Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: NachtStern am 13 November 2006, 22:28:44
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Unsere Regierung will in Zukunft Wahlcomputer einsetzen.
Diejenigen (u.a. Mitglieder des Chaos Computer Clubs), die sich mit den Geräten auseinandergesetzt haben, sehen diese jedoch als unsicher an, und stufen die Wahlen mit Wahlcomputern als angreifbar und nicht vor Manipulation geschützt ein!
Abschlusstermin der Petition gegen Wahlcomputer ist Dienstag, der 28. November 2006.
Ich habe schon unterzeichnet, aber es werden noch viel mehr Unterschriften benötigt.
Petition gegen Wahlcomputer (http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=294)
Chaos Computer Club (http://www.ccc.de/)
8)
n8*
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seit wann interessiert sich irgendwer für onlinepetitionen?
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Ich hab auch noch nie davon gehört, daß irgendner onlinepetition glauben geschenkt wurde.
Zum einen denke ich, daß es den verantwortlichen eh egal ist, zum anderen sind onlineabstimmungen mal überhauptnicht aussagekräftig
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Andererseits is ne Onlinepetition ja keine Onlineabstimmung.
Bei ner Petition muss man ja (auch wenn sie online is) seinen korrekten Namen Plus Adresse angeben. Wie bei einer "normalen" (sprich schriftlichen) Petition auch.
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und wer überprüft, obs ne richtige adresse ist. und wer überprüft, ob ich mich da nicht automatisch x mal mit ausgedachten adressen eintrage?
man kann sicherlich adressverifizierung machen, aber ich weiss auch aus beruflichen gründen, was das kostet.
aber ich möchte euch den glauben nicht rauben, damit was ändern zu wollen.
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Ich hab nicht behauptet das man mit sowas was ändern kann, aber wenn man die Petition wirklich dann abschickt dann werden von der Regierung die Adressen überprüft und bei denen wo die Adresse falsch is wird die Stimme einfach nicht gezählt, die is dann ungültig.
Die Regierung fragt das dann über die jeweiligen Einwohnermeldeämter (kostenlos) ab.
Da ich allerdings auch noch nichts davon gehört hab das die hierzulande ERNSTHAFT solche Wahlcomputer einführen wollen werd ich mich allerdings auch nicht beteiligen. Außerdem halte ich die altbekannten Unterschriftenaktionen auch für besser.
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Und wie sollen die das verifizieren können? Werden dann auch gleich noch alle ip-Adressen mitgeloggt, damit keine doppelt auftaucht oder wie?
Ohne persönliche Unterschrift ist da doch überhaupt nix beweisbar.
Ich kann mir doch genausogut zig Adressen inklusive Namen aus dem Telefonbuch holen. Dann stimmen die alle auch noch, inklusive Name - bis auf die Kleinigkeit dass ich diese Person nicht bin. So ein Pech aber auch. :roll:
Wahlcomputer sehe ich allerdings auch mit sehr kritischen Augen. Was wenn einer mal fehlerhafte Daten sendet? Was wenn einer mal ausfällt? Wirklich sicher dass sich da nichts manipulieren lässt?
Neee, dann lieber die gute alte Handzettelmethode.
Sie mag teurer sein (Papier ist nunmal teurer als Speicherplatz :wink: ), dafür aber ist sie auch zigfach transparenter.
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BTW:
Und wie sollen die das verifizieren können? Werden dann auch gleich noch alle ip-Adressen mitgeloggt, damit keine doppelt auftaucht oder wie?
Ohne persönliche Unterschrift ist da doch überhaupt nix beweisbar.
Wird Zeit, das endlich die digitale Unterschrift problemlos verwendbar wird, damit man im dritten Jahrtausend nicht immernoch alles wirklich wichtige in Papierform erledigen muß :roll:
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Öh, ist das nicht relativ Wurst? Wenn ich offline eine Petition zeichne, dann ist das auch weiter nicht prüfbar. Ich könnte da auch meine Nachbarn, Freunde, Verwandten, Bekannten und eingebildete Kumpel eintragen. Vielleicht sollte ich das nicht auf dem gleichen Blatt immer hintereinander tun (die Handschrift fällt dann doch auf), aber es geht hier nicht um eine Abstimmung, sondern um eine Petition. Und die muss auf jeden Fall behandelt werden, selbst wenn nur der Petent selber sie zeichnet und sonst niemand.
Vermutlich wird es aber einen Mechanismus geben, der eine IP herausfiltert, wenn von da aus alle 1000 Zeichnungen vorgenommen werden. Das ist wie mit der Handschrift in diesem Fall. Es geht hier nur darum, Unterstützung zu zeigen, denn hoffentlich befasst sich der Petitionsausschuß mit einer Petition mit vielen Zeichnern anders als mit einer mit nur einem Zeichner (wobei in einer idealen Welt hoffentlich beide gleich sorgfältig geprüft würden, aber es gibt vermutlich genügend ziemlich sinnfreie Einzelpetitionen, die dann sehr schnell abgehandelt werden...).
Eure Einwände sind interessant, aber im Vorliegenden Fall sinnlos... für eine Petition ist die Stimmanzahl egal, die dient nur als psychologischer Faktor für den Petitionsausschuß.
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So, jetzt aber auch von mir Ontopic. Aus meiner Sicht sind Wahlcomputer völliger Blödsinn. Das Argument "teurer" zeiht nicht- erstmal stimmt das (noch) nicht, Wahlmaschinen sind derzeit teurer (Anschaffung, Lagerung, Wartung). Das mag sich ändern, wenn der posten "Anschaffung" rausfällt.
Aber freie Wahlen sind DAS Argument einer Demokratie. Wenn das nur ein Kostenfaktor ist, würde ich vorschlagen, sie ganz abzuschaffen, das ist am billigsten und alle wissen, woran sie sind.
Wahlmaschinen sind Computer, und alle Computer sind manipulierbar. Wie eine Wahl mit Papier funktioniert, kann ich jedem in 5 Minuten erklären- und er/sie kann das nachvollziehen, mitzählen und den Schummler neben sich korrigieren.
Wahlcomputer können nicht von jedem ohne Aufwand geprüft werden (um genau zu sein- nur extrem wenige spezialisierte Informatiker können das tun, wenn sie sich sehr, sehr lange Zeit nehmen und das Programm Zeile für Zeile auseinanderpflücken). Es kann die ganze Bundesrepublik neben einem fälschenden Wahlcomputer stehen und ihm zusehen, sie würden es nicht bemerken. Wahlen beruhen auf Offenheit und Prüfbarkeit, und genau das ist nicht gegeben, denn alle Wahlcomputerhersteller sitzen auf dem Programm und rücken es nicht raus- das ist schließlich ihr Kapital. Bisher haben sie immer nur gesagt, es sei sicher, Manipulationen nicht möglich. Erstens wurden sie immer widerlegt, zweitens würde so eine Aussage kein seriöser Informatiker tätigen, und drittens ist "Security by Obscurity" IMMER schiefgegangen, wenn ein ausreichendes Interesse daran bestand, das Prinzip zu knacken.
Ich habe vor allem noch nicht verstanden, WARUM denn Wahlcomputer sinnvoll sein sollen? Wenn Demokratie eine Kostenfrage ist, dann sollten die Verantwortlichen nochmal über ihr Demokratieverständniss nachdenken. Genauso mit dem Argument, die Stimmen würden schneller ausgezählt. Sind 6 Stunden bis zum vorläufigen amtlichen Ergebniss, dass nur in (belanglosen) Winzigkeiten vom amtlichen Gesamtergebniss abweicht wirklich zu lange für ein Wahlsystem, dass transparent ist?
Meiner Meinung nicht- und bisher habe ich auch sonst noch keinen Informatiker, also die Leute, die sich mit Computern und ihren (Manipulations-)Möglichkeiten auskennen, getroffen, der Wahlcomputer für sinnvoll hält.
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Ach ja... und die Petition ist echt- auch wenn die Adresse seltsam ist. mir ist schleierhaft, warum man ein Online-Petitionssystem nicht mit einer deutschen Uni zusammen entwickelt hat, aber egal...
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Ich habe vor allem noch nicht verstanden, WARUM denn Wahlcomputer sinnvoll sein sollen?
Geschwindigkeit&Bequemlichkeit.Die Zettel müssen nicht Stück für Stück von unzähligen Freiwilligen ausgewertet werden, die Ergebnisse sind sofort verfügbar.
Schnelligkeit bei der Abstimmung sei erst mal dahingestellt, wenn ich mir die Oma am Computer vorstelle :wink:
Ob das allerdings ausreichend Gründe für Wahlcomputer sind, ist ein anderes Thema.
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Aus meiner Sicht sind genau das aber eben keine Argumente, kam das nicht deutlich genug rüber? :)
*Notiz an mich* An der Deutlichkeit meiner rhetorischen Fragen feilen ;)
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Ja, ich weiß, ich schon wieder... ;)
Aber noch ein (meiner Meinung nach) sehr guter Text zum Thema:
http://acker3.ath.cx/wordpress/archives/28
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Über die Seite des deutschen Bundestages kommt man tatsächlich auf ein Online-Petitionsprojekt für Petitionen an den Petitionsausschuß desselbigen.
Damit die "Stimme" gültig ist, müssen aber konkrete Adreßangaben gemacht werden.
Guckst Du da: http://www.bundestag.de/ausschuesse/a02/onlinepet/index.html
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Aus meiner Sicht sind genau das aber eben keine Argumente, kam das nicht deutlich genug rüber? :)
*Notiz an mich* An der Deutlichkeit meiner rhetorischen Fragen feilen ;)
Doch, aber aus z.B. meiner Sicht sind (für sich gesehen) das schon sehr gute Argumente.Die Frage ist nur, ob sie die beschriebenen Nachteile aufwiegen können, und da sehe ich zumindest momentan eher schwarz.
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Na wunderbar, die Wahleinsprüche, die sich gegen den Einsatz von Wahlcomputern wendeten, wurden als "offensichtlich unbegründet" abgewiesen.
Es existiert angeblich "keine rechtliche Beschränkung der Öffentlichkeit der Wahl mit Wahlgeräten", weil der öffentliche Zugang zum Wahlraum gewährleistet ist und die Wahlhandlung sowie die Stimmauszählung auch bei der Wahl mit Wahlgeräten öffentlich stattfindet.
Selbstverständlich ist es "hinnehmbar, dass beim Einsatz rechnergesteuerter Wahlgeräte nicht jeder Teilakt des Stimmenregistrierungsverfahrens für Jedermann transparent ist"
Natürlich gehört es "zu den Besonderheiten der fortschreitenden Technisierung, dass von der Funktionsfähigkeit der eingesetzten Systeme ausgegangen wird, wenn sie vor ihrem Einsatz in einem speziellen Verfahren geprüft worden" seien. Eine Manipulation danach ist selbstredend "unwahrscheinlich".
Grandios. Wenn wir bei der nächsten Wahl vor den Computern sitzen, dann glauben wir doch einfach mal, dass alles richtig läuft. Wird schon nicht schief gehen.
:roll:
n8*
Quelle: http://ulrichwiesner.de/wahlpruefung.html
http://tim.geekheim.de/2006/12/09/ablehnung-der-bundestags-wahlbeschwerde-lasst-gruseln/
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Irgendwie finde ich diese "demokratischen Wahlen" immer alberner, was im Wesentlichen an meiner sich wandelnden Einstellung liegt. Trotzdem kommen solche Nummern wie diese Wahlcomputerfarce zur generellen Legitimationsproblematik politischer Interessensvertretungen hinzu.
Mal sehen, wie ich das mache, wenn tatsächlich die nächsten Wahlen anstehen. Aber derzeit geht meine Stimmung sehr in Richtung Wahlboycott.
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Mal sehen, wie ich das mache, wenn tatsächlich die nächsten Wahlen anstehen. Aber derzeit geht meine Stimmung sehr in Richtung Wahlboycott.
Jede Stimme, die nicht abgegeben wird, stärkt unter anderem die NPD, also wähl wenigstens sowas wie die Grauen Panther!
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Mal sehen, wie ich das mache, wenn tatsächlich die nächsten Wahlen anstehen. Aber derzeit geht meine Stimmung sehr in Richtung Wahlboycott.
Jede Stimme, die nicht abgegeben wird, stärkt unter anderem die NPD, also wähl wenigstens sowas wie die Grauen Panther!
Stimmen für die Grauen Panther "stärken" die NPD doch genauso, wenn man mal in dieser Logik bleibt.
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Mal sehen, wie ich das mache, wenn tatsächlich die nächsten Wahlen anstehen. Aber derzeit geht meine Stimmung sehr in Richtung Wahlboycott.
Jede Stimme, die nicht abgegeben wird, stärkt unter anderem die NPD, also wähl wenigstens sowas wie die Grauen Panther!
Diese Logik wird immer wieder von einigen Vorgetragen, und sie stimmt nach wie vor nicht.Man kann es sich so hinrechnen, das dieser Spruch stimmt, aber hinrechenen kann man sich bekanntlich eine ganze Menge.
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und sie stimmt nach wie vor nicht.Man kann es sich so hinrechnen, das dieser Spruch stimmt, aber hinrechenen kann man sich bekanntlich eine ganze Menge.
Meines Wissens nach haben wir kein absolutes, sondern ein prozentuales Wahlverfahren oder liege ich falsch?
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Genau, und das ist das Problem. Wenn die NPD über 5% kommt, erhalten sie auch Sitze im Parlament. Und die Zahl der Sitze, die in diesem Fall auf die NPD entfallen, sind nicht davon abhängig, wieviele Menschen ihr Kreuz bei einer x-beliebigen Splitterpartei gemacht haben, die allesamt unter 5% bleiben.
Und wenn die NPD unter 5% bleibt, ists ohnehin schnurtz.
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Also ich stelle mir das so vor:
Wir haben Partei A, B, C, und NPD
Alle Parteien bekommen erstmal eine Stimme, also hat jeder 25%. Der nächste wählt Partei C, also liegen wir bei 20%, 20%, 40%, 20%. Der prozentuale Anteil hat sich also für die NPD verringert (für die anderen auch aber das ist atm irrelevant).
Nächster Schritt, es haben 100 Leute abgestimmt:
40%, 50%, 6%, 4%
Dadurch dass mehr NICHT FÜR DIE NPD gestimmt haben, sind sie unter 5% und damit raus.
Würden Stimmen fehlen (also bei A, B und C), würden sie wieder über 5% gehen und wären damit wieder drin.
Wo soll mein Denkfehler sein?
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Wo soll mein Denkfehler sein?
Wenn Du nur die Fünfprozenthürde im Auge hast oder alle in Deinem Gedankenspiel mitspielenden Wähler nur Parteien wählen, die über die 5%-Hürde kommen, hast Du Recht.
Das realistischere Szenario ist aber folgendes: Ich gehe nicht zur Wahl, "verschenke" also meine Stimme. Mit dieser Stimmenthaltung gibt es also eine Stimme weniger. Damit "wähle" ich gewissermaßen alle Parteien zu genau den Anteilen, die sie tatsächlich erhalten haben. Wer also am meisten von meiner Stimmenthaltung profitiert, sind die Parteien, die ohnehin die meisten Stimmen bekommen haben - und das wird (bei aller Schwarzseherei) nicht die NPD sein.
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Also ich stelle mir das so vor:
Wir haben Partei A, B, C, und NPD
Alle Parteien bekommen erstmal eine Stimme, also hat jeder 25%. Der nächste wählt Partei C, also liegen wir bei 20%, 20%, 40%, 20%. Der prozentuale Anteil hat sich also für die NPD verringert (für die anderen auch aber das ist atm irrelevant).
Nächster Schritt, es haben 100 Leute abgestimmt:
40%, 50%, 6%, 4%
Dadurch dass mehr NICHT FÜR DIE NPD gestimmt haben, sind sie unter 5% und damit raus.
Würden Stimmen fehlen (also bei A, B und C), würden sie wieder über 5% gehen und wären damit wieder drin.
Wo soll mein Denkfehler sein?
Wie colourize schon erklärte : Der pauschale Spruch "Jede Stimme, die nicht abgegeben wird, stärkt unter anderem die NPD..." stimmt so nicht, weil nicht jeder, der nicht wählt automatisch etwas anderes als NPD&Co. gewählt hätte.
Aussagen, wem die Stimme von Nichtwählern nützen bzw. schaden würde, kann man nur treffen, wenn man genau weiß, was derjenige gewählt hätte.Und das wird bei deutschlands Mitgliedsmäßig größter Partei (nämlich die der nicht-Wähler) ziemlich schwierig :wink:
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Naja, um beim Gedankenspiel zu bleiben: Die Chance, dass ich nicht zur Wahl gehe, ist recht hoch. Die Chance, dass ich NPD wähle, tendiert demgegenüber gegen Null.
In Folge dessen "profitiert" die NPD natürlich schon von meiner Wahlenthaltung. Allerdings nur in einem sehr geringen Maße. CDU würd ich z.B. auch niemals wählen, die profitieren nach dem derzeitigen Stand aber ca. 10 mal so stark von meiner Wahlenthaltung, weil sie vermutlich ca. 10x mehr Stimmen bekommt wie die NPD.
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zur 5%-Hürde gabs mal eine Untersuchung, dass dies eine direkte Wahlbeeinflussung darstellt. Splitterparteien (APPD, GrauePanther etc) "leiden" direkt darunter, da bei solchen Parteien natürlich schon im Vorfeld klar ist, dass sie es nicht über die 5% schaffen, setzt ein großteil derjenigen, die diese kleinen Parteien grundsätzlich wählen würden, ihr Kreuz bei einer anderen Partei, von der sie aber wissen, dass diese über die 5% Hürde kommen wird und die Stimme dann nicht "vergebens" ist.
*grusel*
möcht mir garnicht vorstellen, was passiert, wenn APPD oder die grauenPanther den gleichen fanatiker-wahlpatriotismus wie die NPD mobilisieren würden :lol:
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zur 5%-Hürde gabs mal eine Untersuchung, dass dies eine direkte Wahlbeeinflussung darstellt. Splitterparteien (APPD, GrauePanther etc) "leiden" direkt darunter, da bei solchen Parteien natürlich schon im Vorfeld klar ist, dass sie es nicht über die 5% schaffen, setzt ein großteil derjenigen, die diese kleinen Parteien grundsätzlich wählen würden, ihr Kreuz bei einer anderen Partei, von der sie aber wissen, dass diese über die 5% Hürde kommen wird und die Stimme dann nicht "vergebens" ist.
Mag sein, aber soweit ich weiß, hat man die 5%-Hürde eingesetzt, weil es ohne sie damals in der Weimarer Republik zuviel Chaos gegeben hat, da die fünfhundert Kleinstparteien alle durcheinander gewurschtelt haben.Daher ist diese Hürde schon ganz sinnvoll, auch wenn ich die von DarkestMatter genannten Bedenken nachvollziehen kann.
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zur 5%-Hürde gabs mal eine Untersuchung, dass dies eine direkte Wahlbeeinflussung darstellt. Splitterparteien (APPD, GrauePanther etc) "leiden" direkt darunter, da bei solchen Parteien natürlich schon im Vorfeld klar ist, dass sie es nicht über die 5% schaffen, setzt ein großteil derjenigen, die diese kleinen Parteien grundsätzlich wählen würden, ihr Kreuz bei einer anderen Partei, von der sie aber wissen, dass diese über die 5% Hürde kommen wird und die Stimme dann nicht "vergebens" ist.
Mag sein, aber soweit ich weiß, hat man die 5%-Hürde eingesetzt, weil es ohne sie damals in der Weimarer Republik zuviel Chaos gegeben hat, da die fünfhundert Kleinstparteien alle durcheinander gewurschtelt haben.Daher ist diese Hürde schon ganz sinnvoll, auch wenn ich die von DarkestMatter genannten Bedenken nachvollziehen kann.
Genau das. Und wenn man bedenkt dass sich selbst zwei Parteien alles andere als einig sind beim Beschließen von großen Gesetzen kann man sich vorstellen was passiert wenn eine Koalition aus z.B. 7 Parteien bestehen muss, nur weil durch den Wegfall der 5%-Hürde man mindestens diese sieben hinbekommen muss, um die absolute Mehrheit überhaupt zu erlangen.
Zur "Nichtwahl macht NPD stärker"-Debatte: Im Osten stimmt Vincents Rechnung, da sie dort tatsächlich die 5%-Hürde ab und zu überspringt bzw. zu überspringen droht.
Hier in Hamburg sehe ich das Problem auch weniger. Wohl aber meine ich gelesen zu haben, dass sich die tatsächliche Prämie für den Wahlerfolg am tatsächlichen prozuentalen Anteil orientiert. Die NPD wie auch alle anderen Parteien erhalten so weniger Geld vom Staat, wenn man eine andere wählt, die gewählte dafür ein bisschen mehr - vorausgesetzt die hat mindestens 1% der Wählerstimmen erreicht.
Unklar ist mir im übrigen aber immer noch ob ungültige Wahlzettel ebenfalls bereits die Gesamtprozentzahl ansteigen lassen, das wird ja auch gerne mal kolportiert. Denn wenn das der Fall wäre, könntest du ja dennoch zur Wahl gehen, colourize, und den Wahlzettel ungültig gestalten, indem du einfach alle Parteien ankreuzt :wink:
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Denn wenn das der Fall wäre, könntest du ja dennoch zur Wahl gehen, colourize, und den Wahlzettel ungültig gestalten, indem du einfach alle Parteien ankreuzt :wink:
Ja... es sei denn, es gibt Wahlcomputer, die dieses nicht zulassen sondern jedem Wähler genau EIN Kreuz zubilligen. ;)