Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Gedankenaustausch -Archiv- => Thema gestartet von: Mentallo am 27 September 2004, 20:56:56
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Gibt es die Wahrheit? EINE Wahrheit? Oder nur subjektive Wahrnehmung?
Was ist, wenn sämtliche subjektive Wahrnehmung irrt?
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Dann muss man froh sein, wenn man es nicht merkt *g*
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Sämtliche Wahrnehmung ist subjektiv, das ist soweit klar. Da jede Wahrnehmung über einen "Sinn" aufgenommen wird, der diverse Reize interpretiert.
»Objektive Wahrheit«, ein Oxymoron? Wenn jegliche Wahrnehmung subjektiv ist, kann es keine objektive Wahrheit geben. Selbst wenn es etwas geben würde, was man wahrnehmen könnte, so ist aber niemand da, der nicht-subjektiv wahrnehmen kann.
Gut, das rutscht jetzt ein bisschen Richtung Zen. Ich könnte genausogut in die andere Richtung argumentieren, es ist wohl einfach eine Frage des Standpunktes.
p
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Schließe mich an, Wahrnehmung ist eine subjektive Angelegenheit, ansonsten müsste man aus seinem Ich heraus- ein paar Schritte zurücktreten, und das ist nicht unbedingt etwas, mit dem man sich zwischendurch in seiner Freizeit beschäftigt, das ist etwas, was einen in die tiefsten Ebenen der Hölle katapultieren kann...
Die subjektive Wahrnehmung kann nicht irren; wenn ich sage die letzten beiden Scheiben von "The Cardigans" sind geil interessiert es mich einen Scheißdreck was der Rest der Welt behauptet!
Ach nein, scheiße, da fällt mir grad doch noch was ein; die subjektive Wahrnehmung kann doch irren, und zwar wenn man sich in jemanden verknallt, der eigentlich nicht gut für einen ist, aber man merkt es einfach nicht, weil L. ja bekanntlich blind und blöd macht, also Vorsicht!!! Ich weiß, selbst der Rat eines besten Freundes scheint in dem Fall irrelevant, aber glaubt mir, er ist es nicht... und manchmal ist es sogar angebracht to listen to your mom and dad, aber nur manchmal! :wink:
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@W, kurze Anmerkung:
Es würde wohl nicht reichen, vom "Ich" zurückzutreten (Naja, doch, je nachdem wie es gemeint war ;), sondern von jeglichem Standpunkt generell. Sollte also hier jemand mal Ganzheitlichkeit erreichen, bitte Bescheid sagen, wie's war.
p
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Ist ein geiles Feeling.
scnr =)
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Naja, ich denke, in einem gewissen maße, kann auch subjektive Wahrnehmung so sachlich sein, daß sie eben objektiv ist.
Beispiel: Ich lasse einen Stein los, er fällt runter.
Jeder Beobachter wird ihn fallen sehen, jeder wird, wenn er ehrlich ist, daß auch sagen.
Selbst jemand der nicht dabei war, wird davon ausgehen, daß der Stein nach dem Loslassen fällt.
Also wäre "Der Stein ist gefallen" doch eine objektive Wahrheit, oder?
Immer davon ausgehend, daß uns weder die Physik noch die Wahrnehmung uns allen komplett einen Streich spielt.
Lars
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Das ist eher ein Axiom das auf unsere Wahrnehmung zutrifft. Zum Beispiel ist die Annahme "er fällt nach unten" ja nicht korrekt, er bewegt sich zur schwersten Gravitationsquelle.
Abgesehen davon, ist das was du darlegst, eher eine abstrakte Regel deiner Beobachtungen. Die Wahrnehmung ist jedesmal anders, und reichlich komplex.
Hier ist eben die Frage, was die Anwesenden unter "objektiv", "Wahrnehmung" und dergleichen verstehen.
p
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Zum Beispiel ist die Annahme "er fällt nach unten" ja nicht korrekt, er bewegt sich zur schwersten Gravitationsquelle.
Dann erklär mal den Unterschied! ;)
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Ganz einfach, der Unterschied ist der Blickwinkel. Von einem Blickwinkel aus 5m Höhe fällt der Stein nach unten. Für jemanden, der 100km weit entfernt ist (und der sehr gute Augen hat), sieht es aus, als fallen die beiden Steine aufeinander zu. »Unten« gibts dann auf einmal garnicht mehr.
Daher hat die Wahrheit für dich ihre subjektive Richtigkeit. Für einen Astrophysiker wird »nach unten« wahrscheinlich eine Redewendung sein, von der er weiss, dass sie nur in subjektivem Kontext stimmt.
Was sagst du zu dem Rest meines Postings? Stumme Verachtung oder stumme Zustimmung? ;)
p
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Vorsicht, das ist ein ganz heißes Thema :-)
Hier sind so viele Philosophen anwesend, da kann es nicht lange dauern, bis der erste alles anzweifelt, was man über die eigenen Sinne wahrnimmt. Die könnten einem schließlich nur was vormachen. Sowas macht Philosophen auf Dauer nämlich kaputt. Wie Thomas Nagel zum Beispiel. Der stellt dann plötzlich so fragen wie:
"Woher können wir wissen, ob es einem Kleenex-Tuch gefällt, wenn man in es hineinschnäuzt?"
Ich sach ja - das ist gefährlich ^^
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Was sagst du zu dem Rest meines Postings? Stumme Verachtung oder stumme Zustimmung? ;)
Laß mich klein anfangen.
Ich tue jetzt mal so, als wäre ich Astrophysiker.
Und damit ist die Frage erstmal, wie "unten" definiert ist. Unten ist immer noch unter mir, senkrecht zum Schwerpunkt des Systems, in dem ich mich befinde.
Dein Satz mit der größten Schwerkraftquelle ist wiederum zu unpräzise.
Was wäre denn die größte Schwerkraftquelle?
Die größte, die ich kenne, ist die die sogannte "große Wand", die aus Abermillionen Superhaufen besteht, die wiederum aus Galaxienhaufen bestehen, etc.pp.
Fakt ist, der Stein wird sich senkrecht zur Erdoberfläche nach unten bewegen, soweit ich beim Fallenlassen keinen seitlichen Impuls gebe. Weil in diese Richtung die stärkste (Gravitations-)Kraft auf ihn wirkt.
Worauf ich aber hinauswollte, und das bezieht sich eben auf den Rest Deines Postings, ist eben, daß man in gewissen Maße objektiv sein kann.
Die Frage ist, wie genau man dabei sein kann, wie detailliert man wahrnehmen kann.
Natürlich wird es Abweichungen im Bruchteilbereichen von einem Grad geben, so daß der Stein eben nicht genau senkrecht fällt.
Aber er fällt. Und mit hinreichender Genauigkeit können wir auch sagen, er fällt nach unten.
Das jeder z.B die Dauer des Falls, die Geschwindigkeit, die Farbe und das umgebende Wetter unterschiedlich empfindet, wird auchklar sein.
Aber wenn es regnet, wird man sich eben einig sein, daß es regnet, ob es nun heftig regnet oder nur ein wenig.
Lars
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| Laß mich klein anfangen.
Wo kämen wir denn hin?! ;)
| Und damit ist die Frage erstmal, wie "unten" definiert ist. Unten ist immer
| noch unter mir, senkrecht zum Schwerpunkt des Systems, in dem ich mich
| befinde.
Was ist unten für einen afrikanischen Ureinwohner? Hat er eine andere Wahrnehmung von »Unten«?
| Dein Satz mit der größten Schwerkraftquelle ist wiederum zu unpräzise.
| Was wäre denn die größte Schwerkraftquelle?
| Die größte, die ich kenne, ist die die sogannte "große Wand", die aus
| Abermillionen Superhaufen besteht, die wiederum aus Galaxienhaufen
| bestehen, etc.pp.
Wenn sie für den Stein die stärkste Schwerkraftquelle ist, wird sich der Stein wohl dort hinbewegen. Ist die Schwerkraftquelle gross genug, bewegt sich die Erde auch mit. Wenns rundherumfliegt natürlich nicht.
| Fakt ist, der Stein wird sich senkrecht zur Erdoberfläche nach unten bewegen,
| soweit ich beim Fallenlassen keinen seitlichen Impuls gebe. Weil in diese
| Richtung die stärkste (Gravitations-)Kraft auf ihn wirkt.
Ja, gut. Dann formuliers eben so *g*
| Worauf ich aber hinauswollte, und das bezieht sich eben auf den Rest Deines
| Postings, ist eben, daß man in gewissen Maße objektiv sein kann.
Ich behaupte aber eben, dass dies nicht Objektivität, sondern höchstens eine simulierte Objektivität ist.
| Die Frage ist, wie genau man dabei sein kann, wie detailliert man wahrnehmen
| kann. Natürlich wird es Abweichungen im Bruchteilbereichen von einem Grad
| geben, so daß der Stein eben nicht genau senkrecht fällt.
| Aber er fällt. Und mit hinreichender Genauigkeit können wir auch sagen, er
| fällt nach unten.
Ich seh das aber trotzdem noch nicht als objektiv an, sorry. Nur weil eine Wahrnehmung von allen Leuten gemacht wird, ist das noch nicht objektiv. Das ist Wissenschaft, nicht Objektivität.
| Aber wenn es regnet, wird man sich eben einig sein, daß es regnet, ob es nun
| heftig regnet oder nur ein wenig.
Du definierst also »es regnet« als die Wahrnehmung? Da liegt der Punkt, ich sehe die Wahrnehmung von Tropen die vom Himmel fallen, den Geruch in der Luft, das Geräusch, das die Tropfen machen, usw., als die Wahrnehmung an. Das passt im Gehirn dann eben auf das Muster »Regen«.
p
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Soweit ich weiß, hat eine heute recht einflussreiche wissenschaftstheoretische Richtung einmal den Versuch unternommen, die objektive Wirklichkeit von der Sprache abzuleiten. Sie ist mit dem Unternehmen gescheitert und alles was sie zustande brachte war ein Konventionalismus, an den sich heute die meisten Forscher halten.
Kurz: Objektiv ist nicht.
Beispiel: Ich lasse einen Stein los, er fällt runter.
Allein schon, dass Du den Stein fallen lässt deutet an, dass Subjektivität im Spiel ist. Natur ist immer so, wie der Mensch etwas mit ihr anfangen kann (über den Begriff) und das bedeutet meistens eine instrumentelle Sicht.
Das heißt nicht, dass Menschen keine ähnlichen Erfahrungen machen können. Aber das ist dann nicht Objektivität.
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Beispiel: Ich lasse einen Stein los, er fällt runter.
Allein schon, dass Du den Stein fallen lässt deutet an, dass Subjektivität im Spiel ist. Natur ist immer so, wie der Mensch etwas mit ihr anfangen kann (über den Begriff) und das bedeutet meistens eine instrumentelle Sicht.
Das heißt nicht, dass Menschen keine ähnlichen Erfahrungen machen können. Aber das ist dann nicht Objektivität.
Dem kann ich so nicht zustimmen, denn das wäre die Versubjektivierung der Objektivität, weil man immer sagen kann das genaus DIESES Teil handelt oder beteiligt ist. Ob Mensch A den Stein fallen lässt oder Mensch B ist für den Vorgang völlig irrelevant, wenn man mal davon ausgeht, dass beide genau gleich stehen. Aber selbst wenn nicht, dann wären zwar individuelle Punkte vorhanden, die aber auf den Vorgang Fallen an sich keinen Einfluss haben.
Ich empfehle im Übrigen die Objekt-Subjekt-Problematik bei Theodor Adorno!
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Objektivität ist nichts anderes als "verobjektivierte" Subjektivität - meinetwegen auch eine "simulierte Objektivität", um's mit phaylons Worten zu sagen. - Um von einer faktisch gegebenen Objektivität ausgehen zu können, müßtest Du hieb- und stichfest, zweifelsfrei und evident einen festen Punkt außerhalb Deiner selbst, außerhalb Deiner Wahrnehmung, nachweisen können und das kannst Du nicht. Mithin: Du müßtest die Existenz einer Welt ohne Dich beweisen können und das wird Dir nicht gelingen, da alle Informationen über die sog. objektive Welt immer in Deiner subjektiven Welt zu Dir dringen. Das Gegenargument "Aber vor mir hat's die Welt ja auch gegeben, da brauch' ich doch bloß meine Oma fragen oder in die Geschichtsbücher gucken", zieht schon deshalb nicht, weil Oma und Geschichtsbücher ihrerseits ebenfalls nur in Deiner subjektiven Welt existieren. Genauso wie der Stein, die Naturgesetze und der ganze verkackte Rest.
Im Grunde genommen ist das doch schon durch die grundstürzende Zweifelei von Descartes hinreichend deutlich gemacht worden, daß der Punkt der Gewißheit nicht existiert. Descartes hat die einzige Gewißheit, die ihm evident erschien, aus dem Umstand seines Zweifels und der Möglichkeit, angesichts eines möglicherweise betrügerischen Gottes, die Entscheidung über wahr oder falsch auszusetzen, gewonnen: sein Selbst - das zweifelnde Subjekt. Das zweifelnde Subjekt kann aber nicht von sich aus auf "die Welt" schließen, es bleibt allein und wird dadurch letztlich selbst zweifelhaft.
Und Nietzsche hat mit der "obejktiven" Wahrheit, ja: mit der Objektivität schlechthin, dann ohnehin kurzen Prozeß gemacht, man lese in diesem Kontext nur seine frühe Abhandlung "Über Wahrheit und Lüge im außermoralischen Sinne" (SEHR zu empfehlen, kann man sich bei Gutenberg 'runterladen ...).
Der Wiener Kreis um Carnapp und später Wittgenstein hat's dann auch noch mal versucht, die "Wahrheit" im objektiven Sinne in Amt und Würden zurückzuhieven, ging ebenfalls inne Hose. Wenn man in diese grundlegenden Gefilde vorstößt, endet man zwangsläufig im Bereich metaphysischer Setzungen - und das ist einer vornehmlich naturwissenschaftlich geprägten Kultur wie der unseren selbstverständlich eher unangenehm, weshalb man die Frage heute aussetzt oder möglichst umschifft. - Carnapp wollte den Bereich des sinnvoll Sagbaren auf einen Bereich des Objektivierbaren wuchten, indem er das sog. "Empiristische Sinnkriterium" ersann, das kurz und bündig besagt, das sinnvollerweise nur das gesagt werden könne, was prinzipiell erfahrbar ist. – Was prinzipiell jenseits des Erfahrbaren liegt, kann, so Carnap, "weder gesagt, noch gedacht, noch gefragt werden". Das Problem ist nur, daß der Satz seinerseits ebenfalls nicht bewiesen werden kann, denn er sagt ja gerade etwas aus über Dinge, die prinzipiell jenseits des Erfahrbaren liegen. Und dasselbe gilt für seine Umkehrung: Auch die ist nicht beweisbar, da ihr der Rekurs auf etwas fehlt, das außerhalb des Bereiches liegt, über den sie etwas aussagt. Darüberhinaus: Was liegt überhaupt prinzipiell diesseits oder jenseits des Erfahrbaren? Der Satz vom Empiristischen Sinnkriterium ist ein Satz von eindeutig metaphysischem Charakter, müßte insofern also einen Sonderstatus beanspruchen, soll er als Sinnkriterium wirksam sein. Carnaps Satz vom Empiristischen Sinnkriterium ruht auf einem metaphysischen Fundament, das keine empirische Verifikation erfahren kann.
Und davon abgesehen: Weder in der Philosophie noch in den Bereichen der Naturwissenschaft, die sich heute mit den Grenzbereichen befassen, würde auch nur ein ernstzunehmender Kopf behaupten, es gäbe eine objektive Wahrheit; - da könnte dieser Kopf nämlich genausogut die objektive Existenz Gottes behaupten ...
Es gibt tatsächlich nur begrenzte Systeme, innerhalb derer "Wahrheit" einen relativen, bedingten Anspruch auf Gültigkeit beanspruchen kann; in diesem Sinne sind Wahrheit und Objektivität tatsächlich "nur" Konventionen ...
- Aber Obacht: Auch das sind wieder nur metaphysische Sätze, die empirisch nicht verifizierbar sind ... :wink:
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Wow, Kenaz! Ich bin beeindruckt und stimme voll zu!
p
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Besten Dank für die Blumen! :wink: ... Never ending consense, würd' ich mal sagen ... :mrgreen:
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Dem kann ich so nicht zustimmen, denn das wäre die Versubjektivierung der Objektivität, weil man immer sagen kann das genaus DIESES Teil handelt oder beteiligt ist. Ob Mensch A den Stein fallen lässt oder Mensch B ist für den Vorgang völlig irrelevant, wenn man mal davon ausgeht, dass beide genau gleich stehen.
Ich meinte auch mehr Mensch X. Da hab ich mich unklar ausgedrückt. Sorry,
Aber selbst wenn nicht, dann wären zwar individuelle Punkte vorhanden, die aber auf den Vorgang Fallen an sich keinen Einfluss haben.
Das meinte ich mit Konventionalismus. Man kann das Phänomen 'Fallen' identifizieren. Mehr aber auch nicht. Die allgemeine Relativitätstheorie operiert doch ganz ohne den Begriff der Gravitation und führt die Bewegung von Objekten auf ein obskures Wechselspiel von Zeit und Raum zurück. Aber auch diese Sichtweise ist eine menschengemachte also '(über)subjektive'/konventionalistische, z.B. weil sie sich des Artefakts Mathematik bedient.
Ich empfehle im Übrigen die Objekt-Subjekt-Problematik bei Theodor Adorno!
Hab ich auch schon versucht. Ist hier nicht mehrheitsfähig/kommensurabel.
Und vielleicht auch besser so, wenn jede/r sich eigene Gedanken macht, wie man aus der von Kenaz wunderschön beschriebenen Sackgasse des Positivismus ein Stück weit wieder rauskommt. A propos:
... Never ending consense, würd' ich mal sagen ...
Das wäre aber doch langweilig, oder?
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Das wäre aber doch langweilig, oder?
- Yo, DarkAmbient, das wär' sogar stinklangweilig, genau deshalb hab' ich's ja geschrieben ... - der kontextuelle Anschluß an diese Bemerkung findet sich jedoch in einem anderen Thread ... :wink:
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der kontextuelle Anschluß an diese Bemerkung findet sich jedoch in einem anderen Thread ...
Grml, immer diese Obskuritäten. Mal sehen, ob ich den finde. :)
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Es gibt ja verschiedene Zugänge und "Annäherungen" zum Thema "Wahrheit".
Sprachphilosophisch, logisch, metaphysisch, empirisch.
Zunächst mal können wir uns darüber nur sinnvoll verständigen (miteinander), wenn wir -füreinander und miteinander- (nee, is jez keine Anspielung auf Habermas´ Diskursethik) die Begriffe "Subjektivität", "Objektivität" ... hinreichend definiert haben.
Haben wir meines Erachtens (noch?) nicht.
Ansonsten kann ich dazu nur sagen, dass es mir in "der" Philosophie - zu verschiedenen Themen übrigens- doch immer noch auch an "Ganzheitlichkeit" bzw. "Synthese" und auch Interdisziplinarität fehlt!
Jede Richtung dröselt etwas auf ihre Art auf, aber dann stehen die eventuell gefundenen Einsichten, Erkenntnisse einfach so zusammenhanglos nebeneinander.
Naja, es gibt wohl eben nur "Wahrheiten", aber nicht "DIE" eine, "letzte" Wahrheit.
Und schließlich ist es ja - trotz aller Empirie - so, dass "wir alle" "alles" "immer" (o je ... so viele Verallgemeinerungen...) nur unter "menschlichem" Aspekt/aus menschlicher Perspektive sehen, erkennen, verstehen können.
So sind auch die Begriffe "Subjektivität", "Objektivität", "Wahrheit" von Menschen geschaffene (Sprache ja überhaupt) und "gesetzte".
Unterschiedliche Menschen (Kulturen...) mögen diese Begriffe unterschiedlich oder ähnlich bestimmen/definieren - letztlich kommen wir alle aus unserer "subjektiv menschlichen" Betrachtungsweise/Denkvermögen nicht hinaus.
Den Hinweis auf Thomas Nagel finde ich übrigens sehr angebracht!!
Th. Nagel:
"Was bedeutet das alles?"
und
"Wie ist es, eine Fledermaus zu sein?"