Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Gedankenaustausch -Archiv- => Thema gestartet von: schwarze Katze am 09 Oktober 2006, 19:41:32
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Hier wird sehr oft das Wort Dummheit erwähnt: "Umgang mit dummen Usern", "Sind alle Punks dumm" u.s.w.. Dann wird Dummeheit als letzte Argument gerne verwendet: also wenn wir schon unterschiedliche Meinung haben, dann bist du eben dumm.
Und natürlich ist Dummheit etwas, was nur andere haben..selbst ist man nie dumm :wink:
Mich interessiert einfach, was ihr unter "Dumm" versteht?
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Dumm = ungebildet, unfähig Zusammenhänge zu verstehen
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meine mum sagte immer
micha, dumm ist nur, wer dummes tut.
darum laufe ich nicht, sondern lass mich tragen.
ich kann dir nur sagen wen ich dumm finde, wenn ich diesem menschen begegne. denn wenn er mir wehtut, dann ist er dumm. denn nur dumme menschen erschaffen schmerz in mir.
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Dumm = ungebildet, unfähig Zusammenhänge zu verstehen
ich werde Ungebildet nicht unbedingt mit Dumm gleichstellen. Mancher gebildeter Mensch kann sein Leben mit so vielen Dummheiten verunstalten, dass mir so richtig schlecht wird. Leider habe ich schon zu genüge solche Menschen gesehen.
Andereseits habe ich eine gute Freundin, die zwar über keine gute Bildung verfügt, dafür aber mit Herzen sehen kann. Es war übrigens die einzige Person als meinen Umgebung, die damals von Jahren sofort gemerkt hat, dass ich an die Schwelle zu Suizid stand. Alle andere könnte ich perfekt täuschen, sie nicht
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Dumm ist nach meiner Definition, wer Zusammenhänge schwer bzw. langsam erkennt, eine eher langsame(re) Auffassungsgabe hat, nur schwer analysieren und reflektieren kann (Gehörtes, Gelesenes, Erlebtes).
Doch, Bildung bzw. Allgemeinwissen spielt schon eine Rolle! Aber richtig ist: nicht jeder, der ungebildet ist, muss deshalb auch dumm sein (und ungebildet) bleiben. Allerdings ist ein gewisses "Basiswissen" schon wichtig bzw. eine gewisse Einstellung zu Wissen, Informationen, Bildung! Und Neugier, klar.
Dummheit hat für mich auch was mit Oberflächlichkeit, Bequemlichkeit/Denkfaulheit und Ignoranz sowie Arroganz zu tun. Wenn man eben nicht (weit) über den eigenen Tellerrand zu schauen bereit oder fähig ist und kaum in die Tiefe geht.
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Dummheit hat für mich auch was mit Oberflächlichkeit, Bequemlichkeit/Denkfaulheit und Ignoranz sowie Arroganz zu tun. Wenn man eben nicht (weit) über den eigenen Tellerrand zu schauen bereit oder fähig ist und kaum in die Tiefe geht.
die Defination finde ich sehr gut
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Dummheit hat für mich auch was mit Oberflächlichkeit, Bequemlichkeit/Denkfaulheit und Ignoranz sowie Arroganz zu tun. Wenn man eben nicht (weit) über den eigenen Tellerrand zu schauen bereit oder fähig ist und kaum in die Tiefe geht.
die Defination finde ich sehr gut
besonders das mit arroganz, :twisted: da fällt mir was ein, glashaus, sitzen stein werfen. wie war das gleich? :oops:
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als dumm bezeichne ich eher tätigkeiten als menschen.. ein mensch verhält sich 'dumm' - wobei dumm auch sehr häufig mit 'naiv' gleichzusetzen ist, weil die person es in dem moment evtl. auch einfach nicht besser weiss.
wie bereits schon erwähnt ist dummheit oft das ergebnis von arroganz, intoleranz, bequemlichkeit, faulheit, unerfahrenheit etc.
ich rede ehrlich gesagt auch lieber von blödheit als von dummheit.
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ich rede ehrlich gesagt auch lieber von blödheit als von dummheit.
Halte ich eigentlich auch für passend, weil Dummheit, welche für mich letztlich mit einem sehr niedrigem IQ und allem, was daraus erwächst (oder eben gehemmter Weise auch nicht erwächst) in Zusammenhang steht, sehr unterschiedlich auslegbar ist.Na gut, das ist die Bezeichnung "Blödheit" auch, aber das ist in meinen Augen keine so "heftige" Abwertung einer Person.
Außerdem muß man noch zwischen dummen Handlungen und gänzlich dummen Menschen unterscheiden.Auch die klügsten können dumme Handlungen vollbringen.
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Dazu sage ick nur:
Dumm und Glücklich! :lol:
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Mich interessiert einfach, was ihr unter "Dumm" versteht?
Dummheit ist für mich das Zusammentreffen von Lern- und Erkenntnissresistenz mit einem gewissen übertriebenem Maß an Sturheit.
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Außerdem muß man noch zwischen dummen Handlungen und gänzlich dummen Menschen unterscheiden.Auch die klügsten können dumme Handlungen vollbringen.
(Thomas)
... DAS ist allerdings (leider) sehr richtig!
:roll:
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OT:
Da werde ich sogar in kursiver Schrift zitiert.Eine Ehre, die sonst nur Nietzsche, Goethe, etc. zuteil wird :Sonne:
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:mrgreen:
... hm, das war eigentlich versehentlich - hab den quote-button verfehlt lol
aber is schon ok so, nech
:D
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... ok, ich weiß, bei mir ufert´s oft aus und ist auch nicht immer alles so logisch... - aber ist denn das Gegenteil von Dummheit Intelligenz oder Klugheit und was ist genau Klugheit - oder ist das Gegenteil von Dummheit evtl. auch Weisheit?
Ist Naivität immer auch (zum Teil) Dummheit oder doch eher Unerfahrenheit - aber Unerfahrenheit ist doch nicht Dummheit?
:crazy:
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... ok, ich weiß, bei mir ufert´s oft aus und ist auch nicht immer alles so logisch... - aber ist denn das Gegenteil von Dummheit Intelligenz oder Klugheit und was ist genau Klugheit - oder ist das Gegenteil von Dummheit evtl. auch Weisheit?
Tja, ich fürchte, das streiten sich die Gelehrten schon seit Jahrhunderten (zu Recht) drüber.
Da alle Einzelbegriffe wie Dummheit, Klugheit, Intelligenz, Weisheit, etc. sehr Definitionsabhängig sind, läßt sich die Frage nach dem jeweils exakten Gegenteil ebensowenig abschließend beurteilen.
Ist Naivität immer auch (zum Teil) Dummheit oder doch eher Unerfahrenheit - aber Unerfahrenheit ist doch nicht Dummheit?
Ich würde behaupten, Naivität ist ein Mix aus Unerfahrenheit und Dummheit.
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Ich würde behaupten, Naivität ist ein Mix aus Unerfahrenheit und Dummheit.
das finde ich passender. denn zu den naiven, zähle ich mich auch.
a) weil ich einiges nicht weiß (dummheit)
b) weil ich vieles noch nicht erlebt habe (unerfahrenheit)
und ich komme zurück,
dumm ist nur, wer dummes tut. (kraft seiner wassersuppe im koppe)
wenn jemand weiß das feuer weh tut, dann ist er dumm, wenn er in die flamme greift. ein säugling, das diese erfahrung noch nicht hat, ist naiv.
ah, der aufschrei aus dem untergrund.
da war jemand, der wusste das wenn er ans ende der welt segelt, dann fällt er runter. er war so dumm und tat es trotzdem. und fand das die erde rund ist.
tja, ausnahmen bestätigen die regel, gelle?
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da war jemand, der wusste das wenn er ans ende der welt segelt, dann fällt er runter. er war so dumm und tat es trotzdem. und fand das die erde rund ist.
tja, ausnahmen bestätigen die regel, gelle?
In diesem Fall war die Sache aber wohl etwas anders gelagert. Jeder vemutete, die Erde müsse eine Scheibe sein. Und bis zur Wahrheit manifestierte Vermutungen durch Fakten ersetzen zu wollen finde ich so ganz und garnicht naiv. ;)
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da war jemand, der wusste das wenn er ans ende der welt segelt, dann fällt er runter. er war so dumm und tat es trotzdem. und fand das die erde rund ist.
tja, ausnahmen bestätigen die regel, gelle?
In diesem Fall war die Sache aber wohl etwas anders gelagert. Jeder vemutete, die Erde müsse eine Scheibe sein. Und bis zur Wahrheit manifestierte Vermutungen durch Fakten ersetzen zu wollen finde ich so ganz und garnicht naiv. ;)
aber er wurde als dumm bezeichnet, genauso wie keppler oder ach menno, mir fallen all die namen nicht ein.
ich wollte damit zum ausdruck bringen, das man jemanden durchaus für dumm empfinden darf, jedoch sollte man auch immer die bereitschaft haben sich eines besseren belehren zu lassen.
man glaubt manchmal gar nicht, wie dumm man selbst sein kann.
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a) weil ich einiges nicht weiß (dummheit)
Ist Unwissenheit denn immer gleich Dummheit (auch wieder so eine philosophische Frage) ?
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a) weil ich einiges nicht weiß (dummheit)
Ist Unwissenheit denn immer gleich Dummheit (auch wieder so eine philosophische Frage) ?
dafür bin ich zu dumm, um dies zu beantworten. denn dazu müsste man den ursprung und somit die eigentliche sprachliche bedeutung des wortes dumm kennen. ich weiß aber nur, was dumm für mich bedeutet.
und dann ist ein unwissender ein dummer mensch, wobei dieses nicht als negativ von mir gesehen wird. negativ wird es für mich erst, wenn er nicht sinnvoll begründen kann, warum er das wissen nicht annehmen will oder kann.
ich zum beispiel will in bezug auf schminken und stylen dumm bleiben, denn dafür ist mir der geringe nutzquotient meiner nervenzellen zu kostbar um etwas anderes dafür aufzugeben. lieber versaufe ich sie mir.
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dafür bin ich zu dumm, um dies zu beantworten. denn dazu müsste man den ursprung und somit die eigentliche sprachliche bedeutung des wortes dumm kennen. ich weiß aber nur, was dumm für mich bedeutet.
definierst du es tatsächlich als Dummheit, wenn man die eigene Interpretation eines Wortes der allgemeingültigen Definition vorzieht? Ich finde es eher spannend und interessant, wenn Leute darlegen, warum sie ein Wort in ihrer Bedeutung anders interpretieren als der Rest. Sowas kann toller Diskussions-Stoff sein.
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dafür bin ich zu dumm, um dies zu beantworten. denn dazu müsste man den ursprung und somit die eigentliche sprachliche bedeutung des wortes dumm kennen. ich weiß aber nur, was dumm für mich bedeutet.
definierst du es tatsächlich als Dummheit, wenn man die eigene Interpretation eines Wortes der allgemeingültigen Definition vorzieht? Ich finde es eher spannend und interessant, wenn Leute darlegen, warum sie ein Wort in ihrer Bedeutung anders interpretieren als der Rest. Sowas kann toller Diskussions-Stoff sein.
aber auch zu extremen verwirrungen führen.
für mich ist neger kein schimpfwort, sondern eine rassebezeichnung.
ich hoffe ich trete jetzt keine lawine los. dies war nur ein beispiel.
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für mich ist neger kein schimpfwort, sondern eine rassebezeichnung.
ich hoffe ich trete jetzt keine lawine los. dies war nur ein beispiel.
ER HAT NEGER GESAGT !!!
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für mich ist neger kein schimpfwort, sondern eine rassebezeichnung.
ich hoffe ich trete jetzt keine lawine los. dies war nur ein beispiel.
ER HAT NEGER GESAGT !!!
Jawoll, steinigt ihn :P
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Außerdem muß man noch zwischen dummen
Handlungen und gänzlich dummen Menschen unterscheiden.Auch die klügsten können dumme Handlungen vollbringen.
*zustimm*
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wenn jemand weiß das feuer weh tut, dann ist er dumm, wenn er in die flamme greift.
Wobei erstmal geklärt werden müsste, WARUM er in die Flamme greift. Tut er es, weil ihm etwas ins Feuer gefallen ist, das ihm oder einer nahestehenden Person sehr wichtig war, oder weil er das Feuer so sehr liebt, dass er sich gerne daran verbrennt oder auf andere Weise seltsam veranlagt ist. Ich würde weder das eine noch das andere als "dumm" bezeichnen. Dumm zu sein würde in diesem Fall für mich heißen, den Zusammenhang zwischen Feuer und Schmerz nicht erkennen zu können, was schon recht ungewöhnlich wäre, denn selbst ein Ochse auf der Wiese weiß irgendwann, dass er sich besser nicht an dem Stacheldraht kratzt, an dem er bereits dreimal einen Stromschlag bekam.
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Ich denke, so richtig dumme Menschen gibt es weniger, als man denkt. Klar, man trifft schon ab und zu solche Kreaturen, bei denen schon Hopfen und Malz veloren sind.
Aber grosstenteil sind sogenannte Dumme nur Unwissende
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Ich sehe das exakt andersrum. Die meisten Leute sind einfach dumm, und nur wenige schaffen es, sich in den Rang eines „Unwissenden“ hoch zu arbeiten.
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im radio gibt es doch diese pisaumfrage.
woher kommt baumwolle?
die meisten antworten waren, von schafen.
was ist polyester?
süsigkeiten, spielzeug und die beste antwort war, das ist die haut von toten tieren, die wir gegessen haben also können wir die dann weiternehmen als jacken.
das hat doch nichts mehr mit unwissenheit zu tun. das ist absolute dummheit. wenn ich sowas im fernsehen dazu sehe und dann auch die gesichter, dann wird mir angst und bang und ich muss zwanghaft immer eine weitere rentenversicherung abschließen.
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im radio gibt es doch diese pisaumfrage.
woher kommt baumwolle?
die meisten antworten waren, von schafen.
was ist polyester?
süsigkeiten, spielzeug und die beste antwort war, das ist die haut von toten tieren, die wir gegessen haben also können wir die dann weiternehmen als jacken.
das hat doch nichts mehr mit unwissenheit zu tun. das ist absolute dummheit. wenn ich sowas im fernsehen dazu sehe und dann auch die gesichter, dann wird mir angst und bang und ich muss zwanghaft immer eine weitere rentenversicherung abschließen.
gerade das im Bezug auf Kinder ist noch keine Dummheit, sondern Unwissen. Keiner hat diesen armen Wesen was vernünftiges beigebracht
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im radio gibt es doch diese pisaumfrage.
woher kommt baumwolle?
die meisten antworten waren, von schafen.
was ist polyester?
süsigkeiten, spielzeug und die beste antwort war, das ist die haut von toten tieren, die wir gegessen haben also können wir die dann weiternehmen als jacken.
das hat doch nichts mehr mit unwissenheit zu tun. das ist absolute dummheit. wenn ich sowas im fernsehen dazu sehe und dann auch die gesichter, dann wird mir angst und bang und ich muss zwanghaft immer eine weitere rentenversicherung abschließen.
Oh ja, diese Umfragen in Funk&Fernsehen kenne ich auch, und da geht es wirklich schon arg in Richtung Dummheit.Allerdings muß man auch bedenken, das die Kollegen von Funk&TV natürlich immer nur die krassen Beispiele präsentieren, denn das normale Menschen X mal die richtige Antwort auf Alltagsfragen in's Mikro murmeln, will ja wg. mangelndem Unterhaltungsfaktor keiner hören.
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@noise druid: "Dumm ist der, der dummes tut".
lasst mich zu diesem Thema etwas weiter ausholen:
Forscher oder treffender formuliert "Analytiker"... machen sich gerade einen Kopf um die Mutmaßung: "Gibt es überhaupt einen freien Willen"...?
also: tun wir das was wir wollen? Oder wollen wir das, was wir tun?
zum Statement: Dumm ist der, der dummes tut...,
müßte man davon ausgehen, daß der Dumme erst durch seine Tat dumm geworden ist..., also vorher gar nicht wirklich dumm war...,
das nennt man auch "Affekthandlung mit ungünstigen Folgen..."
oder im Umkehrfall:
die Person war aufgrund der persönlichen Defizite nicht in der Lage, intelligentes zu tun..., deswegen fühlte sich die Person dazu verleitet "dummes zu tun".
In diesem Fall hat die Person aber spezifisch ihrer Individualität gehandelt, also NICHT wider der Natur, wie im ersten Fall!
Um es noch einmal unmißverständlich zusammenfassen:
Fehler gehören zum (Aus)-Bauplan des Lebens und der Weiterentwicklung.
Wer Fehler begeht, dem wird gern "Dummheit" unterstellt.
Es wäre vermessen zu behaupten, fehlerfrei zu sein! Und ich bin sicher keiner kann ernsthaft von sich selbst behaupten, noch niemals in ein Fettnäpfchen getreten zu sein.
Fehler zu machen, ist ein Anhaltspunkt zur "Weiterentwicklung".
Viele Fehler zu machen, bedeutet, irgendwann mal, viel Lebenserfahrung gesammelt zu haben.
Lebenserfahrung auf viel begangene "Dummheiten" zurückzuführen..., wäre eine äußerst unqualifizierte Behauptung... Jedenfalls mit dem Beigeschmack, den das Wort oft vermittelt!
in diesem Sinne: Doofköpfe ade´!
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@noise druid: "Dumm ist der, der dummes tut".
lasst mich zu diesem Thema etwas weiter ausholen:
Forscher oder treffender formuliert "Analytiker"... machen sich gerade einen Kopf um die Mutmaßung: "Gibt es überhaupt einen freien Willen"...?
also: tun wir das was wir wollen? Oder wollen wir das, was wir tun?
nein, sie diskutieren und erforschen dieses thema nicht erst gerade, sondern schon seit einer sehr langen zeit. denn sie wollen herrausfinden, ob eventuell unsere handlungen bei geburt festgeschrieben wurden oder ob der sogenannte "freie wille" eine wirkliche entscheidungsfreiheit zulässt. denn wenn unserer hirn nur aufgrund von elektrischen impulsen funktioniert, dann müsste es berechenbar sein und somit dürfte kein freier wille vorhanden sein.
das mein/meine liebe/r hat rein garnichts mit der tatsache zu tun, das menschen, dumm sein können. ein ureinwohner der staunend eine coladose bewundert, ist in meinen augen nicht dumm.
aber jemand, der in deutschland aufgewachsen ist und die siebte klasse einer hauptschule besucht und auf die frage woher baumwolle kommt mit der antwort schaf aufwartet, der ist in meinen augen dumm.
eventuell empfindest du es als arrogant, aber dann werde ich als wortkünstler deine worte gebrauchen udn fragen ob ich diese meinung, also den willen zur bildung dieser meinung, gar nicht frei entscheiden konnte.
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nachtrag für den anfänger,
http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id1378.htm
nachtrag für den fortgeschrittenen
http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille
falls jemand lust hat, ich lese zur zeit einige sachen von pierre-simon laplace, werde es zwar mit auf see nehmen, aber per mail kann man sich ja mal austauschen.
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...zu Deinem eben ausgeführten Tatsachenbericht möchte ich folgendes ergänzen (die Natur hat es so gewollt...)
Frage: inwiefern sind Wille und Trieb miteinander verknüpft?( Man sollte da einige maßgebliche Faktoren der menschlichen Strukturen mit einbeziehen...)
und ja, es zeugt wahrlich von Dummheit, Baumwolle für ein Sch(l)afprodukt zu halten... (Ursache und Wirkung der missachteten Bildungsstrategien an deutschen Hauptschulen... mitunter)
dennoch: wenn ein Analphabet vor einem Gedicht steht... erkennt er, das sich die Zeichen wiederholen..., verstanden hat er jedoch nichts.
Weil sein Bildungsgrad es nicht zulässt das Gedicht zu verstehen...
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...zu Deinem eben ausgeführten Tatsachenbericht möchte ich folgendes ergänzen (die Natur hat es so gewollt...)
Frage: inwiefern sind Wille und Trieb miteinander verknüpft?( Man sollte da einige maßgebliche Faktoren der menschlichen Strukturen mit einbeziehen...)
und ja, es zeugt wahrlich von Dummheit, Baumwolle für ein Sch(l)afprodukt zu halten... (Ursache und Wirkung der missachteten Bildungsstrategien an deutschen Hauptschulen... mitunter)
dennoch: wenn ein Analphabet vor einem Gedicht steht... erkennt er, das sich die Zeichen wiederholen..., verstanden hat er jedoch nichts.
Weil sein Bildungsgrad es nicht zulässt das Gedicht zu verstehen...
ich rede nach dem lesen deines katzenbeitrags nicht mehr mit dir. außer diese drei sätze hier. es wäre verschwendete zeit.
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hmm.... Sollte man Deine Androhung als "sachlich" auffassen?
oder hast Du nur laut gedacht?
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zu diesem Statement von noise druide ist folgendes zu erwähnen:
Dumm ist der, der Androhungen sowie Versprechen nicht einzuhalten gedenkt... :P :P
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Laut Wikipedia ist Dummheit der Gegensatz zur Weisheit .
Und Hand auf Herz, wer von uns hat Weisheit mit Löffel gefressen? Ich denke, keiner.
Un ddamit: sind wir nicht alle ein bißchen dumm?
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Um es noch einmal unmißverständlich zusammenfassen:
Fehler gehören zum (Aus)-Bauplan des Lebens und der Weiterentwicklung.
Wer Fehler begeht, dem wird gern "Dummheit" unterstellt.
Es wäre vermessen zu behaupten, fehlerfrei zu sein! Und ich bin sicher keiner kann ernsthaft von sich selbst behaupten, noch niemals in ein Fettnäpfchen getreten zu sein.
Fehler zu machen, ist ein Anhaltspunkt zur "Weiterentwicklung".
Viele Fehler zu machen, bedeutet, irgendwann mal, viel Lebenserfahrung gesammelt zu haben.
Lebenserfahrung auf viel begangene "Dummheiten" zurückzuführen..., wäre eine äußerst unqualifizierte Behauptung... Jedenfalls mit dem Beigeschmack, den das Wort oft vermittelt!
in diesem Sinne: Doofköpfe ade´!
Klingt da nicht auch ein wenig Gutmenschentum durch, bei dem versucht wird, auf wissenschaftlicher Ebene die "Dummen" aufzuwerten, nach dem Motto : "Keiner ist dumm" ? Das könnte dann nämlich, wenn man die Diskussion weit genug ausufern läßt, als Entschuldigung für so ziemlich jede Art von Dummheit und dummer Handlung gewertet werden.
Un ddamit: sind wir nicht alle ein bißchen dumm?
Sagen wir mal so : Keiner ist vollkommen "undumm" :wink:
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Der Überblick über die Tatsache des" zu geringen Spielraumes..., "verleitete mich zu dieser eher toleranten Stellungnahme bezüglich dieser Debatte...!
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Zur Sache mit der Willensfreiheit - auch hierzu gibt es hier bereits einen eigenen thread - und ich empfehle dazu, nicht nur Gerhard Roth zu lesen, sondern auch Wolf Singer und Michael Pauen - siehe im thread zum "Freien Willen"...!
Man kann sich nicht grundsätzlich bei diesem Thema auf die Libet-Experimente (aus den 80er Jahren übrigens) versteifen - denn da ging es um kurzfristige, spontane Handlungen, Absichten - nicht aber um komplexere (um Planung, um langfristig bedachte Vorhaben...)!
Und es ist wohl auch zu unterscheiden, inwiefern Triebe, Hormone, Krankheiten/psychische Störungen eine Rolle spielen - und wie´s nicht nur da mit der Verantwortung (für das eigene Handeln und Verhalten) steht, sondern auch bei Leuten, die nicht "krankhaft gestört" sind - also einfach zu sagen: der Mensch hat keinen freien Willen und ist für sein Handeln deshalb nicht verantwortlich zu machen, greift doch sehr (zu) kurz!
Allerdings ist wohl richtig, dass unser Gehirn nun mal unsere Hauptschalt- bzw. -steuerzentrale ist und dass meiner Meinung nach letztlich alles doch "materiell" bedingt ist bzw. auf "Materie" (also einfach auch Nerven, Neurotransmittern...) basiert - aber wie gesagt: darüber wurde im entsprechenden thread ja schon ausführlich diskutiert.
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BTW:
Allerdings ist wohl richtig, dass unser Gehirn nun mal unsere Hauptschalt- bzw. -steuerzentrale ist und dass meiner Meinung nach letztlich alles doch "materiell" bedingt ist bzw. auf "Materie" (also einfach auch Nerven, Neurotransmittern...) basiert - aber wie gesagt: darüber wurde im entsprechenden thread ja schon ausführlich diskutiert.
Das dürfte auch ein ewiges Diskussionsthema bleiben, wo nun genau Materie (Hirn) aufhört und Geist bzw. Seele beginnt.Das ist so ähnlich, wie in der Computertechnik versuchen zu wollen, die exakte Grenze zwischen Hard- und Software zu ziehen.
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@ Thomas: die unklärbare Frage also...
Der Körper ist Meterie, nicht aber der Geist. Der Geist ist ätherisch. Er durchdringt alles!
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Ich meinte natürlich MATERIE...
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@ Thomas: die unklärbare Frage also...
Der Körper ist Meterie, nicht aber der Geist. Der Geist ist ätherisch. Er durchdringt alles!
Der Geist (oder Seele, Bewußtsein,etc.) entsteht aber im Gehirm auf Basis von Impulsen in Nervenzellen, etc. (Kallisti hatte das schon erwähnt).Also wo genau zieht man den Trennstrich.Und bitte wissenschaftliche Erklärungen, nicht irgendwelche Astrologie-Kartenlegen-Geist, wenn du uns hörst klopfe drei Mal-Geschichten :wink:
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Sorry, aber auf diesen "ätherisch"-Quatsch lasse ich mich nicht ein - sicher: jedem seine Meinung - aber in diesem Fall hat es wohl doch eher mit mangelnder oder mangelhafter (Fehl-)Information bzw. Esoterik zu tun - und auf der Basis kann und will ich nicht diskutieren - vor allem nicht über solche Themen (Denken, Bewusstsein, Willensfreiheit...).
Was/wie (@Aenima-constructa) ist denn bitte "ätherisch"?
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Sorry, aber auf diesen "ätherisch"-Quatsch lasse ich mich nicht ein - sicher: jedem seine Meinung - aber in diesem Fall hat es wohl doch eher mit mangelnder oder mangelhafter (Fehl-)Information bzw. Esoterik zu tun - und auf der Basis kann und will ich nicht diskutieren - vor allem nicht über solche Themen (Denken, Bewusstsein, Willensfreiheit...).
Was/wie (@Aenima-constructa) ist denn bitte "ätherisch"?
naja, für mich klingt es nach duft.
wenn ich nachdenke, dann duftet es bei mir auch immer, so von unten nach oben. solange bis ich die spülung betätige. :P
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Äther... ist 1. eine medizinische Substanz...,
2. eine universeller "Stoff"..., der alles durchdringt.
Etwas, was wir nicht sehen können, höchstens mit unserem 3. magischen Auge (was die meisten gar nicht wahrnehen...) und noise druide schon gar nicht, denn er ist mit seinen "Geschäften" beschäftigt...
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... "universeller Stoff" ? :?:
... "magisches Auge" ?? :shock:
... Alles klar! Dacht ich´s mir doch... :lol:
:? Immer wieder, immer noch dieser Esoterikmüll! :evil:
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[...] dass meiner Meinung nach letztlich alles doch "materiell" bedingt ist bzw. auf "Materie" (also einfach auch Nerven, Neurotransmittern...) basiert [...]
Der Geist (oder Seele, Bewußtsein,etc.) entsteht aber im Gehirm auf Basis von Impulsen in Nervenzellen, etc. (Kallisti hatte das schon erwähnt).
- Euch ist schon bewusst, dass dieser (radikal materialistische) Ansatz bis heute ebensowenig bewiesen ist wie sein Gegensatz und wohl auch kaum zu beweisen ist? Ihr vertretet hier Glaubenspostulate, nicht mehr und nicht weniger.
Was/wie (@Aenima-constructa) ist denn bitte "ätherisch"?
- Für das richtige Verständnis dieses Begriffs muss man - insbesondere im vorliegenden Kontext - über keine esoterische Veranlagung, sondern lediglich über einen einigermaßen umfangreichen Wortschatz verfügen, dann sollte einem eigentlich klar sein, dass hier - je nachdem, wie eng der Begriff verstanden wird - auf die prinzipielle Immaterialität oder "Feinstofflichkeit" des Geistes abgehoben wird. Und vor diesem Hintergrund kann man Aenima-constructas Aussage durchaus erst mal so stehen lassen, ohne sie gleich esoterischer Irr- & Wirrgeisterei zu bezichtigen, denn keiner wird wohl behaupten wollen, Geist "sei" Materie und ebenso greifbar wie ein Glas Gurken.
Und mit dem folgenden kommen wir dann wieder auf das eigentliche Thema, die Dummheit, zurück:
[...] aber in diesem Fall hat es wohl doch eher mit mangelnder oder mangelhafter (Fehl-)Information bzw. Esoterik zu tun - und auf der Basis kann und will ich nicht diskutieren - vor allem nicht über solche Themen (Denken, Bewusstsein, Willensfreiheit...). [...]
... Alles klar! Dacht ich´s mir doch... :lol:
:? Immer wieder, immer noch dieser Esoterikmüll! :evil:
- In meinen Augen sind das Paradebeispiele für Dummheit, denn hier werden ihre grundlegenden Charakteristika zelebriert: Dogmatismus bzw. Ignoranz/Scheuklappendenken in Verbindung mit Borniertheit bzw. Arroganz.
Dummheit bedeutet, von der eigenen Meinung - sei sie auch noch so engstirnig und kleinkariert - als allein seligmachender überzeugt zu sein und nicht über deren Tellerrand hinausblicken zu können bzw. zu wollen, dabei aber obendrein alle anderen, die nicht im selben Teller sitzen, der Unwissenheit zu bezichtigen. Es ist eine freiwillige oder zwanghafte Perspektivverengung des intellektuellen Horizontes bis hin zum Tunnelblick in Kombination mit der rigorosen Ablehnung und Bekämpfung aller darüber hinausgehender Perspektiven, welche für gewöhnlich darin gipfelt, eventuellen Alternativen zu den selbst vertretenen Ansichten sogar die theoretische Möglichkeit abzusprechen. - Der klitzekleine Ausschnitt, den man selbst sieht bzw. zu sehen bereit ist, wird zum Ganzen erklärt, und der Rest verbissen bekämpft.
Und vor diesem Hintergrund hat Bombe schon fast ein bisschen Weisheit bewiesen, als er schrieb:
Ich sehe das exakt andersrum. Die meisten Leute sind einfach dumm, und nur wenige schaffen es, sich in den Rang eines „Unwissenden“ hoch zu arbeiten.
Nix für ungut, aber das ist meine Meinung ... ... ... :wink:
P.S. an Kallisti: Atheismus und Materialismus sind weder Akte der Vernunft noch der Tugend. Ihre Grundlagen sind nicht zu beweisen und insofern können sie nur den Status von Überzeugungen, Meinungen beanspruchen, so ungern ihre Vertreter das auch hören mögen.
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[...] dass meiner Meinung nach letztlich alles doch "materiell" bedingt ist bzw. auf "Materie" (also einfach auch Nerven, Neurotransmittern...) basiert [...]
Der Geist (oder Seele, Bewußtsein,etc.) entsteht aber im Gehirm auf Basis von Impulsen in Nervenzellen, etc. (Kallisti hatte das schon erwähnt).
- Euch ist schon bewusst, dass dieser (radikal materialistische) Ansatz bis heute ebensowenig bewiesen ist wie sein Gegensatz und wohl auch kaum zu beweisen ist? Ihr vertretet hier Glaubenspostulate, nicht mehr und nicht weniger.
Mag sein.Ich persönlich schätze diesen materialistischen Ansatz aber als den realistischten ein, weil ich nicht wüßte, woher Geist, Seele, Bewußtsein, etc. sonst kommen sollen.Außerdem vermute ich, das sich die meisten Fachleute auch eher an diese Theorie halten, als an irgendwelche "Übersinnlichen" Erklärungen, was ja auch auf eine gewisse Wahrscheinlichkeit hindeutet.
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Mag sein.Ich persönlich schätze diesen materialistischen Ansatz aber als den realistischten ein, weil ich nicht wüßte, woher Geist, Seele, Bewußtsein, etc. sonst kommen sollen.Außerdem vermute ich, das sich die meisten Fachleute auch eher an diese Theorie halten, als an irgendwelche "Übersinnlichen" Erklärungen, was ja auch auf eine gewisse Wahrscheinlichkeit hindeutet.
- Ich bitte zu bedenken: Ohne "den Geist", "das Bewusstsein", hättest "Du" von all diesen hübschen Konzepten nicht den blassesten Schimmer, es gäbe "Dich" nämlich gar nicht - den "materialistischen Ansatz" nimmst Du, wie alle anderen Konzepte auch, "nur" qua Geist wahr, sie manifestieren sich erst in diesem immateriellen Etwas, das wir "Geist" nennen.
Dass eine Wechselwirkung, eine enge Beziehung zwischen "Geist" und "Materie" besteht, ist freilich unbestritten, ich halte es aber für ebenso vermessen wie blödsinnig, das eine auf das jeweils andere zurückführen zu wollen und es zu einer bloßen Funktion des jeweils anderen zu reduzieren. Und wohlgemerkt: Diese Einschätzung bezieht sich auf beide Richtungen.
Ich persönlich schätze diesen materialistischen Ansatz aber als den realistischten ein [...]
- Das wundert mich nicht besonders, schließlich hast Du ja schon zu zahllosen Anlässen eindrucksvoll dokumentiert, dass Deine "Realität" primär und maßgeblich - um nicht zu sagen: ausschließlich - durch das Materielle bestimmt wird. Insofern ist das nur konsequent.
Ob es eventuell auch ein bisschen einseitig sein könnte, ist eine ganz andere Frage ... :wink:
Außerdem vermute ich, das sich die meisten Fachleute auch eher an diese Theorie halten, [...]
- Zweifelsohne, allerdings ist auch das nicht erstaunlich, denn diese "Fachleute" gehören einer Naturwissenschaft an, die - immer noch, wenngleich die Starre dieser Position langsam etwas aufweicht - auf einem materialistischen Paradigma fußt. - Dass das dem Verständnis für Bewusstsein und Psyche nur bis zu einem gewissen Grade dienlich ist, kann man an der Ratlosigkeit, mit der Psychologie und Neurologie den zur Diskussion stehenden Phänomenen nach wie vor gegenüberstehen, deutlich ablesen.
[...] als an irgendwelche "Übersinnlichen" Erklärungen,
- Merke: Bloß weil man etwas nicht anfassen kann, ist es noch lang nicht "übersinnlich". Dergleichen "Erklärungen" ins Feld zu führen liegt wenigstens meiner Person durchaus fern.
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Mag sein.Ich persönlich schätze diesen materialistischen Ansatz aber als den realistischten ein, weil ich nicht wüßte, woher Geist, Seele, Bewußtsein, etc. sonst kommen sollen.Außerdem vermute ich, das sich die meisten Fachleute auch eher an diese Theorie halten, als an irgendwelche "Übersinnlichen" Erklärungen, was ja auch auf eine gewisse Wahrscheinlichkeit hindeutet.
- Ich bitte zu bedenken: Ohne "den Geist", "das Bewusstsein", hättest "Du" von all diesen hübschen Konzepten nicht den blassesten Schimmer, es gäbe "Dich" nämlich gar nicht - den "materialistischen Ansatz" nimmst Du, wie alle anderen Konzepte auch, "nur" qua Geist wahr, sie manifestieren sich erst in diesem immateriellen Etwas, das wir "Geist" nennen.
Das klingt so, als würde das eine das andere ausschließen.Dem ist aber nicht so.
Dass eine Wechselwirkung, eine enge Beziehung zwischen "Geist" und "Materie" besteht, ist freilich unbestritten, ich halte es aber für ebenso vermessen wie blödsinnig, das eine auf das jeweils andere zurückführen zu wollen und es zu einer bloßen Funktion des jeweils anderen zu reduzieren. Und wohlgemerkt: Diese Einschätzung bezieht sich auf beide Richtungen.
Wie gesagt, Ansichtssache.Ich gehe davon aus, das das Gehirn und seine Tätigkeit Zentrum und Ursprung allen Bewußtseins, allen Geistes ist.Alles, was wir wahrnehmen, bildet sich aus den Sinneseindrücken, die div. körperliche "Sensoren" wie Augen, Nase, Ohren, etc. sammeln.Die Verarbeitung des ganzen, beeinflußt durch Erfahrungen, Instinkte, etc. findet im Gehirn statt.Da ist für etwas nicht-greifbares meiner Meinung nach kein Platz mehr.
Ich persönlich schätze diesen materialistischen Ansatz aber als den realistischten ein [...]
- Das wundert mich nicht besonders, schließlich hast Du ja schon zu zahllosen Anlässen eindrucksvoll dokumentiert, dass Deine "Realität" primär und maßgeblich - um nicht zu sagen: ausschließlich - durch das Materielle bestimmt wird. Insofern ist das nur konsequent.
Ob es eventuell auch ein bisschen einseitig sein könnte, ist eine ganz andere Frage ... :wink:
Könnte sein.Andererseits hat sich diese einseitige Sicht bisher durchaus bewährt 8) Außerdem müssen Ansichten ja nicht per se schlecht sein, nur weil sie nicht (vermeintlich) ausgewogen sind.
Außerdem vermute ich, das sich die meisten Fachleute auch eher an diese Theorie halten, [...]
- Zweifelsohne, allerdings ist auch das nicht erstaunlich, denn diese "Fachleute" gehören einer Naturwissenschaft an, die - immer noch, wenngleich die Starre dieser Position langsam etwas aufweicht - auf einem materialistischen Paradigma fußt. - Dass das dem Verständnis für Bewusstsein und Psyche nur bis zu einem gewissen Grade dienlich ist, kann man an der Ratlosigkeit, mit der Psychologie und Neurologie den zur Diskussion stehenden Phänomenen nach wie vor gegenüberstehen, deutlich ablesen.
Das zeigt mir eher, das man eben noch nicht alles weiß.Das Gehirn und seine Vorgänge sind eben recht komplex, und es wird sicherlich noch länger dauern, bis man das alles entschlüsselt hat.Das heißt für mich aber nicht, das man mit der letztendlich auf materialistischen Dingen basierenden Forschung in diesem Bereich auf dem Holzweg ist.
[...] als an irgendwelche "Übersinnlichen" Erklärungen,
- Merke: Bloß weil man etwas nicht anfassen kann, ist es noch lang nicht "übersinnlich". Dergleichen "Erklärungen" ins Feld zu führen liegt wenigstens meiner Person durchaus fern.
Das behaupte ich auch nicht.Sinneseindrücke, Gedanken allgemein sind auch nicht greifbar, trotzdem würde ich sie nie als Übersinnlich bezeichnen.
Nur die Ansicht, das es bezüglich Geist&Seele mehr geben muß, als das, was im Gehirn abläuft, teile ich nicht, weil es da ja dann konsequenter Weise etwas Übersinnliches geben müßte.
-
@Kenaz
Kallisti hat folgendes geschrieben:
[...] dass meiner Meinung nach letztlich alles doch "materiell" bedingt ist bzw. auf "Materie" (also einfach auch Nerven, Neurotransmittern...) basiert [...]
Thomas hat folgendes geschrieben:
Der Geist (oder Seele, Bewußtsein,etc.) entsteht aber im Gehirm auf Basis von Impulsen in Nervenzellen, etc. (Kallisti hatte das schon erwähnt).
- Euch ist schon bewusst, dass dieser (radikal materialistische) Ansatz bis heute ebensowenig bewiesen ist wie sein Gegensatz und wohl auch kaum zu beweisen ist? Ihr vertretet hier Glaubenspostulate, nicht mehr und nicht weniger.
Kallisti hat folgendes geschrieben:
Was/wie (@Aenima-constructa) ist denn bitte "ätherisch"?
- Für das richtige Verständnis dieses Begriffs muss man - insbesondere im vorliegenden Kontext - über keine esoterische Veranlagung, sondern lediglich über einen einigermaßen umfangreichen Wortschatz verfügen, dann sollte einem eigentlich klar sein, dass hier - je nachdem, wie eng der Begriff verstanden wird - auf die prinzipielle Immaterialität oder "Feinstofflichkeit" des Geistes abgehoben wird. Und vor diesem Hintergrund kann man Aenima-constructas Aussage durchaus erst mal so stehen lassen, ohne sie gleich esoterischer Irr- & Wirrgeisterei zu bezichtigen, denn keiner wird wohl behaupten wollen, Geist "sei" Materie und ebenso greifbar wie ein Glas Gurken.
Und mit dem folgenden kommen wir dann wieder auf das eigentliche Thema, die Dummheit, zurück:
Kallisti hat folgendes geschrieben:
[...] aber in diesem Fall hat es wohl doch eher mit mangelnder oder mangelhafter (Fehl-)Information bzw. Esoterik zu tun - und auf der Basis kann und will ich nicht diskutieren - vor allem nicht über solche Themen (Denken, Bewusstsein, Willensfreiheit...). [...]
Kallisti hat folgendes geschrieben:
... Alles klar! Dacht ich´s mir doch... Laughing
Confused Immer wieder, immer noch dieser Esoterikmüll! Evil or Very Mad
- In meinen Augen sind das Paradebeispiele für Dummheit, denn hier werden ihre grundlegenden Charakteristika zelebriert: Dogmatismus bzw. Ignoranz/Scheuklappendenken in Verbindung mit Borniertheit bzw. Arroganz.
Dummheit bedeutet, von der eigenen Meinung - sei sie auch noch so engstirnig und kleinkariert - als allein seligmachender überzeugt zu sein und nicht über deren Tellerrand hinausblicken zu können bzw. zu wollen, dabei aber obendrein alle anderen, die nicht im selben Teller sitzen, der Unwissenheit zu bezichtigen. Es ist eine freiwillige oder zwanghafte Perspektivverengung des intellektuellen Horizontes bis hin zum Tunnelblick in Kombination mit der rigorosen Ablehnung und Bekämpfung aller darüber hinausgehender Perspektiven, welche für gewöhnlich darin gipfelt, eventuellen Alternativen zu den selbst vertretenen Ansichten sogar die theoretische Möglichkeit abzusprechen. - Der klitzekleine Ausschnitt, den man selbst sieht bzw. zu sehen bereit ist, wird zum Ganzen erklärt, und der Rest verbissen bekämpft.
Und vor diesem Hintergrund hat Bombe schon fast ein bisschen Weisheit bewiesen, als er schrieb:
Bombe hat folgendes geschrieben:
Ich sehe das exakt andersrum. Die meisten Leute sind einfach dumm, und nur wenige schaffen es, sich in den Rang eines „Unwissenden“ hoch zu arbeiten.
Nix für ungut, aber das ist meine Meinung ... ... ... Wink
P.S. an Kallisti: Atheismus und Materialismus sind weder Akte der Vernunft noch der Tugend. Ihre Grundlagen sind nicht zu beweisen und insofern können sie nur den Status von Überzeugungen, Meinungen beanspruchen, so ungern ihre Vertreter das auch hören mögen.
Gut, wieder nacheinander:
1. Der Begriff "ätherisch" bzw. "Äther" ist mir durchaus geläufig - das ist dir auch klar. Aber eben: wenn man sich nicht ganz genau ausdrückt bzw. wenn ich dies nicht tue, wird gleich wieder jede noch so kleine Unklarheit zum Anlass genommen, mich anzupissen.
Du kannst dir selbst denken, dass es mir bei meiner Frage an Aenima-constructa darum ging, ihre Definition des Ausdrucks zu bekommen.
2. Was das "Auf-Materie-Basieren" des sogen. "Geistes" (und der "Seele") angeht:Ich muss mich leider wiederholen (zum x-ten Male): Lies bei renommierten Hirnforschern und Neurobiologen nach (wie auch bereits mehrfach von mir angeführt: Wolf Singer, Gerhard Roth ... - siehe wiederum mein alter thread zur "Freiheit" bzw. Freiheit des Willens..., ich meine, mich zu erinnern, dort Literaturangaben gemacht zu haben).
Ich weiß nicht, welche "Beweise" du eigentlich noch brauchst, um das zu akzeptieren?!
Zu Intoleranz bzw. Arroganz und Dummheit: Dass ich obige Ansicht vertrete hat in keinster Weise mit Arroganz oder Engstirnigkeit, geschweigedenn mit Dummheit zu tun, sondern es ist dumm, wenn man auf seiner überholten bzw. wissenschaftlich widerlegten Meinung/Weltanschauung beharrt - wie es offensichtlich bei dir der Fall ist, Kenaz.
Denn: Es ist auch schon lange klar, dass die Erde keine Scheibe ist, der Mensch nicht die Krone der Schöpfung und wir durchaus von einem heliozentrischen Weltbild überzeugt sein dürfen...
Auch hier hatte Mensch sich lange gewehrt und gesträubt, dies zu akzeptieren und viele mussten dafür unsinniger- und überflüssigerweise auf grausame Art ihr Leben lassen (für ihre wahre Überzeugung, ihr WISSEN - statt zu glauben...).
So viel an Information hast sicherlich auch du, Kenaz.
Nun denn - mit dem menschlichen "Geist" ist es sehr ähnlich - es bzw. er ist unsere letzte "Festung" - bzw. "eure" (nicht meine).
Aber ich gehe stark davon aus, dass auch du es noch erleben wirst, einzusehen und einsehen zu müssen, dass du auf verlorenem Posten diesbezüglich stehst.
Es sei denn natürlich man ist dumm... und arrogant und ignorant... wie es in der Geschichte ja viele "Geistliche" gab (die noch dazu machtversessen waren).
Mit Wahrheitsliebe und Wissen hat das dann aber ebensowenig zu tun wie mit Toleranz und "geistiger" Offenheit/Beweglichkeit.
-
Das klingt so, als würde das eine das andere ausschließen.Dem ist aber nicht so.
- Bitte spezifizieren: Das klingt, als würde was wodurch ausgeschlossen?
Ich gehe davon aus, das das Gehirn und seine Tätigkeit Zentrum und Ursprung allen Bewußtseins, allen Geistes ist.Alles, was wir wahrnehmen, bildet sich aus den Sinneseindrücken, die div. körperliche "Sensoren" wie Augen, Nase, Ohren, etc. sammeln.Die Verarbeitung des ganzen, beeinflußt durch Erfahrungen, Instinkte, etc. findet im Gehirn statt.
- Und diese Auffassung manifestiert sich in deinem Geist - womit sich der Kreis wieder schließt, in dem wir uns drehen. Zweifelsohne besteht eine wechselseitige Beziehung zwischen beiden, was jedoch Ursache wovon ist, lässt sich nicht letztendlich nachweisen. Und das sollte einem denkenden Menschen eigentlich auch einsichtig sein: man kann sich nun mal nicht am eigenen Zopf aus dem Sumpf ziehen, wenn man nicht zum Münchhausen werden will ... :wink:
Sinneseindrücke, Gedanken allgemein sind auch nicht greifbar, trotzdem würde ich sie nie als Übersinnlich bezeichnen.
- Genau das wollte ich damit angedeutet haben. :wink:
Nur die Ansicht, das es bezüglich Geist&Seele mehr geben muß, als das, was im Gehirn abläuft, teile ich nicht, weil es da ja dann konsequenter Weise etwas Übersinnliches geben müßte.
- Das hängt ganz davon ab, was man eigentlich unter dem "Übersinnlichen" verstehen will. Hier geht es zuerst einmal ja nur darum festzustellen, dass es beileibe nicht so einfach ist, den Geist ursächlich auf die Materie - et vice versa - zurückzuführen, wie Du das hier andeutest.
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"P.S."
Merke: Bloß weil man etwas nicht anfassen kann, ist es noch lang nicht "übersinnlich". Dergleichen "Erklärungen" ins Feld zu führen liegt wenigstens meiner Person durchaus fern.
(Kenaz)
... Ja, und bloß, weil man etwas (noch!) nicht (wissenschaftlich!) erklären kann, muss man sich deshalb noch lange nicht in (religiösen oder esoterischen) (ABER-)Glauben stürzen... :!:
(Auch wenn das natürlich ein einfacher, bequemer, haltgebender Weg ist - das zieht sich ja nun -leider- schon durch die Jahrtausende.)
-
Aber ich gehe stark davon aus, dass auch du es noch erleben wirst, einzusehen und einsehen zu müssen, dass du auf verlorenem Posten diesbezüglich stehst.
- Dann warten wir doch einfach mal ab, wer am End' dickere Backen macht, meine Liebe! :mrgreen: - Ansonsten halte ich mich jetzt mit keinen großen Entgegnungen auf, von den leidlichen Literaturangaben einmal abgesehen hast Du Dich - wie üblich - um Sachargumente ja auch wieder herumgedrückt. Nix Neues also unter der Sonne.
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@ Kenaz
Thomas hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, das das Gehirn und seine Tätigkeit Zentrum und Ursprung allen Bewußtseins, allen Geistes ist.Alles, was wir wahrnehmen, bildet sich aus den Sinneseindrücken, die div. körperliche "Sensoren" wie Augen, Nase, Ohren, etc. sammeln.Die Verarbeitung des ganzen, beeinflußt durch Erfahrungen, Instinkte, etc. findet im Gehirn statt.
- Und diese Auffassung manifestiert sich in deinem Geist - womit sich der Kreis wieder schließt, in dem wir uns drehen. Zweifelsohne besteht eine wechselseitige Beziehung zwischen beiden, was jedoch Ursache wovon ist, lässt sich nicht letztendlich nachweisen.
... wie oft denn noch?: Es gibt keinen für sich stehenden "Geist"!
Wir haben nur Begriffe wie "Geist" und "Seele" in unserem Sprachgebrauch, um bestimmte Vorgänge im Gehirn... einfacher ausdrücken (und leichter verständlich machen) zu können!
"Der Geist" ist kein Ding für sich - so wenig wie es "das Bewusstsein" oder "das Ich/das Selbst" oder "die Seele" ist.
Sondern: Es ist heute klar (wissenschaftlich, jaja), dass dieses uns als "Eigenes" bzw. Eigenständiges oder auch Gesamtes Erscheinendes (wie eben Geist, Seele, Bewusstsein) nichts anderes ist als die Summe bestimmter Abläufe, Stoffe, Nervenverbindungen, Botenstoffübertragungen... im Gehirn.
Beweisen lässt sich das übrigens ganz einfach an Hirnverletzten oder "geistig" Behinderten! Und zwar durch deren Wesensveränderung oder bestimmten Ausfällen und Wegfall vorheriger Fähigkeiten etc. (z.B. bei erheblicher Hirnverletzung durch Unfälle).
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@Kenaz
Was bitte wären denn für dich "Sachargumente"? Und wo, mein Bester, führst du in deinen Beiträgen (in diesem thread) welche "Sachargumente" an???
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@ Kallisti
Sachargument:
Ohne "den Geist", "das Bewusstsein", hättest "Du" von all diesen hübschen Konzepten nicht den blassesten Schimmer, es gäbe "Dich" nämlich gar nicht - den "materialistischen Ansatz" nimmst Du, wie alle anderen Konzepte auch, "nur" qua Geist wahr, sie manifestieren sich erst in diesem immateriellen Etwas, das wir "Geist" nennen.
Literaturtipp:
2. Was das "Auf-Materie-Basieren" des sogen. "Geistes" (und der "Seele") angeht:Ich muss mich leider wiederholen (zum x-ten Male): Lies bei renommierten Hirnforschern und Neurobiologen nach (wie auch bereits mehrfach von mir angeführt: Wolf Singer, Gerhard Roth ... - siehe wiederum mein alter thread zur "Freiheit" bzw. Freiheit des Willens..., ich meine, mich zu erinnern, dort Literaturangaben gemacht zu haben).
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@Kenaz
Dein vermeintliches Sachargument ist keins, sondern schlicht und einfach deine persönliche Meinung bzw. Annahme!
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Ach, Kallisti, lassen wir's. :Pfeife:
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Ohne "den Geist", "das Bewusstsein", hättest "Du" von all diesen hübschen Konzepten nicht den blassesten Schimmer, es gäbe "Dich" nämlich gar nicht - den "materialistischen Ansatz" nimmst Du, wie alle anderen Konzepte auch, "nur" qua Geist wahr, sie manifestieren sich erst in diesem immateriellen Etwas, das wir "Geist" nennen.
es gibt welche die unbestreitbar geist haben, jedoch keine konzepte selbst erstellen können. sind die denn auch eigentlich gar nicht da?
2. Was das "Auf-Materie-Basieren" des sogen. "Geistes" (und der "Seele") angeht:Ich muss mich leider wiederholen (zum x-ten Male): Lies bei renommierten Hirnforschern und Neurobiologen nach (wie auch bereits mehrfach von mir angeführt: Wolf Singer, Gerhard Roth ... - siehe wiederum mein alter thread zur "Freiheit" bzw. Freiheit des Willens..., ich meine, mich zu erinnern, dort Literaturangaben gemacht zu haben).
jede theorie ist und bleibt, so wie der name es schon sagt, eine theorie. bewiesen ist auf diesem gebiet noch lange nichts.
ist doch wie mit gott. keiner kann beweisen das es ihn gibt, das bedeutet aber auch nicht, das es ihn nicht gibt.
muss sich leider jeder selbst was überlegen und hoffen das es kein jüngstes gericht gibt.
-
P.S.:
Oh, pardon, ich nehme das mit der Beschränkung auf Literaturtipps zurück: Ich hab' gerade eben Deinen letzten Beitrag auf der vorangegangenen Seite entdeckt: Das ist in der Tat ein Sachargument, dem ich mich jetzt aber leider nicht ausführlich widmen, weil ich nicht die gebührende Zeit und Muße habe, werde das aber schnellstmöglich nachholen - versprochen!
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Das klingt so, als würde das eine das andere ausschließen.Dem ist aber nicht so.
- Bitte spezifizieren: Das klingt, als würde was wodurch ausgeschlossen?
Hier :
Ich bitte zu bedenken: Ohne "den Geist", "das Bewusstsein", hättest "Du" von all diesen hübschen Konzepten nicht den blassesten Schimmer, es gäbe "Dich" nämlich gar nicht - den "materialistischen Ansatz" nimmst Du, wie alle anderen Konzepte auch, "nur" qua Geist wahr, sie manifestieren sich erst in diesem immateriellen Etwas, das wir "Geist" nennen.
und auch im nächsten Absatz, klingt es so, als ob der Geist Voraussetzung ist, damit so etwas wie das Gehirn und seine Prozesse überhaupt wahrgenommen und analysiert werden können.Das ist so natürlich richtig, nur müssen Geist&Co. nicht vor dem Gehirn existieren.Warum sollte sich ein rein materiell begründetes Bewußtsein (wie ich es vermute) nicht seiner selbst bewußt sein ?
Ich gehe davon aus, das das Gehirn und seine Tätigkeit Zentrum und Ursprung allen Bewußtseins, allen Geistes ist.Alles, was wir wahrnehmen, bildet sich aus den Sinneseindrücken, die div. körperliche "Sensoren" wie Augen, Nase, Ohren, etc. sammeln.Die Verarbeitung des ganzen, beeinflußt durch Erfahrungen, Instinkte, etc. findet im Gehirn statt.
- Und diese Auffassung manifestiert sich in deinem Geist - womit sich der Kreis wieder schließt, in dem wir uns drehen. Zweifelsohne besteht eine wechselseitige Beziehung zwischen beiden, was jedoch Ursache wovon ist, lässt sich nicht letztendlich nachweisen. Und das sollte einem denkenden Menschen eigentlich auch einsichtig sein: man kann sich nun mal nicht am eigenen Zopf aus dem Sumpf ziehen, wenn man nicht zum Münchhausen werden will ... :wink:
Ich sehe das relativ eindeutig : Ohne Gehirn kein Geist, aber sehr wohl Gehirn ohne Geist (als bloßes Organ).Das Gehirn und seine Tätigkeit läßt das, was wir Geist nenen, entstehen, bzw. macht es erst möglich.Das Gehirn ist die unabdingbare Plattform für Geist.Das Gehirn ermöglicht überhaupt erst soetwas wie Geist.All diese Gedanken, logische Kombinationen, Weisheiten, Auslöser für bewußte Handlungen entstehen letztendlich aufgrund der chemischen und physikalischen Vorgänge im Gehirn.Diese können aber gar nichts immaterielles produzieren, daher kann sich der Geist nur im Gehirn abspielen.
Nur die Ansicht, das es bezüglich Geist&Seele mehr geben muß, als das, was im Gehirn abläuft, teile ich nicht, weil es da ja dann konsequenter Weise etwas Übersinnliches geben müßte.
- Das hängt ganz davon ab, was man eigentlich unter dem "Übersinnlichen" verstehen will. Hier geht es zuerst einmal ja nur darum festzustellen, dass es beileibe nicht so einfach ist, den Geist ursächlich auf die Materie - et vice versa - zurückzuführen, wie Du das hier andeutest.
Ich kann es nicht abschließend beweisen, so wie ich auch die Existenz von Gott oder Geistern nicht abschließend ausschließen kann.Aber den Geist letztendlich ganz banal auf Materie zurückzuführen, das kann ich schon weil ich es für das realistischste halte.
Richtig ist, das man nicht genau sagen kann, wo und wie aus den ganzen Operationen im Hirn das Bewußtsein entsteht.Außer Zweifel steht für mich aber (bis auf weiteres), das das Hirn die Grundlage für diesen Geist bildet und das das, was wir Geist oder Bewußtsein nennen, letztendlich durch materielle Vorgänge im Hirn gebildet wird.
Das ist wie mit meinem Vergleich zwischen Hard- und Software : Man kann nicht genau sagen, wo im Detail die Grenze Verläuft.Letztendlich ist aber Software immer Hardware, weil ihre Existenz auf Hardware basiert.
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Das ist wie mit meinem Vergleich zwischen Hard- und Software : Man kann nicht genau sagen, wo im Detail die Grenze Verläuft.Letztendlich ist aber Software immer Hardware, weil ihre Existenz auf Hardware basiert.
das sehe ich total anders, denn genaugenommen, bedeuten deine worte, ohne hardware keine software, ergo ist software gleich hardware.
ohne meine mutti (frau) keinen ~noise~druide~ (mann), ergo ist ~noise~druide~ (mann) eigentlich eine mutti (frau).
das hinkt sowas von dermaßen. :?
ne diese theorie dünkt mir unausgereift.
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Das ist wie mit meinem Vergleich zwischen Hard- und Software : Man kann nicht genau sagen, wo im Detail die Grenze Verläuft.Letztendlich ist aber Software immer Hardware, weil ihre Existenz auf Hardware basiert.
das sehe ich total anders, denn genaugenommen, bedeuten deine worte, ohne hardware keine software, ergo ist software gleich hardware.
ohne meine mutti (frau) keinen ~noise~druide~ (mann), ergo ist ~noise~druide~ (mann) eigentlich eine mutti (frau).
das hinkt sowas von dermaßen. :?
ne diese theorie dünkt mir unausgereift.
Nein.Ohne Hardware kein gar nichts, auch keine Software.Aber wohl Hardware ohne Software.Kann man an jeder Maschine sehen, die ohne Speicher, ohne Programmierung im IT-Sinne läuft.Aber das ist natürlich auch Diskussionswürdig.Ist der pure Fluß von Strom schon Software ?
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Das ist wie mit meinem Vergleich zwischen Hard- und Software : Man kann nicht genau sagen, wo im Detail die Grenze Verläuft.Letztendlich ist aber Software immer Hardware, weil ihre Existenz auf Hardware basiert.
das sehe ich total anders, denn genaugenommen, bedeuten deine worte, ohne hardware keine software, ergo ist software gleich hardware.
ohne meine mutti (frau) keinen ~noise~druide~ (mann), ergo ist ~noise~druide~ (mann) eigentlich eine mutti (frau).
das hinkt sowas von dermaßen. :?
ne diese theorie dünkt mir unausgereift.
Nein.Ohne Hardware kein gar nichts, auch keine Software.Aber wohl Hardware ohne Software.Kann man an jeder Maschine sehen, die ohne Speicher, ohne Programmierung im IT-Sinne läuft.Aber das ist natürlich auch Diskussionswürdig.Ist der pure Fluß von Strom schon Software ?
das artet dann aber aus in die richtung, kann ein geist ohne materie sein oder nicht.
ok aber ne frau bin ich trotzdem nicht, ich bin sowas von kerl. :twisted:
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das artet dann aber aus in die richtung, kann ein geist ohne materie sein oder nicht.
Das mit dem Ausarten kann schon sein.Zur Frage : Ohne Materie vermutlich kein Geist, weil aller Geist Materie als Grundlage seiner Entstehung und Erhaltung, also als Plattform benötigt.Das gilt allerdings nur für Geist im Sinne von menschlichem/tierischen Bewußtsein, nicht für das, was einige möglicherweise als "richtige" Geister bezeichnen möchten.
ok aber ne frau bin ich trotzdem nicht, ich bin sowas von kerl. :twisted:
Na gut, das glaube ich dir erst mal unbesehen :wink:
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ok aber ne frau bin ich trotzdem nicht, ich bin sowas von kerl. :twisted:
Na gut, das glaube ich dir erst mal unbesehen :wink:
dafür gibt es zeuginnen!!
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[...] weil aller Geist Materie als Grundlage seiner Entstehung und Erhaltung, also als Plattform benötigt.
- Und ich wiederhol' es noch mal: Das ist so eine ebenso unhaltbare und durch nichts zu belegende Behauptung wie das Gegenteil; es ist ein paradigmatisches Glaubenspostulat und das war's ...
Aber, ach, ist ja auch egal - glaubt doch, was ihr wollt ... :zyklop:
-
[paradigmatisches Glaubenspostulat
hehe, das habe ich gerade schonmal gehört.
DOGMA :twisted:
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[...] weil aller Geist Materie als Grundlage seiner Entstehung und Erhaltung, also als Plattform benötigt.
- Und ich wiederhol' es noch mal: Das ist so eine ebenso unhaltbare und durch nichts zu belegende Behauptung wie das Gegenteil; es ist ein paradigmatisches Glaubenspostulat und das war's ...
Letztendlich ist es nur ein Möglichkeit, eine Theorie.Stimmt.Aber für mich halt nach wie vor die wahrscheinlichste.
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[...] weil aller Geist Materie als Grundlage seiner Entstehung und Erhaltung, also als Plattform benötigt.
- Und ich wiederhol' es noch mal: Das ist so eine ebenso unhaltbare und durch nichts zu belegende Behauptung wie das Gegenteil; es ist ein paradigmatisches Glaubenspostulat und das war's ...
Aber, ach, ist ja auch egal - glaubt doch, was ihr wollt ... :zyklop:
Eigentlich ist das eine falsifizierbare These.
Immerhin müßte man nur einen Geist ohne Materie vorweisen ;)
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Immerhin müßte man nur einen Geist ohne Materie vorweisen ;)
Damit wären wir dann vermutlich wieder im Bereich von Hokus-Pokus&Co. :wink:
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@ Kallisti: Jedem Tierchen sein Plaisierchen.
Mein Plaisierchen sind GRENZwissenschaften. Die Fakten derer erstmal zu widerlegen wären!!
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[...] weil aller Geist Materie als Grundlage seiner Entstehung und Erhaltung, also als Plattform benötigt.
- Und ich wiederhol' es noch mal: Das ist so eine ebenso unhaltbare und durch nichts zu belegende Behauptung wie das Gegenteil; es ist ein paradigmatisches Glaubenspostulat und das war's ...
Aber, ach, ist ja auch egal - glaubt doch, was ihr wollt ... :zyklop:
WAS ist daran "unhaltbar" und "Glaubenspostulat"??? Ich sagte es bereits: die Beweise (!) liefern (schwer) Hirnverletzte und/oder geistig Behinderte.
-> Ohne die intakte "Hardware" (also die Materie, also das Gehirn mit all seinen Stoffen, Nervenbahnen, Synapsen, Vorgängen) kein (intakter, funktionierender, wacher...) "Geist"!
-
[…] kein (intakter, funktionierender, wacher) "Geist"!
Kommt zumindest auf die Definitionen von „intakt“ und „funktionierend“ an.
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um auch mal was zu sagen...
"Dumm ist nur, wer dummes tut", wie der gute Forest Gump schon sagte ;)
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@ Kallisti: Jedem Tierchen sein Plaisierchen.
Mein Plaisierchen sind GRENZwissenschaften. Die Fakten derer erstmal zu widerlegen wären!!
Nenn mir Fakten daraus. Ich widerleg sie Dir.
Sowas überhaupt "Wissenschaft" zu nennen, ist schon ein grenzenloser Euphimismus. Scharlatanerie und Geldschneiderei träfe bei Astrologie oder anderen Esoterikbereichen eher.
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Müsst Ihr alles belegen können?
Ihr wisst ja nicht mal wie eine Pampers hergestellt wird, und wißt trotzdem, das man sie im Supermarkt kaufen kann!
Pampers gibt es wirklich, aber Kallisti wird bestimmt nicht wissen, wie sie hergestellt wird!
Scheibenkleister!
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Wie war das mit den Teekannen, die um den Saturn kreisen? Belege mir, das da keine sind. Oder, das keine Butterbrot im Erdinneren rumschimmeln.
Falsifikation (http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifizierbarkeit)heißt das Zauberwort bei wissenschaftlicher Vorgehensweise, nicht Verifikation. Soviel zu Pampers, "Grenzwissenschaften" und MoPo-Horoskop.
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Müsst Ihr alles belegen können?
Ihr wisst ja nicht mal wie eine Pampers hergestellt wird, und wißt trotzdem, das man sie im Supermarkt kaufen kann!
Pampers gibt es wirklich, aber Kallisti wird bestimmt nicht wissen, wie sie hergestellt wird!
Scheibenkleister!
ich habe mal nachgeblättert und in einer pm ausgabe von 2002 ist beschrieben, wie die unterschiedlichen lagen entstehen und miteinander verbunden werden.
aber man kann pampers auch im internet bestellen.
ich weis das es kein strafgott gibt, denn sonst würde er mich bestraft haben. :twisted:
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Müsst Ihr alles belegen können?
Ihr wisst ja nicht mal wie eine Pampers hergestellt wird, und wißt trotzdem, das man sie im Supermarkt kaufen kann!
Pampers gibt es wirklich, aber Kallisti wird bestimmt nicht wissen, wie sie hergestellt wird!
Scheibenkleister!
Naja, wozu soll ich das wissen? Ich muss nicht alles wissen, sondern nur das, was mir wichtig erscheint und mich interessiert.
Windeln kann man auch benutzen, ohne über ihre Herstellungsweise informiert zu sein.
Ich muss auch nicht wissen, wie eine Glühbirne oder ein Lichtschalter hergestellt werden. Wen´s interessiert, der möge sich damit beschäftigen.
Mich interessiert halt eher, wie´s mit dem menschlichen "Geist", Bewusstsein, Gehirn bestellt ist (z.B.)... wie dies(es) funktioniert...!
Was das mit Windeln zu tun hat, ist mir schleierhaft.
@Candide,
das mit dem Falsifizieren, ist sehr richtig, aber dass um den Saturn keine Teekannen fliegen ist wohl schon ausreichend "belegt", denke ich.
-
So, Kallisti,
nun also noch mal zu Deinem Sachargument (das in der Tat eins ist, da hier nicht lediglich auf anderer Leute Gedanken verwiesen wird, sondern eine selbständige Begründung eigener Positionen stattfindet). Deine letzten Posts überspringe ich, denn am substanzhaltigsten scheint mir jenes zu sein, für dessen Übersehen ich mich unlängst bereits entschuldigt habe.
... wie oft denn noch?: Es gibt keinen für sich stehenden "Geist"!
Wir haben nur Begriffe wie "Geist" und "Seele" in unserem Sprachgebrauch, um bestimmte Vorgänge im Gehirn... einfacher ausdrücken (und leichter verständlich machen) zu können!
- ... Wie oft denn noch? - Der Glaube, dass dem so sei, manifestiert sich seinerseits in unserem Bewusstsein, unserem Geist. Das "Wissen", über einen Körper, Organe, Nervenbahnen etc. pp. zu verfügen, habe ich vermöge meines und hast Du vermöge Deines Bewußtseins - und das im durchaus immateriellen Sinne; wie selbst Thomas schon einräumte: Gedanken und Gefühle kann man nicht anfassen; wenn Du morgens erwachst, ist das zuerst und unmittelbar einmal ein subjektives Phänomen, eine geistige Erfahrung bzw. Wahrnehmung, die Du Dir später - unter anderem - freilich auch durch die materialistische Brille erklären kannst. - Und dass die durchaus effektiv funktioniert, will ich auch nicht bestreiten. Es gibt zahllose Ebenen und Dimensionen der Betrachtung ...
"Der Geist" ist kein Ding für sich - so wenig wie es "das Bewusstsein" oder "das Ich/das Selbst" oder "die Seele" ist.
- Sehr richtig - so wenig, wie "die Materie" oder "das Gehirn" Dinge für sich sind. Weshalb es eben Blödsinn ist, eins aufs andere zurückführen zu wollen und zu behaupten, das eine sei "lediglich" eine Funktion des anderen.
Sondern: Es ist heute klar (wissenschaftlich, jaja), dass dieses uns als "Eigenes" bzw. Eigenständiges oder auch Gesamtes Erscheinendes (wie eben Geist, Seele, Bewusstsein) nichts anderes ist als die Summe bestimmter Abläufe, Stoffe, Nervenverbindungen, Botenstoffübertragungen... im Gehirn.
- Ganz abgesehen davon, dass das innerhalb der seriösen Wissenschaft bei weitem nicht so "klar" und unumstritten ist, wie Du das gerne hättest (Eindeutigkeit ist halt was sehr Bequemes, gell ... :mrgreen: ), so kann ich auch an dieser Stelle wieder nur auf mein oben bereits angeführtes Argument hinweisen: Der Glaube an dergleichen Konzepte manifestiert sich im Geist, im Bewusstsein des Einzelnen. Die Konzepte "Gehirn", "neurologische Prozesse" entstehen - wie die noch fundamentaleren Konzepte "Ich", "(Selbst-)Bewusstsein" und "Geist" auch - im Geist (womit klar sein dürfte, dass das Wort "Geist" ein wenig komplexer verstanden werden muss, als dies im Alltagsdenken der Fall ist. Um auch mal einen - unmittelbar vielleicht recht kryptisch anmutenden - Literaturtipp anzubringen: lies mal nach, was Meister Eckhart antrieb, zwischen "Gott" und "Gottheit" zu differenzieren - vielleicht verstehst Du dann, was ich meine ...).
Beweisen lässt sich das übrigens ganz einfach an Hirnverletzten oder "geistig" Behinderten! Und zwar durch deren Wesensveränderung oder bestimmten Ausfällen und Wegfall vorheriger Fähigkeiten etc. (z.B. bei erheblicher Hirnverletzung durch Unfälle).
- Das "beweist" gar nichts, wenigstens nicht das, was Du damit "beweisen" willst. Die Wahrnehmung Hirnverletzter und geistig Behinderter sowie deren "Wesensveränderungen" findet - so lang mich selbst, was Gott verhüte, nicht ein ähnliches Schicksal ereilt - ebenfalls in meinem Bewusstsein, in meinem Geist statt, ich erfahre sie stets "objektiv". Um's ganz konkret zu machen: Gesetzt den Fall, ich wäre Zeuge einer missglückenden Hirnoperation an XY, so änderte der Umstand, dass ich die Wandlung XYs vom voll funktionsfähigen Menschen zum debilen Wrack unmittelbar verfolgen kann, nichts daran, dass all dieses sich in meinem Geist, in meinem Bewusstsein zuträgt. Ich kann, um mit Nietzsche zu sprechen, nicht um meine Ecke sehen und die Perspektive von XY einnehmen. Sein Geist, sein Bewusstsein bleiben mir uneinsehbar, und insofern steht es mir nicht an, darüber zu urteilen. - Weshalb gerade dieser letztere Punkt ja zu den schlagkräftigsten Argumente gegen Euthanasie gehört.
Und zu guter letzt noch mal ein, zwei Sätze hierzu:
-> Ohne die intakte "Hardware" (also die Materie, also das Gehirn mit all seinen Stoffen, Nervenbahnen, Synapsen, Vorgängen) kein (intakter, funktionierender, wacher...) "Geist"!
- Mit diesem Statement kommen wir auf die komplexe Bedeutung des Wortes "Geist" zurück. Ich finde es recht bemerkenswert, dass Du den Geist hier noch durch die Attribute "intakt, funktionierend, wach" ergänzt, denn in der Tat: hier steckt der Teufel im Detail und - wie Bombe bereits anmerkte - steht und fällt die Interpretation mit der Definition der besagten Attribute. Damit wir uns nicht missverstehen: Ich postuliere keineswegs die Existenz einer Seele im vulgärpsychologischen Sinne, sprich: Da ist etwas "in mir", das meine "Persönlichkeit", mein "Ich" ist, und das - unzerstörbar und gänzlich unabhängig von Körper und Materie - flutscht dann so von Individualexistenz zu Individualexistenz. Diese Vorstellung halte ich persönlich für leidlich infantil.
Das, was ich - mangels besserer Begriffe - als "Geist" im fundamentalen Sinn bezeichne, liegt weit jenseits einer solch kleinkarierten Perspektive und lässt sich im übrigen ganz wunderbar mit der modernen Naturwissenschaft vereinbaren, denn man hat es schlicht und ergreifend mit unterschiedlichen Spielfeldern zu tun, die es nicht zu verwusteln gilt. Um mit Jesus Christus zu sprechen: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist." (Mk 12,17).
Meine persönliche Einschätzung in puncto "Geist" und dessen Verhältnis zur "Materie" finde ich sehr anschaulich in hinduistischen und buddhistischen Konzepten zum Ausdruck gebracht; und deren Auffassung ist in dieser Hinsicht nun wirklich mehr als komplex und - für den, den's interessiert - allemal einer genaueren Betrachtung wert ... - da weitere Ausführungen in dieser Sache nun aber wirklich zu weit führen würden und dieses Posting ohnehin schon wieder epische Ausmaße angenommen hat, mach' ich an dieser Stelle einfach mal Schluss.
-
Müsst Ihr alles belegen können?
Ihr wisst ja nicht mal wie eine Pampers hergestellt wird, und wißt trotzdem, das man sie im Supermarkt kaufen kann!
Pampers gibt es wirklich, aber Kallisti wird bestimmt nicht wissen, wie sie hergestellt wird!
Scheibenkleister!
Da sehe ich auch nichts so ganz den Zusammenhang.Eine Pampers funktioniert, ich kann sie kaufen, anfassen, benutzen.Wo ist der Bezug zum Geist ?
Im übrigen : Ich kann mir ganz wunderbar bildlich vorstellen, wie eine Pampers aus verschiedenen Lagen in vollautomatischen Produktionsstraßen zusammengeklebt wird :wink:
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Kenaz,
Kallisti hat folgendes geschrieben:
... wie oft denn noch?: Es gibt keinen für sich stehenden "Geist"!
Wir haben nur Begriffe wie "Geist" und "Seele" in unserem Sprachgebrauch, um bestimmte Vorgänge im Gehirn... einfacher ausdrücken (und leichter verständlich machen) zu können!
- ... Wie oft denn noch? - Der Glaube, dass dem so sei, manifestiert sich seinerseits in unserem Bewusstsein, unserem Geist. Das "Wissen", über einen Körper, Organe, Nervenbahnen etc. pp. zu verfügen, habe ich vermöge meines und hast Du vermöge Deines Bewußtseins (...)
Nein, sondern vermöge des Gehirns, siner Substanz, seiner "Materie", seiner Vorgänge (inklusive der Sinneswahrnehmungen, klar!).
Bei dir hört es sich permanent so an, als stehe "das Bewusstsein" (das im Übrigen an sich schon ein total komplexer, teils schwammiger und sehr ausgedehnter, missbrauchter Ausdruck ist) oder auch der "Geist" oder der Verstand (den du hier übrigens meintest - zumindest, wenn du von "Wissen" sprichst) in irgendeiner Form "außerhalb" oder "über" den Vorgängen und materiellen Grundlagen des Gehirns, was nun mal eine Fehlannahme ist.
Kallisti hat folgendes geschrieben:
"Der Geist" ist kein Ding für sich - so wenig wie es "das Bewusstsein" oder "das Ich/das Selbst" oder "die Seele" ist.
- Sehr richtig - so wenig, wie "die Materie" oder "das Gehirn" Dinge für sich sind. Weshalb es eben Blödsinn ist, eins aufs andere zurückführen zu wollen und zu behaupten, das eine sei "lediglich" eine Funktion des anderen.
Was soll heißen, das Gehirn sei "kein Ding für sich"? Natürlich ist das Gehirn eine materielle, eine "fassbare", untersuchbare, erforschbare Basis für "den Geist", den das Gehirn nun mal produziert/hervorbringt.
Und dass wir in der Lage sind (wir Menschen) über das Denken und das Gehirn, das Bewusstsein ... nachzudenken, auch dies wiederum ist uns nur möglich, weil wir ein Gehirn haben, in dem Prozesse ablaufen, die uns dies ermöglichen (über das Denken zu denken...).
Ich verstehe nicht, was ich da nicht auf das Gehirn zurückführen kann?
Kallisti hat folgendes geschrieben:
Beweisen lässt sich das übrigens ganz einfach an Hirnverletzten oder "geistig" Behinderten! Und zwar durch deren Wesensveränderung oder bestimmten Ausfällen und Wegfall vorheriger Fähigkeiten etc. (z.B. bei erheblicher Hirnverletzung durch Unfälle).
- Das "beweist" gar nichts, wenigstens nicht das, was Du damit "beweisen" willst. Die Wahrnehmung Hirnverletzter und geistig Behinderter sowie deren "Wesensveränderungen" findet - so lang mich selbst, was Gott verhüte, nicht ein ähnliches Schicksal ereilt - ebenfalls in meinem Bewusstsein, in meinem Geist statt, ich erfahre sie stets "objektiv". Um's ganz konkret zu machen: Gesetzt den Fall, ich wäre Zeuge einer missglückenden Hirnoperation an XY, so änderte der Umstand, dass ich die Wandlung XYs vom voll funktionsfähigen Menschen zum debilen Wrack unmittelbar verfolgen kann, nichts daran, dass all dieses sich in meinem Geist, in meinem Bewusstsein zuträgt. Ich kann, um mit Nietzsche zu sprechen, nicht um meine Ecke sehen und die Perspektive von XY einnehmen. Sein Geist, sein Bewusstsein bleiben mir uneinsehbar, und insofern steht es mir nicht an, darüber zu urteilen. - Weshalb gerade dieser letztere Punkt ja zu den schlagkräftigsten Argumente gegen Euthanasie gehört.
Hast du schon mal was von bildgebenden Verfahren gehört (Computertomographie...)?
Und nicht nur damit, sondern mit auch anderen medizinischen "Testverfahren" lässt sich (u.a. auch durch simple Beobachtung des Verhaltens) bei z.B. Hirnverletzten wunderbar veranschaulichen und nachweisen, dass und welche große Rolle das Gehirn spielt - wenn´s um "Geist" und "Bewusstsein" und noch so einiges andere mehr geht!
Da geht es nicht um deine oder meine beschränkte, subjektive Wahrnehmungsmöglichkeit, sondern das lässt sich handfest untersuchen, weshalb eben jene Hirnverletzte begehrte "Forschungsobjekte" (für Hirnforscher) sind!
Das, was ich - mangels besserer Begriffe - als "Geist" im fundamentalen Sinn bezeichne, liegt weit jenseits einer solch kleinkarierten Perspektive und lässt sich im übrigen ganz wunderbar mit der modernen Naturwissenschaft vereinbaren, denn man hat es schlicht und ergreifend mit unterschiedlichen Spielfeldern zu tun, die es nicht zu verwusteln gilt.
Gut, dann bitte ich um deine persönliche Definition des Begriffes "Geist" - auch bitte "sachargumentativ" bzw. nicht ausschließlich auf die wie von dir schon angemerkt sehr komplexen Definitionen - Anderer -> in buddhistischer oder hinduistischer Denktradition Stehender verweisend/ausweichend. (Wobei es zwischen buddhistischer und hinduistischer Denkweise und entsprechender Lebenspraxis doch auch noch erhebliche, bedeutende Unterschiede gibt!)
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Kallisti,
schon gut - lassen wir's. 'Nen Versuch war's wert, wir seh'n uns mal wieder beide bestätigt ... - so what? :wink:
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BTW:
Wobei ich mich bei der Thematik Geist+Gehirn auch eher Kallistis Sichtweise anschließe.
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folgende treffende Weisheit: Du mußt das Meer nicht analysieren können, um darin zu schwimmen...
Genauso verhält es sich meiner Meinung nach mit Geist und\oder Gehirn.
Wir müßen nicht alles in Bestandteile zerlegen, um zu wissen, oder zu ahnen, wie spezielle Abläufe funktionieren.
In unserem Unterbewußten werden so viele Geschehnisse aufgearbeitet und so viele Fragen aufgeworfen, die uns an einer überdimensionalen Bedeutung des Geistes einfach nicht mehr zweifeln lassen.
Dafür muß man diese Signale natürlich auch wahrnehmen, und sie als Gegeben ansehen.
Wenn man natürlich jeden Tag von den trockenen Fakten der Realität erdrückt wird, verliert man eben mit der Zeit die übergeordneten Fähigkeiten aus dem begrenzten Weltbild.
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In unserem Unterbewußten werden so viele Geschehnisse aufgearbeitet und so viele Fragen aufgeworfen, die uns an einer überdimensionalen Bedeutung des Geistes einfach nicht mehr zweifeln lassen.
Das ist aber nur deine Ansicht.
Dafür muß man diese Signale natürlich auch wahrnehmen, und sie als Gegeben ansehen.
Genau das halte ich für einen Fehler, der bei dem ganzen esotherischen Hokus-Pokus gemacht wird.Man lauscht solange, bis man meint , irgendwelche Signale, Stimmen, etc. zu hören und erklärt diese sogleich zu einem harten Fakt.
Wenn man natürlich jeden Tag von den trockenen Fakten der Realität erdrückt wird, verliert man eben mit der Zeit die übergeordneten Fähigkeiten aus dem begrenzten Weltbild.
Sagen wir mal so : Wenn man mit der Realität umgehen kann, sprich mit beiden Beinen im Leben steht, muß man sich nicht mehr zwangsweise in irgendwelchen eigebildeten, überinnlichen Sphären verlieren.
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[]
Genau das halte ich für einen Fehler, der bei dem ganzen esotherischen Hokus-Pokus gemacht wird.
"ESOTHERISCH" :P : die Esoteriker haben keine THesen. Esoterisch...
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In unserem Unterbewußten werden so viele Geschehnisse aufgearbeitet und so viele Fragen aufgeworfen, die uns an einer überdimensionalen Bedeutung des Geistes einfach nicht mehr zweifeln lassen.
Das ist aber nur deine Ansicht.
Dafür muß man diese Signale natürlich auch wahrnehmen, und sie als Gegeben ansehen.
Genau das halte ich für einen Fehler, der bei dem ganzen esotherischen Hokus-Pokus gemacht wird.Man lauscht solange, bis man meint , irgendwelche Signale, Stimmen, etc. zu hören und erklärt diese sogleich zu einem harten Fakt.
Wenn man natürlich jeden Tag von den trockenen Fakten der Realität erdrückt wird, verliert man eben mit der Zeit die übergeordneten Fähigkeiten aus dem begrenzten Weltbild.
Sagen wir mal so : Wenn man mit der Realität umgehen kann, sprich mit beiden Beinen im Leben steht, muß man sich nicht mehr zwangsweise in irgendwelchen eigebildeten, überinnlichen Sphären verlieren.
weißt Du, was das schönste an einem Dialog wäre: Wenn man den anderen einfach seine Ansichten lassen würde.
Das ist bestimmt eine Deiner karmischen Aufgaben!
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Genau das halte ich für einen Fehler, der bei dem ganzen esotherischen Hokus-Pokus gemacht wird.
"ESOTHERISCH" :P : die Esoteriker haben keine THesen. Esoterisch...
Das ganze Hokus-Pokus-Gedöns ist so abwegig, das man gar nicht wissen muß, wie sich einzelne Begriffe nun genau schreiben :P
weißt Du, was das schönste an einem Dialog wäre: Wenn man den anderen einfach seine Ansichten lassen würde.
Das ist bestimmt eine Deiner karmischen Aufgaben!
Ich lass' dir doch deine Ansicht.Ich wollte nur mal erwähnen, das deine Ansicht nicht allgemein gültig ist :wink:
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Noch mal zum Thema :
BTW:
Wobei ich mich bei der Thematik Geist+Gehirn auch eher Kallistis Sichtweise anschließe.
Hier auch noch mal ein Zitat, dessen Auffassung ich teile :
Auch die Vorstellung, Seele und Körper des Menschen seien getrennte Einheiten, ist inzwischen durch Erkenntnisse der Neurobiologie überholt. Gedanken entstehen aus Molekülen, Proteinen, Enzymen. "Wir Menschen mögen eine Seele haben", sagt Philosoph Dennett, "aber sie besteht aus vielen kleinen Robotern."
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,443917,00.html
(Sehr interessanter Artikel übrigens :wink: )
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Ja, Thomas: Du hast Recht, und ich entziehe mich jetzt diesem lei´digen Thema.
Die Molekularbiologen haben Recht, und haben gute Forschungsarbeit geleistet. Alle Wissenschaftler sind unfehlbar, und haben uns die Welt und das Universum mittels Fakten, Fakten, Fakten einleuchtend erklärt, und alle Wissenschaftler haben einen Platz auf dem Podest der absoluten Weisheit errungen!!!
So, jetzt hast Du Deinen Willen, und ich meine Ruhe.
GANKE FÜRS GESPRÄCH!
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BTW:
GANKE FÜRS GESPRÄCH!
Hier bei uns im Westen sagen wir "Danke für's Gespräch".Naja, andere Länder, andere Sitten.
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BTW:
GANKE FÜRS GESPRÄCH!
Hier bei uns im Westen sagen wir "Danke für's Gespräch".Naja, andere Länder, andere Sitten.
Ein guter Logopäde könnte das Problem sicherlich mittelfristig beheben. :mrgreen:
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lei´digen Thema
www.deppenapostroph.de
:wink:
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BTW:
GANKE FÜRS GESPRÄCH!
Hier bei uns im Westen sagen wir "Danke für's Gespräch".Naja, andere Länder, andere Sitten.
Ein guter Logopäde könnte das Problem sicherlich mittelfristig beheben. :mrgreen:
Das, was Ihr gerade macht, heißt bei uns im Osten "Haarspalterei". Ich dachte, wir wollen uns nicht über Rechtschreibung aufregen!
Logopäden helfen bei Rechtschreibfehlern übrigens nicht weiter. Aber vielleicht beim Tourette-Syndrom, Du weißt doch, das sind die die ohne Grund "Arschloch" sagen. Und solche gibt es auch im Westen! :P
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OT:
Das, was Ihr gerade macht, heißt bei uns im Osten "Haarspalterei". Ich dachte, wir wollen uns nicht über Rechtschreibung aufregen!
Wer hat das behauptet ? Ich für meinen Teil werde mich auch weiterhin gepflegt über Rechtschreibfehler lustig machen :P
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Ist mir doch egal, worüber Du Dich lustig machst. Ich mache mich gerade über Deine Pipi-Gelbstich Frisur lustig. Eisbär hat nämlich dieselbe Frisur. Da ist schon der Gilp eingezogen, bei Euch! :P
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Gilb, kommt von vergilben, heißt ja auch nicht Gelp. (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/figuren/c010.gif)
Und überhaupt: die haben gar nicht die selbe Frisur!
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Ach nein? Beweis es doch erstmal!
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die können gar nicht dieselbe Frisur haben, dann müssten sie sich nämlich einen Kopf teilen.
Sie können höchstens die gleiche Frisur haben...
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Vielleicht sind es ja SiamKatzen, die aus demselben Genbestand hervorgingen..
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Ach nein? Beweis es doch erstmal!
Beweise Du doch, daß es die gleiche ist.
Ich hab beide schon mal gesehen, und ihnen sogar auf'n Kopf geguckt.
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Vielleicht sind es ja SiamKatzen, die aus demselben Genbestand hervorgingen..
Deswegen haben sie aber noch immer nicht dieselbe Frisur... :roll:
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Und selbst, wenn sie nicht dieselbe Frisur haben. Sie kommen beide aus demselben Familien-Clan.
Und zwar aus dem Clan der FAULTIERE!
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Ach nein? Beweis es doch erstmal!
Warum, hast du keine Augen im Kopf ? Ach nee, du warst ja noch nicht bei Fielmann, da wird's dann natürlich schwierig mit den Details auf den Bildern.Du hättest das Geld für das Lippen-aufpimpen mal lieber in's Augen-Lasern investieren sollen.
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Nicht so hart, Thomas! Immerhin konnte sie nicht selbst entscheiden, die Sterne waren dagegen. Achnee, Gott war's.
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Ist mir doch egal, worüber Du Dich lustig machst. Ich mache mich gerade über Deine Pipi-Gelbstich Frisur lustig. Eisbär hat nämlich dieselbe Frisur. Da ist schon der Gilp eingezogen, bei Euch! :P
Süß, es übt beleidigen.
Dann mach mal schön weiter. Es gibt mindestens EINEN hier im Forum der dann gleich mit Klage droht. So richtig mit Polizei und so. Dann dürften deine Eltern echt Spass haben wenn sie merken dass sie die Erziehungsberechtigung für das Etwas da was sie gezeugt haben nicht mehr so recht wahrnehmen grade.
Achja, da bei dir ja nix los ist ... bittesehr, für dich, aenima cannixa:
http://www.youtube.com/watch?v=AzOTMXroAr0
:wink:
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Nicht so hart, Thomas! Immerhin konnte sie nicht selbst entscheiden, die Sterne waren dagegen. Achnee, Gott war's.
Eine einfache Erklärung wäre auch, dass ihre Eltern Geschwister sind.
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Nicht so hart, Thomas! Immerhin konnte sie nicht selbst entscheiden, die Sterne waren dagegen. Achnee, Gott war's.
Eine einfache Erklärung wäre auch, dass ihre Eltern Geschwister sind.
Wenn meine Eltern Geschwister wären, dann wäre ich ja ein Mongoloid!
Und Mongoloiden können rund um die Uhr am kulturellen Leben teilnehmen! Die kriegen nämlich alles bezahlt. Deswegen sind sie auch so rotzfrech und haben viel, viel Selbstbewußtsein! Das sieht man z.B. am Hauptbahnhof.
Achtet mal drauf: das sind die, die immer fragen: "Haste mal ne Mark?", damit sie sich den nächsten Schuß setzen können!
Die Eltern von Mongoloiden sind meistens FAULTIERE. Und wenn sich Faultiere paaren, dann kommt eben sowas raus...
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Wenn meine Eltern Geschwister wären, dann wäre ich ja ein Mongoloid!
Und Mongoloiden können rund um die Uhr am kulturellen Leben teilnehmen! Die kriegen nämlich alles bezahlt. Deswegen sind sie auch so rotzfrech und haben viel, viel Selbstbewußtsein! Das sieht man z.B. am Hauptbahnhof.
Daraus schliesse ich messerscharf die Eltern des Hauptbahnhofs waren Geschwister :P
Wobei Mongoloid sein und Geschwister als Eltern haben... ich hab da glaubich mal was anders gelernt... oder irre ich?*grübel*
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Mongoloiden haben kein einwandfreies Erbgut. Wenn sich 2 Menschen sehr ähnlich sind, haben sie auch meistens dasselbe Erbgut, sprich, sie können sich zwar mit Faultieren paaren, sind dann aber überrascht, wenn das Kind ein MongoloidenFaultier wird! Das ist doch logisch nachzuvollziehen.
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Die Eltern von Mongoloiden sind meistens FAULTIERE. Und wenn sich Faultiere paaren, dann kommt eben sowas raus...
Hey, da sprichst du aber echt nicht nett über dich. tsts ... :hihi:
Achja, ich glaube, Dummheit erkennt man daran dass Leute in einem Forum gleich rumpupen gehn ohne sich überhaupt vorzustellen und 166 Beiträge (uups, sorry, sind ja schon 167 :wink: ) schreiben. :wink:
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Ich glaube eher, man erkennt dumme Menschen daran, daß sie sich über Behinderte lustig machen. Ich hab ja in der Tat ne hohe Schmerzgrenze, aber ich finde, das muß echt nicht sein. :evil:
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Nicht so hart, Thomas! Immerhin konnte sie nicht selbst entscheiden, die Sterne waren dagegen. Achnee, Gott war's.
Eine einfache Erklärung wäre auch, dass ihre Eltern Geschwister sind.
Wenn meine Eltern Geschwister wären, dann wäre ich ja ein Mongoloid!
Und Mongoloiden können rund um die Uhr am kulturellen Leben teilnehmen! Die kriegen nämlich alles bezahlt. Deswegen sind sie auch so rotzfrech und haben viel, viel Selbstbewußtsein! Das sieht man z.B. am Hauptbahnhof.
Achtet mal drauf: das sind die, die immer fragen: "Haste mal ne Mark?", damit sie sich den nächsten Schuß setzen können!
Die Eltern von Mongoloiden sind meistens FAULTIERE. Und wenn sich Faultiere paaren, dann kommt eben sowas raus...
geht dir sonst gut??
mein Gott, so viel Dünnpfiff habe ich selten gelesen, es tut schon richtig weh, es ist nicht mehr dumm, es ist schon richtig krank.
Einnert mich ziemlich an den wirres Zeug, den manche armen Wesen auf Geschlossener reden. Das nennt sich formale Denkstörung und ist gekennzeichnet durch:
"logische Entgleisungen, paralogische Denkschritte und, vorwiegend in akuten Schüben mit erregter Ausgestaltung, durch Inkohärenz mit Kontaminationen bis hin zum “Wortsalat”. Auf sprachlicher Ebene finden sich para- und agrammatische Formulierungen, Wortentstellungen, Wortvergreifungen mit Verfehlung des kontextadäquaten Bedeutungsgehaltes und nicht selten unsinnige Neologismen. "
Quelle:
Journal "Der Nervenarzt"
Artikel heisst:"Die Kataphasie: eine durch formale Denkstörungen und sprachliche Auffälligkeiten gekennzeichnete Psychose des schizophrenen Formenkreises"
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Aenima constructa: wo können mongoloide denn bitteschön am leben teilhaben?? und wo verdammt sind die rotzfrech? und was haben drogenjunkies mit mongoloiden zu schaffen? :shock:
also wenn irgendwas dumm ist, dann solche aussagen. somit ist die definition ja geklärt...obwohl das irgendwie noch viel dümmer als dumm ist, dafür gibts bloß nur keinen ausdruck mehr. echt traurig. tut mir leid für dich, dass du so bist. ich hoff mal drauf, dass du dich "nur" grad in ner psychose oder so befindest...
zu black russian: *signed* an der sache mit der formalen denkstörung scheint einiges dran zu sein...
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Wenn meine Eltern Geschwister wären, dann wäre ich ja ein Mongoloid!
Und Mongoloiden können rund um die Uhr am kulturellen Leben teilnehmen! Die kriegen nämlich alles bezahlt. Deswegen sind sie auch so rotzfrech und haben viel, viel Selbstbewußtsein! Das sieht man z.B. am Hauptbahnhof.
Achtet mal drauf: das sind die, die immer fragen: "Haste mal ne Mark?", damit sie sich den nächsten Schuß setzen können!
Die Eltern von Mongoloiden sind meistens FAULTIERE. Und wenn sich Faultiere paaren, dann kommt eben sowas raus...
Sag mal, ansonsten gehts Dir noch ganz dufte, ja? Hast Du überhaupt eine blasse Vorstellung vom Mongoloismus ( was ein veralteter, abwertender und schon seit Jahren abgeschaffter Ausdruck ist ), besser gesagt vom Down - Syndrom oder Trisomie 21?
Wie mir scheint ja nicht, also informiere Dich nächstes Mal, bevor Dir wieder in den Sinn kommt, behinderte Menschen zu beleidigen!
http://de.wikipedia.org/wiki/Down-Syndrom Wenn Du also noch ein Fünkchen Gewissen aufbringen könntest, dann schau mal über diese Seite. Vielleicht wird Dir dann einiges klarer und Du merkst, wie bescheuert Dein oben zitiertes Kommentar war. Ansonsten kannst Du einem nur noch leid tun ...
Ach ja, und an Amalia: Warum sollen den "Mongoloide" nicht am öffentlichen Leben teilhaben können? Ich habe schon sehr viele Personen mit Down - Syndrom kennen gelernt und von denen saß, bis auf eine Ausname, keiner blöd in der Ecke rum. Ganz im Gegenteil.
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Hilfe, ich bin ontopic! Dummheit heißt anscheinend, jede noch so billige Provokation ernst zu nehmen.
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Hilfe, ich bin ontopic! Dummheit heißt anscheinend, jede noch so billige Provokation ernst zu nehmen.
*pieks*
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ich würde mir wünschen, sie könnten es...dem ist aber leider kaum so. man sieht in der glotze zwar oft berichte, wie toll sie integriert werden, aber ich kenne dank beruf auch die kehrseite. ich hab mal für einige monate an einer g-schule gearbeitet und dort waren recht viele, die trisomie 21 haben. die waren alle grad im "teenie"alter und man merkte nix davon, dass sie an der gesellschaft teilhaben dürfen. sie lebten in einem behindertenheim, wurden mit behinderten-bussen zur behinderten-schule gefahren. und wo nahmen sie an der gesellschaft teil? nirgends! sie waren grundsätzlich unter sich, nie mit anderen zusammen. bestenfalls waren sie noch in einem behinderten-sporverein, sprich fussball für behinderte. sie konnten keine entscheidung allein treffen, konnten nie mal allein in die stadt gehen, durften vom heim bestenfalls im garten spielen. stimmt, die saßen nicht blöd in der ecke rum, sie waren ja unter sich. aber wo verdammt, nehmen sie am normalen leben teil?
ich weiß, dass dies wohl ein extrembeispiel ist, aber ich weiß auch ganz sicher, dass es kein einzelfall ist. das meinte ich damit.
ps. ich bin offtopic ;)
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Hilfe, ich bin ontopic! Dummheit heißt anscheinend, jede noch so billige Provokation ernst zu nehmen.
Es hat nichts mehr mit billiger Provokation zu tun, wenn man wahllos Leute / Menschengruppen mit Unwahrheiten beleidigt.
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ich würde mir wünschen, sie könnten es...dem ist aber leider kaum so. man sieht in der glotze zwar oft berichte, wie toll sie integriert werden, aber ich kenne dank beruf auch die kehrseite. ich hab mal für einige monate an einer g-schule gearbeitet und dort waren recht viele, die trisomie 21 haben. die waren alle grad im "teenie"alter und man merkte nix davon, dass sie an der gesellschaft teilhaben dürfen. sie lebten in einem behindertenheim, wurden mit behinderten-bussen zur behinderten-schule gefahren. und wo nahmen sie an der gesellschaft teil? nirgends! sie waren grundsätzlich unter sich, nie mit anderen zusammen. bestenfalls waren sie noch in einem behinderten-sporverein, sprich fussball für behinderte. sie konnten keine entscheidung allein treffen, konnten nie mal allein in die stadt gehen, durften vom heim bestenfalls im garten spielen. stimmt, die saßen nicht blöd in der ecke rum, sie waren ja unter sich. aber wo verdammt, nehmen sie am normalen leben teil?
ich weiß, dass dies wohl ein extrembeispiel ist, aber ich weiß auch ganz sicher, dass es kein einzelfall ist. das meinte ich damit.
ps. ich bin offtopic ;)
Dein Beispiel ist mit Sicherheit kein Einzelfall, aber doch schon sehr extrem. Ich habe beruflich auch viel mit Trisomie 21 - "Fällen" zu tun ( gehabt ) und habe es so, wie Du es beschrieben hast, noch nicht erlebt ( und ich habe in 4 Jahren schon eine Menge Erfahrung in den unterschiedlichsten Einrichtungen gesammelt ).
Klar, manche DS - Leute sind einfach so schwer betroffen, dass sie viel Unterstützung benötigen, aber es gibt auch mehr als genug unter ihnen, die ihr Leben selbst meistern können, alleine in die Stadt und sonst wohin gehen und sich nicht im Geringsten ausgeschlossen fühlen.
Du darfst Deine Erfahrung von ein paar Monaten in einer Einrichtung nicht als Maß aller Dinge ansehen.
P.S. Ja ich weiß, dass ich offtopic bin ;)
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Es hat nichts mehr mit billiger Provokation zu tun, wenn man wahllos Leute / Menschengruppen mit Unwahrheiten beleidigt.
Hmm… doch, genau das ist billige Provokation. Gehen Sie nicht über Los, ziehen Sie nicht 4000 Mark ein.
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Es hat nichts mehr mit billiger Provokation zu tun, wenn man wahllos Leute / Menschengruppen mit Unwahrheiten beleidigt.
Hmm… doch, genau das ist billige Provokation. Gehen Sie nicht über Los, ziehen Sie nicht 4000 Mark ein.
Na wenn Du das sagst .... :roll:
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@Bombe
Änniemismus destruktivismus provoziert nicht - zumindest nicht wissentlich/bewusst! - sie schleudert nur ihre unreflektierte, emotionsgeladene Meinung auf primitivste Weise heraus.
Ich weiß (noch) nicht, ob sie wirklich schlicht dumm ist oder ob sie keine (gute) Erziehung genossen hat - oder aber ob beides zusammen zutrifft. ?
So oder so passt sie jedenfalls hervorragend in diesen thread - als anschauliches Beispiel erster Güte. :biglaugh:
Und irgendwie ... also ich erinnere mich da die ganze Zeit schon an eine Waschmaschine, die glaub ich auch mit "Konstrukta" bezeichnet wurde.
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@Bombe
Änniemismus destruktivismus provoziert nicht - zumindest nicht wissentlich/bewusst! - sie schleudert nur ihre unreflektierte, emotionsgeladene Meinung auf primitivste Weise heraus.
Ich weiß (noch) nicht, ob sie wirklich schlicht dumm ist oder ob sie keine (gute) Erziehung genossen hat - oder aber ob beides zusammen zutrifft. ?
So oder so passt sie jedenfalls hervorragend in diesen thread - als anschauliches Beispiel erster Güte. :biglaugh:
Und irgendwie ... also ich erinnere mich da die ganze Zeit schon an eine Waschmaschine, die glaub ich auch mit "Konstrukta" bezeichnet wurde.
Wie war das nochmal mit "nicht etwas in andere Leute reininterpretieren weil man sie nicht kennt"? hmmm? :wink:
Fakt ist: Es ist möglich dass es ein Fake ist. Auch möglich dass es keins ist. Wenn aber keins, dann wäre es jedenfalls ein ziemlich einzigartiges soziales Ereignis, solche gezielte Beleidigungen ohne Grund sind nicht einmal unter "hey digger alder, bissu schwul oder was?" allzu in. Also, lasset uns kollektiv doch einmal innehalten und dieses einzigartige genetische Konstrukt bestaunen und sehen wie tief die Gürtellinie dieses Wesens noch so ist. Momentan scheint sie sich jedenfalls auf so gefühlten 10cm Höhe zu befinden. :twisted:
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Ich weiß (noch) nicht, ob sie wirklich schlicht dumm ist oder ob sie keine (gute) Erziehung genossen hat - oder aber ob beides zusammen zutrifft. ?
weder noch, denke ich. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass jemand,der solche völlig wirre Texte schreibt, einfach psychisch krank ist
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Es hat nichts mehr mit billiger Provokation zu tun, wenn man wahllos Leute / Menschengruppen mit Unwahrheiten beleidigt.
Hmm… doch, genau das ist billige Provokation.
Da muß ich Bombe tatsächlich mal zustimmen.Der ist nämlich selbst Meister dieses Faches und muß es wissen.
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Es hat sich zwar die Diskussion um Materie - Geist gelegt, aber:
Ohne jetzt konkret eine Position beziehen zu wollen, da ich der Meinung bin, dass...
Raum-Zeit-Kontinuum
Quantenschaum/Energie/Licht
Materie
Mental-Geist/Logos/Information
...nicht so ohne weiteres getrennt voneinander gehalten werden können noch sich so ohne weiteres aufeinander reduzieren lassen...
und ich den Geist-Materie-Dualismus für unsäglich halte!
(egal ob philosophisch, wissenschaftlich, spirituell oder McDonalds-esoterisch)
ABER eine nette Analogie noch von mir zu diesem Thema:
Ich höre im Radio NDR2...
Schiebe ich den Regler, ändere ich den Sender...
Öffne ich es und entferne ein Bauteil, klingt es nicht mehr "heil"
Wenn ich nun das Radio an die Wand schmeiße, ist der Radiosender weg?
Energie/Materie/Information sind für mich Facetten/Aspekte/Qualitäten der Raum-Zeit und letztere vermutlich vielschichtiger als uns allen lieb ist...
Das ist nicht esoterisch!
Das ist einfach eine These, der sicherlich auch die Wissenschaft sich annähern wird!
(Verweis auf die String- und M-Theorie)
p.s:
Die primitivsten Lebensformen haben Impulse, weswegen ich vorsichtig wäre mit der Reduktion auf Neuronale Netze!
Und vorallem, wenn Geist Information ist, was is dann DNS?
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ABER eine nette Analogie noch von mir zu diesem Thema:
Ich höre im Radio NDR2...
Schiebe ich den Regler, ändere ich den Sender...
Öffne ich es und entferne ein Bauteil, klingt es nicht mehr "heil"
Wenn ich nun das Radio an die Wand schmeiße, ist der Radiosender weg?
Nein.Aber ein Radiosender ist auch etwas anderes als Geist, Seele, etc. :wink:
Die primitivsten Lebensformen haben Impulse, weswegen ich vorsichtig wäre mit der Reduktion auf Neuronale Netze!
Und vorallem, wenn Geist Information ist, was is dann DNS?
Auch Information, nur eben materieller Natur.Das ist für mich entfernt vergleichbar mit gespeicherten Daten auf einer Diskette (magnetisch, unsichtbar) und einer Lochkarte (mechanisch, sichtbar).
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Aber ein Radiosender ist auch etwas anderes als Geist, Seele, etc. :wink:
Hauptanliegen ist mir, dass die Analogie verstanden wurde. ;)
Und es bezog am ehesten auf die Aussage, dass jene von Kallisti angeführten Beweise, nichts weiter als kognitive Funktionen beweisen...
Wenn mann "Geist" und/oder "Bewusstsein" darauf reduzieren möchte, bitte sehr... dann sind eben jene Begriffe dementsprechend definiert und die Materialisten haben recht. Punkt!
Jetzt stellt sich die Frage, ob besagter "Geist", mal den Begriff etwas weit definiert stehen gelassen, nun darauf reduzierbar ist, wo doch die Wissenschaft noch nichts endgültig ausschließen kann, was zum Beispiel das Thema "Raum" und "Zeit" betrifft.
Denn meiner Meinung nach ist "Bewusstsein" umgrenztes/kanalisiertes/fokusiertes "Gewahrsein" und ist gleichsam Emergenz aller Wechselwirkungsebenen, die existieren.
Und wie viele Wechselwirkungsebenen existieren ist einfach noch nicht klar umrissen.
Zum Beispiel sei neben den allgemeinhin bekannten neuronalen, hormonellen und metabolistischen Interaktionen innerhalb des Körpers, noch die Tatsache erwähnt, dass Zellen Licht speichern und übertragen, um Informationen auszutauschen.
Es ist mittlerweile etwas wissenschaftlich erwiesen, was bislang als esoterischer Humbug verschrien wurde.
Licht überträgt Information und es wird von der Biosphäre genutzt!
Es gibt zwar keine Antworten in wie weit dies jetzt zur Emergenz von "Bewusstsein" (bitte nicht verwechseln mit "Bewusstheit") beiträgt, aber es wirft neue Fragen auf, die nicht einfach mit Ignoranz gestraft werden sollten.
Ein Atom besteht aus 99,99% aus nichts!
Das Universum ist im Umfang seiner berechneten Masse gerade mal, wenns hoch kommt, zu 30% ahnungsvoll umrandet... etwa nur Unze davon, uns bekannte Materie...
Die String-/M-Theorien sagen mehrere Dimensionen vorraus*
und schaffen ganz nebenbei das bislang "unmögliche" Schwerkraft und Quantentheorien zu vereinen...
*2007 wird dann mit nem Experiment die spannende Frage nach den Dimensionen vorraussichtl. eine Antwort finden
Es sind noch ne Menge Fragen unbeantwortet und ich empfinde es halt als DUMMdreist - womit wir wieder beim THEMA wären - und Ignorant, wenn man gewisse "Beweise" als ausreichend hinnimmt um "paradigmatische Postulate" damit bekräftigt zu sehen, die von den "Beweisen" nur aufgrund ihrer Interpretation als Beleg eines Weltkonzepts angeführt werden! MEHR nicht!
Die primitivsten Lebensformen haben Impulse, weswegen ich vorsichtig wäre mit der Reduktion auf Neuronale Netze!
Und vorallem, wenn Geist Information ist, was is dann DNS?
Auch Information, nur eben materieller Natur.Das ist für mich entfernt vergleichbar mit gespeicherten Daten auf einer Diskette (magnetisch, unsichtbar) und einer Lochkarte (mechanisch, sichtbar).
Aber Information sind sie doch Beide...
und wie es Aussieht vollkommen unabhängig vom Medium!
Das Medium ist also beliebig?
Jetzt noch ma die Frage: Ist Geist reine Information? Und wenn ja, wie viele Wechselwirkungsebenen sind jetzt für diesen emergierten "Geist" in der "Maschine" verantwortlich?
So und noch ma um Missverständnissen vorzubeugen!
Ich bin KEIN Vertreter des "Esotums"!
Es geht mir nicht um Bekräftigung esoterischer Weltanschauungen!
Im Gegenteil... es gibt lediglich jede menge Themenfelder, dich noch quasi unentdecktem Landes gleichen, wo die Wissenschaft dank gewisser freigeistiger Pioniere teilweise sogar schon reinreicht und nur aufgrund akademischer Ignoranz dem Anarchismus diverser Scharlatane überlassen werden!
Es gab immer wieder Kopernikanische Wenden, und es wäre anmaßend, jetzt welche in Hinblick auf noch offene Fragen auszuschließen! Denn es werden nicht die letzten gewesen sein ;)
Halte nichts vom Aberglauben oder Dogma, weswegen ich diesen in jeder Form bekämpfe, auch in Form des atheistischen Materialismusses!!
Zurück zum Thema:
Wer nicht fragt, bleibt dumm...
Und wenn mich was stört, dann Ignoranz,
sei es in Form von akademischer Arroganz, naivem Eso-Aberglauben oder einfacher Dumpfbackigkeit und mangelnder Sensibilität!
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Und es bezog am ehesten auf die Aussage, dass jene von Kallisti angeführten Beweise, nichts weiter als kognitive Funktionen beweisen...
Wenn mann "Geist" und/oder "Bewusstsein" darauf reduzieren möchte, bitte sehr... dann sind eben jene Begriffe dementsprechend definiert und die Materialisten haben recht. Punkt!
Jetzt stellt sich die Frage, ob besagter "Geist", mal den Begriff etwas weit definiert stehen gelassen, nun darauf reduzierbar ist, wo doch die Wissenschaft noch nichts endgültig ausschließen kann, was zum Beispiel das Thema "Raum" und "Zeit" betrifft.
Denn meiner Meinung nach ist "Bewusstsein" umgrenztes/kanalisiertes/fokusiertes "Gewahrsein" und ist gleichsam Emergenz aller Wechselwirkungsebenen, die existieren.
Und wie viele Wechselwirkungsebenen existieren ist einfach noch nicht klar umrissen.
Na gut, nehmen wir mal an, das die konservativen Ansichten, nämlich das es nur eine Dimension, das hier und jetzt gibt im Prinzip richtig sind (wovon ich bis auf weiteres ausgehe), dann besteht Geist, Seele, etc. für mich genauso wie für Kallisti nur aus chemischen und physikalischen Vorgängen und Abläufen im Gehirn.Punkt.
Was passiert, wenn man noch weitere Dinge Zeit&Raum betreffend findet, und was für "Wahrheiten" dann gelten, überlege ich mir dann.Denn bisher sind für mich diese konservativen Ansichten die realistischten, und über darüberhinaus gehende Möglichkeiten kann man zwar Philosophieren, sollte sie aber nicht für realistischer halten als so manches Märchen.
Die primitivsten Lebensformen haben Impulse, weswegen ich vorsichtig wäre mit der Reduktion auf Neuronale Netze!
Und vorallem, wenn Geist Information ist, was is dann DNS?
Auch Information, nur eben materieller Natur.Das ist für mich entfernt vergleichbar mit gespeicherten Daten auf einer Diskette (magnetisch, unsichtbar) und einer Lochkarte (mechanisch, sichtbar).
Aber Information sind sie doch Beide...
und wie es Aussieht vollkommen unabhängig vom Medium!
Das Medium ist also beliebig?
Für computergestützde informationen auf jeden Fall.Bezüglich der informationen, die soetwas wie das Bewußtsein im Gehirn bilden, ist das eine gute Frage.
Der Unterschied liegt auch darin, das diese informationen statisch sind, während die informationen, die den Geist ausmachen, ständig in Bewegung sind.Daher ist es mit der Portabilität so eine Sache.
Würde man theoretisch sämtliche im Gehirn stattfindende Vorgänge einfach in ein anderes menschliches Gehirn übertragen können, würde vermutlich auch der Geist 1:1 übertragen werden, somit wäre das Medium beliebig, wenn es sich um ein "kompatibles" Gehirn oder gebilde handelt.Aber das ist beim Computer ja auch der Fall, da kann man ja auch keine Diskette im CD-Laufwerk lesen :wink:
Jetzt noch ma die Frage: Ist Geist reine Information? Und wenn ja, wie viele Wechselwirkungsebenen sind jetzt für diesen emergierten "Geist" in der "Maschine" verantwortlich?
"Information" ist der vieleicht falsche Ausdruck."Geist" sind die Vorgänge und Abläufe im Hirn, die letztlich alle auf materielle, nämlich chemische und physikalische Aktivitäten reduziert werden können.Information reicht als Bezeichnung nicht aus, das informationen nicht unbedingt aktiv sein müssen.Die Vorgänge, die den Geist bilden, müssen hingegen zwingend aktiv sein.
Da fällt mir wieder der Vergleich zur Computerwelt ein : Das Programm, also die Software wird erst dann zum "Bewußtsein" des Computers, wenn es in ihr läuft.Genauso, wie die vielen Hügel und Täler in einer CD noch kein laufendes Programmab geben oder ein Lied wiedergeben, sind chemische Substanzen, in eine Schüssel gekippt, noch kein funktionierendes Bewußtsein.
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Was passiert, wenn man noch weitere Dinge Zeit&Raum betreffend findet, und was für "Wahrheiten" dann gelten, überlege ich mir dann.Denn bisher sind für mich diese konservativen Ansichten die realistischten, und über darüberhinaus gehende Möglichkeiten kann man zwar Philosophieren, sollte sie aber nicht für realistischer halten als so manches Märchen.
Jedes Weltkonzept ist irgendwann nur noch ein Märchen!
Nur darum geht es mir!
Interessant ist zum Beispiel, dass sowohl geo-zentrisches als auch helio-zentrisches beide jeweils als festgefahrene Standpunkte als überholt gelten dürften.
Denn seit Einstein wissen wir, dass Bewegung und Position im Raum relativ ist. Somit sind die Aussagen der antiken Astronomen über die Bewegungen der "Gestirne" und "Planeten" nicht weniger richtig als die des heliozentrischen, da relativ.
Natürlich könnt man sagen, dass die Sonne der massereichere und somit trägere Körper ist, was aber an den Bewegungen an sich nichts ändert, da diese als solche nur in Relation eines ausgemachten Fix-Punktes bestand haben!
Also sind betreffende Aussagen konkret kontextabhängig und enthalten damit nur "Teilwahrheiten" . ;)
Aber Information sind sie doch Beide...
und wie es Aussieht vollkommen unabhängig vom Medium!
Das Medium ist also beliebig?
Für computergestützde informationen auf jeden Fall.Bezüglich der informationen, die soetwas wie das Bewußtsein im Gehirn bilden, ist das eine gute Frage.
Nur um solche gehts mir ;)
Der Unterschied liegt auch darin, das diese informationen statisch sind, während die informationen, die den Geist ausmachen, ständig in Bewegung sind.
Du meinst mit statischen Informationen, jene die semantischer Ordnung sind, richtig?
Was die Bewegung des Geists ausmacht, so spricht die Neurologie heuzutage so viel ich als Laie weiß, vom "reverberatorischem Kreisen".
Interessante Aussagen, die allerdings nur erklären, wie die Gedächtnisleistung als solche in etwa funktioniert und den "Geist" nur mäßig wenn überhaupt umreißt.
Daher ist es mit der Portabilität so eine Sache.
Würde man theoretisch sämtliche im Gehirn stattfindende Vorgänge einfach in ein anderes menschliches Gehirn übertragen können, würde vermutlich auch der Geist 1:1 übertragen werden, somit wäre das Medium beliebig, wenn es sich um ein "kompatibles" Gehirn oder gebilde handelt.Aber das ist beim Computer ja auch der Fall, da kann man ja auch keine Diskette im CD-Laufwerk lesen :wink:
Jetzt stellt sich nur die Frage, ob es einen "Unterschied" machen würde, wenn der "Geist" eine Qualität der Raum-Zeit wäre.
Denn laut Aussagen von "Mystikern" teilen wir eh alle den einen Geist, der da unabhängig von Erinnerungen und Gedächtnisinhalten oder Körpern ist...
Aber da fällt man in ein Gebiet ein, über das man nur spekulieren kann
Da fällt mir wieder der Vergleich zur Computerwelt ein : Das Programm, also die Software wird erst dann zum "Bewußtsein" des Computers, wenn es in ihr läuft.Genauso, wie die vielen Hügel und Täler in einer CD noch kein laufendes Programmab geben oder ein Lied wiedergeben, sind chemische Substanzen, in eine Schüssel gekippt, noch kein funktionierendes Bewußtsein.
Um bei der Analogie des Bewusstseins beim Rechner zu bleiben.
Eine interessante - weiß nich mehr woher ich die hab - ist die, dass das Bewusstsein des Computers der User selbst ist!
Umgekehrt:
Wenn der User von seiner eigenen Umwelt total abgeschirmt werden würde und aller Input nur durch die Maschine, also dem Rechner käme, könnte der User dem Wahn verfallen, die "Realität", die sich da vermeintlich vor ihm abspielt (denn eigentlich tut sie es in ihm), wäre die absolute Wirklichkeit eines objektivierten Draußen.
Es gab da ja von irgendnem Philosophen das Gleichnis mit einem Gehirn in einem Gefäß, dass dann verdrahtet wäre mit Input-Quellen.
Wäre dieses Gehirn in der Lage zu erkennen, dass alles nur Illusion ist?
Ähnliche Aussagen findet man auch in fernöstlichen Philosophien, die glauben, dass alle weltliche Erfahrung reine Illusion sei, meist "Maya" genannt, die Leiden erzeuge und als solche zu überwinden gelte.
Zurück zum Computer-Vergleich:
Angenommen der Geist entspräche also dem Computermodell, wer bedient ihn dann? :)
Diese Frage stellt sich auch John Searle. (vielleicht war er das mit dem Gleichnis?)
Mag also der Organismus Mensch ein Bioroboter sein, und die im Hirn generierten Geistesinhalte, wie kognitive Funktion die Software dazu...
wo bleibt der, der das Ganze bedient?
Allgemeiner Buchtipp:
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/kulturzeit/lesezeit/19443/index.html
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Jedes Weltkonzept ist irgendwann nur noch ein Märchen!
Nur darum geht es mir!
Mag sein, nur braucht man auf dieser Eben dann gar nicht mehr weiterzudiskutieren, da es eh' keine wirklichen -ergebnisse geben kann, weil sich ja alles irgendwann wandelt.
Daher halte ich mich vorerst an das materialitische hier&heute :wink:
Der Unterschied liegt auch darin, das diese informationen statisch sind, während die informationen, die den Geist ausmachen, ständig in Bewegung sind.
Du meinst mit statischen Informationen, jene die semantischer Ordnung sind, richtig?
Was die Bewegung des Geists ausmacht, so spricht die Neurologie heuzutage so viel ich als Laie weiß, vom "reverberatorischem Kreisen".
Interessante Aussagen, die allerdings nur erklären, wie die Gedächtnisleistung als solche in etwa funktioniert und den "Geist" nur mäßig wenn überhaupt umreißt.
Also ich meine mit nichtstatischen informationen, das Geist auch erst durch die Bewegung, sprich den Austausch dieser Informationen entsteht.Also erst dadurch, das die informationsimpulse durch's Gehirn fegen, entsteht Geist.
Jetzt stellt sich nur die Frage, ob es einen "Unterschied" machen würde, wenn der "Geist" eine Qualität der Raum-Zeit wäre.
Denn laut Aussagen von "Mystikern" teilen wir eh alle den einen Geist, der da unabhängig von Erinnerungen und Gedächtnisinhalten oder Körpern ist...
Aber da fällt man in ein Gebiet ein, über das man nur spekulieren kann
Eben, und das ist mir auch schon wieder zu unmaterialistisch :wink:
Da fällt mir wieder der Vergleich zur Computerwelt ein : Das Programm, also die Software wird erst dann zum "Bewußtsein" des Computers, wenn es in ihr läuft.Genauso, wie die vielen Hügel und Täler in einer CD noch kein laufendes Programmab geben oder ein Lied wiedergeben, sind chemische Substanzen, in eine Schüssel gekippt, noch kein funktionierendes Bewußtsein.
Um bei der Analogie des Bewusstseins beim Rechner zu bleiben.
Eine interessante - weiß nich mehr woher ich die hab - ist die, dass das Bewusstsein des Computers der User selbst ist!
Die Ansicht teile ich nicht, da Computer und User (noch) vollkommen getrennte Einheiten sind.Das "Bewußtsein" eines Computers besteht in Form eines in ihm ablaufenden Programmes, welches letztendlich ja auch nur das macht, was unser Geist im Gehirn macht : Informationen verarbeiten.
Umgekehrt:
Wenn der User von seiner eigenen Umwelt total abgeschirmt werden würde und aller Input nur durch die Maschine, also dem Rechner käme, könnte der User dem Wahn verfallen, die "Realität", die sich da vermeintlich vor ihm abspielt (denn eigentlich tut sie es in ihm), wäre die absolute Wirklichkeit eines objektivierten Draußen.
Weiß ich nicht.Dem User wäre ja immernoch bewußt, das er nur vor einem Rechner sitzt.Oder meinst du einen Menschen, der theoretisch von Anbeginn seines Lebens an nur den Rechern als Verbindung zur Aussenwelt kennt ? Da könnte das schon eher der Fall sein.
Es gab da ja von irgendnem Philosophen das Gleichnis mit einem Gehirn in einem Gefäß, dass dann verdrahtet wäre mit Input-Quellen.
Wäre dieses Gehirn in der Lage zu erkennen, dass alles nur Illusion ist?
Kommt drauf an, ob es vorher andere andere Erfahrungen in einem menschlichen Körper machen konnte und nun minimale Abweichungen in der Art, wie die Sensoren die Daten liefern erkennt.Nehmen wir mal an, die künstlichen Augen, die nun angeschlossen sind, liefern ein Bild mit einer minimal geringeren Auflösung als es die "richtigen" Augen vorher taten, vieleicht würde das Hirn dann in's Grübeln kommen, ob da etwas nicht stimmt :wink:
Vom Prinzip her sehe ich das aber so : Letzendlich nimmt man seine Umwelt nur über körpereigene Sensoren wie Augen, Ohren, etc. wahr.(Mag sein, das es noch einige Sinne gibt, die wir noch nicht kennen, letztendlich sind das dann aber auch nur weitere Sensoren).Würde man jetzt diese Sensoren alle abklemmen und durch künstliche ersetzen, die die Daten in exakt der gewohnten Qualität liefern, könnte man vermutlich eine perfekte Illusion erschaffen.
Zurück zum Computer-Vergleich:
Angenommen der Geist entspräche also dem Computermodell, wer bedient ihn dann? :)
Diese Frage stellt sich auch John Searle. (vielleicht war er das mit dem Gleichnis?)
Mag also der Organismus Mensch ein Bioroboter sein, und die im Hirn generierten Geistesinhalte, wie kognitive Funktion die Software dazu...
wo bleibt der, der das Ganze bedient?
Och, ein Computer braucht nicht zwingend einen Bediener.Ein Computer kann sich auch wunderbar aufgrund seines Programmes mit sich selbst beschäftigen.
Man könnte sich eher fragen, wer diesen Bioroboter denn urspünglich mal gebaut/geplant/programmiert hat.Und wozu.
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Man könnte sich eher fragen, wer diesen Bioroboter denn urspünglich mal gebaut/geplant/programmiert hat.Und wozu.
Ups. Kallisti hat Thomas' Account gehackt...
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also, auch hier auf die gefahr hin, jemanden zu widerholen:
dummheit ist eine geringe intellgenz. intelligenz definiere ich folgendermassen:
intelligenz ist die summe aus kombinatorik (logisches denken), kreativität und gedächtniss.
wer in der summe dieser komponenten nicht sehr hoch ist, ist in meinen augen dumm.
dummheit finde ich persönlich aber nur als schlimm, wenn menschen damit ubewusst umgehen. mir ist ein dummer, der weiss, dass er dumm ist aber motiviert, deutlich lieber, als jemand, der ein illusionäres bild von sich hat, intelligenter ist, aber kein bock hat. dummheit wird in erster linie lästig, wenn sie offen zur schau getragen wird, oder in unangemessenen rahmen penetrant im vordergrund liegt.
in meiner lehre hatte ich mal einen freund, den ich mit guten gewissen als dumm bezeichnen würde(er hat leider nichtmal seine maurerlehre geschafft), aber ich habe ihn sehr gemocht. er war ein zuverlässiger ehrlicher mensch, mit dem man pferde stehlen, saufen und sich einfach wohl und geborgen fühlen konnte (wo willst du den stein hinhaben frug er und packte sich den riesen bordstein alleine, mir sind die augen aus dem kopf gefallen). leider hat er sich umgebracht.
im forumszusammenhang wird dummheit lästig, wenn der einfache grudsatz:
1. denken
2. schreiben
nicht beachtet wird.
gut, hoffe, es hat jemanden interessiert. mich interessiert dies thema (bin auch angehender lehrer) sehr da ich mich täglich damit ausseinandersetze.
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@Thomas: Du hast meine Analogie mit dem "user" und den "Rechner", so hoffe ich doch, dennoch verstanden, oder?
(was vorraussetzt, dass du es nicht im Detail einfach so "platt" zerfledderst ;) )
unabhängig davon, bin ich eh der Meinung, dass wir unsere Positionen jetzt unkommentiert stehen lassen können... ;)
Aber eins noch bzgl. Aussage "Materie lässt Geist enstehen"
Es gibt genauso Aussagen, die da verlauten lassen, dass der GEIST (und damit ist nicht dieses subjektiv begrenzte Etwas im Gehirn gemeint) die Materie erzeugt.
Genauer wird auch behauptet, dass ALLES, damit auch "Materie", nichts weiter als GEIST seien...
Übersetze man GEIST mit (physischer) "Matrix", würde es vllt. deiner materialistischen Termini eher entgegenkommen... ;)
Ich denke, das können wir, soweit dir jetzt nich noch etwas ergänzendes einfällt, welches einen neuen Blick deiner Position erhellt, ersma stehen lassen... :)
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Dummheit ist auch Definitionssache des Intelligenten!
Ein Debiler ist zu mehr fähig als ein Imbeziller. Ein Akademiker ist begabter als ein Sonderschüler.
Frage nun den Akademiker, wie er Dummheit definiert, und frage danach den Sonderschüler....
Ich denke, Du wirst 2 völlig unterschiedliche Antworten bekommen!
Ich habe hier ein schänes Zitat, Marke "Eigenkreation":
"Dummheit ist was feines, denn man muß sich völlig in ihr vergessen..."
Zumal gibt es noch unterschiede: Dummheit kann originär oder erworben sein...
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wie erwirbt man Dummheit?
ok, nach einem Schlag mitm Spaten auf den Kopf.. da geh ich mit.
aber - selbst wenn du nur mit Schwachmaten zu tun hast, wirst nicht "dumm".
hmmm.
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Nicht? Manchmal hab ich das Gefühl, als wäre ich schon mächtig abgestumpft, seit es das Forum gibt…
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Nicht? Manchmal hab ich das Gefühl, als wäre ich schon mächtig abgestumpft, seit es das Forum gibt…
Echt ?! Das Forum hier ist doch nur die Pommesbude der Philosophen. Höchst amüsant.
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Von Forrest Gump wurde auch immer behauptet, er sei dumm...
Dabei hat er es zu mehr gebracht, als die Harvard Schnösel!
Er war engagiert, weil er sich um nichts eine Platte machte. Er handelte einfach, und er war ein guter Mensch, der sich für seine Freunde einsetzte...
Die Menschen haben vor 2 Dingen Angst: vor Dummheit und vor Einsamkeit. Aber nur deswegen, weil sie für die Gesellschaft eine Maske aufsetzten müssen, um der Gleichschaltung zu unterliegen...
Ein Armutszeugnis!
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Forrest Gump ist aber nur eine Romanfigur !
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Solche Leute gibt es auch in Wirklichkeit. Die werden eben unterschätzt.
Im Grunde sind wir alle nur Romanfiguren... Sämtliche Lebensgeschichten dienen als Vorlagen ... für Romane, für die Filmindustrie... oder sonstwas.
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JAAAAAAAAA, die Filmindustrie ist an allem Schuld, der Staat, das MCP, die Illuminaten, die Matrix und die Schlümpfe auch.
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JAAAAAAAAA, die Filmindustrie ist an allem Schuld, der Staat, das MCP, die Illuminaten, die Matrix und die Schlümpfe auch.
Oh nein, jetzt ist alles Raus!! :shock:
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wie man Dummheit erwirbt?
z.B. durch Demenz. Durch Verfall der geistigen Fähigkeiten.
Durch Demenz verursacht durch starken Alkoholismus.
Wenn man sich "seinen Verstand versoffen hat", so nennt man das auch.
Durch Drogenkonsum. Synthetische Drogen, wie liquid crystal sorgen für
"Lochfraß" im Gehirn, für Zahnausfall obendrein.
Durch schwere Kopfverletzungen kann Dummheit auch erworben werden... Durch die Frühsommermeningo_Enzephalitis, Hirnhautentzündung... usw.