Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Gedankenaustausch -Archiv- => Thema gestartet von: Doomguard am 07 November 2006, 15:10:00
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so, hier jetzt der physikthread..... (immer ich....)
also es ging um schwarze löcher und die disskussion um deren singularitätseigenschaft (und einige andere themen, die hiiiäääär viel besser aufgehoben sind)
erstma link setzen, damit mein armer vorstellthread nicht weiter vollgespammt wird.... *schmoll* dann antworte ich weiter.
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I
Da aber nichts in diesem Universum unendlich ist, kann das nicht sein. Also ist die angewandte Theorie für den vorliegenden Fall nicht gut genug.
In einem Schwarzen Loch sind die Abstände zwischen den Massen (Atomkernen) theoretisch unendlich klein, sowohl Fermidruck als auch Neutronendruck wurden von der Gravitation überwunden.
Wenn aber der Abstand zwischen zwei Teilchen null ist, wäre die Gravitation unendlich. Das wäre eine Singularität (daher werden schwarze Löcher oft als solche bezeichnet). Und dann gibt es da noch den Punkt, daß sich der Raum um das Schwarze Loch zu einer Kugel krümmt, was eigentlich auch nicht geht, zwei Punkte werden zu einem usw.
Und da kommt dann die Unschärferelation im Schwarzen Loch zum Tragen:
Die Teilchen im SL sind so dicht beieinander, daß sie unscharf werden, also eigentlich sind sie nicht da, sondern schwanken da... oder so.
Es ist unbestimmbar wo und wie sie da sind und dadurch können sie doch beides sein.
Oder so...
und diesen letzten Punkt hätte ich gerne mal detaillierter erklärt
ich werde mich also daran versuchen, eine sichtweise, wie ich sie erfahren habe und auch plausibel finde, darzustellen, ohne gewähr auf richtigkeit meiner erinnerung und der sichtweise. der dozent gilt als extremer fachmann für weisse zwerge und astrophysik im allgemeinen. ist prof. dr. köster aus kiel, der inzwischen pansioniert ist (nennt sich ja emeritiert bei den profs) er war ein scheiss erzkonservativer mensch, aber fachlich hat mich noch nie jemand so beeindruckt und meinen respekt gewonnen(und es ist die einzige prüfung in der ich je eine 1 gemacht habe, und meinen respekt zu bekommen ist auch ultraschwer)
so, die begründung warum es keine "echte" singularität ist, liegt in der relativistik. also dass masse schwerer wird, wenn sich etwas mit annähernd c bewegt ist vermutlich denen, die es interessiert klar, dies sagt uns schon die spezielle relativitätstheorie. aber es ist nicht nur die masse, die sich relativistisch verhält, sondern auch die zeit.
weiterhin ist es nicht nur geschwindigkeit, die zu relativisteischen effekten führt, sondern auch schwerkraft. (stichwort, jps. dadurch, dass em-wellen sich auf die erde vom sateliten aus zubewegen, erfahren sie relativistische effeckte des gravitationsfeldes. dies verändert die frequenz)
in einem schwarzen loch ist dies alles viel extremer. durch die extreme gravitation gibt es höchstgradige relativistische effeckte. d.h. die zeit wird u.a. möglicherweise zur unendlichkeit gedehnt. was auch schon alleine als "erklärung" (in der beschränkten sichtweise die wir modell der wirklichkeit nennen) dienen könnte. wenn die zeit quasi stillsteht, macht es durchaus sinn, dass es keine "echte" singularität ist. wobei ich übrigens die these, dass es sich um keine echte handelt, auch anzweifle (warum soll es keine echte sein? materie wird dort eben komplett in energie verwandelt, z.b. dadurch keine ausdehnung).
die relativistik ist eine echte singularität mit c als asymptote. da zeit nun der sich veränderde faktot ist udn nicht mehr primär die masse, wirkt es auf alles, egal, ob em, oder materie.
in einem schwarzen loch gelten nicht mehr unsere physikalischen gesetze, so wie wir sie kennen, dies müssen wir akzeptieren.
es ist genausowenig, die grösse eines schwarzen lochen zu bestimmen. alles, was wir ermitteln könen, ist der schwarzschildradius. das ist der radius, bei dem die dichte und damit verbundene gravitation so stark ist, dass kein licht (oder andere em-welle) es schafft (beschrieben durch die relativität) diesen zu überbrücken, da es wieder zum zentrum zurückgezogen wird. (dass licht von gravitationsquellen angezogen wird, hat man spätestens durch experimente bei sonnenfinsternis bewiesen, da zu der zeit sterne an einem anderen ort erschienen, als sonst, da das licht, was sonst durch die sonne verdeckt werden würde bei der position, nun gebeugt durch die gravitation der sonne und deren visuelle verdeckung sichtbar war.)
hat man mich verstanden? ich erläutere es ansonsten gerne etwas genauer, wenn ich im flow bin, ist es nicht unbedingt für aussenstehende nachvollziehbar, was in meinem kopf abläuft ;)
also
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Stimmt schon.Allerdings gehe ich auch davon aus, das sich Leute schon während des Studiums Gedanken darüber mache, in welche Richtung sie mal möchten, und was ihnen liegt und was weniger.Jemand, der z.B. lieber das Layout von Milchtüten&Co. designt, wird sich wohl kaum im Bereich des Flugzeugdesigns wiederfinden - weil er da nicht hinmöchte und vermutlich auch gar nicht genommen würde.
Solche Rosinenpickerei kann man sich heutzutage leider nicht leisten. Schön wär's!
Um als Akademiker weiter zu kommen, muss man seinen Einsatzbereich so breitgefächert wie nur irgendwie möglich gestalten. Und wer das nicht möchte, sondern weiter eingefahrene Wege gehen will, kann ja gerne eine betriebliche Ausbildung machen... =)
Eines meiner liebsten Sprichwörter lautet:
"Wer in die Fußstapfen anderer tritt, hinterlässt selbst keine Spuren!"
Auch ein Dolmetscher wird erst angelernt werden müssen.Sonst müßte sich dieser ja neben Physik auch mit Biologie, Chemie, etc. beschäftigen, weil man ja theoretisch nie wissen kann, wo man mal hinkommt.Wo soll man da die Grenze ziehen ?
Und genau darin besteht ja grade der Sinn eines Studiums.
Es hat doch keiner erwartet, dass der Dolmetscher während seines Studiums auch zugleich Diplom-Physiker, Dipl.-Biologe oder Dipl.-Chemiker wird, aber es wird erwartet, dass er in den Fächern zumindest Grundkenntnisse und ein Grundverständnis besitzt, damit man ihn überhaupt in die näheren technischen Gegenbenheiten einlernen kann.
Und die oben aufgeführten Ausbildungsberufe sind auch nur bedingt Beispielhaft, weil all' die physikalisch zu berücksichtigen Dinge ohnehin während einer Ausbildung vermittelt werden, auch wenn das da dann nicht explizit Physik heißt.
Nein. Diese Dinge werden ganz und gar nicht vermittelt. Es wird den Leuten maximal gesagt "Tu dies nicht, tu das nicht", und damit sind wir wieder bei der hirnlosen Nachahmung, die auch schon ein Kleinkind beherrscht. Eine genaue naturwissenschaftliche Hinterleuchtung ist nämlich während der kurzen Zeit, die die Berufsschule für die Vermittlung der Kenntnisse zur Verfügung hat, gar nicht möglich; also fällt es unter den Tisch.
Es muss ja auch nicht immer als Physik bezeichnet werden, um nicht gleich das P in die Augen der Azubis zu bringen, aber es ändert nichts daran, dass es sich de facto nunmal um Physik handelt! ;)
Da kann ich mich voll und ganz anschließen, nur : Eine zwingende Notwendigkeit, das wissen zu müssen, weil's ohne nicht geht existiert eben nach wie vor nicht :wink:
Natürlich existiert kein Zwang. Man kann auch bis in alle Ewigkeit alles gleich scheiße machen - oder aber die Mechanismen verstehen und dadurch die Möglichkeit haben, etwas zum Besseren verändern. Grade Du als Computerspezialist solltest das doch begrüßen. ;)
Sehr richtig.Ist ja, was ich sagte : Um zu wissen, das die Dinge von oben nach unten fallen oder das ein Feuer Wärme produziert, brauche ich keinen Physikunterricht.Das weiß man halt.
Wie schon gesagt, wie auch immer Du es nennen magst - "Lehre der natürlichen Gegebenheiten", "Logik der Natur", however - es ändert nichts daran, dass es sich um Physik handelt. Ich bestehe nicht auf die Bezeichnung, sondern darauf, dass man wissen sollte, warum Dinge so sind, wie sie sind. Und dass es sich dabei meist um Physik oder Chemie handelt, dafür kann ich auch nichts. ;)[/color]
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so, die begründung warum es keine "echte" singularität ist, liegt in der relativistik. also dass masse schwerer wird, wenn sich etwas mit annähernd c bewegt ist vermutlich denen, die es interessiert klar, dies sagt uns schon die spezielle relativitätstheorie. aber es ist nicht nur die masse, die sich relativistisch verhält, sondern auch die zeit.
weiterhin ist es nicht nur geschwindigkeit, die zu relativisteischen effekten führt, sondern auch schwerkraft. (stichwort, jps. dadurch, dass em-wellen sich auf die erde vom sateliten aus zubewegen, erfahren sie relativistische effeckte des gravitationsfeldes. dies verändert die frequenz)
in einem schwarzen loch ist dies alles viel extremer. durch die extreme gravitation gibt es höchstgradige relativistische effeckte. d.h. die zeit wird u.a. möglicherweise zur unendlichkeit gedehnt. was auch schon alleine als "erklärung" (in der beschränkten sichtweise die wir modell der wirklichkeit nennen) dienen könnte. wenn die zeit quasi stillsteht, macht es durchaus sinn, dass es keine "echte" singularität ist. wobei ich übrigens die these, dass es sich um keine echte handelt, auch anzweifle (warum soll es keine echte sein? materie wird dort eben komplett in energie verwandelt, z.b. dadurch keine ausdehnung).
die relativistik ist eine echte singularität mit c als asymptote. da zeit nun der sich veränderde faktot ist udn nicht mehr primär die masse, wirkt es auf alles, egal, ob em, oder materie.
in einem schwarzen loch gelten nicht mehr unsere physikalischen gesetze, so wie wir sie kennen, dies müssen wir akzeptieren.
es ist genausowenig, die grösse eines schwarzen lochen zu bestimmen. alles, was wir ermitteln könen, ist der schwarzschildradius. das ist der radius, bei dem die dichte und damit verbundene gravitation so stark ist, dass kein licht (oder andere em-welle) es schafft (beschrieben durch die relativität) diesen zu überbrücken, da es wieder zum zentrum zurückgezogen wird. (dass licht von gravitationsquellen angezogen wird, hat man spätestens durch experimente bei sonnenfinsternis bewiesen, da zu der zeit sterne an einem anderen ort erschienen, als sonst, da das licht, was sonst durch die sonne verdeckt werden würde bei der position, nun gebeugt durch die gravitation der sonne und deren visuelle verdeckung sichtbar war.)
hat man mich verstanden? ich erläutere es ansonsten gerne etwas genauer, wenn ich im flow bin, ist es nicht unbedingt für aussenstehende nachvollziehbar, was in meinem kopf abläuft ;)
Oder kurz gesagt:
Wir können die physikalischen Kräfte, die in einem schwarzen Loch herrschen gar nicht beurteilen, weil wir sie mit unseren beschränkten Mitteln und von unserem Standpunkt aus niemals messen könnten. Wir können sie nur durch Work-Around-Formeln erahnen, die in unserem eigenen System gelten, aber in einem unbekannten Verhältnis zu anderen Systemen stehen. ;)[/color]
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grundsätzlich hast du recht, aber der bäri wollte es schon bisschen genauer haben, denke ich ;) und, wenn man mal protzen kann, nutzt man die gelegenheit natürlich gerne *ggg*
meine grösster schlag ins gesicht war übrigens die einfache aber schlichte information, das der dichteste stern ausser der sonne 3 (in worten "drei" ) lichtjahre entfernt von uns ist (ein lichtjahr ist die strecke, die licht in einem jahr zurücklegt, bisher werden racketen auf weniger als 10 % der lichtgeschwindigkeit gebracht....)
also nix mit neuen kulturen und ausserirdischem leben in meiner lebenszeit.... sehr sehr deprimierend... *heul* da geht man voller träume und ideale zum physikstudium, quält sich durch die scheiss prüfungen und theoretischen vorlesungen und dann wird man so hart mit der realität konfrontiert... *sniff*
na ja, die ersatzbefriedigung war dann sich mit alternativen energien zu beschäftigen, immerhin eine sinnvolle tätigkewit, auch, wenn die träume der jugend erloschen sind.....
und nun ist/wird man lehrer, welch gloriose karriere... nein kein mitleid, ich habe es nicht verdient... ;)
aber vll. mag dieses helfen die eine oder andere aussage von mir in einem anderen licht zu sehen. als gedankenexperiment sind astro- und relativitätsgeschichten schon eine feine sache, aber es ist und bleibt ersatzbefriedigung.
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na ja, die ersatzbefriedigung war dann sich mit alternativen energien zu beschäftigen, immerhin eine sinnvolle tätigkewit, auch, wenn die träume der jugend erloschen sind.....
Nana, wer wird sich denn so schnell geschlagen geben?
Wirst schon sehen... Eines Tages muss ein Ufo auf der Erde notlanden und gibt uns dann alle nötigen Informationen, um mal eben schnell 3 Lichtjährchen mit dem Space-Taxi zu fliegen und nachzusehen, ob dort jemand grade die Effizienz seines Wasserkochers analysiert... =)
(Memo an mich: Nicht so viele bekloppte Science-Fiction-Komödien ansehen! :crazy:)[/color]
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eben eben, ich "glaube" zu sehr an die relativistik, dass ich es für ausgeschlossen halte, dass in meinem leben bemannte raumfahrt auch nur 50% der lichtgeschwindigkeit erreichen wird. aber ich habe absolut nichts dagegen (und hoffe es sogar, halte es rational gesehen aber für utopisch) dass mein "glaube" (den die wissenschaft ja sogar als beweis sieht) sich als falsch erweisen wird.
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Um als Akademiker weiter zu kommen, muss man seinen Einsatzbereich so breitgefächert wie nur irgendwie möglich gestalten. Und wer das nicht möchte, sondern weiter eingefahrene Wege gehen will, kann ja gerne eine betriebliche Ausbildung machen... =)
Naja, dann würd ich den ganzen planlosen Dauerstudenten und studierten Burgerverkäufern doch mal dringend nahelegen, eine betriebliche Ausbildung nachzuschieben.Bei denen war's dann scheinbar nicht so weit her mit der Flexibilität =)
Außerdem bringt dieser Part der Diskussion bei unseren gegensätzlichen Ansichten über den typischen Studenten eh nicht viel.Du redest von Flexibilität, Vorankommen, ausgetretene Pfade verlassen und ich sehe nur den Langzeitstudenten, der sich nicht mal die Schnürsenkel ohne fremde Hilfe zubinden kann, zum Glühbirnetauschen einen Elektriker ruft und beim Nageleinschlagen in die Wand eine Gebrauchsanweisung benötigt =)
Aber aufgrund deines postiven Bildes eines Student (was ich in der Theorie auch voll und ganz teile) solltest du vieleicht so ein einwöchiges, für alle angehenden Studenten verpflichtendes Studenten-Bootcamp leiten, in dem du den Jungs&Mädels drillartig klar machst, das eine Uni ein Ort ist, an dem man nur die besten der besten der besten sehen will, und wer meint, er könne bequem durch's Studium schlurfen, den wirst du schon in den ersten zehn Minuten aussieben.
Das wäre auch ganz in meinem Sinne :salut: =)
Auch ein Dolmetscher wird erst angelernt werden müssen.Sonst müßte sich dieser ja neben Physik auch mit Biologie, Chemie, etc. beschäftigen, weil man ja theoretisch nie wissen kann, wo man mal hinkommt.Wo soll man da die Grenze ziehen ?
Und genau darin besteht ja grade der Sinn eines Studiums.
Es hat doch keiner erwartet, dass der Dolmetscher während seines Studiums auch zugleich Diplom-Physiker, Dipl.-Biologe oder Dipl.-Chemiker wird, aber es wird erwartet, dass er in den Fächern zumindest Grundkenntnisse und ein Grundverständnis besitzt, damit man ihn überhaupt in die näheren technischen Gegenbenheiten einlernen kann. [/color]
Na ich weiss nicht.Wie weit soll das gehen ? Was sind Grundkenntnisse ? Das der Strom von Plus nach Minus fließt oder das ein Magnet an einer Eisentafel haftet ? Oder Relativitätstheorie und Quantenmechanik ?
Ersteres ist sicher ganz hilfreich, lernt man aber bereits in der Schule oder meist vorher.Letzteres halte ich für jemanden, dessen Studium sich eigentlich um etwas ganz anderes dreht, doch für zu weit ausholend.
Und die oben aufgeführten Ausbildungsberufe sind auch nur bedingt Beispielhaft, weil all' die physikalisch zu berücksichtigen Dinge ohnehin während einer Ausbildung vermittelt werden, auch wenn das da dann nicht explizit Physik heißt.
Nein. Diese Dinge werden ganz und gar nicht vermittelt. Es wird den Leuten maximal gesagt "Tu dies nicht, tu das nicht", und damit sind wir wieder bei der hirnlosen Nachahmung, die auch schon ein Kleinkind beherrscht. Eine genaue naturwissenschaftliche Hinterleuchtung ist nämlich während der kurzen Zeit, die die Berufsschule für die Vermittlung der Kenntnisse zur Verfügung hat, gar nicht nicht möglich; also fällt es unter den Tisch.
Es muss ja auch nicht immer als Physik bezeichnet werden, um nicht gleich das P in die Augen der Azubis zu bringen, aber es ändert nichts daran, dass es sich de facto nunmal um Physik handelt! ;)
Sehe ich nicht so.Vieleicht ist meine Ausbildung zum Kommunikationselektroniker da nun ein schlechter Maßstab, da man da nunmal so oder so nicht umhin kam, auf physikalische Dinge näher einzugehen.(Andererseits war ich auch froh, das man nun nicht bei jedem neuen Thema wieder bei den absoluten Grundlagen anfing).
Aber auch ein Berufsschullehrer wird einem Kochazubi sicherlich hier und da verständlich machen, warum man nun dieses oder jenes machen soll (an Stellen, wo dies sinnvoll ist), auch mit kurzen physikalischen Einlagen.Das man sich damit nicht Stunden aufhält, ist ja nur logisch.Als Beispiel stelle ich mir vor, das erwähnt wird, das Pfanne X mit Teflon beschichtet ist, und dieser Stoff das anbrennen verhindert.Das ist z.b. ein für einen Koch interessanter physikalischer Fakt.Warum das nun im Detail so ist, braucht man hier nicht weiter aufzuschlüsseln, denn das wäre fehl am Platz.
Da kann ich mich voll und ganz anschließen, nur : Eine zwingende Notwendigkeit, das wissen zu müssen, weil's ohne nicht geht existiert eben nach wie vor nicht :wink:
Natürlich existiert kein Zwang. Man kann auch bis in alle Ewigkeit alles gleich scheiße machen - oder aber die Mechanismen verstehen und dadurch die Möglichkeit haben, etwas zum Besseren verändern. Grade Du als Computerspezialist solltest das doch begrüßen. ;)
Klar kann man die Mechanismen verstehen und ggf. ändern.Aber das kann man eben nicht lehren oder anordnen.Wer sich dafür interessiert, wird die Informationen schon bekommen.Wen das alles ohnehin nicht juckt, benötigt auch kein Grundwissen, da er damit eh' nichts wird anfangen können.Er wird es nie wirklich verstehen, weil es ihn einfach nicht interessiert.
Sehr richtig.Ist ja, was ich sagte : Um zu wissen, das die Dinge von oben nach unten fallen oder das ein Feuer Wärme produziert, brauche ich keinen Physikunterricht.Das weiß man halt.
Wie schon gesagt, wie auch immer Du es nennen magst - "Lehre der natürlichen Gegebenheiten", "Logik der Natur", however - es ändert nichts daran, dass es sich um Physik handelt. Ich bestehe nicht auf die Bezeichnung, sondern darauf, dass man wissen sollte, warum Dinge so sind, wie sie sind. Und dass es sich dabei meist um Physik oder Chemie handelt, dafür kann ich auch nichts. ;)[/color]
Die Bezeichnung ist mir auch relativ egal.Ich sehe es aber nach wie vor so, das nicht jeder alle Grundlagen haben muß, sondern (nur) die, die ihm auch etwas nützen.Gegen ein wenig Grundinformation in der Schule hab' ich auch nichts, aber man muß es auch nicht übertreiben.
Wer mit dem Flieger fliegt, muß nicht wissen, wie das im Detail funktioniert.Wer einen Führerschein hat, muß auch nicht wissen, wie ein Benzinmotor funktioniert.Es gibt Fachleute, die das wissen.Millionen Menschen handhaben das so, und es funktioniert ganz wunderbar.
eben eben, ich "glaube" zu sehr an die relativistik, dass ich es für ausgeschlossen halte, dass in meinem leben bemannte raumfahrt auch nur 50% der lichtgeschwindigkeit erreichen wird. aber ich habe absolut nichts dagegen (und hoffe es sogar, halte es rational gesehen aber für utopisch) dass mein "glaube" (den die wissenschaft ja sogar als beweis sieht) sich als falsch erweisen wird.
Ich möchte mich trotz mangelnder Fachkenntniss dem utopischen Hoffen anschließen, schon aus dem Grund heraus, das alleine in den letzten paar Jahrzehnten soviele Dinge entdeckt und realisiert wurden, von denen auch immer behauptet wurde, sie seien unmöglich.
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Ich möchte mich trotz mangelnder Fachkenntniss dem utopischen Hoffen anschließen, schon aus dem Grund heraus, das alleine in den letzten paar Jahrzehnten soviele Dinge entdeckt und realisiert wurden, von denen auch immer behauptet wurde, sie seien unmöglich.
um mal wieder ein bisschen mehr auf die physik des threads zurückzukommen:
Welche waren das? welche dinge erschienen in den letzten jahrzehnten unmöglich und wurden doch erforscht?
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Welche waren das? welche dinge erschienen in den letzten jahrzehnten unmöglich und wurden doch erforscht?
Z.b. meine ich mich daran zu erinnern, das der erste bemannte Mondflug bis relativ kurz vor seiner Durchführung von nicht wenigen für unmöglich gehalten wurde.
Oder das wir mal Taschenrechner in Armbanduhrengröße haben, hätte sich 1960 sicherlich auch keiner Träumen lassen.
Oder das man ganze Filme am Computer realisiert.Oder das sehr viele informationen mal Weltumspannend von jedem einzelnen abzurufen wären (Internet).Oder das Roboter Autokarosserien zusammenschweißen.
Besonders interessant wird dieser Vergleich, wenn man sich mal Bücher aus den 50'er-60'er Jahren durchliest, die davon handeln, wie wir im Jahre 1999 oder 2000 leben werden.Einige Sachen sind tatsächlich Alltag, andere erscheinen einem immernoch utopisch.
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Aber aufgrund deines postiven Bildes eines Student (was ich in der Theorie auch voll und ganz teile) solltest du vieleicht so ein einwöchiges, für alle angehenden Studenten verpflichtendes Studenten-Bootcamp leiten, in dem du den Jungs&Mädels drillartig klar machst, das eine Uni ein Ort ist, an dem man nur die besten der besten der besten sehen will, und wer meint, er könne bequem durch's Studium schlurfen, den wirst du schon in den ersten zehn Minuten aussieben.
Das wäre auch ganz in meinem Sinne :salut: =)
Oh ja! (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/froehlich/e016.gif) Da hätte ich total Bock drauf!!!!
...Aber die lassen mich nicht! *heul*
Na ich weiss nicht.Wie weit soll das gehen ? Was sind Grundkenntnisse ? Das der Strom von Plus nach Minus fließt oder das ein Magnet an einer Eisentafel haftet ? Oder Relativitätstheorie und Quantenmechanik ?
Es gibt allgemeine Grundlagen, die jedem helfen.
Zu wissen, wie herum Strom fließt oder dass ein Magnet ferromagnetische Metalle anzieht, ist ja ganz nett, beschränkt sich jedoch auf stumpfe Beobachtung oder Auswendiglernerei.
WARUM jedoch der Magnet nur ferromagnetische Metall anzieht, was "ferromagnetisch" heißt und worauf sich dies begründet und was Strom überhaupt ist, das ist für mich eine "Kleinigkeit", die nicht ganz vernachlässigbar ist, um mit den Dingen auch außerhalb stumpf auswendig gelernter Bereiche arbeiten zu können.
Manchmal fände ich es auch ziemlich entspannend, wenn die Leute wüssten, wie Mikrowellengeräte funktionieren, um endlich mal diese ewige Panik vor diesem bei sachgemäßem Gebrauch völlig harmlosen Gerät aus der Welt schaffen zu können. :roll:
Aber auch ein Berufsschullehrer wird einem Kochazubi sicherlich hier und da verständlich machen, warum man nun dieses oder jenes machen soll (an Stellen, wo dies sinnvoll ist), auch mit kurzen physikalischen Einlagen.
Du stellst Dir das ein wenig einfach vor. Grade im Fall des Vergleichs zwischen Wasserkocher und Herd ist eine "kurze physikalische Einlage" einfach nicht möglich, weil der Koch-Azubi ja noch nicht mal weiß, was ein Wirkungsgrad ist. Das würde eine verdammt langwierige und anstrengende Angelegenheit. Dennoch halte ich das Verstehen dieser Zusammenhänge für wichtig, da es effektiv angewandt Geld spart.
Das man sich damit nicht Stunden aufhält, ist ja nur logisch.Als Beispiel stelle ich mir vor, das erwähnt wird, das Pfanne X mit Teflon beschichtet ist, und dieser Stoff das anbrennen verhindert.Das ist z.b. ein für einen Koch interessanter physikalischer Fakt.Warum das nun im Detail so ist, braucht man hier nicht weiter aufzuschlüsseln, denn das wäre fehl am Platz.
Warum? Grade dieses Phänomen könnte man ziemlich schnell erklären; vorausgesetzt der Azubi hat vorher schon physikalische Grundkenntnisse von der Schule.
Aber es ist in der Tat eine schlechtes Beispiel, da die genauen Hintergründe in diesem Fall tatsächlich nicht zur Verbesserung der Arbeitsweise beitragen, denn die Entwicklung neuer Beschichtungen ist immernoch Sache des Chemikers. ;)
Klar kann man die Mechanismen verstehen und ggf. ändern.Aber das kann man eben nicht lehren oder anordnen.Wer sich dafür interessiert, wird die Informationen schon bekommen.Wen das alles ohnehin nicht juckt, benötigt auch kein Grundwissen, da er damit eh' nichts wird anfangen können.Er wird es nie wirklich verstehen, weil es ihn einfach nicht interessiert.
Es gibt aber auch Leute, die vorher gar nicht wissen, dass es sie interessiert, weil sie nie damit in Berührung kamen; und auch verborgene Interessen sind es wert gefördert zu werden.
Der Koch, der sich für die Abläufe interessiert, ist mit Sicherheit der bessere! ;)
Die Bezeichnung ist mir auch relativ egal.Ich sehe es aber nach wie vor so, das nicht jeder alle Grundlagen haben muß, sondern (nur) die, die ihm auch etwas nützen.Gegen ein wenig Grundinformation in der Schule hab' ich auch nichts, aber man muß es auch nicht übertreiben.
Von Übertreibung ist ja auch nicht die Rede.
Die Grundlagen sind nicht so viele. Sie betreffen grade mal: Mechanik, Optik, Wärmelehre, Elektrizitätslehre und Magnetismus. Das ist nicht viel und auch nicht schwer zu begreifen.
Wer mit dem Flieger fliegt, muß nicht wissen, wie das im Detail funktioniert.
Wie schon gesagt, von Details ist hier ja auch nicht die Rede; aber es wäre vielleicht ganz gut zu wissen, dass Luft nicht "Nichts" ist, sondern eine Materie, die den Flieger sicher trägt. Würden die Leute das bedenken, hätten sicherlich nicht so viele Menschen Flugangst. ;)
Es gibt Fachleute, die das wissen.Millionen Menschen handhaben das so, und es funktioniert ganz wunderbar.
Es lebe der Stillstand! :\o/:
Ein Glück gibt es die Fachleute, sonst wäre die Welt immernoch in der Steinzeit! =)[/color]
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Welche waren das? welche dinge erschienen in den letzten jahrzehnten unmöglich und wurden doch erforscht?
Atome galten als die kleinsten Teilchen und deshalb als nicht mehr teilbar. Die Spaltung gelang dennoch. [/color]
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nun ja, aber die erkenntnisse von einstein z.b siond älter.
klar, manche dinge hat sich keiner so ganau vorstellen können und mikrochiptechnologie ist sicher interessant, aber auch nur verfeinerung von dem, was einst da war.
wirklich neue anwendbare paradigmen hat erst die relativistik und quantenmechanik gebracht, die aber schon relativ alt ist (um die 1930 mit einstein? nagelt mich nicht auf ein genaues jahr fest)an grundlagenforschung wurde seit der atombombe nix wirklich neues im physiksektor herausgefunden. der zoo von elementarteilchen was im tachion endet, welches sich möglicherweise schneller als c sich bewegt, ist nicht in der lage masse mitzunehmen.
selbst die "alten" energieerhaltungsätze die aus der newtonschen mechanik kommen behalten für den makroskopischen teil ihre gültigkeit und sind näherungen an das quantenmechanische modell. bzw, als grenzübergang zum makroskopischen zu sehen.
wenn ich mich weit aus dem fenster lehne, halte ich es sogar für möglich, das sich information schneller als mit c bewegt, aber richtige materie nicht.
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gut, wenn wir filosofieren wollen:
vll. gelingt es irgendwann verwertbare energie aus den bindungsenergien de quorks zu zaubern, wie es einst mit der atomenergie gelang unvorstellbare energie aus kernspaltung/fusion zu erzeugen. aber ich wage es zu bezweifeln.
es kommt natürlich nicht vor, so, wie radioaktivität und ich denke, deswegen wird man es auch nicht so fokussieren können, dass dadurch masse eine bewegungsenergie verschafft werden kann, die eine raumfahrt zu anderen sternen anwendbar macht.
im gegensatz zu radioaktiven prozessen, wurde die anziehung zwischen quorks nur in einem teilchenbeschleuniger (wie dasy) nachgewiesen.
rein theoretisch könnte ich mir da schon eine menge potential vorstellen. bring genugend quorks weit genug ausseinander, und du hast eine energie die atomenergie wei einen heimwehkranken hobbit aussehen lässt. (die bindungskraft von quorks nimmt mit dem abstand zu, das macht sie so besonders, anders, als z.b. die elektromagnetischen kräfte. die zustände im inneren eines atomkerns sind nach geltendem modell eine stabile lösung der kernkräfte und der elektrostatischen kraft)
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gut, wenn wir filosofieren wollen:
Warum? Du hattest doch nach überholten Theorien gefragt.
Philosophieren mag ich nicht. Das ist mir zu schwammig. =)[/color]
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aber alles andere ist dieses klammern an ein "vll. haben wir doch irgendwann einen warp-antrieb" nicht. sei ehrlich!!!!
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aber alles andere ist dieses klammern an ein "vll. haben wir doch irgendwann einen warp-antrieb" nicht. sei ehrlich!!!!
Öh, ich würde das nicht als "schwammig", sondern als völlig weltfremde Utopie bezeichnen. Aber wer klammert sich denn daran?
Die Ironie meines Posts diesbezüglich kam wohl nicht so ganz bei Dir an. ;)
Ich persönlich bin der Meinung, dass der Mensch seinen Zenith längst überschritten hat und deshalb nie weiter als bis maximal zum Mars (und selbst das bezweifle ich) kommen wird. Ich sehe das jedoch nicht als Verlust. Es reicht schon, dass die Menschheit die Erde zugrunde richtet! :P[/color]
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o.k. dann verstehe ich besser.
ja, also, unser sonnensytem schaffen wir schon noch. wenn mars dann auch pluto(oder den atreoiden der noch dahinter ist) aber dann ist schluss... mehr wird tzumindest in unserer lebenszeit nicht. fakt.
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Achtung, bitte keine Kritik! Ich habe nur den ersten Beitrag bis zum Ausdruck "Schwarze Löcher" gelesen.
S&R Thread im Gedankentausch? Ich halte solche theorethischen Disskussionen für Schwahsinn. In der Realität sieht so was (leider) anderes aus, als auf dem Papier oder in unseren Köpfen. Deswegen habe ich mich noch nie für solche Dinge interessiert...
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du warst schon an einem schwarzen loch und hast überlebt? erzähl, wie sieht es aus ;)
letztendlich ist es nur ein name für "objekt unbekannter dichte oberhalb von neutronensternen"
da nichtmalk das licht sich der gravitation dessen entziehen kann, sieht man auch nix direkt davon, sondern kann es nur indirekt über mechanik oder gravitationslinsenwirkung nachweisen.
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Ich persönlich bin der Meinung, dass der Mensch seinen Zenith längst überschritten hat und deshalb nie weiter als bis maximal zum Mars (und selbst das bezweifle ich) kommen wird.
Warum ? Also für mich ist das ganze eine immer weiter ansteigende Entdecker-Gerade, die ihren Weg mehr oder weniger kontinuierlich fortsetzen wird, wenn nicht gerade Ereignisse wie Weltuntergang, globaler Atomkrieg, etc. dazwischen kommen.
Der Mensch hat sich seit der Steinzeit kontinuierlich weiterentwickelt, warum sollte gerade jetzt Schluss sein ?
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Es gibt aber auch Leute, die vorher gar nicht wissen, dass es sie interessiert, weil sie nie damit in Berührung kamen; und auch verborgene Interessen sind es wert gefördert zu werden.
Genau das ist der Punkt, den ich anders sehe : Interesse kommt aus sich heraus.Wer sich für Physik interessiert, hat tausend mal in seinem Leben, auch vor der Schule, Gelegenheit mit solchen Dingen in Berührung zu kommen.Wer sich bis zur ersten Physikstunde nicht dafür interessiert hat, wird dies auch später nicht mehr tun.
Du schriebst, das du dein Interesse für Physik erst in der Schule entdeckt hast.Du hast doch schon lange vorher beobachten können, das Dinge von Oben nach unten fallen, das es elektrisches Licht gibt, das Magneten Metalle anziehen, etc.Und erst in der Schule hat es dich dann plötzlich interessiert ? Das paßt für mich nicht ganz zusammen.
Ich bin strikt gegen das zwangsweise eintrichtern von Theorie in Fällen, in denen Menschen mit der Thematik einfach nichts zu tun haben.Ausbildung&Schule sind schon genug mit tlw. sachfernen Grundlagen zugepflastert, das muß man nicht auch noch fördern.
Beispiel : Ich habe, wie erwähnt, Elektroniker gelernt.Wir mußten ca. ein Jahr (!) lang lernen, wie man Metall bearbeitet.Was für ein Blödsinn !
Es reicht, wenn die Verkäuferin vom Strom auch weiterhin nur soviel weiß, das das Licht angeht wenn sie den Schalter drückt.(Sollte sie sich für mehr interessiern, wird sie schon von sich aus Nachfragen).
Das kannst du gerne als Stillstand bezeichen, ich nenne es eher rationell und effektiv.Denn wenn man diese "wäre aber ganz gut zu wissen"-Schiene weiterfährt, dann kann man in jede Ausbildung auch noch alltäglich verwertbare Grundlagen der Rechtswissenschaften, Motorenreparaturkunde, Buchhaltung, Ackerbau, Viehzucht, etc. einfließen lassen.Und dann dauert eine Studium bald tatsächlich fünfzehn Jahre.
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Du schriebst, das du dein Interesse für Physik erst in der Schule entdeckt hast.Du hast doch schon lange vorher beobachten können, das Dinge von Oben nach unten fallen, das es elektrisches Licht gibt, das Magneten Metalle anziehen, etc.Und erst in der Schule hat es dich dann plötzlich interessiert ? Das paßt für mich nicht ganz zusammen.
Tja, ist aber so. ;) Ob Du es nun glauben willst oder nicht. Nur weil man Dinge beobachtet, die schon als man noch ein kleines Kind war so waren, muss man nicht gleich eine Naturwissenschaft dahinter vermuten, von der man bis dahin noch nichts wusste. Ich erkläre mir ja jetzt auch nicht alle Dinge, die ich nicht nachvollziehen kann mit Astrophysik, nur weil das ein mir unbekanntes Thema ist.
Außerdem besteht der Physikunterricht aus mehr als nur dem Newtonschen Gesetz oder dem Wissen, was Strom ist. Vor allem die Tatsache, Dinge, deren Auftreten man niemals für logisch erklärbar oder nachvollziehbar hielt, plötzlich erklären zu können, fand ich besonders faszinierend.
Ausbildung&Schule sind schon genug mit tlw. sachfernen Grundlagen zugepflastert, das muß man nicht auch noch fördern.
Beispiel : Ich habe, wie erwähnt, Elektroniker gelernt.Wir mußten ca. ein Jahr (!) lang lernen, wie man Metall bearbeitet.Was für ein Blödsinn !
Sachfern war der Unterricht bei mir keineswegs. Dann hattest Du halt Pech und eine verdammt miese Berufschule. ;)
Das kannst du gerne als Stillstand bezeichen, ich nenne es eher rationell und effektiv.
Tja, da werden wir dann wohl nie zueinanderfinden; denn ich bin der Meinung, rationell und effektiv kann man nur arbeiten, wenn man versteht, was man tut und worauf es ankommt. ;)
Denn wenn man diese "wäre aber ganz gut zu wissen"-Schiene weiterfährt, dann kann man in jede Ausbildung auch noch alltäglich verwertbare Grundlagen der Rechtswissenschaften, Motorenreparaturkunde, Buchhaltung, Ackerbau, Viehzucht, etc. einfließen lassen.Und dann dauert eine Studium bald tatsächlich fünfzehn Jahre.
Dann verstehst Du ja jetzt vielleicht endlich, warum ein Studium so lange dauert... =) Hast Dich nur in der Zeit verschätzt; es sind meist nur 5 Jahre. ;)[/color]
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Tja, ist aber so. ;) Ob Du es nun glauben willst oder nicht. Nur weil man Dinge beobachtet, die schon als man noch ein kleines Kind war so waren, muss man nicht gleich eine Naturwissenschaft dahinter vermuten, von der man bis dahin noch nichts wusste. Ich erkläre mir ja jetzt auch nicht alle Dinge, die ich nicht nachvollziehen kann mit Astrophysik, nur weil das ein mir unbekanntes Thema ist.
Außerdem besteht der Physikunterricht aus mehr als nur dem Newtonschen Gesetz oder dem Wissen, was Strom ist. Vor allem die Tatsache, Dinge, deren Auftreten man niemals für logisch erklärbar oder nachvollziehbar hielt, plötzlich erklären zu können, fand ich besonders faszinierend.
Och, ich glaub dir das schon :wink: Ist auch nicht so, das man erst eine Naturwissenschaft dahinter vermuten muß.Aber das grundlegende Interesse an solchen Dingen kommt doch nicht erst im Unterricht.
Ausbildung&Schule sind schon genug mit tlw. sachfernen Grundlagen zugepflastert, das muß man nicht auch noch fördern.
Beispiel : Ich habe, wie erwähnt, Elektroniker gelernt.Wir mußten ca. ein Jahr (!) lang lernen, wie man Metall bearbeitet.Was für ein Blödsinn !
Sachfern war der Unterricht bei mir keineswegs. Dann hattest Du halt Pech und eine verdammt miese Berufschule. ;)[/color]
Also bei mir lag es nicht an der Berufsschule, die Metallbearbeitungsgeschichte ist etwas, was der Lehrplan, der irgendwo beim Bund gemacht wird, vorschreibt.Und ist ein gutes Beispiel für unnötigen Ballast.
Das kannst du gerne als Stillstand bezeichen, ich nenne es eher rationell und effektiv.
Tja, da werden wir dann wohl nie zueinanderfinden; denn ich bin der Meinung, rationell und effektiv kann man nur arbeiten, wenn man versteht, was man tut und worauf es ankommt. ;)[/color]
Ganz genau. "verstehen, was man tut, und worauf es ankommt".Das ist beim Koch, das das Essen korrekt zubereitet wird und gut schmeckt und bei der Sekretärin, das der Brief fehlerfrei ist und die Termine vom Chef vernünftig gelegt werden.Der Koch muß dafür nicht wissen, wie der Herd technisch funktioniert und die Sekretärin nicht, was im inneren eines Computers vor sich geht :wink:
Denn wenn man diese "wäre aber ganz gut zu wissen"-Schiene weiterfährt, dann kann man in jede Ausbildung auch noch alltäglich verwertbare Grundlagen der Rechtswissenschaften, Motorenreparaturkunde, Buchhaltung, Ackerbau, Viehzucht, etc. einfließen lassen.Und dann dauert eine Studium bald tatsächlich fünfzehn Jahre.
Dann verstehst Du ja jetzt vielleicht endlich, warum ein Studium so lange dauert... =)[/color]
Wenn das der Grund für die lange Dauer ist, wäre ich ummso mehr für eine Straffung.Aber das wird mit dieser Bachelor/Master-Geschichte ja sowieso passieren, wenn ich das richtig sehe.
Und übrigens : Wenn ein Studium deswegen solange dauert, wieso sind viele Studenten dann trotzdem mit einfachsten, alltäglichen Dingen überfordert ? Und warum müssen sich diese angeblichen Superallrounder dann trotzdem oft von Praktikum zu Praktikum hangeln oder ewig Kellnern ? Nach solchen Supertypen müßte sich doch jede Firma die Hände lecken ? :wink:
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Und übrigens : Wenn ein Studium deswegen solange dauert, wieso sind viele Studenten dann trotzdem mit einfachsten, alltäglichen Dingen überfordert ?
Weil es auch unter Studenten Idioten gibt (wie ich auch immer wieder missmutig feststellen muss :koppschüddl: ) oder weil sie aufgrund des straffen Lehrplanes keine Zeit mehr für die einfachen Dinge des Lebens haben. ;) Vielleicht könnten sie es ja, wenn sie Zeit dazu hätten. Schließlich muss ja alles, wofür Du 15 Jahre brauchst, in nur 5 Jahren erlernt werden. :P
Du musst ja unglaublich viele Studenten kennen, dass Du so signifikant behaupten kannst, dass "viele" Studenten mit einfachsten Dingen überfordert oder faul oder Langzeitstudis sind... :P
Und warum müssen sich diese angeblichen Superallrounder dann trotzdem oft von Praktikum zu Praktikum hangeln oder ewig Kellnern ?
Och nööö, nicht schon wieder diese arbeitspolitische Diskussion. Das weißt Du ganz gut, warum das so ist! ;)
Nach solchen Supertypen müßte sich doch jede Firma die Hände lecken ? :wink:
In Amerika und Asien tun sie das; aber es will halt nicht jeder weg aus Europa. Und leider ändert die Qualifikation nichts an der Arbeitsplatzsituation in Deutschland. ;)
Aber das hat jetzt nichts mehr mit Physik zu tun... Gleich schimpft Doomguard: "Ihr da, auf den billigen Plätzen, hört mal auf zu reden, während des Unterrichts!! :motz:"
=)[/color]
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Aber das hat jetzt nichts mehr mit Physik zu tun... Gleich schimpft Doomguard: "Ihr da, auf den billigen Plätzen, hört mal auf zu reden, während des Unterrichts!! :motz:"
=)
jup, genau ;)
wollte nur sagen, falls es noch physikalische fragen gibt, stehe ich weiter zur verfügung.
der sinn, praxisbezug und die ausführlichkeit von akademischen studien ist sicher ein interessantes thema, neuer thread? da fällt mir auch die eine oder andere meinung zu ein (ich hab lehre und studium hinter mich gebracht und arbeite nun als angehender lehrer). ich seh schon, ich mach den mal auf, sind ja sonst nur faultiere hier ;)
also hier:
http://www.schwarzes-hamburg.com/viewtopic.php?p=287198#287198
(tut mir leid, wenn ich pedantisch bin, aber ich bin für ein gewisses mindestmass an struktur, trotz meiner rechtschreibung ;) )
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im übrigen, auf dielineare endeckungskurve von thomas möchte ich schon eingehen (ist ja auch wieder physik *g*)
ich glaube auch, dass man immer mehr entdecken wird, aber, dies wird nicht in form einer linearen kurve verlaufen, sondern in einer sich einem grenzwert asymtotischen kurve (wie z.b. die aufladekurve eines kondensators) also, manche dinge können einfach nicht entdeckt werden (wie z.b. warpantreib) deswegen wird entdeckung sich nicht unendlich steigern lassen, bzw. immer kleinschrittiger werden.
manche dinge schliessen sich einfach aus (z.b. das "sehen" eines elektrons, es ist einfach viel kleiner, als eine lichtwelle). es gibt grenzen. leider.
diese erkenntnis hat u.a. dazu geführt, dass ich mich dann doch einem mesnchlicherem beruf zugewandt habe. im zwischenmenschlichem gibt es imo viel interessanteres NEUES zu entdecken, als im physikalischen kosmos.
mit den aktuellen mitteln, habe wir schon ein recht gutes modell für die physik gefunden, um die wirklichkeit zu beschreiben. allzu grosse überraschungen werden da nicht mehr auf uns warten. guck dir doch an, woran man bei der grundlagenforaschung forscht. man braucht jetzt schon teilchenbeschleuniger die so gross wie hamburg sind, wenn man in der elementarteilchenphysik noch weiter in kleinere bausteine vordringen möchte (die nebenbei gesagt, überhaupt keine praktische anwendung finden).
in der astrophysik braucht es jetzt schon teleskope, die auf einer grossen fläche verteilt sind, damit man die unschärfeeffeckte kompeniseren kann, um die chance zu haben, etwas neues zu entdecken.
ein bereich, in dem noch viel zu schaffen ist, ist sicherlich die materialforschung und fusionsforschung. da ist noch ne menge potential drin, aber ansonsten gibt es nur noch den rand vom kuchen.
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mit den aktuellen mitteln, habe wir schon ein recht gutes modell für die physik gefunden, um die wirklichkeit zu beschreiben. allzu grosse überraschungen werden da nicht mehr auf uns warten. guck dir doch an, woran man bei der grundlagenforaschung forscht. man braucht jetzt schon teilchenbeschleuniger die so gross wie hamburg sind, wenn man in der elementarteilchenphysik noch weiter in kleinere bausteine vordringen möchte (die nebenbei gesagt, überhaupt keine praktische anwendung finden).
in der astrophysik braucht es jetzt schon teleskope, die auf einer grossen fläche verteilt sind, damit man die unschärfeeffeckte kompeniseren kann, um die chance zu haben, etwas neues zu entdecken.
ein bereich, in dem noch viel zu schaffen ist, ist sicherlich die materialforschung und fusionsforschung. da ist noch ne menge potential drin, aber ansonsten gibt es nur noch den rand vom kuchen.
War es nicht der Physiker Hertz, der irgendwann um die vorletzte Jahrhundertwende herum in einem Brief an einen Freund jammerte, das er doch lieber früher gelebt hätte, weil ja heute schon fast alles Entdeckt sei und es kaum noch etwas zu erforschen/entdecken gibt ? Der hat sich auch geirrt :wink:
Also Wissenschaftler, die meinten : "Das war's jetzt mit den großen, neuen Entdeckungen" hat es immer gegeben.Irgendwas kommt immer noch :wink:
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ich würde mich wirklich mehr freuen, unrecht zu haben, als recht. in diesem fall ganz besonders :)
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Ich warte ja noch auf eine einfach gehaltene, allgemeine Weltformel.
Ansonsten, kleinste teile in der Anwendung: Quantencomputer, Nanobots.
Das "Beamen" macht auch immer größere fortschritte (wenn auch nicht im Star Trek sinne)
Da gibt es wirklich noch genug dinge zu entdecken und vor allem weiter zu entwickeln. Ich weis nun nicht ob uns neue erfindungen in diesen Gebieten dazu verhelfen leben auf fremden Planeten zu entdecken (mit einer 99% wahrscheinlichkeit handelt es sich dabei eh nur um ein paar Bakterien oder höchstens noch Steinflechten) Aber vielleicht bringt uns ja gerade die Fusionsforschung endlich energie für jedermann, was im grunde der gesamten weltbevölkerung zugute käme (*träum*) -ich finde jedoch das dies eigentlich ein grösserer schritt wäre, als die reise zu fremden Planeten.
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Aber vielleicht bringt uns ja gerade die Fusionsforschung endlich energie für jedermann, was im grunde der gesamten weltbevölkerung zugute käme (*träum*)
Da hoffe ich auch drauf.Ich denke, im Falle der Kernfusion ist es aber nur eine Frage der Zeit, bis man sie industriell nutzen kann.
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wenn das mit der fusion mal so toll wäre. ein bisschen hab ich mich auch mit plasmaphysik beschäftigt (plasma ist der aggregatszustand, in dem sich z.b. das gas in der sonne befindet. es ist heisser als gasförmig und unterscheidet sich vom gasförmigen dadurch, dass eine grosse anzahl der atome ionisiert sind)
also fusion ist möglich, ansonsten würde wir nicht leben. aber
1.
auch hierbei wird es abfallproduckte, radioaktives wasser, geben. der unterschied zur kernenergie, die durch spaltung erreicht wird ist nicht sooo gross, wie man oft denkt. gut in deutschland sind sicherheitsvorkehrungen aber gut genug so, dass das für mich kein grund wäre. ich finde sogar kernkraftwerke o.k. wenn, wie bei uns, aussreichend sicherheitsmassnahmen getroffen werden.
2.
das ökologische hauptproblem bei der fusion (neben der tatsache, dass ein reaktor ziehmlich teuer wäre, und man tritium bräuchte, welches auch mit nicht unerheblichem auffwand "gewonnen" wird.) ist, dass es in den klimahaushalt der erde eingreift. die erde wird sich noch mehr mehr erwärmen. dieses problem ist eigentlich nur zu bekämpfen, wenn man auf regenerierbare energien zurückgreift, da diese nur die energie abgeben, die sie von der sonne erhalten haben, und die sowieso auf unserem planeten da ist.
also das klimaproblem wird sich nur mit wasserkraft, wind, sonne und brennstoffanbau (c4-grass) lösen lassen.
technisch gesehen wäre es eine feine sache einen funktionierenden fusionsreaktor zu baun, aber ökologisch gesehen kein fortschritt. an neuer physik steckt dort dann leider auch nichts neues drin, die fusion ist schon seit der h-bombe technisch umgesetzt. man könnte nur detaillierter messen, was wir auf der sonne beobachten.
-
neue Physik, wie wäre es die bei der Fusion entstehende Energie direkt zu nutzen, "kalte" Fusion usw...
Erderwärmung sehe ich nicht so drastisch, erstmal ist es noch nicht einmal bewiesen, das die momentane erwärmung nicht absolut normal für diesen Planeten ist (wieder so ein US amerikanisches argument sich nicht am Klimaschutz zu beteiligen) dafür kennen wir diesen Planeten noch gar nicht lange genug.
Im grunde sollte die anfallende wärmeenergie ja nicht in die Umwelt gelangen sondern nach möglichkeit komplett in andere Energieformen umgewandelt werden, sei es nun elektrische oder potentielle energie.
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plumbum, du hast wenig bis gar keine ahnung von physik, oder? gefährliches halbwissen ;)
kalte fusion bedeutet nur, dass man nicht soviel energie wie in der sonne braucht, um es zu initieren. energie ist energie und wird irgendwann immer in wärme enden, anders geht es nicht. potentielle energie bringt nur etwas, wenn es in andere energie umgewandelt wird, ansonsten hat man nix davon. letztendlich steht immer ein verbraucher am ende, sei es auto, herd oder ventilator.
dei energie, die bei der fusion (egal, ob man nun eine möglichkeit findet, es bei niedrigeren temperaturen starten zu lassen) entsteht ist immer teilchenbewegung (wärme) und em-strahlung (die neutrinos, die noch dabei entstehen,vergessen wir mal, da wir sie nicht nutzbar machen können) , die durch stösse wieder zu wärme wird. erst die wärme und dadurch entstehender druck/wasserdampf wird eine trubine antreiben, die strom erzeugen wird.
ohne wärme oder emstrahlung (solarzellen) bekommst du nur aus bewegung strom, und das geht nur bei wasser oder windkraft. alles andere hat mit druck und temperatur zu tun.
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1.
auch hierbei wird es abfallproduckte, radioaktives wasser, geben. der unterschied zur kernenergie, die durch spaltung erreicht wird ist nicht sooo gross, wie man oft denkt. gut in deutschland sind sicherheitsvorkehrungen aber gut genug so, dass das für mich kein grund wäre. ich finde sogar kernkraftwerke o.k. wenn, wie bei uns, aussreichend sicherheitsmassnahmen getroffen werden.
Also soweit ich weiß, ist die Menge an radioaktivem Abfall bei der Kernfusion wesentlich geringer, und auch die radioaktivität des Anfalls selber ist geringer.
Außerdem nehmen ich an, das der Wirkungsgrad höher ist als bei der Kernspaltung.
Ansonsten halte aber auch ich konventionelle Atomkraftwerke nach deutschen Standards für sicher.
2.
das ökologische hauptproblem bei der fusion (neben der tatsache, dass ein reaktor ziehmlich teuer wäre, und man tritium bräuchte, welches auch mit nicht unerheblichem auffwand "gewonnen" wird.) ist, dass es in den klimahaushalt der erde eingreift. die erde wird sich noch mehr mehr erwärmen.
Wodurch ? Durch die Abwärme ?
technisch gesehen wäre es eine feine sache einen funktionierenden fusionsreaktor zu baun, aber ökologisch gesehen kein fortschritt. an neuer physik steckt dort dann leider auch nichts neues drin, die fusion ist schon seit der h-bombe technisch umgesetzt. man könnte nur detaillierter messen, was wir auf der sonne beobachten.
Naja, die Fähigkeit, eine Fusion kontrolliert und kontinuierlich ablaufen zu lassen, würde ich schon für einen deutlichen Fortschritt halten, auch wenn auf der grundsätzlichen physikalischen Ebene dabei vieleicht nicht viel neues heraus kommt.
Aber ansonsten hätte auch ich absolut nichts dagegen, wenn man die Energie aus Wind, Sonne und Wasser gewinnen könnte.Da aber der Wirkungsgrad solcher Anlagen auch stetig steigt,ist wohl auch dies nur eine Frage der Zeit.
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über die üblichen regenerierbaren energien braucht man sich gar nicht weiter zu unterhalten. Ich denke es ist klar, das diese für die nächste Zeit die besten möglichkeiten für "saubere" Energie bieten.
Was mich an der Atomkraft stört, sind die kosten. Wers nicht glaubt, gibt genügend artikel dazu. Sicher ist sie hier in Deutschland allemal und es hat meiner meinung auch keinen Sinn, hier die Reaktoren herunterzufahren, nur damit sie im nahen und fernen osten ein paar Jahre länger (und weniger sicher) weiterlaufen.
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2.
das ökologische hauptproblem bei der fusion (neben der tatsache, dass ein reaktor ziehmlich teuer wäre, und man tritium bräuchte, welches auch mit nicht unerheblichem auffwand "gewonnen" wird.) ist, dass es in den klimahaushalt der erde eingreift. die erde wird sich noch mehr mehr erwärmen.
Wodurch ? Durch die Abwärme ?
zum einen dies, zum anderen ganz einfach durch die verbraucher, die den strom verbrauchen. wenn du fusion betreibst, wirst du ja quasi energie aus dem "nichts'" erschaffen. also, energie, die vorher noch nicht auf der erde war. egal, ob die über abwärme, oder endverbraucher (letztendlich wird jede energie in wärme umgewandelt, auch, wenn man damit einen ventilator betreibt, der wird auch warm) in die athmosphäre kommt.
es kommt also rein rechnerisch mehr wärme in den kreislauf unserer erde. dies würde nur, bei vorgängen nicht geschehen, wenn man die energie von etwas nimmt, dass seine energie aus der energie der sonne bezieht.
aber, das ein fusionsreaktior wahrscheinlich einen besseren wirkungsgrad hätte, da stimme ich dir zu.
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zum einen dies, zum anderen ganz einfach durch die verbraucher, die den strom verbrauchen. wenn du fusion betreibst, wirst du ja quasi energie aus dem "nichts'" erschaffen. also, energie, die vorher noch nicht auf der erde war. egal, ob die über abwärme, oder endverbraucher (letztendlich wird jede energie in wärme umgewandelt, auch, wenn man damit einen ventilator betreibt, der wird auch warm) in die athmosphäre kommt.
es kommt also rein rechnerisch mehr wärme in den kreislauf unserer erde. dies würde nur, bei vorgängen nicht geschehen, wenn man die energie von etwas nimmt, dass seine energie aus der energie der sonne bezieht.
aber, das ein fusionsreaktior wahrscheinlich einen besseren wirkungsgrad hätte, da stimme ich dir zu.
Hm.Aber ich bezweifel, das es unter dem dem Strich mehr zur Erderwärmung beiträgt, als z.B. Kohlekraftwerke&Co. :
Die Energie, die durch den Verbraucher mittels Verbrauch erzeugt wird, ist ja ohnehin vorhanden und unabhängig von der Art der Erzeugung.Dieser Punkt der Energierechnung bleibt also konstant.
Wenn ich mir aber angucke, wie sehr z.B. ein Kohlekraftwerk Energie im Gegensatz zu einem (theoretischen) Fusionsreaktor sinnlos "verheizt" (siehe Wirkungsgrad), so möchte ich doch behaupten, das diese Umweltbilanz bei einem Fusionsreaktor deutlich besser aussieht.
Außerdem halte ich es, auch rein rechnerisch, für unmöglich, Wärme quasi "von außen" in den Erdkreislauf zuzuführen.Energie kann ja laut meinem Physiklehrer nicht verbraucht, sondern nur umgewandelt werden.
Die Energie, die in einem Fusionsreaktor entsteht, entsteht ja nicht aus dem Nichts, sondern wird durch (radiokative) Stoffe als Grundlage gebildet.Diese Stoffe sind ja vorhanden, genaus wie Holz der Stoff ist, aus dem in einem Lagerfeuer Wärme erzeugt wird.
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aber es wird die vorhandene energie freigesetzt. Wenn man jedoch den CO2 ausstoß verringern kann, würde dadurch auch die menge an energie erhöht werden, die von der erde aus ins all zurück gestrahlt wird. Im grunde kann man die vielen dabei zu berücksichtigenden variablen solange hin und her schieben, bis jeder irgendwie zufrieden ist. Das es in der realität dann doch wieder ganz anders kommt, lehrt uns ja schon die erfahrung.
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Was mich an der Atomkraft stört, sind die kosten. Wers nicht glaubt, gibt genügend artikel dazu.
Ach ja? Von wem? Greenpeace? *schmunzel*
Es mag ja sein, dass Kernkraft teuer ist; aber das liegt wohl daran, dass Energiegewinnung generell teuer ist. Ich würde mal sagen Wind- und Solarkraft sind da im Verhältnis zur gewonnenen Energie weit teuerer. Sonst würde doch längst jeder nur noch erneuerbare Energien nutzen. ;)[/color]
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jo, verschiedene punkte:
ja, ein atomkraftwerk oder fusionskraftwerk würde ich jederzeit einem kohlekraftwerk vorziehen. bei fossilebrennstoffen geschieht im prinzip das gleiche, wie bei kernkraft, vom ökonomischen standpunkt aus gesehen. physikalisch ist es natürlich ein himmelweiter unterschied.
gebundene energie, die da ist, aber nicht in der athmosphäre, wird freigesetzt und trägt zur erderwärmung bei.
bei kohle ist dies ein chemischer prozess, welcher vor urzeiten gespeicherte sonnenernergie freigibt.
fusion würde wasserstoff in helium umwandeln und ungleich mehr energie freisetzen. dies ist aber nur physikalisch interessant, da in der realität nur soviel energie umgesetzt werden würde, wie gebraucht wird und co2 ist doch mehr klimaschädlich als wasserdampf (welcher aber auch nicht unerheblich zum treibhauseffekt beiträgt).
zum entstehen aus dem nichts, und da ist der vergleich zum lagerfeuer leider nicht mehr gültig:
deuterium und tritium muss leider zum teil hergestellt werden. es ist ja nicht der normale wasserstoff, der für die fusion verwandt wird, sondern die isotope mit 1 bzw. 2 neutronen mehr im kern.
so wenn man auch nur einen bruchteils des auf der erde vorhandenen wasserstoffs benutzen würde und auf einmal eine fusion damit starten, dann könnte man damit die erde wegsprengen. nicht zur panukmache, aber um den unterschied zwischen lagerfeuer und fusion mal zu klären. das eine sind atomKERNprozesse, und kohle wird chemisch verbrannt, also atomare hüllenprozesse.
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von greenpeace hab ich lange nichts mehr gelesen... irgendwie eigenartig. Nein, ich meinte damit das die Kernenergie über Jahrzehnte extrem stark subventioniert wurde und die folgekosten unabsehbar hoch sind. Die grünen energien wurden bis jetzt noch so gut wie gar nicht wirklich unterstütztm dennoch scheinen sie sich ja langsam durchzusetzen oder nicht?
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Es mag ja sein, dass Kernkraft teuer ist; aber das liegt wohl daran, dass Energiegewinnung generell teuer ist. Ich würde mal sagen Wind- und Solarkraft sind da im Verhältnis zur gewonnenen Energie weit teuerer. Sonst würde doch längst jeder nur noch erneuerbare Energien nutzen. ;)
Momentan.Aber da sich der heute doch noch recht bescheidene Wirkungsgrad von z.B. Solarzellen und Windrädern sicherlich noch massiv verbessern wird und dann die Herstellungskosten vermutlich noch deutlich sinken werden, sieht das in der Zukunft hoffentlich anders aus.
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Nein, ich meinte damit das die Kernenergie über Jahrzehnte extrem stark subventioniert wurde und die folgekosten unabsehbar hoch sind.
Das stimmt wohl. Die Folgekosten sind nicht zu verachten. Allerdings wird Kernenergie doch längst nicht mehr subventioniert - oder habe ich da was verpasst?
Kernspaltung ist nun mal - selbst bei wenig optimalem Wirkungsgrad - eine Energiequelle, die einen unschlagbaren Materialeinsatz der gewonnenen Energie gegenüber stellt.
Natürlich sollte weiterhin daran gearbeitet werden, Kernkraftwerke in Zukunft ersetzen zu können, aber da ist der Mensch einfach noch Lichtjahre weit davon entfernt.
Das Hauptproblem sind meiner Meinung nach aber weder die Wirkungsgrade oder die Kraftwerke an sich, sondern die Verbraucher und Gerätehersteller, die keinerlei vernüftiges Verhältnis zum Strom haben.
Würde die Kühlgeräteindustrie endlich von ihrem verfluchten 60cm-Standard-Maß abrücken, könnte der Stromverbrauch in Haushalten mit einem Schlag halbiert werden!
Das frustriert mich irgendwie schon, wenn ich drüber nachdenke, denn es wäre so einfach. :? [/color]
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Würde die Kühlgeräteindustrie endlich von ihrem verfluchten 60cm-Standard-Maß abrücken, könnte der Stromverbrauch in Haushalten mit einem Schlag halbiert werden!
Das frustriert mich irgendwie schon, wenn ich drüber nachdenke, denn es wäre so einfach. :?
Erklär mal.Abweichen hieße also, Kühlschränke zu bauen, die z.b. nur noch 40cm breit sind ? Oder tief ? Das würde aber bei vielen Verbrauchern Platzprobleme im Kühlschrank verursachen.Allerdings wäre ein schmaler Single-Kühlschrank sicherlich eine interessante Idee.Fragt sich allerdings, ob sich sowas in der Zielgruppe durchsetzt.Da ich mal vermute, das so ein Gerät von der Anschaffung her nicht deutlich billiger wäre als ein Kühlschrank in normalen Maßen, könnte es da Probleme geben.
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Erklär mal.Abweichen hieße also, Kühlschränke zu bauen, die z.b. nur noch 40cm breit sind ? Oder tief ? Das würde aber bei vielen Verbrauchern Platzprobleme im Kühlschrank verursachen.Allerdings wäre ein schmaler Single-Kühlschrank sicherlich eine interessante Idee.Fragt sich allerdings, ob sich sowas in der Zielgruppe durchsetzt.Da ich mal vermute, das so ein Gerät von der Anschaffung her nicht deutlich billiger wäre als ein Kühlschrank in normalen Maßen, könnte es da Probleme geben.
Mensch, Thomas! So ein Blödsinn! :koppschüddl:
Die Kühlschränke würden dann BREITER!
Ganz einfache physikalische Regel:
Verdopple die Isolierschicht, und die Verlustenergie halbiert sich!
Tja, hättest in Wärmelehre mal besser aufpassen sollen! :P
BTW: Es gibt Kühlschränke die kleiner sind; und die werden auch gekauft... *seufz* (aber sie verbraten meist genauso viel Energie, wie ihre großen Kollegen)
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hier (http://www.wind-energie.de/de/themen/wirtschaftsfaktor/subventionen/) einfach mal direkt was von den windkraft leuten zum thema...
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hier (http://www.wind-energie.de/de/themen/wirtschaftsfaktor/subventionen/) einfach mal direkt was von den windkraft leuten zum thema...
Hm, wenn das so stimmt: Schweinerei!
Aber ich bin da immer ein wenig vorsichtig, wenn so etwas nicht von unabhängigen Leuten kommt.[/color]
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kannst da ja mal nach googlen, das von den windenergie leuten war nur das erste was mir aufgefallen war. es gibt da noch dutzende andere quellen, wo im grunde das gleich steht. (die zahlen variieren mal um die eine oder andere Milliarde)
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kannst da ja mal nach googlen, das von den windenergie leuten war nur das erste was mir aufgefallen war. es gibt da noch dutzende andere quellen, wo im grunde das gleich steht. (die zahlen variieren mal um die eine oder andere Milliarde)
Ich frage da lieber mal jemanden, von dem ich weiß, dass er es weiß, und der nicht irgend einer Lobby angehört. Google ist bei Reizthemen nie sehr hilfreich oder kompetent! ;)[/color]
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kannst da ja mal nach googlen, das von den windenergie leuten war nur das erste was mir aufgefallen war. es gibt da noch dutzende andere quellen, wo im grunde das gleich steht. (die zahlen variieren mal um die eine oder andere Milliarde)
Ich frage da lieber mal jemanden, von dem ich weiß, dass er es weiß, und der nicht irgend einer Lobby angehört. Google ist bei Reizthemen nie sehr hilfreich oder kompetent! ;)[/color]
stimmt wohl, aber man kann ja auch ohne google in verschiedenen online verfügbaren Zeitungsarchieven nach Artikeln zu diesem Thema suchen und ähnliches.
Mal wieder was ganz anderes... glaub eigentlich noch wer daran, das sich durch einen Störfall in einem Fusions Reaktor die Athmosphäre der Erde entzünden könnte? Ok ich weis das es fast unmöglich ist, aber wer weis...
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Mensch, Thomas! So ein Blödsinn! :koppschüddl:
Die Kühlschränke würden dann BREITER!
Ganz einfache physikalische Regel:
Verdopple die Isolierschicht, und die Verlustenergie halbiert sich!
Ach so.Sorry, so einfach dachte ich dann doch nicht, weil ich verstehen kann, das derartige Großkühlschränke dann schlechter abzusetzen wären, weil die Standardbreite in der Einbauküche ja nun mal 60 cm ist.
Dann wäre es vermutlich einfacher, die Isolationsschicht nach innen zu verdicken, da könnte man mit etwas weniger Volumen wohl noch eher leben.
Tja, hättest in Wärmelehre mal besser aufpassen sollen! :P
Wozu, ich hab' doch dich als Expertin :wink:
BTW: Es gibt Kühlschränke die kleiner sind; und die werden auch gekauft... *seufz*
Klar, verkaufen kann man vieles, gibt ja auch schmale Herde oder Geschirrspüler.Aber im Hauptsegment dürfte halt der 60cm-Standard immer noch das Flagschiff sein.
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Mal wieder was ganz anderes... glaub eigentlich noch wer daran, das sich durch einen Störfall in einem Fusions Reaktor die Athmosphäre der Erde entzünden könnte? Ok ich weis das es fast unmöglich ist, aber wer weis...
Naja, da wir bis jetzt noch keinen wirklich funktionierenden Fusionsreaktor haben, ist das mit dem "Glauben" an so einen exotischen Störfall so eine Sache.
Außerdem ist das Prinzip, soweit ich weiß, doch so : Die Fusion läuft nur, solange ihr kontinuierlich entsprechendes MAterial zugeführt wird.Geschieht das nicht, bricht die Fusion sofort zusammen.Also würde jeder Störfall einfach nur zum Zusammenbruch der Fusion führen.Außer, ein böser Terrorist würde es schaffen, durch groß angelegte Manipulationen an der Anlage wesentlich mehr Material zuzuführen, aber wie soll das gehen ?
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Mal wieder was ganz anderes... glaub eigentlich noch wer daran, das sich durch einen Störfall in einem Fusions Reaktor die Athmosphäre der Erde entzünden könnte? Ok ich weis das es fast unmöglich ist, aber wer weis...
Naja, da wir bis jetzt noch keinen wirklich funktionierenden Fusionsreaktor haben, ist das mit dem "Glauben" an so einen exotischen Störfall so eine Sache.
Außerdem ist das Prinzip, soweit ich weiß, doch so : Die Fusion läuft nur, solange ihr kontinuierlich entsprechendes MAterial zugeführt wird.Geschieht das nicht, bricht die Fusion sofort zusammen.Also würde jeder Störfall einfach nur zum Zusammenbruch der Fusion führen.Außer, ein böser Terrorist würde es schaffen, durch groß angelegte Manipulationen an der Anlage wesentlich mehr Material zuzuführen, aber wie soll das gehen ?
keine Ahnung, wie genau das gehen sollte. War auch nur die frage, ob jemand daran glaubt... das es praktisch nicht vorkommen kann, genauso wie die Kernschmelze in einem Deutschen Kernkraftwerk, weis ich ja. Aber gerade die Gefahr durch terroristen, an die ich eben gar nicht gedacht hatte, wäre doch was für die gegner von Fusionsenergie :)
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Dann wäre es vermutlich einfacher, die Isolationsschicht nach innen zu verdicken, da könnte man mit etwas weniger Volumen wohl noch eher leben.
Das ist ja grade das Problem!!!! Die Kunden werden immer volumengeiler und deshalb trauen sich die Hersteller nicht einfach mal einen besser isolierten herzustellen. Solange der nämlich neben denen mit viel Innenraum im Laden steht, wird er diesen nämlich nie verlassen. Den Leuten ist der Stromverbrauch im Grunde scheißegal. Hauptsache es steht Energieeffizienz A drauf (im Vergleich mit einem hochisolierten Gerät hätte ein Effizienz A Gerät ca. nur noch Effizienz Z, oder so.) ;)[/color]
Tja, hättest in Wärmelehre mal besser aufpassen sollen! :P
Wozu, ich hab' doch dich als Expertin :wink:
Öey, hier wird nicht geschleimt!!! =)
Klar, verkaufen kann man vieles, gibt ja auch schmale Herde oder Geschirrspüler.Aber im Hauptsegment dürfte halt der 60cm-Standard immer noch das Flagschiff sein.
Die Kleinen kaufen dann eher Hotels.
Aber beim Kunden sind die Standard-Modelle 50 - 55 - 60 cm sehr beliebt.
Ich finde halt, es müsste eine gesetzliche Mindestisolierdicke bestimmt werden. Ohne Zwang wird man das wohl nie hinbekommen. Aber leider kaufen die Hersteller sich dann die Politiker einfach, und schon ist es wieder in Ordnung, dass Energie ohne Ende verbraten wird. Zum Kotzen ist das! (Sorry)[/color]
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keine Ahnung, wie genau das gehen sollte. War auch nur die frage, ob jemand daran glaubt... das es praktisch nicht vorkommen kann, genauso wie die Kernschmelze in einem Deutschen Kernkraftwerk, weis ich ja. Aber gerade die Gefahr durch terroristen, an die ich eben gar nicht gedacht hatte, wäre doch was für die gegner von Fusionsenergie :)
Naja, die Kernschmelze, die in deutschen Kraftwerken durch div. technische Absicherungen verhindert werden soll, ist aber ein Problem, das durch div. Fehlbedienungen entstehen könnte.
Bei der Fusion ist es (so mein Sachstand) aber nicht möglich, durch Fehlbedienung oder kleinigkeiten die Fusion in diesem Sinne zu beeinflußen.Sie bricht dann einfach zusammen, punkt.Auch wenn du den Ring, in dem die Fusion stattfindet, mit einer Hacke bearbeiten würdest.Und ein Faß Deuterium kann man auch nicht mal eben so in den Ring schütten.
Bei der Kernschmelze ist es genau anders herum, da kann durch Fehler eben diese Unkontrollierbarkeit eintreten.Das geht, wenn überhaupt, bei einer Fusion nur durch massives, großflächiges Eingreifen, und das ist doch annährend unwahrscheinlich.
Sprich, bei der Kernschmelze muß man sehr viel aktives tun, um die Kernspaltung unter Kontrolle zu halten.Bei der Kernfusion müßte man sehr viel aktives tun, um sie außer Kontrolle geraten zu lassen.
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Dann wäre es vermutlich einfacher, die Isolationsschicht nach innen zu verdicken, da könnte man mit etwas weniger Volumen wohl noch eher leben.
Das ist ja grade das Problem!!!! Die Kunden werden immer volumengeiler und deshalb trauen sich die Hersteller nicht einfach mal einen besser isolierten herzustellen. Solange der nämlich neben denen mit viel Innenraum im Laden steht, wird er diesen nämlich nie verlassen. Den Leuten ist der Stromverbrauch im Grunde scheißegal. Hauptsache es steht Energieeffizienz A drauf (im Vergleich mit einem hochisolierten Gerät hätte ein Effizienz A Gerät ca. nur noch Effizienz Z, oder so.) ;)[/color]
Naja, aber das kann man dem Verbraucher nur bedingt vorwerfen.Selbst wenn ich sehr Umweltbewußt bin, dann kaufe ich Energieeffizienz A und tu' damit gutes.
Ich persönlich hätte kein Problem damit, wenn der Kühlschrank auf der Innenseite jeweils ein-zwei centimeter schmäler wäre.
Aber beim Kunden sind die Standard-Modelle 50 - 55 - 60 cm halt sehr beliebt.
Jo, das liegt aber vor allem an den Standard-Küchenmaßen.
Ich finde halt, es müsste eine gesetzliche Mindestisolierdicke bestimmt werden. Ohne Zwang wird man das wohl nie hinbekommen. Aber leider kaufen die Hersteller sich dann die Politiker einfach, und schon ist es wieder in Ordnung, dass Energie ohne Ende verbraten wird. Zum Kotzen ist das! (Sorry)
Och, da würde ich die Hoffnung nicht aufgeben.Schließlich mußten auch in den letzten Jahren millionen von Haushalten ihre alten Zentralheizungen gegen neue austauschen, aus Umweltschutzgründen ! Da wird das bei Kühlschränken auch gehen.
Das der Verbraucher überhaupt schon mal einen Blick auf die Energieeffizienz der geräte wirft, ist doch schon mal was.Vor allem, wenn man bedenkt, was für Stromfresser es vor zehn oder fünfzehn Jahren gab.
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Sprich, bei der Kernschmelze muß man sehr viel aktives tun, um die Kernspaltung unter Kontrolle zu halten.
Das ist so nicht ganz korrekt.
Dies gilt nur für den Druckröhrenreaktor (wie in Tschernobyl); in Deutschland sind aber nur Druckwasser- und Siedewasserreaktor verbreitet, welche schon vom Prinzip her viel sicherer ist. Bei denen müsste man auch erst aktiv werden, um sie außer Kontrolle geraten zu lassen, da die Spaltung bei nicht erfolger Kontrolle einfach einschläft.[/color]
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Ich persönlich hätte kein Problem damit, wenn der Kühlschrank auf der Innenseite jeweils ein-zwei centimeter schmäler wäre.
Das sagst Du jetzt. Aber beim Einkauf im Laden belabert Dich dann der Verkäufer wieder mit: "Dieses Modell hat aber 4 Liter mehr Volumen und ist auch noch günstiger!" Eine Milchmädchenrechnung natürlich, aber das ist dem Verkäufer doch egal.
Wenn ich mich nicht intensiv damit auseinandersetzte, würde vermutlich sogar ich in dem Fall auf das Gelaber hereinfallen; denn besser als A geht ja nicht, oder....?
Energieeffizienz A ist natürlich schon besser als B, aber letztendlich ist es eine vor Jahrzehnten festgelegte Verbrauchszahl, die mittlerweile völlig überholt ist und heutzutage von jedem Schrottgerät erreicht wird. Gibt es denn überhaupt noch Kühlschränke ohne Klasse A zu kaufen? Ich glaube kaum noch. Das liegt aber nicht daran, dass mittlerweile alles super ist. Nur im Vergleich zu der Zeit, als die Klassengrenzen festgelegt wurden, sind sie gut; wobei man das ja wohl erwarten kann, dass sich die Geräte in den letzten Jahrzehnten verbessert haben.
Aber mittlerweile gibt es Geräte, die weit weniger Energie verbraten, aber man kann es nicht verdeutlichen, weil es keine bessere Klasse als A gibt. Die Hersteller behelfen sich mit den Bezeichnungen A+ und A++, aber die sind nicht offiziell und der Verbraucher kapiert deren Prägnanz nicht.
Die Grenzwerte für die Klasseneinteilung müssen längst neu bestimmt werden; das ist den verantwortlichen Ausschüssen auch klar, aber das dauert so lange, dass sie schon wieder veraltet sind, bis sie endlich offziell werden.
Aber beim Kunden sind die Standard-Modelle 50 - 55 - 60 cm halt sehr beliebt.
Jo, das liegt aber vor allem an den Standard-Küchenmaßen.
Klar! Aber das könnten die Küchenhersteller doch ganz einfach ändern. Der Standard-Schrank für Kühlschränke ist dann eben von jetzt an 80 cm. Fertig! Aber es macht einfach keiner mit.
Das ist eben mein persönlicher Don-Quichote-Kampf gegen Windmühlen. :D
Och, da würde ich die Hoffnung nicht aufgeben.Schließlich mußten auch in den letzten Jahren millionen von Haushalten ihre alten Zentralheizungen gegen neue austauschen, aus Umweltschutzgründen ! Da wird das bei Kühlschränken auch gehen.
Ja; dafür werde ich sorgen! =)[/color]
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wir sind doch hier im Physik thread... wie wäre es mit einem komplett neuen Ansatz für Kühlschränke...
Momentan arbeiten die meisten Modelle ja mit einem Kompressor. Dabei entsteht immernoch mehr Wärme als kälte, was grad im Sommer zu problemen führen kann. Ich denke da gerade an eine direkte Laser Kühlung der dinge die so im Kühlschrank sind (prinzip schwingung der moleküle bremsen, wodurch diese einfach kälter werden)
ok... etwas sehr abgefahren und weit hergeholt...
Stärkere Isolierung na klar, wie wäre es aber anstatt einfach dicker zu Isolieren, dafür neue Materialien zu verwenden. Es gibt ja auch bereits Fensterglas, dem man die Wärmeleiteigenschaften abgewöhnen könnte... sowas müsste sich doch auch auf dünne Isolierschichten für Kühlschränke übertragenlassen. Ergebnis wäre dann, das man weniger Strom verbraucht, nicht so viel Wärme erzeug und mehr Platz im Kühlschrank und im Portmonaie hat.
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Ich denke da gerade an eine direkte Laser Kühlung der dinge die so im Kühlschrank sind (prinzip schwingung der moleküle bremsen, wodurch diese einfach kälter werden)
Äh, wie meinen???? Erklär mal, wie das gehen soll! :haeh?: :D
Stärkere Isolierung na klar, wie wäre es aber anstatt einfach dicker zu Isolieren, dafür neue Materialien zu verwenden. Es gibt ja auch bereits Fensterglas, dem man die Wärmeleiteigenschaften abgewöhnen könnte... sowas müsste sich doch auch auf dünne Isolierschichten für Kühlschränke übertragenlassen.
Da wird doch längst - und von der Außernwelt scheinbar unbemerkt :D - dran gearbeitet. Die vielen Klasse A Geräte sind das unübersehbare Ergebnis. ;)
Aber irgendwann ist halt dann auch kaum noch mehr rauszuholen.
Die Anforderung an die Isolierung ist ja nicht nur, dass sie den KS isoliert, sondern auch dessen Stabilisierung. Das Isomaterial muss gieß- und schäumbar sein, da es in die relativ dünne Metallhülle eingegossen und aufgeschäumt wird. Des Weiteren muss es umweltfreundlich sein und nicht brennbar.
Der in den neueren Geräten verwendete PU-Schaum (mit Pentan aufgeschäumt) ist da schon verdammt gut und kaum noch zu toppen.
Das Einzige was in der Isoliereigenschaft wirklich noch deutlich besser ist, aber auch teuerer, sind sogenannte Vakuum-Isolierpanele (VIP), die nur ein Drittel der Wärmeleitfähigkeit von PU-Schaum besitzen. VIP sind zu Platten verpresste Perlen auf Silikatbasis die unter Vakuum in eine gas- und wasserundurchlässige Folie eingesiegelt werden.
Wie PU-Schaum kann man dieses Material natürlich nicht verwenden, aber durch das Einschäumen solcher VIP in die PU-Schicht kann man enorme Erfolge erzielen. Das wird auch schon gemacht.
Es wird diesbezüglich ja auch immer weitergeforscht, aber dennoch halte ich den Ansatz einer Erhöhung der Isolierschicht für einen wichtigen; denn mit immer besser werdenden Materialien würde die Schicht ja theoretisch immer dünner, behält man dann aber (im Sinne der Isoliererhöhung) die Dicke bei, ist viel getan. ;)
Übrigens: Bei Saturn gibt es keinen Kühlschrank schlechter als Klasse A, und neben massenhaft A's auch Unmengen an A+ unde A++. Wird echt Zeit, dass das Klassensystem überarbeitet wird! :D
Bei den Tiefkühltruhen gab es wenigstens eine einzige mit Klasse B. [/color]
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Ich meinte nanotechnisch verbesserte Matierialien (ich glaub irgendwas in die richtung war das) da hatten die so verschiedene Sachen, wie z.B. ein Material für Hitzeschilde, das unheimlich viel Wärme aufnimmt diese aber nur extrem langsam wieder abgibt. Oder eben ein Glas, bei dem man auf der einen seite nen Brenner dran hält und auf der anderen kann man gleichzeit die Hand gegen drücken ohne viel von der hitze zu merken. Materialien wie diese dürften sich im Prinzip auch bei Kühlschränken gut machen, sind wohl momentan nur etwas zu teuer.
Die Sache mit dem Laser hab ich mal in so nem Labor gesehen, da wurde der Verwendet um Sachen extrem weit runter zu kühlen. Die einfache erklärung dafür war eben, das die Schwingung der Molekühle soweit gebremmst wird, das diese kalt werden. Wärme ist ja nichts anderes als bewegung. Keine ahnung ob es wirklich so praktisch anwendbar ist, für lebensmittel... aber im grunde wäre es mal ein neues verfahren.
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weisst du noch, in welchem labor?
die kühlung mit lasern funzt vermutlich so, dass der laser auf eine energie knapp unterhalb der absorbtionsenergie des atoms eingestellt wird, so, dass es dann mit dopplereffeckt zur absorbtion kommt.
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Die Sache mit dem Laser hab ich mal in so nem Labor gesehen
Genau, das hast DU in einem Labor gesehen. In Wien (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,446109,00.html)zufällig? Oder doch hier (http://www.nature.com/nature/journal/v444/n7116/full/444161a.html)? Wie gehts denn den Professoren Zeilinger und Aspelmeyer denn momentan? Gut? Schön! :roll:
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Die Sache mit dem Laser hab ich mal in so nem Labor gesehen
Genau, das hast DU in einem Labor gesehen. In Wien (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,446109,00.html)zufällig? Oder doch hier (http://www.nature.com/nature/journal/v444/n7116/full/444161a.html)? Wie gehts denn den Professoren Zeilinger und Aspelmeyer denn momentan? Gut? Schön! :roll:
Na nun mal nicht so Erbsenzählerisch.Vermutlich hat er das in einer Reportage o.ä. zu diesem Thema gesehen :wink:
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Das ist jetzt schon einige Zeit her, habe den Laser natürlich nicht direkt in Aktion gesehen.
Es war in einem Labor hier in Hamburg, wo ich mal ne Ausbildung als Chemielaborant starten wollte. Die haben da elektrisch leitfähige nanoteilchen hergestellt, die unter anderem in verschiedenen Lacken anwendung fanden. Im praktikum habe ich dann unter anderem auch von dieser Laser Kühl methode gehört und da dort so einige Wissenschaftliche Texte zur verfügung standen, konnte ich mich auch ein wenig in das Thema einlesen. Habe zwar nicht wirklich viel verstanden, aber es ist schon was hängen geblieben.
Habe mich vielleicht nicht ganz deutlich ausgedrück, weiter oben. Spielen würde ich mit sowas aber trotzdem gerne ;)
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Die einfache erklärung dafür war eben, das die Schwingung der Molekühle soweit gebremmst wird, das diese kalt werden. Wärme ist ja nichts anderes als bewegung.
Ach?
;) :P
Das habe ich schon verstanden. Nur wie das mit einem Laser gehen soll, kann ich nicht nachvollziehen, wüsste es aber trotzdem gerne.
@Doomguard:
Könntest Du das bitte etwas genauer erläutern? Aus der kurzen Andeutung werde ich nur bedingt schlau. ;)
Keine ahnung ob es wirklich so praktisch anwendbar ist, für lebensmittel...
Ich schätze mal nicht. Außerdem soll es ja für den Durchschnittsidioten auch noch anwendbar sein und nicht missbraucht werden. Viel zu gefährlich, würde ich mal sagen.[/color]
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wenn mind. eine person zuhört, die es auch versteht, dann mach ich es doch gerne ;)
also, laser hat ja eine bestimmte wellenlänge, und damit energie. ein atom hat bestimmte energien, die es absorbiert, d.h. bei denen die elektronen auf entsprechende bahnen gehoben werden. (z.b. balmer lienien beim wasserstoff)
so, der dopplereffeckt ist auch bekannt, oder? wenn man sich auf eine welle zubewegt, oder eine welle sich auf einen zubewegt, dann verkürzt sich die wellenlänge(einfaches bsp. krankenwagen, der mit sirene an einem vorbeifährt. es klingt höher wenn er auf dich zukommt und tiefer, wenn er sich von dir wegbewegt => dopplereffeckt bei schallwellen)
das temperatur nur bewegung der teilchen ist, wurde ja schon richtig bemerkt. d.h. wenn man molleküle mit einer wellenlänge beschiesst, die unter der absorbtionswellenlänge liegt, kann es passieren, dass mit der eigenbewegung in richtung der ankommenden welle der dopplereffekt dazu führt, dass die richtige energie/wellenlänge erreicht wird. die differenz zwischen wirklicher wellenlänge und absorbtionswellenlänge (benötigter energie für die absorbtion) wird aus der bewegung des teilchens gezogen, da ja die gesamtenergie erhalten bleiben muss.
ist das klar?
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aber was anderes, du scheintst dich mit dem kühlschranthema ja auszukennen, es sollte mich wundern, wenn der zusammenhang zwischen wärmedämmung und dicke linear ist? ich würde vermuten, es ist eine abklingende, bzw. asymtotische e-fnkt. gut man kann es in bestimmten bereichen vll linear anähern, aber grundsätzlich doppelte dicke=halb soviel verlust wage ich zu bezweifeln.
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ist das klar?
Jepp.
Aber wenn ein Atom die Energie absorbiert, indem es Elektronen auf höherenergetische Bahnen hebt, gibt es diese doch sofort in Form von Licht wieder ab. Dann leuchtet das Kühlgut ja! :\o/: Da spart man sich ja gleich die teure Lampe! =)
aber was anderes, du scheintst dich mit dem kühlschranthema ja auszukennen, es sollte mich wundern, wenn der zusammenhang zwischen wärmedämmung und dicke linear ist? ich würde vermuten, es ist eine abklingende, bzw. asymtotische e-fnkt. gut man kann es in bestimmten bereichen vll linear anähern, aber grundsätzlich doppelte dicke=halb soviel verlust wage ich zu bezweifeln.
Klingt tatsächlich zu einfach, ist aber ziemlich genau so. Und es ist auch relativ einfach nachzuvollziehen.
Äh, aber mehr dazu morgen. Jetzt ist es mir dafür definitiv zu spät! ;)
Gute Nacht! [/color]
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also, laser hat ja eine bestimmte wellenlänge, und damit energie. ein atom hat bestimmte energien, die es absorbiert, d.h. bei denen die elektronen auf entsprechende bahnen gehoben werden. (z.b. balmer lienien beim wasserstoff)
so, der dopplereffeckt ist auch bekannt, oder? wenn man sich auf eine welle zubewegt, oder eine welle sich auf einen zubewegt, dann verkürzt sich die wellenlänge(einfaches bsp. krankenwagen, der mit sirene an einem vorbeifährt. es klingt höher wenn er auf dich zukommt und tiefer, wenn er sich von dir wegbewegt => dopplereffeckt bei schallwellen)
das temperatur nur bewegung der teilchen ist, wurde ja schon richtig bemerkt. d.h. wenn man molleküle mit einer wellenlänge beschiesst, die unter der absorbtionswellenlänge liegt, kann es passieren, dass mit der eigenbewegung in richtung der ankommenden welle der dopplereffekt dazu führt, dass die richtige energie/wellenlänge erreicht wird. die differenz zwischen wirklicher wellenlänge und absorbtionswellenlänge (benötigter energie für die absorbtion) wird aus der bewegung des teilchens gezogen, da ja die gesamtenergie erhalten bleiben muss.
ist das klar?
ja... so hätte ich das jetzt auch auf die schnelle erklärt :p
Das problem an der Sache wäre nun, das ganze in eine Verbraucherfreundliche Form zu bringen. Eine Mikrowelle lässt sich durchaus auch als Waffe verwenden, sie ist aber so gebaut, das es kaum einer wirklich macht.
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Eine Mikrowelle lässt sich durchaus auch als Waffe verwenden, sie ist aber so gebaut, das es kaum einer wirklich macht.
"Kaum" heißt nicht keiner... =) Harhar!
:crazy:
Da braucht es nur ein paar.... Modifikationen... ICH LIIIIIEBE MIKROWELLEN! (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/frech/f080.gif)
...
Aber was machen wird denn nun mit dem Leuchten? Ich möchte keine Lebensmittel essen, die schon mal als Lichtquelle fungierten; wer weiß, was das für mikrobiologische Veränderungen mit sich bringt! Ich esse ja viel, aber dann doch nicht alles. ;)[/color]
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dielebensmittel leuchten nicht, durch den laser werden die atome ja nicht auf ein höheres energie niveau gebracht sondern gebremst, also eher auf ein nidrigeres... so wie ich das jetzt grad sehe. man müsste vielleicht nur den laser abschalten, sobalt die tür geöffnet wird. vorteil wäre eben das es kein kontakt froster ist, aber trotzdem nur das gekühlt wird, was auch gekühlt werden soll.
Überhaupt, die sache war nur als total abgehobene idee gedacht. wenn hier im Forum jetzt wirklich ein laser kühlschrank entwickelt und zur markreife gebracht wird, verlange ich mit 10% am gewinn beteiligt zu werden.
Eine Mikrowelle lässt sich durchaus auch als Waffe verwenden, sie ist aber so gebaut, das es kaum einer wirklich macht.
"Kaum" heißt nicht keiner... =) Harhar!
:crazy:
Da braucht es nur ein paar.... Modifikationen... ICH LIIIIIEBE MIKROWELLEN! (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/frech/f080.gif)
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ich hab da auch noch nen alten parabolspiegel aufem dachboden liegen... aber bis auf die komplette menschheit wüsste ich grad niemand speziellen, den ich verdampfen würde... bin ich nicht einfach viel zu freundlich für diese welt?
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Unabhängig von der Machbarkeit möchte ich anmerken, das die Geschichte mit dem Laser zur Kühlung ein sehr cooles Zusatzfeature in Mikrowellen wäre.Dann würde nämlich mein Wunsch einer "Negativ-Mikrowelle" endlich wahr werden :\o/:
(Zu Erklärung : Kennt man ja, das das leckere Essen fertig ist, aber leider noch die Temparatur von flüssiger Lava hat und man ca. drei gefühlte Stunden warten müßte, damit es endlich ohne Verbrennungen essbar ist.Genau dazu wäre eine Negativ-Mikrowelle (oder wie immer man das dann nennen möchte) da.So, wie eine normale Mikrowelle das Essen in Minuten erhitzt, so kühlt diese Negativ-Mikrowelle es in der gleichen Zeit runter.)
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siehste, da steckt doch echt potential in meinen ideen und erfindungen... und manche hatten mich schon für verrückt erklärt...
Was ich allerdings schon getestet habe: Gefrierbrand ersetzt kein Kochen... das Ergebnis sieht zwar teilweise ähnlich aus, aber der geschmack bleibt auf der strecke.
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So, wie eine normale Mikrowelle das Essen in Minuten erhitzt, so kühlt diese Negativ-Mikrowelle es in der gleichen Zeit runter.
Darüber habe ich mir schon vor einiger Zeit den Kopf zerbrochen und hab's dann aber wegen geschätzter Undurchfürbarkeit wieder verworfen. ;)
EDIT: Verdammt, dieses neue Forum macht mich noch wahnsinnsig!!! Jetzt habe ich versehentlich zwei Drittel dieses Posts gelöscht...... Gnaaaaah!! (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/boese/a020.gif)
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BTW:
So, wie eine normale Mikrowelle das Essen in Minuten erhitzt, so kühlt diese Negativ-Mikrowelle es in der gleichen Zeit runter.
Darüber habe ich mir schon vor einiger Zeit den Kopf zerbrochen und hab's dann aber wegen geschätzter Undurchfürbarkeit wieder verworfen. ;)[/color]
Ach komm, dein Genie wird sich doch von solch banalen Nebensächlichkeiten nicht aufhalten lassen, oder ? :P
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BTW:
So, wie eine normale Mikrowelle das Essen in Minuten erhitzt, so kühlt diese Negativ-Mikrowelle es in der gleichen Zeit runter.
Darüber habe ich mir schon vor einiger Zeit den Kopf zerbrochen und hab's dann aber wegen geschätzter Undurchfürbarkeit wieder verworfen. ;)[/color]
Ach komm, dein Genie wird sich doch von solch banalen Nebensächlichkeiten nicht aufhalten lassen, oder ? :P
Eben! Mein unglaubliches Genie hat weit Wichtigeres zu tun... :P
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BTW:
So, wie eine normale Mikrowelle das Essen in Minuten erhitzt, so kühlt diese Negativ-Mikrowelle es in der gleichen Zeit runter.
Darüber habe ich mir schon vor einiger Zeit den Kopf zerbrochen und hab's dann aber wegen geschätzter Undurchfürbarkeit wieder verworfen. ;)[/color]
Ach komm, dein Genie wird sich doch von solch banalen Nebensächlichkeiten nicht aufhalten lassen, oder ? :P
Eben! Mein unglaubliches Genie hat weit Wichtigeres zu tun... :P
Stimmt ich muß arbeiten und Geld ranschaffen... :P
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So, wie eine normale Mikrowelle das Essen in Minuten erhitzt, so kühlt diese Negativ-Mikrowelle es in der gleichen Zeit runter.
Darüber habe ich mir schon vor einiger Zeit den Kopf zerbrochen und hab's dann aber wegen geschätzter Undurchfürbarkeit wieder verworfen. ;)
Kürzlich war ich knapp davor, tatsächlich ein ähnliches Projekt (Schnellkühlfach im Kühlschrank) zu bearbeiten; hab's dann aber zugunsten einer wichtigeresn Problematik wieder sausen lassen. ;D
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So, wie eine normale Mikrowelle das Essen in Minuten erhitzt, so kühlt diese Negativ-Mikrowelle es in der gleichen Zeit runter.
Darüber habe ich mir schon vor einiger Zeit den Kopf zerbrochen und hab's dann aber wegen geschätzter Undurchfürbarkeit wieder verworfen. ;)
Kürzlich war ich knapp davor, tatsächlich ein ähnliches Projekt (Schnellkühlfach im Kühlschrank) zu bearbeiten; hab's dann aber zugunsten einer wichtigeresn Problematik wieder sausen lassen. ;D
Schade.Wie sah denn das Grundprinzip aus ? Klimaanlage im Extrafach im Kühlschrank ?
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Aber für mich als normaler Nutzer bezieht sich Effizienz auf "mit möglichst wenig Aufwand (-> Geld) möglichst viel bekommen (-> warmes Wasser).Oder wie definierst du Effiziens ?
Die übliche Physikerdefinition:
Effizienz = hoher Wirkungsgrad
Wirkungsgrad = Pn/Pa (Nutzleistung durch aufgenommene Leistung)
Da haben wir dann wohl tatsächlich aneinander vorbei geredet. Du wolltest die Kosteneffizienz. Die kann ich dir aber nicht aufzeigen, weil ich wie gesagt, die Preise bei euch nicht kenne, Deinen Verbrauch nicht kenne und Du doch selbst rechnen kannst. ;)
Ich meinte es immer auf das jeweilige Equivalent bezogen, also ist z.B. ein Durchlauferhitzer, der über Gas betrieben wird günstiger als einer, der über Strom läuft.
Das hängt auch von den jeweiligen Preisen ab, aber ich denke, das sollte dann zumindest bisher noch stimmen.
Elektro-Durchlauferhitzer, auch neuere (...) verbrauchen Massen an Strom, (...)
Das ist schlichtweg nicht richtig.
Kommt drauf an, wie du "Massen" definierst, aber bei einem Elektrodurchlauferhitzer mit vernünftiger Leistung (also nicht so ein Plätscher-Teil) kannst du dir beim Betrieb am Stromzähler die Haare föhnen.Das sind für mich Massen an Strom.
Öhm... Eine bestimmte Menge Wasser braucht (unter konstanten Bedingungen) immer gleich viel Energie, um warm zu werden, egal womit man es erwärmt. Ob das nun Gas oder Strom ist. Das ist es ja, was der Wirkungsgrad beschreibt: Wie ist das Verhältnis von reingesteckter Energie zu letztendlich genutzter Energie.
Und wenn nun der Wirkungsgrad eines E-DLE über 95% ist, bedeutet das, dass fast 100% des Stroms zur Wärmegewinnung eingesetzt werden; während beim Gas-Standspeicher eben letztendlich nur 50% der tatsächlich reingebutterten Energie in Form von Gas genutzt werden.
Da gewinnt für mich eindeutig der E-DLE. Theoretisch könntest Du Dir also am Gaszähler die Haare noch viel schneller fönen. ;)
P.s.
(nicht diese paar-Liter-Plörapparate, die manche über der Küchenspüle haben, sondern richtige Geräte)
Das sind keine Durchlauferhitzer, sondern Kochendwassergeräte und etwas völlig anderes. ;)
Naja, so völlig anders sind die vom Prinzip her auch nicht : Wasser wird während des Durchlaufens durch das Teil durch elektrische Energie erwärmt.
Also, wenn Du sagst, dass die Dinger in der Küche über der Spüle hängen, sind das Kochendwassergeräte. Und die funktionierten völlig anders als ein DLE. Das sind eigentlich nur an der Wand befestigte Wasserkocher mit unisoliertem Warmwasserspeicher. Aber ist ja eigentlich auch egal. Dass die Dinger bescheuert sind, steh außer Frage. ;)
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So, wie eine normale Mikrowelle das Essen in Minuten erhitzt, so kühlt diese Negativ-Mikrowelle es in der gleichen Zeit runter.
Darüber habe ich mir schon vor einiger Zeit den Kopf zerbrochen und hab's dann aber wegen geschätzter Undurchfürbarkeit wieder verworfen. ;)
Kürzlich war ich knapp davor, tatsächlich ein ähnliches Projekt (Schnellkühlfach im Kühlschrank) zu bearbeiten; hab's dann aber zugunsten einer wichtigeresn Problematik wieder sausen lassen. ;D
Schade.Wie sah denn das Grundprinzip aus ? Klimaanlage im Extrafach im Kühlschrank ?
Darf ich nicht sagen. ;D
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Aber für mich als normaler Nutzer bezieht sich Effizienz auf "mit möglichst wenig Aufwand (-> Geld) möglichst viel bekommen (-> warmes Wasser).Oder wie definierst du Effiziens ?
Die übliche Physikerdefinition:
Effizienz = hoher Wirkungsgrad
Wirkungsgrad = Pn/Pa (Nutzleistung durch aufgenommene Leistung)
Da haben wir dann wohl tatsächlich aneinander vorbei geredet. Du wolltest die Kosteneffizienz.
Ja, die meinte ich wohl.Wobei hoher Wirkungsgrad und hohe Kosteneffizienz ja für Gewöhnlich Hand in Hand gehen.
]Ich meinte es immer auf das jeweilige Equivalent bezogen, also ist z.B. ein Durchlauferhitzer, der über Gas betrieben wird günstiger als einer, der über Strom läuft.
Das hängt auch von den jeweiligen Preisen ab, aber ich denke, das sollte dann zumindest bisher noch stimmen.
Klar, wenn sich die Preise drastisch ändern, ändert sich natürlich auch die Gesamtbetrachtung.
Elektro-Durchlauferhitzer, auch neuere (...) verbrauchen Massen an Strom, (...)
Das ist schlichtweg nicht richtig.
Kommt drauf an, wie du "Massen" definierst, aber bei einem Elektrodurchlauferhitzer mit vernünftiger Leistung (also nicht so ein Plätscher-Teil) kannst du dir beim Betrieb am Stromzähler die Haare föhnen.Das sind für mich Massen an Strom.
Öhm... Eine bestimmte Menge Wasser braucht (unter konstanten Bedingungen) immer gleich viel Energie, um warm zu werden, egal womit man es erwärmt.
Schon klar, aber zum einen kosten unterschiedliche Energiearten unterschiedlich viel, zum anderen ist die Ausbeute auch unterschiedlich.
Ob das nun Gas oder Strom ist. Das ist es ja, was der Wirkungsgrad beschreibt: Wie ist das Verhältnis von reingesteckter Energie zu letztendlich genutzter Energie.
Und wenn nun der Wirkungsgrad eines E-DLE über 95% ist, bedeutet das, dass fast 100% des Stroms zur Wärmegewinnung eingesetzt werden; während beim Gas-Standspeicher eben letztendlich nur 50% der tatsächlich reingebutterten Energie in Form von Gas genutzt werden.
Da gewinnt für mich eindeutig der E-DLE. [/color]/
Naja, bei nur 50% beim Gas-Standspeicher liegst du aber sehr weit daneben.Heutige Geräte kommen auf fast 100% Wirkungsgrad, mit beschiss sogar darüber, siehe auch hier :
http://de.wikipedia.org/wiki/Brennwertkessel
Des weiteren kann man die am Gehäuse produzierte Abwärme auch meist ganz wunderbar zur Kellerbeheizung nutzen.
Theoretisch könntest Du Dir also am Gaszähler die Haare noch viel schneller fönen. ;)[/color]
Aber nur Theoretisch.Z.B. verbraucht ein Speicher ja nicht ständig Gas, während eine E-DLH solange Strom verheizt, solange man das Teil aufdreht.Das das nicht wenig sein kann, sieht man auch schon an den verdammt dicken Kabeln zur Stromversorgung, die z.B. duetlich dicker sind als an einem E-Herd, der ja auch schon einiges an Strom zieht.
Nun müßte man aber wissen, wie die Energieausbeute tatsächlich aussieht, man bräuchte quasi einen Umrechnungsfaktor zwischen Gas und Strom, und zwar auf E-DLH und GasKessel bezogen.Soetwas ähnliches habe ich auch gerade bei Wikipedia gefunden :
"Verbrauchskosten :
Üblicherweise werden elektrische Durchlauferhitzer mit Haushaltstrom betrieben. Die Kosten dafür betragen derzeit (2006) etwa 20 ct/kWh, die von Erdgas (oder auch Heizöl) etwa 6 ct/kWh. Auch in Zukunft dürfte das Kostenverhältnis von etwa 1:3 bestehen bleiben.
Auch wenn der Gesamtwirkungsgrad miteinbezogen wird, schneidet bei den Verbrauchskosten der brenngasbetriebene Durchlauferhitzer trotzdem deutlich günstiger ab."
http://de.wikipedia.org/wiki/Durchlauferhitzer
Leider bezieht sich das nur auf den Vergleich zum Gasdurchlauferhitzer, nicht zum Kessel.
Dabei bin ich übrigens noch auf einen Nachteil zum Gasdurchlauferhitzer gestoßen : Man braucht dafür auch noch einen Schornstein.Das macht zumindest die Installation wesentlich aufwändiger.
P.s.
(nicht diese paar-Liter-Plörapparate, die manche über der Küchenspüle haben, sondern richtige Geräte)
Das sind keine Durchlauferhitzer, sondern Kochendwassergeräte und etwas völlig anderes. ;)
Naja, so völlig anders sind die vom Prinzip her auch nicht : Wasser wird während des Durchlaufens durch das Teil durch elektrische Energie erwärmt.
Also, wenn Du sagst, dass die Dinger in der Küche über der Spüle hängen, sind das Kochendwassergeräte. Und die funktionierten völlig anders als ein DLE. Das sind eigentlich nur an der Wand befestigte Wasserkocher mit unisoliertem Warmwasserspeicher. Aber ist ja eigentlich auch egal. Dass die Dinger bescheuert sind, steh außer Frage. ;)
Nee, die meine ich aber nicht, aber diese Teile sind natürlich am schlimmsten von allen.Es gibt aber auch echte Durchlauferhitzer in so kleinen Bauformen, die ebenso beschissen sind, wie diese Kochendwassergeräte.
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*Haarerauf* Der Wirkungsgrad IST die "Ausbeute"!!!!!!! Gnaaaah!!!
Okay, Thomas. Ich gebe auf!!! Okay? Ich gebe auf!!!!
Und im Übrigen liegen meinem Wirkungsgrad keine gemogelten Pseudo-Wirkungsgrade, die von Verkaufsheinis genutzt werden zugrunde, sondern physikalisch errechnete.
Von Brennwertkesseln war hier nie die Rede. Wenn ja, hättest Du das vielleicht nochmal deutlich machen sollen, denn ich ging von einem stinknormalen Standspeicher aus und lasse mir da schon gar nicht von Wikipedia dreinreden. Der Brennwertkessel wurde extra dafür konzipiert, eine maximale Energienutzung zu erreichen und ist etwas sehr spezielles, das man nicht mal eben so in einem 08/15-Haus findet. Des weiteren glaube ich einem Prof. Dr. der Physik, mit dem ich diesbezüglich im Austausch stehe, dann doch mehr als einer zusammengestümperten Internetseite. ;)
Was mich nur interessiert:
Warum fragst Du mich eigentlich nach meiner Meinung, wenn Du selbst in Deinen Augen ohnehin schon die perfekte Antwort parat hast?
Nenene
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*Haarerauf* Der Wirkungsgrad IST die "Ausbeute"!!!!!!! Gnaaaah!!!
Okay, Thomas. Ich gebe auf!!! Okay? Ich gebe auf!!!!
Hihi, jetzt weißt du, wie Trakl sich wohl immer fühlt :P
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*Haarerauf* Der Wirkungsgrad IST die "Ausbeute"!!!!!!! Gnaaaah!!!
Okay, Thomas. Ich gebe auf!!! Okay? Ich gebe auf!!!!
Hihi, jetzt weißt du, wie Trakl sich wohl immer fühlt :P
Ach, das kenn ich doch schon; das passiert jedesmal, wenn es um Naturwissenschaften geht. ;D
Außerdem: Trakl gibt nie auf! ;)
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*Haarerauf* Der Wirkungsgrad IST die "Ausbeute"!!!!!!! Gnaaaah!!!
Ach, gibt doch einem normalen, nichtstudierten Mitmenschen einfach eine Antwort, mit der er etwas anfangen kann.Und normale Menschen beziehen Effizienz und Wirkungsgrad in solchen Fällen immer auf "Was ist billiger ?" (im Betrieb).
Von Brennwertkesseln war hier nie die Rede. Wenn ja, hättest Du das vielleicht nochmal deutlich machen sollen, denn ich ging von einem stinknormalen Standspeicher aus und lasse mir da schon gar nicht von Wikipedia dreinreden.
Ich zitiere mal kurz meinen Ursprungspost aus dem S&R :
Außerdem haben Durchlauferhitzer eine Top-Energie-Effizienz! Da gibt's selbst für Super-Ökos (sowohl ...nomen, als auch ...logen) nichts zu motzen. ;D
Mal nebenbei gefragt : Wie schätzt du die Effizienz eines höherwertigen Durchlauferhitzers im Gegensatz zu einem modernen, gasbetriebenen Brennwert-Warmwasserkessel ein, auch auf's finanzielle bezogen ? Ich glaube, da liegt das Gas-Teil doch vorne.
Da wird von "modern", von "Brennwert" und von "finanziell" geredet.Noch deutlicher ? ;)
Der Brennwertkessel wurde extra dafür konzipiert, eine maximale Energienutzung zu erreichen und ist etwas sehr spezielles, das man nicht mal eben so in einem 08/15-Haus findet. Des weiteren glaube ich einem Prof. Dr. der Physik, mit dem ich diesbezüglich im Austausch stehe, dann doch mehr als einer zusammengestümperten Internetseite. ;)
Der Brennwertkesseln ist heute recht häufig in 08/15-Häusern zu finde, da vor ca. 2 Jahren div. alte Kessel (nämlich auch meiner) aufgrund der Überschreitung irgendwelche Abgaswerte und eines bestimmten Maximalalters ausgetauscht wurden.Und keiner, weder Klempner noch Nutzer ist so doof, sich heute noch einen "normalen" Kesseln in den Keller zu stellen (wenn er denn einen Kessel haben möchte)
Zeigt sich da mal wieder die Differenz studiertes Fachwissen vs. Alltag ? ;)
Was mich nur interessiert:
Warum fragst Du mich eigentlich nach meiner Meinung, wenn Du selbst in Deinen Augen ohnehin schon die perfekte Antwort parat hast?
Vieleicht hättest du mir ja noch etwas liefern können, was ich noch nicht gewußt habe ? Denn bis dato ist es doch immernoch so, das du meine ursprünglichen Vermutungen darüber, was kosteneffizienter ist, nicht hast wiederlegen können.
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Um den Wirkungsgrad zu vergleichen, sollte man vielleicht noch gucken, wieviel Gas mit in einem Gaswerk verbraten hätte müssen, um den Strom zu erzeugen, der dann das Wasser erwärmt.
Ökologisch denke ich, daß die moderne Gastherme da besser ist, da weniger Umwandlungen von Energieformen stattfinden und somit weniger Verluste auftreten (dürften).
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Um den Wirkungsgrad zu vergleichen, sollte man vielleicht noch gucken, wieviel Gas mit in einem Gaswerk verbraten hätte müssen, um den Strom zu erzeugen, der dann das Wasser erwärmt.
Aber nicht, wenn man (nur) am finanziellen interessiert ist ;)
Ökologisch denke ich, daß die moderne Gastherme da besser ist, da weniger Umwandlungen von Energieformen stattfinden und somit weniger Verluste auftreten (dürften).
Hm, das hängt wohl von der Nutzung ab (jetzt mal Gastherme und Gas-Brennwertkessel verglichen).Je geringer und sporadischer der Verbrauch ist, umso sinnvoller dürfte eine Gastherme, also ein mit Gas betriebener Durchlauferhitzer sein.
Wenn es dagegen um große Wassermengen geht, dürfte ein Kessel besser sein, da ich mir vorstellen kann, das ein Kessel den gesamten Inhalt an Wasser effektiver erwärmen kann als die gleiche Menge Wasser, die durch eine Therme läuft und erwärmt.Oder ist das ein Gedankenfehler ?
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Und normale Menschen beziehen Effizienz und Wirkungsgrad in solchen Fällen immer auf "Was ist billiger ?" (im Betrieb).
Dann kenne ich aber verdammt viele unnormale Menschen. ;)
Effizienz und Wirkungsgrad sind ziemlich fest definierte Begriffe, die auch ein "normaler" Mensch nicht automatisch mit finanziellen Aspekten in Verbindung bringt.
Ich hatte mich von vorn herein vom Kostenaspekt distanziert; Du hättest also längst merken müssen, das es bei mir um etwas anderes geht, als um den bloßen Mammon.
Ich zitiere mal kurz meinen Ursprungspost aus dem S&R :
Außerdem haben Durchlauferhitzer eine Top-Energie-Effizienz! Da gibt's selbst für Super-Ökos (sowohl ...nomen, als auch ...logen) nichts zu motzen. ;D
Mal nebenbei gefragt : Wie schätzt du die Effizienz eines höherwertigen Durchlauferhitzers im Gegensatz zu einem modernen, gasbetriebenen Brennwert-Warmwasserkessel ein, auch auf's finanzielle bezogen ? Ich glaube, da liegt das Gas-Teil doch vorne.
Da wird von "modern", von "Brennwert" und von "finanziell" geredet.Noch deutlicher ? ;)
Da steht "Wie schätzt Du die Effizienz (...) ein. Erst danach möchtest du auch das Finanzielle beleuchtet haben.
Wie gesagt, vom Finanziellen hatte ich mich ja "losgesagt". Und Effizienz heißt bei mir immernoch das, was auch jeder normale (unstudierte! ;D) Techniker unter einer Effizienz bei Geräten versteht. Die Nutzung der Bezeichnung "Effizienz" im Sinne von "Rentabilität" oder "Preis-Leistungs-Verhältnis" habe ich noch nie gehört, sorry.
Beim "Brennwertkessel" habe ich zugegebenermaßen gepennt; aber das hättest Du ja auch merken können, da ich selbst das Wort Brennwertkessel niemals benutzt habe. Und woher soll ich wissen, dass Du den Unterschied zwischen Brennwertkesseln und konventionellen Standspeichern/ Speicherkesseln überhaupt kennst? Du hast dann ja schließlich auch nicht protestiert als ich ständig nur von Speichern und Thermen sprach. ;)
Der Brennwertkesseln ist heute recht häufig in 08/15-Häusern zu finde, da vor ca. 2 Jahren div. alte Kessel (nämlich auch meiner) aufgrund der Überschreitung irgendwelche Abgaswerte und eines bestimmten Maximalalters ausgetauscht wurden.Und keiner, weder Klempner noch Nutzer ist so doof, sich heute noch einen "normalen" Kesseln in den Keller zu stellen (wenn er denn einen Kessel haben möchte)
In Ahrensburg vielleicht. Sowas unterliegt häufig zeitlichen und lokalen Trends. In der Stadt kann das wieder ganz anders aussehen. ;)
Vieleicht hättest du mir ja noch etwas liefern können, was ich noch nicht gewußt habe ? Denn bis dato ist es doch immernoch so, das du meine ursprünglichen Vermutungen darüber, was kosteneffizienter ist, nicht hast wiederlegen können.
Ja, Thomas. Der Brennwertkessel ist günstiger. Ist ja auch logisch.
Allerdings stellt sich da dann wieder die Frage, wie hoch die Anschaffungskosten für so ein Ding sind. Da Du als Mieter das jedoch ohnehin kaum zu spüren bekommst und Dich ja nur das zu interessieren scheint, können wir das getrost unter den Tisch fallen lassen. ;)
Aber von Heizungen hatten wir hier doch gar nicht gesprochen?
Ökologisch denke ich, daß die moderne Gastherme da besser ist, da weniger Umwandlungen von Energieformen stattfinden und somit weniger Verluste auftreten (dürften).
Das Thema hatte wir auch schon. Aber es geht ja nicht um Gasthermen, sondern BRENN-WERT-KESSEL. ::) Gniihihi!
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Wenn es dagegen um große Wassermengen geht, dürfte ein Kessel besser sein, da ich mir vorstellen kann, das ein Kessel den gesamten Inhalt an Wasser effektiver erwärmen kann als die gleiche Menge Wasser, die durch eine Therme läuft und erwärmt.Oder ist das ein Gedankenfehler ?
Das hatten wir doch schon. ::)
Weißt Du noch? Bereithaltungsverluste und so? Warum sollte ein großes Behältnis Wasser effektiver erwärmen? Wie gesagt, ein Durchlauferhitzer hat eine TECHNISCHE Effizienz von über 95%, d. h. in Thomas-Deutsch:
Von 1 Euro Energiekosten, werden über 95 Cent tatsächlich zum Warmmachen des Wassers benutzt. ;) Muss das Zeug dann warmgehalten werden, muss immer wieder nachgeheizt werden, denn keine Isolierung ist völlig dicht.l
Der Brennwertkessel hat aber zusätzlich noch zwei Wärmetauscher, die die im (abgekühlten) Heizwasser verbliebene und z. T. von diesem aus der Umgebung wiederaufgenommene Energie erneut nutzbar machen; deshalb ist der Wirkungsgrad höher. ;)
Was aber den Vergleich "Durchlauferhitzer vs. Brennwertkessel" völlig überflüssig macht, ist die Tatsache, dass Brennwertkessel für die Heizungswasserbereitung verwendet werden, während der DLE für die Brauchwasserbereitung genutzt wird. Damit ist es eigentlich völliger Schwachsinn, die beiden Systeme zu vergleichen, denn kein vernünftiger Mensch würde je das eine mit dem anderen zu ersetzen versuchen.
Und genau aus dem Grund hatte ich Deine Frage falsch aufgefasst. Es ging nämlich ursprünglich um Verbrauchs-Warmwasser. ;)
Zeigt sich da mal wieder die Differenz Internethalbwissen vs. Fachfrau ? (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/frech/c055.gif)
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(http://www.world-of-smilies.com/wos_schockiert/eek5.gif)
*blubb*
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Thomas:
Das, was Du als "Effizienz" bezeichnet, heißt "Rentabilität".
Ein Wirkungsgrad ist im physikalischen Sinne das Verhältnis von Output an Energie zu Input an Energie. Bei Rentabilität ist's in etwa das gleiche, nur nicht mit Energie, sondern mit wirtschaftlichen Faktoren, vorwiegend Geld.
Es gibt da sogar verschiedene Rentabilitäten, z.B. Gewinn pro (Umsatz, Gewinn pro Kosten, Umsatz pro Kosten, Gewinn pro Angestellten, usw...)
Der Physiker interessiert sich für den Wirkungsgrad, der BWLer für die Rentabilität. Leider versteht letzterer meist nicht, daß sein Bereich vom anderen abhängt und in welcher Weise er das tut. Aber das ist ein anderes Thema.
Ich habe im übrigen hier eine hochmoderne Gastherme, die sowohl Heizung als als Brauchwasser erhitzt.
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Ich bin ganz froh, dass ich hier HEW-Fernwärme habe.
Jetzt weiß ich nicht genau, wo die herkommt. Falls dies ein Nebenprodukt des Kraftwerkes sein sollte, das auch meinen DLH mit Strom speist ... macht das meine Gesamtsituation nicht irgendwie noch effizienter? ;D
Aber ich glaub, dafür gibt es extra Heizkraftwerke...
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Und normale Menschen beziehen Effizienz und Wirkungsgrad in solchen Fällen immer auf "Was ist billiger ?" (im Betrieb).
Dann kenne ich aber verdammt viele unnormale Menschen. ;)
Das glaub ich gerne ;D
Effizienz und Wirkungsgrad sind ziemlich fest definierte Begriffe, die auch ein "normaler" Mensch nicht automatisch mit finanziellen Aspekten in Verbindung bringt.
Sehe ich anders, denn den "normalen" Menschen interessiert (nur) das in sofern, als das es sich finanziell rentiert.Wenn mir jemand sagt, das das neue Heizungmodell super effizient ist und einen spitzen Wirkungsgrad hat, das Ding aber trotzdem mehr Gas verbraucht, als das Modell, welches ich habe, sind mir Effizienz&Wirkkungsgrad doch absolut wurscht.Nur ist es in der Praxis ja so, das ein neues Gerät mit den beschriebenen Eigenschaften auch immer finanziell optimaler ist, weswegen man in der Praxis eben doch den Bogen von Effizienz und Wirkungsgrad zur Sparsamkeit ziehen kann.
Oder kennst du ein Gerät, das effizienter ist als sein Vorgänger, aber trotzdem (auf den gleichen Output bezogen) mehr verbraucht ? Davon hab' ich noch nie gehört ;)
Einziges Problem bei unserem Beispiel war, das man z.B. einen E-DLH und einen Brennwertkessel nicht so direkt vergleichen kann, wie z.B. zwei E-DLH miteinander.
Die Nutzung der Bezeichnung "Effizienz" im Sinne von "Rentabilität" oder "Preis-Leistungs-Verhältnis" habe ich noch nie gehört, sorry.
Dann hast du vermutlich noch niemals im Supermarkt Infoschilder zu neuen Kühlschränken oder Geschirrspülern, beim Autohändler die Motorenanpreisung und beim Klempner die neuen Heizungsangebote gesehen, denn da fliegen dir diese Ausdrücke alle Naslang um die Ohren, und die beziehen sich ausschließlich auf "is' billiger im Betrieb".
Beim "Brennwertkessel" habe ich zugegebenermaßen gepennt; aber das hättest Du ja auch merken können, da ich selbst das Wort Brennwertkessel niemals benutzt habe. Und woher soll ich wissen, dass Du den Unterschied zwischen Brennwertkesseln und konventionellen Standspeichern/ Speicherkesseln überhaupt kennst? Du hast dann ja schließlich auch nicht protestiert als ich ständig nur von Speichern und Thermen sprach. ;)[/color]
Weil die Worte Brennwertkessel, Kessel und Speicher gerne durcheinander geworfen werden, wenn man sie am Anfang mal definiert hat.
Wenn du richtig cool wärst, hättest du gleich je eine Bilanz für konventionelle Kessel und für Brennwertkessel aufgestellt (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/frech/c055.gif)
Der Brennwertkesseln ist heute recht häufig in 08/15-Häusern zu finde, da vor ca. 2 Jahren div. alte Kessel (nämlich auch meiner) aufgrund der Überschreitung irgendwelche Abgaswerte und eines bestimmten Maximalalters ausgetauscht wurden.Und keiner, weder Klempner noch Nutzer ist so doof, sich heute noch einen "normalen" Kesseln in den Keller zu stellen (wenn er denn einen Kessel haben möchte)
In Ahrensburg vielleicht. Sowas unterliegt häufig zeitlichen und lokalen Trends. In der Stadt kann das wieder ganz anders aussehen. ;)
Das glaub ich kaum, da die gesetzlichen Grenzwerte, die ich anspreche Bundesweit gelten, da sind Großstädte nicht von Ausgenommen.Und Geld sparen (denn das tun Brennwertkessel ja in Vergleich zu konventionellen Kesseln) ist kein Trend, das macht wohl jeder ;)
Vieleicht hättest du mir ja noch etwas liefern können, was ich noch nicht gewußt habe ? Denn bis dato ist es doch immernoch so, das du meine ursprünglichen Vermutungen darüber, was kosteneffizienter ist, nicht hast wiederlegen können.
Ja, Thomas. Der Brennwertkessel ist günstiger. Ist ja auch logisch.
Na also, geht doch ;D
Allerdings stellt sich da dann wieder die Frage, wie hoch die Anschaffungskosten für so ein Ding sind. Da Du als Mieter das jedoch ohnehin kaum zu spüren bekommst und Dich ja nur das zu interessieren scheint, können wir das getrost unter den Tisch fallen lassen. ;)
Die Anschaffungskosten wollen wir dabei nicht berücksichtigen, stimmt (auch wenn mich das schon auch aus Sicht des Eigentümers interessiert).Ich glaube kaum, das heute die Anschaffungskosten für ein Brennwertkessel deutlich höher sind, als für einen konventionellen.Ich weiß nicht mal, ob letztere überhaupt noch hergestellt werden, denn wozu ?
Denn Brennwertkessel sind eben nicht (mehr) die exotischen super-duper-hightech-Dinger, als die du sie darstellst.Die sind heute recht weit verbreitet.
Aber von Heizungen hatten wir hier doch gar nicht gesprochen?[/color]
Ursprünglich nicht, stimmt, aber oftmals laufen die Speicher für Warmwasser über einen Brennwertkessel, aber da sieht die ganze Betrachtung dann wohl noch wieder etwas anders aus.Außerdem schmeiss ich tatsächlich gerade schon wieder die Begriffe "Kessel" und "Speicher" durcheinander ;)
Ökologisch denke ich, daß die moderne Gastherme da besser ist, da weniger Umwandlungen von Energieformen stattfinden und somit weniger Verluste auftreten (dürften).
Das Thema hatte wir auch schon. Aber es geht ja nicht um Gasthermen, sondern BRENN-WERT-KESSEL. ::) Gniihihi!
Naja, mittlerweile geht es um das ganze Thema Heizung, Warmwasserbereitung&Co.
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Wenn es dagegen um große Wassermengen geht, dürfte ein Kessel besser sein, da ich mir vorstellen kann, das ein Kessel den gesamten Inhalt an Wasser effektiver erwärmen kann als die gleiche Menge Wasser, die durch eine Therme läuft und erwärmt.Oder ist das ein Gedankenfehler ?
Das hatten wir doch schon. ::)
Weißt Du noch? Bereithaltungsverluste und so? Warum sollte ein großes Behältnis Wasser effektiver erwärmen? Wie gesagt, ein Durchlauferhitzer hat eine TECHNISCHE Effizienz von über 95%, d. h. in Thomas-Deutsch:
Von 1 Euro Energiekosten, werden über 95 Cent tatsächlich zum Warmmachen des Wassers benutzt. ;) Muss das Zeug dann warmgehalten werden, muss immer wieder nachgeheizt werden, denn keine Isolierung ist völlig dicht.l
Der Brennwertkessel hat aber zusätzlich noch zwei Wärmetauscher, die die im (abgekühlten) Heizwasser verbliebene und z. T. von diesem aus der Umgebung wiederaufgenommene Energie erneut nutzbar machen; deshalb ist der Wirkungsgrad höher. ;)
Hm.Klingt logisch.
Was aber den Vergleich "Durchlauferhitzer vs. Brennwertkessel" völlig überflüssig macht, ist die Tatsache, dass Brennwertkessel für die Heizungswasserbereitung verwendet werden, während der DLE für die Brauchwasserbereitung genutzt wird. Damit ist es eigentlich völliger Schwachsinn, die beiden Systeme zu vergleichen, denn kein vernünftiger Mensch würde je das eine mit dem anderen zu ersetzen versuchen.
Und genau aus dem Grund hatte ich Deine Frage falsch aufgefasst. Es ging nämlich ursprünglich um Verbrauchs-Warmwasser. ;)
Zeigt sich da mal wieder die Differenz Internethalbwissen vs. Fachfrau ? (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/frech/c055.gif)[/color]
Ich glaube, da zeigt sich lediglich die Verwechslung von Begriffen, wie ich schon im vorherigen Post ansprach.Korrekt wäre für Brauchwasserbereitung die Bezeichnung "Speicher".So ein Speicher wird aber oftmals über eine GasHeizung in Form eines (Brennwert)Kessels betrieben.Da so ein Speicher aber auch irgenwie etwas Kesselartiges ist, kommt man manchmal plötzlich auf "Kessel".
Des weiteren gibt es auch "Stand-Alone-Speicher" für die Brauchwasserbereitung, darin befindet sich auch ein Kessel, in dem aber Brauchwasser erwärmt wird.Auch die gibt es in Brennwertausführung und auch die sehen aus wie Kessel.
Daher die Verwirrung, die mitunter auftritt.Ich hoffe, ich habe nicht wieder irgendwelche Begrifflichkeiten durcheinandergewürfelt ;)
Und mein Wissen stammt nicht nur aus dem Internet, ich habe verschiedenste der angsprochenen Geräte zuhause im Betrieb, dadurch kommt man dann auch mit Klempnern und Schornsteinfegern in's Gespräch ;)
Thomas:
Das, was Du als "Effizienz" bezeichnet, heißt "Rentabilität".
Ein Wirkungsgrad ist im physikalischen Sinne das Verhältnis von Output an Energie zu Input an Energie. Bei Rentabilität ist's in etwa das gleiche, nur nicht mit Energie, sondern mit wirtschaftlichen Faktoren, vorwiegend Geld.
Es gibt da sogar verschiedene Rentabilitäten, z.B. Gewinn pro (Umsatz, Gewinn pro Kosten, Umsatz pro Kosten, Gewinn pro Angestellten, usw...)
Der Physiker interessiert sich für den Wirkungsgrad, der BWLer für die Rentabilität. Leider versteht letzterer meist nicht, daß sein Bereich vom anderen abhängt und in welcher Weise er das tut. Aber das ist ein anderes Thema.
Ja, alles richtig, aber auch hier gilt, was ich schon schrieb : Neue Geräte, die einen höheren Wirkungsgrad und eine bessere Effizienz haben, sind im Betrieb selten schlechter als ihre Vorgängermodelle, daher kann man von höherer Effizienz und höherem Wirkungsgrad in der Praxis auch auf günstigern Verbrauch schließen, was logischerweise wiederum ein finanzieller Vorteil ist.
In die Rentabilität fließen, wie du schon schriebst, noch weitere Faktoren ein, die hier aber bisher absichtlich nicht berücksichtigt wurden.
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Das glaub ich kaum, da die gesetzlichen Grenzwerte, die ich anspreche Bundesweit gelten, da sind Großstädte nicht von Ausgenommen.
Man kann auch mit einer stinknormalen Gastherme oder E-Therme diese Auflagen erfüllen. Dazu braucht man nicht zwangsweise einen Brennwertkessel, der aufgrund seiner Wärmetauscher eben DOCH etwas sehr Spezielles ist. :P
Ich glaube, da zeigt sich lediglich die Verwechslung von Begriffen, wie ich schon im vorherigen Post ansprach.
Nö, es zeigt sich hier wohl eher die Verwechslung und muntere Vermischung von zwei unterschiedlichen Themengebieten. Das eine ist die Haushaltstechnik; das andere Heizungstechnik (Teilgebiet der Haustechnik).
Ich bezweifle ziemlich schwer, dass man einen Brennwertkessel, wie Du ihn verlinkt hattest, bei der Verbrauchswassererwärmung sinnvoll nutzen kann ... Überleg doch mal: Wie willst Du denn aus dem zurückfließenden Wasser Restenergie gewinnen, wenn gar kein Wasser zurückkommt, sondern in der Gosse endet? Wo ist denn da der Sinn des Wärmetauschers? Oder wird der Wärmetauscher dann ins Abwasserrohr installiert?
...Hm, vielleicht im Grunde gar keine schlechte Idee... da könnte man dann auch gleich noch die "natürliche" Wärme anderer warmer Dinge nutzen, die da so runtertreiben... ;D *zum Patentamt renn*
Der einzige "sinnvolle" Einsatz wäre dann wohl, ihn sowohl für die Heizung, als auch für das fließend warme Wasser zu verwenden, wobei dann natürlich die Effizienz im Bereich des Verbrauchswassers aufgrund des Verzichts auf die positive Wirkung des Wäremtauschers weniger hoch wäre als im Heizungswasserbereich. Sie wäre aber allemal noch gut genug.
Benutzt Du deinen BWK denn für beides?
Daher die Verwirrung, die mitunter auftritt.Ich hoffe, ich habe nicht wieder irgendwelche Begrifflichkeiten durcheinandergewürfelt ;)
Hm... ;D
Brauchwasserbereitung ist nicht gleich "Speicher", denn auch ein Durchlauferhitzer ist ein Brauchwasserbereiter, aber er hat keinen Speicher. Und der Unterschied zwischen Speicher und Kessel ist eigentlich die Isolierung; Speicher sind isoliert, Kessel nicht. Aber das sieht mittlerweile keiner mehr so richtig eng, deshalb werden diese Begriffe sowieso ständig völlig willkürlich verwendet. ;)
Des weiteren gibt es auch "Stand-Alone-Speicher" für die Brauchwasserbereitung, darin befindet sich auch ein Kessel, in dem aber Brauchwasser erwärmt wird.Auch die gibt es in Brennwertausführung und auch die sehen aus wie Kessel.
Stand-Alone-Speicher sind keine speziell andersartigen Geräte. Bei "Stand-Alone" handelt es sich einfach nur um die "Plug&Play"-Versionen der Gerätetechnik, d.h. Du stellst das Ding hin ohne irgendwelche Bau- oder Konstruktionsmaßnahmen ergreifen zu müssen und es funktioniert ohne sonstiges technisches Zusatzgedöns. Es gibt auch "Stand-Alone-Kühlschränke". Das sind alle, die nicht eingebaut werden und meist gar nicht integrierfähig sind. ;)
So, und für weitere Fragen zum Thema "Heizungstechnik" musst Du jetzt leider den Heizungsfachmann Deines Vertrauens zu Rate ziehen, denn mit dem Thema Heizungs- und Haustechnik bin ich leider nicht so vertraut wie mit der Haushaltstechnik. ;)
Aber zumindest war es schon mal beruhigend zu erkennen, dass wir einfach nur völlig aneinander vorbei diskutierten. ;D
Und mein Wissen stammt nicht nur aus dem Internet, ich habe verschiedenste der angsprochenen Geräte zuhause im Betrieb, dadurch kommt man dann auch mit Klempnern und Schornsteinfegern in's Gespräch ;)
Aha.
Und ich habe einen PC, und kenne so manchen Bastler, mit dem ich mich auch gerne darüber unterhalte; und ein Auto, dessen Kfz-Betreuer ich gut kenne; und ein Motorrad........ ;)
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Das glaub ich kaum, da die gesetzlichen Grenzwerte, die ich anspreche Bundesweit gelten, da sind Großstädte nicht von Ausgenommen.
Man kann auch mit einer stinknormalen Gastherme oder E-Therme diese Auflagen erfüllen. Dazu braucht man nicht zwangsweise einen Brennwertkessel, der aufgrund seiner Wärmetauscher eben DOCH etwas sehr Spezielles ist. :P
Natürlich würde das gehen.Aber warum sollte jemand, dessen Gerätschaften aufgrund irgendwelcher Normen sowieso ausgetauscht werden müssen, denn noch mal konventionelle Technik kaufen, wenn die Brennwert-Technik problemlos verfügbar ist ? Vor genau dieser Frage stand ich nämlich vor zwei Jahren, und mir fiel kein vernünftiger Grund ein, nun wieder eine konventionelle Heizanlage zu nehmen.
Es gab da nämlich zwei Normen bzw. Vorschriften : die eine besagte, das ab Stichtag X alle Heizanlagen in der BRD nur noch einen Schadstoffausstoss von X Prozent haben dürfen (Details habe ich gerade nicht im Kopf).Und da lagen halt viel alte Anlagen darüber.Die andere Norm besagt, das bis zum Stichtag Y alle Heizanlagen, deren Baujahr vor 1980 (?) lag, ebenfalls ausgetauscht werden müssen.Und das ergibt Deutschlandweit schon einiges an Austauschaktionen.
Und der Brennwertkessel mag aufgrund seiner Technik im Vergleich zu konventionellen Kesseln etwas technisch spezielles sein, er ist aber als Gerät nichts spezielles mehr, weil jeder Heizungsinstallateur solche Geräte einbaut und (siehe oben) auch empfhielt.
]Ich glaube, da zeigt sich lediglich die Verwechslung von Begriffen, wie ich schon im vorherigen Post ansprach.
Nö, es zeigt sich hier wohl eher die Verwechslung und muntere Vermischung von zwei unterschiedlichen Themengebieten. Das eine ist die Haushaltstechnik; das andere Heizungstechnik (Teilgebiet der Haustechnik).
Stimmt.Nur gehen die beiden Gebiete ja in der Praxis ebenfalls fast immer ineinander über.Denn wo soll denn der exakte Schnitt z.B. bei der Brauchwassererwärmung sein ?
Ich bezweifle ziemlich schwer, dass man einen Brennwertkessel, wie Du ihn verlinkt hattest, bei der Verbrauchswassererwärmung sinnvoll nutzen kann ... Überleg doch mal: Wie willst Du denn aus dem zurückfließenden Wasser Restenergie gewinnen, wenn gar kein Wasser zurückkommt, sondern in der Gosse endet? Wo ist denn da der Sinn des Wärmetauschers? Oder wird der Wärmetauscher dann ins Abwasserrohr installiert?
...Hm, vielleicht im Grunde gar keine schlechte Idee... da könnte man dann auch gleich noch die "natürliche" Wärme anderer warmer Dinge nutzen, die da so runtertreiben... ;D *zum Patentamt renn*
Der einzige "sinnvolle" Einsatz wäre dann wohl, ihn sowohl für die Heizung, als auch für das fließend warme Wasser zu verwenden, wobei dann natürlich die Effizienz im Bereich des Verbrauchswassers aufgrund des Verzichts auf die positive Wirkung des Wäremtauschers weniger hoch wäre als im Heizungswasserbereich. Sie wäre aber allemal noch gut genug.
Benutzt Du deinen BWK denn für beides?
Also da ich sehr viel zu dem Thema verlinkt habe, weiß ich nicht mehr genau, welchen Link du meinst :D aber prinzipiell gibt es da zwei Möglichkeiten : Die eine (die bei mir u.a. auch läuft) ist ein Brennwertkessel für die Heizung, in dessen Heizkreislauf noch ein Warmwasserspeicher integriert ist.In so einen Fall stellt sich natürlich wieder die Frage, wie man da die Effektivität der Brauchwarmwasserbereitung berechnet, da das ja alles ziemlich verschachtelt ist.
Die andere Möglichkeite (ich gebe zu, das war jetzt eine Vermutung von mir, das es sowas gibt) ist ein "Stand-Alone-Brennwert-Speicher".Funktioniert genau wie eine "normaler" Brennwertkessel, nur das das Heizwasser eben nicht durch die Heizungen fließt, sondern um einen Speicher herum, in dem das Brauchwasser erwärmt wird.
Daher die Verwirrung, die mitunter auftritt.Ich hoffe, ich habe nicht wieder irgendwelche Begrifflichkeiten durcheinandergewürfelt ;)
Hm... ;D
Brauchwasserbereitung ist nicht gleich "Speicher", denn auch ein Durchlauferhitzer ist ein Brauchwasserbereiter, aber er hat keinen Speicher. Und der Unterschied zwischen Speicher und Kessel ist eigentlich die Isolierung; Speicher sind isoliert, Kessel nicht. Aber das sieht mittlerweile keiner mehr so richtig eng, deshalb werden diese Begriffe sowieso ständig völlig willkürlich verwendet. ;)
Eben.Gerne wird auch noch mal der Ausdruck "Brenner" für einen Heizkesseln verwendet.
Des weiteren gibt es auch "Stand-Alone-Speicher" für die Brauchwasserbereitung, darin befindet sich auch ein Kessel, in dem aber Brauchwasser erwärmt wird.Auch die gibt es in Brennwertausführung und auch die sehen aus wie Kessel.
Stand-Alone-Speicher sind keine speziell andersartigen Geräte. Bei "Stand-Alone" handelt es sich einfach nur um die "Plug&Play"-Versionen der Gerätetechnik, d.h. Du stellst das Ding hin ohne irgendwelche Bau- oder Konstruktionsmaßnahmen ergreifen zu müssen und es funktioniert ohne sonstiges technisches Zusatzgedöns. Es gibt auch "Stand-Alone-Kühlschränke". Das sind alle, die nicht eingebaut werden und meist gar nicht integrierfähig sind. ;)
Nee, Stand-alone in diesem Zusammenhang war gerade eine Wortschöpfung von mir und bezieht sich auf folgenden Sachverhalt :
Normalerweise ("Normal" ist natürlich auch relativ) kenne ich das so, das das Brauchwasser (außer natürlich bei einem DLH) über einen Speicher erwärmt wird, der wiederum an einen Heizkessel gekoppelt ist, da von dort das zur erwärmung nötige Wasser kommt.Mit "Stand-Alone" meinte ich nun Speicher, die einen eigenen Brenner (und somit auch einen eigenen Gasanschluß, eigenen Schornsteinanschluß, etc.) haben.
Aber zumindest war es schon mal beruhigend zu erkennen, dass wir einfach nur völlig aneinander vorbei diskutierten.
Jo, sowas passiert ja häufiger ;D
Und ich habe einen PC, und kenne so manchen Bastler, mit dem ich mich auch gerne darüber unterhalte; und ein Auto, dessen Kfz-Betreuer ich gut kenne; und ein Motorrad........
Dann wirst du als daran interessierte Nutzerin sicherlich auch jeweils etwas dazu sagen können ;)
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Und ich habe einen PC, und kenne so manchen Bastler, mit dem ich mich auch gerne darüber unterhalte; und ein Auto, dessen Kfz-Betreuer ich gut kenne; und ein Motorrad........
Dann wirst du als daran interessierte Nutzerin sicherlich auch jeweils etwas dazu sagen können ;)
Jepp. Nämlich nen Riesenhaufen unqualifizierten Blödsinn. Und deshalb halte ich dann lieber meinen Mund. ;D
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Und ich habe einen PC, und kenne so manchen Bastler, mit dem ich mich auch gerne darüber unterhalte; und ein Auto, dessen Kfz-Betreuer ich gut kenne; und ein Motorrad........
Dann wirst du als daran interessierte Nutzerin sicherlich auch jeweils etwas dazu sagen können ;)
Jepp. Nämlich nen Riesenhaufen unqualifizierten Blödsinn. Und deshalb halte ich dann lieber meinen Mund. ;D
Naja, wenn das bei dir so ist, ist das wohl auch besser so ;)
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Ich bin gegen Physik und gegen die Gesetze der Schwerkraft. :P
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Ich bin gegen Physik und gegen die Gesetze der Schwerkraft. :P
ich nicht, ich find physik gut, nur funktioniert sie irgendwie falsch.
aber wer singularitaeten sehen will sollte mal in den vorraum des planetariums gehen und 5 cent dabeihaben.
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Ich bin gegen Physik und gegen die Gesetze der Schwerkraft. :P
ich nicht, ich find physik gut, nur funktioniert sie irgendwie falsch.
aber wer singularitaeten sehen will sollte mal in den vorraum des planetariums gehen und 5 cent dabeihaben.
was isn da fuer eine singularitaet ?
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Ich bin gegen Physik und gegen die Gesetze der Schwerkraft. :P
ich nicht, ich find physik gut, nur funktioniert sie irgendwie falsch.
aber wer singularitaeten sehen will sollte mal in den vorraum des planetariums gehen und 5 cent dabeihaben.
was isn da fuer eine singularitaet ?
naja, zugegebenermassen ist es nur eine demonstration, die natuerlich im letzten moment (in dem moment wo die singularitaet auftreten wuerde) nicht mehr funktioniert. sonst wuerde das ding wahrscheinlich auch nicht da stehen. oder so. jedenfalls, reingehen nach rechts zu dem komischen schwarzen ding, das wie ein wurmloch aussieht und 5c reinwerfen. oder mehr. mit 2c gehts jedenfalls nicht. vermutlich tut man damit auch noch was gutes, man kriegt das geld naemlich nicht wieder. aber ich hab noch nie so viel spass dabei gehabt geld in eine spardose zu werfen :)
(ich sollte mir so ein ding zu hause hinstellen)
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Ach so ein Trichter.. Naja, ich habe jetzt bei Singularitaet an Urknall und so gedacht. ::)
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Ach so ein Trichter.. Naja, ich habe jetzt bei Singularitaet an Urknall und so gedacht. ::)
naja, da gibts (zumindest nach der urknalltheorie) auch eine, aber wenn ich das richtig verstehe gibts das bei einem schwarzen loch auch. und das soll das wohl simulieren. aber mein astrophysikwissen beschraenkt sich hauptsaechlich auf das, was auf alpha centauri erklaert wird ;)
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Ach, Du meinst diese Spenden-Trichter, in denen das Geld so schön ins Loch rollt? Die stehen doch überall rum - nicht nur in Planetarien. ;)
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Stimmt. Hier steht z.B. einer im Universum.