (!) guter Transparenz sehe ich für Mißbrauch wenig Möglichkeiten. Solange die aber nicht gegeben ist, steht dem Tür und Tor offen. Das bemängele ich ja auch an unserem Gesundheitssystem, dass man selbst hinterhertelefonieren muss, was die Ärzte eigentlich abrechnen. Logisch dass es da schwarze Schafe gibt. Voraussichtlich eine ganze Menge davon, denn Gelegenheit macht bekanntlich Diebe.
Besonders hier liegt der Fehler aber in der Historie : Jahrzehntelang hatte es die Versicherten gar nicht zu interessieren, was da abgerechnet wird (Deutschlands rundum-sorglos-Sozialpaket sei dank).Du gabst beim Arzt deinen Krankenschein ab und damit war die Sache für dich erledigt.Das hat man natürlich so beibehalten und sicherlich haben es sich einige Ärzte in diesem System besonders bequem gemacht.
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und mal angenommen, vor dem Kaufhaus hängt ein Schild: "wenn sie diese Filiale betreten, erklären sie sich einverstanden, dass die von ihnen preisgegebenen Daten intern gespeichert und ausgewertet werden"
das wäre transparent. aber wärs dann auch besser? :-|
Es wird doch eigentlich überall darauf hingewiesen, dass kameraüberwacht wird.
Und mal ganz im Ernst, glaubt echt jemand, dass da irgendwelche Ämter/Behörden/Organisationen nichts besseres zu tun haben, als Otto-Normalverbraucher zu bespitzeln?
Mit den paar Leuten, die da arbeiten?
Die schaffen es ja noch nichtmal, bereits begangene Verbrechen vernünftig aufzuklären...
Und auch in Kaufhäusern gibt es noch genug Ladendiebe, die ungeschoren davonkommen und auch von den dutzenden von Kameras nicht entdeckt werden.
Und ich fände so einen Chip praktisch.
Fahrschein drauf, Geld drauf, Ausweis drauf...nie wieder etwas vergessen.
Ach ja..."Manipulationsgefahr! *heuljammer*" -> ich kann mir auch heute einen gefälschten Ausweis besorgen...
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und mal angenommen, vor dem Kaufhaus hängt ein Schild: "wenn sie diese Filiale betreten, erklären sie sich einverstanden, dass die von ihnen preisgegebenen Daten intern gespeichert und ausgewertet werden"
das wäre transparent. aber wärs dann auch besser? :-|
Es wird doch eigentlich überall darauf hingewiesen, dass kameraüberwacht wird.
ja. Der sinngem. Hinweis: "diese Filiale wird Überwacht" ist zum Glück ja Pflicht. aber es steht nicht da, ob die Aufzeichnungen aufbewahrt werden oder sogar im Nachhinein ausgewertet werden. Denn mehr als der Ladendieb interessiert der Kunde. Seine Wege, Kaufgewohnheiten etc...
Und mal ganz im Ernst, glaubt echt jemand, dass da irgendwelche Ämter/Behörden/Organisationen nichts besseres zu tun haben, als Otto-Normalverbraucher zu bespitzeln?
Mit den paar Leuten, die da arbeiten?
Die schaffen es ja noch nichtmal, bereits begangene Verbrechen vernünftig aufzuklären...
Nein, nicht hinter jeder Kamera sitzt einer, der beobachtet. Das ist ja gerade der Irrsinn. Leute fühlen sich sicherer, weil sie denken, dass Verbrechen verhindert wird und wenns doch mal zu nem übergriff kommt, ist sofort die Bullerei da. Is aber eben nicht so. Da könnte man auch Atrappen hinhängen. Brächte den gleichen subjektiven Sicherheitsgewinn.
Aber allein die Tatsache, dass ich (meine Handlungen, Bewegungen, Gesprächsparter, Interaktionen mit denen) aufgezeichnet werden und bei Bedarf ausgewertet werden können, erzeugt bei mir kein angenehmes gefühl.
Natürlich bin ich nicht sooooo paranoid und glaube, jede Kamera würde ausgerechnet MICH beobachten und verfolgen... :wink:
Und ich fände so einen Chip praktisch.
Fahrschein drauf, Geld drauf, Ausweis drauf...nie wieder etwas vergessen.
Ach ja..."Manipulationsgefahr! *heuljammer*" -> ich kann mir auch heute einen gefälschten Ausweis besorgen...
was hat jetzt ein gefälschter Ausweis mit nem alles-drauf-chip zu tun?
hm. mit einem gefälschten Ausweis kann ich in bestimmte BEreiche vordringen, die mir sonst verschlossen blieben und/oder mir eine alternative Identität bei Überprüfungen zulegen.
Aber so ein Chip...
für Datenschützer der Worst-Case / für Datensammler Paradies.
Wo ist Person X gerade jetzt? welche Verkehrsmittel wann genommen? wo was eingekauft? Welche Chip-ID wann in der Nähe? (konspiratives treffen? Freund? Zufall?)
Also so lange etwas derartiges auf freiwilliger Basis geschieht und alle potenziellen Nutzer über alle (Missbrauchs)möglichkeiten aufgeklärt werden... --> nur zu :)
Klar kanns auch Vorteile haben. "wo ist mein Kind?" --> schnell übers trackingtool Positionsdaten ausgelesen.
Achja, bei Telepolis war heut n Artikel drin zur Überwachung:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24323/1.html
Kurzfassung:
- Messerstecherei auf Parkplatz in anschluss an ein Konzert
- Videokamera am Ausgang des Konzerts
- Opfer drauf zu sehen, aber nicht die Tat
- Video bei YouTube eingestellt (!!!!)
- Täter meldete sich aus Angst
schöne heile Welt?
Keiner der Menschen, die noch auf dem Video sind, wurde gefragt, ob er damit einverstanden ist, sich selbst im Netz zu sehen...
Und mal ganz nebenbei als potenzieller Täter dargestellt wurde :shock:
hmmm
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Achja, bei Telepolis war heut n Artikel drin zur Überwachung:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24323/1.html
Kurzfassung:
- Messerstecherei auf Parkplatz in anschluss an ein Konzert
- Videokamera am Ausgang des Konzerts
- Opfer drauf zu sehen, aber nicht die Tat
- Video bei YouTube eingestellt (!!!!)
- Täter meldete sich aus Angst
schöne heile Welt?
Keiner der Menschen, die noch auf dem Video sind, wurde gefragt, ob er damit einverstanden ist, sich selbst im Netz zu sehen...
Und mal ganz nebenbei als potenzieller Täter dargestellt wurde :shock:
hmmm
Ich finde die Aktion in Ordnung.Wenn auch in einem sehr ungewöhnlichen Zusammenhang, so wurde hier doch letztendlich mithilfe einer Aufzeichnung der Täter gefaßt.Wäre hier keine Kamera gewesen , würde der Täter vermutlich immernoch frei rumlaufen.
Und das vermeintliche Unrecht, das da evtl. irgendwelche Typen mal kurz auf dem Video zu sehen sind wiegt meiner Meinung nach lange nicht so schwer wie der Erfolg, der letztlich durch diese Aufzeichnung erzielt wurde.
Als Potentieller Täter wurde vermutlich keiner dargestellt, da es wohl eine entsprechende Beschreibung des Videos unter Youtube gegeben haben wird.Und die lautete sicherlich nicht : "Einer der Personen auf diesem Video ist ein Mörder".
Außerdem muß rein rechtlich, soweit ich weiß, ohnehin keine Person die nebensächlicher Weise mit auf dem Film ist, um Erlaubnis gefragt werden.
P.S. Hätten sie auch noch eine oder mehrere Kameras auf dem Parkplatz gehabt, hätten sie den Täter möglicher Weise auch ohne Youtube zu fassen gekriegt 8)
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hmm, hab grade nicht so die Zeit zu antworten, zumindest ausführlich ... aaaber eine Steilvorlage mag ich dann doch beanworten:
Als Potentieller Täter wurde vermutlich keiner dargestellt, da es wohl eine entsprechende Beschreibung des Videos unter Youtube gegeben haben wird.Und die lautete sicherlich nicht : "Einer der Personen auf diesem Video ist ein Mörder".
In dem Fall vielleicht nicht. Aber mal gesetzt den Fall es täte einer ...? Nur mal so, aus Gnatz weil einen die Alte verlassen hat oder weil man möchte dass der Konkurrenzladen pleite macht oder oder oder ...
Genau deswegen möchte ich ja auch nicht nur wissen dass aufgezeichnet wird sondern auch wer diese Aufzeichnungen zu sehen bekommt, in Einzelfällen auch was, und was mit den Daten selbst passiert. Das sorgt dafür dass jene die diese Daten mißbrauchen auch erwischt werden - und sei es eben auch "nur" der Staat.
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In dem Fall vielleicht nicht. Aber mal gesetzt den Fall es täte einer ...? Nur mal so, aus Gnatz weil einen die Alte verlassen hat oder weil man möchte dass der Konkurrenzladen pleite macht oder oder oder ...
Wenn sich jemand diese Daten illegaler Weise beschafft wäre das möglich.Vieles ist mit ausreichend Kirmineller Energie möglich, das berechtigt aber meiner Meinung nach nicht dazu, eine ansonsten hilfreiche Technik generell nicht einzusetzen.Das Beispiel gab's so oder ähnlich sicherlich schon mal, aber was ist, wenn sich der betrogenen Ehemann hinter's Steuer setzt und durch die Fußgängerzone rast ? Deswegen Autofahren generell verbieten ?
Genau deswegen möchte ich ja auch nicht nur wissen dass aufgezeichnet wird sondern auch wer diese Aufzeichnungen zu sehen bekommt, in Einzelfällen auch was, und was mit den Daten selbst passiert. Das sorgt dafür dass jene die diese Daten mißbrauchen auch erwischt werden - und sei es eben auch "nur" der Staat.
Das könnte man ja evtl. per Gesetz regeln.Vermutlich unterliegen Aufnahmen von öffentlichen Räumen ohnehin einem gewissen Datenschutz.Aber ich bezweifle, das dich das gerade im Fall von Kameraüberwachung vor derartigem Missbrauch schützten wird.Wie gesagt, wenn jemand dir eine reinwürgen will, dann findet der ohnehin Mittel und Wege dazu, auch gänzlich ohne Kameraüberwachung.
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Vermutlich unterliegen Aufnahmen von öffentlichen Räumen ohnehin einem gewissen Datenschutz
Ja, vermutlich.
Nur wäre bei entsprechender Transparenz dann für jeden auch offen ersichtlich wie groß der Datenschutz ist - und welchen Verantwortlichen man zu Rechenschaft ziehen kann wenn er gebrochen wird.
Wenn also Daten von mir irgendwo landen wo sie nicht hinsollen, dann möchte ich doch gerne ganz klar wissen wer da "gepetzt" hat. Wenn also z.B. die GEZ vor meiner Haustür steht, 2 Tage nachdem ich mir z.B. einen Fernseher besorgt habe, möchte ich das Recht dazu haben zu wissen woher sie denn wüssten dass ich nun einen habe. Auch überspitzt gesagt mal: Wenn ich einen Erotikladen aufsuchen sollte und der kameraüberwacht ist dann möchte ich auch sicher sein dass das nur der Besitzer und im Falle von Straftaten dann die entsprechende Polizeidienststelle zu sehen bekommt - und nicht etwa über 2 Ecken ein vielleicht erzkonservativer Chef.
Warum so ein Terz um die Aufnahme von Daten gemacht wird? - Ganz einfach: Solange man als Normalbürger nicht weiß was mit ihnen passiert und solange man selbst nicht die Möglichkeit hat, dieses Material auf Wunsch ausgehändigt zu bekommen, solange machen die Datenschützer mit ihrer großen Vorsicht einen verdammt guten Job.
Im übrigen, mal auf das Ursprungsthema zurückgekommen: Da wurden ja auch Polizisten gefilmt. Da sind aber im Falle von indymedia ganz klar Ansprechpartner vorhanden. Man weiß, wer das Material besitzt.
Umgekehrt filmt die Polizei aber selbst auch immer fleißig bei Demos mit. Sicher, ist auch zur Sicherheit zwecks Identifizierung von Personen bei Straftaten - aber wenn ich da jetzt friedlich mitlaufe - wo landet das Material eigentlich überall? Wird es ewig aufbewahrt? Besteht die Gefahr dass man deswegen als "zu beobachten" eingestuft wird weil man dort drauf zu sehen ist - und wie lange? -> Alles Fragen die im Zuge der Überwachung gestellt werden sollten. Weil es aber die Polizei ist die es tut wird das Ganze schon richtig sein, hmmm? :wink:
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Gegen das verlangen nach Transparenz habe ich auch gar nichts.
Wenn ich einen Erotikladen aufsuchen sollte und der kameraüberwacht ist dann möchte ich auch sicher sein dass das nur der Besitzer und im Falle von Straftaten dann die entsprechende Polizeidienststelle zu sehen bekommt - und nicht etwa über 2 Ecken ein vielleicht erzkonservativer Chef.
Ohne die exakte Gesetzeslage zu kennen, würde ich mal behaupten, das das Standard ist.Z.B. ich als PC-Techniker werde von jeder Firma, bei der ich arbeite, auf das Datengeheimnis verpflichtet, weil ich ja mit Personenbezogenen Daten in Berührung kommen kann.Wenn also sogar ich soetwas (völlig zu Recht) unterschreiben muß, wird soetwas von Leuten, die hinter den Kameras sitzen oder Zugriff auf die Bänder haben mit Sicherheit auch abgeleistet werden.
Umgekehrt filmt die Polizei aber selbst auch immer fleißig bei Demos mit. Sicher, ist auch zur Sicherheit zwecks Identifizierung von Personen bei Straftaten - aber wenn ich da jetzt friedlich mitlaufe - wo landet das Material eigentlich überall? Wird es ewig aufbewahrt? Besteht die Gefahr dass man deswegen als "zu beobachten" eingestuft wird weil man dort drauf zu sehen ist - und wie lange? -> Alles Fragen die im Zuge der Überwachung gestellt werden sollten. Weil es aber die Polizei ist die es tut wird das Ganze schon richtig sein, hmmm? :wink:
Sagen wir mal so : Wenn die Polizei filmt, kann man sich sicher sein, das das Material offiziell nie aus Spass bei Youtube&Co. landet.Wenn neben dir ein Polizist krankenhausreif geschlagen wird, könnte es schon eher passieren, das das Video zwecks Fahndung nach den Tätern in der Tagesschau zu sehen ist, was für mein Verständnis dann aber auch gerechtfertigt wäre.
Was Einzeltäter, die sich unbefugt zugang zu Daten beschaffen, damit theoretisch anstellen können, ist eine andere Frage.Das ist aber zum einen ohnehin ungesetzlich und zum anderen gehört das zum allgemeinen Lebensrisiko.Voraussetzung ist natürlich, das die Daten entsprechend geschützt werden, und davon gehe ich bei öffentlicher Überwachung einfach mal aus.
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Hierzu passend ein Interview auf tagesschau.de:
Datenschutz ist nicht mehr sexy (http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6244686_REF1_NAV_BAB,00.html)
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Hierzu passend ein Interview auf tagesschau.de:
Datenschutz ist nicht mehr sexy (http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6244686_REF1_NAV_BAB,00.html)
Naja.Insgesamt recht wenig Aussagend, das Interview."Jaja, ganz schlimm mit der Datenschleuderei, blabla.".Aber zumindest im Punkt Abzocke hat der interviewte Recht.Ich wäre sowieso dafür, das alles, was der Staat haben möchte (also das seine Bürger Personalausweise und evtl. Führerscheine besitzen und das Autos regelmäßig TÜV-Geprüft werden, u.s.w.) von ihm kostenlos zur Verfügung gestellt bzw. durchgeführt wird.Meine Lohnsteuerkarte bekomme ich ja auch kostenlos, warum also nicht auch den Perso ?
Und wegen dem angesprochenem Aufschrei bezüglich der Volkszählung damals in den Achtzigern : Vieleicht gibt es den ja nicht mehr, weil die ganzen alt-68'er, die damals vor allem aus Prinzip dagegen waren, jetzt alle im Bundestag sitzen und die neuerliche Volksabstimmung mittragen ?
Das eine Volkszählung überhaupt nötig ist, ist aber vielmehr ein Armutszeugnis für die öffentliche Verwaltung.Annährend alle Daten, die dort abgefragt werden, liegen über div. Formulare den Behörden sowieso vor.Scheinbar sind die deutschen Beamten nur nicht in der Lage, diese Daten einmal Zentral zusammenzufügen.
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willst du denn, dass alle Daten zentral erfasst werden? :shock:
so sehr ich Deutschland liebe, aber so ein Zentralregister, wo ALLES von dir ein einem Datensatz gespeichert ist.. schreckliche Vorstellung. Für mich ist eigentlich schon unschön genug, einen Ausweis zu haben, der mehr als nur meinen Namen und n Foto von mir preisgibt :)
Aber wenn mans nicht anders kennt..
einer der Punkte, in denen ich US-Bürger beneide. nur SozVersNr und Führerschein...
Immerhin kann Deutschland sich rühmen, das weltweit(?) einzige Zentralregister für Verkehrssünder zu haben. Und bald vernüpfen wir alle Daten. Steuererklärung, Schuhgröße, letzten 3 Wohnorte, die letzten 5 mit verzug gezahlten Rechnungen, durchschnittliche Belastung der EC/Kreditkarte pro Einkauf, zurückgelegte Wege, Anzahl verkehrsüberschreitungen...
und irgendwann flattert dann ein Schrieb ins Haus, wo sich der Bürger fragt: WOHER wissen die das alles?
und genau zu dem Zeitpunkt, isses zu spät, irgendwas rückgängig machen zu wollen. Peu a peu wird immer mehr im Gesetz verankert..
Die angesprochene Volkszählung ist statistisch gesehen irrelevant. da werden keine 100.000 Menschen entdeckt, die da auf einmal wohnen, von denen keiner was wusste...
Hamburg (und andere Städte) könnte(n) nur insofern davon profitieren, als dass sie mehr Menschen vorrechnen können, als amtlich (1. und 2. Wohnsitz) erfasst, tatsächlich vorhanden sind.
Hinter der Volkszählung steckt mehr als nur "dort wohnen 1.412 Menschen, dort 42.991". Momentan hat der Staat nämlich nur relativ unbelastbares Datenmaterial zu Wohnstatus, Einkommen, Familienverhältnissen. ;)
Und der Grund, warum keiner dagegen protestiert? mangelnde Aufklärung/Aktionen. in den 80ern war das alles viel.. größer angelegt. auch ohne internet :D
Den meisten isses heut egal, weil Datensammlung jeden Tag, bei fast jeder Handlung vollzogen wird. die Leute sind einfach abgestumpft.
Wie viele Leute haben diese doofen PayBack-Karten.. Jahrelang reger Zulauf, bis ein Nachrichtenmagazin nach dem anderen über die "wirklichen" Absichten der Firmen berichtet hat. Die übrigens kein Geheimnis waren, sondern implizit in den AGBs standen :D
ein "Bullenstaat" ist Deutschland nicht - aber auf dem allerbesten Wege, ein international vernetzter Überwachungsstaat zu werden.
Stichwort "Weiterleitung von Flugpassagierdaten" an die USA.
Kameraüberwachung auf allen öffentlichen Flächen, Datenerhebung und -Speicherung..
weshalb ich auch jedesmal mit den Postaffen diskutiere:
Hole ich ein Päckchen von der Post ab, wollen die meinen Ausweis sehen. Ok, kein Problem. Bild - stimmt in etwa mit dem überein, was der Postangestellte vor sich sieht, Name, Adresse stimmen mit dem überein, was aufm Päckchen draufsteht.
aber warum zum Teufel notieren die meine Perso-ID???
macht der Paketservice doch auch nicht, wenn er bei mir klingelt und mir das Ding in die hand drückt?!
hmm.. man wird nicht glücklicher, je mehr man dinge hinterfragt :lol:
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willst du denn, dass alle Daten zentral erfasst werden? :shock:
Mir ist das relativ egal, ich kenne meine Daten.Ich frage mich nur, warum der Staat soetwas nicht schon längst hat, rein der Effizienz wegen.
Erst sammelt jede Kleckerbehörde ihren kleinen Datenbrocken für sich, und dann, wenn der Staat mal einen Überblick über diese Daten haben möchte, veranstaltet er eine Volkszählung, anstatt diese ganzen bereits existierenden Datenfragmente zu bündeln und auszuwerten.Aus ökonomischer Sicht völliger Wahnsinn.
Ich persönlich habe auch kein Problem damit, wenn diese Daten generell zentral gesammelt werden, denn (wie ich schon erwähnte), die einzelnen Fakten sind sowieso bei der jeweiligen Behörde bekannt, und wenn der
Staat wirklich etwas über mich wissen möchte, kann er sich diese Daten auch jetzt zusammensammeln.Ist vom Endeffekt her also das gleiche.
Ein Zentralregister heißt ja nicht automatisch, das jeder Pförtner und jeder kleine Beamte in allen Daten stöbern kann, falls es das ist, was dich an so einem Zentralregister stört.
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hmm.. man wird nicht glücklicher, je mehr man dinge hinterfragt :lol:
Sagen wir mal so : Wenn man sowieso schon unter einer gewissen unterschwelligen Paranoia a la Big Brother leidet, findet man im Alltag immer wieder Dinge, die diese Paranoia weiter untermauern, und wenn's auch nur der Schalterfredi von der Post ist - in Wirklichkeit sind das alles nur Agenten der Matrix, die einem im Hirn lesen wollen :lol:
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hmm.. man wird nicht glücklicher, je mehr man dinge hinterfragt :lol:
Sagen wir mal so : Wenn man sowieso schon unter einer gewissen unterschwelligen Paranoia a la Big Brother leidet, findet man im Alltag immer wieder Dinge, die diese Paranoia weiter untermauern, und wenn's auch nur der Schalterfredi von der Post ist - in Wirklichkeit sind das alles nur Agenten der Matrix, die einem im Hirn lesen wollen :lol:
ach du bist ja doof :P
aber mal beiläufig zurück zum Zentralregister:
Deutschland hat ein dezentrales System nicht aus Kostengründen eingeführt (also eigentlich habens die Amis bei uns eingeführt)...
als PC-dings-technikergedöns kennst sicherlich vor- und nachteile dezentraler strukturen.
Soooo viel kostengünstiger sind zentrale Systeme übrigens nicht. und wenns mal hakt, dann bei allen.
Beispiele dafür lieferte die tolle Software bei den Arbeitsagenturen. schmiert der Zentralrechner in... Nürnberg? ab, is alles lahmgelegt.
Dann muss man sich weiter fragen, warum die Meldebehörde in Kuhdorf mit geschätzten 10 Ummeldungen die Woche die gleiche Datenbank nutzen muss wie eine Meldebehörde in Hamburch.
Natürlich wärs toll (für Statistiken wärs ein Traum!), eine Zentrale Datenbank zu haben.
Aber die haben auch Visa & Co. und bekanntlich sind da ja NIEEEEE Daten weggekommen :D
und nein, ich bin nicht so paranoid, dass ich glaube, dass da die Putzfrau sich an den Rechner im Zentralregister setzt, meinen Namen raussucht und mir morgen einen Drohbrief schickt...
aber die Frage ist doch, warum soll eine Behörde in München auf meine Daten zugreifen können? (abgesehen davon, dass es sie vermutlich einen Dreck interessiert, wie alt ich bin, wo ich wohne und wie meine letzte EStErkl. aussieht).
wirtschaftlicher Schwachsinn ist übrigens auch Ein-/Zweifamilienhausbebauung. Trotzdem wills keiner missen. Weil jeder so seine Ruhe vor anderen hat, bzw sich nur von 2 Leuten auf den Tisch sehen lassen muss... ;)
hmm. ich glaub, das hier is eh nur noch n Krieg um Standpunkte :lol:
nur will keiner den anderen Einnehmen, sondern nur Verteidigen ;)
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Soooo viel kostengünstiger sind zentrale Systeme übrigens nicht. und wenns mal hakt, dann bei allen.Beispiele dafür lieferte die tolle Software bei den Arbeitsagenturen. schmiert der Zentralrechner in... Nürnberg? ab, is alles lahmgelegt.
Naja, wenn es vernünftig gemacht wird, sollte es nicht allzulange haken, aber es handelt sich hier ja um eine deutsche Behörde.Und insbesondere bei der Nürnberger Behörde hat man es mit vernünftigen Handlungen ja generell nicht so, warum sollte man also gerade in IT-Angelegenheiten von der Tradition abweichen ? :wink:
Dann muss man sich weiter fragen, warum die Meldebehörde in Kuhdorf mit geschätzten 10 Ummeldungen die Woche die gleiche Datenbank nutzen muss wie eine Meldebehörde in Hamburch.
Ganz einfach : Es gibt eine Zentrale mit einem Stab an Technikern die sich um eine (idealisiert) Datenbank kümmern.
So hat momentan jede Behörde eigenes Personal oder eigene Verträge mit irgendwelchen Technik-Firmen, eigene Software, die betreut werden muß und evtl. inkompatibel mit den Daten anderer Programme ist u.s.w.
Das ganze Theater hätte man bei ordentlicher Zentralisierung nicht.
aber die Frage ist doch, warum soll eine Behörde in München auf meine Daten zugreifen können?
Können sie doch gar nicht (außer, es werden die Statistikdaten aller deutscher zufällig in München gesammelt oder du bist des Hochverrates verdächtig, dann ist wohl das BKA zuständig, das hat seinen Sitz in Wiesbaden).Aber der normale münchner Beamte hätte keine Berechtigung um auf deine Daten zuzugreifen, er arbeitet nur eben mit der gleichen Datenbank wie sein Kollege in Hamburg.Trotzdem hat jeder von denen nur Zugriff auf die Daten, für die er zuständig ist.
wirtschaftlicher Schwachsinn ist übrigens auch Ein-/Zweifamilienhausbebauung. Trotzdem wills keiner missen. Weil jeder so seine Ruhe vor anderen hat, bzw sich nur von 2 Leuten auf den Tisch sehen lassen muss... ;)
Bei Ein/Zweifamilienhäusern geht es auch weniger um Wirtschaftlichkeit, als vielmehr um Platz, Lebensqualität und einen gewissen Luxus.Natürlich wäre es für alle wesentlich günstiger, in Blöcken wie Steilshoop, Mümmelmannsberg oder den Wohnsilos von HongKong zu leben.Aber wer will das schon, wenn er sich besseres leisten kann ?
hmm. ich glaub, das hier is eh nur noch n Krieg um Standpunkte :lol:
nur will keiner den anderen Einnehmen, sondern nur Verteidigen ;)
Jo, das ist hier der Forums-V-Fall :wink:
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Erst sammelt jede Kleckerbehörde ihren kleinen Datenbrocken für sich, und dann, wenn der Staat mal einen Überblick über diese Daten haben möchte, veranstaltet er eine Volkszählung, anstatt diese ganzen bereits existierenden Datenfragmente zu bündeln und auszuwerten.Aus ökonomischer Sicht völliger Wahnsinn.
Mhh, wenn es rein um ökonomische Gesichtspunkte geht, sollten wir dringend eine AG aus dem Staat machen und die Aktien meistbietend verschleudern.
Ein Staat hat in meinen Augen genau eine Aufgabe: Das Leben seiner Bürger (und damit die Gesellschaft) so angenehm wie möglich zu gestalten. Das fängt damit an, dass gegen physische Gewalt Schutz geboten wird und hört damit auf, dass der Straßenbelag in der hintersten Sackgasse in Klien-Kleckersdorf (bzw Ahrensburg :P ) in einem annehmbaren Zustand ist/sein sollte. Natürlich tritt man ab und an jemandem auf die Füße (wer zwingend eine scharfe Schußwaffe offen führen muss, wird vermutlich in Deutschland nicht glücklich... um mal ein möglichst blödes Beispiel zu bringen).
Dezentralisierte Daten haben den entscheidenden Vorteil, dass es eben ökonomischer Wahnsinn ist, die zusammenzuführen. Und natürlich beschreien die "Datenschützer" immer den Großen Bruder, während die "Datenschleudern" immer fest an das Gute im Überwacher glauben, während sie an das Böse in jedem sonst glauben (warum sollte man sonst alles überwachen). Mal überspitzt gesagt ;)
Die Wahrheit liegt vermutlich wie immer in der Mitte. Natürlich schadet es dem einzelnen nicht unmittelbar, wenn eine Einkaufspassage überwacht wird. Bloß wenn plötzlich fast alle Bewegungen nachvollziehbar werden, ist es ein wenig blöd.
Aber aus meiner Sicht ist es verdammt gut, dass es ökonomischer Wahnsinn ist, die Daten zu Verknüpfen. Denn das Interesse ist da. Wenn es die Ineffiziens des Systems ist, ist die auch mal zu was gut gewesen. Aber bei einer solchen Entscheidung alles nur nach ökonomischen Maßstäben zu sehen, ist keine gute Idee. Denn rein ökonomisch wäre es evtl sinnvoll, Langzeitarbeitslose einfach zu erschießen. Überschaubare Folgekosten (einmal kurz verbrennen) anstatt ewiges Geldüberweisen. Hej, Firmen feuern ja auch, wenn jemand nicht mehr gebraucht wird...
Datenschutz ist kein ökonomisches Problem sein. Wie man dazu auch steht, es ist eine Grundsatzfrage, und sie über Wirtschaftlichkeit zu beantworten geht am Problem vorbei. Denn dem Datenschützer ist es das Geld wirklich wert (mal dahingestellt, dass es wirklich teurer wäre).
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Datenschutz ist kein ökonomisches Problem sein. Wie man dazu auch steht, es ist eine Grundsatzfrage, und sie über Wirtschaftlichkeit zu beantworten geht am Problem vorbei. Denn dem Datenschützer ist es das Geld wirklich wert (mal dahingestellt, dass es wirklich teurer wäre).
Datenschutz und Ökonomie müßen auch nicht zwingend etwas miteinander zu tun haben.Ich glaube auch kaum, das man bei der derzeitigen dezentralen Datenverarbeitung ursprünglich den Datenschutz im Sinn hatte, es ist halt vielmehr so gewachsen, wie es jetzt ist.Das das nun auch den Datenschützern hilft, ist eher Zufall.
Die Aufgaben des Staates hast du ja schon recht treffend zusammengefaßt, nur kann man auch erwarten, das er diese Aufgaben mit der größtmöglichen Effizienz wahrnimmt.
Des weiteren muß der Ruf nach mehr ökonomischer Logik in der öffentlichen Verwaltung ja nicht immer und überall bis zum maximum gehen, sondern nur soweit, wie es im jeweiligen Fall sinnvoll und vertretbar ist.(Die Bewertung von letzterem ist sicherlich Ansichtssache).Z.B. die Polizei zu privatisieren wäre eindeutig zu viel, auch wenn man evtl. damit sparen könnte.Die Datenverarbeitung zu zentralisieren hingegen wäre auf jeden Fall sinnvoll, weil es wirtschaflichkeit und effizienz erhöhen würde.Auch wenn einigen Datenschützer da wieder eine leichte Steigerung des Missbrauchspotentials sehen.Aber wie ich schon an anderer Stelle erwähnte : Wenn man immer nur die Bedenken der Datenschützer an erste Stelle stellen würde, dürfte man z.B. gar keine Computer benutzen, geschweige denn sie vernetzen.Alles viel zu Missbrauchsanfällig :wink:
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http://www.welt.de/data/2007/01/03/1163652.html
herrlich...
Kernaussage:
- Kriminalität trotz überwachung Reeperbahn nicht gesunken
- Kriminalität (Körperverletzungen) gestiegen
- Täter oft alkoholisiert (genau die Gruppe, die sich vor dem Zuschlagen gedanken drüber macht, ob die Tat aufgezeichnet wird... :roll: )
- Überwachung muss ausgebaut werden (sic!)
- wahrgenommene (!) polizeipräsenz soll erhöht werden
- Kampf dem Terror (wo wir also wieder bei Überwachung wären)
:)
achja.... *seufz*
immer wieder schön, zu erfahren, wie lebenswert Hamburg ist und wohin es geht
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na dann werd ich hier mal meinen standpunkt kurz niederschreiben :)
also am ende liegt es eh bei jedem selbst...
ich persönlich halte demos im moment fast völlig für unnütz...
wenn man mal überlegt, sone "demo" bringt max noch was, wenns in verbindung mit nem streik veranstaltet wird
wenn ich überlege, was gegen hartz 4 und atommüll demonstriert wurde und noch immer wird...
und vor allem, wie...
was damals und noch heute im zusammenhang mit lieferungen nach gorleben von demonstranten veranstaltet wurde ist in meinen augen einfach nur noch dumm und krank...
wenn man was bewegen will, muss man entweder in der wirtschaft oder in der politik aktiv werden...
da sind meister trittin und joschi fischer paradebeispiele...
erst fleißig demonstrieren, aber wirklich was erreicht ham se nunmal erst inner regierung...
wer also mit vorherschenden machtverhältnissen nicht einverstanden ist, sollte sich aktiv oder passiv am politischen geschehen beteiligen...
ja wir leben nunmal in einer demokratie und die funktioniert nur, wenn "viele" aktiv für eine verbesserung arbeiten
also konstruktiv anstatt kontraproduktiv...immer nur dagegen hilft weder kurz-, noch mittel- und schon gar nicht langfristig...
wer also gegen etwas ist, sollte zumindest so intelligent sein, alle möglichkeiten in erwägung zu ziehen...denn auf das, was einen stört, nur zu schimpfen bringt nix...
als in der weimarer republik die alliierten rohstoffe ausm pott geholt haben, als reparationsleistungen, kam es von seiten der bevölkerung vor ort um passiven widerstand...
was ich zu sagen versuche ist einfach, ein "scheiß bullenstaat" bringt einfach nix ( um mal wieder zurück zu eigentlichen thema zu kommen ;) )
wie auch schon anfangs erwähnt ist die bezeichnung "bulle" eigentlich schon ein eindeutiges zeichen dafür, dass die arbeite eines polizisten in keinster weise gewürdigt wird.
achja entschuldigung, dafür wird ja meist auch "anarchie" gebrüllt ... sorry, aber sowas tut mir noch nichtmal mehr leid...
da kann man nur noch hoffen, diese personen wachen noch rechtzeitig auf.
und was das thema überwachung bzw datenschutz angeht...
nun auch hier ist das zauberwort "aktives aggieren" in form von wahlen dahingehend beeinflussen, das eben nicht solche an die macht kommen, die rechte fleißig beschneiden wollen...
und wenn sich keiner dagegen stellen will, sollte man selber in die politik gehen...
und wenn man nicht aktiv werden will, bleibt einem nur noch dem ganzen aus dem weg zu gehen, es zu akzeptieren und notfalls auszuwandern...
denn noch leben wir in einem freien land und haben offene grenzen...
nebenbei find ich viel schlimmer, das soo viele menschen sich wieder rechten tendenzen hingeben und parteien wie die npd so viel zulauf genießen dürfen...
als ob das "gemeine" volk nicht aus fehlern der vergangenheit lernen kann
nuja mein beitrag, vllt auch wieder etwas überspitzt oder zu ausufernd, aber naja ... zumindest ein versuch sich konstruktiv an dieser diskussion zu beteiligen
:roll:
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http://www.welt.de/data/2007/01/03/1163652.html
herrlich...
Kernaussage:
- Kriminalität trotz überwachung Reeperbahn nicht gesunken
- Kriminalität (Körperverletzungen) gestiegen
- Täter oft alkoholisiert (genau die Gruppe, die sich vor dem Zuschlagen gedanken drüber macht, ob die Tat aufgezeichnet wird... :roll: )
- Überwachung muss ausgebaut werden (sic!)
- wahrgenommene (!) polizeipräsenz soll erhöht werden
- Kampf dem Terror (wo wir also wieder bei Überwachung wären)
Also von Reeperbahn steht da gar nichts, sondern von St.Pauli (auch wenn die Reeperbahn da sicherlich ein Highlight bildet).Außerdem ging es da primär um jugendliche Straftäter, wobei deren Anteil an steigenden Gewaltdelikten scheinbar Bundesweit einheitlich zu sein scheint.
Des weiteren wäre mal interessant gewesen, einen direkten Zusammenhang zwischen wirklich direkt überwachten Plätzen und der Gewaltentwicklung zu haben.Wenn ich auf der Reeperbahn zwanzig zusätzliche Kameras aufstelle, die Gewalt aber auf dem Heiligengeistfeld zunimmt sagt das erst mal nicht sonderlich viel aus (außer vieleicht, das die Kameraüberwachung doch effektiv ist und die Gewalt verdrängt, aber diesen Prozess wird man eh' nicht verhindern können)
Und mehr tatsächliche Polizeipräsenz ist nie verkehrt.
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Und mehr tatsächliche Polizeipräsenz ist nie verkehrt.
sofern es finanzierbar ist, egal in welcher form, stimme ich dir voll und ganz zu ...
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Wenn ich irgendwann mal zuviel Geld haben sollte, stelle ich mir zwei Privatschläger an, die mich überall hin begleiten und alles Assies schon mal präventiv aus dem Weg räumen. S-Bahn fahre ich dann nur noch aus Spaß ;)
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das nennt sich dann bodyguard ;)
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das nennt sich dann bodyguard ;)
Wenn sie sich defensiv verhalten, ja :P
Meine würden sich aber präventiv verhalten :twisted:
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hm...dann wäre notwehr als tatbestand nicht mehr zu halten und es würde
das würde dann jaschon auf vorsatz hinauslaufen... und das wäre strafbar ^^
glaube ich zumindest :roll:
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Und mehr tatsächliche Polizeipräsenz ist nie verkehrt.
sofern es finanzierbar ist, egal in welcher form, stimme ich dir voll und ganz zu ...
Ich wäre dafür, an jeder Straßenkreuzung einen Bullen mit Maschinenpistole zur Verkehrsüberwachung einzusetzen. Und alle strategisch wichtigen Plätze in der Stadt (Rathaus, Tankstellen, Kirchen, Pommesbuden sowie Briefkästen der Deutschen Post) sollten von Bundis samt Panzer bewacht werden.
Dann würde ich mich endlich richtig sicher fühlen.
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...
Und mehr tatsächliche Polizeipräsenz ist nie verkehrt.
sofern es finanzierbar ist, egal in welcher form, stimme ich dir voll und ganz zu ...
Ich wäre dafür, an jeder Straßenkreuzung einen Bullen mit Maschinenpistole zur Verkehrsüberwachung einzusetzen. Und alle strategisch wichtigen Plätze in der Stadt (Rathaus, Tankstellen, Kirchen, Pommesbuden sowie Briefkästen der Deutschen Post) sollten von Bundis samt Panzer bewacht werden.
Dann würde ich mich endlich richtig sicher fühlen.
:roll: manche leute können wohl nur in extremen denken :roll:
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Wenigstens können sie denken.
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Wenigstens können sie denken.
sofern du damit nicht behaupten willst, das ich das net kann, vermag ich dir durchaus zuzustimmen...zumindest in den meisten fällen ist das durchaus der fall...
viele nehmen auch einfach nur meinungen an...unabhängig ob diese extrem ist oder nicht
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Ich verabscheue deinen deeskalierenden Diskussionsstil.
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ich werde das mal als kompliment von dir verbuchen :)
danke :)
wenn jmd gewalt als lösung nimmt, dann nur weil ihm/ihr die argumente ausgegangen sind
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Gewalt mag keine Lösung sein...
aber es ist immerhin eine nette Alternative... ;)
und alternativ sind wir doch alle! ^^
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Gewalt mag keine Lösung sein...
aber es ist immerhin eine nette Alternative... ;)
und alternativ sind wir doch alle! ^^
nunja, was nett ist, liegt wohl im subjektiven auge des jeweiligen betrachters ^^
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Ich wäre dafür, an jeder Straßenkreuzung einen Bullen mit Maschinenpistole zur Verkehrsüberwachung einzusetzen. Und alle strategisch wichtigen Plätze in der Stadt (Rathaus, Tankstellen, Kirchen, Pommesbuden sowie Briefkästen der Deutschen Post) sollten von Bundis samt Panzer bewacht werden.
Dann würde ich mich endlich richtig sicher fühlen.
Ich hätte nie gedacht, das du auch so denken würdest :P
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Ich wäre dafür, an jeder Straßenkreuzung einen Bullen mit Maschinenpistole zur Verkehrsüberwachung einzusetzen. Und alle strategisch wichtigen Plätze in der Stadt (Rathaus, Tankstellen, Kirchen, Pommesbuden sowie Briefkästen der Deutschen Post) sollten von Bundis samt Panzer bewacht werden.
Dann würde ich mich endlich richtig sicher fühlen.
Ich hätte nie gedacht, das du auch so denken würdest :P
Panzer, so ein Blödsinn, alles viel zu teuer.
Mit einem einzigen Tornado kannst Du die komplette Innenstadt ausreichend überwachen.
Und zum Präsens zeigen durchbricht er eben halbstündlich die Schallmauer...
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gibts da nicht Probleme mitm Flughafen?
zwecks.. gefährdung luftraum etc? :P
und uriel, welche Partei soll ich denn bitte wählen, die ausdrücklich gegen eine Ausweitung der Überwachung (in welcher Form auch immer) ist?
WASG/linke? klar. genau
aber sonst ist doch jede große Partei (indirekt) für eine Ausweitung der Überwachung. FDP, SPD, CDU/CSU
oder soll ich meine Stimme an APPD verschweden? :D
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und uriel, welche Partei soll ich denn bitte wählen, die ausdrücklich gegen eine Ausweitung der Überwachung (in welcher Form auch immer) ist?
WASG/linke? klar. genau
Ja, und ? Außer WASG/linke scheint halt keiner ein Problem mit der Überwachungsausweitung zu haben.Ansonsten : Eigene Partei gründen :wink:
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Ich würde meinen, dass sich die FDP mit dem "Überwachungsstaat" einigermaßen schwer tut. Vermutlich ist das im Falle der FDP zwar nur Klientelpolitik (Wirtschaftskriminalität findet nunmal mehrheitlich mit EDV-Unterstützung statt), aber wenn man nicht die Linke wählen mag (warum eigentlich nicht, DarkestMatter? - für Dich als Langzeitstudi ist das doch die beste Interessensvertretung) und gegen mehr Überwachung ist, dann könnte man mal bei der FDP ins Parteiprogramm schauen.
Oder es lassen, weil diese Partei irgendwie pfui ist.
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Langzeitstudent? :hä?:
ich schlag dich gleich...
10. Semester ist nicht "langzeitstudent"!
FDP schreit zwar nicht heraus: wir brauchen mehr Überwachung!
aber ich bezweifel, dass es auch nur ein Bundesland geben wird, in dem die FDP so viele Stimmen bekommt, dass sie nicht nur Koalitionspartner ist... ;)
eigene Partei gründen ist immer eine tolle idee. hat auch so viel Chance und Zukunft :lol:
siehst ja - mit "überwachung ist schlecht" wirste nicht gewählt :roll:
nur von den paranoiden, vorsichtigen und vernünftigen leuten - die sind leider in der minderheit :lol:
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Langzeitstudent? :hä?:
ich schlag dich gleich...
10. Semester ist nicht "langzeitstudent"!
Aber schon recht lang :P
FDP schreit zwar nicht heraus: wir brauchen mehr Überwachung!
aber ich bezweifel, dass es auch nur ein Bundesland geben wird, in dem die FDP so viele Stimmen bekommt, dass sie nicht nur Koalitionspartner ist... ;)
Und selbst wenn, wäre der FDP weniger Überwachung sicherlich nicht die Herzensangelegenheit Nr. 1.Vieleicht auch nur Wählerfang, die FDP hat ja tatsächlich jede Stimme nötig :wink:
eigene Partei gründen ist immer eine tolle idee. hat auch so viel Chance und Zukunft :lol:
Vieleicht, aber wenn alle anderen Parteien andere Ansichten vertreten als man selbst, man aber unbedingt möchte, das diese Berücksichtigt werden, bleib nicht viel anderes übrig.Oder in eine bestehende Partei eintreten und dort versuchen, die eigenen Ansichten einfließen zu lassen.
nur von den paranoiden, vorsichtigen und vernünftigen leuten - die sind leider in der minderheit :lol:
Da bin ich bei den Paranoiden auch ganz froh drüber.Können die sich nicht gegenseitig bestalken ? Dann sind die wenigstens beschäftig :P
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Langzeitstudent? :hä?:
ich schlag dich gleich...
10. Semester ist nicht "langzeitstudent"!
Aber schon recht lang :P
nein. zehn semester wären für mein damals begonnenes studien standard gewesen, und das auch nur bei fünfjähriger kontinuierlicher arbeit (ausschliesslich am studium) ohne unterbrechungen.
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Langzeitstudent? :hä?:
ich schlag dich gleich...
10. Semester ist nicht "langzeitstudent"!
Aber schon recht lang :P
nein. zehn semester wären für mein damals begonnenes studien standard gewesen, und das auch nur bei fünfjähriger kontinuierlicher arbeit (ausschliesslich am studium) ohne unterbrechungen.
Naja, vieleicht rechnet DarkestMatter ja nur die studierten Semester und ist aber ansonsten schon seit zwanzig Jahren dabei =)
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Immatrikulation mit 6 Jahren :D
ich frag mich grad, ob
- schwarze klamotten, Stiefel
- undercut, lange haare
- piercings
- tattoos
auch zu "beschäftigungshemmendes Äußeres" zählen 8)
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ich frag mich grad, ob
- schwarze klamotten, Stiefel
- undercut, lange haare
- piercings
- tattoos
auch zu "beschäftigungshemmendes Äußeres" zählen 8)
Ja.
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ich frag mich grad, ob
- schwarze klamotten, Stiefel
- undercut, lange haare
- piercings
- tattoos
auch zu "beschäftigungshemmendes Äußeres" zählen 8)
Hängt vermutlich u.a. von Art der Beschäftigung, Ort der Ausübung und Einstellung des Chefs ab.Aber wenn du alles oben genanntes in besonders starker Ausprägung zu bieten hast, wird das sicherlich pauschal nicht unbedingt als beschäftigungsförderliches Äußeres durchgehen :wink:
P.S. falscher Thread :!:
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ich frag mich grad, ob
- schwarze klamotten, Stiefel
- undercut, lange haare
- piercings
- tattoos
auch zu "beschäftigungshemmendes Äußeres" zählen 8)
Ja.
Sicher. Aber ist trotzdem der falsche Thread. Dieser hier heißt "Bullenstaat", nicht "beschäftigungshemmendes Äußeres" (hey Thomas, ändere doch mal den anderen Titel in "Rund um Faulpelze und Überwachungsstaat", der passt mittlerweile viiiel besser 8) ) *g*
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nunja, das tolle an nem demokratischen staat ist, das wer will, kann sich nen vertreter suchen, der die eigenen ansichten teilt...
und wenns sowas nicht gibt, kann man immernoch selber vertreter werden...
denn, wenn selbst katie price sich z.b. in gb zur wahl aufstellen lassen kann oder man nehme sich die braune bewegung während der weimarer republik als beispiel...
die sind auch von ganz unten nach ganz oben gekommen...
und auch eine angela merkel wurde nich als kanzlerin geboren ;)
um aber mal zurück zum thema zu kommen, wem es hier nicht gefällt kann gerne auswandern... 8)
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nunja, das tolle an nem demokratischen staat ist, das wer will, kann sich nen vertreter suchen, der die eigenen ansichten teilt...
und wenns sowas nicht gibt, kann man immernoch selber vertreter werden...
denn, wenn selbst katie price sich z.b. in gb zur wahl aufstellen lassen kann oder man nehme sich die braune bewegung während der weimarer republik als beispiel...
die sind auch von ganz unten nach ganz oben gekommen...
das sind wirklich sehr tolle Beispiele für Vorteile einer Demokratie :roll:
Da verspüre ich sofort das Bedürfnis Monarchistin zu werden :mrgreen:
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es geht mir auch eher ums prinzip...
wenn selbst dumme busenwunder oder rechte österreicher aufsteigen können, dann sollte es auch anderen möglich sein, eine politische karriere zu starten...
es selbst zu versuchen ist im grunde eh besser, als immer nur zu jammern und zu schimpfen :roll:
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Titten an die Macht! \o/
Wem's nicht passt: Raus! \o/
Uriel, *Du* solltest in die Politik gehen. Ich fürchte, dass Deine Ansichten bei der breiten Masse Zustimmung finden werden.
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Titten an die Macht! \o/
Wem's nicht passt: Raus! \o/
Uriel, *Du* solltest in die Politik gehen. Ich fürchte, dass Deine Ansichten bei der breiten Masse Zustimmung finden werden.
leider kann es wirklich sein, gerade wenn die Masse sehr breit ist
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danke danke danke :twisted: :twisted: :twisted:
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BTW:
Titten an die Macht! \o/
Naja, da weiß man immerhin was man hat.Die Möpse sind schließlich auch nach der Wahl noch die selben netten Dingerchen =)
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BTW:
Titten an die Macht! \o/
Naja, da weiß man immerhin was man hat.Die Möpse sind schließlich auch nach der Wahl noch die selben netten Dingerchen =)
Ich weiß nicht... bei längeren Legislaturperioden lassen die sich auch ganz schön hängen...
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BTW:
Titten an die Macht! \o/
Naja, da weiß man immerhin was man hat.Die Möpse sind schließlich auch nach der Wahl noch die selben netten Dingerchen =)
Ich weiß nicht... bei längeren Legislaturperioden lassen die sich auch ganz schön hängen...
so langsam verkommt dieser thread zu genau dem, was es zu beginn einmal gewesen ist...und wir waren soo nah dran, eine ordentliche diskussion draus zu machen :roll:
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BTW:
Titten an die Macht! \o/
Naja, da weiß man immerhin was man hat.Die Möpse sind schließlich auch nach der Wahl noch die selben netten Dingerchen =)
Ich weiß nicht... bei längeren Legislaturperioden lassen die sich auch ganz schön hängen...
so langsam verkommt dieser thread zu genau dem, was es zu beginn einmal gewesen ist...und wir waren soo nah dran, eine ordentliche diskussion draus zu machen :roll:
Was wohl kaum an Dir lag.
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ich würde es eher als das übliche nachgeplänkel sehen :)
dieser Thread hatte seinen Höhepunkt bereits...
die Standpunkte wurden vertreten und alles weitere wäre nur noch... klein-klein.
oder soll ich hier anfangen und darlegen, was ich von der heute bekannt gewordenen Aktion des BKA halte, die alle Kreditkarten-Daten verarbeitet haben?
Rasterfahndung nach Überweisungen. Und wenn denen was spanisch vorkam bzw in ihr Muster passte (bestimmter Betrag auf ausländisches Konto innerhalb eines zeitraumes) - zack.. schon klingelts morgens an der Tür. aber es ist nicht der Postbote oder Milchmann.. nö.. BKA
ja, dient der Strafverfolgung. Pädophile können so dingfest gemacht werden. und überhaupt... was reg ich mich auf.. der unbescholtene Bürger bleibt von solchen Aktionen unberührt. natürlich...
Heute Kreditkarten-vorgänge - und morgen ...?
hmmm. ich finds zumindest bedenklich.
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idieser Thread hatte seinen Höhepunkt bereits...
*unterschreib*
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Wenn es um die Beseitigung von Pädophilen-Ringe geht, würde ich sogar Menschen töten!
Da kenne ich kein Pardon!
Es ist im übrigen davon auszugehen, dass diese Rasterfahndung genau zu diesem Zweck durchgeführt wurde...
so bedenklich das anmuten mag...
Der Einsatz war zweckgebunden und damit in diesen Rahmen betrachtet korrekt!
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Wenn es um die Beseitigung von Pädophilen-Ringe geht, würde ich sogar Menschen töten!
Da kenne ich kein Pardon!
Es ist im übrigen davon auszugehen, dass diese Rasterfahndung genau zu diesem Zweck durchgeführt wurde...
so bedenklich das anmuten mag...
Der Einsatz war zweckgebunden und damit in diesen Rahmen betrachtet korrekt!
*unterschreib*
es gibt für kinderschänden und vergewaltigung keine entschuldigungen
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Wenn es um die Beseitigung von Pädophilen-Ringe geht, würde ich sogar Menschen töten!
Da kenne ich kein Pardon!
Es ist im übrigen davon auszugehen, dass diese Rasterfahndung genau zu diesem Zweck durchgeführt wurde...
so bedenklich das anmuten mag...
Der Einsatz war zweckgebunden und damit in diesen Rahmen betrachtet korrekt!
*unterschreib*
es gibt für kinderschänden und vergewaltigung keine entschuldigungen
Genau. Töten, töten, töten, Köpfen und Vierteilen, vorher grillen und Ausdärmen.
Ihr großen Demokraten. :erschiess:
Ach so. Und meine Transaktionen, die ich über meine Kreditkarte abwickele gehen verdammt nochmal keinen Schwanz was an. Egal wem ich damit was bezahle.
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oder soll ich hier anfangen und darlegen, was ich von der heute bekannt gewordenen Aktion des BKA halte, die alle Kreditkarten-Daten verarbeitet haben?
Rasterfahndung nach Überweisungen. Und wenn denen was spanisch vorkam bzw in ihr Muster passte (bestimmter Betrag auf ausländisches Konto innerhalb eines zeitraumes) - zack.. schon klingelts morgens an der Tür. aber es ist nicht der Postbote oder Milchmann.. nö.. BKA
Warum war klar, das wieder einer aus bestimmten Ecken genau dieses Ereignis hier posten und genau diese Meinung zu dem Thema haben wird ?
Wenn es um die Beseitigung von Pädophilen-Ringe geht, würde ich sogar Menschen töten!
Da kenne ich kein Pardon!
Es ist im übrigen davon auszugehen, dass diese Rasterfahndung genau zu diesem Zweck durchgeführt wurde...
so bedenklich das anmuten mag...
Der Einsatz war zweckgebunden und damit in diesen Rahmen betrachtet korrekt!
Genau so sieht's aus, auch wenn mich wundert, das Lakastazar das auch so sieht.Mich kotzen diese Gutmenschen mittlerweile leicht an, die sogar Hitler und Stalin nicht hängen, sondern erst mal in eine Gesprächstherapie bei Haschkeksen und Yogitee schicken würden :koppschüddl:
Ach so. Und meine Transaktionen, die ich über meine Kreditkarte abwickele gehen verdammt nochmal keinen Schwanz was an. Egal wem ich damit was bezahle.
Wenn du damit Kinderpornos bezahlst, sieht das anders aus.Es gilt halt immer, zwischen Privatsphäre und Allgemeinwohl abzuwägen.
Und wenn z.B. die bösen, kapitalistischen Unternehmerbonzen mal vom Volkskommitee entschädigungslos enteignet würden, hättest du doch auch kein Problem mit Privatsphäre und Privatbesitz.
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Das Problem ist, daß hier mit dem Zweck die Mittel geheiligt werden. Und, nach deutschem Gesetz ist die Rasterfahnung erlaubt, wenn ein Verdacht auf ein Menschenleben oder die Bundesrepublik besteht. Da hier aber um Konsumenten und nicht Produzenten ging ist keiner der beiden Punkte gegeben.
Natürlich ist das Thema, um das es bei der Sache geht, eines der schlimmsten Verbrechen, was man einem Menschen antun kann.(ich finde es btw. extrem heftig, wie unterschiedlich viele der "Alles ist erlaubt"-schreienden Menschen, unterschiede zwischen Menschen machen, denn wenn es um vergewaltigung von erwachsenen Frauen geht, ist die Aufruhr nicht ansatzweise so groß. Scheinheiligkeit, wo man nur hinschaut...) Ich bin aber nicht der Meinung, daß man alles nur erdenktlich mögliche machen darf, um ein Ziel zu erreichen. Gesetze, wie Bankgeheimnis etc. sind nicht ohne Grund erschaffen worden und ich gehe mal einfach davon aus (und unterstelle damit dem Staat etwas, wie er mich als Kreditkartenbesitzer auch verdächtigt hat), daß die Daten, die die Jungs von den Kreditinstituten erhalten haben, nicht sofort wieder gelöscht wurden. Und ich bin mir sicher, daß da erheblich mehr Daten aufgelaufen sind, als die der 590 Täter, die gefasst wurden.
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Und wenn z.B. die bösen, kapitalistischen Unternehmerbonzen mal vom Volkskommitee entschädigungslos enteignet würden, hättest du doch auch kein Problem mit Privatsphäre und Privatbesitz.
Ah Thomas, wieso musst du immer mit solchen, komplett unhaltbaren propagandistischen Aussagen versuchen zu Punkten? Du nimmst dir mit solchen Aussagen alle paar Posts die komplette Glaubwürdigkeit...
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Und wenn z.B. die bösen, kapitalistischen Unternehmerbonzen mal vom Volkskommitee entschädigungslos enteignet würden, hättest du doch auch kein Problem mit Privatsphäre und Privatbesitz.
Ah Thomas, wieso musst du immer mit solchen, komplett unhaltbaren propagandistischen Aussagen versuchen zu Punkten? Du nimmst dir mit solchen Aussagen alle paar Posts die komplette Glaubwürdigkeit...
Sehe ich nicht so.Klar sind solche Aussagen absichtlich überzogen (sollte man ja wohl merken), aber damit weise ich immer mal wieder gerne darauf hin, das die Leute, die am lautesten nach Gleichheitsgrundsatz, Recht und Gesetz rufen (Datenschutz, Bankgeheimnis, Privatsphäre, etc.) ihre vermeintliche Objektivität recht schnell vergessen, wenn sich das jeweilige Thema ändert, um das es geht.
Ich möchte auch nicht behaupten, das ich Grundsätzlich anders drauf wäre, aber es kann sich eben auch sonst niemand von subjektiven, persönlichen Einflüssen frei machen.
Und ich bin mir sicher, daß da erheblich mehr Daten aufgelaufen sind, als die der 590 Täter, die gefasst wurden.
Natürlich.Wenn die wirklich alle Transaktionen aller deutsche Kreditkartenbesitzer in einem gewissen Zeitraum überwacht haben, werden da auf jeden Fall mehr Daten aufgelaufen sein.Aber damit kann ich leben, auch wenn meine Daten dort ebenfalls aufgelaufen wären.
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Naja, natürlich schränkt es mich nicht ein, wenn sie meine Kreditkartentansaktionen kennen, die nunmal echt nicht interessant sind, aber trotzdem geht es sie verdammt nochmal nichts an, denn es gibt ein Gesetz, was dafür da ist, meine Daten zu schützen und dieses Gesetz wurde wissendlich gebrochen.
Ich mach mir einfach Sorgen um das, was gerade mit Deutschland passiert. Wenn wir in dem Tempo weitermachen, unterscheidet uns in 10-15 Jahren nichtmehr viel von den Staatsformen, über die zur Zeit in der Tagesschau immer so schlimm berichtet wird. Es wurden in den letzten paar Jahren so viele Grundsätzliche Sachen verändert, daß ich nicht mehr dran glaube, daß es immer alles nur für den gerade erwähnten Zweck eingesetzt wird.
Ich weiss ja nicht wie es den "Aber unsere Kinder"-Schreiern geht. Ich würde nicht wollen, daß meine Kinder in einem solchen Staat leben müssen.
aber damit weise ich immer mal wieder gerne darauf hin, das die Leute, die am lautesten nach Gleichheitsgrundsatz, Recht und Gesetz rufen (Datenschutz, Bankgeheimnis, Privatsphäre, etc.) ihre vermeintliche Objektivität recht schnell vergessen, wenn sich das jeweilige Thema ändert, um das es geht.
Magst du irgend ein Ereigniss nennen, mit dem du diese Aussage belegen kannst? :p Ich kenn erheblich mehr Einschränkungen der von dir genannten Rechte in den letzten 10 Jahren als Situationen, wo Leute wie von dir beschrieben "gejubelt" haben.
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oder soll ich hier anfangen und darlegen, was ich von der heute bekannt gewordenen Aktion des BKA halte, die alle Kreditkarten-Daten verarbeitet haben?
Rasterfahndung nach Überweisungen. [...]
Warum war klar, das wieder einer aus bestimmten Ecken genau dieses Ereignis hier posten und genau diese Meinung zu dem Thema haben wird ?
äääh - weil der Thread genau das Thema "Bullenstaat" (i.w.S. also auch "Überwachung") abhandelt?
Und was heisst hier "bestimmte Ecken"? Nur weil _ich_ (und damit stehe ich außerhalb dieses Forums nicht allein da) der Meinung bin, dass nicht jede Aktion/Form der Überwachung, Aufzeichnung und Auswertung durch die Chance auf Aufklärung einer Straftat gerechtfertigt wird, lasse ich mich von dir nicht gleich in eine "bestimmte Ecke" drängen/stellen.
Scheinst ja mittlerweile sowas wie ein Feindbild aufzubauen. Sobald jemand von Datensammeln und Überwachung spricht, schrillen bei dir die Alarmglocken.
So gesehen haben wir sogar was gemeinsam :lol:
nur bei dir gehts: "aaaaah - noch so einer"
und bei mir: "aaaah - schon wieder mehr Einschränkung und Überwachung"
Warum werden ... weiß nicht, wieviel Kreditkartenbesitzer gibts? 20Mio? ... Leute quasi verdächtigt? und wievielen Leuten ist man auf die Schliche gekommen? 250?
Für dich wäre es also OK, wenn jeder Hamburger beim nächsten Einsteigen in Bus/Bahn erstmal seine Kontoauszüge beim Fahrer einscannen lässt. immerhin sind in Hamburg 25 Konsumenten von Kinderpornographie unterwegs (statistisch).
und die restlichen 4.000 KiPo-User sind nicht so bescheuert, im Netz was zu kaufen sondern fahren gleich nach Kenia, Thailand, Kamodscha, Vietnam...
hmmm. eigentlich sollte jeder Flugpassagier auch noch gecheckt werden.
könnte ja sein - wer weiß?
interessant übrigens, dass hier einige Leute Kinderpornographie schlimmer als Mord einschätzen. Ich wage mir da kein moralisch (un)begründbares Urteil zu erlauben. eine Straftat stellt beides dar - aber wenns um die Konsumenten solcher Bilder und Videos geht, ist die bereitschaft zur Überwachung scheinbar eher gegeben...
Ob das auch so wäre, wenn jeder Mordfall in Deutschland mit Rasterfahndung aufgeklärt werden sollte?
Erinnert sich einer an den Fund in den Boberger Dünen? Man weiß immer noch nicht, wer den Russen umgebracht hat. Aber spaßeshalber könnte man von den 1,7 Mio Hamburgern prophylaktisch Fingerabdrücke, DNA-Proben und Alibis für den Zeitraum einsammeln...
PS: hier fiel das Wort "bankgeheimnis" - gesetzlich verankert gabs das afaik nicht. nur hat sich jedes Kreditinstitut dran gehalten. bis dann die Regierung kam und meinte, dass doch jede Sozialbehörde zentral abfragen dürfte, wo Person X ein Konto hat (und im nachsatz bei begründetem Verdacht auch herausfinden kann, was auf den Konten drauf ist)
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Naja, natürlich schränkt es mich nicht ein, wenn sie meine Kreditkartentansaktionen kennen, die nunmal echt nicht interessant sind, aber trotzdem geht es sie verdammt nochmal nichts an, denn es gibt ein Gesetz, was dafür da ist, meine Daten zu schützen und dieses Gesetz wurde wissendlich gebrochen.
Und genau das sehe ich anders.Ich sehe nicht ein, das Strafvereitelnde oder hemmende Maßnahmen nicht ergriffen werden können, weil einige von den "aus Prinzip dagegen"-Typen nicht möchten, das gewisse Daten temporär erfaßt werden.Und wenn man sich auf Gesetzte beruft, nach denen das eigentlich nicht erlaubt ist, sollte man diese Gesetzte dringend für bestimmte Fälle ändern.
Meine potentielle Sicherheit ist mir mehr Wert, als das die Polizei weiß, was Person X letztens bei Aldi gekauft hat oder das Person Y automatisiert gefilmt wurde, als sie in die U-Bahn stieg.Und bitte keine Argumente, das das ja statistisch die Sicherheit nicht erhöhen würde.Bei der Kreditkarten-Geschichte ist der Erfolg ja nun nicht abstreitbar.
Aber ich bin mir sicher, das einige nun wieder solange daran herumdemontieren werden, bis man den Erfolg erfolgreich relativiert hat :roll:
Ich mach mir einfach Sorgen um das, was gerade mit Deutschland passiert. Wenn wir in dem Tempo weitermachen, unterscheidet uns in 10-15 Jahren nichtmehr viel von den Staatsformen, über die zur Zeit in der Tagesschau immer so schlimm berichtet wird. Es wurden in den letzten paar Jahren so viele Grundsätzliche Sachen verändert, daß ich nicht mehr dran glaube, daß es immer alles nur für den gerade erwähnten Zweck eingesetzt wird.
Sorgen kann man sich machen, aber teile diese Bedenken nicht.Dazu sind diese Änderungen viel zu sehr nach meinem Sinn, weil man die positiven Auswirkungen im Auge hat und nicht von der Angst blockiert wird, die viele Datenschützer scheinbar permanent umschwebt.
Es wird immer gesagt "heute Kredikartendaten gesammelt, um Phädophilenringe zu sprengen und morgen BigBrother".Woher, verdammt nochmal, nehmt ihr chronischen Bedenkenträger da den zwingenden Zusammenhang ? Und bitte nicht mit "Könnte ja vieleicht..." und so kommen.
Ich weiss ja nicht wie es den "Aber unsere Kinder"-Schreiern geht. Ich würde nicht wollen, daß meine Kinder in einem solchen Staat leben müssen.
Ich würde noch viel weniger wollen, das meine Kinder von irgendwelchen abartigen Menschen gekidnapped werden, die man leider nicht verhaften konnte, weil man dazu Daten gebraucht hätte, die laut Gesetz nicht gesammelt werden dürfen.
aber damit weise ich immer mal wieder gerne darauf hin, das die Leute, die am lautesten nach Gleichheitsgrundsatz, Recht und Gesetz rufen (Datenschutz, Bankgeheimnis, Privatsphäre, etc.) ihre vermeintliche Objektivität recht schnell vergessen, wenn sich das jeweilige Thema ändert, um das es geht.
Magst du irgend ein Ereigniss nennen, mit dem du diese Aussage belegen kannst? :p Ich kenn erheblich mehr Einschränkungen der von dir genannten Rechte in den letzten 10 Jahren als Situationen, wo Leute wie von dir beschrieben "gejubelt" haben.
Bezieht sich hauptsächlich auf Äußerungen in diesem Forum und auf das Prinzip der Denkweise, bei der je nach persönlichen Vorlieben gerne mit zweierlei Maß gemessen wird.Des weiteren bin ich auch ganz froh, das sich außerhalb des Forums kaum etwas ergeben hat, bei dem wie beschrieben hätte gejubelt werden können.
Nenn doch mal im Gegenzug Fälle, in denen der vermeintliche Datenmissbrauch seitens der Behörden tatsächlich stattgefunden hat und nachteilige Auswirkungen für unbescholtene Bürger hatte.Und bitte nicht Dinge wie "die Polizei hat kürzlich theoretisch die Möglichkeit, meine letzte Restaurant-Quittung zu lesen".Ich meine tatsächlichen, nachteiligen Missbrauch.
Oder um die Aufgabe noch schwerer zu machen : Nenne Fälle, die auch ich schlimm finde :P
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komplett aus der Luft gegriffen sind Voraussagen zur Entwicklung der Überwachung nicht.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/80435
und wenn du Beispiele für Datenmissbrauch suchst:
http://www.daten-speicherung.de/wiki/index.php/Fälle_von_Datenmissbrauch_und_-irrtümern
ich räume natürlich ein, dass
- die Seite von Gegnern der Überwachung verfasst ist
(wobei sich im inet IMMER die Frage nach neutralität stellt)
- es ja "nur" einzelfälle sind
(und hier stellt sich sie Frage, ob Überwachung vieler Menschen zu Lasten einzelner gehen darf. Ich sage da klar: NEIN.)
(und im Radio läuft grad: "Sage ja" von unheilig - soll ich mir da jetzt was bei denken? :lol: )
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oder soll ich hier anfangen und darlegen, was ich von der heute bekannt gewordenen Aktion des BKA halte, die alle Kreditkarten-Daten verarbeitet haben?
Rasterfahndung nach Überweisungen. [...]
Warum war klar, das wieder einer aus bestimmten Ecken genau dieses Ereignis hier posten und genau diese Meinung zu dem Thema haben wird ?
äääh - weil der Thread genau das Thema "Bullenstaat" (i.w.S. also auch "Überwachung") abhandelt?
Ja, Thematisch paßt es hier ja auch grob, auch wenn ich zwischen so einer Aktion und der Bezeichnung "Bullenstaat" keinen Zusammenhang sehe.
Und was heisst hier "bestimmte Ecken"? Nur weil _ich_ (und damit stehe ich außerhalb dieses Forums nicht allein da) der Meinung bin, dass nicht jede Aktion/Form der Überwachung, Aufzeichnung und Auswertung durch die Chance auf Aufklärung einer Straftat gerechtfertigt wird, lasse ich mich von dir nicht gleich in eine "bestimmte Ecke" drängen/stellen.
Wieso, das ist doch genau die Ecke, die ich meinte.Leicht Paranoide, übereifrige Datenschützer, oftmals mit linkem Touch.
Scheinst ja mittlerweile sowas wie ein Feindbild aufzubauen. Sobald jemand von Datensammeln und Überwachung spricht, schrillen bei dir die Alarmglocken.
So gesehen haben wir sogar was gemeinsam :lol:
nur bei dir gehts: "aaaaah - noch so einer"
und bei mir: "aaaah - schon wieder mehr Einschränkung und Überwachung"
Oh, das Feindbild habe ich schon länger, aber gut, das wieder einer mehr von "denen" hier mitdiskutiert :wink:
Warum werden ... weiß nicht, wieviel Kreditkartenbesitzer gibts? 20Mio? ... Leute quasi verdächtigt? und wievielen Leuten ist man auf die Schliche gekommen? 250?
Wieso verdächtigt ? Überprüft.Das ist für mich ein logischer Mechanismus zur Täterfindung und keine Massenverdächtigung.Wenn irgendwo z.B. ein ganzer Landstrich Haar- oder Speichelproben abgeben muß, weil man davon ausgeht, das der Täter dort zu finden ist, regt sich ja auch keiner auf, das er von dem Saat übelst verdächtigt wurde.
Für dich wäre es also OK, wenn jeder Hamburger beim nächsten Einsteigen in Bus/Bahn erstmal seine Kontoauszüge beim Fahrer einscannen lässt. immerhin sind in Hamburg 25 Konsumenten von Kinderpornographie unterwegs (statistisch).
Auch wenn du wissentlich übertreibst, könnte ich damit leben.Und das nicht nur, weil ich kein Hamburger bin und kaum Bus fahre :P
und die restlichen 4.000 KiPo-User sind nicht so bescheuert, im Netz was zu kaufen sondern fahren gleich nach Kenia, Thailand, Kamodscha, Vietnam...
Das ist kein Grund.Nur weil jeder X'te Mord in der BRD nicht aufgeklärt werden kann, stellen wir ja auch nicht die Ermittlungsversuche zukünftig von vornherein ein, weil ja soweiso immer einige nicht gefaßt werden können.(Das Beispiel paßt vieleicht nicht von der Größenordnung her, wohl aber vom Prinzip)
hmmm. eigentlich sollte jeder Flugpassagier auch noch gecheckt werden.
könnte ja sein - wer weiß?
Von mir aus.Alles, was helfen kann und keinen Schaden verursacht ist erlaubt.
interessant übrigens, dass hier einige Leute Kinderpornographie schlimmer als Mord einschätzen. Ich wage mir da kein moralisch (un)begründbares Urteil zu erlauben. eine Straftat stellt beides dar - aber wenns um die Konsumenten solcher Bilder und Videos geht, ist die bereitschaft zur Überwachung scheinbar eher gegeben...
Ob das auch so wäre, wenn jeder Mordfall in Deutschland mit Rasterfahndung aufgeklärt werden sollte?
Wieso, wer schätzt denn hier Mord nicht so schlimm ein ? Von mir aus kann man bei jeder Straftat ab einer gewissen Schwere die Rasterfahndung bemühen.
Erinnert sich einer an den Fund in den Boberger Dünen? Man weiß immer noch nicht, wer den Russen umgebracht hat. Aber spaßeshalber könnte man von den 1,7 Mio Hamburgern prophylaktisch Fingerabdrücke, DNA-Proben und Alibis für den Zeitraum einsammeln...
Den Fall kenne ich nicht.Aber wenn so eine Aktion, zeitnah durchgeführt, die Aufklärungswahrscheinlichkeit zu einem gewissen Maß erhöht, hätte ich nichts dagegen.
Noch mal zur Erinnerung : Ich bin ein denkbar schlechter Empfänger, wenn es um das ausmalen und heraufbeschwören von BigBrother-artigen Schreckensszenarien geht :wink:
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und wenn du Beispiele für Datenmissbrauch suchst:
http://www.daten-speicherung.de/wiki/index.php/Fälle_von_Datenmissbrauch_und_-irrtümern
ich räume natürlich ein, dass
- die Seite von Gegnern der Überwachung verfasst ist
(wobei sich im inet IMMER die Frage nach neutralität stellt)
- es ja "nur" einzelfälle sind
(und hier stellt sich sie Frage, ob Überwachung vieler Menschen zu Lasten einzelner gehen darf. Ich sage da klar: NEIN.)
Gut, äußere ich mich mal dazu :
Deutschland
Die Auskunft der Telekom schlampte und gab die Adresse des Frauenhauses Tübingen heraus. Daraufhin musste die ganze Einrichtung dichtmachen, weil die Sicherheit der Frauen nicht mehr gewährleistet war.
Gut, die Auskunft der Telekom ist aber keine staatliche Instanz.Außerdem muß ja auch die Auskunft die Daten irgendwo her haben, und wenn die Adresse so streng geheim sein sollte, hätte das Frauenhaus diese vieleicht nicht unbedingt an die Telefonauskunft geben sollen, da gerade eine Auskunft ein denkbar ungünstiger Verein für geheime Daten ist :wink:
Aufgrund der Ergebnisse einer Rasterfahndung in Hamburg wurden 140 ausländische Studenten von der Polizei zu "Gesprächen" vorgeladen (Quelle).
Und ? Wo ist jetzt der Schaden ?
Brandstiftung in Schleswig-Holstein. Alle, deren Handy sich zur Tatzeit in der Nähe des Brandorts befand, wurden von der Polizei angeschrieben. Wer nicht antworte, müsse mit weiteren Maßnahmen rechnen, so die Polizei (Quelle 1, Quelle 2).
Und ?
Was ist daran so schlimm, wenn man kurz Antwortet (außer natürlich, man ist der Täter =) ) ? Und was sind bitte "weitere Maßnahmen" ? Das die Polizei vorbeikommt und persönlich nachfragt, was da war ? Ist das Schlimm ?
Wenn man fragt : "Wo waren sie, als der Mord geschah ?" und man die Aussage verweigert, macht man sich verdächtig, das liegt in der Natur der Sache.
Deutscher Polizeidirektor soll polizeiliche Informationssysteme benutzt haben, um Infos über Leute abzufragen, die eine Wohnung von ihm mieten wollten (Quelle). Das Verfahren ist eingestellt worden (Quelle).
Gut, das kann man evtl. als Missbrauch durchgehen lassen.Wobei ich verstehen kann, das man auf gewisse Personenkreise als Mieter verzichten kann.Außerdem mußte man da erst mal klären, welche Daten genau und zu welchem Zweck im einzelnen genutzt wurden.Und geschadet wurde im Endeffekt vermutlich auch niemandem.
(Die genannten Quellen sind übrigens sehr interessant und kehren das Bild, das hier gezeichnet werden soll, eher in's Gegenteil um)
Lufthansamitarbeiterin gibt Daten über Bonusmeilen von Abgeordneten an die Presse heraus und löst Rücktritte aus. Quelle
Ist doch für die Allgemeinheit zum Vorteil.Des weiteren stellt sich hier die Frage, wie geschützt derartige Daten sind, also inwieweit da überhaupt Anspruch auf hohen Schutz besteht.Steht wohl in den AGB's der Lufthansa.
32.000 Personen wurden nach einer Rasterung in eine bundesweite Datei "Schläfer" aufgenommen. Dabei gab es nicht auch nur ansatzweise konkrete Anhaltspunkte dafür, dass es sich gerade bei ihnen um so genannte Schläfer handeln könnte oder sie mit solchen in Kontakt stehen würden (Quelle).
Und ? Irgendwelche Schäden oder Nachteile für die betroffenen Personen ?
Ebay erteilte dem Zoll Auskunft über 3.000 Käufer von Kaffee in den Niederlanden. Der Zoll leitete gegen alle ein Strafverfahren ein: Sie hätten es versäumt, 2,19 Euro Kaffesteuer pro Kilogramm Röstkaffee zu zahlen (Quelle). Wenn Ebay die Daten gelöscht oder gesperrt hätte, wozu es verpflichtet war, wäre es nicht zu den Strafverfahren gekommen.
Unterstützung bei Strafverfolgung geht für mich immer vor irgendwelche Löschvorschriften.Schließlich handelt es sich hierbei um eine Straftat (auch wenn mich persönlich Kaffee- oder Zigarettenschmuggel nicht die Bohne interessiert :wink: ).Daher könnte man das sogar als Prinzip-Beipiel für positiven Datenmissbrauch nennen.
Außerdem wurden die Daten nicht veröffentlicht, sondern an eine Behörde weitergegeben
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Gut, äußere ich mich mal dazu :
Deutschland
Die Auskunft der Telekom schlampte und gab die Adresse des Frauenhauses Tübingen heraus. Daraufhin musste die ganze Einrichtung dichtmachen, weil die Sicherheit der Frauen nicht mehr gewährleistet war.
Gut, die Auskunft der Telekom ist aber keine staatliche Instanz.Außerdem muß ja auch die Auskunft die Daten irgendwo her haben, und wenn die Adresse so streng geheim sein sollte, hätte das Frauenhaus diese vieleicht nicht unbedingt an die Telefonauskunft geben sollen, da gerade eine Auskunft ein denkbar ungünstiger Verein für geheime Daten ist :wink:
Uhm - auch ich stehe in keinem öffentlichen Telefonbuch. Dennoch hat mein Provider meinen Namen und meine Telefonnummer(n) in einer Datenbrank gespeichert, auf die die Auskunft zugreifen kann. Da ist lediglich ein Vermerk "nicht öffentlich", was nur bedeutet, dass Nummer/Name nicht an jeden herausgegeben werden darf/dürfen.
Und hier hat eindeutig der Datensammler geschlampt. der Eintrag hatte ein Sperrvermerk. Adresse durfte nicht genannt werden - wurde aber doch.
und vor nicht allzulanger zeit, war die Telekom/Post noch staatlich und somit de facto eine "Behörde".
Was bei Telekom denkbar ist, ist bei jedem anderen Unternehmen auch denkbar - weil überall Menschen sitzen...
Aufgrund der Ergebnisse einer Rasterfahndung in Hamburg wurden 140 ausländische Studenten von der Polizei zu "Gesprächen" vorgeladen (Quelle).
Und ? Wo ist jetzt der Schaden ?
Ein Sachschaden ist höchstwahrscheinlich nicht entstanden - aber du als Arbeitnehmer würdest dich bestimmt freuen, wenn die Polizei dich bittet, mal eben für 3h bei denen vorbeizuschauen und ein lustiges Frage-und-Antwort-Spiel mitzumachen.
Zeitverlust - ich kann nicht arbeiten, kann nicht zur Uni gehen, nicht einkaufen - was weiß ich. es sind gestohlene 3h :)
und wir reden nicht von "die S-Bahn fährt nicht - pech. kommt vor"...
Brandstiftung in Schleswig-Holstein. Alle, deren Handy sich zur Tatzeit in der Nähe des Brandorts befand, wurden von der Polizei angeschrieben. Wer nicht antworte, müsse mit weiteren Maßnahmen rechnen, so die Polizei (Quelle 1, Quelle 2).
Und ?
Was ist daran so schlimm, wenn man kurz Antwortet (außer natürlich, man ist der Täter =) ) ? Und was sind bitte "weitere Maßnahmen" ? Das die Polizei vorbeikommt und persönlich nachfragt, was da war ? Ist das Schlimm ?
Wenn man fragt : "Wo waren sie, als der Mord geschah ?" und man die Aussage verweigert, macht man sich verdächtig, das liegt in der Natur der Sache.
warum soll ich die Kosten für eine SMS zahlen? nur weil mein Telefon (sic!) zufällig in der fraglichen Funkzelle war...
das ist irrsinn! Wenn dir ein Brief ins haus flattert, auf dem draufsteht: "bitte geben sie an, wo sie an dem und dem tag zu der und der uhrzeit waren, was sie getan haben und wer dabei war. Schicken sie die Antwort per Einschreiben an folgende Adresse... .... !
würdest machen, oder?
Es geht um Datenmissbrauch. der Funkstationbetreiber, resp. die Provider haben der Polizei alle Telefonnummern der Mobilfunken gegeben, die in der Nähe waren... was nicht rechtens ist.
Deutscher Polizeidirektor soll polizeiliche Informationssysteme benutzt haben, um Infos über Leute abzufragen, die eine Wohnung von ihm mieten wollten (Quelle). Das Verfahren ist eingestellt worden (Quelle).
Gut, das kann man evtl. als Missbrauch durchgehen lassen.Wobei ich verstehen kann, das man auf gewisse Personenkreise als Mieter verzichten kann.Außerdem mußte man da erst mal klären, welche Daten genau und zu welchem Zweck im einzelnen genutzt wurden.Und geschadet wurde im Endeffekt vermutlich auch niemandem.
(Die genannten Quellen sind übrigens sehr interessant und kehren das Bild, das hier gezeichnet werden soll, eher in's Gegenteil um)
das mit den Quellen sehe ich nicht so.
und ganz offensichtlich wurde damit der Person geschadet, die vermutlich ohne die Abfrage die Wohnung hätte anmieten können.
und nein, es ist nicht zu klären, _welche_ Daten da abgefragt wurden. Der Zweck ist ohnehin ersichtlich. sagst ja selbst: um bestimmte Klientel auszuschließen. Aber andere Vermieter machen das per "Vorstellungsgespräch" und fragen nicht die Polizeidatenbank ab, in denen drinsteht, wann die letzte Personenüberprüfung (ihren ausweis bitte!) stattgefunden hat oder ob Vorstrafen oder Bußgeldverfahren anhängig sind/waren...
Daten wurden abgefragt, die in keinem zusammenhang zur Sache standen.
Lufthansamitarbeiterin gibt Daten über Bonusmeilen von Abgeordneten an die Presse heraus und löst Rücktritte aus.
Ist doch für die Allgemeinheit zum Vorteil.Des weiteren stellt sich hier die Frage, wie geschützt derartige Daten sind, also inwieweit da überhaupt Anspruch auf hohen Schutz besteht.Steht wohl in den AGB's der Lufthansa.
in den AGBs der Lufthansa steht "Ihre Daten können nach ermessen der Mitarbeiter an die Öffentlichkeit gegeben werden"?
Das bezweifle ich stark...
Ich frag mich, was die Allgemeinheit davon hat - es wurden Dienstreisen getätigt. Deren Gutschrift (Lufthansa-sache) haben die Politiker für private zwecke genutzt. Die Dienstreisen kosten doch auf grund der Bonusmeilen nicht mehr... der Politiker hat lediglich eigenes geld gespart, aber keine steuergelder ausgegeben.
Ich sehe da keinen Nachteil für die Allgemeinheit. Sicher kann man argumentieren, dass die Bonusmeilen doch gefälligst für den nächsten Dienstflug zu nutzen sind - aber das war damals eben nicht vorschrift. es wurde gegen keine vorschrift verstoßen... Wozu Daten veröffentlichen?
32.000 Personen wurden nach einer Rasterung in eine bundesweite Datei "Schläfer" aufgenommen. Dabei gab es nicht auch nur ansatzweise konkrete Anhaltspunkte dafür, dass es sich gerade bei ihnen um so genannte Schläfer handeln könnte oder sie mit solchen in Kontakt stehen würden (Quelle).
Und ? Irgendwelche Schäden oder Nachteile für die betroffenen Personen ?
Überwachung (die weiterhin theoretisch von Gerichten genehmigt werden muss) gestaltet sich einfacher. Es liegt ja ein "Anfangsverdacht" vor.
Abhören von Telefonaten, Standortermittlung über mobilfunk etc
Für mich ist das eine Einschränkung.
Ich weiß, du hast ja nichts zu verbergen - weshalb es dir nichts ausmachen würde, wenn deine Telefongespräche überwacht werden würden :)
Ebay erteilte dem Zoll Auskunft über 3.000 Käufer von Kaffee in den Niederlanden. Der Zoll leitete gegen alle ein Strafverfahren ein: Sie hätten es versäumt, 2,19 Euro Kaffesteuer pro Kilogramm Röstkaffee zu zahlen (Quelle). Wenn Ebay die Daten gelöscht oder gesperrt hätte, wozu es verpflichtet war, wäre es nicht zu den Strafverfahren gekommen.
Unterstützung bei Strafverfolgung geht für mich immer vor irgendwelche Löschvorschriften.Schließlich handelt es sich hierbei um eine Straftat (auch wenn mich persönlich Kaffee- oder Zigarettenschmuggel nicht die Bohne interessiert :wink: ).Daher könnte man das sogar als Prinzip-Beipiel für positiven Datenmissbrauch nennen.
hm - positiver Datenmissbrauch. :roll:
du räumst ein, dass es Datenmissbrauch ist - beurteilst ihn aber positiv. Naja - jedem seine Meinung.
Wenn du also demnächst mit dem PKW unterwegs bist und dich eine Überwachungskamera aus dem Bus des HVV dabei filmt, wie du ein während der fahrt ohne freisprecheinrichtung telefonierst (was ich dir nicht unterstellen will :D ) - dann fändest du es im sinne der Einhaltung der StVO toll, wenn der HVV die Aufnahmen an die örtliche Polizei weiterleitet.
"Da, der hat telefoniert"
Wär doch mal n Vorschlag...
*kopfschüttel*
Außerdem wurden die Daten nicht veröffentlicht, sondern an eine Behörde weitergegeben
Eine weitergabe von Daten aus einer internen Datenbank (nicht frei zugänglich) an wen auch immer, ist eine "Veröffentlichung" i.w.S.
ob da nun die Zollbehörde die Daten bekommt, oder SternTV oder Max Mustermann in der Zollstraße, ist doch völlig unerheblich :)
und entgegen deiner Meinung bin ich nicht "paranoid". jedenfalls nicht richtig :evil:
ich würde es eher als "sensibilisiert" definieren. Außerdem verwehre ich mich dagegen, als "links" in welcher Form auch immer bezeichnet zu werden... Nur weil ich begründete bedenken gegen eine fortschreitende Überwachung und Verknüpfung von Daten habe...
-
Uhm - auch ich stehe in keinem öffentlichen Telefonbuch. Dennoch hat mein Provider meinen Namen und meine Telefonnummer(n) in einer Datenbrank gespeichert, auf die die Auskunft zugreifen kann. Da ist lediglich ein Vermerk "nicht öffentlich", was nur bedeutet, dass Nummer/Name nicht an jeden herausgegeben werden darf/dürfen.
Quelle ?
und vor nicht allzulanger zeit, war die Telekom/Post noch staatlich und somit de facto eine "Behörde".
Das soll jetzt aber nicht wirklich ein Argument sein, oder ? Das genannte Behörden staatliche waren, ist nun tlw. fast zwanzig Jahre her.
Was bei Telekom denkbar ist, ist bei jedem anderen Unternehmen auch denkbar - weil überall Menschen sitzen...
Gegen den Faktor Mensch wird man aber auch mit verbessertem Datenschutz nichts machen können, außer man schraubt den Datenschutz derart hoch, das annährend keiner mehr die Daten einsehen darf.Das wäre dann aber verständlicherweise sinnlos.
Ein Sachschaden ist höchstwahrscheinlich nicht entstanden - aber du als Arbeitnehmer würdest dich bestimmt freuen, wenn die Polizei dich bittet, mal eben für 3h bei denen vorbeizuschauen und ein lustiges Frage-und-Antwort-Spiel mitzumachen.
Zeitverlust - ich kann nicht arbeiten, kann nicht zur Uni gehen, nicht einkaufen - was weiß ich. es sind gestohlene 3h :)
und wir reden nicht von "die S-Bahn fährt nicht - pech. kommt vor"...
Das sind doch nur herbeigezogen Ausreden.Jeder Chef wird für soetwas Verständnis haben, da man üblicher Weise nicht drei mal die Woche bei der Polizei vorsprechen muß.Und die drei Stunden gestohlene Zeit wirst du schon überleben, ganz davon abgesehn das auch das keine Grund für mehr Datenschutz ist.
warum soll ich die Kosten für eine SMS zahlen? nur weil mein Telefon (sic!) zufällig in der fraglichen Funkzelle war...
das ist irrsinn! Wenn dir ein Brief ins haus flattert, auf dem draufsteht: "bitte geben sie an, wo sie an dem und dem tag zu der und der uhrzeit waren, was sie getan haben und wer dabei war. Schicken sie die Antwort per Einschreiben an folgende Adresse... .... !
würdest machen, oder?
Dir ist aber schon klar, das deine Pro-Datenschutz-Argumente hier mit jedem Abschnitt lächerlicher werden, oder ? :wink:
Es geht um Datenmissbrauch. der Funkstationbetreiber, resp. die Provider haben der Polizei alle Telefonnummern der Mobilfunken gegeben, die in der Nähe waren... was nicht rechtens ist.
Auch hier landeten die Daten beim Staat, nicht in der Öffentlichkeit.Auch hier kein mit wirklichen Nachteilen verbundener Mißbrauch.
Und vermutlich waren die Provider in diesem Fall befugt, wenn nicht sogar verpflichtet, der Polizei auf Nachfrage besagte Daten zur Verfügung zu stellen.
und ganz offensichtlich wurde damit der Person geschadet, die vermutlich ohne die Abfrage die Wohnung hätte anmieten können.
Das schien das Gericht anders zu sehen.
Überwachung (die weiterhin theoretisch von Gerichten genehmigt werden muss) gestaltet sich einfacher. Es liegt ja ein "Anfangsverdacht" vor.
Abhören von Telefonaten, Standortermittlung über mobilfunk etc
Für mich ist das eine Einschränkung.
Aber kein wirklicher Schaden.Außerdem müßte dein vermeintlicher Schaden ja unabhänig von Anfangsverdacht oder nicht gleich hoch sein.
Ich weiß, du hast ja nichts zu verbergen - weshalb es dir nichts ausmachen würde, wenn deine Telefongespräche überwacht werden würden :)
Vieleicht werden sie das zeitweise ja sogar.Vermutlich bekomme ich sogar einen Orden, da ich ja in Telefonaten die selben Ansichten vertrete wie hier im Forum =)
hm - positiver Datenmissbrauch. :roll:
du räumst ein, dass es Datenmissbrauch ist - beurteilst ihn aber positiv. Naja - jedem seine Meinung.
"Missbrauch" laut Gesetz, moralisch aber meiner Meinung nach vernünftige und nachvollziehbare Handlung, deshalb "positiver Missbrauch"
(Vieleicht sind die paar Euro hinterzogene Zollgebühren für Kaffee nicht gerade ein Glanzbeispiel, aber vom Prpinzip her paßt es)
Wenn du also demnächst mit dem PKW unterwegs bist und dich eine Überwachungskamera aus dem Bus des HVV dabei filmt, wie du ein während der fahrt ohne freisprecheinrichtung telefonierst (was ich dir nicht unterstellen will :D ) - dann fändest du es im sinne der Einhaltung der StVO toll, wenn der HVV die Aufnahmen an die örtliche Polizei weiterleitet.
"Da, der hat telefoniert"
Wär doch mal n Vorschlag...
*kopfschüttel*
Toll würde ich persönlich das nicht finde, da ich ja Strafe zahlen müßte.Aber abseits davon, wie abstrakt der vergleich ist, wäre es u.U. in Ordnung.Wenn die Überwachungskamera am Bahnhof einen Überfall filmt, ist es doch auch in Ordnung, wenn der HVV das der Polizei meldet.
"Ach nee, da könnte ja für eine halbe Sekunde der linke Stiefelabsatz von Darkest_Matter im Bild sein und seine Persönlichkeitsrechte könnten dadurch verletzt werden, also Aufnahme löschen und Tat ignorieren, Datenschutz geht vor" :wink:
Eine weitergabe von Daten aus einer internen Datenbank (nicht frei zugänglich) an wen auch immer, ist eine "Veröffentlichung" i.w.S.
ob da nun die Zollbehörde die Daten bekommt, oder SternTV oder Max Mustermann in der Zollstraße, ist doch völlig unerheblich :)
Das sehe ich gänzlich anders.Bei einer Behörde ist nicht davon auszugehen, das die übermittelten Daten am nächsten Tag aus Spass in der Zeitung stehen, daher kann von einer Veröffentlichung auch keine rede sein, auch nicht im weiteren Sinne.
und entgegen deiner Meinung bin ich nicht "paranoid". jedenfalls nicht richtig :evil:
ich würde es eher als "sensibilisiert" definieren.
Das ist sicherlich eine subjektive, definitionsabhängige Sache.Man kann auch hypersensibilisiert sein :P
Außerdem verwehre ich mich dagegen, als "links" in welcher Form auch immer bezeichnet zu werden... Nur weil ich begründete bedenken gegen eine fortschreitende Überwachung und Verknüpfung von Daten habe...
Ist die prinzipielle Einordnung den so grundlegend falsch ?
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Thomas, das Problem ist aus meiner Sicht, das die gewonnene Sicherheit in keinem Verhältnis zu den verlorenen Freiheiten stehen.
Aus Großbrittanien ist bekannt, dass eine massive Videoüberwachung wenig bringt- geplante Straftaten (Drogendealen etc) werden dorthin verlegt, wo die Kameras nicht sind, aber nicht verhindert.
Affekttaten werden nicht verhindert, denn ein Affekttäter denkt in dem Augenblick nicht/wenig nach und handelt impusiv (sonst wäre es ja kein Affekt).
Zudem haben sich die Aufklärungsquoten seit 1970 nicht wesentlich geändert, und 1970 gab es diese Technik schlicht noch nicht. (Quelle: http://www.bka.de/pks/pks2005/index2.html, 2.2.1 Aufklärungsquoten). Aus meiner Sicht bestätigt das einfach, das hier Technik aufgebaut wird, die ganz massiv in die persönlichen Rechte und Freiheiten eingreift, ohne das ein nennenswerter Effekt dabei auftritt. Es besteht die Gefahr (ja, die Gefahr... aber besser vorher schreien als hinterher... soll nicht wieder jemand sagen können, das wäre nicht bekannt gewesen), dass die Unschuldsvermutung unterhöhlt wird. Wenn prophylaktisch eine ganze Stadt aufgefordert wird, eine DNS-Probe abzugeben, ist das eine Umkehrung der Unschuldsvermutung. Nicht die Polizei versucht, den einen Schuldigen zu ermitteln (und "belästigt" dabei einige wenige Leute), sondern tausende müssen beweisen, dass sie unschuldig sind. Wenn man da nicht mitmacht (was man nicht muss, wohlgemerkt, solche Aktionen sind immer freiwillig, da es eben keine gesetzliche Grundlage gibt, eben wegen der Unschuldsvermutung), macht man sich verdächtig.
Und das ist zumindest Erwähnenswert. In Einzelfällen mag das der einzige Weg sein, einen Täter zu bekommen, aber wenn es Standartvorgehen werden sollte, ist das bedenklich...
Natürlich unterstelle ich niemandem in der Regierung, dass er in der Beziehung am Grundgesetz rumpfuschen will oder Big Brother installieren will, aber es werden einfach viele, viele kleine Schritte gemacht, die bei einhaltung der Richtung zu einem höchst unangenehmen Status führen.
Zudem... ich vermute, dass es keinen wirklich unbescholtenen Bürger gibt. Jeder parkt mal falsch, fährt zu schnell, läd mal Musik herunter oder tut etwas, was zumindest Ordnungswidrig ist. Und das ist auch richtig so, denn Leben ohne Freiheit ist vermutlich nur mäßig angenehm.
Und diese Kreditkartensache ist auch wieder so ein Ding: Natürlich ist es für einen "guten Zweck (tm)". Aber wenn der Zweck die Mittel heiligt, können wir ja auch das hier einführen: http://www.spiegel.de/netzwelt/mobil/0,1518,458295,00.html
Natürlich nur, um die Pädobilder auf den Handys zu finden. Dazu noch eine Abteilung, die Computer zuhause ohne Anfangsverdacht überprüft, dann bekommen wir sie alle. Und die Musiksauger dazu, und Industriespione und überhaupt. Ist ja für einen guten Zweck.
Ach ja... und wer entscheidet, was ein guter Zweck ist? Im Zweifelsfall diejenigen, die eh dir Mittel zur Durchsetzung haben, nicht die, die es zu püren bekommen, oder? Ich meine... wann ist denn so ein bißchen Folter ok? (Metzler/Daschner-Fall, http://de.wikipedia.org/wiki/Daschner-Prozess). War ja auch für einen guten Zweck (und nur so zur Vollständigkeit: Ich finde die gerichtliche Strafe absolut ok, auch oder gerade weil sie das absolute Minimum darstellt.)
Ich sehe da Gefahren, und deshalb bin ich lieber Vorsichtig.
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Thomas, das Problem ist aus meiner Sicht, das die gewonnene Sicherheit in keinem Verhältnis zu den verlorenen Freiheiten stehen.
Genau das sehe ich anders.
Aus Großbrittanien ist bekannt, dass eine massive Videoüberwachung wenig bringt- geplante Straftaten (Drogendealen etc) werden dorthin verlegt, wo die Kameras nicht sind, aber nicht verhindert.
Affekttaten werden nicht verhindert, denn ein Affekttäter denkt in dem Augenblick nicht/wenig nach und handelt impusiv (sonst wäre es ja kein Affekt).
Klar.Ich habe auch nicht behauptet, das es bei mehr Überwachung keine Straftaten mehr gibt.Aber sie erhöhen die Möglichkeit von Sicherheit, schaden aber, meiner Meinung nach, nicht.
Straftaten werden dahin verlegt, wo keine Kameras sind - super, dann kann ich ja davon ausgehen, das ich auf Kameraüberwachten Plätzen sicherer bin.Schon ein Gewinn.
Und gegen Affekttaten kann man eh' nicht viel machen.Wobei es bei einer Affekttat vorher auch nicht selten eine Tat gegeben hat, die zu dieser Affekttat geführt hat.Und diese Tat ließe sich Möglicherweise durch mehr Überwachung verhindern.
Die oben erwähnten Probleme gibt es auch bei mehr direkter Überwachung durch Polizisten vor Ort.Trotzdem zieht man nicht alle Streifen ab, weil man ja eh' nicht alle kriegt.
Wenn prophylaktisch eine ganze Stadt aufgefordert wird, eine DNS-Probe abzugeben, ist das eine Umkehrung der Unschuldsvermutung.
Nicht die Polizei versucht, den einen Schuldigen zu ermitteln (und "belästigt" dabei einige wenige Leute), sondern tausende müssen beweisen, dass sie unschuldig sind. Wenn man da nicht mitmacht (was man nicht muss, wohlgemerkt, solche Aktionen sind immer freiwillig, da es eben keine gesetzliche Grundlage gibt, eben wegen der Unschuldsvermutung), macht man sich verdächtig.
Und das ist zumindest Erwähnenswert.
Ich sehe das anders.Du stellst es da, als wenn in so einem Fall erstmal alle als schuldig eingestuft würden, und dann Stück für Stück aussortiert werden, bis nur noch einer übrige ist (im Idealfall).
Ich sehe es so, das man die Unschuld Stück für Stück bestätigt, bis zu dem, der das nicht kann, weil er der Täter ist.Und darin sehe ich kein Problem.
In Einzelfällen mag das der einzige Weg sein, einen Täter zu bekommen, aber wenn es Standartvorgehen werden sollte, ist das bedenklich...
Das dies Standard wird, ist ja auch nur eine Mutmaßung.Wenn aber die Kriminalisten es bei entsprechend geeigneten Fällen öfter anwenden, weil es schneller und effektiver zum Ziel führt, habe ich nichts dagegen.
Und wenn sich jemand weigert, macht er sich natürlich verdächtig, das ist ganz normale Logik.Welche Grund sollte es auch geben, daran nicht teilzunehmen ? Und auch eine derartige Weigerung ist keine Anklage.
Zudem... ich vermute, dass es keinen wirklich unbescholtenen Bürger gibt. Jeder parkt mal falsch, fährt zu schnell, läd mal Musik herunter oder tut etwas, was zumindest Ordnungswidrig ist. Und das ist auch richtig so, denn Leben ohne Freiheit ist vermutlich nur mäßig angenehm.
Aus ebendiesem Grund sollte man da, so gut es geht Grenzen ziehen.Diese Grenzen dürfen aber nicht die Verfolgung von "richtigen" Straftaten behindern.
Beispiel Kreditkartensache : Ist nun nebenbei irgendjemand angeklagt worden, weil er mit seiner Kreditkarte Schwarzarbeiter bezahlt oder ein Minderjähriger damit Zigaretten gekauft hat ? Vermutlich nicht, und sehr wahrscheinlich wird das auch nicht passieren, weil man bei der ganzen Aktion andere Dinge im Auge hatte.
Und diese Kreditkartensache ist auch wieder so ein Ding: Natürlich ist es für einen "guten Zweck (tm)". Aber wenn der Zweck die Mittel heiligt, können wir ja auch das hier einführen: http://www.spiegel.de/netzwelt/mobil/0,1518,458295,00.html
Natürlich nur, um die Pädobilder auf den Handys zu finden.
Tja, das ist Iran, da werden auch Ehebrecher gesteinigt.
Aber gegen Zivilkontrollen von Handys, solange man das gesuchte vorher klar definiert, hätte ich vom Prinzip her nichts einzuwenden, auch wenn das realistisch wohl nicht viel bringen würde.
Es gibt ja auch Polizeikontrollen, die komisch wirkende Autofahrer auf div. Delikte hin überprüfen.Dagegen hatte bisher auch niemand etwas.
Dazu noch eine Abteilung, die Computer zuhause ohne Anfangsverdacht überprüft, dann bekommen wir sie alle. Und die Musiksauger dazu, und Industriespione und überhaupt. Ist ja für einen guten Zweck.
Wenn man auf die Ebene des Prinzips heruntergeht, stimmt das sogar.Natürlich möchte ich das nicht.Warum ? Damit ich auch weiterhin in ruhe geklaute Musik auf meinem Rechner hören kann.Ich will auch keine Politessen, damit ich weiterhin im Parkverbot stehen kann.Ich möchte auch keine Steuerfahnder, damit ich weiterhin das Finanzamt bescheissen kann.
Alles das sind nachvollziehbare Gründe die meiner Bequemlichkeit dienlich sind, aber ich kann wohl kaum verlangen, das man deswegen meinen Wünschen nachkommt und sie sogar in ein Gesetz gießt.
Ach ja... und wer entscheidet, was ein guter Zweck ist? Im Zweifelsfall diejenigen, die eh dir Mittel zur Durchsetzung haben, nicht die, die es zu püren bekommen, oder?
Wer entscheidet über das Strafmaß für einen Raubmord ? Der Richter oder der Angeklagte ? Und wer macht die dazugehörigen Gesetze ? Der Gesetzgeber oder der, der mit dem Gesetz in Konflikt geraten ist ?
Ich meine... wann ist denn so ein bißchen Folter ok? (Metzler/Daschner-Fall, http://de.wikipedia.org/wiki/Daschner-Prozess). War ja auch für einen guten Zweck (und nur so zur Vollständigkeit: Ich finde die gerichtliche Strafe absolut ok, auch oder gerade weil sie das absolute Minimum darstellt.)
Das Thema hatten wir hier schon irgendwann mal.Übrigens ging es dabei nur um Androhung von Folter.Das ist ein Grenzfall.
Übrigens gibt es genug Leute, die Folter in bestimmten Fällen für gerechtfertigt halten, z.B. wenn nur der Terrorist weiß, wo die Bombe liegt, die demnächte das Hochhaus mitsamt seinen Bewohnern zum Einsturz bringen wird.Da ist das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Terroristen für meine Begriffe nicht so schwerwiegend wie das Recht von X-tausend Bewohnern des Hausen auf (Über)leben.Aber wie gesagt, Gedankenspiele und Sonderfälle.
Ich sehe da Gefahren, und deshalb bin ich lieber Vorsichtig.
Vorsichtig kann und sollte man auch sein, aber bitte alles im Rahmen.Und in dem bewegen wir uns meiner Meinung nach immer noch.Auch, wenn hier und da noch eine Kamera aufgestellt wird.
-
och Thomas - mir gehts nur sekundär um den Datenschutz.
Der Datenschutz, wie er in Deutschland praktiziert wird, ist schön und gut. er ist sicherlich auch noch verbesserungswürdig.
(wieso darf jedes Sozialamt einfach in meinen bankgeschäften nachforschen? das geht die verdammt nochmal nichts an!)
Mir gehts primär um die Frage, warum der Staat und andere Institutionen Daten von mir (Kontodaten, Steuerdaten, Biometrische Daten, Bezahlvorgänge, Aufenthaltsorte) speichern und auswerten darf, auch wenn KEIN Verdacht gegen mich besteht.
Wenn diese Daten nicht gesammelt werden würde, stellte sich die Frage nach dem Schutz der Daten doch garnicht...
Die momentane Ausweitung der Überwachung kostet Geld (erschafft aber auch neue Arbeitsplätze - vielleicht mehr als man sich vom boom der Umweltbranche erhofft hatte) und bringt nichts.
Narthalion hats da ziemlich auf einen Punkt gebracht.
zu ergänzen wäre in punkto DNA-Proben noch:
lustigerweise wurden ja schon Täter anhand der abgegebenen Probe überführt. Muss man sich doch fragen, wieso die dso doof waren, die Probe abzugeben. Antwort: "sich im Bekannten- und Freundeskreis nicht verdächtig machen"...
Es findet also eine schuld- /unschuldsvermutung der Bürger untereinander statt. nicht mehr nur die Ermittlungsbehörden interessiert die Tatsache: "Probe abgegeben oder nicht?" sondern auch das "Soziale Netzwerk"
...
beängstigend
Uhm - auch ich stehe in keinem öffentlichen Telefonbuch. Dennoch hat mein Provider meinen Namen und meine Telefonnummer(n) in einer Datenbrank gespeichert, auf die die Auskunft zugreifen kann. Da ist lediglich ein Vermerk "nicht öffentlich", was nur bedeutet, dass Nummer/Name nicht an jeden herausgegeben werden darf/dürfen.
Quelle ?
Wie jetzt? Quelle dafür, dass ich nicht im Telefonbuch stehe? Mein Vertrag mit Hansenet/Alice und das Telefonbuch.
Quelle für "intern haben sie meinen Datensatz" - wenn ich die Hotline anrufe und meine Telefonnummer (weil KdNr mal nicht zur Hand) sage, wissen sie alles über mich, was im Vertrag drinsteht. Adresse etc. was in meinen Augen bedenklich ist - wer garantiert denen denn, dass ICH am anderen Ende sitze?
oder glaubst nicht, dass die meine Adresse nicht an jeden herausgeben? Ruf doch mal an und frag nach der Telefonnummer von mir. oder Invers-Suche. Gib meine Nummer ein und lass den Adress-Datensatz suchen :)
Das sind doch nur herbeigezogen Ausreden.Jeder Chef wird für soetwas Verständnis haben, da man üblicher Weise nicht drei mal die Woche bei der Polizei vorsprechen muß.Und die drei Stunden gestohlene Zeit wirst du schon überleben, ganz davon abgesehn das auch das keine Grund für mehr Datenschutz ist.
"Hallo Chef - ich muss heut nachmittag mal frei nehmen. Bin Vorgeladen zum Polizeipräsidium. Die wollen mir Fragen zu meiner Verwicklung in Terroristische Aktivitäten stellen"
:roll:
geeeenau - kein Schaden entstanden :wink:
da dich dein Chef ohnehin schon verdächtigt, den Kratzer in seinen SL gemacht zu haben :D
Die hatten gegen die Leute keinerlei verdachtmomente. kein "der hätte es gewesen sein können" - nee, nur "der is student, dunkler Hauttyp, wohnt in HH" - hallo?
"Achtung, wichtiger Hinweis - es melden sich zwecks befragung bitte alle Installateure mit Wohnort Hamburg, auf die folgendes zutrifft:
- männlich
- über 16
Grund: es wurde eine Rohrbombe auf dem Hauptbahnhof gefunden"
ja man - noch ist es nicht so weit. und nein, auch morgen wird sowas nicht zu hören sein.
Das ist mir klar.
Aber wer hätte denn 1970 mal gedacht, dass wir jetzt 19% MwSt zahlen?
Ich hoffe aber, dass dir auch klar ist, dass alles scheibchenweise auf uns zukommt...
Auch hier landeten die Daten beim Staat, nicht in der Öffentlichkeit.Auch hier kein mit wirklichen Nachteilen verbundener Mißbrauch.
Und vermutlich waren die Provider in diesem Fall befugt, wenn nicht sogar verpflichtet, der Polizei auf Nachfrage besagte Daten zur Verfügung zu stellen.
in deinen Augen sind also alle Leute verdächtig, deren Telefon sich zum Zeitpunkt in der Fumkzelle aufhielt? ich bin bereit, da mitzugehen - wenn das Feuer mit einem Mobiltelefon gelegt worden wäre. Immerhin. Kamera, MP3-spieler.. internet is ja schon alles drin.... Feuerzeug aber noch nicht.
Nach der Logik hätte man auch alle Autofahrer im Umkreis von 200km aufsuchen können. immerhin bestand die Möglichkeit, sich am fraglichen abend dort aufgehalten zu haben. selbstverständlich ein ungleich größerer Datensatz :)
Verbindungs- und Ortungsdaten dürfen nur bei konkretem Verdacht und nach richterlicher Entscheidung weitergegeben werden.
Wenn die Polizei den Verdacht hat, Person XY war es, kann ein richterlicher beschluss erwirkt werden, wonach der Provider die Daten herausgeben muss, wo XY sich am fraglichen Abend aufgehalten hat (bzw wo sein Funktelefon war - mit der üblichen lageungenauigkeit)
hmm... wir werden (hoffentlich nicht) sehen, wohin das alles noch führt.
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Alles das sind nachvollziehbare Gründe die meiner Bequemlichkeit dienlich sind, aber ich kann wohl kaum verlangen, das man deswegen meinen Wünschen nachkommt und sie sogar in ein Gesetz gießt.
Wo wir gerade von Bequemlichkeit reden... Warum sind es immer die Leute, die in eh nicht wirklich betroffenen Gegenden wie z.B., äh, Ahrensburg oder so wohnen, die es aus der Bequemlichkeit ihres Lebens/Sessels heraus für nötig halten, diejenigen Prinzzipien, die aus sehr gutem Grund (dank recht aktuell erlebter Geschichte) im deutschen Grundgesetz stehen, ohne nachzudenken mit Füssen zu treten?
"Unschuldsvermutung? Menschenwürde? Weg mit dem Scheiss, ich hab' mir ja nichts vorzuwerfen."
Ja, danke.
Schade, dass die Menschen Freiheit erst dann zu schätzen lernen, wenn sie sie überhaupt nicht mehr haben. Leute, die so denken wie Du, sind es, die in letzter Konsequenz für jedes totalitäre Regime auf dieser Erde verantwortlich sind, weil joa, passte ja schon.
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Nur ganz kurz, weil auf dem Weg unter die Dusche ;)
Ich sehe es so, das man die Unschuld Stück für Stück bestätigt...
Eben. Glücklicherweise braucht die Unschuld nicht bestätigt werden, denn sie wird im Rahmen einer Ermittlung angenommen (=>Unschuldsvermutung). Die SCHULD muss bestätigt werden.
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Nachtrag zur der Kreditkartenaktion:
- lustigerweise lag ich mit meiner Schätzung von 20 Mio Kreditkarten in D ganz gut im Rennen
- die Daten wurden Firmenintern ausgewertet (Polizei erhielt nicht komplette Datenbank und sollte selbst suchen)
- neben den Kriterien "Betrag" und "Ausland" war auch noch das Bankinstitut und Kontonummer auschlaggebend
(wobei nicht gesagt wird, ob das Konto aussschließlich diesem Zwecke dient)
dennoch weiß ich nicht, wie ich reagieren würde, wenn man mich aufgrund von "sie haben im letzten Monat $79,99 an eine Bank auf den Caiman-Islands überwiesen." verdächtigen würde un mitd "wir beschlagnahmen ihren PC. Danke für ihre kooperationsbereitschaft" käme...
:)
edit: quelle wär ganz nett
http://www.sueddeutsche.de/,tt5m3/computer/artikel/795/96699/
edit2:
http://www.sueddeutsche.de/,tt5l4/computer/artikel/481/97384/
schöner Kommentar. "Deutschland auf dem Weg zum Überwachungsstaat"
perfider Weise behandelt der letzte Abschnitt einen (großen) potenziellen Arbeitsmarkt für mich.
und ich weiß nicht, ob ich eine solche Tätigkeit ohne bedenken ausführen könnte. :haeh?:
Tja Thomas - vielleicht hilft dir das dabei, mich nicht weiter in die "linke Ecke" drängen zu wollen ;)
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(wieso darf jedes Sozialamt einfach in meinen bankgeschäften nachforschen? das geht die verdammt nochmal nichts an!)
Kommt drauf an.Beziehst du Leistungen von denen ? Dann haben die auch das Recht mal zu schauen, ob du nicht noch von woanders regelmäßig Kohle bekommst oder ob dein Konto nicht viel zu Voll ist, um noch Stütze zu kassieren.Sozialhilfebetrüger gibt es ja nun genug.
Mir gehts primär um die Frage, warum der Staat und andere Institutionen Daten von mir (Kontodaten, Steuerdaten, Biometrische Daten, Bezahlvorgänge, Aufenthaltsorte) speichern und auswerten darf, auch wenn KEIN Verdacht gegen mich besteht.
Speichern tun sie das ohnehin, und daran wirst du auch nicht viel ändern können.Warum ? Weil das zum jeweiligen Verwaltungszwecke erforderlich ist.
Auswerten im Regelbetrieb tut man das dann, wenn es nötig ist.Verknüpfen in Sonderfällen tut man es scheinbar noch nicht, würde ich den Behörden in entsprechende Fällen aber empfehlen.
Wenn diese Daten nicht gesammelt werden würde, stellte sich die Frage nach dem Schutz der Daten doch garnicht...
Ja, und wenn alle Menschen einfach gut wären, bräuchten wir keine Gefängnisse und keine Armee mehr.
zu ergänzen wäre in punkto DNA-Proben noch:
lustigerweise wurden ja schon Täter anhand der abgegebenen Probe überführt. Muss man sich doch fragen, wieso die dso doof waren, die Probe abzugeben. Antwort: "sich im Bekannten- und Freundeskreis nicht verdächtig machen"...
Es findet also eine schuld- /unschuldsvermutung der Bürger untereinander statt. nicht mehr nur die Ermittlungsbehörden interessiert die Tatsache: "Probe abgegeben oder nicht?" sondern auch das "Soziale Netzwerk"
...
beängstigend
Wieso beängstigend ? Der Fall, den du hier schilderst ist doch optimal mit genau dem gewünschten Ergebniss abgelaufen.
Wenn du an so einem Test nicht teilnimmst, werden sie den Täter entweder finden, dann hat sich das mit der Schuldvermutung des sozialen Netzwerkes erledigt, oder die Polizei guckt bei dir etwas genauer hin und kommt dann zu dem Schluss, das du nicht der Täter bist, was den gleichen effekt hat.
Des weiteren fällt mir gerade kein Grund ein, warum man an so einer Probenaktion, die man vermutlich nur einmal im Leben erleben wird, nicht teilnehmen sollte.Außer natürlich, man ist so eine Prinzipchenreiter :wink:
Wie jetzt? Quelle dafür, dass ich nicht im Telefonbuch stehe? Mein Vertrag mit Hansenet/Alice und das Telefonbuch.
Quelle für "intern haben sie meinen Datensatz" - wenn ich die Hotline anrufe und meine Telefonnummer (weil KdNr mal nicht zur Hand) sage, wissen sie alles über mich, was im Vertrag drinsteht. Adresse etc. was in meinen Augen bedenklich ist - wer garantiert denen denn, dass ICH am anderen Ende sitze?
oder glaubst nicht, dass die meine Adresse nicht an jeden herausgeben? Ruf doch mal an und frag nach der Telefonnummer von mir. oder Invers-Suche. Gib meine Nummer ein und lass den Adress-Datensatz suchen :)
Das dein Provider deine Daten hat, ist klar.Ich rede aber von der Telefonauskunft der Telekom, und die sollten die Daten nicht von deinem Provider haben (außer, es gibt dafür irgendwelche technischen Notwendigkeiten).
Aber du kannst deinem Provider ja mal verständlich machen das du das nicht möchtest.
"Hallo Chef - ich muss heut nachmittag mal frei nehmen. Bin Vorgeladen zum Polizeipräsidium. Die wollen mir Fragen zu meiner Verwicklung in Terroristische Aktivitäten stellen"
:roll:
geeeenau - kein Schaden entstanden :wink:
da dich dein Chef ohnehin schon verdächtigt, den Kratzer in seinen SL gemacht zu haben :D
Ja, man kann es natürlich auch so lange verdrehen, bis alles komisch wirkt.
Die hatten gegen die Leute keinerlei verdachtmomente. kein "der hätte es gewesen sein können" - nee, nur "der is student, dunkler Hauttyp, wohnt in HH" - hallo?
"Achtung, wichtiger Hinweis - es melden sich zwecks befragung bitte alle Installateure mit Wohnort Hamburg, auf die folgendes zutrifft:
- männlich
- über 16
Grund: es wurde eine Rohrbombe auf dem Hauptbahnhof gefunden"
Und ? Wenn ich nach islamistischen Terrorhelfern suche, ist doch klar, das ich primär nicht nach Leuten mit typisch deutschen Namen, blonden Haaren und blauen Augen suche.Oder welcher AlQaida-Führer oder 9/11-Mittäter hieß Meier, Müller oder Schulze ? Keiner ? Komisch, die heißen alle in etwa Mustafa al-haduak und hatten dunkle Haut.Komischer Zusammenhang, oder ?
ja man - noch ist es nicht so weit. und nein, auch morgen wird sowas nicht zu hören sein.
Das ist mir klar.
Na also, dann mach doch nicht so einen Wind.
Aber wer hätte denn 1970 mal gedacht, dass wir jetzt 19% MwSt zahlen?
Wer hätte 1945 gedacht, das Deutschland mal eine blühende Demokratie und eine führende Wirtschaftsnation sein wird ? Alles ist möglich.
Ich hoffe aber, dass dir auch klar ist, dass alles scheibchenweise auf uns zukommt...
Zukommen könnte, nicht müßte.
in deinen Augen sind also alle Leute verdächtig, deren Telefon sich zum Zeitpunkt in der Fumkzelle aufhielt? ich bin bereit, da mitzugehen - wenn das Feuer mit einem Mobiltelefon gelegt worden wäre. Immerhin. Kamera, MP3-spieler.. internet is ja schon alles drin.... Feuerzeug aber noch nicht.
Sie könnten verdächtig sein, ja.
Nach der Logik hätte man auch alle Autofahrer im Umkreis von 200km aufsuchen können. immerhin bestand die Möglichkeit, sich am fraglichen abend dort aufgehalten zu haben. selbstverständlich ein ungleich größerer Datensatz :)
Bei Autos besteht aber nicht die Möglichkeit zu prüfen, ob sie zu besagter Zeit tatsächlich in der Nähe waren.Die Handys hingegen waren definitiv da.Und man kann doch mal nachfragen.Wenn auf einer Familienfeier im Restaurant ein Mord passiert, werden doch auch alle Personen befragt, die da waren, vom Kellner bis zum Gastgeber.Ganz pauschal.Damit hatte bisher auch keiner ein Problem.
Verbindungs- und Ortungsdaten dürfen nur bei konkretem Verdacht und nach richterlicher Entscheidung weitergegeben werden.
Wenn die Polizei den Verdacht hat, Person XY war es, kann ein richterlicher beschluss erwirkt werden, wonach der Provider die Daten herausgeben muss, wo XY sich am fraglichen Abend aufgehalten hat (bzw wo sein Funktelefon war - mit der üblichen lageungenauigkeit)
Nicht immer.Bei z.B. Selbstmördern kann die Polizei sofort die Ortungsdaten per Telefon anfordern.
hmm... wir werden (hoffentlich nicht) sehen, wohin das alles noch führt.
Mein Tip : Ihr Pessimisten werdet enden wie die Zeugen Jehova : "Scheisse, die Welt ist schon wieder nicht zum vorhergesagten Zeitpunkt untergegangen.Naja, mehr Glück beim nächsten Mal" :wink:
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Wo wir gerade von Bequemlichkeit reden... Warum sind es immer die Leute, die in eh nicht wirklich betroffenen Gegenden wie z.B., äh, Ahrensburg oder so wohnen, die es aus der Bequemlichkeit ihres Lebens/Sessels heraus für nötig halten, diejenigen Prinzzipien, die aus sehr gutem Grund (dank recht aktuell erlebter Geschichte) im deutschen Grundgesetz stehen, ohne nachzudenken mit Füssen zu treten?
Weil auch solche Leute es nicht immer vermeiden könne, manchmal in gewissen Großstadt-Assigegenden unterwegs zu sein.St.Pauli zum Beispiel.
Schade, dass die Menschen Freiheit erst dann zu schätzen lernen, wenn sie sie überhaupt nicht mehr haben. Leute, die so denken wie Du, sind es, die in letzter Konsequenz für jedes totalitäre Regime auf dieser Erde verantwortlich sind, weil joa, passte ja schon.
Na wenn du meinst.
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Wo wir gerade von Bequemlichkeit reden... Warum sind es immer die Leute, die in eh nicht wirklich betroffenen Gegenden wie z.B., äh, Ahrensburg oder so wohnen, die es aus der Bequemlichkeit ihres Lebens/Sessels heraus für nötig halten, diejenigen Prinzzipien, die aus sehr gutem Grund (dank recht aktuell erlebter Geschichte) im deutschen Grundgesetz stehen, ohne nachzudenken mit Füssen zu treten?
Weil auch solche Leute es nicht immer vermeiden könne, manchmal in gewissen Großstadt-Assigegenden unterwegs zu sein.St.Pauli zum Beispiel.
Also ich wohne direkt auf dem Kiez und stimme Thomas voll und ganz zu.
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Also ich wohne direkt auf dem Kiez und stimme Thomas voll und ganz zu.
Ich wohne eine Straße vom Kiez weg und stimme Thomas kein Stück zu. So?
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Ich wohne nicht auf dem Kiez und stimme Thomas auch nicht zu.
Vielleicht finden wir noch jemanden, der Thomas zustimmt und nicht auf dem Kiez wohnt.
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Vielleicht finden wir noch jemanden, der Thomas zustimmt und nicht auf dem Kiez wohnt.
Bestimmt.Deutschland ist voll davon.
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Vielleicht finden wir noch jemanden, der Thomas zustimmt und nicht auf dem Kiez wohnt.
Bestimmt.Deutschland ist voll davon.
Scheisse, das hab ich befürchtet.
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@sober:
Im nachhinein revidiere ich meine Aussage und korrigiere mich
Ich wünsche mir, dass alle die Schweinehunde, die Menschenrechte verletzen, augenblicklich tot umfallen...
ob es nun Zuhälter, Kinderficker oder Bullen sind, die solche (http://www.lawblog.de/index.php/archives/2006/06/06/die-welt-nackt-zu-gast-bei-freunden) aktionen starten!
dann werde ich auch nicht in die Verlegenheit geraten, auf Verdacht an jemand unschuldigen die gedanklichen Finger schmutzig zu machen... ;)
Im übrigen hoffe ich, dass leute hier im Forum in der Lage sind, aufgrund von affektiven Aussagen meinerseits keine voreiligen Rückschlüsse auf irgendwelche prioritär ethischen parameter meiner Person zu ziehen...
Zuhälter, Mörder und Frauenvergewaltiger gehören genauso in eine schwarze Liste... und vor Gericht... in welchem nicht zufällig die besten Pädo-Ringe-Kunden sitzen :roll:
@colourize: Richtig... ich bin Demokrat...
so entschuldige meine forsche Formulierung...
Dat Ding is nur, seit dem ich persönlich Menschen kenne, die in ihrer Kindheit Missbrauchsopfer wurden, reagiere ich äußerst allergisch und dementsprechend affektiv auf dieses Thema
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Das dein Provider deine Daten hat, ist klar.Ich rede aber von der Telefonauskunft der Telekom, und die sollten die Daten nicht von deinem Provider haben (außer, es gibt dafür irgendwelche technischen Notwendigkeiten).
da mein Anschluss noch aus Zeiten stammt, wo Hansenet nur "Mieter" der Anschlüsse der Telekom war, gehe ich davon aus, dass die Telekom meine Daten auch hat. und natürlich nicht weitergibt.
Im konkreten Fall des Frauenhauses ist es jedoch unerheblich. Fakt ist, dass der Eintrag ein Sperrvermerk hatte, aber trotzdem Adresse weitergeben wurde :)
Wieso beängstigend ? Der Fall, den du hier schilderst ist doch optimal mit genau dem gewünschten Ergebniss abgelaufen.
Wenn du an so einem Test nicht teilnimmst, werden sie den Täter entweder finden, dann hat sich das mit der Schuldvermutung des sozialen Netzwerkes erledigt, oder die Polizei guckt bei dir etwas genauer hin und kommt dann zu dem Schluss, das du nicht der Täter bist, was den gleichen effekt hat.
Des weiteren fällt mir gerade kein Grund ein, warum man an so einer Probenaktion, die man vermutlich nur einmal im Leben erleben wird, nicht teilnehmen sollte.Außer natürlich, man ist so eine Prinzipchenreiter ;)
uff - du würdest bereitwillig eine DNA-Probe bei der Polizei abgeben? obwohl sie dir sagen, dass die archiviert wird?
krass.
ich hab irgendwo vorher ja schonmal gesagt, dass die untersuchten und gespeicherten Abschnitte der DNA bei 2 Menschen von 2 Millionen identisch sind... (statistisch)
Immerhin liegen (angeblich) auf den untersuchten(!) Abschnitten keine Infos zu genetisch bedingten Krankheiten. (krankenversicherungen wären wohl recht interessiert)
achja, flächendeckende DNA-Tests werden nicht durchgeführt, weil das Geld fehlt :)
ansonsten wäre das wohl häufiger zu sehen. die müssen den Personenkreis "vernünftig" eingrenzen können.
(alle, deren Mobiltelefon sich an einem bestimmten Tag in einer bestimmten Funkzelle aufgehalten hat z.B.)
Ob nun Mutti das telefon hatte, es zufällig im Auto von Sohni vergessen wurde oder bei der Schwägerin in der Wohnung vergessen wurde...
;)
hm - aber logisch betrachtet muss es doch sinnvoll erscheinen, von jedem Menschen eine solche DNA-Probe zu nehmen.
Und irgendwann leuchtet dann in der U-Bahn ein riesiger roter Pfeil über meinem Kopf auf: "Die DNA-Probe dieses Menschen ist für kein Nahverkehrsticket gespeichert. Schwarzfahrer!"
:roll:
oder an der Kasse im Aldi kannst zahlen, indem du einfach mal n paar Hautschuppen in einen Scan-behälter rieseln lässt. oder schneller mit Fingerabdruck. (Stichwort: Dermalog, Hamburg ;) )
ach Thomas.. du armer Überwachungsfanatiker :P
der Vorteil der Überachungsgegner ist klar. wir haben in jedem Fall gewonnen. kommt die Überachung nicht, dann wegen der ständigen nörgelei. kommt die überwachung und es werden fälle von "ups, das sollte SO nicht passieren" bekannt, heisst es "davor haben wir immer gewarnt" :D
vermutlich werde ich erst von meiner Haltung abweichen, wenn Überwachung mir einen Vorteil verschafft (hat). Vielleicht kommen ja bald personalisierte Lautsprecherdurchsagen auf U-Bahnhöfen.
"Hallo Matthias, ich möchte dich darüber informieren, dass die Überwachungskamera dich so eben vor dem Diebstahl deiner Brieftasche bewahrt hat. Der vermutliche Täter hat dunkle Hautfarbe und schaute komisch." (verdammt, ich find den Artikel nicht mehr, wo ein Psychologe allen erstes behauptet, an der Mimik einer Person erkennen zu können, ob er böses im Schilde führt)
und vielleicht rückst du erst von deiner Haltung ab, wenn du merkst, dass Überwachung Nachteile bringen kann und deine gefühlte Sicherheit auf Grund von Kameras dir herzlich wenig hilft, wenn es doch mal zu einer Straftat kommt :)
ich plädiere für ein neues Thema. das hier is ausgelutscht.
wie wärs mit "wird Wilhelmsburg das neue Szeneviertel Hamburgs?" :lol:
oder
"brauchen wir ÖR-Fernsehen?"
oder
"nieder mit HipHop!" (wobei - das wird doch hier hoffentlich keine Diskussion geben, oder?)
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uff - du würdest bereitwillig eine DNA-Probe bei der Polizei abgeben? obwohl sie dir sagen, dass die archiviert wird?
krass.
Ja, warum nicht ? Es ist doch klar : Auf diese Daten werden die (wenn überhaupt) nur zurückgreifen, wenn es um schwere Straftaten geht, aber nicht um Schwarzfahren oder Falschparken.Und da ich nicht vor habe, schwere Straftaten zu begehen, habe ich damit auch kein Problem.
Und wegen dem 2 von 2 Millionen : Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, das genau mein DNA-Double ein Verbrechen begeht, und dabei DNA-Proben übrig bleiben ? Und selbst wenn, wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, das ich kein vernünftiges Alibi für die Tat hätte ? Klar, man kann auch vom Blitz getroffen werden, eine Restchance besteht immer, aber die ist denkbar klein.
achja, flächendeckende DNA-Tests werden nicht durchgeführt, weil das Geld fehlt :)
ansonsten wäre das wohl häufiger zu sehen. die müssen den Personenkreis "vernünftig" eingrenzen können.
Das würde vernünftige Kriminalisten auch tun, wenn kostengünstigere DNA-Tests möglich wären.So ein Test muß ja auch Sinn machen.
(alle, deren Mobiltelefon sich an einem bestimmten Tag in einer bestimmten Funkzelle aufgehalten hat z.B.)
Ob nun Mutti das telefon hatte, es zufällig im Auto von Sohni vergessen wurde oder bei der Schwägerin in der Wohnung vergessen wurde...
;)
Das ist auch wieder ein Fall von : "Wo ist das Problem ?".Wenn Mutti das Telefon hat, wird das den Beamten so gesagt.Wenn das bei der Schwiegermutter lag ebenfalls.Wenn die Polizei daran zweifelt, liegt es immernoch an ihr, diesen Zweifel zu beweisen.
hm - aber logisch betrachtet muss es doch sinnvoll erscheinen, von jedem Menschen eine solche DNA-Probe zu nehmen.
Und irgendwann leuchtet dann in der U-Bahn ein riesiger roter Pfeil über meinem Kopf auf: "Die DNA-Probe dieses Menschen ist für kein Nahverkehrsticket gespeichert. Schwarzfahrer!"
:roll:
Jaja, is' gut.Scheinbar ist es dir unmöglich, dich von deinen BigBrother-Visionen zu lösen und auf dem Boden der Realität zu bleiben.Also doch Paranoid.
oder an der Kasse im Aldi kannst zahlen, indem du einfach mal n paar Hautschuppen in einen Scan-behälter rieseln lässt. oder schneller mit Fingerabdruck. (Stichwort: Dermalog, Hamburg ;) )
Das ist gar nicht so unwahrscheinlich, hätte aber auch viele Vorteile.Keine Karten oder Passwörter mehr.
ach Thomas.. du armer Überwachungsfanatiker :P
der Vorteil der Überachungsgegner ist klar. wir haben in jedem Fall gewonnen. kommt die Überachung nicht, dann wegen der ständigen nörgelei. kommt die überwachung und es werden fälle von "ups, das sollte SO nicht passieren" bekannt, heisst es "davor haben wir immer gewarnt" :D
Komisch, was ihr schon alles als Gewinn oder Vorteil deklariert.Klingt mehr nach "dem besten aus der Sache machen".Ich würde eher die Überwachungsbefürworter als Gewinner sehen, denn es ist wesentlich wahrscheinlicher, das unsere Ansichten umgesetzt werden als eure.Die Überwachung kommt, ob ihr nörgelt oder nicht :wink:
und vielleicht rückst du erst von deiner Haltung ab, wenn du merkst, dass Überwachung Nachteile bringen kann und deine gefühlte Sicherheit auf Grund von Kameras dir herzlich wenig hilft, wenn es doch mal zu einer Straftat kommt :)
Unwahrscheinlich.Wie ich schon mehrfach sagte : Mir ist bewußt, das eine Kamera keine Garantie dafür ist, das vor ihr keine Verbrechen mehr stattfinden.Aber die Wahrscheinlichkeit, das vor ihr weniger Verbrechen stattfinden, als wenn sie nicht da wäre, ist höher.
Von meiner Haltung würde ich möglicherweise Abrücken, wenn ich von mehrfachen Missbrauchsfällen erfahre, die ich für wirklich bedenklich halte.Aber auch dann würde ich nur in dem entsprechenden Bereich gegensteuern.
ich plädiere für ein neues Thema. das hier is ausgelutscht.
wie wärs mit "wird Wilhelmsburg das neue Szeneviertel Hamburgs?" :lol:
oder
"brauchen wir ÖR-Fernsehen?"
oder
"nieder mit HipHop!" (wobei - das wird doch hier hoffentlich keine Diskussion geben, oder?)
Mach doch.Es steht dir frei, in diesem Forum neue Themen zu eröffnen :wink:
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Man sagt ja, daß Freiheit und Sicherheit nicht gerade einfach unter einen Hut zu bekommen sind.
Und wie es aussieht, gibt es hier eben die 2 Gruppen, und zwar die, die sehr um den Datenschutz und Freiheit besorgt sind und dafür auf Sicherheit verzichten würden und diejenigen, die für mehr Sicherheit auf bestimmte Freiheiten oder Datenschutz verzichten würden.
Ich glaube nicht, daß sich eine Gruppe so leicht zu der anderen Seite "bekehren" lässt. Für jede Seite gibt es schlagfertige Argumente, die alle sehr gut nachvollziehbar sind, kommt eben immer auf die Sichtweise an.
Das hat auch mit persönlicher Risikoeinschätzung zu tun.
Jemand, der das Risiko höher hält, auf dem Kiez von jemanden zusammengeschlagen zu werden, als daß der Polizei ein Fehler bei der Fahndung passiert (und er aus versehen für irgend etwas verdächtigt wird), wird für mehr Polizeipräsenz sein.
Ein anderer, der sich sehr sicher ist, daß er niemals auf dem Kiez angegriffen wird, wird eine erhöhte Polizeipräsenz für überflüssig halten und somit eher die negativen Seiten dieser "Sicherheitsmassnahme" sehen.
Und zu neuen Diskussionen:
"wird Wilhelmsburg das neue Szeneviertel Hamburgs?"
- Find ich gar nicht mal schlecht. Vor 2 Jahren sollte ja angeblich Barmbek das neue Szeneviertel werden. Ist irgendwie nichts draus geworden, aber wenigstens versteht man hier meine Sprache...
"brauchen wir ÖR-Fernsehen?"
- Ja klar! Das ORF Zeigt die guten Spielfilme, die hier nur auf den Privaten laufen auch ohne Werbeunterbrechung.
"nieder mit HipHop!"
- Da kann man ja einfach eine Unterschriftenliste machen ;)
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Interview mit Rechtsanwalt Udo Vetter, der gerichtlich gegen die Datenanalyse aller 22Mio Kreditkartenbesitzer durch die Kreditkartenfirmen im Rahmen der Ermittlungsaktion "Mikado" vorgehen will.
da sind einige Sätze drin, die sogar den konservativsten Überwachungsbefürworter zumindest nachdenken lassen sollten....
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24443/1.html
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...
m Übrigen richtete sich die Maßnahme gegen mutmaßliche Konsumenten von Kinderpornografie. Diese Straftat wiegt nach dem Gesetz ungefähr so schwer wie Sachbeschädigung. In beiden Fällen beträgt die Höchstfreiheitsstrafe zwei Jahre. Der Besitz von Kinderpornografie mag zwar verabscheuungswürdig sein, er gehört aber nicht zur Schwerkriminalität. So schwer es vielleicht auch zu verstehen sein mag, macht der Gesetzgeber einen deutlichen Unterschied zwischen den Menschen, die Kinder tatsächlich missbrauchen, und denen, welche sich derartige Darstellungen ansehen.
...
und genau da sollte das gesetz angepasst werden!
...
Wenn man es genau betrachtet, ist die Aktion Mikado zunächst ein großer Fehlschlag. Die Ermittler haben versagt, weil sie es nicht einmal schafften, den Betreiber einer derartigen Website, also ein tatsächliches Mitglied der Kinderpornomafia, dingfest zu machen. Das wirft kein gutes Licht auf die Fähigkeiten einer Ermittlergruppe, die auf Internetdelikte spezialisiert ist. Angesichts dieses Versagens hat man sich dann auf die Konsumentengruppe gestürzt - unter Missachtung des Strafprozessrechts und der Grundrechte von 22 Millionen Bundesbürgern.
...
in meinen augen sind konsumenten genauso schuldig wie jene die es produzieren...leider wird sowas viel zu lasch bestraft...
...
Wenn man dem Generalverdacht gegen alle Kreditkartenbesitzer erlaubt, was kommt dann? Man kann auch unzulässige Verhörmethoden anwenden. Ein Schlag mit dem Telefonbuch auf dem Hinterkopf - vielleicht überlegt sich dann mancher Beschuldigte, wie lange er noch von seinem durch die Europäische Menschenrechtskonvention garantierten Schweigerecht Gebrauch macht. Spätestens mit dem Zeigen der Daumenschrauben wäre dann wohl jeder Widerstand vorbei. Das Problem ist nur, dass man sich mit solchen Gedanken und möglicherweise Taten vom Rechtsstaat verabschiedet, dessen Bürger vor Willkür geschützt werden.
...
okay, das argument würde ich so auch nachvollziehen und akzeptieren können, nur bin ich immernoch der meinung das man hier etwas stärker differenzieren sollte...
man sollte doch weiterhin zwischen körperlichen und materiellen dingen unterscheiden...
zum thema datenanhäufung ... würde man die datensammlung und zwangsläufig auch die verwaltung eben dieser besser bzw optimaler geregelt, dann wäre es mit sicherheit einfacher bei straftaten einzelne behörden besser zusammenarbeiten zu lassen...und somit wären evtl einzelne ermittlungen mit einem weniger stark begründetem tatverdacht vlt doch nicht notwendig...
...
Im Umgang mit Kundendaten wäre von den Unternehmen zu erwarten, dass sie nicht jeder Anfrage sorglos nachgehen, sondern gegebenenfalls auf einen richterlichen Beschluss bestehen. Außerdem müssen die Kunden zu gegebener Zeit informiert werden, damit diese überhaupt von der Maßnahme erfahren. Nur so können sie dann nämlich gegen die mögliche Verletzung ihrer Rechte rechtliche Schritte einleiten.
...
das problem liegt bei den unternehmen und nicht bei den behörden...denn wenn die unternehmen gesagt hätten nein, dann hätte sich die polizei was anderes überlegen müssen...
hm, da dieser thread schon lange vom eigentlichen thema abgekommen ist, wäre es ja durchaus denkbar mal einen antrag zu stellen, das eben dieser aufgesplittet wird ^^
editiert...danke für den hinweis @ thomas
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Auch wenn uriel noch nicht fehlerfrei quoten kann :wink: , so kann ich mich seinen Aussagen doch größtenteils anschließen.
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Um himmels Willen! Wie würd es denn dann in unserem Staate aussehen! :shock: Da würd ich mich bestimmt nicht mehr sicher fühlen und auswandern! :!:
Ich persönlich habe in meinem Leben nur nette Polizisten kennengelernt; wie es in den Wald hineinhallt, so hallt es auch wieder hinaus...
LG
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was ich aber sehr interessant finde:
die Dame, die diese Disskussion angefangen hat, ist seit dem wie von der Erdboden verschlückt und hat ihre persönliche Meinung dazu gar nicht kundgetan.
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was ich aber sehr interessant finde:
die Dame, die diese Disskussion angefangen hat, ist seit dem wie von der Erdboden verschlückt und hat ihre persönliche Meinung dazu gar nicht kundgetan.
Ist doch bei Biserka nichts neues : Alle paar Monate mal hier auftauchen, ein bischen linke Propaganda in die Menge schmeissen und dann wieder abhauen.
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:roll:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,460020,00.html
Einsatzprotokolle der Polizei Hessen im Internet...
mit Namen und Adressen u.v.m der Kontrollierten
:roll:
je mehr Daten erhoben und gespeichert werden, desto größer ist doch die Gefahr von versehentlicher Veröffentlichung...
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je mehr Daten erhoben und gespeichert werden, desto größer ist doch die Gefahr von versehentlicher Veröffentlichung...
Das ist statistisch sicherlich richtig.Aber daraus ergibt sich für mich keine zwingende Ableitung auf irgendetwas.Daten, die erhoben werden, haben einen Sinn.Immer.Auch wenn dieser noch so banal sein mag.Wenn nicht, würde man diese Daten nicht erheben.
Außerdem ist der im Spiegel genannte Fall eine schlechte Grundlage für so eine Diskussion.Was soll man jetzt daraus folgern ? Einsatzprotokolle wieder mit Stift&Papier erstellen, weil man das schwieriger versehentlich veröffentlichen kann ? Keine Verkehrskontrollen mehr durchführen, weil man dann auch keine Protokolle mehr braucht ?
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:roll:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,460020,00.html
Einsatzprotokolle der Polizei Hessen im Internet...
mit Namen und Adressen u.v.m der Kontrollierten
:roll:
je mehr Daten erhoben und gespeichert werden, desto größer ist doch die Gefahr von versehentlicher Veröffentlichung...
Hehe, also das finde ich lustig. Vor allem den Franzosen, der mit 200 Sachen auf dem Standstreifen überholte:
http://209.85.135.104/search?q=cache:bQnxhz-XjuMJ:https://www.polizei.hessen.de/internetzentral/nav/123/binarywriterservlet%3FimgUid%3D4a440571-5d27-4901-2892-8f1edad490cf%26uBasVariant%3Ded83d448-9a76-4e11-8a5b-28e46ce02000+site:polizei.hessen.de+kontrolle&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=10
:biglaugh:
P.S.: Menschen mit Vorbehalten gegen Ausländer oder Menschen mit Migrationshintergrund (*g*) fühlen sich bestätigt.
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Hehe, also das finde ich lustig. Vor allem den Franzosen, der mit 200 Sachen auf dem Standstreifen überholte:
Ich auch =) Die Datenschützer wollen uns doch nur den Spass nicht gönnen :P
P.S.: Menschen mit Vorbehalten gegen Ausländer oder Menschen mit Migrationshintergrund (*g*) fühlen sich bestätigt.
Nicht nur das, fast jedes meiner konservativen Vorurteile wird hier bestätigt :
Frage : Wegen was wird wohl jemand mit den Vornamen "Angelina Sabrina Cindy" festgenommen ? Richtig, Verstoß gegen das Betäubungsmittelgesetz.(Es konnte aber nicht festgestellt werden, ob es sich um einen Exil-Ossi handelt =) )
Aber ist schon erschreckend : Weit über die Hälfte der Liste besteht nur aus irgendwelchen Yussufs, Muhammeds und Mustafas :?
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P.S.
"Bei der weiteren Durchsuchung des Pkw wird hinter dem Fahrersitz ein Rucksack aufgefunden, in dem zehn Plastikbeutel mit insgesamt 1.046 g (brutto) Marihuana aufgefunden werden. Keiner von den beiden Fahrzeuginsassen will allerdings hier der Eigentümer sein."
"Nö, der Rucksack stand da schon, als wir die Karre vor fünf Jahren gekauft haben" =)
Ist ja echt zu geil das Dokument.
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großartig finde ich auch diese Zitate:
1) "Durch technische Veränderungen wurde der auf 80 km/h gedrosselte Roller verändert, so dass das Fahrzeug eine tatsächliche Höchstgeschwindigkeit von mehr als 130 km/h hat. (weiter konnte nicht gemessen werden, da der Tacho des Rollenprüfstandes am Anschlag war)" :\o/: :weglach:
2) "Spitzenreiter war hierbei ein Pkw-Führer mit 178 km/h im erlaubten 100er-Bereich. Fazit: 8 Wochen Fußgänger."
(Ich liebe Polizeihumor :clown: )
3) "Selbstgefertigter polnischer Nothammer" :tztz:
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2) "Spitzenreiter war hierbei ein Pkw-Führer mit 178 km/h im erlaubten 100er-Bereich. Fazit: 8 Wochen Fußgänger."
(Ich liebe Polizeihumor :clown: )
Ja, in einigen Fällen ist Formulierung und Wortwahl echt amüsant.
3) "Selbstgefertigter polnischer Nothammer" :tztz:
Was ist das eigentlich ? Ein selbstgemachter Universalschlüssel, der für alle KFZ-Türschlösser, die in den letzten 30 Jahren gefertigt wurden paßt und der auf der anderen Seite einen Schraubenschlüssel in Radmuttergröße hat, um dann (wenn's doch nicht klappt) wenigstens noch die Reifen abmontieren zu können ?
BTW: Der Google-Cache wurde mittlerweile geleert :(
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je mehr Daten erhoben und gespeichert werden, desto größer ist doch die Gefahr von versehentlicher Veröffentlichung...
Das ist statistisch sicherlich richtig.Aber daraus ergibt sich für mich keine zwingende Ableitung auf irgendetwas.Daten, die erhoben werden, haben einen Sinn.Immer.Auch wenn dieser noch so banal sein mag.Wenn nicht, würde man diese Daten nicht erheben.
Jede Datenerhebung ist für irgendjemanden sinnvoll.
aber ist sie für _alle_ wünschenswert? ;)
Außerdem ist der im Spiegel genannte Fall eine schlechte Grundlage für so eine Diskussion.Was soll man jetzt daraus folgern ? Einsatzprotokolle wieder mit Stift&Papier erstellen, weil man das schwieriger versehentlich veröffentlichen kann ? Keine Verkehrskontrollen mehr durchführen, weil man dann auch keine Protokolle mehr braucht ?
damit soll ja nicht auf der Polizei und deren Methoden der Aufzeichnung rumgehackt werden.
es ist nur ein Gegenbeispiel zum verbreiteten Ideal-Szenario "Ach, mit den Daten [welchen auch immer] wird schon nichts passieren/ nicht böses angestellt werden/kein schindluder getrieben"
Heute sind es eben "harmlose" (?) (btw: wie würdet ihr reagieren, wenn euer Name draufstehen würde? :D) Daten, die zufällig den Weg in die Internetöffentlichkeit gefunden haben.
mich interessiert außerdem die Frage, wie oft sowas unbemerkt bleibt...
wenn jemand nicht-öffentliche Datensammlungen im inet findet und anstatt das der Presse liber dem "Eigentümer" meldet?
keine Pressemeldung - keine Öffentlichkeitswirksame entlassung.. :)
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Jede Datenerhebung ist für irgendjemanden sinnvoll.
aber ist sie für _alle_ wünschenswert? ;)
Naja, gerade bei dem "Wünschenswert" dürften die Meinungen weit auseinander gehen.Ich finde es z.B. auch nicht wünschenswert, wenn es eine automatische KFZ-Kennzeichenüberwachung inklusive Geschwindigkeitsmessung geben würde, weil ich mich dann an die Geschwindigkeiten halten müßte, wenn mir an meinem Lappen etwas liegt.Aber kann ich das wirklich als allgemeingültige Begründunge gegen so eine Art der Überwachung sehen ? Ich finde nicht.Ähnliche Beispiele kann ich genug nennen.Ein wenig Hasch kann man besser an nicht Kameraüberwachten Plätzen kaufen, Schwarzfahren geht auch besser mit RFID-losen Tickets, illegal tonnenweise Musik runterladen läuft wesentlich entspannter ohne Verbindungsnachweise, etc.
Das soll nicht heiß, das ich moralisch den Zeigefinger heben will um zu sagen, das sich solche Kleindelikte nicht gehören.Nur sind solche Taten eben auch eine schlechte Begründung gegen die jeweilige Überwachung.
es ist nur ein Gegenbeispiel zum verbreiteten Ideal-Szenario "Ach, mit den Daten [welchen auch immer] wird schon nichts passieren/ nicht böses angestellt werden/kein schindluder getrieben"
Heute sind es eben "harmlose" (?) (btw: wie würdet ihr reagieren, wenn euer Name draufstehen würde? :D) Daten, die zufällig den Weg in die Internetöffentlichkeit gefunden haben.
Also würde mein Name dabei stehen, vieleicht noch mit einem lustigen Polizeikommentar, würd' ich in diesem Fall wohl eher lächeln :wink:
Aber trotzdem bleibt die Frage : Was denn dann ? Auch früher gab es Fälle, in denen z.B. vertrauliche Daten Ordnerweise in öffentlich zugänglichen Müllcontainern gefunden wurden.Auch ohne Computer gab/gibt es Möglichkeiten zum schlampen und für menschliches Versagen (auch wenn das im Internetzeitalter natürlich wesentlich "einfacher" geht).Aber wegen dieser unschönen Möglichkeit kann man ja nicht einfach auf das sammeln bestimmter Daten verzichten.
mich interessiert außerdem die Frage, wie oft sowas unbemerkt bleibt...
wenn jemand nicht-öffentliche Datensammlungen im inet findet und anstatt das der Presse liber dem "Eigentümer" meldet?
keine Pressemeldung - keine Öffentlichkeitswirksame entlassung.. :)
Hm.Schwer zu sagen, aber ich spekuliere mal, das es sich eher um einige wenige Einzelfälle handelt.
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Also...auch wenn es manche verwundern wird kann ich sagen, das ich gegenüber der Polizei und sonstigen Gesetzeshütern keine ablehnenden Gefühle habe.
Ich glaube Thomas war es, der mal sagte, das es ein Job wie jeder andere auch ist und das kann ich so auch unterschreiben.
Es ist immer das einfachste sich hinzustellen und zu sagen "Guck, die Bullen, das sind alles Schläger, Faschisten,usw. usw" - dabei vergessen dann genau jene Leute jedoch, das sie sich bei gewissen Demonstration, in der Hoolszene, etc etc. vielleicht einfach mal vor Augen halten sollten das hier nicht Kaffeekränzchen angesagt ist, sondern sie selbst oftmals im Mob eine grosse Klappe haben. Ist ja auch eine einfache Sache und wenn es andere vormachen "muss" man ja auch scheinbar mitmachen....
Im Regelfall sind, aus meinen eigenen Erfahrungen, die meisten Polizisten aufgrund der eventuell kritischen Situation, noch verdammt ruhig, das verkennt der Eröffner dieses Threads hier voll und ganz.
Richtig sauer werde ich hingegen, wenn ich mir diese Videos ansehe.
Zusammengeschnippselter Krams, der nicht informieren, sondern einfach nur manipulieren soll - sowas entspricht nicht meinem Selbstverständnis und es hätte nur noch gefehlt, dass das Rodney King-Video mitverlinkt worden wäre - so nach dem Motto "Siehste,alle in einen Topf und schon haben wir ein neues Feindbild, wir haben ja sonst den ganzen Tag nichts besseres zu tun"
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Polizistenjob ist auch nicht gerade der leichteste Job und man hat oft wirklich mit menschlichen Abschaum zutun.
Ich hatte in Hagen in Nachbarschaft eine türkkische Familie, eigentlich ein Musterbeispiel für eine gelungene Integration: der vater ist Koch, die Mutter ist Krankenschwester, älteste Tochter eine Versichrungsfachangestellte und die jungste Tochter ist, als man angefangen hat, auch die Menschen mit Migrationshintergrund für zu Polizeidienst zuzulassen, zu Polizei gegangen. Ehrlich gesagt, habe ich mich damals auch beworben, aber sie haben mich abgeleht (zu Freude meinen Eltern, die hatten Angst um mich). Meine türklische Nachbarin wurde aber aufgenommen und arbeitet jetzt als Polizistin in Essen, in einem Revier wo viele Migranten leben. Und das, was sie erzählt, klingt nach sehr harten Job (Überstunden, besoffene Fussballfans, die gerade Frauen in Uniform als Bullenv*tzen beschimpfen, stadtbekannte Obdachlose, die bevor sie in eine Zelle zum Ausnüchterung eingesperrt wird, erstmals gefilzt werden soll (es ist ein Vorschrift) und das ist schon körperlich sehr unangenhem, meinte Filiz.
Und die Angst, also Filiz meinte, wenn sie einen Junkie überprüft und seine Tasche untersuchen muss, dass ist Angts immer da, zwar fragt sie, ob er eine Spritze in die Tasche hat, aber verlassen kann man sich auf diese Aussage nicht. also die Angst, dass man sich an einer eventuell mit HIV-oder Hep-Viren verseuchte Spritze verletzt, ist gross.
Und dann die Demos. Weisst du, wie angekotzt sie dann ist, wenn sie als Türkin die Rechten schützen muss. Aber so ist die Gesetzt und als Polizistin ist sie die Gesetzhüterin. Und von Linken ist sie nicht weniger angekotzt, es ist nämlich nicht so, dass sie sich sehr friedlich benehmen. Da fliegen manchmal Steine, manche sind wirklich nur auf Kravall gebürstet und wollen sich mit Bullen prügeln. Ich kann sagen, sie ist von Rechten und von Linken gleichmässig abgenervt, weil eine Demo bedeutete Überstunden, bedeutet Stress.
Die Linke tun mit ihren oft aggresivem Verhalten sich selbt kein Gefallen und schaden damit ihrem Ansehen. Ich weiss, es sind längst nicht alle, aber diese wenige agressive Demostranten schaden die Idee enorm
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Dem kann ich mich nur anschliessen.
Thema war ja auch "Bullenstaat" und nicht "Überwachungsstaat", insofern ist das auch mal wieder sehr on-topic.
Ich glaube, daß BlackRussian wirklich viel echte Erfahrungen und Beobachtungen aus dem echten Leben gemacht hat und sich so eine realistische Sicht der Dinge gebildet hat und das bringt es meistens auf den Punkt.
Find ich gut :)
Da sie selber aus Russland kommt, gibt's da auch keine geheuchelte Ausländerfreundlichkeit und Toleranz, die man uns Deutschen ja schon seit der Grundschule eintrichtert, da wir ja eine unendlich große Schuld auf unseren Schultern tragen.
Mir ging es früher auch oft so, daß ich mich Ausländern gegenüber irgendwie befangen und schuldig gefühlt hab, ganz schön unentspannt. Aber das war erst so, als ich davon gehört habe, daß alle Deutschen böse Ausländerhasser seien, wir einen Weltrkieg angezettelt haben und dabei noch einen Großteil der Juden, Andersdenkender und Behinderter ausgerottet haben. (und da ich auch deutsch bin müsste ich ja zeigen, daß wir doch nicht soo schlimm sind...).
Als ich von all dem Mist noch keine Ahnung hatte, im Kindergartenalter, war ich noch ganz unbefangen, als ich mit meinen indischen, afrikanischen, türkischen oder chinesischen Freunden gespielt habe. Das war einfach kein großes Thema.
Mittlerweile bin ich da wieder sehr unbefangen... zum Glück!
Soviel erst mal dazu...
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Mir ging es früher auch oft so, daß ich mich Ausländern gegenüber irgendwie befangen und schuldig gefühlt hab, ganz schön unentspannt. Aber das war erst so, als ich davon gehört habe, daß alle Deutschen böse Ausländerhasser seien, wir einen Weltrkieg angezettelt haben und dabei noch einen Großteil der Juden, Andersdenkender und Behinderter ausgerottet haben. (und da ich auch deutsch bin müsste ich ja zeigen, daß wir doch nicht soo schlimm sind...).
Als ich von all dem Mist noch keine Ahnung hatte, im Kindergartenalter, war ich noch ganz unbefangen, als ich mit meinen indischen, afrikanischen, türkischen oder chinesischen Freunden gespielt habe. Das war einfach kein großes Thema.
Mittlerweile bin ich da wieder sehr unbefangen... zum Glück!
Soviel erst mal dazu...
Gerade als Teenager und noch etwas später als junger Erwachsener ging mir das auch so.
Inzwischen bin ich da doch deutlich weiter.
Ein Arsch ist ein Arsch, egal wo er herkommt.
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Mir ging es früher auch oft so, daß ich mich Ausländern gegenüber irgendwie befangen und schuldig gefühlt hab, ganz schön unentspannt. Aber das war erst so, als ich davon gehört habe, daß alle Deutschen böse Ausländerhasser seien, wir einen Weltrkieg angezettelt haben und dabei noch einen Großteil der Juden, Andersdenkender und Behinderter ausgerottet haben. (und da ich auch deutsch bin müsste ich ja zeigen, daß wir doch nicht soo schlimm sind...).
Kenn ich, ging mir auch so.Keine Wunder, das wurde einem von der linken ja auch an jeder Ecke eingetrichtert.Ein Glück, das man diesen Blödsinn mittlerweile fast Gesellschaftsweit auf ein realistisches Maß getrimmt hat.
Nun darf man auch Probleme erwähnen, die größtenteils Ausländer oder nicht-deutschstämmige betreffen bzw. verursachen, ohne fortan als Nazi oder zumindest Sympatisant des 3.Reiches zu gelten.
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Passt hier auch irgendwie rein, wenn auch nicht hundertprozentig:
Wer von uns ärgert sich nicht, wenn man schnell mit seinem Auto über die
Autobahn huschen will und irgendeine Schlafmütze träumt mal wieder auf dem
linken Fahrstreifen.
Drängeln ? Lichthupe ?
Aber halt !!! Das kann nach der neuen Vorschrift der StVO sehr teuer werden
!
Seit dem 01.08.2006 gilt nämlich die neue Dränglervorschrift.
250 Euro - 4 Punkte - 3 Monate Fahrverbot
Fazit : Lieber gleich rechts überholen.
Das kostet lt. gültiger StVO nämlich im Moment
50 Euro - 3 Punkte. Fahrverbot gibt es erst bei mehrmaligen Wiederholungen.
Also 200 Euro - 1 Punkt - 3 Monate Fahrverbot gespart !!!
Noch mehr sparen ?
Also rauf auf die Standspur !
Das kostet 50 Euro - 2 Punkte. Wieder ein Punkt gespart.
Niemand bedrängt, nicht aufgeregt, Nerven geschont, schnell vorangekommen
und insgesamt 200 Euro, 2 Punkte und 3 Monate Fahrverbot gespart !!!
Das geht noch viel billiger und effektiver für die ganz Harten !
Kauf dir ein Blaulicht und ein Martinshorn, gebrauche das und du kannst dir
deinen Fahrstreifen aussuchen, der freigemacht werden soll.
Die Verwendung solcher kleinen Hilfen im täglichen Verkehr kostet läppische
20 Euro. Blaulicht und Horn werden dann aber beschlagnahmt - also möglichst
preiswert und sofort in größeren Mengen im Versandhandel (Conrad, Westfalia
etc.) kaufen.
Also 230 Euro gespart und KEINE Punkte.
So kann clever Autofahren aussehen, wenn man sich im Gesetz auskennt,
das ist Deutschland!
:\o/:
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Alt.Hatten wir doch gerade schon irgendwo hier.
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Ich persönlich finde das man sich auch gut auf Demo´s von den Bullen fehrn halten kann.Die meisten Bullen finden die Nazis auch zum kotzen und hätten sich was besseres vorstellen können als Ihr WE mit sowas zu verschwenden. Es ist ja nicht so das ich noch nie von Bullen verprügelt worden bin aber trotzdem geh ich auf Demo´s um einfach präsenz zu zeigen. Wenn niemand hingehen würde nur weil es öffter Auseinandersetzungen zwischen Polizei und Demonstranten gibt will ich doch trotzdem verhindern das die Nazis machen können was sie wollen. Ich möchte später mal nicht von der NPD regiert werden.
Außerdem wurde ich auch schon des öffteren von Bullen verprügelt ohne auf einer Demo gewesen zu sein.
Ich denke es gibt solche und solche.
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böh... erst wollt ich dich 'Themenaufwärmerin' schimpfen... ::)
aber nach lesen des beitrags interessiert mich nu vielmehr, wie es einem passieren kann, von der Bullerei verkloppt zu werden?
(ok, ich hab gut reden, ich bin immer so n weichei, das wenn überhaupt nur auf demos geht, die garantiert nich eskalieren)
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aber nach lesen des beitrags interessiert mich nu vielmehr, wie es einem passieren kann, von der Bullerei verkloppt zu werden?
Ja, zumal das bei Schneckerl so klingt, als wenn das für sie schon fast die Standard-Prozedur bei Demos wäre ;D
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Man sieht einfach zu, sich möglichst mit Leuten zu umgeben, die auf einer Demo Streß machen oder macht selber welchen und schon darf man Bekanntschaft mit einem Gummiknüppel machen :D
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Man sieht einfach zu, sich möglichst mit Leuten zu umgeben, die auf einer Demo Streß machen oder macht selber welchen und schon darf man Bekanntschaft mit einem Gummiknüppel machen :D
so wie du das hier darstellst, hat das so eine gewisse masochistische Ader.
"schlag mich, scheiß bulle! Schlag mich!"
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aber nach lesen des beitrags interessiert mich nu vielmehr, wie es einem passieren kann, von der Bullerei verkloppt zu werden?
Ja, zumal das bei Schneckerl so klingt, als wenn das für sie schon fast die Standard-Prozedur bei Demos wäre ;D
Ich gehe offt auf Demo´s aber ich habe nicht gesagt das ich mich immer mit Bullen anlege.
Ich kann es halt manchmal nicht vermeiden. So etwas ist mir aber auch außerhalb einer Demo schon das eine oder andere mal passiert.
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aber nach lesen des beitrags interessiert mich nu vielmehr, wie es einem passieren kann, von der Bullerei verkloppt zu werden?
Ja, zumal das bei Schneckerl so klingt, als wenn das für sie schon fast die Standard-Prozedur bei Demos wäre ;D
Da sage ich ja nicht aber wenn es sich nicht vermeiden lässt dann sehe ich doch zu das ich mich wehre und nicht das ich mich fertig machen lasse.
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böh... erst wollt ich dich 'Themenaufwärmerin' schimpfen... ::)
aber nach lesen des beitrags interessiert mich nu vielmehr, wie es einem passieren kann, von der Bullerei verkloppt zu werden?
(ok, ich hab gut reden, ich bin immer so n weichei, das wenn überhaupt nur auf demos geht, die garantiert nich eskalieren)
Es kann zum Beispiel passieren, dass manche Demo-Teilnehmer auch nach dem Ende von Demo nicht nach Hause gehen, sondern weiter demonstrieren, und manche von denen gar nicht so friedlich.
Es kann auch passieren, dass eine Demo gar nicht genehmigt war.
Es kann auch passieren, du bist einfach in falschen Klamotten zu falschem Zeit an falschem Ort (z. B. während Bambule in Sternschanze) und dann kann es auch passieren. Aber in dem Fall kannst du auch klagen und auch Recht bekommen
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hatte mich mal für den polizeidienst beworben.
ich finde die nicht dümmer als andere verbeamtete wesen in deutschland.
der gedanke ist doch, wenn du kein bock hast, aber sicheres einkommen, dann
geh zur bahn? ( privatisiert) post? (privatisert) ergo, belibt nur noch die polizei.
ich finde die sogar recht nett. manchmal. zumindest.
doof sind sie eigentlich immer nur, wenn ich betrunken auto fahre,
oder parolen in wohngegenden brülle,
oder wände beschmiere. dann sind die echt fies drauf.
komisches volk, diese polizei, alles was spass macht, da werden die stinkig.
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BTW:
der gedanke ist doch, wenn du kein bock hast, aber sicheres einkommen, dann
geh zur bahn? ( privatisiert) post? (privatisert) ergo, belibt nur noch die polizei.
Ähm, oder die X tausend Beamtenstellen in der öffentlichen Verwaltung ;)
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BTW:
der gedanke ist doch, wenn du kein bock hast, aber sicheres einkommen, dann
geh zur bahn? ( privatisiert) post? (privatisert) ergo, belibt nur noch die polizei.
Ähm, oder die X tausend Beamtenstellen in der öffentlichen Verwaltung ;)
Und Bundeswehr und zivile Stellen bei der Bundeswehr oder Feuerwehr oder oder oder
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aber sooo sicher sind nicht stellen nu auch wieder nicht.
heutzutage wird doch nich mehr jeder beamter...
oder?
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aber sooo sicher sind nicht stellen nu auch wieder nicht.
Naja, eine Beamtenstelle ist eine Beamtenstelle.Und Beamter auf Lebenszeit ist, zumindest vom Einkommen her, verdammt sicher :)
heutzutage wird doch nich mehr jeder beamter...
oder?
Vermutlich stellen sie heute nicht mehr so im Dutzend Beamte ein wie früher, der Staat muß ja auch sparen, aber das ist bei der Polizei ja vom Verhältnis her auch so.
Wenn es also nur darum geht : "sicherer Job, alles andere egal", dann würd' ich auch eher Beamter in der Verwaltung werden, denn wer die oben erwähnte Denkweise hat, der ist ja normalerweise auch an maximal möglicher Stressvermeidung interessiert, und bei der Polizei muß man ja nun doch einiges tun für sein Geld.
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ja neee - dass, wer beamter ist, nich einfach ne stelle verliert, is klar..
aber ich bin der meinung, dass heute _bei weitem_ nicht mehr so viele ver-beamtet werden. insbesondere in der öffentlichen Verwaltung!
und hats als beamter nich auch nachteile? ich meine, dass man theoretisch auch ortferne stellen besetzen muss... hm
aber ganz ehrlich, wenn ich die bullerei außerhalb von ballungsräumen sehe, so wie die arbeiten, möcht ich mal Urlaub machen!!!
gegenüber meines Elternhauses ist ne Buchhandlung. eines nachts sind da welche eingestiegen. 15min nach anruf bei polizei kamen dann 3 leute.
und blieben vor der buchhandlung stehen. und riefen so halblaut hinein: "kommen sie heraus, wir wissen, wer sie sind!" ...
nach weiteren 15min haben sie entschieden, dass man auch mal nachsehen könnte...
tja, leider sind die einsteiger durchs hintere fenster raus.
polizei ist nich gleich polizei ;)
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gegenüber meines Elternhauses ist ne Buchhandlung. eines nachts sind da welche eingestiegen. 15min nach anruf bei polizei kamen dann 3 leute.
und blieben vor der buchhandlung stehen. und riefen so halblaut hinein: "kommen sie heraus, wir wissen, wer sie sind!" ...
nach weiteren 15min haben sie entschieden, dass man auch mal nachsehen könnte...
tja, leider sind die einsteiger durchs hintere fenster raus.
Verständlich, wer lässt sich schon gerne von nem durchgeknallten Einbrecher, der die Kaffeekasse der Buchhandlung geplündert hat, übern Haufen schiessen?
Den Schaden zahlt doch eh die Versicherung. Das ists nicht wert.
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ja nee, klar.. aufm land.. und zu dritt...
sorry, aber für so aktionen brauch ich keine polizei.
n protokoll ausfüllen, was die Glasscheibe wert war und wieviel im Tresor war, dafür brauchts keine 3 Leute mit Ausbildung und Waffe.
aber uff arme Demonstranten, die bei uns hier gegen CastorTransporte und Endlagerungen demonstriert haben, da wird sofort mitm gummiknüppel druffgehaun...
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...
aber uff arme Demonstranten, die bei uns hier gegen CastorTransporte und Endlagerungen demonstriert haben, da wird sofort mitm gummiknüppel druffgehaun...
wenn man bedenkt, wie sich bei den castor-demos 90% der demonstranten verhalten, sry, aber finde ich, gehen die teilweise noch sehr human vor...
gibt au so beklopte, die sich an den armen irgendwo einbetoniert, denen ist nicht mehr zu helfen...
oder die, die munter steine auf die polizisten schmeißen, nur damit man sich mit denen kloppen kann...
wenn die demonstranten nicht dafür sorgen können, das solche leute fern bleiben, so lange werden sie damit leben müssen, dass die polizei da härter gegen vorgeht...
wenn man das wie die gesetzeshüter in amerika handhaben würde, denke dann hätte es längst direkte schusswechsel mit scharfer munition und toten gegeben...und soweit mir bekannt, kam es bisher noch nicht zu solchen fällen...
ergo, wenn der eine mitm stein schmeißt, wieso dann nicht mit wasserwerfer oder gummiknüppel und schutzschild antworten??? scheinbar hilft bei denen reden nicht mehr ^^"
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Wie verhalten sich den 90% der Castor-Demonstranten?
Meiner Erfahrung nach (Lüneburger, Ex-Grünen-Mitglied, Umweltwissenschaftler...somit also einschlägig vorbelastet) bestehen 90% der Castor-Demonstranten aus Familien mit Kindern, Landwirten und sonstigen Anwohnern mit recht unzweifelhaftem Ruf, die auf den Demos alles mögliche machen, aber sicher nicht auf Polizeibeamte einprügeln oder sonstige Scherze gleicher Art.
Kann es sein, dass Du Dein Wissen da vielleicht aus einer gewissen Art von einschlägiger Presse hast?
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Wie verhalten sich den 90% der Castor-Demonstranten?
Meiner Erfahrung nach (Lüneburger, Ex-Grünen-Mitglied, Umweltwissenschaftler...somit also einschlägig vorbelastet) bestehen 90% der Castor-Demonstranten aus Familien mit Kindern, Landwirten und sonstigen Anwohnern mit recht unzweifelhaftem Ruf, die auf den Demos alles mögliche machen, aber sicher nicht auf Polizeibeamte einprügeln oder sonstige Scherze gleicher Art.
Kann es sein, dass Du Dein Wissen da vielleicht aus einer gewissen Art von einschlägiger Presse hast?
*zustimm*
jede Castordemo im Wendland fing als gewaltloser Widerstand (Sitzblockaden etc) an.
Die Polizei hat die Leute immer brav von der Straße bzw von den Gleisen weggeschleppt.
Aber irgendwann wars denen zu doof, zusehen zu müssen, wie die leute, die sie vorne weggeschleppt haben, sich hinten wieder hingesetzt haben.
Dann fiel hier ne böse bemerkung, da wurde mal unsanft von den Stiefeln gebrauch gemacht und dann kamen eben die Wasserwerfer... :-\
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auf die Gefahr hin mich hier völlig unbeliebt zu machen...
Die Anti-Castor-Demonstranten bringen mit Ihrem Verhalten den Transport in Gefahr. Wenn ich daran denke das die wirklich mal die Bahntrasse sabotiert haben, wird mir ganz anders...wenn da wirklich was passiert wäre..im schlimmsten Falle tatsächlich Strahlung ausgetreten wäre...wär hätte dann Schuld? Bestimmt nicht der Transport, sondern die Demonstranten die da sabotiert haben.
Was noch zu erwähnen wäre ist das die Polizisten die da mehr oder weniger unprovoziert rumgeprügelt haben aus Berlin kamen, und die Berliner Polizei hat nicht ohne Grund den Ruf etwas gewaltbereiter zu sein.
Es gab sogar den Fall das ein Deaskalierer in Zivil, von den Berlinern verhauen wurde. Sie konnten also nicht mal zwischen Freund und Fein unterscheiden. Das geht wirklich zu weit aber ist ein Fall für die Ermittler des Inneren Dienstes.
ich persönlich habe nur positiver Erfahrungen mit Polizisten gemacht. Hier in Hannover sind sie im allgemeinen hilfbereit, ganz nach dem Grundsatz to Protect and to Serve.
zum Abschluss noch was zu den Castortransporten allgemein.
Diese Transporte sind leider notwendig und werden auch noch eine ganze Zeit andauern. Das die Anwohner davon nicht begeistert sind, kann ich zwar verstehen, aber es ist leider so das dort eben der beste Platz für den Dreck ist. Demo's sind natürlich ein demokratisches Grundrecht. Sie sollen und müssen auch sein, wenn der Bevölkerung irgendwas nicht passt. Doch ohne Sabotage und Gefährdung anderer. Damit wird eine Grenze überschritten und das darf ebenfalls nicht gedultet werden. Den am Ende geht das Wohl von Vielen vor dem von Wenigen.
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Diese Transporte sind leider notwendig und werden auch noch eine ganze Zeit andauern. Das die Anwohner davon nicht begeistert sind, kann ich zwar verstehen, aber es ist leider so das dort eben der beste Platz für den Dreck ist. Demo's sind natürlich ein demokratisches Grundrecht. Sie sollen und müssen auch sein, wenn der Bevölkerung irgendwas nicht passt. Doch ohne Sabotage und Gefährdung anderer. Damit wird eine Grenze überschritten und das darf ebenfalls nicht gedultet werden. Den am Ende geht das Wohl von Vielen vor dem von Wenigen.
Seh ich ähnlich. Außerdem verursachen die Polizeieinsätze dort jedes mal wieder so unglaublich hohe Unkosten, dass es jedes mal den Steuerzahler viel Geld kostet.
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ich persönlich habe nur positiver Erfahrungen mit Polizisten gemacht. Hier in Hannover sind sie im allgemeinen hilfbereit, ganz nach dem Grundsatz to Protect and to Serve.
Ich muss sagen, dass meine letzten Erfahrungen mit der Polizei eher negativ waren und zwar fast durchweg. Das liegt sich auch an der immer angespannteren Situation in der Gesellschaft, der die Polizei tagtäglich ausgesetzt ist. Aber im Ernst, wofür die einen in letzter Zeit ankacken, das finde ich echt eine Frechheit. 2 Beispiele:
Letztes Jahr wurde ich mit drei weiteren Leuten auf dem Ohlsdorfer Friedhof angehalten, weil wir dort Rennrad gefahren sind. Gut, formal haben sie Recht, denn Sport treiben ist dort verboten, auch wenn das neben Radfahren da auch dutzende Jogger oder Walker tun. Was bitte ist das? Das ist wie der Rentner, der sich beklagt, dass der Parkabstand zur Kreuzung nicht eingehalten wurde. Solche Leute würde man glatt als Querulanten hinstellen und das völlig zurecht. Es ist einfach peinlich, wenn die Polizisten nicht besseres zu tun haben, als so eine Scheiße zu verfolgen und da mit Ordnungsgeld anzukommen.
Gerade vorletztes Wochenende wieder mit dem Rennrad auf der Hauptstraße. Wir kommen an die rote Ampel und da steht das Polizeiauto. Der Polizist springt wie von der Tarantel gestochen aus seinem Auto und sagt in scharfem Ton, dass wir gefälligst den Radweg benutzen sollen und zeigte dabei auf den Radweg. Ohne ein Hallo und sonstwas. Gut, er stand auf der Abbiegerspur und hinter ihm warteten noch welche. Auf eine Diskussion hatte ich nach der ersten Erfahrung keinen Bock, auch wenn wir hier im Recht waren, denn ist der Radweg nicht 1,5m breit, besteht keine Benutzungspflicht. Eigentlich hätte man dem Penner sagen müssen, dass er gefälligst das Maul zu halten hat, anstatt so ein rechtswidriges Gefasel von sich zu geben, dass er in seine Karre steigen soll und nicht den Verkehr aufhalten soll. Im Nachhinein fiel mir ein, dass ich vom Rad hätte absteigen sollen und es provokativ langsam vor ihm über die Straße hätte schieben sollen, so wie es Vorschrift ist :-P
Wir waren danach natürlich sofort wieder auf der Straße. Bei sowas sage ich echt: Armes Deutschland!
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...auch wenn wir hier im Recht waren, denn ist der Radweg nicht 1,5m breit, besteht keine Benutzungspflicht.
Ow kommt eigentlich dieses Gerücht her? Ich habe dazu noch nirgends was schriftliches gefunden, daß dies bestätigen würde.
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Hm, mich nervt es eigentlich nur, wenn man angehalten wird, weil man auf der "falschen" Straßenseite fährt. Die andere Seite würde meist einen riesigen Umweg und evtl. nervige, wenn nicht sogar gefährliche Seitenwechselmanöver bedeuten.
Ansonsten fahre ich auch meist neben den Buckelpisten (Radwege), weil ich keine Lust habe, mich wegen durchgewachsenen Baumwurzeln, Schlaglöchern, etc. zu überschlagen. Außerdem tut das am Hintern weh.
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...auch wenn wir hier im Recht waren, denn ist der Radweg nicht 1,5m breit, besteht keine Benutzungspflicht.
Ow kommt eigentlich dieses Gerücht her? Ich habe dazu noch nirgends was schriftliches gefunden, daß dies bestätigen würde.
Das ist so geregelt. Trotzdem wird oft eine Radwegbenutzungspflicht ausgewiesen. Selbst wenn diese noch rechtswidrig ist, müsste man diese zwar noch befolgen, weil auch rechtswidrige Verwaltungsakte in Deutschland wirksam sind, bis sie von den Behörden selbst zurückgenommen oder von den Gerichten aufgehoben werden. Vgl. dazu auch Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Radweg).
Die Diskussion läuft schon seit Jahren. Man beachte hier (http://www.hamburg.adfc.de/pm-20001017a.shtml) vor allem den den untersten Text. Die Klage war mittlerweile erfolgreich (http://www.hamburg.de/StadtPol/Gerichte/VG/entscheidungen2001/ae20011129.htm). Würde ich klagen, dann bekäme ich Recht und die Schilder müssten abgebaut werden. Wenn da überhaupt welche vorhanden sind, das müsste man vorher auch noch mal klären.
Derzeit läuft auf gerade eine Petition (http://www.cycleride.de/), die man online unterschreiben kann!
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arf!
auf die Gefahr hin mich hier völlig unbeliebt zu machen...
::)
Die Anti-Castor-Demonstranten bringen mit Ihrem Verhalten den Transport in Gefahr. Wenn ich daran denke das die wirklich mal die Bahntrasse sabotiert haben, wird mir ganz anders...wenn da wirklich was passiert wäre..im schlimmsten Falle tatsächlich Strahlung ausgetreten wäre...wär hätte dann Schuld? Bestimmt nicht der Transport, sondern die Demonstranten die da sabotiert haben.
wieso sollte denn Strahlung austreten? das Ding fährt in Schrittgeschwindigkeit. und der Öffentlichkeit wurde doch weisgemacht, dass so ein Castor-Behälter locker einen Sturz aus 8m Höhe oder wahlweise den seitlichen Aufprall eines Schnellzuges unbeschadet übersteht...
Das die Anwohner davon nicht begeistert sind, kann ich zwar verstehen, aber es ist leider so das dort eben der beste Platz für den Dreck ist.
LOL? Strahlenden Müll in einen Salzstock einzubringen, ist dann 'sinnvoll', wenn das Zeug nach 100 Jahren keine messbare Strahlung mehr abgibt. Aber in allen anderen Fällen ist es Wahnsinn! Natürlich weisst du, dass Salzstöcke alles andere als stabil sind.. und die Luftfeuchte im inneren auch nicht 0% beträgt. und Salz und Wasser sind ein ganz ganz tolles Korriosionsmittel. und wenn die Suppe erstmal ausläuft, is die kacke am Dampfen. leider isses dann zu spät und Deutschland, dass seit Jahrtausenden keine Probleme mit Qualität und Quantität des Grundwassers hatte, wird dann eine Region, die von WestBrandenburg, über westmecklenburg, einschließlich Ostniedersachsen, Teilen Hamburgs bis Cuxhaven fremdversorgen müssen... weil das Grundwasser über Jahrtausende belastet ist.
und es gibt weitaus bessere Plätze. Vor 25 Jahren war Gorleben n toller Platz. nah am Ostblock, im Landkreis wohnten eh nur n paar tausend leute, und passenderweise hat dann noch jemand behauptet, dass Salzstöcke sicher seien.. schwachfug.
Allgemeiner Konsens unter verantwortungsbewussten Verantwortlichen ist, dass eine Endlagerung bis zu ihrem Ende totalüberwacht werden muss und zu jeder Zeit die Möglichkeit bestehen muss, regelnd einzugreifen. Sprich: Fass wird undicht - umlagern in neues. Leider is das schwerlich möglich, wenn das Zeug mehrere 100m unter der Erdoberfläche lagert und langsam vom Salzstock umschlossen wird!
da ist es sogar noch sinnvoller, 15km tiefe löcher in festgestein zu bohren, das zeug reinzukippen und wieder 14,5km Gestein obenraufzukippen....
bah!
aber für den "Klimaschutz" und die einsparung des ach so bösen CO2 lassen wir die AKWs einfach länger laufen. wohin mit dem Müll, ist erstmal egal. hauptsache wir pusten nich noch mehr CO2 in die Atmosphäre....
grrrr...
ich bin echt kein militanter Gegner von Atomkraft - aber zu sagen, dass das der beste Ort sei und atommülltransporte notwendig seien ... ist .. gute arbeit der MEdien...
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Hm, mich nervt es eigentlich nur, wenn man angehalten wird, weil man auf der "falschen" Straßenseite fährt. Die andere Seite würde meist einen riesigen Umweg und evtl. nervige, wenn nicht sogar gefährliche Seitenwechselmanöver bedeuten.
K-Ninchen, leute wie du .. da könnt ich zutreten im vorbeifahren!
nimms nich persönlich ^^
die Radwege sind oft schmal genug und wegen solchen Leuten muss ich abbremsen.. und meist gaffen die auch noch doof in der Gegend umher, anstatt nach vorn zu sehen, wie normale menschen...
wie oft hab ich so leute schon zusammengeschrien.. und schon 2x hat mich so einer wie du übern haufen gefahren. auf der falschen seite gefahren und hinter einer nicht einsehbaren ecke hervorgekrochen gekommen... ARGH!
kennt einer die Strecke direkt vor dem Einkaufszentrum Hamburger Straße? der Radweg richtung Innenstadt. arschschmal und 2 tote Ecken. Wer mir da nochmal begegnet und mich zum absteigen zwingt - ich schwör bei Gott, dem tret ich seine Laufräder krumm!
letztes Jahr ist da eine Frau gestorben. eben aus dem Grund... leider hatte sie Pech und knallte mitm Kopp gegen das begrenzungsgitter zur Straße.
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Eigentlich fuhr sie entgegen der Richtung kollidierte beinahe mit einem Fahrer der korrekt fuhr, strauchelte, stürzte mit dem Oberkörper auf die Straße und wurde dann von einem Lieferwagen überrollt. Nachzulesen hier: http://www.presseportal.de/polizeipresse/p_story.htx?nr=682991&firmaid=6337&keygroup=
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oh. doch vom laster überrollt. ich war der meinung/info aufgesessen, dass ihr das Gitter zum verhängnis wurde. Dass sie es war, die falsch rum fuhr, wusst ich allerdings noch. nur scheinbar ist das riesige runde, rote Schild mit dem waagerechten Balken drauf am Radwegende (also dort, wo sie reingefahren ist), nicht groß genug...
wobei ich mich jetzt aber schon frage, wie sie da so stürzen kann, dass sie auf der Straße landet? *grusel*
edit:
verdammt, das war ja schon 2005 ^^
wie die zeit vergeht.
memo an mich: die fomulierung "letztes Jahr" ist spätestens im Januar zu ändern....
*grummel*
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Hm, mich nervt es eigentlich nur, wenn man angehalten wird, weil man auf der "falschen" Straßenseite fährt. Die andere Seite würde meist einen riesigen Umweg und evtl. nervige, wenn nicht sogar gefährliche Seitenwechselmanöver bedeuten.
K-Ninchen, leute wie du .. da könnt ich zutreten im vorbeifahren!
nimms nich persönlich ^^
die Radwege sind oft schmal genug und wegen solchen Leuten muss ich abbremsen.. und meist gaffen die auch noch doof in der Gegend umher, anstatt nach vorn zu sehen, wie normale menschen...
wie oft hab ich so leute schon zusammengeschrien.. und schon 2x hat mich so einer wie du übern haufen gefahren. auf der falschen seite gefahren und hinter einer nicht einsehbaren ecke hervorgekrochen gekommen... ARGH!
kennt einer die Strecke direkt vor dem Einkaufszentrum Hamburger Straße? der Radweg richtung Innenstadt. arschschmal und 2 tote Ecken. Wer mir da nochmal begegnet und mich zum absteigen zwingt - ich schwör bei Gott, dem tret ich seine Laufräder krumm!
letztes Jahr ist da eine Frau gestorben. eben aus dem Grund... leider hatte sie Pech und knallte mitm Kopp gegen das begrenzungsgitter zur Straße.
Ja, die Strecke kenne ich und hat wirklich einige sehr gefährliche Ecken, besonders bei den Treppenaufgängen und wo die Seitenstraßen sind. Die halte ich sogar für immer noch gefährlich, wenn man sie in die richtige Richtung fährt.
Auch die Strecke an der Alster ist gar nicht mal so ungefährlich, obwohl sie sehr breit ist, und soviel ich weiß, dort beide Fahrtrichtungen erlaubt sind. Das finde ich trotzdem gefährlicher als manche anderen Strecken, ganz einfach, weil es an der Alster nur so wimmelt von Radfahrern, Joggern, Fahrradkurieren, etc. Würde mich nicht wundern, wenn es dort täglich mehrmals kracht.
Aber ich meine auch gar nicht solche Strecken, sondern die, wo weit und breit sehr viel Platz ist, daß sogar 3 Radfahrer nebeneinander fahren könnten und generell wenig los ist. Hier z.B. wähle ich regelmäßig die grüne Strecke (wie 99% aller anderen Radfahrer auch)
(http://img489.imageshack.us/img489/2736/untitled1yn1.jpg)
(c)2007 GeoContent, Europa Technologies, Googletm
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Ja, die Strecke kenne ich und hat wirklich einige sehr gefährliche Ecken, besonders bei den Treppenaufgängen und wo die Seitenstraßen sind. Die halte ich sogar für immer noch gefährlich, wenn man sie in die richtige Richtung fährt.
oh ja. trotzdem seh ich nicht ein, wieso ich da jedesmal 5km/h langsam fahren soll, weil ich immer angst haben muss, dass mir einer entgegenkommt....
Auch die Strecke an der Alster ist gar nicht mal so ungefährlich, obwohl sie sehr breit ist, und soviel ich weiß, dort beide Fahrtrichtungen erlaubt sind. Das finde ich trotzdem gefährlicher als manche anderen Strecken, ganz einfach, weil es an der Alster nur so wimmelt von Radfahrern, Joggern, Fahrradkurieren, etc. Würde mich nicht wundern, wenn es dort täglich mehrmals kracht.
jupp. beide richtungen erlaubt. aber wenn ich aus der Innenstadt/Uni komme, dann entweder die kleine 1spurige parallelstraße zu "an der Alster" ... da wo die Hotels sind..
oder eben rechts abbiegen in die Alstertwiete, 50m bergauf bis zur Kirche und dann links die "Koppel" runter. da es da nur bergab geht, brauch man nichmal treten :) und dann Barcastraße, Graumannweg. Und wenn man dann links in die Kuhmühle abbiegt und 26km/h ab Ampel tritt, kommt man über die Kreuzung bei der U-Bahn Mundsburg noch bei grün rüber :)
*Schwafel*
aber richtung innenstadt von barmbek aus muss ich natürlich an der Alster lang. und der geschwungene radweg ist tatsächlich asozial. Mein ehemaliger Chef (fährt auch sehr viel rad) meinte mal, dass ihm an der Kurvenkombination gegenüber vom Hotel Atlantik.. da wo die Parkplätze sind.. mal einer entgegengekommen wäre mit so nem riesigen Rahmenlosen bildhalter aus Glas. waagerecht aufn lenker geschnallt.. :o
Chef meinte, er is lieber geradeaus in die Büsche gefahren, als es auf ne kollision ankommenzulassen...
Hamburg und Radwege is ne wissenschaft für sich. ich fahr sehr oft auf der Straße (wenn nich grad gegenwind)
durfte mir sogar schonmal n Vogel zeigen lassen, weil ich n Auto links überholt hab. ^^
Aber ich meine auch gar nicht solche Strecken, sondern die, wo weit und breit sehr viel Platz ist, daß sogar 3 Radfahrer nebeneinander fahren könnten und generell wenig los ist. Hier z.B. wähle ich regelmäßig die grüne Strecke (wie 99% aller anderen Radfahrer auch)
hehehe, touché! ;D
da haste dir aber echt die paradestrecke in Barmbek ausgesucht. ^^
wenn ich mal in die Verlegenheit komme, mitm Rad zur U3 zu müssen, fahr ich aber meist an der 1. Ampel vom Teichweg/Pfennigbusch kommend geradeaus, Flachsland. schöne Straße, wenig verkehr, dann über Poppenhusenstraße zur U-Bahn...
und zur Fuhlsbüttlerstraße isses über Krausestraße/Drosselstraße besser zu fahren ;)
edit:
fährste da eigentlich auch im Winter lang? ::)
weil - das asoziale Türkenpack, dass da den Autohandel und Reparatur betreibt, denkt nichmal im Traum dran, bei Schnee und Eis zwischen Globetrotter und Ubahnbrücke zu kehren/streuen... aber unser städtischer Ordnungsdienst schreibt ja lieber falschparker auf und schaut, wer Kippen fallen lässt ::)
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Komischerweise klappt das mit den Radfahrern in Bremen hervorragend. Und wir haben (zumindest prozentual am Verkehr) garantiert deutlich mehr davon.
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Ja, die Strecke kenne ich und hat wirklich einige sehr gefährliche Ecken, besonders bei den Treppenaufgängen und wo die Seitenstraßen sind. Die halte ich sogar für immer noch gefährlich, wenn man sie in die richtige Richtung fährt.
oh ja. trotzdem seh ich nicht ein, wieso ich da jedesmal 5km/h langsam fahren soll, weil ich immer angst haben muss, dass mir einer entgegenkommt....
Da stimme ich dir auch wirklich zu. Wenn ich da fahre, bin ich immer extrem vorsichtig (also von Barmbek->Mundsburg), kommt aber recht selten vor zum Glück, weil ich meist eine andere Strecke wähle.
Auch die Strecke an der Alster ist gar nicht mal so ungefährlich, obwohl sie sehr breit ist, und soviel ich weiß, dort beide Fahrtrichtungen erlaubt sind. Das finde ich trotzdem gefährlicher als manche anderen Strecken, ganz einfach, weil es an der Alster nur so wimmelt von Radfahrern, Joggern, Fahrradkurieren, etc. Würde mich nicht wundern, wenn es dort täglich mehrmals kracht.
jupp. beide richtungen erlaubt. aber wenn ich aus der Innenstadt/Uni komme, dann entweder die kleine 1spurige parallelstraße zu "an der Alster" ... da wo die Hotels sind..
Die wollte ich letztens auch fahren, da war aber irgendwie alles gesperrt. Und ich geb zu, ich war doch etwas zu faul auf die ewig rote Ampel zu warten, um später auf diese Spur zu wechseln. Die ist leider auch schon ziemlich buckelig, aber generell angenehmer, weil einem da eben keine hechelnden und zu tode gehetzten Jogger vors Rad springen. Überhaupt diese ganze gehetzte Atmosphäre direkt an den Alsterwegen ist mir ziemlich zuwider, vor allem, wenn man von der Arbeit kommt und Ruhebedürftnis hat.
oder eben rechts abbiegen in die Alstertwiete, 50m bergauf bis zur Kirche und dann links die "Koppel" runter. da es da nur bergab geht, brauch man nichmal treten :) und dann Barcastraße, Graumannweg. Und wenn man dann links in die Kuhmühle abbiegt und 26km/h ab Ampel tritt, kommt man über die Kreuzung bei der U-Bahn Mundsburg noch bei grün rüber :)
*Schwafel*
Ja so ähnlich mach ich das auch. Ich fahre nämlich meist gar nicht über die Hamburger Straße, weil's da einfach zu laut und nervig ist, sondern fahre ab Alster den restlichen Weg an der Eilbek weiter. Da ist dann größtenteils auch der Jogger-Horror vorbei und kein lauter Verkehr mehr.
Jedoch lohnt es sich schon, auf der Seite zu fahren, wo auch die Ampeln sind, sonst wird jede Straßenüberquerung zum Abenteuer.
aber richtung innenstadt von barmbek aus muss ich natürlich an der Alster lang. und der geschwungene radweg ist tatsächlich asozial. Mein ehemaliger Chef (fährt auch sehr viel rad) meinte mal, dass ihm an der Kurvenkombination gegenüber vom Hotel Atlantik.. da wo die Parkplätze sind.. mal einer entgegengekommen wäre mit so nem riesigen Rahmenlosen bildhalter aus Glas. waagerecht aufn lenker geschnallt.. :o
Chef meinte, er is lieber geradeaus in die Büsche gefahren, als es auf ne kollision ankommenzulassen...
Hamburg und Radwege is ne wissenschaft für sich. ich fahr sehr oft auf der Straße (wenn nich grad gegenwind)
Ja, vor allem, daß man Buckelpisten als Radwege missbraucht... da ist das Radfahren auf den dafür vorgesehenen Wegen schon wegen der Beschaffenheit viel gefährlicher, als daneben auf dem Fußweg zu fahren. Machen auch viele. Ich mach das immer dann, wenn keine Fußgänger zu sehen sind.
durfte mir sogar schonmal n Vogel zeigen lassen, weil ich n Auto links überholt hab. ^^
Aber ich meine auch gar nicht solche Strecken, sondern die, wo weit und breit sehr viel Platz ist, daß sogar 3 Radfahrer nebeneinander fahren könnten und generell wenig los ist. Hier z.B. wähle ich regelmäßig die grüne Strecke (wie 99% aller anderen Radfahrer auch)
hehehe, touché! ;D
da haste dir aber echt die paradestrecke in Barmbek ausgesucht. ^^
wenn ich mal in die Verlegenheit komme, mitm Rad zur U3 zu müssen, fahr ich aber meist an der 1. Ampel vom Teichweg/Pfennigbusch kommend geradeaus, Flachsland. schöne Straße, wenig verkehr, dann über Poppenhusenstraße zur U-Bahn...
Ja stimmt, ist schön, aber was mich daran nervt ist, dass der Radweg dort sofort auf die Straße umgelenkt wird und man ständig irgendwelche Autofahrer "im Nacken" sitzen hat, weil die Fahrbahn für manche Verkehrsteilnehmer dann doch zu eng erscheint als dass sie einfach an einem vorbeifahren könnten. Dann bis zum BHF Barmbek sind auch keine Radwege mehr und da dort das Bezirksamt ist, hat man auch ständig mit Leuten zu tun, die einfach blind auf die Straße rennen oder Autofahrer, die keine Ahnung haben, wo sie sind, wer sie sind, und überhaupt, und ständig in der Gegend herumkurven (übrigens ein Phänomen, dessen man einen ganzen Thread widmen müsste!) Davor hab ich oft nen ziemlichen Horror und meide die Strecke deshalb lieber. Die "grüne" Strecke dagegen ist meist ziemlich frei, breit und übersichtlich. Auch wenn mich da mal ein Rentner angeschimpft hat, weil ich auf der falschen Seite fahre...
und zur Fuhlsbüttlerstraße isses über Krausestraße/Drosselstraße besser zu fahren ;)
edit:
fährste da eigentlich auch im Winter lang? ::)
Kommt drauf an, ob mein Fahrrad das auch mitmacht, oft ist das so eingefroren, dass nicht einmal mehr die Gangschaltung funktioniert.
Aber ansonsten fahr ich da auch im Winter lang, ist einfach die kürzeste Strecke.
weil - das asoziale Türkenpack, dass da den Autohandel und Reparatur betreibt, denkt nichmal im Traum dran, bei Schnee und Eis zwischen Globetrotter und Ubahnbrücke zu kehren/streuen... aber unser städtischer Ordnungsdienst schreibt ja lieber falschparker auf und schaut, wer Kippen fallen lässt ::)
Naja, mit gestreuten Wegen rechne ich gar nicht erst und bin eigentlich immer auf's schlimmste gefasst...
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es ist schon erstaunlich, was für braune parolen hier umherfliegen. ;D
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jede Castordemo im Wendland fing als gewaltloser Widerstand (Sitzblockaden etc) an.
Die Polizei hat die Leute immer brav von der Straße bzw von den Gleisen weggeschleppt.
Aber irgendwann wars denen zu doof, zusehen zu müssen, wie die leute, die sie vorne weggeschleppt haben, sich hinten wieder hingesetzt haben.
Dann fiel hier ne böse bemerkung, da wurde mal unsanft von den Stiefeln gebrauch gemacht und dann kamen eben die Wasserwerfer... :-\
Sorry, aber das kann ich auch verstehen.Wärst du da Polizist im Einsatz, würdest du dir nicht auch leicht verarscht vorkommen, denn ganzen Tag deine Zeit damit zu vertrödeln, irgendwelche Demonstranten durch die Gegend zu tragen, nur damit die sich gleich wieder hinsetzten ?
Gerade vorletztes Wochenende wieder mit dem Rennrad auf der Hauptstraße. Wir kommen an die rote Ampel und da steht das Polizeiauto. Der Polizist springt wie von der Tarantel gestochen aus seinem Auto und sagt in scharfem Ton, dass wir gefälligst den Radweg benutzen sollen und zeigte dabei auf den Radweg. Ohne ein Hallo und sonstwas. Gut, er stand auf der Abbiegerspur und hinter ihm warteten noch welche. Auf eine Diskussion hatte ich nach der ersten Erfahrung keinen Bock, auch wenn wir hier im Recht waren, denn ist der Radweg nicht 1,5m breit, besteht keine Benutzungspflicht. Eigentlich hätte man dem Penner sagen müssen, dass er gefälligst das Maul zu halten hat, anstatt so ein rechtswidriges Gefasel von sich zu geben, dass er in seine Karre steigen soll und nicht den Verkehr aufhalten soll.
Also komm : du regts dich über Korintenkackertum auf, fährst aber trotz Radweg auf der Straße, weil ersterer ja laut irgendeiner Vorschrift nicht benutzt werden muß.Was sind das denn für Maßstäbe ? Des weiteren bin ich immer dafür Radfahrer von der Straße zu scheuchen, wenn ein Radweg vorhanden ist (Scheissegal, wie breit der ist), damit diese Schleicher nicht den Verkehr blockieren.
ich bin echt kein militanter Gegner von Atomkraft - aber zu sagen, dass das der beste Ort sei und atommülltransporte notwendig seien ... ist .. gute arbeit der MEdien...
Atommülltransporte wird es aber trotzdem geben, genauso wie es auch immer Demonstranten geben wird, die dagegen sind.Was ist mit unserem eigenem Müll, den wir aus Frankreich leider zurücknehmen mußten ? Der Transport wurde auch wieder kräftig durch Demos begleitet, die meisten Demonstranten vermutlich mit der schlichten Ansicht : "Atommüll gerne, aber nicht bei uns".
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ich bin echt kein militanter Gegner von Atomkraft - aber zu sagen, dass das der beste Ort sei und atommülltransporte notwendig seien ... ist .. gute arbeit der MEdien...
Atommülltransporte wird es aber trotzdem geben, genauso wie es auch immer Demonstranten geben wird, die dagegen sind.Was ist mit unserem eigenem Müll, den wir aus Frankreich leider zurücknehmen mußten ? Der Transport wurde auch wieder kräftig durch Demos begleitet, die meisten Demonstranten vermutlich mit der schlichten Ansicht : "Atommüll gerne, aber nicht bei uns".
ich glaub, da musst du differenzieren... Dass das, was schon vorhanden ist an strahlendem Restmüll endgelagert werden muss und nach abreicherung eben zum endlager transportiert werden muss, ist unumstritten.
Strittig sind:
- Ort der Endlagerung
- Unnötige transporte von Zwischenlager A zu Zwischenlager B
- weiterer Anstieg der endzulagernden Menge durch fortdauernden Betrieb der AKWs
und egal ob die das in Gorleben vergraben oder in Sibirien in den Wald stellen oder im Pazifik versenken - es geht nicht um den Ort an sich sondern nur um die Sicherheit.
Wenn mir einer glaubhaft versichern kann, durch langzeitstudien und riskioabschätzungen, statistiken etc, dass Atommüll in meinem Keller gelagert keine Gefahr für mich, meine Nachmieter und alle anderen Menschen in HH für die nächsten 10.000 Jahre hat, könnten sie mir gerne 10 Fässer von ihrem Müll in den Keller stellen...
aber ein riesen Salzstock ist definitiv der falsche ort. egal ob nun mitten in Deutschland oder in Westchina!
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ich glaub, da musst du differenzieren... Dass das, was schon vorhanden ist an strahlendem Restmüll endgelagert werden muss und nach abreicherung eben zum endlager transportiert werden muss, ist unumstritten.
Strittig sind:
- Ort der Endlagerung
- Unnötige transporte von Zwischenlager A zu Zwischenlager B
- weiterer Anstieg der endzulagernden Menge durch fortdauernden Betrieb der AKWs
und egal ob die das in Gorleben vergraben oder in Sibirien in den Wald stellen oder im Pazifik versenken - es geht nicht um den Ort an sich sondern nur um die Sicherheit.
Wenn mir einer glaubhaft versichern kann, durch langzeitstudien und riskioabschätzungen, statistiken etc, dass Atommüll in meinem Keller gelagert keine Gefahr für mich, meine Nachmieter und alle anderen Menschen in HH für die nächsten 10.000 Jahre hat, könnten sie mir gerne 10 Fässer von ihrem Müll in den Keller stellen...
aber ein riesen Salzstock ist definitiv der falsche ort. egal ob nun mitten in Deutschland oder in Westchina!
Richtig, man muß differenzieren.Und ich glaube, das das eben auch ein großteil der Demonstranten nicht tut.
Des weiteren wird man einen momentane Anstieg des Mülls kurzfristig nicht ändern können, da wir ja nicht über Nacht alle AKWs Stillegen können, mangels Alternativen.
Außerdem sind viele nicht Bereit, über den Ort eines Endlagers (zumindest in D) nachzudenken.Da heißt es einfach immer pauschal "AKW - Nee", und das war's.
Wenn du meinst, das ein alter Salzstock (man wird für den Faktor Salz sicherlich physikalische Gründe haben) nicht der richtige Ort ist, dann kann man auch gerne einen massiven, hermetisch absgeschlossenen, komplett Kameraüberwachten Betonbau errichten, den man dann noch mit Blei auskleidet.Aber auch so ein Ort wird auf genau den gleichen Wiederstand in der Bevölkerung stoßen, da keiner das Teil in seiner Gegend haben möchte.
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du hast ja in dem Punkt recht - man kann nich alle AKWs von jetzt auf gleich stilllegen. Aber das, was von CDU schon wieder angedroht wird, nämlich der Austieg vom Atomausstieg unter dem Deckmantel des angeblichen Klimaschutzes, ist wahnsinn.
und ich bin auch bereit, zuzugeben, dass es vielen Leuten tatsächlich um "atommüll? egal wohin, nur nich vor meine haustür!" geht. Aber eben nicht allen.
Im Wendland (und lustigerweise reicht der Salzstock ja bis rüber nach Brandenburg + Sachsenanhalt) gibts davon einige. aber es sind nicht alle!
Salzstöcke als Endlageridee kamen auf, als man einen Standort suchte. Auf den ersten Blick bieten Salzstöcke auch recht gute bedingungen. Immerhin lagern in Salzstöcken auch unsere Öl- und Gasreserven und man hat schon ganz anderen Müll reingekippt in Kavernen/Salzstöcke. Per se sind die heute vorhandenen Salzstöcke zum gegenwärtigen Zeitpunkt "wasserdicht". Aber wie man am Beispiel Lüneburgs sieht .. oder auch im Hamburger Westen (Flottbek), sind Salzvorkommen eben nicht "fest". Sondern das Zeug verformt sich über einen langen Zeitraum gesehen ganz erheblich. Senkungen und Setzungen in den Gebieten haben erhebliche Gebäudeschäden zur Folge.
Und: vor 20 Jahren war die Gegend um Gorleben ja quasi... Westpolen ;D
so konnte man dem Russen das noch unterjubeln... (wobei aber - wenns so geblieben wäre, hätt das auch nich zum abbau von politischen spannungen geführt. und wenn was passiert wär, würde das gesamte Elbtal was davon haben... )
Damals war es eine eher politisch motivierte Standort"findung" (nicht ~suche ;) )
das mit dem riesen Bunker ist übrigens keine schlechte idee. nur scheut sich der Staat vor den Unterhaltungskosten. der müsste nämlich verdammt groß sein. und irgendwann muss man auch den besten deutschen Bunker mal ausbessern.
Klar wird auch das auf Widerstand stoßen. nur - ich hätt damit weniger Probleme als damit, das Zeug im Untergrund zu verbuddeln.
hm. fakt ist aber, dass kein Staat der Welt n vernünftiges Endlagerkonzept vorlegen kann. die USA karren ihren dreck wenigstens in massiven Fels, der von der geologischen Zusammensetzung her schon geringfügig strahlt ^^
wobei die Amis ohnehin bei Atomkram ein asoziales verhalten an den Tag legen und unverhältnismäßig häufig ins Klo greifen.
Dass die mal n Atomkraftwerk in Kalifornien über einer geologisch aktiven transformstörung (klartext: ein parallel "graben" zum San Andreasgraben) ist kein Gerücht! ::)
hm. vllt sollten sich alle Atomkraftstaaten der Welt zusammentun und ein gigantisches Loch buddeln. durch die Erdkruste hindurch - und dann den ganzen mist in die astenosphäre einbringen. dort im zähflüssigen Magma verteilt sich das alles und kommt *schwupps* irgendwo an nem untermeerischen Vulkan in ein paar 10-tausend jahren weniger strahlend zum vorschein ^^
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du hast ja in dem Punkt recht - man kann nich alle AKWs von jetzt auf gleich stilllegen. Aber das, was von CDU schon wieder angedroht wird, nämlich der Austieg vom Atomausstieg unter dem Deckmantel des angeblichen Klimaschutzes, ist wahnsinn.
Naja, wie man's nimmt : Abgesehen vom Müll produzieren AKW's ihren Strom ja tatsächlich recht Klimaneutral, und wenn man mal bedenkt, wie wenig (in Relation zur erzeugten Energie) Müll das ist, ist eine längere Laufzeit von AKW's (zumindest, bis man bezahlbare Alternativen hat) vermutlich nicht das schlechteste.Was wäre denn die Alternative für die nächsten, sagen wir, fünfzehn Jahre ? Strom nur noch auf Sonderzuteilung von 12:00 bis 13:00 Uhr täglich wegen dem Klimaschutz ? Oder noch mehr Braunkohle verheizen ? Und Solar&Wind dürften momentan selbst wenn man halb Deutschland damit pflastert, noch keinen ausreichenden Ersatz bieten.
Salzstöcke als Endlageridee kamen auf, als man einen Standort suchte. Auf den ersten Blick bieten Salzstöcke auch recht gute bedingungen. Immerhin lagern in Salzstöcken auch unsere Öl- und Gasreserven und man hat schon ganz anderen Müll reingekippt in Kavernen/Salzstöcke. Per se sind die heute vorhandenen Salzstöcke zum gegenwärtigen Zeitpunkt "wasserdicht". Aber wie man am Beispiel Lüneburgs sieht .. oder auch im Hamburger Westen (Flottbek), sind Salzvorkommen eben nicht "fest". Sondern das Zeug verformt sich über einen langen Zeitraum gesehen ganz erheblich. Senkungen und Setzungen in den Gebieten haben erhebliche Gebäudeschäden zur Folge.
Und: vor 20 Jahren war die Gegend um Gorleben ja quasi... Westpolen ;D
so konnte man dem Russen das noch unterjubeln... (wobei aber - wenns so geblieben wäre, hätt das auch nich zum abbau von politischen spannungen geführt. und wenn was passiert wär, würde das gesamte Elbtal was davon haben... )
Damals war es eine eher politisch motivierte Standort"findung" (nicht ~suche ;) )
Ja, die groben Hintergründe für Gorleben sind bekannt ;)
das mit dem riesen Bunker ist übrigens keine schlechte idee. nur scheut sich der Staat vor den Unterhaltungskosten. der müsste nämlich verdammt groß sein. und irgendwann muss man auch den besten deutschen Bunker mal ausbessern.
Das glaube ich eher weniger.Wie viel Kohle wurde in den letzten dreizig Jahren für die weitere "Erforschung" von Gorleben ausgegeben ? Oder wieviel Kohle kostete Errichtung, Betrieb und nun vor allem Beseitigung der einzigen in D zum test errichteten Wiederaufbereitungsanlage ? Da dürfte die Summe für Bunkerbau und erhalt eher gering sein,vor allem da der Aufbau ja überschaubar ist : Man kann AKW's seit jahrzehnten Strahlensicher und gleichzeitg optimal überwacht bauen, da wird man mit einer "Lagerhalle" unter den gleichen Ansprüchen ja nicht so das Problem haben.
Ich denke eher, das die Politk sich da am liebsten Still verhält und jeder Versucht, während seiner Amtszeit die Sache auszusitzen, bis der nächste Politiker den schwarzen Peter übernimmt.Denn jeder Vorstoß bezüglich einem Endlager, egal ob sinnig oder nicht, hat einen riesen Aufschrei zur Folge, das möchte sich kein Politiker antun.Da hat man genug Erfahrungen gesammelt mit Wackersdorf, Gorleben, Brockdorf, Castortransporten, etc.Der Politker, der jetzt mit dem Projekt Atommüllendlagerbunker an die Öffentlichkeit tritt, kann sich ja eigentlich auch gleich begraben lassen.
hm. fakt ist aber, dass kein Staat der Welt n vernünftiges Endlagerkonzept vorlegen kann.
Leider.Man hat ja sogar auch mal überlegt, den ganzen Kram per Rakete Stück für Stück in die Sonne zu schießen.Aber wg. den mögliche Risiken, z.B. das so ein Teil mal in der Atmosphäre explodiert oder nach 5 Kilometern wieder zurückkommt und wohl auch den Kosten hat man das dann wieder gelassen :)
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das mit dem riesen Bunker ist übrigens keine schlechte idee. nur scheut sich der Staat vor den Unterhaltungskosten. der müsste nämlich verdammt groß sein. und irgendwann muss man auch den besten deutschen Bunker mal ausbessern.
Das glaube ich eher weniger.Wie viel Kohle wurde in den letzten dreizig Jahren für die weitere "Erforschung" von Gorleben ausgegeben?
Oder wieviel Kohle kostete Errichtung, Betrieb und nun vor allem Beseitigung der einzigen in D zum test errichteten Wiederaufbereitungsanlage ? Da dürfte die Summe für Bunkerbau und erhalt eher gering sein,vor allem da der Aufbau ja überschaubar ist : Man kann AKW's seit jahrzehnten Strahlensicher und gleichzeitg optimal überwacht bauen, da wird man mit einer "Lagerhalle" unter den gleichen Ansprüchen ja nicht so das Problem haben.
AKWs müssen aber keine 10.000 Jahre halten.
wenn sie den Kram unter der Erde verbuddeln, müssen sie sich nich weiter drum kümmern. außer n paar Messgeräte ablesen oder so.
den Bunker bauen sie einmal, müssen ihn nach 2 Jahren instandsetzen, danach 1x ausbessern. nach 100 Jahren is das Ding so hinüber, dass es nicht mehr flugzeugabsturzsicher ist. also bauen sie ne neue halle... usw.
das sind nicht abschätzbare folgekosten. die hat gorleben nicht.
bzw bei gorleben will man die nichtabschätzbarkeit durch Korrosion und deformation und der dementsprechend nötigen umlagerung nicht wahrhaben.
Ich denke eher, das die Politk sich da am liebsten Still verhält und jeder Versucht, während seiner Amtszeit die Sache auszusitzen, bis der nächste Politiker den schwarzen Peter übernimmt.Denn jeder Vorstoß bezüglich einem Endlager, egal ob sinnig oder nicht, hat einen riesen Aufschrei zur Folge, das möchte sich kein Politiker antun.Da hat man genug Erfahrungen gesammelt mit Wackersdorf, Gorleben, Brockdorf, Castortransporten, etc.Der Politker, der jetzt mit dem Projekt Atommüllendlagerbunker an die Öffentlichkeit tritt, kann sich ja eigentlich auch gleich begraben lassen.
Jo. jetzt hat man ja de facto schon n endlager. so viel kram, wie schon rumsteht, ist das nur logische konsequenz, alles dort zu lassen und nicht mehr woanders hinzukarren, wo man dann wieder mit der dortigen bevölkerung mit demos von vorn anfängt.
und: AKWs abschalten. jetzt!
Alternative: Kohle und Gas!
Deutschland hat noch genügend Braunkohle, die im Tagebau rausgeholt werden kann. mittlerweile geht das sogar relativ effizient (nich so wie zu DDR-Zeiten, wo Bagger und Tagebauunterhalt 70% des erzeugten Stroms aufgefressen haben ^^)
aber deutschland war ja so clever und verpflichtete sich zu ner CO2-Reduktion um 20? 30%?
lachhaft!
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AKWs müssen aber keine 10.000 Jahre halten.
wenn sie den Kram unter der Erde verbuddeln, müssen sie sich nich weiter drum kümmern. außer n paar Messgeräte ablesen oder so.
den Bunker bauen sie einmal, müssen ihn nach 2 Jahren instandsetzen, danach 1x ausbessern. nach 100 Jahren is das Ding so hinüber, dass es nicht mehr flugzeugabsturzsicher ist. also bauen sie ne neue halle... usw.
das sind nicht abschätzbare folgekosten. die hat gorleben nicht.
bzw bei gorleben will man die nichtabschätzbarkeit durch Korrosion und deformation und der dementsprechend nötigen umlagerung nicht wahrhaben.
Ich glaube, da überschätzt du die Kosten für Bunkerbau und erhalt.Ich meine, was soll an dem Bunker so wahnsinnig teuer sein ? Das ist ne' Lagerhalle, alles ein wenig überwachter, die Wände eine wenig dicker und bleihaltiger, aber das war's im Prinzip auch schon.Wer Bundeswehrkasernen bewachen und AKW's bauen (und das alles auch relativ locker finanzieren)kann, der kann auch sowas.Das sind keine unüberschaubaren Kosten, auch nicht mit Ausbesserung und Instandhaltung.
und: AKWs abschalten. jetzt!
Alternative: Kohle und Gas!
Deutschland hat noch genügend Braunkohle, die im Tagebau rausgeholt werden kann. mittlerweile geht das sogar relativ effizient (nich so wie zu DDR-Zeiten, wo Bagger und Tagebauunterhalt 70% des erzeugten Stroms aufgefressen haben ^^)
aber deutschland war ja so clever und verpflichtete sich zu ner CO2-Reduktion um 20? 30%?
lachhaft!
Das sehe ich nicht als Alternative.Braunkohle wird ja auch nicht gerade Klimafreundlich verfeuert.Außerdem dürfte es da ähnliche Subventionen geben wie bei den Kumpels, von letzterem will man sich ja zu recht gerade endgültig verabschieden.Damit muß man dann nicht beim Braunkohletagebau wieder anfangen.
Und Gas ist auch so 'ne Sache, das kommt zum Großteil aus dem Ausland, und davon will man ja auch weg.
Einzige wirkliche Alternative ist für mich alles regenerative, aber bis das den nötigen Wirkungsgrad und die nötige Praxistauglichkeit hat, um alle Konventionellen und Atomkraftwerke zu ersetzen, werden wohl noch einige Jahre vergehen, und für diese Zeit fallen mir zu AKW's keine Alternativen ein.
Oder die Kernfusion klappt endlich mal, produziert zwar auch radioaktiven Abfall, aber lange nicht so viel, und die Sicherheit ist auch gegeben.Aber auch da wird der Uranvorrat in der Welt nicht ewig halten.
-
^^
okay, dann sind es eben keine 90% ... aber ein mit sicherheit recht hoher anteil von diesen demonstranten, kapieren einfach nicht, das sie selbst die gründe für die art und weise liefern...
am ende regen sich immer alle auf, wie teuer der spaß doch wieder geworden ist...
doch mal ehrlich, wer verursacht denn die kosten ;)
wer im glashaus sitzt, sollte nicht mit steinen schmeißen...
was die lagerung angeht...
sicherlich ist die lagerung von atommüll ein problem, was man nicht innerhalb von 5min lösen kann...
aber man nehme z.b. das zwischenlager gorleben...dort wurde über jahre hinweg dahingehend geforscht, ob man dort nicht auch entlagern könnte...sicherlich kosten solche nachforschungen extrem viel geld...aber hey, es geht hier auch um die kurz-,mittel- und langfristige sicherheit der ansässigen bevölkerung
klar, man könnte sagen, wir wollen keinen atomstrom...nun da gibts nur ein problem...zu dem zeitpunkt, als diese ganze öko-schiene noch nicht solch ein öffentliches interesse genossen hat, war es den leuten egal, woher der strom kommt, hauptsache kühlschrank und co laufen 24h/tag und das ohne ausfälle...
genauso die leute, denen der strom in deutschland zu teuer ist und gelben strom nutzen, wobei die franzosen fleißig weiter atomstrom produzieren...hauptsache der strom is billig, scheiß egal wo er her kommt...
klar in den letzten jahren kam es bei vielen zu einem umdenken, aber was bitte ist mit den altlasten???
irgendwo muss das hin...und da stellt sich die frage, wohin bloß...
nutzen is ja schön und gut, aber bei uns vor der haustür wolln sie das nicht...also einfach ins meer kippen? oder doch an das ausland verkaufen? aus den augen aus dem sinn? wo bleibt da "verantwortung für eigene handlungen" übernehmen?
so einfach darf und wird es auch in zukunft nicht sein...wir produzierten den müll, also müssen wir auch für dessen lagerung sorgen...hm der franzose steckt dem mist in eine lagerhalle udn erklärt darüber is flugverbot...würde es terroristen daran hindern, da reinzufliegen?
derzeit sind salzstöcke nunmal die "sicherer" alternative der lagerung...und um diese "sicherheit" zu gewährleisten, auch über 10^x jahre hinweg, dann muss da halt auch geforscht und geld investiert werden...und da gibts dann halt mal wieder nen führungswechsel im bundestag und das geld, was bereits in die erforschung gesteckt wurde ist fürn arsch, weil die sagen, nö, da machen wir nicht weiter...und warum? genau, weil man den einfachen weg geht. die öffentlichkeit schreit "kein endlager in gorleben" und man will ja seine wähler nicht verärgern und wiedergewählt werden. das finde ich viel schlimmer...da wird geld gekürzt, der wachschutz im zwischenlager muss runtergeschraubt werden und die achso tollen demonstranten haben es noch einfacher- bevor du fragst, hab mir das net ausgedacht, war da auch schon mehrmals vor ort gewesen, bevor die forschung eingestellt wurde
und einfach ausknipsen geht auch nicht...weil der anteil am strom muss erstma aufgefangen werden...kurz- bis mittelfristig den anteil ausm ausland importieren ist au net viel besser...denn dort wird zum teil sehr viel mit atomstrom gearbeitet, oder gar via kohleverbrennung...ach da war ja was...genau die verpesten ja die luft...co2-ausstoß lässt grüßen...
sicher, es gibt heute kraftwerkstypen in der entwicklung, die einen extrem hohen wirkungsgrad haben und dabei sehr sehr wenig müll und schadstoffe produzieren, aber auch hier braucht es politik und wirtschaft um das umsetzen zu können...
das problem ist, wie so oft, neues kostet erstmal geld...da muss der druck ausgeübt werden, nicht bei dem transport von dem atommüll, denn da is das kind schon in den brunnen gefallen...weil, der müll ist bereits produziert...und zwar durch uns...wir sind "ein" volk und leben in einem "gemeinsamen" land...ergo werden wir uns auch gemeinsam mit den problemen auseinander zu setzen haben...somit muss dort angesetzt werden, wo man auch noch schaden verhindern kann...der druck muss auf den führungskräften von wirtschaft und politik liegen...
sich bei nem castor-transport an die schienen zu ketten oder gar einzubetonieren bringt rein gar nix...den politikern isses egal, dann kostet der spaß eben mehr...wenn der steuerzahler sich da hinsetzt und rumstresst, muss er damit leben, das es teurer wird...es wird nur umgeschichtet...die deutsche wirtschaft läuft nicht so schlecht, wie einem viele glauben machen wollen...aber das ist ein anderes thema...
oder die leute, die fleißig im wald um gorleben rum bäume gefällt haben um daraus blokaden zu bauen, oder straßen beschädigt haben? das sind alles kosten, die auf die allgemeinheit umgeschichtet werden...aber hey...böser castor, böser atommüll, der kostet unsummen...wo ist da der umweltschutz, wenn einfach im wald rumrandaliert wird? hat sich mal jmd gefragt, was da an treibstoff weggeworfen wird, nur weil da gruppen n bissl stressen wollen?
und am ende sind es wieder die bösen polizisten, weil sie die leute nicht mit samthandschuhen angefasst haben...es kommt n stein geflogen und als antwort gibbet wattekugeln? hm die fliegen so schlecht, ok, befeuchten wir die doch n bissl...dann fliegen als antwort eben feuchte wattekugeln...
bei solchen großen "veranstaltungen" ist die polizei nunmal in der rolle zu reagieren. der mob agiert.
was das alltägliche auftreten angeht...nun es gibt in jedem berufsfeld weiße und schwarze schafe...
am ende bleiben aber auch hier wieder 3 lager...die leute dafür, die leute dagegen und die leute, denen es angeblich scheißegal ist...
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ich glaub, dass es den politikern eben nicht egal ist und nicht egal sein darf, was die bevölkerung oder teile der bevölkerung denken.
Wenn sich damals keiner hingestellt hätte, keiner demonstriert hätte (und ich red jetzt nicht von "castor Nein Danke"-Schildern and Haus pappen, sondern hingehen und blockieren), wär Gorleben als Endlager heute beschlossene Sache. Davon kannste mal ausgehen.
Und: die starken Demonstrationen mit ihrem medialen Echo haben erst bewirkt, dass _ganz_ Deutschland maö drüber nachdenkt...
und bitte versuch nicht, mir zu erzählen, dass das auch vor den Demos in Gorleben der Fall war...
Außerdem ist es nicht "umweltschädlich", wenn da in nem blöden Fichtenwald Bäume umgelegt werden, um daraus Blockaden zu zimmern. Die haben da nicht aus Prostest 20ha nicht-wirtschaftswald umgelegt, sondern Bäume gefällt.
So wie Bäume gefällt wurden in Frankfurt/M, als es um den Ausbau des Flughafens ging. gegen den auch demonstriert wurde und wo auch massivster Polizeieinsatz erfolgte...
Es ist das gute Recht eines jeden Bürgers, eine Demo anzumelden und seine Meinung kundzutun. wenn man aber den Eindruck gewinnt, dass es den Staat einen Dreck interessiert, ob da 100 Leute auf der Straße sitzen, greift man eben zu drastischeren Mitteln wie Straßenunterhöhlungen und Gleisbeschädigung...
und doch, den Anteil, der durchs Abschalten der AKWs fehlt, könnte man durch Kohle und Gas ersetzen. das Druckmittel wäre einfach: "wir machen die AKWs dicht!".
Wahlmöglichkeit der Stromkonzerne: Import oder eigenproduktion von Strom. und auf Import und die Preise werden sie sich dauerhaft nicht einlassen.
Den Stromkonzernen gehts auch nicht um "uuuuh, wir wissen aber nicht, wie wir den fehlenden Strom ersetzen soll.. neinnein, nicht die AKWs abschalten..." - nee, AKWs sind Gelddruckmaschinen! die Investitionen für Bau sind längst längst wieder drin. die Kosten für Brennstäbe und Unterhalt sind im Vergleich zum abschöpfbaren Gewinn durch Stromerzeugung jedoch immens....
Kohle ist eine alternative. ich bleib dabei.
wir reden von 0.3% CO2 in der Atmosphäre. von diesen 0,3% erzeugt der Mensch selbst nur einen Bruchteil...
und ehrlich gesagt, mir isses lieber, in eine welt zu leben, die wärmer ist und meinetwegen mit mehr wüsten, als dass ich das Grundwasser in der tollen, klimawandelfreien Welt nicht trinken kann, weil mir sonst 6 Finger wachsen und ich im dunkeln leuchte ::)
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Komisch, daß z.B. die Stadtwerke Flensburg Ökostrom anbieten, der billiger ist, als die meisten "konventionellen" Anbieter. Soweit ich weiß, stammt der aus Wind- und norwegischer Wasserkraft...
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hm, dann überlege mal, seit wann denn ökostrom in dem umfang, wie er derzeit vorhanden ist, produziert wird ;)
genau, die wind-räder stehen eben nicht schon seit 50-60jahren auf dem energiemarkt als produzenten ^^ denn erst um 1980/1990 rum wurde des erst so ausgereift, das es sich lohnte...
ich sprach davon, das wir für unsere altlasten aufkommen müssen!
und da bringt es nix, den mist in ne lagerhalle zu stellen oder im meer zu versenken...
aber es ist natürlich einfacher, an diesen punkten vorbei zu argumentieren...
wenn man als demonstrant mutwillig zerstört, nur um seiner meinung ausdruck zu verleihen, tut mir leid, dann spreche ich diesem menschen, der demonstrieren will, das recht ab, seine umwelt zu 100% zu verstehen...wir reden hier von sachbeschädigung und randalieren in nem wald...wo bleibt da die tierliebe oder allgemein die liebe zur natur ???
sicher, wir schalten die atomkraftwerke jetzt plötzlich einfach alle ab...dann würden die restlichen kraftwerke den ausfall von nun sagen wir 15-20% der gesamten produktion einfach mal eben so auffangen müssen...
hm achne, geht ja gar nicht - genau bauen wir mehr kohlekraftwerke...
scheiße, das können wir auch nicht machen, denn
1. schonmal überlegt, was an usbventionen in den deutschen kohlebergbau gepumpt wird? derzeit reden alle davon den strom preiswerter zu machen...das wäre extrem kontraproduktiv ;)
2. die muweltbelastung ist bedeutend größer...
schon schlecht...aber hey, is ja nur die athmosphäre...hm globale erwärmung, is doch geil, wenns irgendwann auch im dezember 30° im schatten sind und irgendwann der meeresspiegel extrem ansteigt und soweiter und sofort...
hm...schon mal überlegt, ob gorleben nicht vllt doch endlager-tauglich gewesen wäre? aber hey, das kann man ja nu vergessen...geldhan zu, ein "hierwirdnichtmehrgeforscht"-schild dran und das thema ist durch... - das gibt nen dicken daumen hoch für vorausschauendes denken...
am ende landet der mist also doch in ner halle...aber hey, demonstranten dagegen werden sich auch wieder finden...und wo dann hin? ins weltall? genau immer weg...vor der eigenen haustür ist schon scheiße...hauptsache die großeltern hatten in ihrer jugend strom fürs alltägliche...uns doch egal, wo der müll bleibt...
egoismus in seiner reinsten form...
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ich sprach davon, das wir für unsere altlasten aufkommen müssen!
und da bringt es nix, den mist in ne lagerhalle zu stellen oder im meer zu versenken...
aber es ist natürlich einfacher, an diesen punkten vorbei zu argumentieren...
nochmal, uriel...
bei den demos gegen Atomstrom, AKWs und End-/zwischenlager gehts nicht darum, sich vor Altlasten zu "drücken".
Das Zeug, was zum jetzigen Zeitpunkt in Deutschland existiert, muss entweder "entsorgt" werden (geht noch nicht. das zeug strahlt eben und das wird sich in den nächsten paar tausend Jahren nur unwesentlich ändern) oder es muss aufbewahrt werden.
Aber ein Salzstock ist verdammt nochmal der falsche Ort!
im Alten Land machen sie die Obstbauern rund, wenn der Einsatz von Pestiziden zu nah an einem entwässerungsgraben erfolgt. aber wenn absehbar ist, dass in ein paar hundert Jahren das Grundwasser strahlenbelastet sein wird, wenn mans einfach in nem Salzstock verbuddelt, macht mans trotzdem?
und zeigt den Demonstranten einen Vogel? "ihr seid doch doof!" "
wenn man als demonstrant mutwillig zerstört, nur um seiner meinung ausdruck zu verleihen, tut mir leid, dann spreche ich diesem menschen, der demonstrieren will, das recht ab, seine umwelt zu 100% zu verstehen...wir reden hier von sachbeschädigung und randalieren in nem wald...wo bleibt da die tierliebe oder allgemein die liebe zur natur ???
bitte? du weisst aber schon, dass du mit dem einsatz von Putzmitteln in Bad und Küche abertausende Bakterien vernichtest, Pilzen ihre Lebensgrundlage entziehst usw?
wir reden hier von Nicht-Wirtschaftswald! Da ist keinem Waldbesitzer ein materieller Schaden entstanden, weil da 30 Bäumchen umgelegt wurden, die im Schnitt vllt. wenns hoch kommt 40 Jahre alt waren.
"randalieren in einem Wald" - wenn unser Ökosystem "Nadelwald" so empfindlich wäre, dass 300 Leute da nicht 2x im Jahr 2 ha belegen, hätten wir keinen Wald mehr...
die Demonstranten haben da nicht 5 Jahre lang alles, was kreucht und fleucht ausradiert und ganze Landstriche in Schutt und Asche gelegt...
"die zerstören Wald und sind nicht naturverbunden" vorzuschieben ist... arm.
sicher, wir schalten die atomkraftwerke jetzt plötzlich einfach alle ab...dann würden die restlichen kraftwerke den ausfall von nun sagen wir 15-20% der gesamten produktion einfach mal eben so auffangen müssen...
hm achne, geht ja gar nicht - genau bauen wir mehr kohlekraftwerke...
scheiße, das können wir auch nicht machen, denn
1. schonmal überlegt, was an usbventionen in den deutschen kohlebergbau gepumpt wird? derzeit reden alle davon den strom preiswerter zu machen...das wäre extrem kontraproduktiv ;)
2. die umweltbelastung ist bedeutend größer...
schon schlecht...aber hey, is ja nur die athmosphäre...hm globale erwärmung, is doch geil, wenns irgendwann auch im dezember 30° im schatten sind und irgendwann der meeresspiegel extrem ansteigt und soweiter und sofort...
Braunkohlekraftwerke der letzten Generation verfügen über sehr effiziente Filteranlagen. Die einzige Umweltbelastung, die von ihnen ausgeht, ist CO2-Eintrag in die Atmosphäre, gerinfügige Mengen Rußpartikel, etwas Schwefel. auch wenn wir alle AKWs mit Kohlekraftwerken entsprechender Leistung ersetzen würden, wäre unsere Umwelt nicht gefährdet.
Dass Meeresspiegelanstieg und Klimawandel mit anthropogenem CO2-Eintrag kausal zusammenhängen, ist meinung des IPCC und dessen Anhängern.
Und was spucken Klimarechner wohl aus, wenn ich ihnen beibringe: "mehr CO2 führt zu höherer Temperatur" und dann CO2 im System erhöhe? na? genau, es wird wärmer!
die berechneten Klimaszenarien können nichtmal den Wandel von 1900 bis zur gegenwart wiedergeben - aber für die nächsten 80 Jahre wird uns der Meeresspiegelanstieg auf den dm genau vorhergesagt? ja nee, klar..
und sei doch froh, wenns wärmer wird im Winter. sinkt der Stromverbrauch!
Klimaanlagen werden im Sommer extra besteuert, so dass die ersparnis im winter nicht vom sommer aufgefressen wird...
außerdem sind wir jahrelang mit Kohlesubvention recht gut gefahren. der großteil wurde übrigens für untertägigen Steinkohleabbau benutzt. den sollte man auch einstellen. die Braunkohlevorkommen reichen noch ne Zeit... ist auch vom standpunkt der Bergsicherung und renaturierung deutlich günstiger.
hm...schon mal überlegt, ob gorleben nicht vllt doch endlager-tauglich gewesen wäre? aber hey, das kann man ja nu vergessen...geldhan zu, ein "hierwirdnichtmehrgeforscht"-schild dran und das thema ist durch... - das gibt nen dicken daumen hoch für vorausschauendes denken...
äääh - wenn mehrere Forscher unabhängig voneinander zu dem ergebnis kommen, dass Salzstöcke für die Lagerung strahlenden Restmülls ungeeignet sind - was genau sollten dann weitere Forschungen zu Salzstöcken bringen?
"hupps, wir haben uns geirrt. Gorleben is doch ganz toll.. weil... äääh... naa... hmm... der anteil von Kalium ist in einem Mengenverhältnis zu Natrium, dass, unter berücksichtigung des angrenzenden Aquifers, für die nächsten 100 Jahre keine Gefahr ausgeht."?
am ende landet der mist also doch in ner halle...aber hey, demonstranten dagegen werden sich auch wieder finden...und wo dann hin? ins weltall? genau immer weg...vor der eigenen haustür ist schon scheiße...hauptsache die großeltern hatten in ihrer jugend strom fürs alltägliche...uns doch egal, wo der müll bleibt...
egoismus in seiner reinsten form...
tjo, vielleicht sollten wir dann mal aufhören damit, nochmehr strahlenden Restmüll zu erzeugen? Vermutlich wirds mit zunehmender Menge der endzulagernden Stoffe schwieriger, einen Standort zu finden.
und ich sags auch gern nochmal:
wenn nachgewiesen wird, dass Endlagermöglichkeit XY Sicherheit garantiert, wird die Akzeptanz in der Bevölkerung steigen!
Solange diese Möglichkeit nicht gefunden ist, sollte man eben nicht drüber diskutieren, dass die Demos gegen ein unsicheres Endlager schwachsinnig seien oder nicht nachvollziehbar, oder gar egoistisch...
-
amg ja sein, das es nicht bewirtschafteter wald ist...aber es ist wald --- und es ist verdammt nochmal sachbeschädigung...wenn ihr demonstrieren wollt, dann so, das eure und auch unsere umwelt dabei soweit möglich in ruhe gelassen wird...aber hey, da muss der fuchs un das reh eben mal hinten anstehen... wir müssen ja mal von unserem recht gebrauch machen gegen etwas zu demonstrieren...genau, der baum im bewirtschafteten wald hat auch eher ne existensberechtigung als der andere...denk das spiel mal weiter...hm wir brauchen den baum ausm regenwald...scheiß egal, was da noch so dran hängt...
solange man sein ziel erreichen kann sind also alle mittel und wege gerechtfertigt???? achja sry, ich habe vergessen das hier etwas höheres auf dem plan steht...
was gorleben angeht...wie willst du bitte auch nur ansatzweise schlüssig beweisen können, das in gorleben keine endlagerung möglich ist, wenn die untersuchungen in 2005 abgebrochen wurden. richtig abgebrochen, nicht abgeschlossen...
\\
nachtrag:
so, hab mich für die diskussion noch einmal durch das infomaterial gewühlt, was ich hier so rumzu liegen habe und au noch ma n bissl im netz geschaut...von wegen beide seiten betrachten...hab bisher aber nur "bedenken" gefunden...vllt hat ja noch jmd nen link, wo eine nichteignung direkt belegt ist, obwohl die untersuchung noch nicht abgeschlossen ist...
//
da wurde durch meinungsmache druck auf die politik ausgeübt und ein forschungsprozess unterbrochen...hierfür ein großes danke an schröder und co...wenn die studie abgeschlossen worden wäre und ein ergebnis feststeht, dann ok...aber wenn man mittendrin abbricht, weil man es sich mit den wählern nich verscherzen will, die einem zu einem so schönen gehalt verholfen haben...nun das is blanke geldverschwendung und meinungsmache...handeln ohne rückrad und schwimmen mit dem strom
es gibt genug möglichkeiten dieses problem ohne große zerstörungen zu lösen...aber das is dann ja langweilig...können sich einige ja nicht in den mittelpunkt schieben, daraus kapital schlagen oder sich auch nur n bissl mit der polizei hauen
sicherlich muss im zusammenhang mit atomstrom umgedacht werden...aber bitte wieso dann den mist ausm ausland importieren ??? achja es lebe globalisierung und gleichzeitig noch eine öffnung des inländischen energiemarktes ... es lebe der markt ...
schon mal daran gedacht, das nicht jeder bürger hier in der brd öko-strom zu moderaten preisen beziehen kann???
hm...atomstrom is scheiße, rauben wir den boden noch weiter aus und pumpen geld in die kohle...genau subventionen sind toll...schau dir mal die einzelnen haushaltspläne an, das sind unsummen, die da in due subventionen von bergbau und co gepumpt werden...die gleichen leute schreien auch danach, steuereinnahmen sinnvoller zu verwenden...
und im übrigen...wenn du kohle-kraftwerke hinstellen willst, dann bedenke bitte...der mist muss abgebaut und transportiert werden...da wird landschaft vernichtet...ganze dörfer vllt umgesiedelt...und alles nur, weil kurzfristig, statt langfristig gedacht wird...wenn die chinesen nen stausee errichten und zwangsumsiedeln is scheiße...aber wenn hierzulande braunkohle abgebaut wird und dafür dann n dorf weichen muss, dann wärs ok? und wenn nicht und wir keine mehr haben, importieren wir eben...erst subventionieren, dann einkaufen...ne, is klar...
absolute sicherheit ist eine illusion...
und die demos waren und sind immernoch schwachsinnig...weil sie sich unmittelbar nicht gegen die ursache, sondern gegen das produkt richten...und somit mehr geld kosten, als das sie was bringen...ui wir schalten die dinger 2012 ab...und dann? dann demonstriert ihr immernoch gegen die transporte...das ist scheinheilig...achja...weiß jmd zufällig ob schon hochgerechnet wurde wie lange im anschluss noch transporte fahren werden? so lange dürfen die demonstranten dann also auch noch weiter rumrandalieren und umweltverschutzen und sachbeschädigung betreiben und und und...aber hey...sie haben ja das recht dazu...
wenn ihr mal nur halb so viel energie darin investieren würdet nach lösungen für die endlagerung zu suchen, als zu demonstrieren, gäbe es bedeutend niedrigere kosten und auch sicherlich mehr lösungsansätze wenn nicht vllt sogar ne lösung mit der man mittelfristig leben kann...
das mit dem klimawandel lassen wir dann an dieser stelle doch mal...führt zu weit ^^
um auch mal auf deine sichtweise einzugehen...wo würdest du den spaß denn bitte einlagern für die nächsten 300jahre???
um nochmal den transport aufzugreifen, ich gehe jetzt mal davon aus, dass du weißt, wie die einzelnen behälter aufgebaut sind...nun das ding fährt nicht um sonst schrittgeschwindigkeit...wenn dann auch noch n paar irre rumrandalieren und da fleißig sabotieren...meinst nicht das ist gefährlicher, als wenn se sich innerhalb des gesetzlichen rahmens bewegen würden? hm, aber dann hören ja die medien nicht so schön zu...bild und co lässt grüßen...
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amg ja sein, das es nicht bewirtschafteter wald ist...aber es ist wald --- und es ist verdammt nochmal sachbeschädigung...wenn ihr demonstrieren wollt, dann so, das eure und auch unsere umwelt dabei soweit möglich in ruhe gelassen wird...aber hey, da muss der fuchs un das reh eben mal hinten anstehen... wir müssen ja mal von unserem recht gebrauch machen gegen etwas zu demonstrieren...genau, der baum im bewirtschafteten wald hat auch eher ne existensberechtigung als der andere...denk das spiel mal weiter...hm wir brauchen den baum ausm regenwald...scheiß egal, was da noch so dran hängt...
nein, ich denke, dass man von Sachbeschädigung in diesem Falle nicht ausgehen kann. Da der Wald nicht wirtschaftlich genutzt wird, ist kein materieller Schaden entstanden.
was anderes isses natürlich bei den Schienen und Straßen.
und der Wald wurde auch "so weit wie möglich" in seinem Zustand belassen...
du machst dich lächerlich, wenn du hier das Fällen von n paar Fichten als Argument für "demonstranten gegen endlager sind doch eh nur egoisten und doof" anführst.
solange man sein ziel erreichen kann sind also alle mittel und wege gerechtfertigt???? achja sry, ich habe vergessen das hier etwas höheres auf dem plan steht...
mach dich nicht lächerlich!
was wäre dir wichtiger? 3 beknackte Bäume, die beim nächsten Sturm eh am Boden lägen oder unabschätzbare Folgen von strahlendem Restmüll im Boden?
JA! ja, manchmal muss man eben auch gegen Gesetze verstoßen, um bestimmte Dinge durchzusetzen. und glaub mir, hier gehts nich um ne mehrwertsteuererhöhung, sondern um verdammt noch mal strahlenden Restmüll!
was gorleben angeht...wie willst du bitte auch nur ansatzweise schlüssig beweisen können, das in gorleben keine endlagerung möglich ist, wenn die untersuchungen in 2005 abgebrochen wurden. richtig abgebrochen, nicht abgeschlossen...
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nachtrag:
so, hab mich für die diskussion noch einmal durch das infomaterial gewühlt, was ich hier so rumzu liegen habe und au noch ma n bissl im netz geschaut...von wegen beide seiten betrachten...hab bisher aber nur "bedenken" gefunden...vllt hat ja noch jmd nen link, wo eine nichteignung direkt belegt ist, obwohl die untersuchung noch nicht abgeschlossen ist...
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da wurde durch meinungsmache druck auf die politik ausgeübt und ein forschungsprozess unterbrochen...hierfür ein großes danke an schröder und co...wenn die studie abgeschlossen worden wäre und ein ergebnis feststeht, dann ok...aber wenn man mittendrin abbricht, weil man es sich mit den wählern nich verscherzen will, die einem zu einem so schönen gehalt verholfen haben...nun das is blanke geldverschwendung und meinungsmache...handeln ohne rückrad und schwimmen mit dem strom
nun, wenn du willst, kannst du mal das Buch
"Konzeptionelle und sicherheitstechnische Fragen der Endlagerung radioaktiver Abfälle : Wirtsgesteine im Vergleich" vom Bundesministerium für Strahlenschutz anlesen.
die bevorzugen auch festgestein. dazu zählt ein Salzstock nun wirklich nicht.
oder du schaust dir die Dissertation hier (http://deposit.d-nb.de/cgi-bin/dokserv?idn=975451707&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=975451707.pdf) an.
ist ein pdf mit 4,5MB. wichtig sind die abschnitte
2.3 + 2.4 + 4.1 + 10 + 11 + 13
Es muss keine Untersuchung explizit zum Salzstock Gorleben erfolgen, um nachzuweisen, dass ein Salzstock auf lange sicht kein sicherer aufbewahrungsort für strahlenden Müll ist!
es gibt genug möglichkeiten dieses problem ohne große zerstörungen zu lösen...aber das is dann ja langweilig...können sich einige ja nicht in den mittelpunkt schieben, daraus kapital schlagen oder sich auch nur n bissl mit der polizei hauen
tjo. weil das mediale Echo von "3 Schilder an der Straße und 50 Transparentträger versammeln sich aufm Marktplatz in Lüneburg" eben nicht vergleichbar ist mit dem, was man erreicht, wenn man da mit 1000 Leuten rumsitzt und massiv stunk macht.
auch wenns dir nicht gefällt, weils gegen deine form von Moral oder Verständnis gegenüber dem Staat geht...
sicherlich muss im zusammenhang mit atomstrom umgedacht werden...aber bitte wieso dann den mist ausm ausland importieren ??? achja es lebe globalisierung und gleichzeitig noch eine öffnung des inländischen energiemarktes ... es lebe der markt ...
schon mal daran gedacht, das nicht jeder bürger hier in der brd öko-strom zu moderaten preisen beziehen kann???
hä? wer redet denn vom ausland? wer redet von Ökostrom?
Kohlekraftwerke, Gaskraftwerke... die liefen auch vor errichtung der AKWs. und sie laufen auch jetzt prima.
hm...atomstrom is scheiße, rauben wir den boden noch weiter aus und pumpen geld in die kohle...genau subventionen sind toll...schau dir mal die einzelnen haushaltspläne an, das sind unsummen, die da in due subventionen von bergbau und co gepumpt werden...die gleichen leute schreien auch danach, steuereinnahmen sinnvoller zu verwenden...
ja. z.B. indem wir die Stomkonzerne Subventionieren, weil wir für die Entsorgung des Mülls aufkommen, der durch Atomstrom, den sie gewinnbringend verkaufen, entsteht.. schon klar.
ich sags auch gern noch 100x: ein großteil der Kohlesubventionen geht in den Steinkohleabbau!
aber unsere BRaunkohlevorräte reichen noch recht lange.
und im übrigen...wenn du kohle-kraftwerke hinstellen willst, dann bedenke bitte...der mist muss abgebaut und transportiert werden...da wird landschaft vernichtet...ganze dörfer vllt umgesiedelt...und alles nur, weil kurzfristig, statt langfristig gedacht wird...wenn die chinesen nen stausee errichten und zwangsumsiedeln is scheiße...aber wenn hierzulande braunkohle abgebaut wird und dafür dann n dorf weichen muss, dann wärs ok? und wenn nicht und wir keine mehr haben, importieren wir eben...erst subventionieren, dann einkaufen...ne, is klar...
aha. aber Atommüll im Erdreich verbuddeln - DAS nennst du sicher und "langfristige Planung"... jo. genau. klar.
und ja, verdammt - ich importier lieber Steinkohle aus Australien oder Gas aus Norwegen, bevor ich den endzulagernden Berg stetig anwachsen lasse...
absolute sicherheit ist eine illusion...
eben. aber je mehr strahlenden Mist man hat, desto größer ist das sicherheitsproblem.
und je weniger AKWs man hat, desto geringer ist die Gefahr...
simple rechnung.
wenn n Kohlekraftwerk hopps geht - jo mei..
und wenn das in nem AKW passiert? huch, Harrisburg und Tschernobyl liegen auf einmal in Geesthacht und Glücksburg.
mist aber auch. es war doch statistisch sicher, dass nix passiert!
und die demos waren und sind immernoch schwachsinnig...weil sie sich unmittelbar nicht gegen die ursache, sondern gegen das produkt richten...und somit mehr geld kosten, als das sie was bringen...ui wir schalten die dinger 2012 ab...und dann? dann demonstriert ihr immernoch gegen die transporte...das ist scheinheilig...achja...weiß jmd zufällig ob schon hochgerechnet wurde wie lange im anschluss noch transporte fahren werden? so lange dürfen die demonstranten dann also auch noch weiter rumrandalieren und umweltverschutzen und sachbeschädigung betreiben und und und...aber hey...sie haben ja das recht dazu...
wenn man bedenkt, wie viel in so einen Castor reinpasst - und wieviel kram noch in den Kraftwerken selbst liegt... die fahren noch oft!
aber weniger oft, als wenn man die AKWs noch 30 Jahre am netz hält.
und zur ursache: dir wärs also lieber, wenn demonstranten vor und in Atomkraftwerken randalieren? ^^
wenn ihr mal nur halb so viel energie darin investieren würdet nach lösungen für die endlagerung zu suchen, als zu demonstrieren, gäbe es bedeutend niedrigere kosten und auch sicherlich mehr lösungsansätze wenn nicht vllt sogar ne lösung mit der man mittelfristig leben kann...
die kosten der letzten Transporte hielten sich übrigens stark in Genzen. da hat Hamburg mehr aufgebracht für polizei bei Studiengebühren-demos. aber das is auch falsch, oder? ^^
um auch mal auf deine sichtweise einzugehen...wo würdest du den spaß denn bitte einlagern für die nächsten 300jahre???
Großen Bunker. Flugzeugsicher (geht das?). permanente Überwachung jedes einzelnen Behälters. das Problem ist aber, dass eben keiner weiß, was nach 300 Jahren ist.
Vielleicht sind alle PCs gecrasht und keiner weiß mehr von dem Bunker und das Zeug rottet vor sich hin...
klar, wenns im Salzstock ist, kanns ruhig vergessen werden. aber: wenn was mit nem behälter passiert (sind ja nich nur Castoren da unten, sondern auch so der übliche strahlende Müll wie schutzanzüge u.ä. - nur die reste der Brennstäbe kommen in den Castor), kommt man eben nich mehr ran!
daher wär das mittelding zwischen beiden eine einlagerung in festgestein.
da hat man eben nur das Problem, dass durch risse und Klüfte mehr wasser eindringen kann, als in einen Salzstock. aber Granit strahlt von Natur aus auch oft nicht unwesentlich...
wie gesagt - ein Salzstock ist 'jetzt' relativ sicher. aber wenn das Salz erstmal einen gewissen Grad der Deformation erreicht und möglicherweise Tonschichten durchstößt, Wasser eindringt, dann isses eben zu spät...
um nochmal den transport aufzugreifen, ich gehe jetzt mal davon aus, dass du weißt, wie die einzelnen behälter aufgebaut sind...nun das ding fährt nicht um sonst schrittgeschwindigkeit...wenn dann auch noch n paar irre rumrandalieren und da fleißig sabotieren...meinst nicht das ist gefährlicher, als wenn se sich innerhalb des gesetzlichen rahmens bewegen würden? hm, aber dann hören ja die medien nicht so schön zu...bild und co lässt grüßen...
ja so isses. dann schaut keiner zu. aber bei solchen dingen brauchts eben die öffentlichkeit.
wenn die 10 Dörfer um gorleben demonstrieren, interessiert das keinen bundespolitiker.
aber wenn sich die Stimmen von 10Mio Deutschen gegen Atomkraft bzw nicht ungefährliche Endlager erheben - isses was anderes.
ja, der Behälter is schwer. ja, der behälter ist groß - aber wie schon gesagt, uns wurde doch erzählt, er übersteht n Sturz aus.. 8m höhe?
wenn er da von nem Sattelschlepper rutschen sollte... jo mei ::)
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ich find es eher lächerlich das so viele ökos sich dahingehend aufregen, das sie den müll, den sie selbst indirekt mitproduziert haben nicht vor ihrer tür sehen wollen, sich aber nen scheiß um die tiere und pflanzen kehren, die platt gemacht werden, damit das eigene gewissen befriedigt werden kann...
sicherlich hast unter den demonstranten auch welche, die nicht so engstirnig sind und im rahmen bleiben...aber es sind eben nicht alle...
ja von mir aus solln se sich vor den zug stellen, wenn se das bedürfnis dazu haben...aber dann bitte nicht schienen ansägen, krallen auf die oberleitungen legen, straßen untergraben und n bissl im wald rumzündeln (ich habe von natur aus was gegen sachbeschädigung und grundloses randalieren in der natur)...oder gar auf den trichter kommen offensiv gegen die polizei vorzugehen...
hast du dich mal gefragt, wieso um gorleben rum auf dem zaun einzelne posten mit wasserwerfer sind? nicht weil die lieben demontranten nur einfach nett ihre schildchen hochhalten...
nun mag sein, das sich salz langfristig nicht zur lagerung eignet...von wegen entstehung von brüchen etc...aber zumindest für die zwischenlagerung sind sie zu gebrauchen...aber selbst damit haben die leute ein problem...wie gesagt...müll produzieren, aber dann nicht entsorgen wollen...
ichs timme dir ja zu, das es gut ist langfristig weniger bis keinen müll mehr zu produzieren...sicherlich gibt es energiequellen, die weniger schödliche nebenprodukte erzeugen...
die lieben leute solln nicht vor den akws rumhüpfen...und ich sage nochmal, demonstranten die randalieren, sollte das recht zu demonstrieren aberkannt werden - in meinen augen heiligt der zweck eben nicht immer die mittel - das wäre genauso effektiv, als würden sie vor nem strommast stehen und da rumtänzeln...solche demos gehören dort hin, wo es sowohl medien als auch große teile der bevölkerung mitbekommen...aber eben nicht vor den transport...denn der muss irgendwohin und den müll gibts schon...es ist natürlich einfacher sich davor zu setzen, als sich nen anderen ort zu suchen, wo man ggf. sogar noch mehr aufmerksamkeit findet...denn da kann man sich ja so schön mit der polizei kloppen...
nun ich hatte bei mir im jahrgang jmd, der bzw die daraus kein geheimins gemacht haben, nur deswegen zu den demos gegen die castortransporte zu fahren um sich mit der polizei zu beschäftigen...am ende musste der müll als hauptgrund herhalten...aber hey, hauptsache gegen das vorherschende system sein...es lebe anarchie und co
das problem ist einfach, der teil, der auf stress aus ist, zieht den rest mit rein...und am ende isses die böse polizei, die total überreagiert hat...ja ne is klar...
und nochmal...anstelle von nem akw n braunkohle-kw hinstellen ist in meinen augen au nich wirklich sinnvoll...wir haben zwar vllt noch n bissl was davon übrig...aber dafür großflächig landschaft umgestalten? das is wie die elbe begradigen, weil es der schifffahrt dienlich ist und im anschluss jammern se rum, weil es hochwasser in den städten gibt...einschnitte in die landschaft in solch einem ausmaß haben mittelfristig immer folgen...
wenn man sich mal nicht nur abschalten konzentrieren würde, sondern auch, die akw vom sicherheitsstandard hoch zu halten, dann kann man das risiko noch weiter vermindern...
sicherlich hast du immer restrisiko...aber die radioaktive wolke kann auch von frankreich oder aus skandinavien hier rüberkommen...da ist es völlig gleich...wenn ausstieg, dann bitte so konsequent, das es europaweit geschieht...
lagerung in nem bunker...nu sicher is das machbar...pack nen berg drüber und es is noch besser...aber das dauert, son ding richtig hinzustellen und in der zwischenzeit muss der mist wo hin...aber das problem hierzulande ist - es wird dagegen demonstriert, ohne das ne lösung bei rumkommt...
da isses wenig sinnvoll die forschung so dermaßen konsequent runterzuschrauben.das war jedoch der fall...und das ist definitiv nicht aus kostengründen sondern aus politischen gründen geschehen. ist auch logisch wenn man jmd zum kanzler wählen lässt, der an die sache nicht objektiv herantreten kann...
sry, wenns in den vorhergehenden posts nicht so rüber kam, aber...
sicherlich ausstieg aus der atomernergie sollte kurz- mittelfristig erfolgen, wenn man das restrisiko weiter vermindern will...dann aber muss ein ordentliches konzept stehen, was nicht auf kohle und erdgas aufbaut...
es gibt genug möglichkeiten über regenerative energien den anteil aufzufangen...die technik ist auch vorhanden bzw muss nur verfeinert werden...ich glaube auch, das wird irgendwann geschehen...doch von einem fossilen brennstoff auf einen anderen umzuswitchen - ist in meinen augen einfach keine lösung...weltweit wird dermaßen viel an fossilen brennstoffen weggeworfen in dem es planlos verheizt wird...lieber jetzt nach was sinnvollem forschen, als unternander durchzutauschen...
was die behälter angeht...nun...es hat schon seinen grund, wieso die nicht permanent unter voller belastung transportiert werden...da die einzelnen behälter ja nu mehrere hundert jahre halten müssen, denke schon das da bei zu starker belastung evtl dann doch materialermüdungen auftreten können...nur man muss es doch nicht herausfordern, oder?
was den bericht angeht, muss mal schaun, wann ich zu dem komme. dürfte interessant sein :) ich muss auch sagen, dass das thema in der schule viel zu einseitig behandelt wird...da wird kurz tschernobyl angerissen und im deutsch-unterricht vllt "die wolke" oder ähnliches gelesen...aber die problematik endgültige lagerung wird so gut wie gar nicht angesprochen...dabei ist es sowohl ökologisch, als auch gesellschaftlich ein problem. da trauen sich viele lehrer dann aber wieder nicht ran...könnte ja ärger mit eltern und co geben...find ich persönlich traurig...denn in der schule kann man am einfachsten den menschen eine objektive handhabung damit beizubringen...
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ich seh schon, du bist da 'negativ' vorbelastet.
den von dir beschrieben Typ "Äktschn!-Demonstrant" kenne ich persönlich nicht.
ich 'kenne' eben nur die Stimmen/Personen aus den umliegenden Landkreisen und Kirchengemeinden...
Fernsehtauglich sind aber nicht bilder von in rotes Plastik gekleidete IG-Metaller, die gegen die schließung der Alu-Hütte in Hamburg demonstrieren oder die beschilderten Hartz-IV-Empfänger in Leipzig oder Magdeburg - nee, Fernsehtauglichkeit bedeutet:
- Wasserwerfer
- gezücke gummiknüppel
- umsichtretende Demonstranten mit Zeckentuch.. ::)
- usw
nur damit kannst du eben die mengen mobilisieren - oder wenigstens dazu bringen, mal nachzudenken.
die Aktionen richteten sich auch gegen ein Zwischenlager, weil kein Endlager vorhanden ist, Gorleben aber von Beginn an als Endlager geplant wurde. Wenn niemand gegen die verbringung von Castoren ins Zwischenlager protestiert, kommt irgenwann ein Stempel auf den Beschluss "Gorleben als Endlager" - nur, dann isses zu spät.
dann stehste nämlich in rotes plastik gewandet vorm Zaun ums Endlager und hälst Pappschilder hoch. und niemand schaut zu... tjo.
klar gibts vllt. auch n Teil, die prinzipiell sagen: "Atommüll vor meiner tür? nö!"
nur - wer möchte schon unsicheren kram vor der tür haben?
Thema AKWs:
ja, sicherlich wäre ein europaweiter ausstieg sinnvoll. aber: wenn Deutschland seine Atommeiler runterfährt, sinds schonmal.. 17(?) weniger, wo was passieren kann.
ich weiß, dass du das nur nich einsehen willst ;D
je mehr AKWs, desto höher die wahrscheinlichkeit, das was passiert.
und ja, man sollte natürlich optimalerweise die dann fehlende leistung durch Ökokram ersetzen - aber solang das nicht wirtschaftlich möglich ist, muss man eben auf das ausweichen, was man hat. Kohle ;)
btw: man darf von keinen demonstranten der Welt eine Lösung erwarten. demonstranten tun auch nur ihre meinung kund - die meisten haben doch von den zu grunde liegenden Vorgängen (welcher Art auch immer.. finanzsektor, Physik, Mathe, Medizin) keine ahnung. sie finden einen momentanen zustand/entwicklung nur schlecht und wollen zum nachdenken anregen. oft genug geschah es auch. aber oft genug passierte auch einfach nix!
(siehe studiengebühren)
gerade läuft auf Hessen "crash 2030" - Klimawandel und Folgen fiktiv dokumentarisch dargestellt. brrrrr.... *grusel*
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also keine ahnung wo ihr jetzt genau eure kindheit verbracht habt, ich stamme da aus einem kleinen dorf, das nächtigens mit der grellen beleuchtung eines salzstockes zu kämpfen hat.
ist schon lustig, wie unwissend hier argumentiert wird.
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Thema AKWs:
ja, sicherlich wäre ein europaweiter ausstieg sinnvoll. aber: wenn Deutschland seine Atommeiler runterfährt, sinds schonmal.. 17(?) weniger, wo was passieren kann.
Was sollte in denen passieren?
Ich finde schon, daß der einzig sinnvolle Grund, gegen Kernkraft zu sein, die strahlenden Abfälle sind. Diese sind allerdings ein verdammt guter Grund!
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also keine ahnung wo ihr jetzt genau eure kindheit verbracht habt, ich stamme da aus einem kleinen dorf, das nächtigens mit der grellen beleuchtung eines salzstockes zu kämpfen hat.
ist schon lustig, wie unwissend hier argumentiert wird.
dann argumentiere wenigstens so, das es auch die unwissenden verstehen und zu wissenden werden ;)
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Fernsehtauglich sind aber nicht bilder von in rotes Plastik gekleidete IG-Metaller, die gegen die schließung der Alu-Hütte in Hamburg demonstrieren oder die beschilderten Hartz-IV-Empfänger in Leipzig oder Magdeburg ...
Na, dafür waren bzw. sind die aber verdammt oft im Fernsehen.
Thema AKWs:
ja, sicherlich wäre ein europaweiter ausstieg sinnvoll. aber: wenn Deutschland seine Atommeiler runterfährt, sinds schonmal.. 17(?) weniger, wo was passieren kann.
ich weiß, dass du das nur nich einsehen willst ;D
je mehr AKWs, desto höher die wahrscheinlichkeit, das was passiert.
Rechnerisch sicherlich richtig, nur sollte man dann erst mal die ganzen Schrottreaktoren jenseits der deutschen Ostgrenze runterfahren, weil die im Vergleich zu deutschen AKW's nämlich wirkliches Gefährdungspotential besitzen.
Gut, wenn es in Ostlitauen knallt ist das für uns hier erst mal nicht so schlimm, als wenn Brunsbüttel hochgeht, aber dafür ist ersteres auch tausend mal wahrscheinlicher.
und ja, man sollte natürlich optimalerweise die dann fehlende leistung durch Ökokram ersetzen - aber solang das nicht wirtschaftlich möglich ist, muss man eben auf das ausweichen, was man hat. Kohle ;)
Und was haben wir noch ? Richtig : AKW's, gut in Schuss und Betriebsbereit ;)
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ja, die ig-metaller waren oft im fernsehen. und? hat das jemanden von uns gekümmert? ^^
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klar sind die AKWs in.. äh.. also jenseits der Oder oder südlich des Erzgebirges schlimmer als unsere. keine Frage. (Stichwort: Temelin ^^)
nur gibts auch in deutschen AKWs zwischenfälle. ich meine mich zu erinnern, dass es irgendwas um 80 meldepflichtige Zwischenfälle pro Jahr pro AKW wären (kann mich da aber auch irren)
wenn man die Berichte des entsprechenden Ministeriums liest, sinds wohl weniger... hmm
http://www.bfs.de/kerntechnik/ereignisse/berichte
und ja, so richtig was passiert, ist in Deutschland noch nicht - aber is das ein argument, den Atomausstieg rückgängig zu machen? ???
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Nein, nur weil in D schon ein Bericht aus dem KKW gemeldet werden muß, wenn in einem Kontrollbord mal eine Glühlampe durchgebrannt ist, muß man sie nicht dauerhaft am Netz lassen.
Die geplante Ausstiegszeit ist schon sinnvoll. Erstens wurde seit Beginn des Ausstiegs endlich richtig viel Geld in regnerative Energien gesteckt. Zweitens ist der "Atommüll" das echte Problem der Kernenergienutzung, nicht die Sicherheit während der Laufzeit. Und drittens ist der zeitlich sowieso so bemessen, daß die letzten KKWs in D etwa dann vom Netz gehen, wenn die rentabel nutzbaren U-235-Vorräte erschöpft sind.
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Nein, nur weil in D schon ein Bericht aus dem KKW gemeldet werden muß, wenn in einem Kontrollbord mal eine Glühlampe durchgebrannt ist, muß man sie nicht dauerhaft am Netz lassen.
ich glaub, sooo lächerlich sind die kriterien nicht ;)
die liste mit den vorfällen klingt zwar nicht nach "hilfe, ich ess keine Pilze mehr" - aber mehr als ne putte glühbirne isses schon.
und: wenn der Müll das Hauptproblem ist (nunja, die wahrscheinlichkeit, dass etwas passiert ist in der tat wahnsinnig gering. wenn man bedenkt, wieviel AKWs in Europa rumstehen, und dass erst ein GAU passiert ist ... *hüstel*..) ääääh, was wollt ich sagen..
genau - je länger die dinger aber am netz sind, desto mehr müll fällt doch an...
btw: weiß einer, ob die Stromkonzerne für die Rückbau- und Dekontaminierungskosten für so ein AKW aufkommen müssen?
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ja, die ig-metaller waren oft im fernsehen. und? hat das jemanden von uns gekümmert? ^^
Nein.Aber haben uns die an die Gleise geketteten Castor-Gegner im Endeffekt wesentlich mehr gekümmert (außer vieleicht beim ersten Mal im Fernsehen und außer vieleicht, das man manchmal zu dem Schluss "scheiss Demonstranten" gekommen ist) ?
Nein, nur weil in D schon ein Bericht aus dem KKW gemeldet werden muß, wenn in einem Kontrollbord mal eine Glühlampe durchgebrannt ist, muß man sie nicht dauerhaft am Netz lassen.
Eben.Wie in D üblich muß da jeder Furz gemeldet werden, weil man sich ja in einem Atomkraftwerk befindet.Das ist natürlich sicherheitstechnisch auch völlig in Ordnung, nur darf man dann eben nicht alleine die Anzahl solcher "Störungen" als Maßstab für die Sicherheit nehmen.
btw: weiß einer, ob die Stromkonzerne für die Rückbau- und Dekontaminierungskosten für so ein AKW aufkommen müssen?
Sehr wahrscheinlich, wer sonst ? Also ich habe letztens im Netz einen relativ detailierten Prospekt von E-ON bezüglich des Rückbaus eines AKW's gelesen (ich glaube, es ging um Stade).Und wenn die schon so einen Prospekt im Angebot haben, werden die den Rückbau sicherlich auch selber durchführen.
Außerdem darf man bei dem ganzen nicht vergessen, das die bösen AKW-Betreiber damals, vor x Jahrzehnten gar nichts mit der Kernkraft zu tun haben wollten und durch die Politik dazu quasi gezwungen wurden.Da wirkt es mitunter schon ein wenig seltsam, wenn nun wiederrum von der Politik auf den Betreibern herumgehackt wird.
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Nein, nur weil in D schon ein Bericht aus dem KKW gemeldet werden muß, wenn in einem Kontrollbord mal eine Glühlampe durchgebrannt ist, muß man sie nicht dauerhaft am Netz lassen.
ich glaub, sooo lächerlich sind die kriterien nicht ;)
die liste mit den vorfällen klingt zwar nicht nach "hilfe, ich ess keine Pilze mehr" - aber mehr als ne putte glühbirne isses schon.
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Nein, nur weil in D schon ein Bericht aus dem KKW gemeldet werden muß, wenn in einem Kontrollbord mal eine Glühlampe durchgebrannt ist, muß man sie nicht dauerhaft am Netz lassen.
ich glaub, sooo lächerlich sind die kriterien nicht ;)
die liste mit den vorfällen klingt zwar nicht nach "hilfe, ich ess keine Pilze mehr" - aber mehr als ne putte glühbirne isses schon.
Den Beitrag habe ich schon mitbekommen, halte es aber trotzdem im Allgemeinen für lange nicht so schlimm, wie die Angabe "80 Zwischenfälle pro Jahr" zuerst klingt.
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lies dir doch mal so n Quartalsbericht durch. in den ersten Seiten wird schon alles gesagt.
'kontaminiertes Wasser ausgetreten" usw.
von ner (sprichwörtlichen) defekten Glühbirne wirst da nix finden :)
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lies dir doch mal so n Quartalsbericht durch. in den ersten Seiten wird schon alles gesagt.
'kontaminiertes Wasser ausgetreten" usw.
von ner (sprichwörtlichen) defekten Glühbirne wirst da nix finden :)
Naja : Das sind alles Fälle von INES Stufe 0, siehe dazu auch den Wikipedia-Eintrag.
http://de.wikipedia.org/wiki/International_Nuclear_Event_Scale
"Die Bewertungsskala hatte ursprünglich sieben Stufen. Später wurde inoffiziell noch die Stufe 0 für Ereignisse ohne sicherheitstechnische Bedeutung hinzugefügt."
Also tlw. zwar mehr als eine defekte Glühbirne, aber noch lange keine hochproblematischen Störfälle.
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Ähm... defekte Glübirnen in einem Bord eines Sicherheitspanells sind tatsächlich ein Meldegrund. Das war nicht aus der Luft gegriffen. Es wird damit begrünmdet, daß so eine Alarmleuchte im Alarmfall auch leuchten muß. Die werden also täglich ausprobiert und wenn eine nicht funktioniert und nicht sofort ausgetauscht wird, gilt das KKW nicht als betriebsbereit.
So erzählte man es mir bei einer Besichtigung des KKWs in Stade (damals mit dem Physik-LK).
Echte Störfälle à la Tschernobyl sind in D gar nicht möglich, weil die Reaktoren hier nach einem ganz anderen Prinzip arbeiten. Ich mache mir keine Sorgen darüber, daß es hier Störfälle geben könnte (bei anderen Staaten schon, aber da habe ich noch weniger Einfluß als hier), ich bin gegen Kernernergie, weil es eben diesen Müll verursacht, der über Jahrzehntausende noch extrem gefährlich bleibt.
Und wer von Euch kann schon sicher sagen, daß die Lagerstätten nur über Jahrhunderte sicher betrieben werden können? Was sind denn bisher die langlebigsten funktionierenden Projekte der Menschheitsgeschichte, die noch im ursprünglichen Sinne funktionieren? Und wie lange liefen die? 600 Jahre? Und das sind Ausnahmeerscheinungen.
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Ähm... defekte Glübirnen in einem Bord eines Sicherheitspanells sind tatsächlich ein Meldegrund. Das war nicht aus der Luft gegriffen. Es wird damit begrünmdet, daß so eine Alarmleuchte im Alarmfall auch leuchten muß. Die werden also täglich ausprobiert und wenn eine nicht funktioniert und nicht sofort ausgetauscht wird, gilt das KKW nicht als betriebsbereit.
So erzählte man es mir bei einer Besichtigung des KKWs in Stade (damals mit dem Physik-LK).
Echte Störfälle à la Tschernobyl sind in D gar nicht möglich, weil die Reaktoren hier nach einem ganz anderen Prinzip arbeiten. Ich mache mir keine Sorgen darüber, daß es hier Störfälle geben könnte (bei anderen Staaten schon, aber da habe ich noch weniger Einfluß als hier), ich bin gegen Kernernergie, weil es eben diesen Müll verursacht, der über Jahrzehntausende noch extrem gefährlich bleibt.
Und wer von Euch kann schon sicher sagen, daß die Lagerstätten nur über Jahrhunderte sicher betrieben werden können? Was sind denn bisher die langlebigsten funktionierenden Projekte der Menschheitsgeschichte, die noch im ursprünglichen Sinne funktionieren? Und wie lange liefen die? 600 Jahre? Und das sind Ausnahmeerscheinungen.
die pyramiden, die stehen immer noch,
und die arabischen karawanenstraßen die gibt es auch noch.
oh :-[ dann sind wir ja wieder beim iran.
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BTW:
Und wer von Euch kann schon sicher sagen, daß die Lagerstätten nur über Jahrhunderte sicher betrieben werden können? Was sind denn bisher die langlebigsten funktionierenden Projekte der Menschheitsgeschichte, die noch im ursprünglichen Sinne funktionieren? Und wie lange liefen die? 600 Jahre? Und das sind Ausnahmeerscheinungen.
die pyramiden, die stehen immer noch,
und die arabischen karawanenstraßen die gibt es auch noch.
Naja, die Grundmauern vom Atommüllbunker werden in 10.000 Jahren auch noch stehen, aber ob der dann auch immernoch Strahlensicher ist, ist die Frage ;)
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Übrigens scheint es demnächst doch ein erstes Atommüllendlager, zumindest für schwach- und mittelradioaktive Stoffe zu geben, und das in einem ehemaligen Bergwerksschacht für die Eisenerzförderung:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,475569,00.html
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Und weil wir vor ein paar Seiten auch mal über die Alternativen der Stromerzeugung gesprochen haben, hier ein Artikel der auch nicht gerade Mut macht :
ÖKOSTROM-STUDIE
Solarfirmen kassieren Milliarden - auf Kosten der Verbraucher
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,475552,00.html
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Hahahahahaha!! WTF!
ÖKOSTROM-STUDIE
Solarfirmen kassieren Milliarden - auf Kosten der Verbraucher
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,475552,00.html
Das ist doch echt der Lacher! Das Gros zahlen doch die Stromlieferanten wegen des EEG selber und die sind ja derzeit echt gut dafür bekannt, die erheblichen Gewinne an die Kunden weiterzugeben??? Im Solar-Panel-Geschäft gibt es wenigstens noch kein so ausgeprägtes Monopol. Was spricht denn bitte gegen Gewinne in dem Geschäft? Wie viel Prozent kassiert denn Nike als Reingewinn, wenn die Schuhe verticken?
Danke für den Lacher.
Nachtmensch.
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@thomas.. jo. schacht konrad. aber hey - wen kümmerts? ich wohn da nicht ;D
(achtung, ironie ::) )
@nachtmensch
jo. ich glaub, der titel ist einfach etwas unglücklich formuliert.
der Solarboom ist eben vollsubventioniert. anders wärs wohl kaum möglich. wer würde sich denn n Solarpanel aufs Dach pappen, wenn sich die kosten nach 50 Jahren amortisiert haben?
keiner :)
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Hmm,
@nachtmensch
jo. ich glaub, der titel ist einfach etwas unglücklich formuliert.
ich denke nicht, dass der Spiegel da den Titel unglücklich formuliert hat. Der stete Niveauverfall von gerade Spiegel online ist jetzt schon seit mehreren Jahren zu beobachten. Die wollen sich imho mal wieder zum Anwalt des kleinen Mannes aufspielen und kultivieren (wie auch überall sonst auf der Seite) massiv wirklich billigen Stil, insbesondere bei der Überschriften-Auswahl... (Bsp. von heute: Zickenalarm: Abrupter Dreh- Schluss für Katja Riemann, Spektakuläre Supernova: Schluckauf vor dem Sternentod, Schulakten der US- Präsidenten: Das Kollektiv der Streber...). Für mich auf jeden Fall fern meiner persönlichen Schmerzgrenze.
Grüße,
Nicolas.
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Wie viel Prozent kassiert denn Nike als Reingewinn, wenn die Schuhe verticken?
Bei Schuhen habe ich als Konsument aber auch noch die Wahl, ob ich die Angeber-Schuhe von Nike oder eben auch günstige NoName-Schuhe in gleicher Qualität möchte.Wenn ich mir mein Dach mit Solarpanels pflastern will, sieht das leider anders aus.
Was spricht denn bitte gegen Gewinne in dem Geschäft?
Nur die moralische Tatsache, das sich umwelfreundliche Energieerzeugung wesentlich schneller durchsetzen würde, wenn der Kram bezahlbarer wäre.Würden PC's immernoch 6000 DM pro Stück kosten, hätten wir sicherlich auch noch keine derart durchtechnisierte Welt.
Ich würde möglicherweise durchaus ein paar Solarzellen auf mein Dach montieren lassen, wenn es nicht zwanzig Jahre dauern würde, bis man das bezahlte Geld wieder raus hat, trotz EEG&Co.
jo. ich glaub, der titel ist einfach etwas unglücklich formuliert.
der Solarboom ist eben vollsubventioniert. anders wärs wohl kaum möglich. wer würde sich denn n Solarpanel aufs Dach pappen, wenn sich die kosten nach 50 Jahren amortisiert haben?
keiner
Wie gesagt, das ganze ist für den Normalbürger immernoch teuer genug.Außerdem : Was heißt den vollsubventioniert ? Hier passiert das, was in der Marktwirtschaft bei gleicher Konstellation immer passiert : Wenig Anbieter, große Nachfrage, also absolut kein Grund, die Preise zu senken.
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nunja - warum sollten die Hersteller es auch günstiger anbieten?
der Verbraucher bekommt doch pro erzeugter Kwh 55ct oder so. wer Geld 'verdienen' will, kauft sich die Dinger so oder so.
und: reines Silizium ist doch seit ein paar Jahren ohnehin schon knapp. ich würd die dinger auch nich billiger anbieten ;D
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Naja,
Außerdem : Was heißt den vollsubventioniert ? Hier passiert das, was in der Marktwirtschaft bei gleicher Konstellation immer passiert : Wenig Anbieter, große Nachfrage, also absolut kein Grund, die Preise zu senken.
dann halt einfach auf die Marktwirtschaft vertrauen.. ;) Die Panelpreise werden sicherlich sinken, ebenso wie die produzierten Mengen steigen werden. Große Gewinnmargen sollten doch auch Investoren reizen..
Grüße,
Nicolas.
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nunja - warum sollten die Hersteller es auch günstiger anbieten?
Eben, weil momentan die Nachfrage da ist (Woher die kommt, frage ich mich allerdings auch, denn so locker läßt sich damit auch wieder nicht Geld verdienen, erst mal muß sich das amortisieren).Nervt aber trotzdem.
Ich meine, warum sollten die Mineralölkonzerne ihr Benzin billiger verkaufen oder die Energieerzeuger ihren Strom ? Es gibt keinen triftigen Grund, außer den gefühlten, das wir dann alle mehr Kohle in der Tasche hätten.
Vieleicht bin ich da auch mit meiner Einstellung etwas komisch, aber ich kaufe mir ungern eine "Gelddruckmaschine", die so teuer ist, das ich dann erst mal zwanzig jahre lang bezahlen muß, bis wirklich etwas rausspringt.
der Verbraucher bekommt doch pro erzeugter Kwh 55ct oder so. wer Geld 'verdienen' will, kauft sich die Dinger so oder so.
Der Erzeuger bekommt die ;) Aber eben auch nur die langfristigen Rechner, denen es primär um's Geld verdienen geht.Die, die an Umweltschutz und kostenlosem Strom für den Eigenbedarf interessiert sind, werden von den Preisen abgeschreckt.
Ist doch so : Wenn mir ein Vertreter von so einer Solarzelleninstallateurfirma sagen würde : "Dein Dach mit Solarzellen tapeziert kostet 2000 EUR" würde ich das vermutlich machen lassen".Wenn der mir aber sagt : "Das kostet 20.000 EUR", dann werde ich mir das nicht antun, egal wie man das auf dem Papier mit EEG und ähnlichem hin- und herrechnen kann.Für die Kohle kann ich bis an's Ende meines Lebens auch Strom aus der Steckdose beziehen (gefühlsmäßig ausgedrückt).Und genau so dürfte es den meisten Privatleuten auch gehen.
]dann halt einfach auf die Marktwirtschaft vertrauen.. Die Panelpreise werden sicherlich sinken, ebenso wie die produzierten Mengen steigen werden. Große Gewinnmargen sollten doch auch Investoren reizen..
Das ist ja genau das, auf das man schon seit X Jahren wartet und was wg. der in dem Spiegel-Artikel geschilderten Gründe eben scheinbar nicht passiert.
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Naja,
die Panelpreise sind ja in den letzten Jahren schon gefallen, daran zweifelt wohl keiner. Ob es für Dich günstig genug ist, kann natürlich keiner hier sagen. Im allgemeinen sollte man natürlich nur über Investitionen dieser Art nachdenken, wenn man nicht noch einen Großteil über einen Kredit finanzieren muss (wobei die KFW günstige Kredite anbietet). Mehrere Bekannte von mir haben sich für Photovoltaik auf ihrem Dach entschieden und sie sind alle (alle beide ;)) davon überzeugt, netto dabei Gewinn zu machen. Bevor das Geld auf nem Sparbuch herumliegt, ist das doch ne gute Sache.
Direkter sparen und vor allem mit erheblich geringeren Investitionskosten kann man wohl eher mit Sonnenkollektoren.
Natürlich hast Du aber recht, dass es schöner wäre, wenn die Preise für Photovoltaik stärker sinken würden. Aber ich würde mich auch auch über günstigere Apple- / Porsche- / Biolebensmittel- und Klamottenpreise freuen... :)
Grüße,
Nachtmensch.
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Naja,
die Panelpreise sind ja in den letzten Jahren schon gefallen, daran zweifelt wohl keiner.
Das mag sein, aber wirklich so günstig, das man sie mal eben so kaufen kann, sind sie eben lange noch nicht.
Im allgemeinen sollte man natürlich nur über Investitionen dieser Art nachdenken, wenn man nicht noch einen Großteil über einen Kredit finanzieren muss (wobei die KFW günstige Kredite anbietet).
Genau da spricht das ja dem Umweltschutzgedanken zuwieder.Selbst ein äußerst günstiger Kredit wäre immernoch sehr teuer für eine Sache, die primär nur dem Umweltschutz und irgendwann mal dem Geldsparen dient.
Mehrere Bekannte von mir haben sich für Photovoltaik auf ihrem Dach entschieden und sie sind alle (alle beide ;)) davon überzeugt, netto dabei Gewinn zu machen. Bevor das Geld auf nem Sparbuch herumliegt, ist das doch ne gute Sache.
Naja, netto macht man irgendwann sicherlich Gewinn, nur haben eben viele nicht den Nerv oder das nötige Startkapital, da zwanzig Jahre drauf zu warten.Und auf einem Sparbuch bekomme ich immerhin Geld, Jahr für Jahr, ohne dafür etwas zahlen zu müssen.Bei einer Solaranlage muß ich erst mal kräftig zahlen und bekomme irgendwann mal Geld.Und wenn sich in zehn Jahren mal wieder die Förderungspolitk ändert, dauert das mit dem Sparen möglicherweise noch wesentlich länger.
Direkter sparen und vor allem mit erheblich geringeren Investitionskosten kann man wohl eher mit Sonnenkollektoren.
Naja.Mein Vater hat sich da vor Jahren auch mal ein Angebot machen lassen - ist ähnlich teuer und dauert von der Amortisation her ähnlich lange, deswegen hat er das auch sein lassen.
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Ähm,
Direkter sparen und vor allem mit erheblich geringeren Investitionskosten kann man wohl eher mit Sonnenkollektoren.
Naja.Mein Vater hat sich da vor Jahren auch mal ein Angebot machen lassen - ist ähnlich teuer und dauert von der Amortisation her ähnlich lange, deswegen hat er das auch sein lassen.
Dann hat man Deinen Vater entweder verarscht oder das Angebot war uralt. Amortisation ist da natürlich nicht ganz so leicht zu berechnen, weil man die Energie nicht bezahlt bekommt, aber die Dinger kosten auch fast nichts mehr. Unter 5000€ ist da auf jeden Fall schon was zu machen (inkl. Speicher etc..).
Nicolas.
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Dann hat man Deinen Vater entweder verarscht oder das Angebot war uralt. Amortisation ist da natürlich nicht ganz so leicht zu berechnen, weil man die Energie nicht bezahlt bekommt, aber die Dinger kosten auch fast nichts mehr. Unter 5000€ ist da auf jeden Fall schon was zu machen (inkl. Speicher etc..).
Nicolas.
Ist in der Tat schon einige Jahre her, vieleicht sogar schon an die Zehn.Die Summe lag soweit ich weiß auf jeden Fall deutlich über 5K€.Ach, wie die Zeit vergeht :)
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Die Preise sind auch recht stark gefallen, allerdings ist das Problem (wie auch bei Photovoltaikanlangen) häufig in den umliegenden Handwerksbetrieben zu suchen, die schlicht und ergreifend ganz oft keine Ahnung von dem haben, was sie da eigentlich verkaufen und alles andere als optimal beraten.
Nicolas.
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so - nu isses amtlich.. also bundeskabinettlich.
Vorratsdatenspeicherung für Telekommunikation ::)
[...] soll gespeichert werden, wer mit wem wann und - beim Mobilfunk - von wo aus telefoniert hat. Gespeichert werden im Wesentlichen die genutzten Rufnummern und Kennungen, die Uhrzeit und das Datum der Verbindungen sowie die Standorte bei Beginn der Mobilfunkverbindung.
Zudem sollen Daten zum Internetzugang sowie über E-Mail-Kommunikation und Internettelefonie erfasst werden. Die genannten Daten müssen auch dann gespeichert werden, wenn sie für die Gebührenabrechnung nicht oder nicht mehr benötigt werden. Das bedeutet, dass auch Anbieter so genannter Flatrates die Daten speichern müssen.
bah! Schäuble scheints drauf anzulegen, dass das nächste Messer sitzt...
kommt davon, wenn man Schusswaffen verbietet! messer sind viel gefährlicher. zumindest dann, wenn das Opfer überlebt.
mittlerweile sollte auch der letzte mitbekommen haben, dass unser lieber Staat in Datensammelwut verfallen ist.
jetzt rächt sich, dass ich nie schwedisch oder dänisch oder norwegisch oder finnisch gelernt hab. wenn ichs sprechen könnt, würd ich vermutlich wirklich auswandern, wenn das so weitergeht hier.
hm. n bisschen russisch kann ich. das reicht doch für finnland ;D
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Und? Da kauft man sich in einem der Türkenläden auf der Reeperbahn ein unregistriertes Handy und eine Prepaidkarte und schon ist man raus aus der Telefonspeicherung.
Mir geht vielmehr die Speicherung der biometrischen Daten zu Ermittlungszwecken auf den Sack die der Spacken initiieren will. Viele Leute vermuten mittlerweile, dass Schäuble auf Grund einer posttraumatischen Störung nicht mehr regierungsfähig ist (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25046/1.html). Warum müssen Politiker nicht ein psychologische Screening durchlaufen, bevor sie in leitenden Posten eingesetzt werden?
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Also seine Ansichten, z.B. zur Unschuldsvermutung, kann ich durchaus nachvollziehen, siehe Artikel unten.Und ob die Telekommunikationsdaten nun länger gespeichert werden oder nicht ist mir persönlich relativ egal.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,477913,00.html
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Also seine Ansichten, z.B. zur Unschuldsvermutung, kann ich durchaus nachvollziehen, siehe Artikel unten.Und ob die Telekommunikationsdaten nun länger gespeichert werden oder nicht ist mir persönlich relativ egal.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,477913,00.html
Nachvollziehen vielleicht, gutheißen? Never! Mit dieser blödsinnigen Terrorpanikmache sollen nach und nach die demokratischen Grundrechte eingeschränkt bzw. ausgeheblet werden. Und das von einem Politiker, der erst einmal seine eigene Psyche reparieren lassen sollte.
"Lieber die Freiheit einschränken als einen Terroranschlag BLABLA".
Stattdessen sollte die Regierung lieber die Truppen aus Ländern zurückziehen, wo die nichts, aber rein gar nichts zu suchen haben. Ausser das Öl der Amis verteidigen vielleicht.
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Ja, die Diskussion mit der Unschuldsvermutung hatten wir ja schon mal an anderer Stelle.
Der Schäuble ist nicht mehr ganz dicht. Der ist ein Verfassungsfeind und gefährlich für unsere Demokratie. Weg mit sowas aus der Politik!!!
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Also seine Ansichten, z.B. zur Unschuldsvermutung, kann ich durchaus nachvollziehen, siehe Artikel unten.Und ob die Telekommunikationsdaten nun länger gespeichert werden oder nicht ist mir persönlich relativ egal.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,477913,00.html
Nachvollziehen vielleicht, gutheißen? Never! Mit dieser blödsinnigen Terrorpanikmache sollen nach und nach die demokratischen Grundrechte eingeschränkt bzw. ausgeheblet werden. Und das von einem Politiker, der erst einmal seine eigene Psyche reparieren lassen sollte.
"Lieber die Freiheit einschränken als einen Terroranschlag BLABLA".
Stattdessen sollte die Regierung lieber die Truppen aus Ländern zurückziehen, wo die nichts, aber rein gar nichts zu suchen haben. Ausser das Öl der Amis verteidigen vielleicht.
Naja, wären die Kofferbomben in den deutschen Zügen vor einiger Zeit tatsächlich hochgegangen, würde zumindest niemand mehr von unbegründeter Terrorpanikmache sprechen.Des weiteren Teile ich Schäubles Ansichten bezüglich der Unschuldsvermutung, falls das nicht klar rübergekommen sein sollte.
Ansonsten klingt der Beitrag schon sehr danach, als ob du zuletzt zuviel linke Propagandalektüre gelesen hättest.
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doch, ich würde auch dann weiterhin von unbegründeter Terrorpanikmache sprechen!
Wenn morgen an der TU Harburg einer von der Kopftuchfraktion Amok läuft und den halben Campus in die Luft sprengt, hätten daran weder seine biometrischen Daten im Ausweis, noch die Tatsache, dass man jetzt nachvollziehen kann, mit wem er wann telefoniert hat und wo sich sein Handy zum Zietpunkt der Explosion befunden hat (nämlich mittendrin) IRGENDETWAS ändern können.
die 2 Kofferbomber sind doch davor auch NIEMALS im Visier des BKAs gewesen!
Schäuble hat einfach zuviel NCIS gesehen. wo vor nem anschlag auf einmal erhöhte Kommunikation zu messen ist ^^ ^^ ^^
was ein schwachfug.
ich sag euch - wer in 10 Jahren noch mit bargeld zahlt, hat automatisch n freifahrtticket für kommunikationsüberwachung gebucht... ::)
Das momentan schlimme: heute isses Schäuble, der am Rad dreht. vorher wars Schily, das Schwein. Der hat ja damit angefangen und das ganze erst aufn Weg gebracht.
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Ansonsten klingt der Beitrag schon sehr danach, als ob du zuletzt zuviel linke Propagandalektüre gelesen hättest.
Thomas, jetzt erzähl mal keinen Blödsinn. Ich kann gar nicht lesen.
Dir scheint nur im Laufe der Jahre das gesunde Verständnis von Rechtsstaatlichkeit abhanden gekommen zu sein.
Seit wann ist das Grundgesetz denn bitte schön linke Propagandalektüre? Die Abschaffung des Unschuldsvermutungsprinzip öffnet dem Mißbrauch Tür und Tor.
Wer oder was würde mich denn daran hindern können, Dir etwas in die Schuhe schieben zu wollen, nur weil mir Deine Nase nicht paßt? Oder deine politische Einstellung zuwider wäre. *Traklanimier*
Dann wärst Du erst mal vorläufig in U - Haft und ich bzw. der Denunziant hätte einen Heidenspaß.
Einfach mal angenommen.
Rein hypothetisch natürlich.
Könnte man machen.
Muß man aber nicht.
*unterschwelligdroh*
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Ich habe mich vertan... :D
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Wenn morgen an der TU Harburg einer von der Kopftuchfraktion Amok läuft und den halben Campus in die Luft sprengt, hätten daran weder seine biometrischen Daten im Ausweis, noch die Tatsache, dass man jetzt nachvollziehen kann, mit wem er wann telefoniert hat und wo sich sein Handy zum Zietpunkt der Explosion befunden hat (nämlich mittendrin) IRGENDETWAS ändern können.
Wirklich schlimm würde ich es finden, wenn nach so einer Aktion die Jungs von der "Grenzenlose Freiheit über Alles"-Fraktion sagen "Laßt alles so wie's ist, wir können eh' nichts ändern und solche Anschläge kann man nie Ausschließen".
die 2 Kofferbomber sind doch davor auch NIEMALS im Visier des BKAs gewesen!
Überwachung ist ja auch keine Garantie für Anschlags- oder Kriminalitätsvermeidung.Aber die Möglichkeit, solche Werkzeuge zu haben, erhöht die Chancen zur vermeidung.Und wenn es nach gewissen Datenschützern gegangen wäre, hätte man nicht mal Fotos von den Attentätern (weil Kameras an Bahnsteigen ja böse, böse Eingriffe in die persönliche Freiheit sind).
Aber das hatten wir ja alles schon.
ich sag euch - wer in 10 Jahren noch mit bargeld zahlt, hat automatisch n freifahrtticket für kommunikationsüberwachung gebucht...
Gründe doch eine "Überwachung ist Diktatur"-Partei oder Aktionsgruppe.Gibt genug Paranoide in diesem Land, die mit Hurra beitreten würden.
Dir scheint nur im Laufe der Jahre das gesunde Verständnis von Rechtsstaatlichkeit abhanden gekommen zu sein.
Ganz im Gegenteil.Ich habe mir ein gesundes Verhältnis zwischen Freiheit und Sicherheit bewahrt.Und das beinhaltet, das man eben nicht jedem Heckenpenner bis zur Tat die völlige Unschuld unterstellt.
Seit wann ist das Grundgesetz denn bitte schön linke Propagandalektüre? Die Abschaffung des Unschuldsvermutungsprinzip öffnet dem Mißbrauch Tür und Tor.
Es geht hier um spezielle Bereiche, und nicht um eine generelle Abschaffung irgendwelcher Grundgesetze, sprich dem Unschuldsvermutungsprinzip.
Wer oder was würde mich denn daran hindern können, Dir etwas in die Schuhe schieben zu wollen, nur weil mir Deine Nase nicht paßt? Oder deine politische Einstellung zuwider wäre. *Traklanimier*
Dann wärst Du erst mal vorläufig in U - Haft und ich bzw. der Denunziant hätte einen Heidenspaß.
Und wie kommst du zu dem Schluß ? Meinst du, das jetzt jeder von dem irgendjemand anderes behauptet das er "komische" Sachen mache pauschal erst mal in Haft kommt ? Das ist wohl kaum das Ansinnen von Schäuble und auch nicht meins.
Was dich daran hindern würde ? Niemand.Ich kann auch heute schon zur nächsten Polizeiwache gehen oder dem BKA schreiben, und zwar alle möglichen Abstrusitäten.Wenn ich mit entsprechenden Emotionen erzähle, das meine türkischer Nachbar in seiner Bude gerade eine Bombe baut, werden die evtl. auch heute schon die Tür bei dem eintreten und die Hütte stürmen.Völlig zu Recht. Und ? Meinst du, weil du in deiner prophezeiten Zukunft irgendwas übel klingendes über jemanden erzählst, wir der erst mal pauschal und ohne Verfahren zehn Jahre eingebuchtet ?
Folgendes Beispiel : Da ist ein deutscher mit Migrationshintergrund (wie es so schön heißt), der trifft sich jeden Sonntag in einer Moschee mit anderen Moslems.Diese Moschee wird auch von Polizeibekannten Islamisten besucht.Beobachtungen zeigen, das unser Freund dort regen Kontakt mit solchen Leuten hat.
Nun wird in solchen Islamistenkreisen von einem "großen Ding" gesprochen, während unser Freund auf div. Wegen aktiv versucht, verschiedene Chemikalien zu bekommen, die man sowohl zum Bombenbau als auch zum Haarefärben benutzen kann.Klar, kann auch alles reiner Zufall sein.So wie man vom Blitz getroffen werden kann.
Die Abkehr von der Unschuldsvermutung würde für mein Verständniss bedeuten, das man in Fällen wie dem hier nicht erst abwartet, bis sich nun unser Freund und seine Kumpel tatsächlich auf dem Hauptbahnhof in die Luft sprengen, sondern spätestens hier mal genauer hinsieht, was los ist.
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Kill `em All!!! :D
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Bei allem Sicherheitsbedürfnis, daß da zu sein scheint, geht Schäuble doch meistens gut und gerne 3 Schritte zu weit.
Das Grundgesetz auszuhebeln und auf eine der grundlegendsten Bestandteile einer Justiz eines demokratischen Staates - der Unschuldsvermutung - zu verzichten, ist jedenfalls keine akzeptable Lösung.
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Das Grundgesetz auszuhebeln und auf eine der grundlegendsten Bestandteile einer Justiz eines demokratischen Staates - der Unschuldsvermutung - zu verzichten, ist jedenfalls keine akzeptable Lösung.
Für mich, unter Berücksichtungung der jeweiligen Umstände, schon.Es geht dabei weder um eine generelle Aufhebung der Unschuldsvermutung noch um eine pauschale Vorverurteilung aller.Es geht darum, das man in Einzelfällen eingreifen kann, ohne vorher erst rechtsstaatlich Einwandfrei die Schuld feststellen zu müssen (was übrigens in vielen Bereichen heute auch schon möglich ist).
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In Einzelfällen könnte man ja auch auf Wahlen verzichten. Warum läßt man in Bayern die CSU nicht einfach als Dauerregierung festlegen?
Du wärst ein passender Einzefall. Soviele Möglichkeiten, wie Du anderswo aufzähltest, um an eine Schußwaffe zu kommen, könnte man meinen, Du planst da was, hast Dir ja einige Gedanken zu gemacht. Also sollte dringend mal wer Deine Kommunikationskanäle abhören.
Und beschatten lassen wir Dich auch. Eigentlich sperren wir Dich am besten präventiv ein, damit Du keine Starftat begehen kannst.
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In Einzelfällen könnte man ja auch auf Wahlen verzichten. Warum läßt man in Bayern die CSU nicht einfach als Dauerregierung festlegen?
Du wärst ein passender Einzefall. Soviele Möglichkeiten, wie Du anderswo aufzähltest, um an eine Schußwaffe zu kommen, könnte man meinen, Du planst da was. Also sollte dringend mal wer Deine Kommunikationskanäle abhören.
Und beschatten lassen wir Dich auch. Eigentlich sperren wir Dich am besten präventiv ein, damit Du keine Starftat begehen kannst.
Meine Kanäle kann der Staat gerne abhören, wenn er meint, bei mir dafür einen Grund zu sehen.Da es den nicht gibt, wird er es vermutlich lassen.Auch weiß ich nicht, was das mit den Wahlen zu tun haben soll ? Warum muß ein Einschnitt im System für dich immer gleich zu weiteren Einschnitten führen ? Scheinbar heißt es für dich ja "Heute Schäuble, morgen Einheitspartei".
Dein letzter Satz ist übrigens ein typische Beispiel für paranoiagetriebene Übertreibung.Einer sagt etwas von Einzelfällen, und einige deuten daraus gleich "Schutzhaft für alle".Warum kennen hier soviele scheinbar nur Überwachungs-Stasi-Staat und Freiheit ohne Grenzen ? Diese "Das kann doch nur dahin führen"-Einstellung nervt allmählich.
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Vielleicht liegts daran, dass man aus der Vergangenheit lernen sollte? Jedes Gesetz hat ein schärferes nach sich gezogen und gerade in diesem Fall ist es doch ein Leichtes, bestehende Terrordefinitionen schnell zu erweitern oder passend zu machen.
Das gleiche Prinzip besteht doch bei sämtlichen Steuererhöhungen. Diese werden immer schön von der jeweiligen Opposition kirtisiert, aber beim Machtwechsel praktischerweise beibehalten. Ich glaube langsam, Thomas hätte sich in der DDR pudelwohl gefühlt.
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"Papa Thomas? Wo warst du damals als uns die Freiheit weggenommen wurde?"
"Ich? Na ganz vorn mit dabei! Und bitte erwähne nie wieder das Wort Freiheit. Ich möchte nicht das unsere Familie Ärger bekommt!"
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Vielleicht liegts daran, dass man aus der Vergangenheit lernen sollte? Jedes Gesetz hat ein schärferes nach sich gezogen und gerade in diesem Fall ist es doch ein Leichtes, bestehende Terrordefinitionen schnell zu erweitern oder passend zu machen.
Das ist genau das, was ich meine.Wo ist der zwingende Zusammenhang ? Als die RAF in den 70'ern aktiv war, gab es auch Radikalenerlasse&Co.Deiner Logik nach müßte Deutschland dann ja schon längst ein totalitärer Polizeistaat geworden sein.Ist er aber nicht.Komisch, oder ?
Wenn du recht hättest, müßten wir ja sämtliche Gesetzesverschärfungen sein lassen, weil man ja nie weiß, wohin das führt.
Also wo in der Vergangenheit ist das zwingende Beispiel, das deine Sicht der möglichen Kettenreaktion stimmt ? Ich höre immer nur "aber könnte doch sein" oder "wäre es ein leichtes".Sicherlich, sein könnte vieles.Z.B. auch, das meine Ansichten ein wenig mehr Sicherheit ohne großartige Nachteile bringen.
Das gleiche Prinzip besteht doch bei sämtlichen Steuererhöhungen. Diese werden immer schön von der jeweiligen Opposition kirtisiert, aber beim Machtwechsel praktischerweise beibehalten. Ich glaube langsam, Thomas hätte sich in der DDR pudelwohl gefühlt.[/color]
Steuererhöhungen und Anti-Terror-Kampf sind ja noch zwei unterschiedliche Dinge.Und was hat die DDR mit der aktuellen Thematik zu tun, außer das du da jetzt wieder ungerechtfertigte Parallelen ziehst ?
"Papa Thomas? Wo warst du damals als uns die Freiheit weggenommen wurde?"
"Ich? Na ganz vorn mit dabei! Und bitte erwähne nie wieder das Wort Freiheit. Ich möchte nicht das unsere Familie Ärger bekommt!"
Sag das mal nicht zu laut, sonst holen sie dich noch ab.
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Die neuen Maut-Anlagen sollten keinem anderen Zweck als der Erhebung der Maut dienen. EIne andere Nutzung der Daten sollte in keinem Fall stattfinden.
Für einen Einzelfall wurde dann mal eine Ausnahme gemacht. Und noch eine. Und jetzt sollen doch alle Daten gleich für die Strafverfolgung freigegeben werden.
So werden aus Einzefällen die Regel. Das ist kein paranoider Verfolgungswahn, das ist genauso passiert.
Und komischerweise gibt es einen Aufschrei quer durch alle demokratischen Parteien (inkl. der Unionsparteien) gegen die neuerlichen Vorstöße von Schäuble.
Es geht hier mit der Unschuldsvermutung nicht um eine Kleinigkeit, sondern um ein Grundprinzip demokratischer Justiz. Und das darf auch Einzelfällen nicht geopfert werden, nur weil Du meinst, kein Intimleben zu haben.
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Die neuen Maut-Anlagen sollten keinem anderen Zweck als der Erhebung der Maut dienen. EIne andere Nutzung der Daten sollte in keinem Fall stattfinden.
Für einen Einzelfall wurde dann mal eine Ausnahme gemacht. Und noch eine. Und jetzt sollen doch alle Daten gleich für die Strafverfolgung freigegeben werden.
So werden aus Einzefällen die Regel. Das ist kein paranoider Verfolgungswahn, das ist genauso passiert.
Und ? Sind jetzt die deutschen Gefängnisse voll mit unschuldigen Bürgern, die mal einen Strafzettel nicht bezahlt haben und unter einer Mautbrücke durchfuhren ?
Ich habe damit kein Problem, solange nicht auch Geschwindigkeitsübertretungen und ähnlicher Kleinkram damit überwacht wird.Und die Daten z.B. eines geklauten Autos entsprechend auszuwerten, wenn diese Daten sowieso automatisiert gesammelt werden, halte ich nicht für falsch.
Und komischerweise gibt es einen Aufschrei quer durch alle demokratischen Parteien (inkl. der Unionsparteien) gegen die neuerlichen Vorstöße von Schäuble.
Mag sein, das ändert aber trotzdem nichts an meinen Ansichten.
Es geht hier mit der Unschuldsvermutung nicht um eine Kleinigkeit, sondern um ein Grundprinzip demokratischer Justiz. Und das darf auch Einzelfällen nicht geopfert werden, nur weil Du meinst, kein Intimleben zu haben.
Wie gesagt, ich seh' das anders.Und ich werde diese Ansicht bestimmt nicht ändern, nur weil eine paar "Datenschutz als Selbstzweck&aus Prinzip"-Fanatiker, deren Intimbereich auch schon beim Einkauf mit Karte bei Aldi verletzt wird, immer gleich von BigBrother sprechen, wenn an einem Bahnsteig eine Kamera steht.
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Selbstverständlich wird ein Großteil aus den Videos der Tagesschau und auch das Flash-Video als paranoider Blödsinn abgetan werden, aber ich poste dennoch diese beiden Links. Unter Umständen interessiert sich ja jemand dafür, denn dort wird vor allem die aktuelle Situation dargestellt.
"Alltag Überwachung"
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6211046,00.html
"Die schöne neue Welt der Überwachung"
http://panopti.com.onreact.com/swf/index.htm
8)
Philipp NachtStern
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ich glaub einfach nur, dass Thomas nicht weiß, was es heisst, überwacht zu werden.
Wobei ich aber betonen möchte, dass das "nicht-wissen" vermutlich daher rührt, dass Thomas keine Erfahrungen mit (auf ihn) ausgeübter Überwachung hat.
Ich hatte mal ganz schlimme Nachbarn, die einfach _alles_ wussten. Noch dazu hab ich in einer Kleinstadt gewohnt, in der gefühlte 70% der Einwohner meinen Vater kannten. Ich konnte nichtmal nachmittags mit nem netten Mädchen in ein Café gehen, ohne dass nicht 3 Tage später mein Vater davon wusste.
"du ich hab deinen Sohn mit der und der gesehen..."
Es ist einfach nur ein extrem unangenehmes Gefühl, zu wissen, dass jederzeit eine Standortfeststellung möglich wäre, dass jederzeit ohne umscheife meine persönlichen Daten abrufbar sind, meine biometrischen Daten im Ausweis stehen etc.
Es geht (mir noch) nicht mal um eine konkrete Mißbrauchsmöglichkeit a lá CCC, die vorgemacht haben, wie man aus den biometrischen Daten den Fingerabdruck ausliest, einen nachbaut und am Tatort die gefakten Spuren hinterlässt.
und wie schon so oft betont: kein Sicherheitsgewinn.
und auch du Thomas, der fortwährend die Kosten des Sozialen Systems anprangerst und verständlicherweise die Sozialschmarotzer verteufelst... musst doch dann auch mal die wirtschaftliche Seite sehen. Die Kosten, die damit verbunden sind...
Es ist ja nicht so, dass mit den neuen GEsetzen einfach n Ermittler mit den Fingern schnippt und *plopp* spuckt der Computer 2 Tatverdächtige aus, von denen einer garantiert der Täter ist...
Allein die neuen Ausweise (sofern sie denn kommen), die Wartungsarbeiten der Server, die neue Infrastruktur (was nützt ne zentraldatenbank, wenn die Polizei in hintertutzingen oder der Uckermark keinen Zugriff drauf hat?) - da kannste doch von ausgehen, dass das alles fein der Bürger zahlt.
Aber er bekommt ja auch was dafür. Ein Mehr an gefühlter Sicherheit. und dem ruhigen Gewissen, dass Kinderschänder (zumindest einer von 500), dann in Zukunft schneller gefasst werden können.
Wenn man denn die Daten richtig auswertet...
Leider kann ich mich nicht mehr an die Kosten erinnern, die den Providern durch die Datensammelpflicht entstehen - aber der Bund wird die kaum tragen, oder?
ich wart schon auf post von Alitzsche...
(apropos: da fällt mir ein - ich hab letzten ne Talkrunde im ZDF (oder ARD?) gesehen, da moderierte Alice Schwarzer. Ich weiß nicht wieso - aber ich hab mir die Werbeposter von Hansenet/Alice statt mit dem hübschen Model mit Alice Schwarzer vorgestellt ^^
kann das nich mal einer umsetzen, der sich mit bildbearbeitung auskennt? ;D)
hm. aber ich seh schon - Thomas hat vor ein paar posts wieder die "ihr seid doch alle linke, paranoide fanatiker"-Keule ausgepackt. ::)
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Ich hatte mal ganz schlimme Nachbarn, die einfach _alles_ wussten. Noch dazu hab ich in einer Kleinstadt gewohnt, in der gefühlte 70% der Einwohner meinen Vater kannten. Ich konnte nichtmal nachmittags mit nem netten Mädchen in ein Café gehen, ohne dass nicht 3 Tage später mein Vater davon wusste.
"du ich hab deinen Sohn mit der und der gesehen..."
Jo, dumme Sache, das.Aber das kannst du so ja nicht eins zu eins auf die Möglichkeit staatlicher Überwachung umlegen.Und nur weil du "vorbelastet" bist und das scheinbar einen Überwachungs-Knick auf deiner Seele hinterlassen hast, muß du ja nicht jede Überwachungsmöglichkeit grundsätzlich verteufeln.
Es ist einfach nur ein extrem unangenehmes Gefühl, zu wissen, dass jederzeit eine Standortfeststellung möglich wäre, dass jederzeit ohne umscheife meine persönlichen Daten abrufbar sind, meine biometrischen Daten im Ausweis stehen etc.
Komisch, ich hab' dieses negative Gefühl dabei nicht.Das liegt vermutlich daran, das sich weiß, das die Daten nicht von jedem Hans und Franz, sondern nur von autorisierten Stellen abgerufen werden können und auch dann nur aktiv verarbeitet werden, wenn es sich wirklich um eine Straftat geht.Und da ich nicht vorhabe, irgendwelche größeren Straftaten zu begehen, kann ich damit gut leben.Und bitte nicht wieder mit dem "..aber könnte ja missbräuchlich verwendet werden, Justizirrtum, blabla...".Man kann auch vom Blitz getroffen werden, ist alles eine Frage der Wahrscheinlichkeit.
und wie schon so oft betont: kein Sicherheitsgewinn.
Kein Sicherheitsgewinn ? Was ist mit dem Hamburger S-Bahn-Schubser, den man aufgrund der Kamerafotos gefunden hat ? Die deutschen Zugbomber, deren Fotos auch nur dank Überwachungskameras existieren ? Das gleiche damals in UK, bei dem Anschlag auf den Bus ? Alles nur Einbildung ?
Sorry, wenn irgendwo eine Kamerad steht, ist die wahrscheinlichekit höher, das jemand dahinter sitzt und hilfe shcicken könnte, wenn ein Verbechen passiert, das ist eine gaz einfache Logik und die ändert sich auch nicht, wenn man sie durch X hätte, könnte, sollte, aber, etc. zu verwässern sucht.
und auch du Thomas, der fortwährend die Kosten des Sozialen Systems anprangerst und verständlicherweise die Sozialschmarotzer verteufelst... musst doch dann auch mal die wirtschaftliche Seite sehen. Die Kosten, die damit verbunden sind...
Es ist ja nicht so, dass mit den neuen GEsetzen einfach n Ermittler mit den Fingern schnippt und *plopp* spuckt der Computer 2 Tatverdächtige aus, von denen einer garantiert der Täter ist...
Allein die neuen Ausweise (sofern sie denn kommen), die Wartungsarbeiten der Server, die neue Infrastruktur (was nützt ne zentraldatenbank, wenn die Polizei in hintertutzingen oder der Uckermark keinen Zugriff drauf hat?) - da kannste doch von ausgehen, dass das alles fein der Bürger zahlt.
Aber er bekommt ja auch was dafür. Ein Mehr an gefühlter Sicherheit. und dem ruhigen Gewissen, dass Kinderschänder (zumindest einer von 500), dann in Zukunft schneller gefasst werden können.
Wenn man denn die Daten richtig auswertet...
Lieber soll der Staat dafür Steuergelder ausgeben, als für irgendwelche Sozialschmarotzer.Und Polizeiarbeit kostet eh' Geld.Für mehr Vernetzung der Behörden und der Polizei bin ich sowieso.Damit kann ich leben.Und wenn man dann auch nur einen von fünfhundert Kinderschändern schneller fassen kann, hat sich der Aufwand schon gelohnt.
Selbstverständlich wird ein Großteil aus den Videos der Tagesschau und auch das Flash-Video als paranoider Blödsinn abgetan werden, aber ich poste dennoch diese beiden Links. Unter Umständen interessiert sich ja jemand dafür, denn dort wird vor allem die aktuelle Situation dargestellt.
"Alltag Überwachung"
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6211046,00.html
"Die schöne neue Welt der Überwachung"
http://panopti.com.onreact.com/swf/index.htm
8)
Philipp NachtStern
Alse den ersten Link kann ich noch nicht beurteilen, weil ich gerade keinen Ton habe, und ohne machen die Videos vermutlich wenig Sinn.
Der zweite Link ist die übliche "ja, aber es könnte doch"-Panikmache, wie man sie aus den Kreisen Paranoider Datenschützer kennt.Kannst du mir, gerade bei dem zweiten Link, den Punkt nennen, wo es wirklich Problematisch ist ? Nicht in "hätte, könnte, vieleicht"-Manier, sondern dort, wo tatsächliche, lebenswichtige Freiheiten eingeschränkt werden ? Und bitte nicht schreiben, das die Polizei ja wissen könnte, was du letztens bei Amazon bestellt hast, ich meine wirklich problematische Dinge.
Besonders interessant ist auf der zweiten Seite der Film mit dem Frosch.Hast du noch mehr so lustige "Heute eine Kamera, morgen Stasi-Staat"- Propaganda ? Du kennst dich doch in Datenschützerkreisen bestimmt gut aus, die produzieren doch sicherlich noch mehr von solcher Angstmach-Propaganda ;D
Aber ich sehe schon : Alles, was auf besagter Seite angesprochen wird, muß sofort verboten werden, das Missbrauchspotential ist einfach zu hoch.Alle Bezahlsysteme sind wieder auf Bargeld umzustellen, nur so kann man eine Datenverfolgung verhindern.Computernetzwerke sind aufzulösen, denn die öffnen dem Missbrauch ja Tür und Tor.Computer am besten auch gleich, denn was elektrisch ist, läßt sich auch belauschen.Das gleiche gilt für Telemetrie, das uneinschätzbare Risiko ist nur durch Rückkehr zu Mechanik&Handarbeit wirksam einzudämmen.Elektronik ist aus Fahrzeugen komplette zu entfernen, zurück zu Vergaser&Anlasskurbel.Pässe, nicht nur mir RFID, sonder alle Pässe stellen einen unzumutbarenen Eingriff in die Privatsphäre da, da steht ja die komplette Adresse drin ! Pässe sind durch aufessen umgehend zu vernichten, safety first ! Auch Namen an Hausklingeln, Wohnungstüren und Briefkästen sollte man lieber entfernen, es geht schließlich keinen etwas an, wer der wohnt.Schon gar nicht den Postboten, diese V-Schutz-Agenten ! Über Handys wollen wir gar nicht erst reden, ja Telefone an sich sind ja wie eine Einladung zur Überwachung.Sofortige Umstieg auf verschlüsselte Zettelchen, zustellung per Flaschenpost ist zum empfehlen.Und Kameras sind die Augen der Diktatur, nieder mit ihnen.Das gilt natürlich auch für Reporter&Fernsehsender, wer weiß, was die mal aus Versehen mit aufnehmen ? Fortschritt ist Diktatur ! Technik ist Überwachung ! Jeder ist ein Staatsfeind und endlich kriegen sie uns ! Hilfe, sie kommen um mich zu holen ! CIA, KGB, Stasi, GeStapo, überall, sie wollen alles von mir ! Meinen Büchereiausweis, meine Liebesbriefe, meinen Aldi-Einkaufszettel, meine Rabattmarken für die Pizzeria !
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und wie schon so oft betont: kein Sicherheitsgewinn.
Kein Sicherheitsgewinn ? Was ist mit dem Hamburger S-Bahn-Schubser, den man aufgrund der Kamerafotos gefunden hat ? Die deutschen Zugbomber, deren Fotos auch nur dank Überwachungskameras existieren ? Das gleiche damals in UK, bei dem Anschlag auf den Bus ? Alles nur Einbildung ?
Nein, aber haben die Kameras die Taten verhindert? Hätten sich die Bomber oder der Schubser nur ein wenig unkenntlich gemacht, ist die Kameraüberwachung auch. Gerade als ITler müßtest Du wissen, dass Kriminelle den Behörden stets zwei bis drei Schritte voraus sind.
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Gegen einen Selbstmordattentäter könne die modernste Kameras nix, der Bursche wird nach dem Ausführung von den Tat tot sein, er braucht keine Angst von Entdeckung.
Kameras auf Kiez gegen Kriminalität haben auch nix gebracht- die Kriminelle sind ja grösstenteils nicht blöd und verlegen ihre Aktivitäten in Nebenstrassen.
Klar, fühle ich mich in U-Bahn, der lückenlos videoüberwacht ist, sicherer als in S-Bahn, der nicht so gut überwacht ist.Aber ich weiss, dass diese Sicherheit trügerisch ist. Die könne zwar der Tat schneller aufklären, aber verhindern tun sie es nicht.Erst vom kurzem haben sie wieder so eine Videoaufnahme von einem Arsch..ch gezeigt, der einen Toten in U-Bahn ausgeplündert hat, die Ausplünderung selbst haben die Kameras nicht verhindert.
Aber toll, in Kampf gegen Islamismus opfern wir unsere Demokratie, Stück für Stück
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und wie schon so oft betont: kein Sicherheitsgewinn.
Kein Sicherheitsgewinn ? Was ist mit dem Hamburger S-Bahn-Schubser, den man aufgrund der Kamerafotos gefunden hat ? Die deutschen Zugbomber, deren Fotos auch nur dank Überwachungskameras existieren ? Das gleiche damals in UK, bei dem Anschlag auf den Bus ? Alles nur Einbildung ?
Nein, aber haben die Kameras die Taten verhindert? Hätten sich die Bomber oder der Schubser nur ein wenig unkenntlich gemacht, ist die Kameraüberwachung auch. Gerade als ITler müßtest Du wissen, dass Kriminelle den Behörden stets zwei bis drei Schritte voraus sind.
Wie ich schon schrieb, derartige Überwachung ist keine garantierte Sicherheit vor Straftaten, aber zum einen erhöht sie die Abschreckung und zum anderen hilft sie bei der Suche nach den Tätern.
Hätten sich die Täter unkenntlich gemacht, wären sie vieleicht schon vor der Tat aufgefallen.Und alle möglichen Szenarien, in denen Überwachung nichts bringen könnte, z.B. weil man sich unkenntlich macht, sind für mich kein Grund, auf derartige Überwachung zu verzichten.Willst du alles, was sich möglicherweise irgendwie umgehen läßt nur deswegen entfernen ?
Fakt ist, bei meinen Beispielen war die Kameraüberwachung hilfreich, und sie wird es auch weiterhin sein.
Klar, fühle ich mich in U-Bahn, der lückenlos videoüberwacht ist, sicherer als in S-Bahn, der nicht so gut überwacht ist.Aber ich weiss, dass diese Sicherheit trügerisch ist. Die könne zwar der Tat schneller aufklären, aber verhindern tun sie es nicht.
Klar.aber was heißt das jetzt für dich ? Reißen wir alle Kameras an Bahnhöfen und in Bahnwagen ab, weil sie ja eh' nichts bringen ?
Erst vom kurzem haben sie wieder so eine Videoaufnahme von einem Arsch..ch gezeigt, der einen Toten in U-Bahn ausgeplündert hat, die Ausplünderung selbst haben die Kameras nicht verhindert.
Und auch hier hat das Filmmaterial bei der Suche weitergeholfen.Außerdem vermute ich, das der Täter so einen Blödsinn nicht gemacht hätte, wenn er sich der Kameraüberwachung bewußt gewesen wäre.
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Deswegen wär mir eine Handvoll echter Polizisten vor Ort auch lieber. Die können im Notfall auch eingreifen.
Ich find es schon angenehmer, wenn durch die Marktstraße Polizisten spazieren, also so Migranten-Rotzlöffel, die mich mit Gemüse beschmeissen (ja, wirklich passiert, nach erfolgloser Anmache)
Aber am liebsten hätte ich sie nachts in den U und S-Bahnen. Die hätten da so viel zu tun, die würden gar nicht mehr dazu kommen, den Knüppel wieder einzustecken.
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Deswegen wär mir eine Handvoll echter Polizisten vor Ort auch lieber. Die können im Notfall auch eingreifen.
Ich find es schon angenehmer, wenn durch die Marktstraße Polizisten spazieren, also so Migranten-Rotzlöffel, die mich mit Gemüse beschmeissen (ja, wirklich passiert, nach erfolgloser Anmache)
Aber am liebsten hätte ich sie nachts in den U und S-Bahnen. Die hätten da so viel zu tun, die würden gar nicht mehr dazu kommen, den Knüppel wieder einzustecken.
Klar, statt Kameras echte Polizisten vor Ort wäre mir natürlich auch lieber.Aber zum einen wird das Personell wohl schwer werden und zum anderen fangen dann die Polizeistaat-Paranoiker wieder an zu kreischen.
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Nach Interviewaussagen von Herrn Schäuble soll sein Sicherheits-Methodenbündel (welches man natürlich so nicht bezeichnen darf, da es sich ja um jeweils einzelne Maßnahmen handelt ???) ja nur im Rahmen terroristischer Gefahr greifen. In diesem Zusammenhang interessiert mich eigentlich ersteinmal die Frage wann genau terroristische Gefahr besteht und was genau als terroristische Gefahr angesehen wird. Besteht nicht eigentlich im bestehenden Welt- und Gesellschaftsgefüge jederzeit die Gefahr terroristischer Anschläge? Wie muss ich zukünftig meine Ausdrucksweise wählen, um nicht in den Verdacht zu geraten terroristische Anschläge zu planen? Genügt dazu bereits das dreimalige nennen von Ausdrücken wie beispielsweise terroristische Anschläge (was natürlich bitter wäre) oder gibt es bestimmte codierte Worte, die ich rein zufällig benutze und dann gerate ich ins Visier?
Insgesamt empfinde ich es als Frechheit unter dem Deckmantel der islamistischen Terrorgefahr jahrelang geltende und für gut befundene juristische Grundsätzlichkeiten aufzugeben.
PS: Eine weitere Fragestellung muss noch erlaubt sein, insbesondere da staatliche Institutionen in der Regel nicht der Ruf vorauseilt die schnellsten Handlungen in der technischen Weiterentwicklung zu vollziehen. Wer garantiert mir eigentlich das nur authorisierte Stellen auf meine Daten, Kommunikation, whatever zugreifen? Und das andere Stellen dies nicht schon lange machen? "Who knows? Not me."
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Hehe, Polizeistaat-Paranoiker.
Ich muss sagen, dass ich gegen normale Streifenpolizisten nichts habe. Sogar die ganzen Rotkäppchen von der Bahn sind in meinen Augen ok. Eigentlich finde ich es so wie es derzeit ist ganz in Ordnung, was die Präsenz angeht. Nicht zuviel, aber auch nicht zuwenig, auch wenn man in Einzelfällen vielleicht noch etwas verbessern kann.
Gut fände ich es von Seiten der Polizei, wenn sie sich aber bei Kleinigkeiten ruhig verhält. Sonst kommt schnell Unmut auf, wenn man wegen Lächerlichkeiten angemacht wird. Wir hatten ja das Beispiel mit dem Fahrradweg. Aber das ist größtenteils eher ein Problem von jungen Polizisten und Polizistinnen, die in einer immer aggressiveren Umwelt aufgewachsen sind.
Bei dem Kameras muss ich sagen, dass die immer so der Aufhänger sind, wenn es um Überwachung geht. Die Aufnahmen werden in der U-Bahn nach glaube ich 24 Stunden gelöscht. Jedenfalls sind die Daten nie lange vorhanden und werden eben nur bei Bedarf abgerufen, wenn mal was passiert. Einen gewissen Abschreckungsfaktor kann man auch nicht bestreiten, zumindest, was diesen Ort betrifft. Was um die Ecke passiert, ist dann wieder ein ganz andere Frage.
Gefährlicher fände ich schon neue Generationen von Kameras, die automatisch anhand markanter Merkmale eine Person identifizieren können. Das geht sogar soweit, dass mehrere Kameras eine Person "verfolgen" können und so den ganzen Weg nachzeichnen können. Sollten diese Daten ebenso schnell gelöscht und nur bei Bedarf verwendet werden, dann kann man in meinen Augen noch darüber reden.
Im Gegensatz zu den Kameras finde ich aber z.B. die Telefonüberwachung viel schlimmer. Da werden ja neuerdings alle Daten ein halbes Jahr gespeichert. Auch der Standort bei Mobiltelefonen. Das finde ich schon wesentlich grenzwertiger. Oder auch die geheime Ausspähung von Festplatten. Das sind doch alles viel gewichtigere Eingriffe, als so eine olle Kamera.
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Insgesamt empfinde ich es als Frechheit unter dem Deckmantel der islamistischen Terrorgefahr jahrelang geltende und für gut befundene juristische Grundsätzlichkeiten aufzugeben.
Genau genommen tut er das gar nicht. Die Unschuldsvermutung gilt nämlich tatsächlich nicht bei der Gefahrenabwehr. Und das war schon immer so.
Allerdings halte ich Schäuble insgesamt für gefährlich, denn man merkt doch recht genau, dass so Begriffe wie Gefahrenverdacht erheblich großzügiger ausgelegt werden sollen. Jedenfalls, wenn es nach ihm geht. Die Befugnisse im Gefahrenabwehrbereich können ohne Zweifel auch so weit ausgeweitet werden, dass es definitv kein gesundes Maß mehr ist. So eine Entwicklung kommt schleichend und das ist gerade das Tückische.
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PS: Eine weitere Fragestellung muss noch erlaubt sein, insbesondere da staatliche Institutionen in der Regel nicht der Ruf vorauseilt die schnellsten Handlungen in der technischen Weiterentwicklung zu vollziehen. Wer garantiert mir eigentlich das nur authorisierte Stellen auf meine Daten, Kommunikation, whatever zugreifen? Und das andere Stellen dies nicht schon lange machen? "Who knows? Not me."
Garantie ist so eine Sache.Offiziell wird dir der Staat das sicherlich garantieren.Was einige, findige Hacker machen, ist wieder eine andere Sache.Aber wenn du vor letztgenanntem Angst hast, solltest du dich sowieso von annährend allem elektronischen Trennen, denn die Gefahr besteht unabhänig vom Staat.
Besteht nicht eigentlich im bestehenden Welt- und Gesellschaftsgefüge jederzeit die Gefahr terroristischer Anschläge?
Vieleicht, aber nicht automatisch auch durch Jedermann.
Genügt dazu bereits das dreimalige nennen von Ausdrücken wie beispielsweise terroristische Anschläge (was natürlich bitter wäre) oder gibt es bestimmte codierte Worte, die ich rein zufällig benutze und dann gerate ich ins Visier?
Ich kenne die genauen Rahmenbedingungen dafür nicht, aber wer sich ausreichend Verdächtig macht, wird möglicherweise Überwacht (das ist ja heute auch nicht anders).Die Frage ist eben nur, ob das alleine schon so Problematisch ist.Für mein Verständnis jedenfalls nicht.
Wenn einer mit einer roten Jacke gerade eine Tankstelle überfallen hat, und ich zufällig ebenfalls eine rote Jacke trage, während ich an der Tanke vorbei gehe, muß ich damit leben, das ich Verdächtigt werde, alles andere wäre äußerst unlogisch.Nach Überprüfung des Sachverhaltes wird sich das ganze für mich erledigt haben (von so einem ähnlichen Fall wurde mir schon von Bekannten berichtet).Das ist nicht erst seit 9/11 so, sondern war es schon immer.
Die Befugnisse im Gefahrenabwehrbereich können ohne Zweifel auch so weit ausgeweitet werden, dass es definitv kein gesundes Maß mehr ist. So eine Entwicklung kommt schleichend und das ist gerade das Tückische.
Das ist übrigens ein wichtiger Punkt : Es geht um Befugnisse, nicht um zwingende Handlungen, und diesen Unterschied scheinen viele zu übersehen.Das entsprechende Befugnisse ein Missbrauchspotential bieten, ist auch nicht von der Hand zu weisen, aber dies muß eben lange nicht zwingend (und so stellen es einige dar) sein.
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so...da sich ja so viele immer über die kameraüberwachten plätze aufregen hier...
wie in den meisten medien berichtet wurde, ist ja diese woche ein im sterben liegender mann bestohlen worden...
in der ubahn wohlbemerkt...der täter hat ihn beklaut is weg und kam wieder um 1-hilfe zu leisten...
doch wie wurde der überführt? richtig u.a. mit hilfe der videoüberwachung...
weil leute aus seinem direkten umfeld ihn auf den aufzeichnungen wiedererkannt haben...
ich für meinen teil finde, es ist ein sehr gutes beispiel, wie kameraüberwachung sich positiv in bezug auf die aufkolärung von verbrechen auswirkt bzw. wirken kann...
ich zumindest bin froh zu wissen, das im ernstfall sich jmd die bänder anschaut und dadurch die wahrscheinlichkeit steigt, täter zu finden und tathergang besser nachvollziehen zu können...
sicher is da auch glück im spiel...aber unabhängig davon wars hilfreich und das alleine zählt...
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Also am besten wären Streifenpolizisten mit so Mobilgeräten, auf denen sie die Bilder der Überwachungskameras in der Nähe sehen können. Wär doch super :) \o/
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hey, toll - jetzt kann der Mann endlich mit seiner Brieftasche beerdigt werden!
pff - und früher sind alle Straftaten unaufgeklärt geblieben?
in der Ubahn werden tagtäglich hunderte Taschendiebstähle begangen. da zuckt der HVV auch nur mit den Schultern und sagt, dass sie da nix dran ändern können, da eine Anzeige bei der Polizei wenig erfolgversprechend ist und man auch erstmal genau wissen muss, WER es denn nun war.
Tjo. scheinbar is man tot besser dran.
die stimmung hier passt auch ins Umfrageergebnis des politbarometers. knapp 66% meinen, dass die geplanten Überwachungsmaßnahmen nicht übertrieben seien.
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sicher gab es auch früher diebe, die den leuten das geld geklaut haben...
aber der typ hat nicht etwa erst 1-hilfe geleistet und den kerl dann beklaut, sondern umgekehrt...und wenn man den dann dafür dran bekommt...dann ist das klasse...
falls es nicht rübergekommen ist, ich finde, sofern die überwachung von ubahn und öffentlichen plätzen die aufklärung unterstützen kann, wieso nicht? vorbeugen geht da eh nur bei den anfängern...diejenigen, die diebstahl und co perfektioniert haben, denen ist es egal, ob da wer was filmt...
jeder aufgeklärte fall ist doch wohl gut, oder nicht? ist ja schön und gut, wenn man sagt, hey, es gab sowas früher und es wird es imemr geben und daran wird ne kamera nix ändern...dann kansnt auch gleich sagen "hey, wozu denn polizei, da kommt eh nix bei raus" ... das es aber auch sowas wie aufgeklärte verbrechen gibt, ist da scheinbar total wurst....
wichtig ist, was dadurch geklärt bzw geahndet werden kann und nicht das, was nicht aufgeklärt werden konnte...denn wenn eh egal ist, was an verbrechen aufgeklärt werden kann, dann kann man ja auch auf sowas verzichten und jeder ist dem anderen hilflos ausgeilfert im ernstfall und dann herscht das gesetz des stärkeren - darwin lässt grüßen...
und das hat nix mit von einem extrem zum anderen zu tun...
sagen wir mal, dir passiert was in der ubahn, oder jmd aus deiner familie...wärst du dann nicht froh darüber, wenn man mit etwas glück den täter über diese videoaufzeichnung ausfindich machen könnte...???
es ist immer einfach zu sagen "ne, das ist alles schlecht" aber hey, wenn man selbst davon profitieren kann, dann ist es auf einmal doch ganz gut, das es vorhanden ist...ich würde mal behaupten wollen es ist einfacher mit sowas zu leben, wenn man weiß, das der täter zumindest ansatzweise, gerecht hin oder her, bestraft wurde, als zu wissen, das dort draußen jmd ungestraft rumläuft und man selbst in ungewissheit weiter leben muss
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hm. ehrlich gesagt: ich wär nich glücklicher, wenn n Typ, der mich mitm Messer verletzt hat, im Knast sitzt. ich wär aber auch nicht unglücklicher.
für mich führt CCTV-Überwachung eben nicht zu einer erhöhten Aufklärungsquote.
aber das mit der Überwachung hatten wird schon. :)
wie siehts aus mit biometrischen Daten in Ausweis und einer Zentraldatenbank?
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hm...bin nicht wirklich glücklich drüber...auch wenn sich das komisch anhört...da ich zwischen 08 und 09 ins ausland will, mach ich mir da schon gedanken drüber...aber da betrachte ich die sachverhalte getrennt...
ich gehöre auch nicht zu den überwachungsfanatikern...sry, wenns vorher so rüber kam...ich bin der ansicht...ne leichte bzw dezente überwachung ist ok.... stell n paar kameras auf und beschäftige ein paar sicherheitskräfte...aber paranoia muss nu wirklich nicht sein...sicher man könnte nun sagen, von der kamera zum pass und dann zur totalen überwachung sind es nur kleine schritte...aber nur, weil ich kameraüberwachung in zügen z.b. gut finde, heißt das ja nicht auch, das ich die datensammelwut gut finde...andersrum schließt die abneigung gegen die biometrische erfassugn nicht mit ein, das ich gegen kameraüberqachung in zügen bin...
ich finde, da sollte man differenzieren ^^
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ich hab da nix zusammengeworfen! :D
hab nur darauf hingewiesen, dass wir ein paar seiten und monate vorher die Diskussion um Kameraüberwachung schon durchhatten. mit dem Ergebnis, dass es die Leute gibt, die sich viel davon versprechen, sich sicherer fühlen und keines ihrer persönlichkeitsrechte eingeschränkt sehen, und dass es Leute gibt, die meinen, eine Überwachung erhöht die Sicherheit nicht und hat daher auch nichts im öffentlichen Raum verloren.
Die Kameras an Bahnsteigen sollten keine Bilder aufzeichnen, sondern nur an den Zug weitergeben. so dass der Fahrer eben sehen kann, ob da einer in der Tür hängt ^^
und die tollen Dome-Cams sind mir nicht geheuer, da sich betrunkene Deppen auch weiterhin nich von pöbeleien und schubsereien abhalten lassen und die Scratchings trotzdem an den scheiben sind.
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du willst ins ausland? is doch kein Problem. solltest nur nich den Schengen-Raum verlassen ^^
Ich wär gern letztes Jahr von der Uni aus nach Kanada geflogen - nur war ich nich bereit, mir so einen "tollen" Reisepass machen zu lassen. Schade eigentlich, dass ich Europa wohl nie verlassen werde. Obwohl - mit der GEschwindigkeit, wie Staaten der EU beitreten, komm ich in absehbarer Zeit bis Kasachstan und Tunesien :D
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doch, ich würde auch dann weiterhin von unbegründeter Terrorpanikmache sprechen!
Wenn morgen an der TU Harburg einer von der Kopftuchfraktion Amok läuft und den halben Campus in die Luft sprengt, hätten daran weder seine biometrischen Daten im Ausweis, noch die Tatsache, dass man jetzt nachvollziehen kann, mit wem er wann telefoniert hat und wo sich sein Handy zum Zietpunkt der Explosion befunden hat (nämlich mittendrin) IRGENDETWAS ändern können.
die 2 Kofferbomber sind doch davor auch NIEMALS im Visier des BKAs gewesen!
Schäuble hat einfach zuviel NCIS gesehen. wo vor nem anschlag auf einmal erhöhte Kommunikation zu messen ist ^^ ^^ ^^
was ein schwachfug.
ich sag euch - wer in 10 Jahren noch mit bargeld zahlt, hat automatisch n freifahrtticket für kommunikationsüberwachung gebucht... ::)
Das momentan schlimme: heute isses Schäuble, der am Rad dreht. vorher wars Schily, das Schwein. Der hat ja damit angefangen und das ganze erst aufn Weg gebracht.
das unterschreib ich so.. was noch zu ergänzen wäre steht in diesem artikel
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25046/1.html
ich komme da ins grübeln...hat unser Bundesinnenclown ein Posttraumatisches Stressyndrom?
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ich komme da ins grübeln...hat unser Bundesinnenclown ein Posttraumatisches Stressyndrom?
hatte ja Holger auch schon erwähnt. und als nicht-psychologe klingts irgendwie doch einleuchtend, was dazu geschrieben wurde.
ich finds nur schade, dass die meisten Bundesbürger eigentlich nicht wissen, was genau geplant ist mit welchen "Konsequenzen" bzw Möglichkeiten der Behörden.
Wo wir wieder beim Thema Volksabstimmung aunf -aufklärung wären. Würden die Leute die aktuell geplanten Maßnahmen anders sehen, wenn sie vorbehaltlos aufgeklärt würden und ihnen auch bewust wäre, was das alles bedeutet?
und wenn - dürfte das Volk einfluss auf innere sicherheit nehmen?
(jetzt mal gesetzt dem Fall, es gäb ne bundesweite volksabstimmungsmöglichkeit, die bindend wär)
hmm
ich würd die geplanten Maßnahmen auch dann nicht so eng sehen, wenns freiwillig wär.
bspw. beim Antrag auf einen neuen Ausweis angeben, ob biometrische Daten erhoben und gespeichert werden sollen, ob der Datensatz in eine zentrale DB wandern soll etc.
Oder wenn man - wie beim Führerschein - die Möglichkeit hätte, den alten ewig zu behalten und keinen neuen zu beantragen...
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Das mit PTBS bei Schäuble, das kann sehr gut stimmen.
Aber es ist nich tnur Schäuble, der am Rad dreht..und ändern können wir eher nix.
Übrigens, mit Sonnenbrille und Perücke getarnt, kann man Biometrie austriksen, vor allem mit Sonennbrille, weil man die Abstände zuwischen den Augen nicht sehen kann, und die Terroristen sind nicht dumm.
Es ist ein risieger Aufwand wieder für den Katz
Aber auch ohen biometrische Pässsne sind wir schon gläserne Bürger: Handys, I-Net, Bank, Krankenkassenchip
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Aber auch ohen biometrische Pässsne sind wir schon gläserne Bürger: Handys, I-Net, Bank, Krankenkassenchip
gläserne bürger sind doch toll.
das ganze pack was da sturm läuft, hat doch eh ne leiche im keller. ;D
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Aber auch ohen biometrische Pässsne sind wir schon gläserne Bürger: Handys, I-Net, Bank, Krankenkassenchip
gläserne bürger sind doch toll.
das ganze pack was da sturm läuft, hat doch eh ne leiche im keller. ;D
Eben - daher reg ich mich ja so auf. Wenns nur eine wär ::)
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pff - und früher sind alle Straftaten unaufgeklärt geblieben?
in der Ubahn werden tagtäglich hunderte Taschendiebstähle begangen. da zuckt der HVV auch nur mit den Schultern und sagt, dass sie da nix dran ändern können, da eine Anzeige bei der Polizei wenig erfolgversprechend ist und man auch erstmal genau wissen muss, WER es denn nun war.
Du drehst dich ein wenig im Kreis.Bei Kameraüberwachung kommt immer wieder das Argument "aber die können auch nicht alles verhindern&aufklären".Natürlich nicht, hat auch keiner behauptet, wie ich schon ca. zwanzig mal schrieb..Aber, wie das von mir und Uriel erwähnte Beispiel mal wieder beweist, gibt es eben auch Fälle, bei denen diese Form der Ürberwachun objektiv hilfreich war.Und wenn man nun mit Überwachung statt hundert ungeklärter Fälle nur noch 98 hat, ist das für mich schon in Ordnung.Bei Taschendiebstahl ist das vieleicht nicht so der Hammer, aber bei Mord sind zwei aufgeklärte Fälle doch schon verdammt viel.
Die Kameras an Bahnsteigen sollten keine Bilder aufzeichnen, sondern nur an den Zug weitergeben. so dass der Fahrer eben sehen kann, ob da einer in der Tür hängt ^^
Das für sich ist ja auch schon sinnvoll.Aber ich gehe mal davon aus, das sich die Polizei diese Aufnahmen auch mal anschauen wird, wenn es um etwas geht und die Chance besteht, das das eine Kamera aufgenommen hat.
wie siehts aus mit biometrischen Daten in Ausweis und einer Zentraldatenbank?
Kommt drauf an.Ich habe kein Problem mit dem biometrischen Ausweis, stehe ihm aber eher neutral gegenüber, da ich die Vorteile für eher gering im Verhältnis zum Aufwand sehen.
Eine Zentraldatenbank (unabhängig vom biometrischen Aufwand), mit stark eingeschränktem Zugriff, ist sicherlich nicht verkehrt,Aber auch das Thema hatten wir irgendwo schon mal.
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tjo - scheint so, als hätten vernünftige Leute doch noch genügend Einfluss in der Politik
Laut der Zeitung Die Welt hat Schäuble nun nach einer Sitzung der Innenexperten von Union und SPD am Montag signalisiert, dass er seinen Plan nicht mehr weiterverfolgt.
Der innenpolitische Experte der SPD Dieter Wiefelspütz strich heraus, dass der Innenminister sich dem Druck der SPD gebeugt habe. "Fingerabdrücke werden nicht auf Vorrat abgespeichert. Die Koalition macht das nicht, weil die SPD nicht mitmacht", sagte Wiefelspütz. Seine Partei habe das Projekt beendet, weil es nicht verfassungskonform sei.
Zeit.de
:)
so, fingerabdruck im Ausweis ohne speicherung is grad noch ok.
wobei jetzt aber immer noch die frage nach dem sicherheitsgewinn bleibt, der versprochen wurde.
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so, fingerabdruck im Ausweis ohne speicherung is grad noch ok.
wobei jetzt aber immer noch die frage nach dem sicherheitsgewinn bleibt, der versprochen wurde.
naja sicherheit ist egal, aber service........
...... stell dir vor, du verlierst einen tausend euro schein, und aufgrund deiner gespeicherten fingerabdrücke,
bringt der freundliche servicemitarbeiter des innenministeriums dir diesen schein wieder.
ist doch eine schöner gedanke.
ps: mir gefällt auch der begriff "servicemitarbeiter des innenministeriums"
klingt doch besser als bulle, dann würde auch diese thread überschrifft verschwinden und da lauten.....
brd - Bund Rigoroser Dienstleister
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unser kleiner BundesRolli prescht mal wieder mit Datensammelwut vor! :-[
Schäuble will europaweit Fluggastdaten sammeln (http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,491405,00.html)
Und Funny van Dannen regte sich vor einigen Jahren über schwarze lesbische Behinderte auf. ::)
schäuble is schlimmer ;D
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habe nicht die zeit und die lust, mir den gesamten post durchzulesen, will aber, da es um polizeigewalt geht, einen Bericht einwerfen...ich war in Heiligendamm.eine Woche. habe weder einen Stein geworfen, noch hand an einen Polizisten gelegt.
In den Medien waren zu dieser zeit fast nur Berichte über den samstag zu lesen (oder hören/sehen, wem diese Medien mehr behagen).An diesem Tag kam es zu Gewalt auf beiden Seiten...wer wirklich angefangen hat, will ich nicht festlegen, dass würde nicht zu einem Ergebniss kommen. An KEINEM anderen Tag kam es zu Gewaltätigen Ausschreitungen von seiten der Demontranten. Eine Woch lang gab es Blockade und Demos, die freidlich waren...ich war bei allen, die ich erwischen konnte persönlich dabei. Ich stand immer vorne, hatte also immer direkten kontakt zu der Polizei und aheb mich auch mit recht vielen unterhalten.Ich habe Systematische Gewalt gegen Demnstranten an eigenem Leib erlebt.Das waren zum einen Räumungen von blockaden, die mit Tränengas und Wasserwerfern ( die mit sicherheit nicht so harmlos sind, wie sie im fernshehn immer aussehen...Handflächengroße hämatome und schwere verletzungen, besonders der augen sprechen für sich) , sowie Schlagstockeinsatz beseitigt wurden.Wer gesehen hat, wie eine überzahl an Polizisten mit schlagstöcken und halbliter-tränengaskartuschen eine komplett friedliche Blockade zusammenschlägt, wer den Polizisten dabi in die augen sieht, während sie eine neben einem stehende Frau mit der faust ins gesicht schlagen, damit sie weiter zurückweicht, der sieht diese diskussion vieleicht mit anderen Augen. Das waren keine einzelfälle...einzefälle sind eher die Polizisten, die gegen ihrer kollegen vorgehen, sei es auch nur mit "heik, nicht so doll auf die frauen!"... mich hat diese Brutalität seitens unserer freunde nd Helfer ziemlich schockiert...hatte bisher gedacht, wir hätten weniger raum für willküriche Aggression gegen friedliche demonstranten.Von diesen aktionen selbst gibt es kaum aufnahmen, da die offzielle Presse über lautsprecheranlagen aufgefordert wurde, die gegend zu räumen, da sonst für ihre sicherheit nicht mehr garantert werden könne...nur einge Privatleute, oder Indymedia-reporter blieb dort, aber wirkliche gute aufnahmen von der mann-gegen-mann gewalt habe ich nicht ausfindig amchen können.nur der beginn der Gewalt lässt sich bei youtube nachvollziehen:
http://youtube.com/watch?v=YYe4DI0Cdv8
http://youtube.com/watch?v=OASIrSYIRF4&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=9gQyDxj29SY&mode=related&search=
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sprach der Mann mit dem Pali-schal. ::)
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was ist denn an einem ausgewaschen lila also BLASS-PINK farbenem pali so militant ect. ?
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was ist denn an einem ausgewaschen lila also BLASS-PINK farbenem pali so militant ect. ?
Ging wohl weniger darum, ob der Pali frisch-schwarz oder ausgewaschen lila ist, sondern das Paliträger, die auf jeder Demo vorne mit dabei sind nicht unbedingt zu den objektivsten Menschen gehören.Vermute ich jedenfalls.
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Richtig vermutet.
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also mit nem pinken pali funktionert das prinzip der uniformiertheit ( das den sinn des schwarzen Blockes ergibt...einmal nachdneken, warum die alle gleich aussehen...) nicht so sonderlich, oder? ich war jedenfalls der einzige mit dieser art pali, den ich dort gesehen habe...der schwarze block benützt schwarze tücher...keine palis
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also mit nem pinken pali funktionert das prinzip der uniformiertheit ( das den sinn des schwarzen Blockes ergibt...einmal nachdneken, warum die alle gleich aussehen...) nicht so sonderlich, oder? ich war jedenfalls der einzige mit dieser art pali, den ich dort gesehen habe...der schwarze block benützt schwarze tücher...keine palis
Hä ? Was hat das eine jetzt mit dem anderen zu tun ? Es ging darum, wie objektiv man einen palitragenden Dauerdemonstranten Einstufen kann, das hat nichts mit vermeintlicher Schwarzer-Block-Zugehörigkeit zu tun.
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also mit nem pinken pali funktionert das prinzip der uniformiertheit ( das den sinn des schwarzen Blockes ergibt...einmal nachdneken, warum die alle gleich aussehen...) nicht so sonderlich, oder? ich war jedenfalls der einzige mit dieser art pali, den ich dort gesehen habe...der schwarze block benützt schwarze tücher...keine palis
Hä ? Was hat das eine jetzt mit dem anderen zu tun ? Es ging darum, wie objektiv man einen palitragenden Dauerdemonstranten Einstufen kann, das hat nichts mit vermeintlicher Schwarzer-Block-Zugehörigkeit zu tun.
Ich wusste gar nicht, dass es überhaupt noch Palästinensertücher auf offener Straße in westlichen Industrienationen gibt.
Das ist doch ein etwas anachronistisches Outfit, oder nicht?
(Ich erinnere mich noch an meine Schulzeit anno dunnemals, da waren die Mädels mit den Palitüchern immer die, die ich besonders lecker fand.)
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OT:
Ich wusste gar nicht, dass es überhaupt noch Palästinensertücher auf offener Straße in westlichen Industrienationen gibt.
Das ist doch ein etwas anachronistisches Outfit, oder nicht?
Vieleicht werden die auch nur noch zu besonderen Anlässen angelegt ;D
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toll acuh, wie sich alle hier so sehr mit dem bricht und nicht nur mit meinem Halstuch beschäftigen...
ausserdem lässt es recht tief blciekn, wenn man sagt, dass die meinungen von demonstranten natürlich nicht objektiv wären...wessen berichte dann nehmen? die von nerds wie euch, die gerne darüber in internetforem diskutieren, aber nch nie ein e demo mitgemacht haben und meinen, dass die informationen der offiziellen medien mehr wert haben als augenzeugenberichte...bevor ihr euch ein urteil erlaubt, solltet ihr einmal die realität auf der straße erfahren...
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also mit nem pinken pali funktionert das prinzip der uniformiertheit ( das den sinn des schwarzen Blockes ergibt...einmal nachdneken, warum die alle gleich aussehen...) nicht so sonderlich, oder? ich war jedenfalls der einzige mit dieser art pali, den ich dort gesehen habe...der schwarze block benützt schwarze tücher...keine palis
Hä ? Was hat das eine jetzt mit dem anderen zu tun ? Es ging darum, wie objektiv man einen palitragenden Dauerdemonstranten Einstufen kann, das hat nichts mit vermeintlicher Schwarzer-Block-Zugehörigkeit zu tun.
Ich wusste gar nicht, dass es überhaupt noch Palästinensertücher auf offener Straße in westlichen Industrienationen gibt.
Das ist doch ein etwas anachronistisches Outfit, oder nicht?
(Ich erinnere mich noch an meine Schulzeit anno dunnemals, da waren die Mädels mit den Palitüchern immer die, die ich besonders lecker fand.)
Ich auch ;D
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toll acuh, wie sich alle hier so sehr mit dem bricht und nicht nur mit meinem Halstuch beschäftigen...
(...)
machiodi0r nix druoaß´ist ieinfahcu z u asnstzdrfengend zuiklesen wasdou schfioebst.
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ausserdem lässt es recht tief blciekn, wenn man sagt, dass die meinungen von demonstranten natürlich nicht objektiv wären...wessen berichte dann nehmen? die von nerds wie euch, die gerne darüber in internetforem diskutieren, aber nch nie ein e demo mitgemacht haben und meinen, dass die informationen der offiziellen medien mehr wert haben als augenzeugenberichte...bevor ihr euch ein urteil erlaubt, solltet ihr einmal die realität auf der straße erfahren...
Klar ist ein objektiver Bericht aus den Medien mehr wert als der eines ideologisch nicht objektiven Demonstranten.Ich frag ja auch keinen der teilnehmenden Polizisten, der mir die Sache sicherlich um 180 Grad gedreht erklären würde.Und wenn "wir Nerds" keine Ahnung von der harten Realität der Straße haben, bleibt die Frage, was du dann hier willst ?
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ausserdem lässt es recht tief blciekn,
1 cent für das Phrasenschwein
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habe nicht die zeit und die lust, mir den gesamten post durchzulesen, will aber, da es um polizeigewalt geht, einen Bericht einwerfen...
Das hat man hier gern ::)
toll acuh, wie sich alle hier so sehr mit dem bricht und nicht nur mit meinem Halstuch beschäftigen...
ausserdem lässt es recht tief blciekn, wenn man sagt, dass die meinungen von demonstranten natürlich nicht objektiv wären...wessen berichte dann nehmen? die von nerds wie euch, die gerne darüber in internetforem diskutieren, ...
Lies den Mist hier durch oder lasse es bleiben....
aber bevor du dich darüber beschwerst dass ne handvoll Leute deine Objektivität in Frage stellt, solltest du dir kein Urteil über das GANZE Forumpublikum erlauben.
Ich stimme dir sonst gerne zu, dass die Polizei manchmal echt unverhältnismäßig arbeitet.
In einer Situation nicht rechtzeitig bis gar nicht eingreifen (besonders negativ auffallend bei Aktionen der Nazis)
und sonst auf Studenten oder Blockade-Sitzern einprügeln!
Es zeugt jedenfalls nicht von Professionalität, wenn die Hundertschaften indifferent auf einen Mob einprügeln, sobald ne handvoll Steinewerfer sich unter ihnen versteckt.
Andererseits würde ich mich über eine Deeskalations-Taskforce unter den Demonstranten freuen, die jedem Steineschmeißer eins kräftig auf die Fresse hauen und sie der Polizei ausliefern, egal ob es um infiltrierende als autonomer getarnte Nazis, Agent Provocateurs der Polizei oder um U20-Spät-Pubertärer bzw. unterbelichteter Autonomen-Kiddie, der Front 242, Laibach und Co. für Nazi-Bands hält und zum Anlass nimmt, friedliche WGT-Besucher anzugreifen, handelt!
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Interessanter Link zum Thema:
http://jungemedienhamburg.wordpress.com/2007/07/02/uberwachungsstaat-oder-lieber-angst-vor-dem-terror/
(http://jungemedienhamburg.wordpress.com/2007/07/02/uberwachungsstaat-oder-lieber-angst-vor-dem-terror/)
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Mal aus der Praxis:
Klar gibt es "üble" Polizeibeamte, welche ihre (im übrigen recht kleine) Macht missbrauchen. Diese sind jedoch - wie in jeder anderen Berufsgruppe auch - in der Minderheit.
Wenn ein Polizeibeamter in einer Demo ungerechtfertigt jemanden vermöbelt ist er im Gegensatz zu einem Demonstranten gleich wegen Körperverletzung im Amt bzw. Verfolgung Unschuldiger mit einem ganz anderen Strafmaß einfach fällig.
Und wer glaubt, so etwas "wird ja eh nicht verfolgt" nach dem Motto "eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus" - dem kann ich aus eigener Erfahrung widersprechen. Durch ihr Fachwissen macht es die Verfolgung bzw. Verhandlung vor Gericht zwar erheblich schwieriger, aber auch die Herren und Frauen Polizeibeamten kriegt man dran.
Natürlich ist es menschlich aufgrund der optischen Gleichheit durch die Uniformen die Indivualisierung zu verneinen und zu Pauschalurteilen zu kommen - fallt darauf nicht herein. Nur weil ein Schaf schwarz ist sind nicht alle Schafe schwarz - auch wenn sie alle Wolle tragen oder so ähnlich.
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Die ausgeglichen wirkenden Polizisten machen mir viel mehr Angst, seitdem ich so einen Psychopathen mal näher kennenlernen durfte.
Irgendwann rastet der noch völlig aus; und sowas trägt ne Waffe! *grusel*
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Natürlich ist es menschlich aufgrund der optischen Gleichheit durch die Uniformen die Indivualisierung zu verneinen und zu Pauschalurteilen zu kommen - fallt darauf nicht herein. Nur weil ein Schaf schwarz ist sind nicht alle Schafe schwarz - auch wenn sie alle Wolle tragen oder so ähnlich.
Natürlich sind Polizisten Individuen.
Für eine Verurteilung derselben wird's aber nicht eben einfach wenn man nicht einmal genau erkennt, wer da gerade losschlägt. Wenn ein Polizist so (http://media.de.indymedia.org/images/2007/06/180856.jpg) aussieht, wird's mit der Identifizierung später schwierig.
Aus diesem Grund glaube ich, dass eine Verurteilung bei solchen Brennpunkten ungleich schwieriger ist als eine gegenüber Polizisten, die eine ganz normalen Polizeiuniform tragen. Die Anonymität der gleichen Kleidung und teilweise ihre Vermummung schützt sie bereits vor "drangekriegt werden".
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Natürlich ist es menschlich aufgrund der optischen Gleichheit durch die Uniformen die Indivualisierung zu verneinen und zu Pauschalurteilen zu kommen - fallt darauf nicht herein. Nur weil ein Schaf schwarz ist sind nicht alle Schafe schwarz - auch wenn sie alle Wolle tragen oder so ähnlich.
Natürlich sind Polizisten Individuen.
Für eine Verurteilung derselben wird's aber nicht eben einfach wenn man nicht einmal genau erkennt, wer da gerade losschlägt. Wenn ein Polizist so (http://media.de.indymedia.org/images/2007/06/180856.jpg) aussieht, wird's mit der Identifizierung später schwierig.
Aus diesem Grund glaube ich, dass eine Verurteilung bei solchen Brennpunkten ungleich schwieriger ist als eine gegenüber Polizisten, die eine ganz normalen Polizeiuniform tragen. Die Anonymität der gleichen Kleidung und teilweise ihre Vermummung schützt sie bereits vor "drangekriegt werden".
Es gäbe da einen einfachen Weg: Kennnummern und unabhängige Fotografen! 8)
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Und die werden ja immer wieder mit der Begruendung abgelehnt, dass dann die armen armen Polizisten mit einer Welle ungerechtfertigter Klagen ueberschwemmt wuerden. Daraus wird wohl nix. (Ausserdem sind unabhaengige Fotografen schon von sich aus verdaechtig.)
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Und die werden ja immer wieder mit der Begruendung abgelehnt, dass dann die armen armen Polizisten mit einer Welle ungerechtfertigter Klagen ueberschwemmt wuerden. Daraus wird wohl nix. (Ausserdem sind unabhaengige Fotografen schon von sich aus verdaechtig.)
also üblicherweise haben die von den Hundertschaften Kennnummern, ganz gross und weiss aufgedruckt ;) ...und es gab schon einige Fälle in denen auch diese auf freien Presse-Bildern zu erkennen waren
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Und die werden ja immer wieder mit der Begruendung abgelehnt, dass dann die armen armen Polizisten mit einer Welle ungerechtfertigter Klagen ueberschwemmt wuerden. Daraus wird wohl nix. (Ausserdem sind unabhaengige Fotografen schon von sich aus verdaechtig.)
also üblicherweise haben die von den Hundertschaften Kennnummern, ganz gross und weiss aufgedruckt ;)
Auf dem Rücken, soweit ich weiß.Nützt einem Opfer von unberechtigter Polizeigewalt also nur etwas, wenn sich der Polizist danach noch mal netter Weise kurz umdreht ;)
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Und die werden ja immer wieder mit der Begruendung abgelehnt, dass dann die armen armen Polizisten mit einer Welle ungerechtfertigter Klagen ueberschwemmt wuerden. Daraus wird wohl nix. (Ausserdem sind unabhaengige Fotografen schon von sich aus verdaechtig.)
also üblicherweise haben die von den Hundertschaften Kennnummern, ganz gross und weiss aufgedruckt ;)
Auf dem Rücken, soweit ich weiß.Nützt einem Opfer von unberechtigter Polizeigewalt also nur etwas, wenn sich der Polizist danach noch mal netter Weise kurz umdreht ;)
naja aber diese Reporter halten sich ja häufig dahinter auf, also so gesehen... Motorräder haben ja auch nur hinten ein Nummernschild und es gibt dennoch Mittel die zu ermitteln, wenn die von vorne geblitzt wurden ;)
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Und die werden ja immer wieder mit der Begruendung abgelehnt, dass dann die armen armen Polizisten mit einer Welle ungerechtfertigter Klagen ueberschwemmt wuerden. Daraus wird wohl nix. (Ausserdem sind unabhaengige Fotografen schon von sich aus verdaechtig.)
also üblicherweise haben die von den Hundertschaften Kennnummern, ganz gross und weiss aufgedruckt ;)
Auf dem Rücken, soweit ich weiß.Nützt einem Opfer von unberechtigter Polizeigewalt also nur etwas, wenn sich der Polizist danach noch mal netter Weise kurz umdreht ;)
naja aber diese Reporter halten sich ja häufig dahinter auf, also so gesehen...
Nützt dann aber auch nur etwas, wenn ein Reporter zugegen ist, und das Opfer gleichzeitig etwas von dem Foto mitbekommt.Ist also nur bedingt zur Identifizierung tauglich ;)
Motorräder haben ja auch nur hinten ein Nummernschild und es gibt dennoch Mittel die zu ermitteln, wenn die von vorne geblitzt wurden ;)
Da halten sich die Möglichkeiten aber arg in Grenzen.Solange da nicht ein übereifriger Beamte dabei ist und es zudem besonderer Merkmale an der Karre oder dem Foto gibt, wandern solche Fotos wohl eher in den Müll.
Beim deutschen Beamten findet nämlich ständig eine geistige Gradwanderung zwischen eigener Faulheit und dem Verlangen, dem Bürger das Geld aus der Tasche zu ziehen statt ;D
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Beim deutschen Beamten findet nämlich ständig eine geistige Gradwanderung zwischen eigener Faulheit und dem Verlangen, dem Bürger das Geld aus der Tasche zu ziehen statt ;D
das liegt sicherlich weniger in der Hand dieser Beamten, als ihrer Arbeitgeber. :)
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Beim deutschen Beamten findet nämlich ständig eine geistige Gradwanderung zwischen eigener Faulheit und dem Verlangen, dem Bürger das Geld aus der Tasche zu ziehen statt ;D
das liegt sicherlich weniger in der Hand dieser Beamten, als ihrer Arbeitgeber. :)
Also letzteres liegt nicht in ihrer Hand, bekommen ja einen festen Lohn. Also müssen sie sich auf das erstere Konzentrieren (Faulheit) :P :P
Und, um Bombe die Arbeit abzunehmen: "Es heißt Gratwanderung!" ixdeh, ixdeh, ixdeh.
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Beim deutschen Beamten findet nämlich ständig eine geistige Gradwanderung zwischen eigener Faulheit und dem Verlangen, dem Bürger das Geld aus der Tasche zu ziehen statt ;D
das liegt sicherlich weniger in der Hand dieser Beamten, als ihrer Arbeitgeber. :)
Also letzteres liegt nicht in ihrer Hand, bekommen ja einen festen Lohn. Also müssen sie sich auf das erstere Konzentrieren (Faulheit) :P :P
Und, um Bombe die Arbeit abzunehmen: "Es heißt Gratwanderung!" ixdeh, ixdeh, ixdeh.
Ich dachte mehr an das Equipment, was der Arbeitgebeer denen zur Verfügung stellt...mit einer Schreibmaschine von 1967 kann man nunmal schlecht Verbrecher verfolgen... :)
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Ich war auch in Heiligendamm im Juni 2007.
Da ist ein guter Teil meiner Verbundenheit mit diesem Staat auf der Strecke geblieben.
Ich konnte auf den Tornado Luftbildern exakt den Platz sehen wo 24 Stunden später mein Zelt stand.
In der Prä-Kohl Zeit hätten dafür Verteidigungsminister ihren Hut nehmen müssen.
Hundertschaften die per CH-53 (Bundeswehrhubschrauber) angeflogen wurden.
Gewalt und Straftaten durch die Polizei gegenüber friedlichen Demonstranten.
Fehlinfo's der Polizeipresse Stelle, die von Freunden von mir vor Ort via Handy dementiert wurden. Wo man sich fragt,
warum werden provokative Nachrichten rausgebracht an Presse (die Nummer mit dem Sportplatz wo sich angeblich Randalierer treffen neben der Osttor Blockade) oder an die Demonstranten (Nazi's die sich im Dorf neben dem Camp sammeln).
Wäre ich in der GESA gelandet (Gefangenensammelstelle), wäre das glaub ich richtig witzig geworden...
Der Sargnagel waren die Aktionen gegen Greenpeace und die Bundeswehr Spähfahrzeuge auf den Brücken die ich nachträglich im Fernsehen sah.
Da kriegt man den Gedanken, muss man zur Demo die Panzerfaust bald mitnehmen, weil man sonst seinen Platz des himmlischen Friedens kriegt? Wann steht der erste Leopard Panzer "zur Sicherung der Polizei" da?. Wenn gegen Demonstranten schon Bundeswehr Transporthubschrauber eingesetzt werden, Kriegsschiffe vor Ort liegen, Aufklärungsjagdflugzeuge einen filmen, Spähfahrzeuge Autobahnen filmen...
Ich mag die KP China! Don't fuck up. Das Motto ist jedem klar. Fick nicht die KP China, sonst fickt sie dich.
Aber wenn ich ins Grundgesetz schaue, die Menschenrechte und was ich in Heiligendamm sah...
Interessante Erfahrung. Die Berliner Polizisten waren wieder richtig unentspannt.
Das die Berliner Hunderschaften einen berüchtigten Ruf haben, den Grund hab ich erlebt.
Hingegen Lob nachträglich an die Saarländer, die waren nett, entspannt.
Was ich aus Heiligendamm mitnahm. Mein Staat scheißt auf meine Rechte. Und was Thomas D. in dem Lied "Millionen Legionen" beschreibt.
Das Gefühl nicht alleine zu stehen. Selten soviele nette Menschen kennengelernt wie in Heiligendamm.
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BTW:
Ich war auch in Heiligendamm im Juni 2007.
Besser spät was zum Thema sagen als nie ;D
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muuuh
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BTW:
Ich war auch in Heiligendamm im Juni 2007.
Besser spät was zum Thema sagen als nie ;D
Wieso nicht? :)
Manchmal ist es einfach besser zu warten, bis alle Wanzen gefunden, entfernt und sämtliche Trojaner vernichtet worden sind, bevor man hier einfach so etwas postet ;)
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Ich war in Irland im Juni 2007.
Gut nä?