Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: colourize am 15 September 2006, 19:45:19
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Da hat unser Oberhirte (ja, ich bin katholisch) ja mal gut einen hingelegt: Mohammed hat nur Schlechtes und Inhumanes gebracht, zitiert er einen Kaiser aus dem 14. Jahrhundert, ohne sich selbst in seiner Rede von dem Zitat zu distanzieren. Frei nach dem Motto "Clash of Civilizations go" gibt er unseren bärtigen Freunden aus dem Trockengürtel eins auf die Glocke.
Tja, so isser nun mal, könnte man meinen.
Das einzige, was mich dabei verwundert, ist die Tatsache dass sich nun der Vatikan einigermaßen zu wundern scheint (s. z.B. dieser Bericht auf Tagesschau.de (http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5911682_NAV_REF1,00.html). Sind die Strategen in Rom tatsächlich so naiv und einfältig, dass sie meinen dass man so eine Rede mal eben so halten kann, ohne dass sich die islamische Welt darüber aufregt?! Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen..
Ach ja, zum Nachlesen, die betreffende Rede des Heiligen Vaters (http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg_ge.html).
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8) Schon wieder Gammelfleisch in Bayern? 8)
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Man sollte echt mal einen Internetversand mit leicht brennbaren Puppen und Flaggen eröffnen, die Aktienkurse können nur steigen...
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ob er jetzt mit Fatwa belegt wird? :P
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Ich persönlich kann diese Aufregung nicht verstehen. Der Papst hält eine Vorlesung an einer freien Universität mit dem Titel " Glaube, Vernunft und Universität. Errinerungen und Reflexionen." Und beschreibt dabei, Wege den Glauben zu verbreiten und die Rolle der Wissenschaft dabei.
Als einen Einsteg führt er ein Zitat an, das aussagen soll das man den Glauben nicht durch Gewalt verbreiten kann, da das Gott nicht "gefallen" würde. Und so wie ich das sehe könnte der Papst es genauso machen wie die Medien und Dinge ohne Zusammenhang darstellen und nur den zweiten Teil seines Zitates anführen.
Allerdings wäre dann der Sinnzusammenhang nicht mehr so deutlich. Da weiter auf verschiedene Dinge eingeht die mit unterschiedlichem Gottes-Verständnissen(griechisch/moslemisch/christlich) zu tun hat.
Für Details zu diesem Punkt bitte ich darum die Rede zu lesen, das ich als Agnostiker nicht so den Plan von den Details habe.
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Ich war irgendwie schockiert, als ich in den Nachrichten von dem Zitat gehört habe. Nicht weil der Papst und dessen Reden mich interessieren oder tangieren, sondern weil ich mich ernsthaft frage, warum ein Mann in dieser Position so leichtsinnig sein kann etwas Derartiges zu äußern.
Das war eine Rede des Papstes, die wurde nicht einfach so dahergeredet, die ist vorher durch 100 Köpfe gegangen und abgestimmt worden.
Grade jetzt, wo ohnehin alles, was gegen den Islam gehen könnte mit Protesten (bestenfalls) quitiert wird, ein solches Zitat zu verwenden grenzt für mich an echte Dummheit.
Nicht, dass alles vor dem Islam kuschen sollte, aber mit dem Feuer spielen sollte man auch nicht!
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searcher, an sich ja alles richtig.
Bloß zwei Fragen stellen sich mir:
1.) Der Papst ist zu aller erst Papst. Und nicht (mehr) ein beliebiger Professor, der an der Uni einen akademischen Vortrag hält. Ihm muss doch klar sein, dass seine Äußerungen nicht wie eine "Vorlesung" interpretiert werden, sondern wie die Worte des Oberhauptes einer Weltkirche. Für akademisches und zudem streitbares Herumdozieren über Glauben und Vernunft ist eine solche Position denkbar ungeeignet. Das muss dem Papst (bzw. seinen Beratern) doch klar gewesen sein. Wieso zieht er das dennoch so durch?
2.) Selbst wenn man einem Papst die Rolle eines Hochschullehrers zugestehen könnte: Im Vatikan weiss man sehr genau, dass die wissenschaftliche Praxis an islamischen Universitäten sich grundlegend von der wissenschaftlichen Praxis im Westen unterscheidet. Das Zitieren fremder Aussagen, ohne sich diese zu Eigen zu machen, ist in der östlichen Wissenschaftskultur zumindest unüblich. Wieso macht der Papst das trotzdem, und dann auch noch mit einem so unsäglichen Zitat? Man hätte auch anders zum Ausdruck bringen können, dass man eine Religion nicht mit Gewalt verbreiten kann - ohne zuvor noch so ganz nebenbei zu erwähnen, dass Mohammed nur Schlechtes und Inhumanes gebracht habe. Das tut nämlich für die vom Papst in der Vorlesung vorgetragene Argumentation gar nichts zur Sache. Wieso also überhaupt dieses Zitat?
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Und Tante Edit(h) meint dazu: Ganz genau, Mietze.
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@ colourize
zu 1.) Da gebe ich dir Recht das Oberhaupt einer Weltkirche sollte das meiner Meinung nach auch nicht tun. Eine Antwort auf deine Frage wird dir wohl auch nur der engere Kreis um den Papst geben können. Ich könnte mir aber vorstellen, das der Papst zeigen wollte das er ein Mensch ist der durchaus ein Profil hat und eine eigene Meinung über die Welt und die Dinge die in ihr passieren hat. Immerhin kann ich mich daran errinnern das er zu Anfang als "Übergangs-Papst" gehandelt wurde der nichts weiter tun wird als "da-zu-sein". Aber das ist nur eine Vermutung meines bescheidenen Geistes.
zu 2.) Leider weiß ich nichts über die Gepflogenheiten an islamischen Hochschulen. Sollte es aber so sein wie du sagst, war die Wahl des Zitates denkbar unschlau, das ist richtig. Davon mal abgesehen, für den Zusammenhang und den Sinn des Zitates an sich ist der erste Satz wichtig und lässt sich auch nicht kürzen.
Trotzdem finde ich das es sich hierbei mal wieder um ein herausragendes Beispiel für die Arbeit der Medien handelt; Dinge aus dem Zusammenhang reißen und etwas verdrehen. Hier explizit: " Der Papst hat gesagt Mohammend habe nur inhumanes gebracht" .Richtig wäre gewesen: "Papst zitiert XY, der gesagt hat: Mohammend hat nur .....".
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Trotzdem finde ich das es sich hierbei mal wieder um ein herausragendes Beispiel für die Arbeit der Medien handelt; Dinge aus dem Zusammenhang reißen und etwas verdrehen. Hier explizit: " Der Papst hat gesagt Mohammend habe nur inhumanes gebracht" .Richtig wäre gewesen: "Papst zitiert XY, der gesagt hat: Mohammend hat nur .....".
Da muss ich die Medien jetzt aber mal in Schutz nehmen (auch wenn ich das nur ungern tue ;))! Ich habe bisher nur die "der Papst ziterte"-Version gehört (NDR2 und Tagesschau Bericht oben).
In diesem Fall tut das aber wenig zur Sache, denn da aus seinen Worten auch nicht hervorgeht, dass er es nicht so sieht, bleibt die Aufregung die gleiche. Und die Proteste sind ja auch nicht erst nach den Berichten aufgekommen.
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da muss ich Mietze zustimmen. (was ich nebenbei sehr gerne tue. ;))
Auch die Wiedergabe des Teils dieser Rede auf NDR Info usw. war durchweg genau so, wie sie sein sollte. Es wurde darüber berichtet, wie Papa Ratzi diesen Part zitierte. Ebenfalls wurden die nachfolgenden Sätze, die ebenfalls in diesem Kontext recht aufschlussreich sein können, auch noch mit übertragen. Auch wenn ich gerne und häufig die manipulative Ader der Medien anprangere: in diesem Fall wäre es ungerechtfertigt.
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Oder hat der Papst einfach nur die Wahrheit gesagt,seine Wahrheit!
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Mal ganz davon abgesehen...
Wie sähe es denn aus, wenn wir auch immer so reagieren würden.
z.B. ich mit einer eher buddhistisch-taoistischen Einstellung, wenn da jemand was über den Dalai Lama sagen würde wie "Der hat doch bestimmt die Haare gefärbt", daß ich dann erst mal irgendwelche Gebäude in die Luft sprenge oder mich in einem Kindergarten oder sonstwo in die Luft sprenge.
Das man beleidigt ist oder sich ärgert kann ich ja nachvollziehen. Aber das man pauschal erst mal mit Gewalt und womöglich Terror (siehe Kofferbomber) reagiert ist einfach nur noch krank. Klar ist das eine gewisse Minderheit, aber was auf den Straßen so abgeht ist wirklich nicht mehr schön...
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Es täte jedem meckerden Muslim mal gut, sich die ganze Rede zu Gemüte zu führen.
Sorry, aber seit dem Karikaturenstreit kann ich nur noch lächerlich finden, was in der muslimischen Welt abgeht.
Und wenn die sich jetzt darüber aufregen... :x dann kann ich ihnen auch nicht mehr helfen.
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Bezüglich der Rede bzw. der Zitate daraus kann ich mich Eisbär nur anschließen: ein wenig mehr Ruhe tät den sich Aufregenden gut. Es erinnert ein wenig an den Witz mit der Ameise, die am Halse des Elephanten hängt, und von ihrem Kameraden angefeuert wird "Würg' ihn, Rudi, würg' ihn!"
Interessant finde ich allerdings den Unterschied, den ich in den Reden und Äusserungen Ratzingers, gerade als Präfekt der Glaubenskongregation,festzustellen vermeine, seit er den Stuhl Petri innehat: während er mir vorher eher mit geschlieffener Rhetorik aufgefallen ist, scheint mir nun der gutmütige Hirte, der auf nachsichtige Weise die Schäflein ermahnt, zu überwiegen.
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Naja, also mich verwundert es schon auch ziemlich.
Habe mich das Gleiche gefragt wie colourize (Ausnahmsweise mal ;) ).
Der Papst ist sich seiner Stellung und "Sendeweite" bewusst und ALLES was jemand mit so einer Stellung sagt, wird normalerweise mit Bedacht ausgewählt - da rutscht nicht einfach mal so nebenbei was raus - auch nicht die ganz persönliche Meinung - jedenfalls dann nicht, wenn man sich damit ggf. in die Nesseln setzen könnte.
Also dass das "zufällig" oder unbeabsichtigt war, bezweifle ich auch stark.
Aber genauso wenig kann ich es nachvollziehen, wenn es bewusst und beabsichtigt (auf diese beiläufige Art - per Zitat...) geschah, denn: was erreicht er damit denn nun? War doch klar, dass und auch welche Reaktionen es darauf geben würde (sowohl dem Papst als auch dem Vatikan war das klar - vorher schon - da kann mir keiner ein X für ein U vormachen).
Ich verstehe somit die ganze Aktion nicht - da er sich ja jetzt wieder dafür entschuldigt und es somit also wieder zurücknimmt bzw. entkräftet.
Was soll dieses Theater?
:?
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... Ach und noch etwas zur Rede des Papstes:
In Bezug auf Mohammed spricht er davon, dass Glaubensverbreitung durch Gewalt widersinnig sei und dass es keinen Zwang beim Glauben geben dürfe ... - ABER mit keinem Wort erwähnt er die Kreuzzüge und den Ablasshandel (der katholischen Kirche) etc.! - Soviel zum Thema Gewaltfreiheit und "Zwanglosigkeit"...
Doch, sehr differenziert und kritisch, keine Frage...
Oder hab ich´s überlesen??
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Es ist eine wirklich spannende Frage, was er mit diesem Zitat bezweckt hat. Irgendeine Reaktion darauf aus der muslimischen Welt hatte er garantiert erwartet!
Ich unterstelle ihm und seinen Beratern mal Naivität: Womöglich erhoffte er sich mit diesem Zitat, dass die muslimische Welt mit ihm einen Dialog führt, wie es denn mit der Gewalt so aussähe. Nur: naiv darf man als solch ein hoher Würdenträger, der ja zudem auch noch das Wort Gottes verkündet und nebenbei nach katholischem Glauben auch unfehlbar ist, eben nicht sein. Und die Lektion lernt er jetzt womöglich ...
Mein Verdacht ist dass er sich da jetzt aus dem Fenster hängte weil er dachte dass die Muslime ihm, nachdem er den Dialog der Religionen auf seiner Bayernreise so sehr propagierte, nun wohlgesonnen sind und er die Kritik mit der Gewaltbereitschaft anbringen könnte. Tja, falsch gedacht, denn Mohammed zu beleidigen, auch nur indirekt, ist eben kein Kavaliersdelikt. Die Aufregung ist vollauf berechtigt. Man stelle sich mal vor ein hochrangiger Vertreter würde in einer Rede sagen dass der Papst lügt - da wäre in der katholischen Welt was los, aber hallo!
Was ich aber wieder mal nicht verstehe ist die Art, wie sich diese Aufregung äußert! Da bringt Benedikt ein Zitat das auch noch explizit drauf hinweist dass Gewalt keine Lösung sein kann, und was passiert? Bombendrohungen, Anschläge auf Kirchen und Christen. :evil: Sie tun genau das, was Benedikt ja anprangert und geben ihm damit auch noch indirekt recht. Großartige Antwort drauf. :roll:
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Ich frage mich, wie lange die westliche Welt dem Islam in Popo kriechen will? :x
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Ich frage mich, wie lange die westliche Welt dem Islam in Popo kriechen will? :x
Bist Du nicht diejenige, die vor kurzem noch äußerte, sie hätte Angst vor Terroranschlägen?
Und solange die Öl haben und wir das brauchen, weil die Union meint, alternative Energien müsse man ja nicht unbedingt fördern (überspitzt dargestellt), sind wir auf die angewiesen.
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Ich frage mich, wie lange die westliche Welt dem Islam in Popo kriechen will? :x
Bist Du nicht diejenige, die vor kurzem noch äußerte, sie hätte Angst vor Terroranschlägen?
klar, und deswegen bin ich für Antiterrordatei und hartes Vorgehen gegen Islamisten, inklusive Abschiebung
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Was ich aber wieder mal nicht verstehe ist die Art, wie sich diese Aufregung äußert! Da bringt Benedikt ein Zitat das auch noch explizit drauf hinweist dass Gewalt keine Lösung sein kann, und was passiert? Bombendrohungen, Anschläge auf Kirchen und Christen. :evil: Sie tun genau das, was Benedikt ja anprangert und geben ihm damit auch noch indirekt recht. Großartige Antwort drauf. :roll:
Naja, die denken aber auch nicht gemäßigt, sondern sind erst zufrieden, wenn der Islam die einzige Religion auf der Welt ist. Von daher ein hoffnungsloser Fall. Die freuen sich doch, dass sie mal wieder die Sau raus lassen können.
Ansonsten kann ich jedoch von In-den-Popo-Kriechen nicht viel entdecken. Schon gar nicht ggü. dem Islam. Man muss auch mal verstehen, dass es für viele Muslime einfach beleidigend und unangenehm ist, wenn der Islam mit Islamismus gleichgestellt wird. In öffentlichen Gesprächsrunden im TV kommt es mir immer wieder unter, dass mit dem Islam einer unglaublichen Unsensibilität gegenübergetreten wird. Meistens wird das Ganze auch noch mit völliger Ahnungslosigkeit über den Islam garniert.
Zum Beispiel die Aufrufe zur Gewalt im Koran. Ja bitte, die gibt es in der Bibel auch massenweise! Und als diese Bücher entstanden sind, war das sicher auch ganz normal. Erst neulich war da so ein oller Freikirchenfutzi, der peinlicherweise behauptete, dass alle Suren des Korans zu Gewalt aufrufen würden. Leider hatte er mehr als 100 zuviel genannt, denn soviele Suren hat der Koran gar nicht. Solche Leute sollten einfach mal die Klappe halten und zwar gerade, wenn sie von den Freikirchen kommen, die ich persönlich für schlimmer halte, als die katholische Kirche. Jedenfalls in der Neuzeit, aber das ist ein anderes Thema.
Außerdem muss man auch mal sehen, dass sich selbst Erdogan aufgeregt hat. Die Türkei ist ja nun wirklich ein gemäßigter Staat. Außerdem darf man auch andere politische Führungen nicht über einen Kamm scheren. Die Regierungen von Ägypten und Saudi-Arabien beispielsweise werden von Islamisten als Feinde angesehen, weil sie mit dem "Satan" Geschäfte machen, bzw. Militärbasen zur Verfügung stellen, wovon aus die Glaubensbrüder bombardiert werden. Nebenbei sei allerdings bemerkt, dass die durch und durch undemokratischen Systeme hier aus Sicht des Westen keinerlei oder kaum eine Rolle spielen.
Das Hauptproblem des Islams ist m.E. die fehlende Emanzipationssphase, wenn man vielleicht mal von der Türkei absieht. Das führt natürlich immer wieder zu Reibungen. Andererseits ist der radikale Flügel ohnehin nicht zufriedenzustellen, weil sie wie gesagt andere Religionen nicht akzeptieren. Man sollte sich aber auch selbst mal fragen, was denn bei einem selbst falsch läuft, wenn selbst gemäßigte Kräfte mit Empörung reagieren. Vor allem, wenn sicher auch historisch bedingt, ein latentes Unterdrückungsgefühl auf Seiten des Islam mitspielt.
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Außerdem muss man auch mal sehen, dass sich selbst Erdogan aufgeregt hat. Die Türkei ist ja nun wirklich ein gemäßigter Staat.
Der hat sich aber auch dafür entschuldigt und das revidiert, nachdem er den gesamten Wortlaut der Rede kannte.
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Man sollte sich aber auch selbst mal fragen, was denn bei einem selbst falsch läuft, wenn selbst gemäßigte Kräfte mit Empörung reagieren.
Genau das ist dann ja auch passiert.
Ich bin mir recht sicher dass Benedikt XVI. nicht die radikalen Kräfte mit seiner Entschuldigung ansprach -bei denen ist eh Hopfen und Malz verloren- sondern die eher gemäßigten. Ebenso wie sich seine Überraschung, wie gesagt, ebenso auf die eher gemäßigten Strömungen bezogen haben dürfte.
Ich komme im übrigen nicht umhin, seine Art der Versöhnung zu bewundern. Was er derzeit versucht hat noch keiner seiner Vorgänger gewagt. Alleine ein Gottesdienst in Anwesenheit von Protestanten, Juden und Muslimen zu halten ist schon ein Quantensprung im Vergleich zu seinen Vorgängern. Als er noch Ratzinger hieß befürchteten alle dass er nun eine deutlich konservativere Linie als Johannes Paul II. fahren würde - das Gegenteil ist der Fall, und das sollte man wirklich auch mal wahrnehmen. Gewissermaßen versucht er momentan die Quadratur des Kreises - die Versöhnung zwischen Religionen die seit Jahrhunderten auf Kriegsfuß stehen eigentlich - und alleine dafür sollte man ihm einen Haufen Respekt zollen und über solche Fauxpas auch mittelfristig hinwegsehen können.
Wobei abzuwarten bleibt ob sich die islamische Welt sich nun wieder beruhigt :wink:
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Das Hauptproblem des Islams ist m.E. die fehlende Emanzipationssphase, wenn man vielleicht mal von der Türkei absieht.
Insbesondere die fehlende Aufklärung und relativierung in islamischen Ländern sind das Problem.Dort hat die Religion den gleichen alleinstellungsanspruch wie sie es bei uns im Mittelalter hatte.Alles das Werk Allahs, ihn hat man ständig anzubeten, und wer diesbezüglich aus der Reihe tanzt, landet auf dem Scheiterhaufen bzw. seinem heutigen Gegenstück.Den Jungs fehlen tlw. einige Jahrhunderte Entwicklung, was das Religiöse betrifft.
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Das Hauptproblem des Islams ist m.E. die fehlende Emanzipationssphase, wenn man vielleicht mal von der Türkei absieht.
Insbesondere die fehlende Aufklärung und relativierung in islamischen Ländern sind das Problem.Dort hat die Religion den gleichen alleinstellungsanspruch wie sie es bei uns im Mittelalter hatte.Alles das Werk Allahs, ihn hat man ständig anzubeten, und wer diesbezüglich aus der Reihe tanzt, landet auf dem Scheiterhaufen bzw. seinem heutigen Gegenstück.Den Jungs fehlen tlw. einige Jahrhunderte Entwicklung, was das Religiöse betrifft.
Religionen sind immer ziemlich ekelig, wenn sie noch in der Pubertät stecken (1000-1500 Jahre)
Wenn sie erst mal alt geworden sind (5000-6000) kann sie sogar über sich selber lachen und reflektieren
Aber ich kenn mich eigentlich gar nicht sooo sehr damit aus...
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Wenn sie erst mal alt geworden sind (5000-6000) kann sie sogar über sich selber lachen und reflektieren
Findest Du den Hindhuismus jetzt besonders selbstironisch?
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Wenn sie erst mal alt geworden sind (5000-6000) kann sie sogar über sich selber lachen und reflektieren
Findest Du den Hindhuismus jetzt besonders selbstironisch?
Ja, frag mal Ranjid ;)
Nein, dazu kenne ich zu wenig Hindus, aber im Großteil macht der Hinduismus längst nicht einen so verkrampften Eindruck, wie gewisse andere Religionen, auch wenn er teilweise sehr streng gelebt wird. Inwiefern das Kastensystem mit dem Hinduismus verbunden ist, weiss ich allerdings nicht.
Aber mal echt: Ein blauer Elefant mit 6 Armen... *ggg*
Und das kann ich hier schreiben, ohne daß mich morgen ein wild gewordener Hindu in die Luft jagt. Naja, liest wahrscheinlich auch keiner ;)
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Nein, dazu kenne ich zu wenig Hindus, aber im Großteil macht der Hinduismus längst nicht einen so verkrampften Eindruck, wie gewisse andere Religionen, auch wenn er teilweise sehr streng gelebt wird.
Vieleicht hat das auch damit zu tun, das sich der Hinduismus in erster Linie in Ländern findet, die nicht so sehr auf Konfrontation mit dem Westen stehen ? Hauptschauplatz der bösen Ausbeutung durch den Westen ist ja der nahe Osten, und da ist ja nicht viel mit Hinduismus.
Aber mal echt: Ein blauer Elefant mit 6 Armen... *ggg*
Naja, der Elefant ist ja in den Hauptverbreitungsgebieten des Hinduismus lange nicht so exotisch wie bei uns, und der Weg von "grau" zu "blau" ist auch nicht soooo lang, von daher ist das alles vor dem geographischen Hintergrund nicht so abgefahren, wie man vieleicht denkt :wink:
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Der Islam entspricht dem Christentum im Mittelalter - überspitzt dargestellt - ist der Islam auch genau die ZEit Jünger als das Christentum -
und warum flüchten sich die MEnschen in eine solche religiösen fanatismus? Ob da die Umständen eine Rolle spielen???
Nur son paar Gedanken -
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Und der Islam hat es mangels Institution wie der Kirche mit der Säkularisierung auch ungleich schwerer. Es "hilft" da wohl nur die Emanzipation durch Einsickern westlicher oder ggf. auch anderer Werte. Die Türkei hat da ja den Anfang gemacht. Allerdings ist die nun allein schon durch NATO und EU-Aufnahmebegehren seit Jahrzehnten wesentlich tiefer an den Westen gebunden.
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Und der Islam hat es mangels Institution wie der Kirche mit der Säkularisierung auch ungleich schwerer. Es "hilft" da wohl nur die Emanzipation durch Einsickern westlicher oder ggf. auch anderer Werte. Die Türkei hat da ja den Anfang gemacht. Allerdings ist die nun allein schon durch NATO und EU-Aufnahmebegehren seit Jahrzehnten wesentlich tiefer an den Westen gebunden.
Ja, und selbst bei der Türkei bleibt die Frage, wie weit denn westliche Werte tatsächlich in der Gesellschaft ankommen sind ? Pressefreiheit, Menschenrechte, etc. stellen immer noch ein Problem da, von den Ansichten in irgendwelchen ostanatolischen Bergdörfern ganz zu schweigen.Wenn nicht das Militär im Hintergrund immernoch die Trennung von Staat&Kirche quasi überwachen würde, weiß ich nicht wie es in der Türkei aussehen würde.Selbst Erdogan ist ja immer nur so demokratisch-westlich eingestellt, wie es gerade nötig ist, um im Westen nicht in Misskredit zu geraten.
Wäre das nicht so, würde es auch nicht seit Jahrzehnten diesen Hickhack um die EU-Mitgliedschaft geben.
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Und der Islam hat es mangels Institution wie der Kirche mit der Säkularisierung auch ungleich schwerer. Es "hilft" da wohl nur die Emanzipation durch Einsickern westlicher oder ggf. auch anderer Werte. Die Türkei hat da ja den Anfang gemacht. Allerdings ist die nun allein schon durch NATO und EU-Aufnahmebegehren seit Jahrzehnten wesentlich tiefer an den Westen gebunden.
Ja, und selbst bei der Türkei bleibt die Frage, wie weit denn westliche Werte tatsächlich in der Gesellschaft ankommen sind ? Pressefreiheit, Menschenrechte, etc. stellen immer noch ein Problem da, von den Ansichten in irgendwelchen ostanatolischen Bergdörfern ganz zu schweigen.Wenn nicht das Militär im Hintergrund immernoch die Trennung von Staat&Kirche quasi überwachen würde, weiß ich nicht wie es in der Türkei aussehen würde.Selbst Erdogan ist ja immer nur so demokratisch-westlich eingestellt, wie es gerade nötig ist, um im Westen nicht in Misskredit zu geraten.
Wäre das nicht so, würde es auch nicht seit Jahrzehnten diesen Hickhack um die EU-Mitgliedschaft geben.
das paradoxe an der situation mit der pressefreiheit und der unterdrückung der opposition ist bloss, dass damit die westlichen werte "verteidigt" werden, es die islamisten daran hindert an die macht zu kommen...
wäre es nicht so, würde es wirklich nicht seit jahrzehnten diesen hickhack um die eu-mitgliedschaft geben, sondern eher ein klares nein ;)
ist vielleicht doof das so am rande abzuhaken, aber es ist ziemlich erschreckend, dass in den ostanatolischen bergdörfern viele frauen in den selbstmord getrieben werden, anstatt sie zu ehr(en)morden, seitdem man die mörder endlich bestraft.
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das paradoxe an der situation mit der pressefreiheit und der unterdrückung der opposition ist bloss, dass damit die westlichen werte "verteidigt" werden, es die islamisten daran hindert an die macht zu kommen...
Nicht nur.Es gibt ja in der Türkei auch noch eine andere Opposition, als nur die islamischen Fundamentalisten.
ist vielleicht doof das so am rande abzuhaken, aber es ist ziemlich erschreckend, dass in den ostanatolischen bergdörfern viele frauen in den selbstmord getrieben werden, anstatt sie zu ehr(en)morden, seitdem man die mörder endlich bestraft.
Also vom Hinterwäldlertum aus gesehen der Status Quo :wink:
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Wie geil ist das denn :)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,437798,00.html
Ich finde, als Dankeschön dafür, darf der auch endlich seinen Reaktor bauen. Oder etwa nicht?
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Wie geil ist das denn :)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,437798,00.html
Ich finde, als Dankeschön dafür, darf der auch endlich seinen Reaktor bauen. Oder etwa nicht?
Weil er meinte, der Papst habe das ausreichend abgeändert? Der hat doch gar nichts abgeändert, er hat nur erklärt, wie es gemeint war.
Die Aufregung bei einigen Muslimen liegt doch in erster Linie an Fehlinformationen darüber, was tatsächlich gesagt wurde...
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Wie geil ist das denn :)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,437798,00.html
Ich finde, als Dankeschön dafür, darf der auch endlich seinen Reaktor bauen. Oder etwa nicht?
Weil er meinte, der Papst habe das ausreichend abgeändert? Der hat doch gar nichts abgeändert, er hat nur erklärt, wie es gemeint war.
Die Aufregung bei einigen Muslimen liegt doch in erster Linie an Fehlinformationen darüber, was tatsächlich gesagt wurde...
Bzw. daran, nur das zu hören, was man hören will, und irgend einen Grund zu finden, mal wieder irgendwas auf der Straße anzuzünden, weils wieder langweilig geworden ist.
Sicher ist das eine Minderheit, aber es sind genug, um ne riesen Welle in den Medien zu veranstalten. Das ist so gestört, so viele Psychiatrien gibts gar nicht, um das alles zu behandeln, sollte es irgend jemand vorhaben.
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Das mit dem Hören wollen ist so eine Sache, zu den Karikaturen fällt mir stets Dieter Nuhr ein, der schon lange vor denen, dieselben Witze gebracht hat.
Dies islamistischen Führer lassen ihre Leute auch immer nur den Teil sehen/ hören, der in ihr Konzept passt, so dass ein gewisser Westhass eine natürliche Konsequenz ist.
Man sollte echt mal einen Internetversand mit leicht brennbaren Puppen und Flaggen eröffnen, die Aktienkurse können nur steigen...
Darüber habe ich auch schon oft nachgedacht. :P
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Wie geil ist das denn :)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,437798,00.html
Ich finde, als Dankeschön dafür, darf der auch endlich seinen Reaktor bauen. Oder etwa nicht?
Weil er meinte, der Papst habe das ausreichend abgeändert? Der hat doch gar nichts abgeändert, er hat nur erklärt, wie es gemeint war.
Die Aufregung bei einigen Muslimen liegt doch in erster Linie an Fehlinformationen darüber, was tatsächlich gesagt wurde...
Man sollte aber auch nie ausschließen dass irgendwo ein Übersetzungsfehler schuld sein kann. Die gibt es in der Politik zuhauf, und die feinen Nuancen einzelner Worte können manchmal gewaltige Unterschiede machen. Reicht schon wenn aus einem "Mißverständnis" in der Übersetzung ein "Fehler" wird - oder umgekehrt.
Im übrigen gibt es da auch ein Muster: Nicht die Beleidigung der Muslime wiegt hier so schwer, sondern die von Mohammed. Vielleicht kann man das etwas vergleichen als würde ein Muslimführer Jesus zu einem Verbrecher erklären. Die Empörung wäre sicher nicht so gewalttätig, aber in der christlichen Welt sicher auch groß.
Zuviel Zensur sollte auch nicht sein, aber n bisschen Respekt vor ihrem Oberchef Mohammed kann auch nicht schaden. :twisted:
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nun nemen wir einmal an In Islamistischer führer würde behaupten Jesus sei eigentlich nur ein Schwuler geistig umnachteter Gewesen und der Papst is ein verlogener Sektenführer.Das würde sicher einiges an diskusions stoff geben und empörung aber würde jede 3 Oma hier nach einem Kreuzug schreien ? oder anfangen irgentwelche Flagen abzufakeln.Kaum und auch wird dich hier nimand dafür töten wenn du etwas über den Islam erzählst.Versuche mal etwas in einem Islamischen Staat über das Christentum nur zu sprechen, die folgen könnten tötlich sein.Und diese Menschen Pochen hier auf ihre rechte und ihre Religion ? danke können gerne zurück in ihre Wüste und sich dort Lustig gegenseitig in IHR Paradies sprengen ohne irgentwelche unschuldigen dabei zu Töten oder versümmeln und zu entstellen ! Sicher was der Paps da vom stapel gelassen hat war kurtzsichtig aber die Antwort hat mal wieder klar gezeigt was für Primaten den Angegriffenen Glauben folgen und wie verbort ihre Führer sind.Ich für meinen Teil halte Kirche in jeder Form für schlecht ,da sie nur anerkannte Sekten sind die auf Macht und Geld aus sind.Glaube ist ihr Instrument mit dem sie die Massen lenken.Wem Glaube etwas gibt und wer das braucht um sich daran festzuhalten bitte kann ich gut mit Leben, aber wenn man sich selbst und andere für seinen Gott tötet hört der spaß wirklich auf.
Wie singt Das Ich ? "Gott ist TOT" ! und das schon lange ,sonst gäbe es kaum so viel unrecht und Grausamkeit auf dieser Welt.Nur sein Bodenpersonal ist noch hier , schaltet und waltet im Namen x (man denke sich hier den Gott der gewünschten o. selbst angebeteten Religion) und kasiert Geld .
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Ich möchte zu der ganzen Thematik nur mal eben eine durch und durch emotionale und gänzlich undifferenzierte Anmerkung in die Runde schleudern: Mir gehen diese vor Hass geifernden und ständig wegen irgendwelcher Sperenzchen beleidigten, rauschebärtigen Leberwürste aus der islamischen Welt, die zu betrachten man sich allenthalben in diversen Medien genötigt sieht, langsam aber sicher enorm auf den Zeiger! - Und mir ist es zunehmend egal, welchen Grund diese Leute jedesmal auf's Neue für ihr infantiles, sauertöpfisches Gehabe anführen! :koppschüddl: :koppschüddl: :koppschüddl:
Wie singt Das Ich ? "Gott ist TOT" ! und das schon lange ,sonst gäbe es kaum so viel unrecht und Grausamkeit auf dieser Welt.
- Na, "Das Ich" muss es ja wissen, was?! :lol: - Aber im Ernst: Dass Du diesen, gleichermaßen trivial-banalen wie klassischen Begründungszusammenhang ins Feld führst, zeigt eigentlich nur eines: Dass Du Dich mit dem Wesen des Religiösen noch nicht allzu intensiv beschäftigt hast und insofern eigentlich gar nicht so genau weißt, wovon Du eigentlich redest. Zum Einstieg in die Aufarbeitung dieses Missstandes empfehle ich eine aufmerksame Lektüre des Buches "Hiob", wahlweise auch, solltest Du - aus durchaus nachvollziehbaren Gründen - intuitiv-emotionale Berührungsschwierigkeiten mit klassischer Literatur jüdisch-christlicher Provenienz haben, die der "Bhagavad-Gita". Mit Blick auf den theoretischen Hintergrund - sozusagen als "Sekundärliteratur" - Rudolf Ottos "Das Heilige".
Doch um's kurz zu umreißen: Die Missstände dieser Welt lassen keinerlei validen Rückschluss auf die mögliche Existenz oder Nicht-Existenz Gottes zu, denn sie sind solches allein aus der notwendig begrenzten, endlichen und mängelbehafteten Perspektive des Menschen. Diese aber hat für eine absolute, notwendige, grenzenlose und volllkommene Instanz, welche mit dem Wort "Gott" gemeinhin bezeichnet wird, nicht die geringste Bedeutung, weshalb alle Religionen darauf insistieren, dass es schlechterdings Blödsinn und lediglich ein beredtes Zeichen menschlicher Hybris ist (mit welch letzterer wir heute ja im Übermaß gesegnet sind; wohin sie uns führt, ist in den Nachrichten jeden Tag auf's Neue zu bestaunen), wenn der Mensch sich einbildet, mit Gott rechten und an seinem "Plan" herumkritteln zu können (siehe Hiob, siehe Krsna).
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Ich möchte zu der ganzen Thematik nur mal eben eine durch und durch emotionale und gänzlich undifferenzierte Anmerkung in die Runde schleudern: Mir gehen diese vor Hass geifernden und ständig wegen irgendwelcher Sperenzchen beleidigten, rauschebärtigen Leberwürste aus der islamischen Welt, die zu betrachten man sich allenthalben in diversen Medien genötigt sieht, langsam aber sicher enorm auf den Zeiger! - Und mir ist es zunehmend egal, welchen Grund diese Leute jedesmal auf's Neue für ihr infantiles, sauertöpfisches Gehabe anführen! :koppschüddl: :koppschüddl: :koppschüddl:
Exakt.
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Ich finde ja eigentlich u.a. an der Sache so interessant, daß man im Karikaturenstreit noch soviel Verständnis gegenüber dem Islam zeigte, da man zumindest einsah, daß angeblich tiefe religiöse Regeln verletzt wurden, bzw. das Heiligste, das die Muslime kennen, parodiert wurde.
Man konnte das ganze nicht ganz nachvollziehen, aber man zeigte ein gewisses Verständnis.
Das scheint im Westen z.Z. stark zu schrumpfen, nicht nur das "einfache Volk" findet die Reaktionen auf die Äußerungen des Papstes für arg übertrieben, auch die Medien äußern teilweise sehr klar, daß der Inhalt der Rede die eigentliche Kritik und den Protest in keinster Weise rechtfertigt. Man liest häufiger als beim Karikaturenstreit, daß die Proteste durch falsche Informationen der ansäßigen Regierungen und religiösen Führer angeheizt werden.
Naja, auch hier werden sich die Gemüter wieder beruhigen...
und in ein paar Monaten wird sich der nächste Anlaß finden. Man wird im Westen noch weniger Verständnis haben, und das Ganze wird sich noch eins-zweimal wiederholen und danach hat man entweder im Nahen Osten oder im Westen die Schnauze voll.
Mal gucken,...
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Ich denke, dass dieses abnehmende Verständnis nichts damit zu tun hat, dass sich das "Szenario" wiederholt. Vielmehr hat es nach meinem Empfinden damit zu tun, inwiefern die Empörung der islamischen Welt gerechtfertigt ist:
Karikaturen werden gemeinhin zu dem Zwecke verwendet, irgendetwas oder jemanden auf die Schippe zu nehmen. Dass sich die Muslime empören, wenn sich jemand über ihr Heiligstes lustig macht - und sei es auch mit einem Augenzwinkern - halte ich für verständlich und gerechtfertigt, wenngleich ich das Ausmaß der Empörung und die radikalen Taten mit meiner westlich-gemäßigten Sicht nicht nachvollziehen kann. :shock:
Im Gegensatz zum Karikaturenstreit hatte beim Papst-Zitat niemand auch nur im geringsten die Absicht, Mohammed, den Islam oder sonst etwas zu beleidigen oder lächerlich zu machen - und trotzdem reagiert der Nahe Osten, als hätte jemand 'ne Atombombe auf Mekka geworfen. Dass der Westen für derart überzogene Reaktionen nicht viel Verständnis hat, ist ja wohl klar.. unabhängig davon, wie oft da jetzt Fahnen und Papst-Puppen brennen. ;)
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Allerdings ist das wieder ein Sturm im Wasserglas. Die Muslime haben wieder einmal bewiesen, das sie die Massen Mobilisieren können, und der Westen knickt wie immer ein...
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Allerdings ist das wieder ein Sturm im Wasserglas. Die Muslime haben wieder einmal bewiesen, das sie die Massen Mobilisieren können, und der Westen knickt wie immer ein...
Naja, ein einknicken sehe ich da nicht wirklich, zumindest nicht diesesmal.Das ist aktuell auch mehr ein Problem des Vatikan, welches aber natürlich auf den Rest der westlichen Welt ausgedehnt wird.
Im übrigen ist diese Form der Massenmobilisierung nur ein weiteres Beispiel dafür, wie zurückgeblieben und geistig unterentwickelt diese Kameltreiber sind.Da muß nur irgendein Bartträger den Massen etwas zurufen wie "Der Westen hat den Propheten (oder Allah, den Islam, den Koran,ect.) beleidigt" , und schon ist der dunkelhäutige Pöbel auf den Straßen und macht Randale.
Von daher kann ich das abnehmende Verständnis für dieses Verhalten seitens der westlichen Welt voll und ganz nachvollziehen.
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@ Kenaz
Ich denke ich möchte mich garnicht tiefer damit beschäftigen, den für mich ist Religion ein Machtinstrument und Massenmanipulation.
Jene die an Religion (welche auch immer) glauben wollen,bitte sollen sie das tun und sich lenken lassen.Aber an dem Punkt wo das ganze die Allgemeinheit betrifft (Volk aufhetzen,Selbstmord Attentate,Ablass,Hexenverbrennung, Heilige Kriege ob nun Jihad oder Kreuzzug ist total wursch und und und) hört es dann wieder auf.DANN kann ich es nicht mehr einfach ignorieren.Hmm ok anfürsich kann man auch wenn man es nicht ignoriert nicht viel dagegen tun als einzel Person, Leider.
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@ Kenaz
Ich denke ich möchte mich garnicht tiefer damit beschäftigen, den für mich ist Religion ein Machtinstrument und Massenmanipulation.
Diese Sicht der Dinge ist genauso einseitig und falsch wie die, die sagt, daß das absolute Heil nur in der Religion zu finden ist...
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Mist, da ist mir doch noch jemand zuvorgekommen...
http://www.youtube.com/watch?v=N1_XT9uj8E4&mode=related&search=
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Mist, da ist mir doch noch jemand zuvorgekommen...
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Wenn der aus der Firma 'ne AG macht, kauf ich Aktien :lol:
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Diese Sicht der Dinge ist genauso einseitig und falsch wie die, die sagt, daß das absolute Heil nur in der Religion zu finden ist...
Ich denke darüber etwas anders ,denn ich gestehe denen die etwas mit ihrem Glaubenanfangen können , diesen zu .Das Prinzip das" der Glaube an etwas, Berge versetzen kann" ist ja nunmal Wissenschaftlich bewisen.Ich selbst zihe daraus keinen Persönlichen gewinn und halte nichts davon mich mit Märchen unterhalten zu lassen.Wer daran glauben möchte das Gott die Erde erschaffen hat bitte sehr.Er darf auch gerne glauben das die Erde eine Scheibe ist , nur solte er es nicht in der Öffentlichkeit weiter erzählen oder gar Bilder aus dem All dann für Teufelswerk anprangern ;).