Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Kunst & Kultur -Archiv- => Thema gestartet von: Trakl am 23 Juli 2006, 19:44:58
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So, nun will ich mal Rahm bei die Meerestiere!
In der "Szene" in Frankfurt z. B. gibt's viele Leute, die sich regelmäßig in die Alte Oper verabreden, wenn da Orchesterkonzerte sind. (Bruckner und so).
Wie sieht's hier aus?
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Vor mehr als einem Jahr, allerdings wollte ich niemanden beeindrucken,
wurde auch nicht gezwungen und es waren auch nicht Depeche Mode...
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Noch nie. Ist nicht so meine Baustelle...
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Vor mehr als einem Jahr, allerdings wollte ich niemanden beeindrucken,
wurde auch nicht gezwungen und es waren auch nicht Depeche Mode...
Tja, offensichtlich muß jeder, bei dem das länger als ein Jahr her ist, durch irgendwelche äußeren Umstände dazu gezwungen worden sein.Seltsame Abstimmmöglichkeit...
Ich war übrigens noch nie in einem klassischen Konzert.Sollte ich jemals eines besuchen, wird das vermutlich geschehen, um eine Frau zu beeindrucken.Hoffen wir mal, das ich dann nicht einschlafe oder an den falschen Stellen applaudiere =)
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Ich war übrigens noch nie in einem klassischen Konzert.Sollte ich jemals eines besuchen, wird das vermutlich geschehen, um eine Frau zu beeindrucken.Hoffen wir mal, das ich dann nicht einschlafe oder an den falschen Stellen applaudiere =)
Vielleicht gefällt es Dir auch.
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Auch vor mehr als einem Jahr, und auch ohne jemanden beeindrucken zu wollen.
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Ich war übrigens noch nie in einem klassischen Konzert.Sollte ich jemals eines besuchen, wird das vermutlich geschehen, um eine Frau zu beeindrucken.Hoffen wir mal, das ich dann nicht einschlafe oder an den falschen Stellen applaudiere =)
Vielleicht gefällt es Dir auch.
Möchte ich nicht gänzlich ausschließen.
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Ohne Zwang und ohne Eindruck vor mehr als einem Jahr.
Und in letzter Zeit nur aus Geldmangel weniger.
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Ich habe für noch nie gestimmt, obwohl ich mit 8 in Russland im Ballett oder so war, aber irgendwie erinner ich mich nicht richtig.
Prinzipiell mag ich einiges an klassischer Musik gerne hören, wüsste aber nicht, ob ich da unbedingt Geld investieren würde.
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ich steh nicht so auf cover-bands.
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Vor unter einem Jahr freiwillig mit meinen Eltern in "Die Zauberflöte" . Die Inszinierung war echt grottig... Das Staatstheater Schwerin ist auch nicht mehr das was es mal war...
Verdammte Budgets-Kürzungen...
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Vor einpaar Monaten habe ich mit meinem Musikkurs die Laeiszhalle besucht. Wir waren zwar nicht gezwungen mitzugehen, aber ich wollte mir das mal anschauen.
Insgesamt hat das Orchester 3 Stücke gespielt, wovon mir allerdings nur eins wirklich gefallen hat. (Simon Barber - Adagio for strings)
Sollte sich aber die Gelegenheit ergeben, würde ich so ein Konzert gerne wieder besuchen.
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Wobei ich mich evt. korrigieren muß...
Zählt die Carmina Burana-Aufführung der Berliner Philharmonie mit Corvus Corax auch als Klassik-Konzert?
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ich steh nicht so auf cover-bands.
Beste Antwort ever. Respekt. :)
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Ich hab nichts angeklickt. Ich gehe zwar regelmässig in die Oper (als Studentin muss man doch einfach die unschlagbaren Preise nutzen 8) ), aber an einem klassischen Konzert war ich schon eine ganze Weile nicht mehr, auch wenn ich dem durchaus nicht abgeneigt wäre und auch schon freiwillig an welchen war.
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ich steh nicht so auf cover-bands.
Macht nix - ich steh auf Musik, die auch ohne den Urinterpreten noch interessant bleibt. :shock:
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also... bei mir ist das Problem, dass ich grundsätzlich nicht der Konzert-Gänger bin.
Mal von vereinzelten Live-Gigs, wo die Bands meiner Freunde (überwiegend Metal, Postrock und Punk-Bereich*) aufgetreten sind, und dem einen Festival... (Mera Luna 2004) halte ich mich von Live-Auftritten eher fern bzw. gebe das mir kaum zu Verfügung stehende Geld nicht dafür aus...
Wäre aber mein Budget und meine Unternehmungslustigkeit größer, wäre ich einem Klassik-Konzert oder diversen Operetten alles andere als abgeneigt. :D
@Sanna June: Adagio for Strings** :\o/:
*Gott sei dank is meine eine gute Freundin (Drummerin) aus dieser Band ausgetreten
"Perlen an die Säue"
**Aber bitte mit Chor!!
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Was heißt denn "Klassissche Musik"?
Zählt da "Chamber - l'orchestre de chambre noir" auch mit dazu ?
Dann könnte ich sogar innerhalb des letzten Jahres ankreuzen...
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Wäre aber mein Budget und meine Unternehmungslustigkeit größer, wäre ich einem Klassik-Konzert oder diversen Operetten alles andere als abgeneigt. :D
Operetten? Welche denn? "Die Fledermaus" ? :twisted:
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Urinterpreten
Daraus lässt sich Urin Terpreten machen und das klingt wie ein ganz ekliger Fetisch.....
Ich war vor einem dreiviertel Jahr das letzte mal auf einem klassischen Konzert......
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Ich war vor einem dreiviertel Jahr das letzte mal auf einem klassischen Konzert......
"Lecker Eis, Erdnüsse, Cola, wer hat noch nicht, wer will noch mal..."
=)
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Wäre aber mein Budget und meine Unternehmungslustigkeit größer, wäre ich einem Klassik-Konzert oder diversen Operetten alles andere als abgeneigt. :D
Operetten? Welche denn? "Die Fledermaus" ? :twisted:
Gibs nen Unterschied zwischen Oper und Operette?
Wie auch immer... hatte das eine oder andere mal was auf Arte gesehen und auf dem Hannibal-Soundtrack war auch etwas mit italienischem Titel...
Ich sagte, ich wär dem nich abgeneigt, aber bei den meist italienischen Titel, jedenfalls bei den Dingen, die mir gefielen, hab ich mir nix notiert. :D
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Klassische Musik hatte bei mir schon immer nen Stein im Brett (ausser Jaule-Opern... mit denen kann ich immernoch nichts anfangen)
Klavierkonzerte sind was ganz was herrliches und so mit das beeindruckendste Klassikkonzert war bisher der Bolero von Ravel und Beethovens 5. in einem erhaltenen Amphitheater...
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Ich war vor einem dreiviertel Jahr das letzte mal auf einem klassischen Konzert......
"Lecker Eis, Erdnüsse, Cola, wer hat noch nicht, wer will noch mal..."
=)
Nein nein, bei uns hiess es Eiskonfekt, geröstete Nüsse der Erde undgefärbtes Zuckerwasser......
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mmh klassische konzerte sind sehr entspannend und am liebsten mag ich das stimmen der instrumente. das ist noise noise nosie
nein aber mal ehrlich die laeiszhalle hat wirklich gutes manchmal im angebot.
oO(es ist auch keine kleiderordnung vorgeschrieben!)
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Gibs nen Unterschied zwischen Oper und Operette?
Daran, dass selbst die geringste Allgemeinbildung in manchen Bereichen heutzutage vorauszusetzen zu viel verlangt ist, habe ich mich schon gewöhnt.
Ich kann aber nicht glaube, dass jemand wie Du diese Frage ernsthaft stellen kann. Alleine durch kurze Betrachtung der beiden Wörter sollte Dir die Unsinnigkeit Deiner Frage einleuchten...
Naja, wahrscheinlich meintest Du das mal wieder nicht ernst..
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Na, wenn du schon Lakastazar nicht ernst nimmst: Vielleicht magst du mir den Unterschied ja erklären? Für mich fällt das bislang alles unter "schrecklich gruseliges Gejaule" - ich erkenne zwar den künstlerischen Wert dieser Werke an (auch als Musiklaie ;)), habe aber eine ganz starke persönliche Abneigung gegen Gesang in hohen Tonlagen und deshalb bislang auch noch kein Interesse daran gehabt, mich über dieses Gebiet zu informieren... aber klär mich ruhig auf, ich lerne gern dazu. :roll:
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Na, wenn du schon Lakastazar nicht ernst nimmst: Vielleicht magst du mir den Unterschied ja erklären? Für mich fällt das bislang alles unter "schrecklich gruseliges Gejaule" - ich erkenne zwar den künstlerischen Wert dieser Werke an (auch als Musiklaie ;)), habe aber eine ganz starke persönliche Abneigung gegen Gesang in hohen Tonlagen und deshalb bislang auch noch kein Interesse daran gehabt, mich über dieses Gebiet zu informieren... aber klär mich ruhig auf, ich lerne gern dazu. :roll:
ganz kurz
oper ohne sprechen
operette mit sprechen
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Wenn ich den mir alljährlich zu Weihnachten aufgezwungenen Kunstgenuss nicht mitzähle, bei dem meine Nichten ihre Geigenkünste vorführen und mein Neffe seine Cellokünste, ist es schon etwas über ein Jahr her, dass ich ein klassisches Konzert besucht habe - allerdings ohne Jemanden beeindrucken zu wollen.
Mich nerven tendenziell die Typen, die da rumhängen - besonders wenn es junge Leute sind.
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Für mich fällt das bislang alles unter "schrecklich gruseliges Gejaule" - ich erkenne zwar den künstlerischen Wert dieser Werke an (auch als Musiklaie ;)), habe aber eine ganz starke persönliche Abneigung gegen Gesang in hohen Tonlagen und deshalb bislang auch noch kein Interesse daran gehabt, mich über dieses Gebiet zu informieren...
Wie willst Du denn etwas anerkennen, was Du gar nicht kennst?
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ganz kurz
oper ohne sprechen
operette mit sprechen
ÖÄh.... also selbst der kurze Blick in wikipedia sollte Dich eines Besseren belehren.
Bitte nicht solche absolut falschen Dinge erzählen. Demnach wäre die Zauberflöte also eine Operette, ebenso der Freischütz.
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Mich nerven tendenziell die Typen, die da rumhängen - besonders wenn es junge Leute sind.
wieso??
was nervt dich an einer tatsache die du ja gar nicht sehen kannst weil du nicht dahin gehst? :?
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Für mich fällt das bislang alles unter "schrecklich gruseliges Gejaule" - ich erkenne zwar den künstlerischen Wert dieser Werke an (auch als Musiklaie ;)), habe aber eine ganz starke persönliche Abneigung gegen Gesang in hohen Tonlagen und deshalb bislang auch noch kein Interesse daran gehabt, mich über dieses Gebiet zu informieren...
Wie willst Du denn etwas anerkennen, was Du gar nicht kennst?
Och, auch als Laie kann ich erkennen, dass klassische Kompositionen eine andere Qualität haben als ein 3-Akkord-Grunz-Rocksong. Oder willst du mir selbst das bißchen Urteilsvermögen noch absprechen? :P
Ansonsten mag ich es nicht sonderlich, wenn jemand erst über mangelnde Allgemeinbildung nörgelt, dann (vielleicht zu Recht) eine fehlerhafte Aussage bemängelt, aber trotzdem keine Anstalten macht, andere mal an seinem Wissen teilhaben zu lassen. Und ein Verweis auf Wikipedia qualifiziert einen nun auch noch nicht als Kenner. (Sonst bin ich jetzt nämlich auch einer.) Naja. :evil:
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Wieso bin ich verpflichtet, Dir sowas beizubringen? Andere bekommen dafür Geld und nennen sich Lehrer.
Dazu sind Nachschlagewerke da - dass man grundlegende Informationen schnell nachgucken kann.
Wenn es dann etwas mehr ins Detail geht und der Überblick fehlt, kann ich gerne aushelfen. Da sehe ich dann auch ein, wenn Bedarf besteht.
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P.S.: Das war auch nicht an Dich gerichtet, Svendra, sondern an den Urheber unglaublichster Fehlinformation.
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ganz kurz
oper ohne sprechen
operette mit sprechen
ÖÄh.... also selbst der kurze Blick in wikipedia sollte Dich eines Besseren belehren.
Bitte nicht solche absolut falschen Dinge erzählen. Demnach wäre die Zauberflöte also eine Operette, ebenso der Freischütz.
die zauberflöte ist eine oper, denn nicht die personen sprechen, sondern nur ein begleitender sprecher, ergo jemand der erklärt.
Als Operetten bezeichnet man, die Opern, die gesprochene Dialoge anstelle gesungener Rezitative enthielten.
in einer oper darf auch gesprochen werden, aber sind dies heutige abwandlungen von den eigentlichen klassischen opern. selbst wenn manche das gefühl in einer oper haben das gesprochen wurde, so ist es gesang. außnahme der begleitende sprecher.
oder habe ich da was falsch verstanden?? klär mich auf.
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Ähhhh hast Du die Zauberflöte schon mal gesehen? :shock:
Wie kommst Du denn darauf, dass die Personen nicht sprechen? ebenso im Freischütz.
Allerdings ist die Zauberflöte aus der Tradition des Singspiels entstanden. Der Freischütz ist eine Romantische Oper.
Eine Operette zeichnet sich durch ganz andere Kriterien aus... lass es mich so erklären:
"Schindlers Liste" ist Oper, "Sein oder Nichtsein" Operette.
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die zauberflöte ist eine oper, denn nicht die personen sprechen, sondern nur ein begleitender sprecher, ergo jemand der erklärt.
Ein begleitender Sprecher? Wer soll das sein? Ich bin verwirrt. Die letzten Male, die ich in der Oper war, hab ich doch gar nicht geschlafen. :oehm:
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Hmmpf also ich könnte mich jetzt in Teufelsküche damit begeben, aber wenn ich mein altes Wissen aus der Schule nun richtig ausgrabe, dann waren Operetten früher "minderwertige" Opern, indem sie kürzer waren, oder nicht so tiefgehende Handlung hatten.
Hmm und wenn ich mich recht entsinne, dann gelten deutsche Opern ohnehin als Operette, weil sie im Gegensatz zu Italienischen minderwertig sind.
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Hmmpf also ich könnte mich jetzt in Teufelsküche damit begeben, aber wenn ich mein altes Wissen aus der Schule nun richtig ausgrabe, dann waren Operetten früher "minderwertige" Opern, indem sie kürzer waren, oder nicht so tiefgehende Handlung hatten.
Hmm und wenn ich mich recht entsinne, dann gelten deutsche Opern ohnehin als Operette, weil sie im Gegensatz zu Italienischen minderwertig sind.
ist laut allgemeinem nachschlagewerk soweit richtig, jedoch bestätigen außnahmen die regel.
denn zuerst waren operetten deutlich kürzer, die ersten hatten nur einen akt, jedoch wurden mit der zeit längere geschrieben.
und der einzige unterschied........
ach darum geht es hier doch auch gar nicht und ich mag mich nicht immer wiederholen. es ging um klassische konzerte und da gehören beide nicht zu.
operette und oper sind jeweils geschichten, die musikalisch untermalt werden.
klassische konzerte sind geschichten, nur mit musik.
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Oper und Operette sind verschiedene Formen von Musicals 8)
Und es gibt ursprüngliche Operetten, die heute als Oper gelten. Und umgekehrt wahrscheinlich auch. Von daher ist eine detailliertere Erklärung vom großen Experten Trakl wohl angeraten :lol:
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In anbetracht Deines Nachschlagewerkes möchte ich ausnahmesweise für Bücherverbrennung plädieren.
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War nicht ursprünglich nach "klassischen Konzerten" gefragt?
Oper ist hingegen auch nicht so meins. Und Operette mit Sicherheit never ever.
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Musik erzählt keine Geschichten. Sinfonien sind keine Märchenstunde.
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ach gott, das wusste ich nicht.........
erzähle das mal irgendeinem der seine gefühle durch noten ausdrücken möchte
du bist ein zerstörer??
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In anbetracht Deines Nachschlagewerkes möchte ich ausnahmesweise für Bücherverbrennung plädieren.
Also Mr. Schlaumeier, den kompletten Unterschied wollteste uns nicht erklären und seither schreisste bei jeder Definition nur, dass sie falsch ist.
Von daher würde ich vorschlagen, dass du uns nun entweder bei unseren Verständnissproblemen die wir ja deiner Meinung nach haben weiterhilfst, oder und einfach dumm sterben lässt, aber dann tu mir immerhin den Gefallen und lass uns in dem Glauben was zu wissen!
Fazit: Sag was Sache ist oder halt einfach die Klappe!
meine Güte bei dem Blödgeschwall hauts selbst mir den Korken raus!
Edit: Naja wenn ich mir so im Genauen durchlese was Trakl da so von sich gib, dann wundert es mich nicht, das viele das Publikum bei klassischen Konzerten nicht ausstehen können. Denn es handelt sich meist um derartige Leute, die in einer eigenen Sphäre schweben und über allem stehen und das Wissen mit sämtlichen goldenen Löffeln in den Hintern geschoben bekommen haben, dass es ihnen nun nur so aus dem Mund sprudelt!
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... ich hab vergessen zu erwähnen dass ich meist mit Opera surfe.
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Von Gefühlen habe ich nicht gesprochen, sondern von Geschichten. Mannmannmann....
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Edit: Naja wenn ich mir so im Genauen durchlese was Trakl da so von sich gib, dann wundert es mich nicht, das viele das Publikum bei klassischen Konzerten nicht ausstehen können. Denn es handelt sich meist um derartige Leute, die in einer eigenen Sphäre schweben und über allem stehen und das Wissen mit sämtlichen goldenen Löffeln in den Hintern geschoben bekommen haben, dass es ihnen nun nur so aus dem Mund sprudelt!
naja es ist wie in einem kunstmuseum, es gibt menschen die herbal essence weihen erlangen, wenn sie auf eine blaue leinwand schauen.
jedoch gibt es auch welche die sich ernsthfte gedanken machen über bilder, nicht unbedingt was einer aussagen will, sondern was diese darstellung in einem selber aufrührt.
ich glaube so ist es auch in der musik, so ist es bei gothiks, bei ravern bei....
es wird immer welche geben die durch sachlichkeit sich höhere weihen zuschreiben, obwohl der schaffer das nicht als ziel hatte.
wenn ich gitarre spiele am lagerfeuer, dann nicht wegen höheren weihen, sondern um zu unterhalten, um freude oder einfach nur ein abkoppeln vom alltag zu erleichtern.
das ist meine theorie. warum es sowas gibt und immer noch lebt.
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Ich habe nichts angekreuzt, da für mich keine Option zutrifft.
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Ich kann Euch auch erklären wie eine Banane schmeckt. Würde Euch das weiterhelfen, zu verstehen, wie eine Banane schmeckt?
Wenn Euch daran liegt, es zu verstehen, solltet Ihr einfach in eine Oper gehen. Und dann in eine Operette. Steht ja schließlich drauf, was es ist.
Wenn Euch der Besuch zu teuer ist, leiht Euch doch in der Zentralbibliothek einfach mal diverse Opern-DVDs aus. Teilweise gibt's die in fetter Surround-Mischung und mit Untertiteln, damit man auch alles versteht was die singen.
Einerseits soll man nicht elitär sein.
Wenn man dann aber drauf setzt, dass sich die Leute selbständig informieren können und sowas auch mal ausprobieren, ist es auch falsch.
Also, was wollt Ihr? Soll ich Euch was vorkauen, was Euch nichts nützt, wenn Ihr es nicht mit einem Opernerlebnis verknüpfen könnt?
Deine Wut über Menschen, die ins Konzert gehen und es verstehen ist nur die Wut über Euch, dass wir Euch angeblich nicht teilhaben lassen wollen. Das stimmt nicht. Nur kann man Menschen nicht beibringen, wie sie Musik zu hören haben. Das muss man schon selbst herausfinden. Das ist leider so.
Trotzdem: Dann mach ich jetzt mal was, was jeder vernünftige Lehrer macht.
Ich gebe Euch Hausaufgaben.
Jeder, der sich für Oper interessiert, besorgt sich mal eine der genannten Opern aus der Bücherhalle. DVD ist besser, aus oben genannten Gründen.
Weber - Der Freischütz
Verdi - Otello
Wagner - Der Fliegenende Holländer, Lohengrin, wer Zeit hat gerne auch Der Ring des Nibelungen
Gluck - Orfeo ed Euridice
Probiert's aus, habt Freude dran. Tipp: Die Freude ist umso größer, je weniger Vorurteil in das Erlebnis investiert wird.
Jede dieser Opern enthält mehr Substanz, poetisch wie musikalisch, als das Gesamtwerk von Rammstein, Diary of Dreams und Oooomph zusammengenommen.
Nein, das hat mit "Geschmack" nichts zu tun. Nein, es wird nicht wahrer, wenn man es wiederholt.
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Ich habe nichts angekreuzt, da für mich keine Option zutrifft.
Welche Option fehlt denn?
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wenn ich gitarre spiele am lagerfeuer, dann nicht wegen höheren weihen, sondern um zu unterhalten, um freude oder einfach nur ein abkoppeln vom alltag zu erleichtern.
das ist meine theorie. warum es sowas gibt und immer noch lebt.
Ich glaube nicht, dass man nach dem 20. Mal mittelmäßig gesungenem "how many roads" noch Freude dran hat. Ganz ehrlich...
Und mit Hochkultur hat sowas nichts zu tun.
Mit Deiner naiven Einstellung erringst Du bei den Leuten, die wirklich Kunst schaffen auch nur ein mitleidiges Lächeln.
Es gibt genügend Möglichkeiten, nachzulesen, was sich Künstler dabei denken. Ehrlich gesagt, ich hab noch nie davon gelesen, dass es jemandem nur um seine persönlichen Gefühle ging und um sonst nichts...
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wenn ich gitarre spiele am lagerfeuer, dann nicht wegen höheren weihen, sondern um zu unterhalten, um freude oder einfach nur ein abkoppeln vom alltag zu erleichtern.
das ist meine theorie. warum es sowas gibt und immer noch lebt.
Ich glaube nicht, dass man nach dem 20. Mal mittelmäßig gesungenem "how many roads" noch Freude dran hat. Ganz ehrlich...
Und mit Hochkultur hat sowas nichts zu tun.
Mit Deiner naiven Einstellung erringst Du bei den Leuten, die wirklich Kunst schaffen auch nur ein mitleidiges Lächeln.
Es gibt genügend Möglichkeiten, nachzulesen, was sich Künstler dabei denken. Ehrlich gesagt, ich hab noch nie davon gelesen, dass es jemandem nur um seine persönlichen Gefühle ging und um sonst nichts...
warum ich nachsichtig bin mit dir, ist der umstand, das du mich nicht kennst und ich dich nicht
ps: das ist eine einladung zu einem vokalem wortgefächt, angesicht zu angesicht
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Trakl...
Ganz ehrlich:
Du hast null Ahnung und zeigst das hier gerade sehr deutlich.
Noch dazu mit einer herablassenden Arroganz, die Dir nicht mal zustünde, wenn Du die Ahnung, die glaubst zu haben, hättest.
Wie war das mit einer Ignore-Funktion?
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Ich kann Euch auch erklären wie eine Banane schmeckt. Würde Euch das weiterhelfen, zu verstehen, wie eine Banane schmeckt?
Wenn Euch daran liegt, es zu verstehen, solltet Ihr einfach in eine Oper gehen. Und dann in eine Operette. Steht ja schließlich drauf, was es ist.
Wenn Euch der Besuch zu teuer ist, leiht Euch doch in der Zentralbibliothek einfach mal diverse Opern-DVDs aus. Teilweise gibt's die in fetter Surround-Mischung und mit Untertiteln, damit man auch alles versteht was die singen.
Einerseits soll man nicht elitär sein.
Wenn man dann aber drauf setzt, dass sich die Leute selbständig informieren können und sowas auch mal ausprobieren, ist es auch falsch.
Also, was wollt Ihr? Soll ich Euch was vorkauen, was Euch nichts nützt, wenn Ihr es nicht mit einem Opernerlebnis verknüpfen könnt?
Deine Wut über Menschen, die ins Konzert gehen und es verstehen ist nur die Wut über Euch, dass wir Euch angeblich nicht teilhaben lassen wollen. Das stimmt nicht. Nur kann man Menschen nicht beibringen, wie sie Musik zu hören haben. Das muss man schon selbst herausfinden. Das ist leider so.
Trotzdem: Dann mach ich jetzt mal was, was jeder vernünftige Lehrer macht.
Ich gebe Euch Hausaufgaben.
Jeder, der sich für Oper interessiert, besorgt sich mal eine der genannten Opern aus der Bücherhalle. DVD ist besser, aus oben genannten Gründen.
Weber - Der Freischütz
Verdi - Otello
Wagner - Der Fliegenende Holländer, Lohengrin, wer Zeit hat gerne auch Der Ring des Nibelungen
Gluck - Orfeo ed Euridice
Probiert's aus, habt Freude dran. Tipp: Die Freude ist umso größer, je weniger Vorurteil in das Erlebnis investiert wird.
Jede dieser Opern enthält mehr Substanz, poetisch wie musikalisch, als das Gesamtwerk von Rammstein, Diary of Dreams und Oooomph zusammengenommen.
Nein, das hat mit "Geschmack" nichts zu tun. Nein, es wird nicht wahrer, wenn man es wiederholt.
*gähn* Die kenn' ich alle. Ist also nix mit ausleihen.
Vielleicht ist die Abneigung mancher User einfach darin begründet, dass sie nicht so von oben herab über die "hohe Kultur" belehrt werden möchten? (was ich durchaus nachvollziehbar finde). Ein gewisser Teil wird sich wahrscheinlich zurückhalten, da er nicht offensiv ob seines angeblich so hochstehenden kulturellen Interesses belobigt werden möchte.
Abgesehen davon ist es kein Verbrechen, sich nicht für klassische Musik zu interessieren. Es ist für sich genommen nicht mal ein Zeichen von Verflachung oder Überpopularisierung der Kultur. Nicht jeder kann alles mögen. That's it.
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Abgesehen davon ist es kein Verbrechen, sich nicht für klassische Musik zu interessieren. Es ist für sich genommen nicht mal ein Zeichen von Verflachung oder Überpopularisierung der Kultur. Nicht jeder kann alles mögen. That's it.
hat das irgendjemand behauptet?
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Musik erzählt keine Geschichten. Sinfonien sind keine Märchenstunde.
?? Das verstehe ich nicht. Ich finde schon, dass Musik "Geschichten erzählen" kann... ;)
Zur eigentlichen Frage - bei mir ist das schon sehr viele Jahre her, leider, da ich entweder
nicht das Geld
nicht die Kinderbetreuung
keine Begleitung
und sowieso keine passende/angemessene Garderobe
hatte/habe. Was das Geld betrifft: Sicher, man muss Prioritäten setzen..., aber "manchmal" (lol) reicht es eben nur für´s Nötigste (und einbisschen mehr für die Kinder - so ist das halt ;) ).
Und Trakl, so nebenbei, wir beide hätten garantiert keine Chance uns zu einigen, wenn es um gemeinsame Konzertbesuche (also mit mehreren Leuten) ginge, da wir wohl ziemlich verschiedenen (musikalischen) Geschmack haben. ;)
Warum z.B. hast du als Beispiele gerade diese Opern ausgewählt (siehe weiter oben)?
Gruß, Kallisti :)
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Trakl...
Ganz ehrlich:
Du hast null Ahnung und zeigst das hier gerade sehr deutlich.
Noch dazu mit einer herablassenden Arroganz, die Dir nicht mal zustünde, wenn Du die Ahnung, die glaubst zu haben, hättest.
Wie war das mit einer Ignore-Funktion?
Super. Jetzt bin ich's wieder gewesen.
Fassen wir zusammen: Ich war an einer ernsthaften Diskussion interessiert. Ergebnis: es wurden reihenweise unsachliche Kommentare abgelassen, dass man ja das "Gejaule" nicht mag.
Das kann man mal so dahingestellt lassen.
Dann kommt echter Blödsinn, was denn Oper sei. Was mich wundert, weil man sich die Definition eben mal bei wikipedia holen kann und hier nicht irgendwelchen Unfug verzapfen muss.
Das regt mich auf. Und weil ich nicht willens bin, Grundlagen zu erklären, mit denen man wenig anfangen kann, wenn man keine Berührung mit der Sache um die es geht hat, bin ich das elitäre Arschloch, der "von oben herab" redet.
Mich widert genau das Umgekehrte an. Dass hier einige Leute mit der Chuzpe des Ignoranten "von unten herauf" mich anpissen.
Natürlich ist einem da der Beifall der anderen Ignoranten sicher.
Und dann kommt noch ein Eisbär und sagt mir ich hätte keine Ahnung.
Ich weiß nicht ob es Dir schon aufgefallen ist, aber: man muss nicht jeden Thread verfolgen.
Und man muss Ignoranz nicht auch noch unterstützen.
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Dann kommt echter Blödsinn, was denn Oper sei. Was mich wundert, weil man sich die Definition eben mal bei wikipedia holen kann und hier nicht irgendwelchen Unfug verzapfen muss.
ok habe mal wikipedia aufgerufen und was stimmte an meiner kurzen und kanpen erklärung nicht??
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... hihihi - jaja, es geht also doch auch noch ein paar anderen Leuten ähnlich ... (denn so in der Art hab ich auch schon ein paar mal gedacht ;) )
... Recht hast du, Trakl (in dieser Hinsicht jedenfalls mal) :)
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Warum z.B. hast du als Beispiele gerade diese Opern ausgewählt (siehe weiter oben)?
Gruß, Kallisti :)
Weil sie das Prinzip Oper recht gut rüberbringen, ohne dass man sich zu sehr vorher damit beschäftigt haben muss.
Das mit den Geschichten erzählen. Denk doch mal nach: Jemand hört ein Stück Musik. Das dauert sagen wir 30 min.
Er hört eine Geschichte. Dann fragt er die anderen Zuhörer. Was glaubst Du, wieviele Leute haben die gleiche Geschichte gehört?
Aha. Keiner? Nanu... dann hat die Musik die Geschichte wohl nicht genau genug erzählt...
Musik ist nur Struktur, wie Hanslick sagen würde "Tönend bewegte Formen". Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger!
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Das mit den Geschichten erzählen. Denk doch mal nach: Jemand hört ein Stück Musik. Das dauert sagen wir 30 min.
Er hört eine Geschichte. Dann fragt er die anderen Zuhörer. Was glaubst Du, wieviele Leute haben die gleiche Geschichte gehört?
Aha. Keiner? Nanu... dann hat die Musik die Geschichte wohl nicht genau genug erzählt...
Musik ist nur Struktur, wie Hanslick sagen würde "Tönend bewegte Formen". Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger!
das ist sehr physikalisch oder nicht??
rede mit mir bitte
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Nein, das hat mit "Geschmack" nichts zu tun. Nein, es wird nicht wahrer, wenn man es wiederholt.
So, ich kann mich gerade leider nicht zurückhalten, aber wenns reicht, reichts einfach.
Oh doch, das hat ganz viel mit Geschmack zu tun. Und unterschiedliche Menschen haben unterschiedlichste Geschmäcker, Alltagsrealitäten und Wahrnehmungen, ganz genau so, wie plural auch die Lebensstile sind. Und zu Deinem letzten Satz: eben, eben.. ;). Es ist zudem keine Schande keine klassische Musik zu mögen, denn nicht jeder möchte dadurch seine Möchtergernzugehörigkeit zur herrschenden Klasse symbolisieren. Klassische Musik wird umso weniger mögenswerter, je mehr Du ständig die moralisierende pseudoelitäre Hochkulturkeule Dir zu schwingen anmaßt. Sorry, aber das musste ich gerade mal loswerden. :x
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ok habe mal wikipedia aufgerufen und was stimmte an meiner kurzen und kanpen erklärung nicht??
Oper ist nicht so einfach und das ist das Problem. Das ist eine Gattung, die schon 400 Jahre alt ist, da ist einiges passiert...
Eine Operette ist jedenfalls leichte Unterhaltung. Sehr leichte. Mit Tanz und flockigen, liedhaften Melodien, volksnah. Etc. mit Klischees und hohem Wiedererkennungswert. Heute ist das Musical an die Stelle der Operette getreten.
Wie gesagt: Bei Filmen ist das ähnlich. Viele Remakes sind eigentlich Operette des Originals. So gesehen.
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Hm, naja, sicher haben die unterschiedliche Geschichten "gehört" (meistens), aber Musik ist halt schon auch: Emotionsträger oder besser gesagt -auslöser und "Phantasieanreger" und Erinnerungsbeförderer...
Es kommt dabei nicht nur auf die (Art der) Musik an, sondern auch auf die eigene jeweilige Situation, Befindlichkeit, Prägung etc.
Hm, naja, mit Opern kenne ich mich nicht so gut aus, aber man hätte in die Beispielliste doch vielleicht auch noch den Don Giovanni (Mozart) oder auch andere Opernklassiker aufnehmen können. Naja, egal, du wirst schon deine Gründe für diese Auswahl haben.
Allerdings finde ich, dass man Oper "aus der Konserve" und im Konzertsaal/Theater/Opernhaus nicht vergleichen kann. Vor allem, wenn man Neueinsteiger (in Oper) ist, sollte man zuerst doch besser in eine Oper gehen und sich danach erst die CD anhören. Es ist einfach ein ganz anderes Erlebnis (nicht nur klanglich).
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... egal, gute Nacht erst mal. :)
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das ist ja richtig, auch
aber was war an meiner sehr volksnahen erklärung falsch???
wenn du so gut in geschichte bist, dann nlass uns das auf einer anderen platform diskutieren
denn nach meinem bildungstand sind
opern ohne sprechen
operetten mit sprechen
um dem volk eine gewisse nähe, vor 400 oder 200 jahren zu vermitteln.
grundsätzlich ist es nicht falsch,
das es eine verschiebung gab, in jedem bereich,
streite ich nicht ab.
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Oh doch, das hat ganz viel mit Geschmack zu tun. Und unterschiedliche Menschen haben unterschiedlichste Geschmäcker, Alltagsrealitäten und Wahrnehmungen, ganz genau so, wie plural auch die Lebensstile sind. Und zu Deinem letzten Satz: eben, eben.. ;). Es ist zudem keine Schande keine klassische Musik zu mögen, denn nicht jeder möchte dadurch seine Möchtergernzugehörigkeit zur herrschenden Klasse symbolisieren. Klassische Musik wird umso weniger mögenswerter, je mehr Du ständig die moralisierende pseudoelitäre Hochkulturkeule Dir zu schwingen anmaßt. Sorry, aber das musste ich gerade mal loswerden. :x
1. Du willst also behaupten, dass Rammstein und Wagner qualitativ auf gleicher Stufe stehen?
2. Seit wann ist Klassische Musik die Musik der Herrschenden Klasse? Seit wann geht es darum, eine Zugehörigkeit zu suggerieren?
3. Seit wann verändert sich Musik danach, wer sie gut findet oder propagiert? Oder kannst Du Dir keine eigene Meinung darüber bilden?
(Wo moralisiere ich denn überhaupt? Nenn mir das mal und habe ich mich irgendwo als höher stehend bezeichnet?)
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Hm, naja, sicher haben die unterschiedliche Geschichten "gehört" (meistens), aber Musik ist halt schon auch: Emotionsträger oder besser gesagt -auslöser und "Phantasieanreger" und Erinnerungsbeförderer...
Es kommt dabei nicht nur auf die (Art der) Musik an, sondern auch auf die eigene jeweilige Situation, Befindlichkeit, Prägung etc.
Der Musik ist es egal, wie Du Dich fühlst, oder woran Du grade Deine Phantasie ausprobierst. Die Musik ist nur tönend bewegte Form, die von einem Komponisten in intensiver Erkenntnisarbeit nach logisch-ästhetischen Kriterien zusammengebaut wurde. Und wenn das gut war, klingt es auch gut und kann dann Freude machen. Es ist die Freude der Erkenntnis.
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1. Du willst also behaupten, dass Rammstein und Wagner qualitativ auf gleicher Stufe stehen?
3. Seit wann verändert sich Musik danach, wer sie gut findet oder propagiert? Oder kannst Du Dir keine eigene Meinung darüber bilden?
(Wo moralisiere ich denn überhaupt? Nenn mir das mal und habe ich mich irgendwo als höher stehend bezeichnet?)
zu erstens eindeutig ja das wird ein klassik fan anders sehen und ein rammsteinfan auch aber musik steht für denjenigen der sie macht für einen wert ein und den kann man nicht bemessen nach einer gewissen wertigkeit.
zu drittens wagner ein gutes beispiel, wurde durch die nazis missbraucht, als musik der herrenrasse, wobei ich es als gutes deutsches kulturgut ansehe und wagner erzählt eine geschichte. seine musik erzählt eine geschichte.
nein du hast dich nicht als höher stehend bezeichnet, was dich sympatisch macht, denn die meisten die auf ein wortgefecht nicht aussind, stellen sich oder aus un wissenheit, andere, höher.
höher stellend ist auch anprangernd.
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denn nach meinem bildungstand sind
opern ohne sprechen
operetten mit sprechen
um dem volk eine gewisse nähe, vor 400 oder 200 jahren zu vermitteln.
grundsätzlich ist es nicht falsch,
das es eine verschiebung gab, in jedem bereich,
streite ich nicht ab.
Die Zauberflöte und der Freischütz sind Opern und keine Operetten. Und das Volk hat damals im 17. Jahrhundert wohl auch die normalen Opern verstanden, ohne, dass man ihm eine "Light-"Fassung vorsetzen musste.
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denn nach meinem bildungstand sind
opern ohne sprechen
operetten mit sprechen
um dem volk eine gewisse nähe, vor 400 oder 200 jahren zu vermitteln.
grundsätzlich ist es nicht falsch,
das es eine verschiebung gab, in jedem bereich,
streite ich nicht ab.
Die Zauberflöte und der Freischütz sind Opern und keine Operetten. Und das Volk hat damals im 17. Jahrhundert wohl auch die normalen Opern verstanden, ohne, dass man ihm eine "Light-"Fassung vorsetzen musste.
kann ich nicht beurteilen, denn ich habe da nicht gelebt!
jedoch zu meiner aussage zuvor, bejahe ich es denn musik erzählt für jeden eine geschichte, ok, eine andere je nach hörer
aber es ging damals wohl eher nach dem preis, warum operetten aufgeführt wurden.
da opern erst nur in italienisch gesungen wurden, kann ich mir auch nicht vorstellen das das einfache germanische oder frankische volk, die texte verstanden hat, daher das sprechen wohl.
aber das geht in den linguistischen forschungsbereich, wo ich nicht sattelfest bin.
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zu erstens eindeutig ja das wird ein klassik fan anders sehen und ein rammsteinfan auch aber musik steht für denjenigen der sie macht für einen wert ein und den kann man nicht bemessen nach einer gewissen wertigkeit.
So sehen es viele. Warum? Rammstein ist eine Popgruppe, die machen Asche mit ihrer Kohle, die haben kein Ziel außer Mucke zu machen, die möglichst viele Fans kaufen.
Es gibt in den Texten keine Erkenntnis. In der Musik auch nicht. Rammstein wiederholt sich.
Wenn man Qualität unterscheidet, geht es nicht darum, den Wert von etwas über den Wert eines anderen zu stellen.
Es geht einfach darum, wieviel Substanz darin steckt.
In einer einzigen Bach-Fuge steckt mehr als im Gesamtwerk von Rammstein. Von Gefallen spreche ich nicht.
Die Frage ist aber: wenn ich verstanden habe, was in einer Bach-Fuge steckt - kann ich dann noch unbefangen Rammstein hören? Ich behaupte: nein.
Es geht nicht einmal nur um klassische Musik. Nehmen wir einige Balladen von Depeche Mode oder von Radiohead. Das hat Substanz, das ist künstlerisch anspruchsvoll.
Ich will niemandem den Genuss von Rammstein absprechen - nur ist es schon seltsam, dass auf anderem Gebiet plötzlich nicht die Toleranz herrscht.
Ist doch Geschmackssache was man isst. Zum Beispiel ist ja bei Burgerking alles vom feinsten. Alles sauber und so.
Manche essen eben lieber Burgerking-Sachen. Andere essen eben lieber, was der Herr Bocuse kocht.
Da besteht kein Unterschied. Alles voll Geschmackssache.
Der eine hat eben die eine Meinung, der andere die andere.
Wenn jemand meint, der Stärkere hätte recht, na bitte, das ist eben seine Meinung. Und die muss man voll respektieren, auch wenn man dann mal die Fresse dick hat. Nur weil ich der Schwächere war, heißt das ja nicht, dass ich recht habe!
Der Stärkere argumentiert zurecht: "Das sagst Du ja nur, weil Du eins auf die Fresse gekriegt hast!"
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jedoch zu meiner aussage zuvor, bejahe ich es denn musik erzählt für jeden eine geschichte, ok, eine andere je nach hörer
Wenn es am Hörer liegt, dann liegt es doch eben - am Hörer, nicht an der Musik! Fällt Dir langsam was auf?
aber es ging damals wohl eher nach dem preis, warum operetten aufgeführt wurden.
da opern erst nur in italienisch gesungen wurden, kann ich mir auch nicht vorstellen das das einfache germanische oder frankische volk, die texte verstanden hat, daher das sprechen wohl.
Germanen und Franken gab es bei der Erfindung der Oper eigentlich nicht mehr so wirklich.
Da die Oper in Italien erfunden wurde, dürfte es mit dem Italienisch wohl kaum Probleme gegeben haben.
Und als die Oper nach Deutschland kam, war sie dann auch auf Deutsch. (Damals am Gänsemarkt übrigens) Und in Frankreich dann auch auf Französisch. Hat allerdings ein Bäckerssohn aus Italien gemacht.
[/quote]
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Gibs nen Unterschied zwischen Oper und Operette?
Hätte ich doch nur geschwiegen :roll:
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Ja, lieber mal bei wiki geguckt und aha gesagt....
(Die Frage war übrigens ungefähr von folgender Tragweite: "Gibt's nen Unterschied zwischen Windows und Linux?")
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I
In einer einzigen Bach-Fuge steckt mehr als im Gesamtwerk von Rammstein. Von Gefallen spreche ich nicht.
weil bach nicht mehr lebt?
Die Frage ist aber: wenn ich verstanden habe, was in einer Bach-Fuge steckt - kann ich dann noch unbefangen Rammstein hören? Ich behaupte: nein.
Es geht nicht einmal nur um klassische Musik. Nehmen wir einige Balladen von Depeche Mode oder von Radiohead. Das hat Substanz, das ist künstlerisch anspruchsvoll.
nun geht es nicht darum was die musik in dir auslöst?
oO(unbestritten löst DM mehr in mir aus als rammstein, aber wer mit rammstein großgeworden ist wird dies doch verneinen und sagen rammstein ist mehr oder gleichwertig als DM, denn sie singen in deutsch in russland und mexiko und japan und .........
ist doch Geschmackssache was man isst. Zum Beispiel ist ja bei Burgerking alles vom feinsten. Alles sauber und so.
Manche essen eben lieber Burgerking-Sachen. Andere essen eben lieber, was der Herr Bocuse kocht.
Da besteht kein Unterschied. Alles voll Geschmackssache.
Der eine hat eben die eine Meinung, der andere die andere.
Wenn jemand meint, der Stärkere hätte recht, na bitte, das ist eben seine Meinung. Und die muss man voll respektieren, auch wenn man dann mal die Fresse dick hat. Nur weil ich der Schwächere war, heißt das ja nicht, dass ich recht habe!
Der Stärkere argumentiert zurecht: "Das sagst Du ja nur, weil Du eins auf die Fresse gekriegt hast!"
den rest verstehe ich nicht, bist du irgendwie traurig???
der zusammenhang fehlt mir da jetzt, was hat essen, also burger king, ohne vergleich, mit auf die fresse zu tun? und wer hat behauptet das er eins auf die fresse bekommen hat???
ich möchte dich wirklich mal in natura treffen
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noisedruid, ich find Dich in Ordnung. Du machst Dir wenigstens noch Gedanken. Es spielt keine Rolle, ob man schlau oder gebildet ist, wenn man das tut.
Mit dem Burgerking und Bocuse wollte ich lediglich zeigen, dass es eben nicht egal ist.
Burgerking ist Einheitsfrass, so gemacht, dass es möglichst jedem schmeckt. Hochgenuss ist da aber nicht zu bekommen.
Wenn Herr Bocuse kocht, dann ist das ein Erlebnis. Manchmal ungewohnt, aber eben immer meisterhaft komponiert.
Ich esse gern einmal im Jahr bei Burgerking. Oder auch zweimal. Das muss man nicht übel finden. Trotzdem möchte ich lieber dort esssen, wo man noch wirklich gerne kocht.
Wer einmal im Benz saß, muss zugeben, dass es sich anders anfühlt, als im Corolla. So ist das eben. Und nur weil man sich den Benz nicht leisten kann, muss man noch lange nicht auf "elitäre Benzfahrer" schimpfen.
Das Gleichnis mit dem Stärkeren ist etwas schwieriger zu erklären. Äh. Denk einfach noch einmal drüber nach:
Wenn Ethik Geschmackssache wäre.
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Ja, lieber mal bei wiki geguckt und aha gesagt....
Hast DU eigentlich schonmal bei Wiki "operette" eingegeben?
Wenn nicht, dann solltest du das mal tun, dann wüsstest du nämlich auch, woher unsere unqualifizierten Definitionen einer Operette herrühren könnten. Denn Wiki sagt uns genau das was hier drin steht.
Woraufhin du uns erzählt hast, dass das alles völliger Bockmist wäre und man die Bücherverbrennung einführen sollte, wenn sowas in unseren Nachschlagewerken steht *Wiki in Brand setz*
Und genau aus dem Grund wird hier gebasht. Wir haben deinen Rat befolgt, du hast vorher so schön vorgeschlagen uns weiter zu helfen, wenn wir uns erkundigt haben und es trotzdem noch nicht verstanden haben... Naja weiterhelfen wolltest du trotzdem nicht (aber hast du ja inzwischen getan, ne)
So, nun will ich aber mal aufhören selbst zu bashen, das ist eigentlich so gar nicht mein Stil, sondern mal meine Meinung zum Thema Hochwertigkeit verschiedener Musikstile und deren Anerkennung loswerden:
Ich habe lang und viel mit klassischer Musik zu tun gehabt, nicht nur zum hören, auch selbst erzeugt, somit weiss ich die unheimliche Perfektion die hinter einer solchen Musik steckt durchaus zu schätzen. Doch ich habe auch mitbekommen, dass Leute die nicht wissen was DAHINTER steckt, es auch nicht wirklich hochloben können. Meiner Auffassung nach muss mein ein wenig Ahnung von Musik und evtl. auch von Harmonielehre haben um erkennen zu können was für Meisterwerke damals geschaffen wurden. Dagegen ist heutige Popmusik wirklich nichts wert (und Rammstein auch nicht)!!! Doch das nimmt dieser Musik nicht seine Existenzberechtigung, denn sowohl heute wie auch damals wurde Musik nur zu einem einzigen Zweck geschrieben. Nämlich zum Unterhaltung.
Die großen Komponisten der damaligen Zeit haben keine Stücke mit dem Vorsatz geschrieben, etwas für die Ewigkeit zu erschaffen, sondern um Könige und Edelleute zu unterhalten und ihr Geld dafür zu bekommen (oder sie haben für die Kirche komponiert, so wie Bach... Wobei ich mir bei dem auch vorstellen könnte, dass er es getan hat um Klavierschüler zu quälen)
Und genau das Selbe wird heute getan. Es wird für die komponiert, die dafür bezahlen. Und zwar das was die hören wollen...
Doch man muss sagen, ohne die wirklich großen damals würde es auch 90% heute nicht geben, denn wer ein wenig Ahnung hat, weiss wieviel auf der Klassik basiert!
Darüber zu streiten was BESSERE Musik ist, ist völlig zwecklos, denn das ist Ansichtssache, doch was Harmonielehre und Theorie angeht ist die Klassik hochwertiger. Wobei das eben allem anderen nicht die Existenzberechtigung nimmt, denn ich nehme nicht an, dass Mozart irgendwelche Songs von Rammstein hätte komponieren können, und somit haben sie ihre eigenen Meisterwerke geschaffen...
Soviel von meiner Seite!
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Schön zu lesen, wie sich Trakl hier mehr und mehr Freunde macht :wink:
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Schön zu lesen, wie sich Trakl hier mehr und mehr Freunde macht :wink:
Ich habe jedenfalls gelernt, das Trakl nie wieder irgendeine dumme Frage zu stellen...
Denn das Trakl
is kein Orakl
Und so ist der Spruch
"Wer nicht fragt, bleibt dumm"
für mich ein Ammenmähr, dass man Kindern erzählt...
Ich beschäftige mich jetzt lieber mit Koans aus dem Zen-Buddhismus.
Denn die sind genauso spannend wie Trakls Analogien :P
*Edit*
@Kallisti & Trakl:
Niveau wirkt von unten immer wie Arroganz
so weit sicherlich richtig und auch was der ignorante "Pöbel" von unten so stellenweise von sich gibt, ist sicherlich teilweise der kritisierbar...
Nur man sollte sich nicht verzetteln, denn schließlich ist ein Schaumschläger bei aller Bildung und Fachkenntnis, die ihm eigen ist, immer noch ein Schaumschläger und der Weisheits letzter Schluss besteht sicherlich darin umsichtiger auf sein Umfeld zu reagieren, anstatt hysterisch werden zu müssen.
Wahre Intelligenz zeichnet sich im Kommunikationsvermögen aus, und das beinhaltet auch gegebenenfalls auf Verständnisfragen einzugehen.
Wie mein Vater mich stets in solchen Angelegenheiten lehrte:
Man soll nicht immer nur von sich ausgehen
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Ich vermute, das Trakl so ein Künstlertyp ist, der langsam feststellt, das er es mit seinen Fähigkeiten wohl nicht mehr zu sonderlich viel bringen wird, jedenfalls nicht zu einem materiell sorgenfreien Leben.Solche Leute meinen zwar immer, das sie darauf eh' keinen Wert legen, aber irgendwann nervt das Leben zwischen HartzIV, Praktika hier und dort und jeden Cent vor dem Ausgeben umdrehen halt doch.
Das wiederum führt dann zu Frustration, und infolge dieser klammert man sich an das wenige, das man beherrscht und zieht sich an diesem hoch.
(Vermeintliche gelegentliche Parallelen zu mir sind übrigens völlig aus der Luft gegriffen :P )
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Thomas, etwas harsch, was du da machst. Aber ich denke, dass ist deine Art Verständnis für Trakls Situation zu zeigen... :?
@Trakl: proagieren, nicht reagieren...
und schön vorher kräftig durchatmen, bevor man verkrampft tippend argumentiert... das hilft bei Thomas Posts immer;
Ich sprech da aus Erfahrung ;)
Das wiederum führt dann zu Frustration, und infolge dieser klammert man sich an das wenige, das man beherrscht und zieht sich an diesem hoch.
Das, woran man seine Identität festmacht, ist einem Religion und wird mit sämtlichen Abwehrmechanismen verteidigt, die man internalisiert hat...
hier kann sich, denke ich jeder ein Stück weit wiederfinden... :?
(Vermeintliche gelegentliche Parallelen zu mir sind übrigens völlig aus der Luft gegriffen :P )
natürlich ;)
Aber damit entschärfst du dein Post gut...
Selbstironie schadet nie ;)
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Ich erlaube mir mal auf die Fragen, die Du an Lilyanar gestellt hast aus meiner Sicht zu antworten, v.a. weil ich die Sache mit der herrschenden Klass(ik) augenscheinlich ganz ähnlich sehe wie sie.
1. Du willst also behaupten, dass Rammstein und Wagner qualitativ auf gleicher Stufe stehen?
Ich behaupte dass die herrschende Klasse definiert, welches der legitime, "gute" Geschmack ist - und damit umgekehrt, was dagegen als minderwertig zu gelten hat.
Genau weil sie die Definitionshoheit über das, was Du als "Qualität" bezeichnest hat, handelt es sich um die herrschende Klasse. Sie bestimmt was Hochwertig ist - und was demgegenüber Minderwertig.
2. Seit wann ist Klassische Musik die Musik der Herrschenden Klasse? Seit wann geht es darum, eine Zugehörigkeit zu suggerieren?
(Ich demonstriere jetzt mal meinen Anspruch auf Zugehörigkeit zur herrschenden Klasse, indem ich mir erlaube für diese Frage mit meinem Wissen um Musikgeschichte herumzustrunzen:) Also spätestens seit Joseph Haydns Sinfonie Nr. 94 in G-Dur, musikalisch halbgebildeten Menschen unter Umständten unter dem Titel "Sinfonie mit dem Paukenschlag" bekannt. Da Haydn klar war, dass sein Publikum zum überwiegenden Teil aus der blasierten Upper-Class bestand, die zum Zwecke des "Sehens und Gesehen werdens" ins Konzert gingen, aber spätestens am Ende des ersten Satzes alle auf ihren Stühlen eingeratzt waren, holte er im zweiten Satz zu einem orchestralen Fortissimo aus, um seinem ungeliebten Publikum mal ordentlich einen in die Fresse zu ballern.
Doch vermutlich ist "klassische" Musik nicht erst seit der Wiener Klassik ein Symbol der herrschenden Klasse gewesen. Die größten Komponisten des Barock, Johann Sebastian Bach und Georg Friedrich Händel schrieben eine Vielzahl von Werken für ihre Herrscher, letztgenannter noch mehr als erstgenannter. Die hohe Kultur der Barock-Musik war mit Sicherheit nicht fürs Volk geschrieben - das eine solche Aufführung ohnehin niemals zu sehen oder zu hören bekam.
Ach ja, und heute... lieber Trakl, geh doch mal in einem Konzert des Ensemble Modern und schau Dich um, was für Leute noch dahin gehen und wie die so drauf sind. Klar, es gibt immer einzelne studierte Musikfreaks - aber der Großteil des Publikums sind genau die blasierten Arschlöcher, die die herrschende Klasse von heute stellt.
Und damit meine ich nicht den großindustriellen Geldadel, der in unserer Wissensgesellschaft keine Zukunft als Herrscher hat.
3. Seit wann verändert sich Musik danach, wer sie gut findet oder propagiert? Oder kannst Du Dir keine eigene Meinung darüber bilden?
"Eigene Meinung" und "eigener Geschmack" ist eine Illusion, wie der französische Soziologe Pierre Bourdieu treffend herausgearbeitet hat. In seinen Untersuchungen zur Kultur ging es ihm im wesentlichen um die Dechiffrierung des "guten Geschmacks" als Strategie der herrschenden Klasse.
Aber das muss ich Dir ja nicht lang und breit erklären, das kann man ganz prima bei Wikipedia nachlesen: klick - Raum der Lebensstile (http://de.wikipedia.org/wiki/Raum_der_Lebensstile)
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Ich find es immer interessant zu sehen, das Trakl die Schöpfungshöhe klassischer Musik maßlos überschätzt.. Gerade Bach hat viel banales Zeug komponiert. Da kann auch Rammstein problemlos mithalten.
Und ich bin mir ziemlich sicher, das er das auch weis.. Nur zugeben kann er es nicht.
Oder nehmen wir mal mein Lieblingsbeispiel: Paganini.. Sicher - technisch war der toll, aber was der sich so alles hinkomponiert hat. Wie währe es mal in Moto Perpeto reinzuhören.
http://edumus.com/download/index.php?act=download&id=229
Beispiele dieser Art gibt es genug.
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Das, woran man seine Identität festmacht, ist einem Religion und wird mit sämtlichen Abwehrmechanismen verteidigt, die man internalisiert hat...
Klingt stimmig.Diese Aussage gefällt mir sehr gut, wenn sie vieleicht auch im ersten Moment der (selbst)Erkenntnis wegen etwas schockt.
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Das, woran man seine Identität festmacht, ist einem Religion und wird mit sämtlichen Abwehrmechanismen verteidigt, die man internalisiert hat...
Klingt stimmig.Diese Aussage gefällt mir sehr gut, wenn sie vieleicht auch im ersten Moment der (selbst)Erkenntnis wegen etwas schockt.
Halten wir diesen Augenblick der gegenseitigen Anerkennung einfach einmal fest, bevor wir uns wieder nach kurzlebiger Beziehung trennen müssen ;)
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zum motoperpetuo paganini:
Mein Goth :shock:
Ok, man muss dem zu gute halten, dass dat ganze als Midi-Datei etwas... uhm... naja ist und vllt. auch in anderer Interpretation anders akzentuiert, besser klingen könnte.
Aber dies is der Beweis, dass in jedem Genre Scheiße gebaut wird
Danke Super-Torus :D
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Ihr seid ja gemein, der arme Trakl erleidet jetzt einen Zusammenbruch, weil nicht alles klassische toll ist...
Ihr seid so herzlos! :P :wink:
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Die Zauberflöte und der Freischütz sind Opern und keine Operetten. Und das Volk hat damals im 17. Jahrhundert wohl auch die normalen Opern verstanden, ohne, dass man ihm eine "Light-"Fassung vorsetzen musste.
Aha. Mal abgesehen von der Tatsache, dass 99% des Volkes im 17. Jahrhundert keine Opern zu hören bekommen haben.
Und die Zuhörerschaft, der Adel, hat mit großer Mehrheit mit Sicherheit nicht verstanden, was sie hörten, es teilweise genossen, teilweise auch nicht, aber man ging halt hin.
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Hm, naja, sicher haben die unterschiedliche Geschichten "gehört" (meistens), aber Musik ist halt schon auch: Emotionsträger oder besser gesagt -auslöser und "Phantasieanreger" und Erinnerungsbeförderer...
Es kommt dabei nicht nur auf die (Art der) Musik an, sondern auch auf die eigene jeweilige Situation, Befindlichkeit, Prägung etc.
Der Musik ist es egal, wie Du Dich fühlst, oder woran Du grade Deine Phantasie ausprobierst. Die Musik ist nur tönend bewegte Form, die von einem Komponisten in intensiver Erkenntnisarbeit nach logisch-ästhetischen Kriterien zusammengebaut wurde. Und wenn das gut war, klingt es auch gut und kann dann Freude machen. Es ist die Freude der Erkenntnis.
Hm, da muss ich aber auch mal widersprechen:
Sicher ist es der Musik egal - wie´s auch dem Gedicht oder Roman oder Bild oder der Skulptur oder dem Ballett etc. egal ist (was die Betrachter, Hörer, Leser) fühlen, ABER die Autoren, Komponisten, "Künstler" hatten beim Erschaffen ihrer Werke nicht alle und nicht ausschließlich das Geld, den Gewinn bzw. die Sicherung ihres Lebensunterhaltes im Blick und auch nicht nur die Mathematik (wenn auch gerade Bach´s Musik recht "mathematisch" ist), sondern Auslöser waren und sind in der Musik wie auch in anderen Künsten gerade auch Emotionen, Gedanken, Erlebnisse - die also das künstlerische Schaffen bzw. die Werke beeinflusst, geformt mit bestimmt haben!
Und wie du schon schriebst, man hört unterschiedliche Geschichten, sieht unterschiedliche Bilder etc., aber dass (u.a.) Musik das überhaupt bei Menschen bewirkt, zeigt doch deutlich, dass es hier um mehr bzw. auch anderes als nur "Form, Struktur und Logik" geht!
Und da du es anführtest: Worin genau besteht denn deiner Meinung nach der Unterschied zwischen vieler sogen. Populärmusik und sogen. Ernster Musik bzw. was ist das, das du als "Mehr" bezeichnet hast genau?
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@colourize
"Eigene Meinung" und "eigener Geschmack" ist eine Illusion, wie der französische Soziologe Pierre Bourdieu treffend herausgearbeitet hat. In seinen Untersuchungen zur Kultur ging es ihm im wesentlichen um die Dechiffrierung des "guten Geschmacks" als Strategie der herrschenden Klasse.
Aber das muss ich Dir ja nicht lang und breit erklären, das kann man ganz prima bei Wikipedia nachlesen: klick - Raum der Lebensstile
Das ist schon richtig, aber dennoch gibt es ja unterschiedliche "eigene" Geschmäcker - auch wenn das Zustandekommen derselben bestimmte Hintergründe hat.
Wenn man etwas nie wirklich kennenlernen konnte, kann man es auch nicht gut finden.
Aber gerade was sogen. Klassische Musik angeht, ist bekannt, dass sie auf Menschen in besonderer Weise wirken kann - z.B. gesundheitsfördern, harmonisierend, beruhigend, ausgleichend, "reinigend"...
Das trifft für manche vielleicht auch auf U-Musik zu, wenn sie sie eben mögen - dann entspannen sich diese Leute sicher besser, als wenn sie Klassik hören, mit der sie nichts anfangen können, keine Frage - aber da sind wir eben wieder an dem Punkt der Prägung und der Ausbildung(smöglichkeiten!, -chancen) des vermeintlich eigenen Geschmackes - der aber dann halt doch als eigener Geschmack einfach da ist (auch wenn sich nicht alle über die Hintergründe im Klaren sind).
So, Giulia protestiert - kann nicht mehr weiterschreiben, sorry.
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Trakl, könntest Du bitte ein Foto von Dir in die Gallerie stellen?
Bin ausserordentlich neugierig! :D
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Hast DU eigentlich schonmal bei Wiki "operette" eingegeben?
Wenn nicht, dann solltest du das mal tun, dann wüsstest du nämlich auch, woher unsere unqualifizierten Definitionen einer Operette herrühren könnten. Denn Wiki sagt uns genau das was hier drin steht.
Woraufhin du uns erzählt hast, dass das alles völliger Bockmist wäre und man die Bücherverbrennung einführen sollte, wenn sowas in unseren Nachschlagewerken steht *Wiki in Brand setz*
Gut, dann muss ich eben Deine verkürzte Darstellung des Artikels rügen....;-)
Ich würde weiter unten bei Operette im 19./20. Jahrhundert schauen, das ist nämlich das was wir heute zu sehen kriegen, wenn Operette draufsteht.
Doch ich habe auch mitbekommen, dass Leute die nicht wissen was DAHINTER steckt, es auch nicht wirklich hochloben können. Meiner Auffassung nach muss mein ein wenig Ahnung von Musik und evtl. auch von Harmonielehre haben um erkennen zu können was für Meisterwerke damals geschaffen wurden.
Ja. Das heißt aber auch, dass jeder, der diese Musik scheiße findet, einfach nur zu faul ist, ordentlich zuzuhören. Man muss nicht Spezialist werden. Dazu gleich noch mehr.
Dagegen ist heutige Popmusik wirklich nichts wert (und Rammstein auch nicht)!!! Doch das nimmt dieser Musik nicht seine Existenzberechtigung, denn sowohl heute wie auch damals wurde Musik nur zu einem einzigen Zweck geschrieben. Nämlich zum Unterhaltung.
Das ist ein zweischneidiges Schwert. Das hieße ja, dass die Musik völlig nach außen gerichtet wäre.
Die großen Komponisten der damaligen Zeit haben keine Stücke mit dem Vorsatz geschrieben, etwas für die Ewigkeit zu erschaffen, sondern um Könige und Edelleute zu unterhalten und ihr Geld dafür zu bekommen (oder sie haben für die Kirche komponiert, so wie Bach... Wobei ich mir bei dem auch vorstellen könnte, dass er es getan hat um Klavierschüler zu quälen)
Und genau das Selbe wird heute getan. Es wird für die komponiert, die dafür bezahlen. Und zwar das was die hören wollen...
Nein, für die Ewigkeit hat man bis ins 19. Jahrhundert nicht komponiert. Dafür gab es immer NEUE Musik. Es gab keine historischen Aufführungen, das kam erst Ende des 18. Jahrhunderts.
Dass die Musik aber immer nur für jemanden geschrieben wurde - und was der wollte - das halte ich für ein Gerücht. Schließlich kamen genau die Komponisten an den Hof, die der Herrscher auch haben wollte. Und die Musik hat sich vorher schon so angehört. Oft konnte der Komponist erst in der Anstellung seine musikalischen Pläne verfolgen, weil ihm plötzlich die Mittel zur Verfügung standen (Man nehme die Gabrielis in Venedig, oder Lully in Versailles). Von Herrschaft des Herrschers über die Musik des Komponisten ist da selten die Rede.
Schon eher zielgerichtet ist die im 18. Jahrhundert zunehmende Musikproduktion für den "Liebhaber" also den "Amateur" aus bürgerlichem Hause. Der wollte auch seine kleine "Hofmusik" haben. Leider waren dann eben die Fähigkeiten nicht ganz so dolle (aber bei vielen recht beachtlich, muss man sagen!). Es gab einfachere Stücke nach deren GEschmack zu kaufen.
Im 19. Jahrhundert driftet durch den Aufstieg des Kleinbürgertums die Produktion immer mehr Richtung billige Salonmusik ab, während auf der andren Seite Komponisten dafür mehr und mehr für sich komponiert haben. Hier ist auch die Spaltung, die wir in diesem Thread erleben, entstanden.
Allerdings haben sich Normalbürger sehr für die Hochkultur interessiert, wie sich zum Beispiel den "Lebenserinnerungen" von Hector Berlioz entnehmen lässt. Der kam ganz schön rum. Vor allem in Deutschland stieß er auf großes Interesse aus allen Schichten.
Darüber zu streiten was BESSERE Musik ist, ist völlig zwecklos, denn das ist Ansichtssache, doch was Harmonielehre und Theorie angeht ist die Klassik hochwertiger.
Es ist halt die Frage, ob Musik sich dadurch auszeichnet, dass man sich nicht bemühen muss, sie zu verstehen.
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Aha. Mal abgesehen von der Tatsache, dass 99% des Volkes im 17. Jahrhundert keine Opern zu hören bekommen haben.
Und die Zuhörerschaft, der Adel, hat mit großer Mehrheit mit Sicherheit nicht verstanden, was sie hörten, es teilweise genossen, teilweise auch nicht, aber man ging halt hin.
Vielleicht informierst Du Dich nochmal. Die Oper war - nachdem sie von musikalischen Kennerkreisen entwickelt und an Höfen ausprobiert worden war - schon sehr bald eine öffentliche Sache.
In Venedig eröffnete bereits 1637 das erste Opernhaus. Öffentlich, kommerziell orientiert und vom Adel gesponsort (durch Logenmiete) strömte dank der erschwinglichen Eintrittspreise *vor allem* das Volk in die Darbietungen.
Neue Opernhäuser schossen wie Pilze aus dem Boden. Viele wurden durch schlechte Planung ruiniert, andere profitierten. Manchmal brannte eins ab, wegen umgefallener Kerzen.
Die Oper war die erste rein kommerzielle und in gewissem Maße demokratische und sozialverträgliche Musikunternehmung - die teuren Plätze finanzieren die billigen. Das Volk macht den Erfolg aus.
Das erste Opernhaus Deutschlands eröffnete 1678 in Hamburg (Stadtrepublik auch damals, soweit ich weiß...) - am Gänsemarkt.
Das Verständnis gerade in der Entwicklungsphase der Oper war immens hoch. Schließlich war die Entwicklung des Genres eine reine Gelehrtenarbeit - und der finanzierende Adel war in Italien hochspezialisiert und interessiert. Man denke an die Höfe von Mantua und Ferrara.
Wer in die Oper gegangen ist, bekam viel Mythologie geboten - Orpheus, Jason, Aneneas, Odysseus und manchmal gab's historische Stoffe - Nero und Poppea zum Beispiel (da gewinnt der Böse und die eifersüchtige Königin wird rausgeschmissen).
Zur Auflockerung gibt's ab 1637 ein paar lustige Gestalten aus dem Volk. Die sind schlau und witzig, das freut das einfache Volk, wenn es beim Opernbesuch auch mal jemanden seines Standes auf der Bühne sieht. Da geht man doch gern wieder hin.
Im Grunde entwickelt sich eine Struktur wie beim Film. Venedig ist lange Zeit Hollywood. Später kommen noch Paris und Neapel dazu.
Weil die Formen standardisiert werden, kapiert es auch jeder. Rezitative für die Handlung, da versteht man alles, und dann Arien, wenn man mal einen Affekt ausdrücken will. Da ist dann die Musik interessant.
Natürlich gab es damals schon Stars - gerne auch kastriert.
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1. Du willst also behaupten, dass Rammstein und Wagner qualitativ auf gleicher Stufe stehen?
Antwort dazu von Colourize:
Ich behaupte dass die herrschende Klasse definiert, welches der legitime, "gute" Geschmack ist - und damit umgekehrt, was dagegen als minderwertig zu gelten hat.
Genau weil sie die Definitionshoheit über das, was Du als "Qualität" bezeichnest hat, handelt es sich um die herrschende Klasse. Sie bestimmtwas Hochwertig ist - und was demgegenüber Minderwertig.
Mein Reden.
2. Seit wann ist Klassische Musik die Musik der Herrschenden Klasse? Seit wann geht es darum, eine Zugehörigkeit zu suggerieren?
Gegen Ende des 18.Jahrhunderts begann das Bürgertum das Adelsprivileg der Kammer- und Hausmusik aufzubrechen und dies zu imitieren. Damit wurde der Grundstein für die Trennung in „Kunstmusik“ und „Unterhaltungsmusik“ gelegt. Erst jetzt gab es nämlich eine Unterteilung in Kunst- und Unterhaltungsmusik. Kunstmusik war gekoppelt an das Bildungsbürgertum und die sogenannnte Unterhaltungsmusik an das Kleinbürgertum (=Arbeiterklasse). Zuträglich für die gesellschaftliche Institutionalisierung dieser Trennung war zudem die Etablierung der Idee von einer „absoluten(/authentischen) Musik“ und der Einführung des Werkbegriffs. Diese stand in Widerspruch zu der Unterhaltungsmusik, die auch aus freiem improvisieren bestand (ich nehme an, dass Adorno deswegen den Jazz so verteufelt hat ;)) , da der Werkbegriff etwas festehendes, vorgegebenes impliziert, das sich nach einen starrem Schema richtet.
Und nun zu Deiner zweiten Frage: Pierre Bourdieu, ein französicher Soziologe, hat die soziale Klasse an den Geschmack gekoppelt, was bedeutet, dass die Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Klasse den Geschmack vorgibt und durch die Distinktion (=die soziale Abgrenzung nach oben oder nach unten – im Falle der Hochkultur nach unten) zum Ausdruck gebracht wird und damit die Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Klasse angestrebt und nach außen zementiert wird. Das betrifft nach außen getragene Präferenzen und Abneigungen jeder Art. In Deinem Falle besteht die Distinktion in der Abgrenzung zu „minderwertiger Musik“ (so in den Augen der herrschenden Klasse, die Deinen Geschmack vorgibt 8))wie Oomph oder Diary of Dreams.
3. Seit wann verändert sich Musik danach, wer sie gut findet oder propagiert? Oder kannst Du Dir keine eigene Meinung darüber bilden?
Antwort dazu von Colourize:
"Eigene Meinung" und "eigener Geschmack" ist eine Illusion, wie der französische Soziologe Pierre Bourdieu treffend herausgearbeitet hat. In seinen Untersuchungen zur Kultur ging es ihm im wesentlichen um die Dechiffrierung des "guten Geschmacks" als Strategie der herrschenden Klasse.
Aber das muss ich Dir ja nicht lang und breit erklären, das kann man ganz prima bei Wikipedia nachlesen: klick - Raum der Lebensstile
Dem stimme ich zu.
Naja, ich denke, dass ich schon bei 2. (und 1.)darauf eingegangen bin – Deine oder meine oder XYs eigene Meinung ist nach Bourdieu diejenige, die von der jeweiligen sozialen Klasse vorgegeben wird- der kulturelle Habitus spielt hierbei eine große Rolle.
So, hier Bourdieu im Kurzform für Hastige und Wiki-lese-Faule:
Formen des kulturellen Habitus: soziale Klassen, soziale Lebensformen und Lebensstile.
Soziale Klassen werden durch Art und Umfang des ökonomischen und kulturellen Kapitals (Besitz, Einkommen, Bildung) konstituiert; sie unterscheiden sich durch ihre Lebensformen und Lebensstile, was sich in der Alltagskultur, dem charakteristischen Geschmack und Konsum in Formen der Unterhaltung darstellt.
Lebensformen und –stile ergeben sich nach Bourdieu aus der sozialen Klassenlage(die Erziehung spielt da auch mit hinein). Hierbei spielt der kulturelle Habitus eine große Rolle, welcher als personale Vermittlungsinstanz zwischen der Sozialstruktur der Klassen und der Praxis der Lebensstile verstanden wird.
Der kulturelle Habitus ist eine Disposition der Person, eine Disposition für die Alltagspraxis und für die sie begleitenden Denk-, Wahrnehmungs- und Beurteilungsformen, für Abneigung und Präferenz und für Fragen der Ästhetik und des Alltagsgeschmackes.
So, ich denke die Frage des Geschmacks und nach der eigenen Meinung dürfte nun ausführlichst beantwortet sein.
(Wo moralisiere ich denn überhaupt? Nenn mir das mal und habe ich mich irgendwo als höher stehend bezeichnet?)
Allein schon dann, wenn Du Ooomph! abwertest und demenstsprechend auch die Rezipienten (Hörer) von Oopmh!, und Deine kulturellen Päferenzen als das höchste Gut darstellst. Es(=das Hören klassischer Musik oder der Besuch der Oper) ist eben aber nicht für alle das höchste anzustrebende Gut, stell Dir vor. Zudem sind die Übergänge von der sogenannten Hochkultur in die populäre Kultur überaus fließend. Atefakte der populären Kultur werden in die Hochkultur gehoben (man denke an Andy Warhol) und umgekehrt (Kunst lädt nun immer häufiger zur Teilhabe ein oder zum Gebrauch ein - im Zentrum steht nicht (mehr) das hochkulturelle Artefakt sondern das sehen und gesehen werden und der Event-Charakter - man denke an die kürzliche Veranstaltung mit dem Namen "Kunst meets Kommilitonen" in der Kunsthalle).
Zudem gibt es sogar Leute, die die Hochkultur hinterfragen, und manche, die sie sogar ablehnen. Und sie sind ja alle ach so verblendet - nur Du nicht - komisch! 8)
Ansonsten zieht sich das durchweg durch Deine Beiträge.
Immerwieder schwingst Du die Moralkeule, ganz im Sinne der Frankfurter Schule. Es gibt nur eine Kultur (die Hochkultur und die Artefakte der Hochkultur), die Legitimationsform hat und der Rest ist Verblendung, Massenkultur und Schundkram. Ich finde das ist mit Verlaub doch durchaus etwas (zu)kurz gedacht und wird der Fülle unserer Kulturformen, Weltanschauungen und pluralen Lebensstilen absolut nicht gerecht(es gibt nicht nur zwei oder drei, sondern durchaus mehr, die sich zudem überkreuzen und durchmengen).
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Ich hab bei weitem nicht alles gehört, aber dank meinen Eltern doch einiges hören müssen und ich konnte mich nie mit dem Klang des Gesangs in Opern anfreunden. Wenn Opern wie Kino ist, kann ich das aber verstehen, Filme gucken ist auch überhaupt nix für mich.
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1. Du willst also behaupten, dass Rammstein und Wagner qualitativ auf gleicher Stufe stehen?
Ich behaupte dass die herrschende Klasse definiert, welches der legitime, "gute" Geschmack ist - und damit umgekehrt, was dagegen als minderwertig zu gelten hat.
Genau weil sie die Definitionshoheit über das, was Du als "Qualität" bezeichnest hat, handelt es sich um die herrschende Klasse. Sie bestimmt was Hochwertig ist - und was demgegenüber Minderwertig.
Ich fürchte, das ist nicht ganz die Antwort auf meine Frage und ehrlich gesagt finde ich es seltsam, dass *Du* antwortest...
Ich weiß nicht, ob Du mit Begriffen wie "Immanenz" was anfangen willst. Ich denke doch, dass man gerne auch durch Analyse den Organisationsgrad von Musik vergleichen kann.
Hier kann man durch die Zahl der verwendeten Elemente (Töne, Akkorde), sowie der Zahl der Verknüpfungen (Thematische Beziehungen, Harmonische Beziehungen etc.) einen wesentlich höheren Grad von Organisation bestätigen.
Dabei will ich damit nicht sagen, dass Musik besser wird, je komplexer sie wird. Es ist nur so, dass die meiste U-Musik auf dem Text (und das auch nur mit Glück) basiert. Musikalisch sind sich viele Songs dermaßen ähnlich, dass man sie nicht mehr unterscheiden kann. (Ich denke noch an die legendäre TV-Total-Sendung zurück. Raab wiederholt am Klavier immer wieder eine Akkordfolge und singt dazu ca. 30 berühmte Songs.)
2. Seit wann ist Klassische Musik die Musik der Herrschenden Klasse? Seit wann geht es darum, eine Zugehörigkeit zu suggerieren?
Da Haydn klar war, dass sein Publikum zum überwiegenden Teil aus der blasierten Upper-Class bestand, die zum Zwecke des "Sehens und Gesehen werdens" ins Konzert gingen, aber spätestens am Ende des ersten Satzes alle auf ihren Stühlen eingeratzt waren, holte er im zweiten Satz zu einem orchestralen Fortissimo aus, um seinem ungeliebten Publikum mal ordentlich einen in die Fresse zu ballern.
Ja. Die gab es auch. Fakt ist aber, dass Haydn erst nach seinem Weggang aus Eszterházy in London diese Musik schrieb. Haydn war es gewohnt, dass seine Konzerte nur von Leuten besucht wurden, die auch verstehen, was da musikalisch passiert. Schließlich war der Fürst Eszterházy der Chef und ein echter Kenner.
In London gab es sehr viele freiwirtschaftliche Unternehmungen. Und zu denen kam halt Hinz und Kunz. Gelangweilt haben die sich jedenfalls zum Großteil nicht. Schließlich kostet der Konzertbesuch Geld. Wenn's ein Komponist nicht bringt, dann geht man nicht mehr hin.
Und Haydn war nicht umsonst der berühmteste seiner Zeit.
Doch vermutlich ist "klassische" Musik nicht erst seit der Wiener Klassik ein Symbol der herrschenden Klasse gewesen. Die größten Komponisten des Barock, Johann Sebastian Bach und Georg Friedrich Händel schrieben eine Vielzahl von Werken für ihre Herrscher, letztgenannter noch mehr als erstgenannter. Die hohe Kultur der Barock-Musik war mit Sicherheit nicht fürs Volk geschrieben - das eine solche Aufführung ohnehin niemals zu sehen oder zu hören bekam.
Bachs Herrscher war mehr oder weniger hauptsächlich die Kirche. Allerdings hatte er immer wieder Beschränkungen: die Werke sollen für das einfache Volk verständlich sein etc.
Erst in Leipzig hatte er mehr Spielraum. Dort machte er aber auch mit dem Collegium Musicum einfach so Musik.
Der Hof, an dem die Musik spielte war Dresden. Und dahin hatte Bach gute Kontakte.
Händel unterstand nie einem Herrscher. Er ist weit herumgekommen und hat Gelegenheitsarbeiten gemacht - die er übrigens immer nach eigenem Gusto gemacht hat. Der Stil der Gegend diente ihm als Inspiration.
Da Händel hauptsächlich Opernkomponist war, war er eben (siehe meine Ausführungen zur Oper) sicherlich eher als voksnaher Komponist zu sehen.
Johann Sebastian Bach galt schon 1730 als veraltet, wurde aber in der Zeit nach seinem Tod immer weit höher geschätzt als Händel.
Ach ja, und heute... lieber Trakl, geh doch mal in einem Konzert des Ensemble Modern und schau Dich um, was für Leute noch dahin gehen und wie die so drauf sind. Klar, es gibt immer einzelne studierte Musikfreaks - aber der Großteil des Publikums sind genau die blasierten Arschlöcher, die die herrschende Klasse von heute stellt.
Auweia.
(Naja, muss an Hamburg liegen... da ist es mir letztens auch passiert, dass hinter mir nach der Aufführung von Weberns Variationen op. 31 jemand angewidert sagte: "Aha, das ist also entartete Musik. Naja, das muss wohl aufgeführt werden. Tststs.")
3. Seit wann verändert sich Musik danach, wer sie gut findet oder propagiert? Oder kannst Du Dir keine eigene Meinung darüber bilden?
"Eigene Meinung" und "eigener Geschmack" ist eine Illusion, wie der französische Soziologe Pierre Bourdieu treffend herausgearbeitet hat. In seinen Untersuchungen zur Kultur ging es ihm im wesentlichen um die Dechiffrierung des "guten Geschmacks" als Strategie der herrschenden Klasse.[/quote]
Stellt Bourdieu eigene Meinung in Frage? Wenn ja, handelt es sich um ein sehr negatives Weltbild, das geeignet ist, faschistoide Stimmungen zu erzeugen...
Ich muss Bourdieu nicht gelesen haben, um darauf zu kommen. Seit Jahren beobachte ich genau diesen Wettlauf.
Dem kann man sich auch entziehen. Die Erkenntnis solcher Strukturen verhindert doch die bewusstlose Verfolgung dieser Wege.
Witzig finde ich das hier:
"Die Lebensstile der beherrschten Klassen sind dagegen eher passiv und stehen im Kontrast zu denen der oberen Schichten. Auf Grund ihrer angespannten ökonomischen Situation ist ihr Habitus durch die alltäglichen Anforderungen geprägt. Ihre existenzielle Not führt häufig zu einem am Nutzen orientierten Streben nach materiellen Gütern. Ein nützlicher Materialismus und die Vorliebe für das Praktische sind charakteristisch."
Seltsam, dass ich nicht so bin, obwohl ich Zeit meines Lebens unterhalb der Armutsgrenze gelebt habe, wie auch meine Eltern immer knapp kalkulieren mussten. Wahrscheinlich liegts am kulturellen Kapital...
Insgesamt eine sehr kapitalistische Sicht. Das hätten viele wohl gerne, vor allem aus dem Marketing-Bereich.
Mündigkeit kommt bei Bourdieu also nicht vor?
Mich würde interessieren, wie Bourdieu historisch argumentiert.
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ehrlich gesagt finde ich es seltsam, dass *Du*(=Colourize) antwortest...
Ich hab doch geantwortet (guckst Du nochmal nach)- Colourize hat früher ins Forum geguckt als ich. So what. Zudem steht es ihm frei seine Meinung zu welchem Thema auch immer kundzutun. Also - wo ist das Problem?
Edit: mir fällt gerade noch dazu ein, dass Aristoteles bereits als erster die Notwendigkeit von Unterhaltung (das bezieht sich in diesem Falle auf Literatur) als Spannungsabbau und Katharsis für die Alltagsnöte befürwortet hat. Ist also Unterhaltung(smusik/skultur/..bla) nur ein negativer Charakter zuzuschreiben?
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Hach ja, auf ein weiteres:
Warum können heutzutage Leute die Klassische Musik nicht wertschätzen???
Meiner Ansicht nach liegt es nicht daran, dass sie zu faul sind sich damit auseinander zu setzten um den höheren Sinn zu verstehen, sondern einfach daran, dass sie überhaupt kein Interesse daran haben!
Man ist nicht beschränkt, nur weil man kein Bedürfnis danach hat sich mit der musikalischen Mathematik auseinander zu setzten!
Aber ist das nicht bei jeder Kunst so? Ich könnte wohl auch besser das Genie erkennen, das hinter so mancher Lyrik stand, wenn ich mich mal mit der ganzen Dichtkunst auseinander setzten würde, doch ich les mir ja ganz gern ma ein Gedicht durch, ist dann auch ganz nett (oder auch nicht) und damit hat es sich. (Ich hoffe nur, dass sich hier im Forum kein so fanatischer Vertreter der Dichterei befindet wie wir einen für die Klassik haben, sonst hab ich jetzt ein Problem...)
Und genau so verhält es sich bei den meisten Leuten mit der klassischen Musik, es trifft in ihnen keinen Nerv, sie haben kein Interesse daran, was nichts mit ihrem Intellekt zu tun hat und sie auch nicht als faul ausweist. Man informiert sich über Dinge die für einen wichtig sind und ich würde es beinahe wagen zu behaupten, dass es hier drin einige Menschen gibt, die ein ganz spezielles Interessengebiet haben, in dem ihnen hier kaum einer das Wasser reichen kann, doch dadurch sind sie trotzdem keine besseren Menschen!
Zu dem Thema Musik, die Geschichten erzählt:
Musik gehört mit zu den wichtigsten Dingen in meinem Leben, somit gehe ich definitiv anders damit um als andere Menschen. Ich kenne Leute für die läuft Musik halt einfach so im Hintergrund wie im Kaufhaus... Ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich kann mir stundenlang ein und das selbe Stück (sowohl klassische als auch U-Musik) hintereinander anhören und mich in andere Welten treiben lassen. Darauf hören, was mir diese Musik in dem Moment erzählt, auch wenn sie anderen Leuten etwas anderes erzählt und noch mehr Leute gar nichts darin hören. Und dann gibt es noch die Leute, die die Musik hören und die Notenblätter dahinter sehen :roll:
Ich würde mir wünschen, dass jeder einmal die Erfahrung machen könnte von Musik in eine andere Sphäre entführt zu werden... Wer nur die Noten und die Theorie dahinter erkennen kann, hat nichtmal die Hälfte von dem verstanden was Musik wirklich ausmacht, nämlich KUNST. Und was nun wirklich künstlerisch wertvoll ist, ist ja bekanntlich subjektiv, je nachdem was man darin erkennt, hinter der offensichtlichen Fasade (z.B. sind ein paar Fettbrocken in einer Ecke für mich keine Kunst, für andere ist es der absolute künstlerische Inbegriff....)
Ich würde mich beschränkt fühlen, wenn ich Musik auf ihren Wertgehalt herunterschrauben müsste.
Was Musik als Unterhaltung angeht:
Doch Musik existiert zur Unterhaltung und um das Wohlbefinden von Menschen zu steigern, das ist nichts was man der Notwendigkeit halber tut... Und Komponisten komponieren um zu unterhalten, nicht nur der des Publikums, sondern auch zur eigenen. Zeig mir jemanden, der komponiert ohne Gefallen daran zu finden!
Hierzu ist es auch ganz sinnvoll sich einmal in Erinnerung zu rufen wie Musik eigentlich ursprünglich einmal entstanden ist... Definitiv nicht in dem Hirn eines Genies, der tausende von Noten in unglaublicher mathematischer Präzision aufs Papier gebracht hat... Das ist nur ein kleiner Teil der Geschichte,die die Musik durchlaufen hat und ich bin froh darüber dass es diese Art der Musik gibt, doch entspricht er nicht der existentiellen Bedeutung die Musik für Menschen hat.
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Ich frag mich, wieso immer so ein riesen Ding um klassische Musik gemacht wird. Wie bei allem anderen auf der Welt, gibt es auch bei klasischer Musik Leute, die es mögen und Leute, die es nicht mögen. Was ich recht witzig finde ist, daß hier nur von Orchestralischer (richtig geschrieben?) Musik gesprochen wird. Wenn ich mich recht erinner, gibt es in der Schublade "klassische Musik" weitaus mehr.
Zudem, wieso 1. halten sich Menschen, denen die Musik gefällt immer für etwas besseres und 2. könnsich Menschen, denen die Musik gefällt, nicht einfach damit abfinden, daß es anderen nicht gefällt.
Zudem find ich das komplette Thema extrem schlecht struktuier: Die klassiche Musik ist genauso breit gefächert, wie die Populärmusik. Und nur, weil jemand wie ich es bin, mit dem hohen geträller vieler Opernsängerinen patu nichts anfangen kann, heißt das ja nicht, daß ihm dadurch die komplette Schublade klassische Musik nicht gefällt. Ich bin mir ziemlich sicher, daß mir selbst Opern gefallen könnten, wenn man den Gesang durch ein Instrument ersetzen würde. Ich persönlich kann definitiv von mir behaupten, daß ich warscheinlich nichtmal eine Komposition mit richtigem Namen und dem Komponisten nennen kann, ich kann aber sehr wohl entscheiden obs mir gefällt oder nicht. Das hat zum einen mit der Art der Melodien zu tun, zum anderen sicherlich auch mit der Instrumentalisierung. So gefällt mir meist ein Klavierkonzert besser als Kammermusik mit Streichinstrumenten, wobei es sicherlich genügend Klavierkonzerte gibt, die ich nicht mag, wenn ich sie hör und sicherlich auch das ein oder andere Streichergedöhns, was mir doch zusagt.
Was mich an vielen Kompositionen stört ist die Dauer. Das sehe ich für mich persönlich einfach darin, daß ich in meiner Freizeit meist keine Zeit oder aber auch keine Lust habe, mich so lange mit einer Sache intensiv zu beschäftigen. Mir 30-40 Minuten anspruchsvolle Klassik auf die Ohren geben muss ich nicht tun, wenn ich nebenher am braseln bin. Da wird die komplexität anspruchsvoller musik (und das beschränkt sich garnicht mal auf klassische Musik) meist eher zu einem störenden Element, wärend man sich auf etwas konzentrieren will.
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Ja, Du hast recht. Doch das geht mir nicht nur mit Musik so.
Ich habe zum Beispiel mehrere CDs mit Dostojewski im Original. Die höre ich sehr gerne. Ich kann zwar kein Russisch, aber der Klang der Sprache ist so angenehm weich, das entführt mich auch in andere Sphären.
Das Gleiche passiert mir auch, wenn ich mir Keilschrifttexte ansehe. Die sind so anmutig arrangiert und symmetrisch.
Damit verbringe ich auch gerne Zeit.
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Ich bin mir ziemlich sicher, daß mir selbst Opern gefallen könnten, wenn man den Gesang durch ein Instrument ersetzen würde.
das wäre dann ein klassisches konzert, oO(darum ging es hier doch?)
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Ja, Du hast recht. Doch das geht mir nicht nur mit Musik so.
Ich habe zum Beispiel mehrere CDs mit Dostojewski im Original. Die höre ich sehr gerne. Ich kann zwar kein Russisch, aber der Klang der Sprache ist so angenehm weich, das entführt mich auch in andere Sphären.
Das Gleiche passiert mir auch, wenn ich mir Keilschrifttexte ansehe. Die sind so anmutig arrangiert und symmetrisch.
Damit verbringe ich auch gerne Zeit.
Ich stelle mir gerade Trakl vor, der mit komplett entrücktem, seeligen Gesichtsausdrück zuhört, wie jemand das Moskauer Telefonbuch vorliest... :crazy:
Das erinnert mich an die Geschichte, wo mal irgendeine Band im Ausland einen Gig hatte, wo sie ein Kuchenrezept vertont haben und es niemand gemerkt hat, weil die Leute alle die Sprache der Band nicht konnten...
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Zudem, wieso 1. halten sich Menschen, denen die Musik gefällt immer für etwas besseres
Das stimmt so nicht. Sie halten nur die Musik für eine bessere.
2. könnsich Menschen, denen die Musik gefällt, nicht einfach damit abfinden, daß es anderen nicht gefällt.
Weil auch sie mal doofen Primitivpop gehört haben und irgendwann festgestellt, dass das nicht mehr kickt. Und es tut ihnen leid, dass so vielen Leuten die langweiligen Songs ausreichen, nur weil sie das andere gar nicht kennen.
Was mich an vielen Kompositionen stört ist die Dauer. Das sehe ich für mich persönlich einfach darin, daß ich in meiner Freizeit meist keine Zeit oder aber auch keine Lust habe, mich so lange mit einer Sache intensiv zu beschäftigen. Mir 30-40 Minuten anspruchsvolle Klassik auf die Ohren geben muss ich nicht tun, wenn ich nebenher am braseln bin. Da wird die komplexität anspruchsvoller musik (und das beschränkt sich garnicht mal auf klassische Musik) meist eher zu einem störenden Element, wärend man sich auf etwas konzentrieren will.
Was heißt das denn im Klartext? "Musik soll so sein, dass man nicht hinhören muss, wenn sie läuft." ????
Manche musikalische Entwicklungen und Gedanken kann man eben nicht in 3 min packen.
Wenn Du es kurz willst, empfehle ich Musik von Anton Webern. Da kriegst Du das Gesamtwerk auf 3 CDs sehr günstig. Die meisten Stücke dauern höchstens 3 min.
Da ist dann alles was gesagt wird, so knapp und einfach wie möglich gesagt. Das heißt aber auch, dass kein Ton unwichtig ist.
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Ich stelle mir gerade Trakl vor, der mit komplett entrücktem, seeligen Gesichtsausdrück zuhört, wie jemand das Moskauer Telefonbuch vorliest... :crazy:
Das erinnert mich an die Geschichte, wo mal irgendeine Band im Ausland einen Gig hatte, wo sie ein Kuchenrezept vertont haben und es niemand gemerkt hat, weil die Leute alle die Sprache der Band nicht konnten...
Was ich damit ausdrücken wollte: wenn man die Sprache, die Struktur der Musik nicht als solche begreifen will, kann man auch nichts verstehen.
Alles, was unter dem Etikett "ich höre Geschichten", "in andere Sphären entführt" etc. gesagt wird, ist eine Illusion und hat nichts mit der Musik zu tun. In der Musik werden musikalische Gedanken entwickelt. Und die sind genauso nachvollziehbar wie ein Gedicht beispielsweise.
Und um das nachzuvollziehen muss man doch auch die Sprache verstehen. Sonst bleibt es nur ein angenehmer Klang.
Wieso reicht es bei den meisten aus, Musik nur als Klang zu sehen? Musik fängt doch in der Strukturierung der Klangereignisse erst an?
Das heißt doch nicht, dass die Musik eine reine Kopfarbeit ist, wie hier befürchtet. Sie hat doch eine sinnliche Komponente, wie die Sprache eine sinnliche hat über den Klang der Laute.
Doch wird man nicht abstreiten, dass die Bedeutung der Gedanken in einem Gedicht das sind, was einen bewusst anrührt - und nicht der Klang.
Und nicht anders ist es in der Musik - nur dass dort die Gedanken musikalisch ausgedrückt sind und die Sprache dort viel freier.
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nene, du hast mich falsch verstanden =)
Ich persönlich finde selten die Zeit um mich hinzusetzen und Musikzuhören. Musikhören in diesem Kontext etwas, wo ich ausser ggf. etwas trinken oder essen, nichts machen kann/will/soll, sondern ich mich dann auf Musik konzentrieren will. Um das zu tun, würde das 30 Minuten dauern. Diese Zeit geb ich mir zur zeit nicht =)
Musik, die dieses Hörverhalten braucht (bzw, für die ICH dieses hörverhalten brauche) kann ich meist nicht nebenher hören, weil ich davon abgelenkt werde. Ich persönlich werde sogar eigentlich recht schnell von Musik abgelenkt. Daher läuft auch recht selten Musik, wenn ich etwas konzentriert machen will/muss.
Weil auch sie mal doofen Primitivpop gehört haben und irgendwann festgestellt, dass das nicht mehr kickt. Und es tut ihnen leid, dass so vielen Leuten die langweiligen Songs ausreichen, nur weil sie das andere gar nicht kennen.
Vielleicht ist es ja auch so, daß sie die Gabe verloren haben, auch weniger Anspruchsvolles zu geniessen. An der Stelle werde ich diesen Teil der Diskussion aber sein lassen, denn das hatten wir schon im IRC und mir fehlt die Zeit für ein Gespräch in dem am Ende 2 Leute mit Absicht die Worte des anderen Fehlinterpretieren ;)
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Ich genieße gerne MUSE, Radiohead, Queen, die frühen Kraftwerk-Sachen oder auch Depeche Mode, Pulp, von mir aus auch Kante.
Was ich nicht mag, ist Musik, die einen für blöd verkauft. Und das ist leider hauptsächlich im U-Bereich zu finden.
Wer mir persönlich leid tut: Leute, die mit Enthusiasmus Songs produzieren, die sie wirklich mögen, die dann bei vielen Leuten auch Erfolg haben - und einfach trotzdem schlecht gemacht.
Diary of Dreams mag so ein Beispiel sein: die Arrangements sollen ja wie "klassische Musik" klingen. Nur sind sie dann eben wirklich schlecht komponiert. Da muss man nur mal bei jedem x-beliebigen Vivaldikonzert abschreiben (das darf man - ist Public Domain!), dann klingt das gleich viel besser. Oder man versucht, sich den Stil anzueignen.
Das alles wäre möglich. Leider bleibt man bei den Möchtegern-Arrangements - und damit macht man es mir kaputt, weil ich weiß, wie es gemeint ist. Gut gemeint ist aber das Gegenteil von gut, wie man weiß.
Viel lieber wäre mir, wenn man gleich einen eigenen Stil entwickeln würde, der dann wenigstens in sich stimmig ist.
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Eine Frage wurde mir soweit ich sehen kann noch nicht beantwortet: (von colourize oder lily)
Verändert sich Musik je nachdem wer sie gut findet?
D.h. wird Musik "schlecht", wenn sie die "falschen Leute" im Publikum hat?
Ist das nicht vielmehr eine der oberflächlichen EInstellungen, die wir so gerne kritisieren?
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Verändert sich Musik je nachdem wer sie gut findet?
D.h. wird Musik "schlecht", wenn sie die "falschen Leute" im Publikum hat?
die erzeugten emotionen sind doch damit gemeint, und schlecht kann sie nicht werden, doch wird einer wie sober, brechreiz bekommen und einer wie du einen orgasmus.
es sind emotionen über die hier geurteilt werden, finde ich komisch, wenn man diese ver- oder beurteilt. :?
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Verändert sich Musik je nachdem wer sie gut findet?
D.h. wird Musik "schlecht", wenn sie die "falschen Leute" im Publikum hat?
Warum verändern sich Bands wenn sie nicht mehr Underground sind, sondern bekannt werden?
Woher kommt das Kommerz-Syndrom?????
Warum wird heute HipHop gemacht und früher nicht? Weil man es heute hört? Oder doch weil es ihn früher einfach nicht gab?
Hach was war vorher da, die Henne oder das Ei???
Aber eins ist sicher, das was grad die Masse toll findet, wird auch in Masse auf den Markt geworfen und produziert.
Und da heute die Masse keine Klassik mehr hört, wird sie auch nicht in Masse komponiert (zumindest nicht wie früher)
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es sind emotionen über die hier geurteilt werden, finde ich komisch, wenn man diese ver- oder beurteilt. :?
Diese Aussage halte ich für gefährlich. Bzw. es kommt darauf an, was man stattdessen beurteilt. Neben den Emotionen, die sicherlich jedermanns ureigene private Angelegenheit sind, gilt es doch als Grundlage einer Beurteilung andere Kriterien zu finden.
(Was ist mit Leuten, die von einer Nazi-Veranstaltung emotional ergriffen sind?)
Nehmen wir zum Beispiel folgenden Liedtext von DoD:
"Die Zeit steht still in diesem Raum
Doch merken's andere Menschen kaum
Es steht die luft hier in der schwebe
Die stille schmerzt in meinen ohren
Ich wünscht ich hätt dich nicht verloren."
Und dann hier:
"Der Abdruck meiner kleinsten Bewegung
bleibt in der seidenen Stille sichtbar;
unvernichtbar drückt die geringste Erregung
in den gespannten Vorhang der Ferne sich ein.
Auf meinen Atemzügen heben und senken
die Sterne sich.
Zu meinen Lippen kommen die Düfte zur Tränke,
und ich erkenne die Handgelenke
entfernter Engel.
Nur die ich denke: Dich
seh ich nicht."
Naja, wir wolln mal nicht so sein.
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Aber eins ist sicher, das was grad die Masse toll findet, wird auch in Masse auf den Markt geworfen und produziert.
Und da heute die Masse keine Klassik mehr hört, wird sie auch nicht in Masse komponiert (zumindest nicht wie früher)
Ist das gut?
Die Frage ist doch nicht mehr, ob massenproduzierte "Kunst" besser oder schlechter oder gleichwertig ist. Es stellt sich nicht einmal die Frage, ob sie gleich*berechtigt* ist.
Es stellt sich die Frage: wie *ehrlich* kann ein Produkt sein, dass so gemacht ist, dass es sich leicht vervielfältigen lässt und möglichst viele Leute ansprechen soll?
Und sollte die Antwort "nicht besonders ehrlich" sein, stellt sich die nächste Frage: wieso soll man das überhaupt unterstützen?
Wenn ich erkannt habe, wie unehrlich die Musik ist, wie soll ich sie dann noch genießen.
Und hier kommen wir zum Punkt: Wieso werde ich dafür angegegriffen, dass ich nicht bereit bin, Erkenntnisse, die ich gewonnen habe, zu ignorieren, indem ich als unehrlich entlarvte Produktionen ehrlich genieße?
Sich bewusst einer Lüge zu unterwerfen, das macht man bei jeder Fiktion. Nur ist der Fiktionsvertrag einer, der den Schöpfer der Fiktion verpflichtet, mich nicht innerhalb seiner Schöpfung offen anzulügen..
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Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
Albert Einstein
aus diesem grund kann und wird sowas erfolgreich produziert!!
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Es stellt sich die Frage: wie *ehrlich* kann ein Produkt sein, dass so gemacht ist, dass es sich leicht vervielfältigen lässt und möglichst viele Leute ansprechen soll?
Für den kommerziellen Zweck komponierte Musik hat doch aus sicht des "Künstlers" bzw des Produzenten auch eher das Ziel, Geld ranzubringen, als ein Kunstwerk zu sein, oder?
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Es stellt sich die Frage: wie *ehrlich* kann ein Produkt sein, dass so gemacht ist, dass es sich leicht vervielfältigen lässt und möglichst viele Leute ansprechen soll?
Für den kommerziellen Zweck komponierte Musik hat doch aus sicht des "Künstlers" bzw des Produzenten auch eher das Ziel, Geld ranzubringen, als ein Kunstwerk zu sein, oder?
Mal ganz davon abgesehen, dass es auch bei "klassischen" Komponisten kein anderes Ziel gab, als mit der Musik Geld zu verdienen.
Denn viele hatten reiche Gönner, die sie finanzierten, solange die Musik gefiel...
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Aber eins ist sicher, das was grad die Masse toll findet, wird auch in Masse auf den Markt geworfen und produziert.
Und da heute die Masse keine Klassik mehr hört, wird sie auch nicht in Masse komponiert (zumindest nicht wie früher)
Ist das gut?
Die Frage ist doch nicht mehr, ob massenproduzierte "Kunst" besser oder schlechter oder gleichwertig ist. Es stellt sich nicht einmal die Frage, ob sie gleich*berechtigt* ist.
Es stellt sich die Frage: wie *ehrlich* kann ein Produkt sein, dass so gemacht ist, dass es sich leicht vervielfältigen lässt und möglichst viele Leute ansprechen soll?
Genau das war die Klassik früher! Massenproduktion um möglichst viele Leute anzusprechen. Daher wurde doch zu dieser Zeit eine Unmenge davon komponiert...
Und sollte die Antwort "nicht besonders ehrlich" sein, stellt sich die nächste Frage: wieso soll man das überhaupt unterstützen?
Wenn ich erkannt habe, wie unehrlich die Musik ist, wie soll ich sie dann noch genießen.
Genau das versucht man dir hier zu erzählen:
Das andere Musik für andere Leute ehrlich ist und ihnen viel bedeutet. Du versuchst hier Leuten das abzusprechen was ihnen wichtig ist, nämlich IHRE Musik. Und wenn heute Leute dransitzten und ihre Songs machen, dann steckt da verdammt viel von diesen Personen drin und auch verdammt viel Arbeit (zumindest meistens) Auch wenn es Massenproduktion ist, da viele etwas ähnliches machen, doch jeder einzelne inverstiert da. Und sie schreiben derartige Musik weil sie ihnen gefällt. Für unkundige hört sich auch ein klassisches Konzert an wie das andere und so ist es mit jedem Musikstil. Für mich hört sich auch ein Electro-Stück an wie das andere. Für die Leute, die sich damit auseinander setzten nicht. Und für die, die diese Musik selbst machen noch viel weniger.
Diese Musik ist nicht unehrlich, sie existiert um zu gefallen und Leute glücklich zu machen und solange sie dieses Kriterium erfüllt hat sie jegliche Existenzberechtigung.
Man sollte sich nicht einbilden was Besseres zu sein, nur weil man andere Musik hört.
Und hier kommen wir zum Punkt: Wieso werde ich dafür angegegriffen, dass ich nicht bereit bin, Erkenntnisse, die ich gewonnen habe, zu ignorieren, indem ich als unehrlich entlarvte Produktionen ehrlich genieße?
Sich bewusst einer Lüge zu unterwerfen, das macht man bei jeder Fiktion. Nur ist der Fiktionsvertrag einer, der den Schöpfer der Fiktion verpflichtet, mich nicht innerhalb seiner Schöpfung offen anzulügen..
Weil du versuchst uns deine gewonnene Erkenntnis unterzujubeln, als wäre sie der heilige Gral und dabei einfach nicht einsiehst, dass das vielleicht dein heiliger Gral ist, aber noch lange nicht der unsere.
Der heilige Gral bestand schon immer für jeden aus etwas anderem (er wurde nur mit der Zeit zu nem Kelch gemacht)
Solltest du irgendwann mal aufhören mir/uns zu erklären, dass wir verblendet sind, weil wir andere Musik hören (wobei ich immernoch auch Klassik höre) und einfach keinen Plan von Qualität haben, dann wird wohl auch aufgehört dir zu erzählen, dass du ne beschränkte Weltsicht auf deine Passion hast!
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Weiso du angegriffen wirst? Warscheinlich desshalb, weil du in einem Forum, wo sich eine Szene trifft, bei der es zu einem großen Teil um entsprechende Musik geht, mit deinen Weisheiten hausierst und sie als das non+ultra für die komplette weltbevölkerung darstellst, obwohl das 1. keiner wissen will, und 2. auch noch der falsche platz dafür ist.
Ich hab das bsp. schonmal gebracht: Wenn Mr. XY sich über seinen super geilen tollen neuen tiefergelegten Golf GTI unterhalten will, geht er dafür nicht ins nächste Opelforum, denn da wird er auf wenig gegenliebe stoßen, obwohl sein auto vielleicht garnicht qualitativ besser/schlechter ist, als die von den Opeljungs.
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Alles, was unter dem Etikett "ich höre Geschichten", "in andere Sphären entführt" etc. gesagt wird, ist eine Illusion und hat nichts mit der Musik zu tun.
Dann wäre zB. der Ambient Bereich eine reine Illusion? Derartige Musik hat sehr oft den Sinn einen in bestimmte Stimmungen zu versetzen, bestimmte Atmosphären zu erzeugen., bestimmte Gefühle bei einem zu erwecken. Dabei geht es im übrigen nicht nur um Entspannung und/oder Glückseligkeit. Genauso werden Melancholie, Trauer oder gar Angstgefühle und ziemliches Unwohlsein erzeugt. Diese Gefühle sind sehr oft schon vom jeweiligen Künstler/Komponisten beabsichtigt.
Genau wie bei Klassik muss man die Musik entweder mögen oder halt nicht. Menschen die sie mögen, müssen allerdings nicht zwangsweise die Struktur dahinter, bzw. den Schaffungsprozess dieser Musik verstehen, sind aber seltsamerweise trotzdem in der Lage die beabsichtigten Eindrücke/Gefühle/Atmosphäre zu empfinden und nachzuvollziehen.
Klar. damit man Zugang zu jeweiligen Musik erhält, muss man sich auf sie einlassen. Aber das heisst nicht da man jetzt studieren muss wie diese Musik erschaffen wird etc. (Wen ich ein Auto sehe muss ich auch nicht wissen aus welchen Komponenten die Materialien bestehen, damit es mir gefällt.)
Aber es heisst auch NICHT zwangsweise das derjenige, dem zB Klassik nicht zusagt, sich ja gar nicht versucht hat darauf einzulassen. Ein "Ich lasse mich darauf ein, ich beschäftige mich damit und auch mit den Hintergründen" heisst NICHT das einem die jeweilige Musik dann automatisch auch zusagt und gefallen muss.
Es gibt in der Klassik Lieder/Künstler die mir zusagen und gefallen, es gibt aber auch viele die mir nicht zusagen und nicht gefallen.
So auch bei der U-Musik. Mag sein das die Musik simpler produziert ist als Klassik, aber was interessiert mich wie aufwendig sie produziert wurde, solange sie mir zusagt. Wie gesagt, ich mag einige Klassik-Sachen, aber Dennoch gibt es für mich so einige Song aus dem "einfach produzierten" Bereich für mich, wo Klassik nicht im geringsten mithalten kann. Einfach weil ich mit diesen Songs bestimmte Erinnerungen verknüpfe, bestimmte Gefühle/Situationen und diese Songs eben bei MIR etwas bestimmtes ansprechen.
PS: Trakl, du hast den Text von Diary of Dreams Traumtänzer nichteinmal korrekt wiedergegeben :P
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Eine Frage wurde mir soweit ich sehen kann noch nicht beantwortet: (von colourize oder lily)
Verändert sich Musik je nachdem wer sie gut findet?
D.h. wird Musik "schlecht", wenn sie die "falschen Leute" im Publikum hat?
Ist das nicht vielmehr eine der oberflächlichen EInstellungen, die wir so gerne kritisieren?
Das kannst Du schön oder weniger schön finden, aber die Bewertung von der "Qualität eines Musikwerks" ist nicht objektivierbar. Tendenziell ist es so, dass Musik, die von den "falschen" Leuten gehört wird, (zumindest einstweilen) eine Abwertung durch die herrschende Klasse erfährt. Ein schönes Beispiel dafür sind Operetten.
Ich denke doch, dass man gerne auch durch Analyse den Organisationsgrad von Musik vergleichen kann.
Hier kann man durch die Zahl der verwendeten Elemente (Töne, Akkorde), sowie der Zahl der Verknüpfungen (Thematische Beziehungen, Harmonische Beziehungen etc.) einen wesentlich höheren Grad von Organisation bestätigen.
In der Denke, in der Du Musik analysierst, ist die Bewertung schon angelegt. Harmonie, Dynamik, Instrumentierung, Rhythmus oder Melodie sind als kategoriale Systeme nicht vom Himmel gefallen, sondern von der herrschenden Klasse als zur Analyse von Musik legitim erachtete Parameter.
Weil Du ebenjene musikalischen Parameter verwendest, und nicht andere mögliche Kategoriensysteme, bist Du betriebsblind - und dem was die herrschende Klasse als legitime Einordnungsgrößen von Musik definiert geradezu hörig.
Ich möchte zur Analyse von Musik folgende Indikatoren vorschlagen: Sägezahnkurvendichte der Tonfrequenzen, Umfang des Frequenzgangs, Uniformität des Rhythmus zum Erreichen tranceähnlicher Zustände bei den Zuhörern, Außernatürlichkeit des Klangbildes, Reliabilität der Darbietung.
Mit diesem Indikatorensystem dürfte Industrial die qualitativ am weitesten entwickelte Musikrichtung sein.
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...dürfte Industrial die qualitativ am weitesten entwickelte Musikrichtung sein.
:\o/:
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Mal ganz davon abgesehen, dass es auch bei "klassischen" Komponisten kein anderes Ziel gab, als mit der Musik Geld zu verdienen.
Denn viele hatten reiche Gönner, die sie finanzierten, solange die Musik gefiel...
Da gab es aber schon damals bessere Möglichkeiten, Kohle ranzuschaffen als zu komponieren.
Wahrscheinlich kannst Du nur nicht verstehen, wie man irgendetwas machen kann, ohne dafür Kohle zu bekommen - oder vielmehr: wie man etwas machen kann, egal ob man dafür viel oder wenig Kohle bekommt.
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Weil du versuchst uns deine gewonnene Erkenntnis unterzujubeln, als wäre sie der heilige Gral und dabei einfach nicht einsiehst, dass das vielleicht dein heiliger Gral ist, aber noch lange nicht der unsere.
Der heilige Gral bestand schon immer für jeden aus etwas anderem (er wurde nur mit der Zeit zu nem Kelch gemacht)
Solltest du irgendwann mal aufhören mir/uns zu erklären, dass wir verblendet sind, weil wir andere Musik hören (wobei ich immernoch auch Klassik höre) und einfach keinen Plan von Qualität haben, dann wird wohl auch aufgehört dir zu erzählen, dass du ne beschränkte Weltsicht auf deine Passion hast!
Ich möchte Dir eine Geschichte erzählen:
Eines Tages traf ein Bauer einen Astronomen. Da der Astronom behauptete, sich mit den Sternen und der Himmelsmechanik auszukennen, fragte ihn der Mensch, warum die Sonne jeden Tag auf- und untergehe.
Der Astronom sprach: "Ich kann Dir nicht sagen, warum. Aber ich kann Dir sagen, dass nicht die Sonne sich bewegt, sondern die Erde. Die Sonne steht still und die Erde umkreist sie. Und weil sich die Erde dabei dreht, sieht es so aus, als würde die Sonne sich bewegen."
"Wie kann das sein" fragte der Bauer, "wenn ich doch stehen bleibe und nichts rührt sich - und nur die Sonne setzt ihren Weg unbeirrt fort?"
Der Astronom antwortete: "Wenn Du so viel geforscht hättest und ein Fernrohr benutzen könntest, würdest Du Dinge sehen, die Dir zeigen, dass es nicht sein kann, wie Du es siehst."
Der Bauer sprach: "Ich habe keine Zeit. Ich muss mein Feld bestellen. Das Getreide wächst so oder so. Ich glaube weiterhin, dass sich die Sonne bewegt und die Erde still steht. Ich kann sehen dass es so ist und ich glaube, was ich sehe."
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Ich möchte Dir eine Geschichte erzählen:
Diese Geschichte ist jetzt eine legitimierung für alle verborten Besserwisser dieser Welt, das sie eben Recht haben und die anderen nicht den Durchblick besitzen.Aber das kennt man ja von Trakl nicht anders :roll:
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Der Bauer sprach: "Ich habe keine Zeit. Ich muss mein Feld bestellen. Das Getreide wächst so oder so. Ich glaube weiterhin, dass sich die Sonne bewegt und die Erde still steht. Ich kann sehen dass es so ist und ich glaube, was ich sehe."
das wird jetzt philosophisch, denn dieser weg der theorieaufstellung, nennt man erkenntnistheorie.
relativ angenommen hat der bauer recht, denn seine wahrheit ist die beobachtete, wobei wir wissen das der astronom recht hat, durch seine beobachtung.
die frage ist die, solange die notwendigkeit nicht besteht für den bauern seine theorie zu überdenken, wird er sie behalten.
aber es klingt in unserem sprachgebrauch abwertend den einen bauern und den anderen astronom zu bezeichnen.
ich würde es bevorzugen wenn du den agraingineur und den sternwarthausmeister wählst. :D
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In der Denke, in der Du Musik analysierst, ist die Bewertung schon angelegt. Harmonie, Dynamik, Instrumentierung, Rhythmus oder Melodie sind als kategoriale Systeme nicht vom Himmel gefallen, sondern von der herrschenden Klasse als zur Analyse von Musik legitim erachtete Parameter.
Weil Du ebenjene musikalischen Parameter verwendest, und nicht andere mögliche Kategoriensysteme, bist Du betriebsblind - und dem was die herrschende Klasse als legitime Einordnungsgrößen von Musik definiert geradezu hörig.
Ich möchte zur Analyse von Musik folgende Indikatoren vorschlagen: Sägezahnkurvendichte der Tonfrequenzen, Umfang des Frequenzgangs, Uniformität des Rhythmus zum Erreichen tranceähnlicher Zustände bei den Zuhörern, Außernatürlichkeit des Klangbildes, Reliabilität der Darbietung.
Mit diesem Indikatorensystem dürfte Industrial die qualitativ am weitesten entwickelte Musikrichtung sein.
Das ist Mumpitz und das weißt Du. Man kann durchaus für ein System sinnvolle oder nicht sinnvolle Parameter unterscheiden.
Natürlich kann ich beliebige Parameter wählen. Nur haben die dann mit der immanenten Struktur eines Werkes herzlich wenig zu tun.
Das ist so, als würde man einen Schwarzweiß-Stummfilm mit den Parametern "Ultraviolettanteil" und "Durchschnittliche Lautstärke" kategorisieren.
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Ich möchte Dir eine Geschichte erzählen:
Diese Geschichte ist jetzt eine legitimierung für alle verborten Besserwisser dieser Welt, das sie eben Recht haben und die anderen nicht den Durchblick besitzen.Aber das kennt man ja von Trakl nicht anders :roll:
Die Geschichte sollte eigentlich eher das Gegenteil aussagen. Nichtmal dazu bist Du imstande, Thomas. Es ist traurig.
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relativ angenommen hat der bauer recht, denn seine wahrheit ist die beobachtete, wobei wir wissen das der astronom recht hat, durch seine beobachtung.
Ja, nur möchte Trakl ja (wie ich ihn kenne) darauf hinaus, das diese Geschichte, die für sich genommen natürlich stimmig ist, auch für alle anderen gelten soll, die irgendwelche Erkenntnisse von schlauen Leuten anzweifeln.Auch wenn bei diesen Erkenntnisen die Sachlage darüber, wer Recht hat, ganz anders oder unklärbar ist.
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Ja, nur möchte Trakl ja (wie ich ihn kenne) darauf hinaus, das diese Geschichte, die für sich genommen natürlich stimmig ist, auch für alle anderen gelten soll, die irgendwelche Erkenntnisse von schlauen Leuten anzweifeln.Auch wenn bei diesen Erkenntnisen die Sachlage darüber, wer Recht hat, ganz anders oder unklärbar ist.
ohh das ist aber borniert?? so enstehen diktaturen!!
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ohh das ist aber borniert?? so enstehen diktaturen!!
Tja, so ist er, der Trakl.
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Das ist Mumpitz und das weißt Du. Man kann durchaus für ein System sinnvolle oder nicht sinnvolle Parameter unterscheiden.
...und diese fallen objektiv vom Himmel, richtig?
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Weil du versuchst uns deine gewonnene Erkenntnis unterzujubeln, als wäre sie der heilige Gral und dabei einfach nicht einsiehst, dass das vielleicht dein heiliger Gral ist, aber noch lange nicht der unsere.
Der heilige Gral bestand schon immer für jeden aus etwas anderem (er wurde nur mit der Zeit zu nem Kelch gemacht)
Solltest du irgendwann mal aufhören mir/uns zu erklären, dass wir verblendet sind, weil wir andere Musik hören (wobei ich immernoch auch Klassik höre) und einfach keinen Plan von Qualität haben, dann wird wohl auch aufgehört dir zu erzählen, dass du ne beschränkte Weltsicht auf deine Passion hast!
Ich möchte Dir eine Geschichte erzählen:
Eines Tages traf ein Bauer einen Astronomen. Da der Astronom behauptete, sich mit den Sternen und der Himmelsmechanik auszukennen, fragte ihn der Mensch, warum die Sonne jeden Tag auf- und untergehe.
Der Astronom sprach: "Ich kann Dir nicht sagen, warum. Aber ich kann Dir sagen, dass nicht die Sonne sich bewegt, sondern die Erde. Die Sonne steht still und die Erde umkreist sie. Und weil sich die Erde dabei dreht, sieht es so aus, als würde die Sonne sich bewegen."
"Wie kann das sein" fragte der Bauer, "wenn ich doch stehen bleibe und nichts rührt sich - und nur die Sonne setzt ihren Weg unbeirrt fort?"
Der Astronom antwortete: "Wenn Du so viel geforscht hättest und ein Fernrohr benutzen könntest, würdest Du Dinge sehen, die Dir zeigen, dass es nicht sein kann, wie Du es siehst."
Der Bauer sprach: "Ich habe keine Zeit. Ich muss mein Feld bestellen. Das Getreide wächst so oder so. Ich glaube weiterhin, dass sich die Sonne bewegt und die Erde still steht. Ich kann sehen dass es so ist und ich glaube, was ich sehe."
hmm, du hast glaub ich immernoch nicht begriffen worauf ich hinaus will. ICH KENNE das Niveau von Klassik. ICH WEISS was dahinter steckt. ICH KANN SCHÄTZEN was klassische Musik ist. Somit wäre ich in deiner Geschichte ein Bauer der Ahnung von Sternkunde hat. Aber nur weil ich ein Bauer bin, der Ahnung von Sternen hat, heisst das noch lang nicht, dass ich mich aufs Feld setz und nix anderes mehr mach als Sterne anzugucken. Ich find es nämlich auch ganz toll mein Feld zu bestellen, also sollen sich die Sterne drehn und wenn ich Lust hab, dann guck ich denen zu und ansonsten find ich auch mein Feld ganz toll!
Von mir aus kann der Astronom weiter den lieben langen Tag lang in den Himmel starren und sich seines Wissens über den Himmel erfreuen, auch wenn er somit die Schätze der Erde übersieht. Und was aus Hans guck in die Luft wurde weiss ja glaub ich auch jeder.
Die Kunst liegt nicht in der Einseitigkeit!
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Aha. Mal abgesehen von der Tatsache, dass 99% des Volkes im 17. Jahrhundert keine Opern zu hören bekommen haben.
Und die Zuhörerschaft, der Adel, hat mit großer Mehrheit mit Sicherheit nicht verstanden, was sie hörten, es teilweise genossen, teilweise auch nicht, aber man ging halt hin.
Vielleicht informierst Du Dich nochmal. Die Oper war - nachdem sie von musikalischen Kennerkreisen entwickelt und an Höfen ausprobiert worden war - schon sehr bald eine öffentliche Sache.
In Venedig eröffnete bereits 1637 das erste Opernhaus. Öffentlich, kommerziell orientiert und vom Adel gesponsort (durch Logenmiete) strömte dank der erschwinglichen Eintrittspreise *vor allem* das Volk in die Darbietungen.
Neue Opernhäuser schossen wie Pilze aus dem Boden. Viele wurden durch schlechte Planung ruiniert, andere profitierten. Manchmal brannte eins ab, wegen umgefallener Kerzen.
Die Oper war die erste rein kommerzielle und in gewissem Maße demokratische und sozialverträgliche Musikunternehmung - die teuren Plätze finanzieren die billigen. Das Volk macht den Erfolg aus.
Das erste Opernhaus Deutschlands eröffnete 1678 in Hamburg (Stadtrepublik auch damals, soweit ich weiß...) - am Gänsemarkt.
Trakl, das weiß ich doch alles. Auch das mit den frühen Opernhäusern. Aber bitte versuch' mal, Dir auszurechnen, wie hoch der Prozentsatz der Menschen war, die tatsächlich ein Opernhaus besuchte, im Vergleich zur Gesamtbevölkerung. Ist doch nicht so schwierig, oder?
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Ich frag mich, wieso immer so ein riesen Ding um klassische Musik gemacht wird. Wie bei allem anderen auf der Welt, gibt es auch bei klasischer Musik Leute, die es mögen und Leute, die es nicht mögen. Was ich recht witzig finde ist, daß hier nur von Orchestralischer (richtig geschrieben?) Musik gesprochen wird. Wenn ich mich recht erinner, gibt es in der Schublade "klassische Musik" weitaus mehr.
Zudem, wieso 1. halten sich Menschen, denen die Musik gefällt immer für etwas besseres und 2. könnsich Menschen, denen die Musik gefällt, nicht einfach damit abfinden, daß es anderen nicht gefällt.
Stimmt ja gar nicht, Jens. Ich bin mit klassischer Musik aufgewachsen, überwiegend Orchestermusik und ich mag gewisse Bereiche der klassischen Musik sehr, allerdings ist mir bewußt, dass da auch nicht alles allererste Sahne ist.
Ich habe kein Problem mit Leuten, die keine klassische Musik hören möchten. Erstens sind die Geschmäcker verschieden, und zweitens ist das Sendungsbewusstsein, mit der manche Leute Klassik an den Mann zu bringen versuchen, abschreckend für alle und geeignet, jede Neugierde auf das - wie ich finde - außerordentlich spannende und bereichernde Feld der klassischen Musik im Keim zu ersticken.
Zudem find ich das komplette Thema extrem schlecht struktuier: Die klassiche Musik ist genauso breit gefächert, wie die Populärmusik. Und nur, weil jemand wie ich es bin, mit dem hohen geträller vieler Opernsängerinen patu nichts anfangen kann, heißt das ja nicht, daß ihm dadurch die komplette Schublade klassische Musik nicht gefällt. Ich bin mir ziemlich sicher, daß mir selbst Opern gefallen könnten, wenn man den Gesang durch ein Instrument ersetzen würde. Ich persönlich kann definitiv von mir behaupten, daß ich warscheinlich nichtmal eine Komposition mit richtigem Namen und dem Komponisten nennen kann, ich kann aber sehr wohl entscheiden obs mir gefällt oder nicht. Das hat zum einen mit der Art der Melodien zu tun, zum anderen sicherlich auch mit der Instrumentalisierung. So gefällt mir meist ein Klavierkonzert besser als Kammermusik mit Streichinstrumenten, wobei es sicherlich genügend Klavierkonzerte gibt, die ich nicht mag, wenn ich sie hör und sicherlich auch das ein oder andere Streichergedöhns, was mir doch zusagt.
Ich denke, man kann das nicht richtig vergleichen: die "klassische" Musik (eigentlich ist ja die Zeit von der Renaissance bis ins 20. Jahrhundert gemeint) ist heute quasi gefiltert - nur ein Bruchteil der Werke sind der Nachwelt präsent. Vieles ist verschollen oder verstaubt in Archiven. Das liegt daran, dass sich nicht alles an den Qualitätsmaßstäben und dem Zeitgeschmack der Moderne hat halten können. So sind viele Werke, die zu ihrer Zeit höchst gerühmt und beliebt waren, in der Versenkung verschwunden, ebenso wie viele Komponisten. Das Phänomen gibt es genauso in der bildenden Kunst und in der Literatur.
Wenn man bei der Musik bleibt, so kann man sagen, dass wir der zeitgenössischen Unterhaltungsmusik quasi ungefiltert ausgesetzt sind, was dazu führt, dass Schnappi zeitweise pausenlos im Radio lief - und anderes Unsägliche ebenso. In hundert Jahren wird man Schnappi wahrscheinlich vergessen haben, dafür Strawberry Fields vielleicht nicht. Über die Zeitlosigkeit von Kunst, oder hier: Musik entscheiden nicht die Zeitgenossen, sondern nachfolgende Generationen. Dieser Prozess setzt teilweise schon auf dem Sektor der "Oldies" ein.
Was mich an vielen Kompositionen stört ist die Dauer. Das sehe ich für mich persönlich einfach darin, daß ich in meiner Freizeit meist keine Zeit oder aber auch keine Lust habe, mich so lange mit einer Sache intensiv zu beschäftigen. Mir 30-40 Minuten anspruchsvolle Klassik auf die Ohren geben muss ich nicht tun, wenn ich nebenher am braseln bin. Da wird die komplexität anspruchsvoller musik (und das beschränkt sich garnicht mal auf klassische Musik) meist eher zu einem störenden Element, wärend man sich auf etwas konzentrieren will.
Das ist halt unsere schnellebige Zeit, die nach eher kurzen Stücken verlangt. Nur echte Musikliebhaber setzen sich hin und hören wirklich ausschließlich Musik, und dann noch über einen Zeitraum, der sich eher über Stunden als Minuten erstreckt. Dem wird teilweise von der Industrie durch die Herstellung von "Klassik-Samplern" Rechnung getragen, die kürzere Musikstücke, oft Ausschnitte längerer Werke, auf den Markt bringt.
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Ich denke doch, dass man gerne auch durch Analyse den Organisationsgrad von Musik vergleichen kann.
Hier kann man durch die Zahl der verwendeten Elemente (Töne, Akkorde), sowie der Zahl der Verknüpfungen (Thematische Beziehungen, Harmonische Beziehungen etc.) einen wesentlich höheren Grad von Organisation bestätigen.
Hey Trakl,
Schon mal was von Philip Glass gehört? Oder zählt der aus irgendwelchen Gründen nicht?
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Was ich damit ausdrücken wollte: wenn man die Sprache, die Struktur der Musik nicht als solche begreifen will, kann man auch nichts verstehen.
Alles, was unter dem Etikett "ich höre Geschichten", "in andere Sphären entführt" etc. gesagt wird, ist eine Illusion und hat nichts mit der Musik zu tun.
Ach wirklich? Ich möchte das pauschal nicht ablehnen, nur die Allgemeingültigkeit, mit der Du das postulierst, muss ich zurückweisen. Gerade ab der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts finden sich Beispiele:
Sergej Prokoffjew, Peter und der Wolf: hier wird die Musik gezielt dazu verwendet, den Charakter von Menschen und Tieren, den Protagonisten, musikalisch zu beschreiben. Zu kindlich? Na gut...
Bedrich Smetana - Die Moldau: Der Komponist charakterisiert durch die Komposition die Landschaft, durch die die Moldau fliest, vom Gebirge über Prag bis zu lieblichen Feldern. Bei mir wurden da eindeutige Assoziationen wach, als ich das Stück hörte, ohne dass ich Tschechien oder die Moldau bis dahin gesehen hatte.
Smetana, Ma Vlast (mein Land), dasselbe, nur auf die Landschaft bezogen.
- Sibelius: dasselbe in Grün, nur in finnisch
Interessanterweise wurden beide Komponisten zu Aushängeschildern der jungen Nationalbewegung ihrer Länder, da es ihnen gelungen war, ihre Länder durch die Musik zu charakterisieren, also von ihnen anschaulich zu erzählen
Edvard Grieg - Peer Gynt, namentlich "in der Halle des Bergkönigs", "das Lied der Solveig", "Morgendämmerung" - auch hier wird versucht, nicht nur einen Soundtrack für eine Volkssage zu schreiben, sondern diese durch Musik zu beschreiben.
Antonin Dvorak - Symphonie aus der Neuen Welt: eine musikalische Hommage des Komponisten an das vergleichsweise junge Land Amerika, seine Landschaft, die Pioniermentalität etc. Kommt durchaus anschaulich rüber.
In der Musik werden musikalische Gedanken entwickelt. Und die sind genauso nachvollziehbar wie ein Gedicht beispielsweise.
Und um das nachzuvollziehen muss man doch auch die Sprache verstehen. Sonst bleibt es nur ein angenehmer Klang.
Wieso reicht es bei den meisten aus, Musik nur als Klang zu sehen? Musik fängt doch in der Strukturierung der Klangereignisse erst an?
O.K., jetzt versuche ich einfach nochmal, womit Samira sich in diversen Beiträgen über mehrere Seiten hinweg so redlich, wenn auch unverdientermaßen erfolglos, abrackert: Es ist Deine Sicht. Sie ist individuell, nicht kollektiv. Wieso dienst Du sie dann jedem an, der nicht bei drei auf dem Baum ist?
Mal ein anderes Beispiel: ich bin Kunsthistorikerin. Wenn ich ein Bild analysiere, kann ich alle hier im Forum totbomben mit Details zu folgenden Punkten (Auswahl)
- Technische Einzelheiten; Verwendung der Farben, Behandlung und Stellenwert der Perspektive bzw. konträrer Konstruktionen zur Abbildung, Firnis, Untergrund, bla und blu.
- Das Motiv im Kontext seiner Zeit, der Zeit davor und der Zeit danach
- Symbolik, Ikonographie, allegorische Elemente bis hin zur Verwendung von Farben und deren spezifischer Bedeutung. Besonders schlaffördernd wirken hier auf eine unbedarfte Zuhörerschaft übrigens Details aus dem Bereich der Heraldik.
- eventuelle literarische Vorlagen (Bibel, Mythologie...) und deren Interpretation durch den Künstler. Hier kann ich stundenlang darüber sprechen, inwieweit der Künstler der Vorlage treu blieb, die künstlerische Entwicklung des literarischen Motives im Wandel der Zeit etc., zeitgenössische Elemente unter besonderer Berücksichtigung der Kostümkunde...
- eventuelle biographische Parallelen aus dem Leben des Künstlers
Na, noch wach? Dies ist nur eine kleine Auswahl eines riesigen Themenkreises, mit dem ich imstande bin, eine kunsthistorisch nicht versierte Zuhörerschaft über Stunden zu langweilen. Ich kann's aber auch lassen, und das tue ich auch. Denn für mich ist es o.k., wenn jemand ein Bild einfach nur schön findet. Oder auch nicht. Wenn's ihm genügt, soll es auch mir für diesen Menschen genügen.
Was Du für die Musik reklamierst, funktioniert nicht nur in der Kunst genauso, sondern auch in der Literatur. Und das mit derselben Berechtigung. Siehst Du Dir nie Kunstwerke an oder liest Bücher? Wie KANNST Du das nur ohne entsprechende Bildung tun, an Dir geht ja alles vorbei, zumindest das Beste, Du bist da ein erbärmlicher Dilettant. Na? Fang' schon mal an. Ein gediegenes kunsthistorisches oder literaturwissenschaftliches Wissen braucht ja nur ein paar Jahre, um diesen Namen auch zu verdienen.
Es muss jedoch legitim sein, sich nicht in dieser Breite für die Themenkomplexe zu interessieren, sondern sich einfach nur an einem Musikstück, einem Kunstwerk oder einem Buch zu erfreuen, ohne eine Religion daraus zu machen.
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Mal ganz davon abgesehen, das Jinx vergessen hat Gustav Holst - Die Planeten aufzuführen (aber der zählt bestimmt nicht, weil er bis in das 20te Jahrhundert gelebt hat... ).
Ich persönlich habe, seit ich musikalisch mehr Durchblick habe, weniger Spaß an komplexer Musik als vorher. Schlicht und ergreifend aus dem Grund, das mein Geist der Musik aktiv und analysierend folgt. Dagegen kann ich nicht viel machen. Vorher, als ich von nix 'ne Ahnung hatte hab ich den Kram einfach nur genossen.
Mehr Wissen ist also nicht unbedingt besser, wenn es um das reine Genießen geht.
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Mehr Wissen ist also nicht unbedingt besser, wenn es um das reine Genießen geht.
das gilt aber für alle lebenslagen. frage mal einen physiker wie er autofahren erlebt, oder einen deutschlehrer beim forumlesen, oder oder oder.......
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Slightly Offtopic, aber ich bin nebenbei auf *wirklich* gute öffentliche Aufnahmen von "The Planetes" gestoßen.
Wer mal reinhören möchte, der kann das hier für lau tun. Etwa auf der Mitte der Seite, oben sind Star-Wars Cover.. auch nicht schlecht.
http://www.soundclick.com/bands/pagemusic.cfm?CurrentPage=2&bandID=509415
Highly recommended, das Zeug ist feist! Wird auch das Grufti-Gemüt erfreuen...
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Mehr Wissen ist also nicht unbedingt besser, wenn es um das reine Genießen geht.
Das hast Du falsch verstanden.
Bei Oberlehrer Trakl (Hausaufgaben gebend und Geschichten erzählen wollend) geht es nicht ums mehr- sondern ums Besserwissen! :wink:
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@jinx: Bei allem Respekt - Programmmusik, die Du hier aufführst, war schon damals von vielen Leuten eher belächelt. Und die gute Programmmusik hatte auch damals rein musikalische Vorgänge geboten, die jedes Programm überflüssig erscheinen lassen.
Beispiele: Faust-Sinfonie, Dante-Sinfonie von Liszt, Harold in Italien von Berlioz etc.
Die Planeten haben auch immanente Strukturen, die von den Programmen unabhängig sind. Musik braucht das. Ich empfehle die Lektüre hiervon:
http://www.koelnklavier.de/quellen/hanslick/_index.html
Da wird sehr schön erklärt, was Musik kann und was nicht. Durchaus SEHR anschaulich.
Ja, ist schön, dass Du kunsthistorisch argumentieren kannst. Ich weiß waas Du meinst.
Nur sollte auch dem unaufmerksamsten Zuschauer auffallen, dass die Beleuchtung in Caravaggios Weihnachtsszene von der Krippe ausgeht. Etc. Dafür muss man nicht studiert haben, das sieht man.
Und in der Musik ist es ähnlich: wenn man hinhört, dann hört man es. Dazu muss man nichts studieren.
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Ich denke doch, dass man gerne auch durch Analyse den Organisationsgrad von Musik vergleichen kann.
Hier kann man durch die Zahl der verwendeten Elemente (Töne, Akkorde), sowie der Zahl der Verknüpfungen (Thematische Beziehungen, Harmonische Beziehungen etc.) einen wesentlich höheren Grad von Organisation bestätigen.
Hey Trakl,
Schon mal was von Philip Glass gehört? Oder zählt der aus irgendwelchen Gründen nicht?
Naja, das ist Minimal. Das ist ne eigene Kategorie. Und auf Dauer tatsächlich langweilig. Wobei manche Stücke zwischen erstaunlich vielen Akkorden wechseln....
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@jinx: Bei allem Respekt - Programmmusik, die Du hier aufführst, war schon damals von vielen Leuten eher belächelt....
Von vielen belächelt und von noch mehr Leuten für gut befunden, wenn nicht sogar in den Himmel gelobt ;)
Auswendig gelerntes zitieren ist so unglaublich einfach, aber sich zu etwas Gedanken machen so unglaublich schwer. Und noch viel schwere ist es, sich über etwas Gedanken zu machen, das man im ersten Moment nicht für die eigene Meinung hält, aber dann auch noch feststellen zu müssen, dass es verdammt viel Wahrheit enthält.
Anderen Menschen recht geben zu können ist augenscheinlich eine verdammt schwere Sache. Wobei ein vollkommenes ablegen der eigenen Meinung meist noch nichteinmal gefragt ist, sondern nur der Wunsch besteht, dass der Diskusionpartner sich mal für 3min Gedanken über das macht, was man selbst gesagt hat um vielleicht ein wenig Wahrheit darin zu sehen.
Ich bin da ja ein wahrer Anhänger der Dialektik was das angeht, aber ich glaub damit bin ich hier völlig fehl am Platz, eine derartige Konversation ist für manche Menschen schlichtweg unmöglich und Trakl hat inzwischen einfach eindrucksvoll bewiesen, dass er dafür inkompatibel ist!
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@jinx: Bei allem Respekt - Programmmusik, die Du hier aufführst, war schon damals von vielen Leuten eher belächelt....
Von vielen belächelt und von noch mehr Leuten für gut befunden, wenn nicht sogar in den Himmel gelobt ;)
Esst Scheiße, Millionen Fliegen können sich nicht irren. Oder was willst Du mir damit sagen?
Auswendig gelerntes zitieren ist so unglaublich einfach, aber sich zu etwas Gedanken machen so unglaublich schwer. Und noch viel schwere ist es, sich über etwas Gedanken zu machen, das man im ersten Moment nicht für die eigene Meinung hält, aber dann auch noch feststellen zu müssen, dass es verdammt viel Wahrheit enthält.
Worauf willst Du hinaus? Sag doch direkt, was Du meinst.
Anderen Menschen recht geben zu können ist augenscheinlich eine verdammt schwere Sache. Wobei ein vollkommenes ablegen der eigenen Meinung meist noch nichteinmal gefragt ist, sondern nur der Wunsch besteht, dass der Diskusionpartner sich mal für 3min Gedanken über das macht, was man selbst gesagt hat um vielleicht ein wenig Wahrheit darin zu sehen.
Ich bin da ja ein wahrer Anhänger der Dialektik was das angeht, aber ich glaub damit bin ich hier völlig fehl am Platz, eine derartige Konversation ist für manche Menschen schlichtweg unmöglich und Trakl hat inzwischen einfach eindrucksvoll bewiesen, dass er dafür inkompatibel ist!
Was ist das denn für ein Gejammer? Was willst Du denn? Soll ich schlichte Falschaussagen noch unterstützen?
Die "Sinfonie aus der neuen Welt" hat musikalisch keinerlei Programm als Grundlage. Das ist einfach nur Musik. Da werden keine grasenden Büffelherden und Indianer geschildert.
Das kann Musik nicht!
Nehmen wir die "Alpensinfonie", ein meisterhaft instrumentiertes Werk von Richard Strauß. Hat er entlang eines eindeutig festgelegten Programmes komponiert. Hier haben wir den einmaligen Fall der genauen Beschreibung jedes einzelnen Abschnittes. Das Ganze ist auch *SEHR* plakativ in Szene gesetzt.
Ich habe das Stück mal jemandem vorgespielt und gebeten, sich etwas vorzustellen.
Es kam alles Mögliche dabei raus. Nur nicht die Alpen und die Vorgänge, die geschildert wurden.
Nicht einmal das Gewitter, wo prasselnder Regen, Donner und Sturm (hier kommt sogar eine Windmaschine zum Einsatz!!!) so plakativ geschildert werden, dass man einfach drauf kommen muss, nicht einmal DAS wurde als solches erkannt! Und meine Testperson war wahrlich nicht unsensibel oder auf den Kopf gefallen.
Warum passiert das? Weil Musik keine außermusikalischen Informationen vermitteln kann. Und das ist auch logisch, wie hier mehrfach genannt.
Alles Hören von Geschichten, alles sehen von Bildern, alles Einbildung! Und schlimmer noch: was man da sieht, woran man sich dann hängt, lenkt von der Musik, von den eigentlichen Musikalischen Gedanken ab.
Aber bitte, seht weiterhin Bildchen. Ich will Euch nicht daran hindern.
Dann gesteht mir aber gefälligst zu, in Kandinskys Bildern Gesichter und Gegenstände zu sehen und zu behaupten, Kandinsky hätte sich die auch so vorgestellt, sonst würde ich sie ja nicht so deutlich vor mir sehen.
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Der nette Herr, der die Moldau komponiert hat, hat den Titel warscheinlich ausversehen gewählt.
Achja, Trakl, die Persönlichen Angriffe hier im Thread und anderswo, solltest du in Zukunft ein wenig einschränken. Die gehen mittlerweile sehr stark in Richtung Beleidigung und sowas brauchen wir hier nicht.
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Aber bitte, seht weiterhin Bildchen. Ich will Euch nicht daran hindern.
Dann gesteht mir aber gefälligst zu, in Kandinskys Bildern Gesichter und Gegenstände zu sehen und zu behaupten, Kandinsky hätte sich die auch so vorgestellt, sonst würde ich sie ja nicht so deutlich vor mir sehen.
Jahahaha! :hihi:
Du interpretierst bestimmt auch in jede Kurzgeschichte/Gedicht etc etwas hinein, nichtwahr?
"Der Autor hat immer eine versteckte Botschaft etc...", dass wollte uns damals unsere Lehrerin auch immer erzählen, es hat ja niiiiiiiiiiiiiiiiiiieeeeeee jemand einfach nur aus Spass gemalt/geschrieben/komponiert (z.B. weil ihm die Landschaft/Geschichte/Tonfolge gefallen hat...
Irgendwann haben wir uns mal mit ein paar Leuten zusammengesetzt, eine Geschichte geschrieben und diese unserer Lehrerin gegeben und gesagt, die wäre von Autor X.
Daraufhin hat sie uns die Geschichte erstmal lang und breit analysiert und auf Abschnitte im Leben des Autors bezogen, was sie da halt so rausgelesen hat...
Wir hatten jedenfalls unseren Spass und haben sie dann letztendlich aufgeklärt.
Aber wenn man etwas in einer Sache sehen möchte, kann man das immer tun, aber ich finde es vermessen zu behaupten, dass der Autor das auch genauso gemeint hat, ohne ihn zu fragen!
(Was bei manchen aufgrund des recht toten Zustandes schwer wäre...aber solange es da keine eigenen Notizen des Künstlers zu gibt, ist solche...entschuldige..."Klugscheisserei" einfach eine Albernheit.
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@jinx: Bei allem Respekt - Programmmusik, die Du hier aufführst, war schon damals von vielen Leuten eher belächelt....
Von vielen belächelt und von noch mehr Leuten für gut befunden, wenn nicht sogar in den Himmel gelobt ;)
Esst Scheiße, Millionen Fliegen können sich nicht irren. Oder was willst Du mir damit sagen?
Weißt Du eigentlich, dass Du eine sehr eingeschränkte Wahrnehmung von Musik hast, die eines Profis, der Du sein willst, schlicht unwürdig ist? Jaja, immer dasselbe: entweder Du bügelst jedes Beispiel, dass Dir gebracht wird, mit fadenscheinigen Argumenten nieder, weil es Deine Argumentation stört, oder Du ignorierst es schlicht, so wie das fürchterliche Gegniedel (Paganini), dass Torus angeführt hat. Besonders bezeichnend ist Kallistis Beispiel von Don Giovanni. Du meinst, dass die von Dir angeführten Opern das Genre Oper besonders gut repräsentieren. Naja, von mir aus. Aber tut Mozart das nicht in ganz besonderer Weise? Oder die gesamte italienische Oper, denn immerhin ist Italien ja das Mutterland. Lass mich raten: gilt nicht. Und wahrscheinlich nur, weil es Dir nicht gefällt. Wenn Du Leute bittest, Dir drei Opern zu nennen, werden mit Sicherheit eine, wenn nicht zwei, von Mozart sein. Wetten?
Ob Programmmusik belächelt wurde, ist irrelevant, weil sie auch von sehr vielen Leuten, darunter auch Fachleuten, Ernst genommen wird. Wie immer man zu ihr stehen mag, sie ist ein relevanter Teil der Musikgeschichte. Auch wenn Dir das nicht gefällt.
Interessanterweise wirst Du immer so schön unkonkret, wenn es mal um ein paar Fakten ginge, z. B. was die Strukturen angeht, die Du so oft beschwörst. Aber da kommt nur oberflächliches Geschwafel, dass niemanden weiterbringt, der sich für diese Strukturen interessieren würde.
Niemand bestreitet, dass die Musik Strukturen hat, die vom Programm unabhängig sind.
Zu Caravaggio: ist das alles, was Dir an seinen Bildern auffällt? Wie dürftig! Wenn ich Du wäre, würde ich Dir jetzt die Fähigkeit absprechen, wahre Kunst überhaupt betrachten zu können und Dir empfehlen, weiterhin bei drittklassiger industrieller Massenware zu bleiben.
Was mich interessieren würde:
Trakl 1
Und in der Musik ist es ähnlich: wenn man hinhört, dann hört man es. Dazu muss man nichts studieren.
Trakl2
Was ich damit ausdrücken wollte: wenn man die Sprache, die
Struktur der Musik nicht als solche begreifen will, kann man auch
nichts verstehen.
Alles, was unter dem Etikett "ich höre Geschichten", "in andere
Sphären entführt" etc. gesagt wird, ist eine Illusion und hat
nichts mit der Musik zu tun. In der Musik werden musikalische
Gedanken entwickelt. Und die sind genauso nachvollziehbar wie ein
Gedicht beispielsweise.
Und um das nachzuvollziehen muss man doch auch die Sprache
verstehen. Sonst bleibt es nur ein angenehmer Klang.
Wieso reicht es bei den meisten aus, Musik nur als Klang zu
sehen? Musik fängt doch in der Strukturierung der Klangereignisse
erst an?
Also was jetzt? Oder geben wir mal wieder "wie es ihm gefällt"?
Da fehlt erstens der Zusatz "für mich". Und zweitens ist es den meisten Menschen eben nicht möglich, diese Strukturen ohne vorherige einschlägige Information zu verstehen. Genießen können sie die Musik trotzdem, auch wenn Du ankommst und ihnen die Kompetenz dafür absprichst. Komischerweise behauptest Du, dass das in der Kunst durchaus möglich sein soll, was Du in der Musik im zweiten Absatz negierst? Wie kommst Du eigentlich darauf?
Trakl, bist Du eigentlich schon mal auf den Gedanken gekommen, dass Deine Art Leute von Deinen Klassikabenden regelrecht fernhält, auch wenn diese durchaus Interesse an der Veranstaltung hätten? So nach dem Motto: "die Musik ist ja sehr schön, das Ambiente auch, aber der Typ...". Ich würde nur noch in passender Begleitung dort erscheinen. Hat jemand zufällig ein Paar Dobermänner, Rottweiler oder Tosas, die er mir für einen Abend ausleihen würde? Molosser auch willkommen. Ich muss da einen DJ fernhalten.
Ach ja, noch was:
(Naja, muss an Hamburg liegen... da ist es mir letztens auch
passiert, dass hinter mir nach der Aufführung von Weberns
Variationen op. 31 jemand angewidert sagte: "Aha, das ist also
entartete Musik. Naja, das muss wohl aufgeführt werden. Tststs.")
Das ist ungefähr so qualifiziert wie die Aussage, dass Deine Borniertheit und Verbohrtheit daran liegen muss, dass Du aus den Barbarenländern, genauer: Mainfranken stammst.
Der Begriff "entartet" verbietet sich selbstredend von selbst, egal worauf er angewandt wird. Allerdings kann ich sagen, dass ich ihn während meines Exils in besagten Regionen im Süden ziemlich oft hörte (es ist halt auch so schwierig mit den Menschen aus dem Süden...), während er in Hamburg eher selten bis gar nicht verwendet wird. Toll, was?
Ich meine, Du schimpfst immer auf Hamburg. Das soll Dir unbenommen sein, die Geschmäcker sind verschieden. Ich persönlich fand den Süden immer etwas engstirnig, provinziell und betulich; auch die Großstädte. Aber es wäre doch normal, dass Du, der Du anscheinend weder privat noch durch einen Job an Hamburg bzw. den Norden gebunden bist, Dich in die Regionen verfügst, die Dir mehr liegen (habe ich vor ein paar Jahren auch gemacht und nie bereut). Aber Du führst Dich auf wie ein christlicher Missionar bei den Papuas und wunderst Dich, dass die Leute auf Deine Beschulung allergisch reagieren.
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Aber bitte, seht weiterhin Bildchen. Ich will Euch nicht daran hindern.
Dann gesteht mir aber gefälligst zu, in Kandinskys Bildern Gesichter und Gegenstände zu sehen und zu behaupten, Kandinsky hätte sich die auch so vorgestellt, sonst würde ich sie ja nicht so deutlich vor mir sehen.
Jahahaha! :hihi:
Du interpretierst bestimmt auch in jede Kurzgeschichte/Gedicht etc etwas hinein, nichtwahr?
"Der Autor hat immer eine versteckte Botschaft etc...", dass wollte uns damals unsere Lehrerin auch immer erzählen, es hat ja niiiiiiiiiiiiiiiiiiieeeeeee jemand einfach nur aus Spass gemalt/geschrieben/komponiert (z.B. weil ihm die Landschaft/Geschichte/Tonfolge gefallen hat...
Aber wenn man etwas in einer Sache sehen möchte, kann man das immer tun, aber ich finde es vermessen zu behaupten, dass der Autor das auch genauso gemeint hat, ohne ihn zu fragen!
(Was bei manchen aufgrund des recht toten Zustandes schwer wäre...aber solange es da keine eigenen Notizen des Künstlers zu gibt, ist solche...entschuldige..."Klugscheisserei" einfach eine Albernheit.
Vielen Dank Nevyn, dass Du mir so unvermutet zustimmst. Genau davon spreche ich ja die ganze Zeit.
Das mit Kandinsky war übrigens ein Scherz. Aber danke, dass er Dich zu diesen Ausführungen bringt.
Und weißt Du was? Für meine "Meinung" gibt es tausende von Belegen, die von den Komponisten höchstpersönlich niedergeschrieben wurden.
Da muss man also gar nicht mehr fragen.[/list]
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Wir befinden uns jetzt langsam in dem Bereich des absichtlichen Falschverstehens, wie mir scheint.
Weißt Du eigentlich, dass Du eine sehr eingeschränkte Wahrnehmung von Musik hast, die eines Profis, der Du sein willst, schlicht unwürdig ist? Jaja, immer dasselbe: entweder Du bügelst jedes Beispiel, dass Dir gebracht wird, mit fadenscheinigen Argumenten nieder
Fadenscheinig? Entschuldigung! Es beharren Leute darauf, dass sie Indianer sehen, wenn sie Dvorak hören, nur weil irgendjemand "Aus der Neuen Welt" drübergeschrieben hat?
Wenn man das Programm nicht kennt, hört man nichts, oder jeder hört etwas anderes.
Das was Du als Programmmusik anführst, ist bestenfalls Musik mit immanenten Strukturen, die sich von einer Idee haben inspirieren lassen.
, weil es Deine Argumentation stört, oder Du ignorierst es schlicht, so wie das fürchterliche Gegniedel (Paganini), dass Torus angeführt hat.
Ich hatte nie behauptet, dass es unter dem Begriff Klassik auch magere Musik von minderer Qualität gibt.
Allerdings, um das Beispiel aufzugreifen, entspricht dieser Paganini ungefähr einigen Stücken von Yngwie Malmsteen, der auch besseres kann, so wie Paganini.
Besonders bezeichnend ist Kallistis Beispiel von Don Giovanni. Du meinst, dass die von Dir angeführten Opern das Genre Oper besonders gut repräsentieren. Naja, von mir aus. Aber tut Mozart das nicht in ganz besonderer Weise? Oder die gesamte italienische Oper, denn immerhin ist Italien ja das Mutterland. Lass mich raten: gilt nicht. Und wahrscheinlich nur, weil es Dir nicht gefällt. Wenn Du Leute bittest, Dir drei Opern zu nennen, werden mit Sicherheit eine, wenn nicht zwei, von Mozart sein. Wetten?
Das war keine wertende Auswahl. Wenn Du das so auffasst, dann ist es Dein Problem.
Mir ging es darum, den Leuten den Zugang möglichst einfach zu machen. Und Don Giovanni ist NICHT einfach. Mozart überhaupt ist einer der am schwersten verständlichen Komponisten und zum Einstieg gar nicht geeignet. Ja, es hört sich leicht an. Ist es aber nicht.
Verdi hab ich doch genannt. Otello ist ein Meisterwerk der Italienischen Oper. Außerdem habe ich darauf geachtet, dass das "Gejaule" in ansprechenden Orchestereinbettungen vorkommt, so dass die Leute nicht abgeschreckt werden. Daher diese Auswahl.
Gluck ist übrigens auch auf Italienisch. Aber eine Barockoper zu nehmen, die nur langweilige Rezitative auf Italienisch bringt und ab und zu ein paar Dacapo-Arien, die den Anfang immer wiederholen, halte ich für den Einstieg und auch sonst für nicht so spannend.
Ob Programmmusik belächelt wurde, ist irrelevant, weil sie auch von sehr vielen Leuten, darunter auch Fachleuten, Ernst genommen wird. Wie immer man zu ihr stehen mag, sie ist ein relevanter Teil der Musikgeschichte. Auch wenn Dir das nicht gefällt.
Ich darf Dir guten Gewissens versichern, dass der Anteil an Programmmusik in der Musikgeschichte verschwindend gering ist. Entschuldigung, aber dafür kann ich nichts.
Interessanterweise wirst Du immer so schön unkonkret, wenn es mal um ein paar Fakten ginge, z. B. was die Strukturen angeht, die Du so oft beschwörst. Aber da kommt nur oberflächliches Geschwafel, dass niemanden weiterbringt, der sich für diese Strukturen interessieren würde.
Es ist sinnlos, von Strukturen zu sprechen, wenn niemand die Musik hören kann. Du sprichst ja auch nicht von Bildern, die keiner sieht.
Niemand bestreitet, dass die Musik Strukturen hat, die vom Programm unabhängig sind.
Richtig. Es geht darum, dass NUR diese Strukturen überhaupt die Musik SIND.
Zu Caravaggio: ist das alles, was Dir an seinen Bildern auffällt? Wie dürftig! Wenn ich Du wäre, würde ich Dir jetzt die Fähigkeit absprechen, wahre Kunst überhaupt betrachten zu können und Dir empfehlen, weiterhin bei drittklassiger industrieller Massenware zu bleiben.
Das war nur ein Beispiel und das weißt Du. Wenn Du Dir nur noch so zu helfen weißt, weiß ich auch nicht.
Was mich interessieren würde:
Trakl 1
Und in der Musik ist es ähnlich: wenn man hinhört, dann hört man es. Dazu muss man nichts studieren.
Trakl2
Was ich damit ausdrücken wollte: wenn man die Sprache, die
Struktur der Musik nicht als solche begreifen will, kann man auch
nichts verstehen.
Alles, was unter dem Etikett "ich höre Geschichten", "in andere
Sphären entführt" etc. gesagt wird, ist eine Illusion und hat
nichts mit der Musik zu tun. In der Musik werden musikalische
Gedanken entwickelt. Und die sind genauso nachvollziehbar wie ein
Gedicht beispielsweise.
Und um das nachzuvollziehen muss man doch auch die Sprache
verstehen. Sonst bleibt es nur ein angenehmer Klang.
Wieso reicht es bei den meisten aus, Musik nur als Klang zu
sehen? Musik fängt doch in der Strukturierung der Klangereignisse
erst an?
Also was jetzt? Oder geben wir mal wieder "wie es ihm gefällt"?
Da fehlt erstens der Zusatz "für mich". Und zweitens ist es den meisten Menschen eben nicht möglich, diese Strukturen ohne vorherige einschlägige Information zu verstehen. Genießen können sie die Musik trotzdem, auch wenn Du ankommst und ihnen die Kompetenz dafür absprichst. Komischerweise behauptest Du, dass das in der Kunst durchaus möglich sein soll, was Du in der Musik im zweiten Absatz negierst? Wie kommst Du eigentlich darauf?
Was machst Du denn da? Beim ersten Zitat geht es um die Strukturen, wie im zweiten auch!
Wenn Leute sagen "dazu muss man doch Musik studiert haben" dann sage ich: Nein! Man muss nur hinhören! Und man muss nur aufhören, Bilder und Geschichten sehen zu wollen.
Trakl, bist Du eigentlich schon mal auf den Gedanken gekommen, dass Deine Art Leute von Deinen Klassikabenden regelrecht fernhält, auch wenn diese durchaus Interesse an der Veranstaltung hätten? So nach dem Motto: "die Musik ist ja sehr schön, das Ambiente auch, aber der Typ...". Ich würde nur noch in passender Begleitung dort erscheinen. Hat jemand zufällig ein Paar Dobermänner, Rottweiler oder Tosas, die er mir für einen Abend ausleihen würde? Molosser auch willkommen. Ich muss da einen DJ fernhalten.
Das ist doch lächerlich. Als wäre ich Dir jemals an die Gurgel gegangen.
Zu dem Hamburg-Ding: ich habe Kontakt zu Musikern aus allen Orchestern. Ich weiß, was die so über die Hamburger Szene sagen.
Denen glaub ich mehr als Dir, das ist doch verständlich, oder?
Nochmal allgemein:
Ich vestehe nicht, warum man mir vorwirft, ich hätte keine Ahnung, ich wäre borniert, ich würde hier Leute beleidigen, nur weil ich diesen als "Meinung" präsentierten Halbwissenspark nicht so stehen lassen kann.
Wenn Dir jemand in Deinem Fachgebiet eine Unwahrheit oder einen populären Irrtum nach dem anderen in den Thread posten würde, dass Du mit der Berichtigung der Irrtümer gar nicht mehr nachkommst, würdest Du da nicht auch verzweifeln?
Verdammt, ich glaube an Euch und dass Ihr mal die Ohren aufmacht. Stattdessen komm ich mir hier vor wie Darwin vor der Kreationistenversammlung.
Ein Kennzeichen des Zynikers: Er sagt: es gibt keine Fakten. Nur Meinungen.
So, ich such jetzt mal Musik zum Download raus und dann sag ich was zu den Strukturen.
[/list]
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http://www.musikethos.org/mp3/Daniele%20Giorgi/Haydn/03%20Allegro%20molto.mp3
So, hier kann man kostenlos saugen.
Ich nehm Euch jetzt mal ernst. Mich würde interessieren, was Ihr so seht.
Jeder hört sich das an und notiert sich erstmal woanders seine Eindrücke.
Dann postet jeder, wenn er damit durch ist, damit sich keiner gegenseitg beeinflussen kann.
Und wenn alle bereit sind, posten wir unsere Notizen.
Bin gespannt.
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Nein, Trakl, verzweifeln würde ich nicht. Dazu fehlt es mir am Sendungsbewusstsein.
Ansonsten redest Du wirklich meisterhaft an mir vorbei, meinen Glückwunsch.
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Ich weiß was Du meinst. Aber das widerspricht sich nicht. Das ist doch das schöne an Musik: sie ist eben Universalsprache. Nur muss man sie auch als musikalische Sprache mit musikalischen Wörtern und musikalischer Grammatik auffassen.
Frage: was machst Du wenn Du nicht verzweifelst? Sagst Du dann den Leuten einfach: "Sorry, aber Ihr habt keine Ahnung, tschüs" ?
Und mir dann Arroganz vorwerfen?
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Ich hab noch was besseres zum Hören gefunden.....
http://www.musikethos.org/mp3/klimt_quartet/klimt_-_brahms-quartet_no1_rondo.mp3
Dazu dann bitte Eure Notizen, nicht zu dem anderen...
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Ich höre schon immer klassische Musik und liebe Opern (wobei ich die klassischen Inszenierungen bevorzuge, mit den modernen kann ich mich meist nicht anfreunden).
... und in diesem Thread steht ganz schön viel Scheiße!
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Oh hallo Zora.
Wie hörst Du denn Musik? Was ist für Dich das Wichtige? Vielleicht magst Du mal ein konkretes Stück nennen und was Dir daran besonders gefällt.
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Ich weiß was Du meinst. Aber das widerspricht sich nicht. Das ist doch das schöne an Musik: sie ist eben Universalsprache. Nur muss man sie auch als musikalische Sprache mit musikalischen Wörtern und musikalischer Grammatik auffassen.
Frage: was machst Du wenn Du nicht verzweifelst? Sagst Du dann den Leuten einfach: "Sorry, aber Ihr habt keine Ahnung, tschüs" ?
Und mir dann Arroganz vorwerfen?
Nein, das sage ich nicht. Ich akzeptiere einfach, dass es Leute gibt, die sich für Kunst nicht interessieren und dass es andere gibt, die ein oberflächliches Interesse haben, Bilder zu betrachten und diese in "schön" und "nicht schön" einzuteilen.
So, und jetzt hole ich ganz tief Luft und antworte in der Langform.
Fadenscheinig? Entschuldigung! Es beharren Leute darauf, dass sie Indianer sehen, wenn sie Dvorak hören, nur weil irgendjemand "Aus der Neuen Welt" drübergeschrieben hat?
Wenn man das Programm nicht kennt, hört man nichts, oder jeder hört etwas anderes.
Das was Du als Programmmusik anführst, ist bestenfalls Musik mit immanenten Strukturen, die sich von einer Idee haben inspirieren lassen.
Na, dann lass sie doch ihre Indianer sehen, wenn sie das glücklich macht. Ist doch nicht schlimm und regt die Phantasie immer noch mehr an als Fernsehen.
Im Ernst: ich sehe da keine Indianer und ich weiß, dass es da auch keine zu sehen gibt. Es ist auch anders als in der bildenden Kunst, wo - mit Ausnahme der abstrakten Kunst - Inhalte zu erkennen sind, zumindest kann man sagen, dass da Menschen zu sehen ist und so ein langer Wurm, auch wenn's eigentlich Laokoon, seine Söhne und die Schlange am Strand von Troja sind. Das ist in der Musik etwas anderes, aber dennoch hat doch der Komponist, nur als weiteres Beispiel: Bilder einer Ausstellung seine Assoziationen mit dem Thema musikalisch eingefangen. Und das mehr oder weniger deutlich bzw. anschaulich.
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Das ist in der Musik etwas anderes, aber dennoch hat doch der Komponist, nur als weiteres Beispiel: Bilder einer Ausstellung seine Assoziationen mit dem Thema musikalisch eingefangen. Und das mehr oder weniger deutlich bzw. anschaulich.
Das bestreite ich gar nicht. Nur funktioniert es nur *zusammen mit dem Programm*.
Genauso wie der Laokoon nur funktioniert, wenn man die Ikonografie kennt.
Trotzdem kann man auch bei Laokoon erkennen, dass er mit dem Tier ringt und nicht, dass er es lieb streichelt und mal kurz an die frische Luft hält, damit es besser atmen kann.
Aber lassen wir das und kehren zu dem viel interessanteren zurück: der Musik selbst.
Die Links führen zu relativ kurzen Stücken, keine Angst also.
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Oh hallo Zora.
Wie hörst Du denn Musik? Was ist für Dich das Wichtige? Vielleicht magst Du mal ein konkretes Stück nennen und was Dir daran besonders gefällt.
Zu Hause höre ich vor allem Klavier- und Flötenkonzerte. Sie bringen mir so viel Entspannung wie sonst nichts. Ich spiele Konzertflöte, da kommt ein gewisses Interesse von alleine. Und meine Musiklehrerin hat mir die Klassik richtig nahe gebracht, als ich ungefähr 12 war. Ich höre zwar alles Mögliche, aber meine Lieblingsstücke sind trotzdem recht populär. Was ich genau mit der Musik verbinde oder wie ich in die Konzerte "hineinhöre", geht hier niemanden etwas an.
Aber ein paar Lieblingsstücke kann ich mal auflisten:
- nahezu alles von Bach, vor allem die "Badinerie" und natürlich die Suite N0. 3 in D-Dur
- der Canon von Pachelbel
- das Adagio von Albinoni
- Solvejgs Lied (Peer Gynt Suite) von Grieg (und eigentlich alles von Grieg)
- das Concerto Grossi von Händel
- Vier Jahreszeiten/ der Winter von Vivaldi
- das Warschauer Konzert von Addinsell oder
- den Pump & Circumstance-Marsch von Elgar (als England-Fan wohl kein Wunder)
Faszinierend finde ich, dass ich diese Stücke seit 20 Jahren höre, und ich ihnen zu keinem Zeitpunkt überdrüssig war.
Arien höre ich dagegen selten zu Hause. Da muss ich schon in ganz melancholischer Stimmung sein. Ich liebe z. B. die Arie "Un bel di" aus Madame Butterfly von Puccini. Ansonsten erlebe ich die Arien lieber live in der Oper. Und wer hat hier geschrieben, dass klassische Musik keine Geschichten erzählen kann? :(
Dazu höre ich auch gerne NewClassic, z. B. Ludovico Einaudi. Die Konzerte von ihm sind sehr bewegend. Es spielt ja schließlich auch keine "Coverband" :wink:
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Ich weiß was Du meinst. Aber das widerspricht sich nicht. Das ist doch das schöne an Musik: sie ist eben Universalsprache. Nur muss man sie auch als musikalische Sprache mit musikalischen Wörtern und musikalischer Grammatik auffassen.
Frage: was machst Du wenn Du nicht verzweifelst? Sagst Du dann den Leuten einfach: "Sorry, aber Ihr habt keine Ahnung, tschüs" ?
Und mir dann Arroganz vorwerfen?
Nein, das sage ich nicht. Ich akzeptiere einfach, dass es Leute gibt, die sich für Kunst nicht interessieren und dass es andere gibt, die ein oberflächliches Interesse haben, Bilder zu betrachten und diese in "schön" und "nicht schön" einzuteilen.
So, und jetzt hole ich ganz tief Luft und antworte in der Langform.
Fadenscheinig? Entschuldigung! Es beharren Leute darauf, dass sie Indianer sehen, wenn sie Dvorak hören, nur weil irgendjemand "Aus der Neuen Welt" drübergeschrieben hat?
Wenn man das Programm nicht kennt, hört man nichts, oder jeder hört etwas anderes.
Das was Du als Programmmusik anführst, ist bestenfalls Musik mit immanenten Strukturen, die sich von einer Idee haben inspirieren lassen.
Na, dann lass sie doch ihre Indianer sehen, wenn sie das glücklich macht. Ist doch nicht schlimm und regt die Phantasie immer noch mehr an als Fernsehen.
Im Ernst: ich sehe da keine Indianer und ich weiß, dass es da auch keine zu sehen gibt. Es ist auch anders als in der bildenden Kunst, wo - mit Ausnahme der abstrakten Kunst - Inhalte zu erkennen sind, zumindest kann man sagen, dass da Menschen zu sehen ist und so ein langer Wurm, auch wenn's eigentlich Laokoon, seine Söhne und die Schlange am Strand von Troja sind. Das ist in der Musik etwas anderes, aber dennoch hat doch der Komponist, nur als weiteres Beispiel: Bilder einer Ausstellung seine Assoziationen mit dem Thema musikalisch eingefangen. Und das mehr oder weniger deutlich bzw. anschaulich.
Ich hatte nie behauptet, dass es unter dem Begriff Klassik auch magere Musik von minderer Qualität gibt.
Allerdings, um das Beispiel aufzugreifen, entspricht dieser Paganini ungefähr einigen Stücken von Yngwie Malmsteen, der auch besseres kann, so wie Paganini.
Du hast generell von Schöpfungshöhe gesprochen. Und da mag schon erlaubt sein, das mal etwas zu relativieren, auch wenn das Beispiel krass ist. Wenn Du Dir vergegenwärtigst, was im 17., 18., 19. Jahrhundert alles an Musik existierte und durchaus populär war (hör' Dir doch mal manche Sachen von Bach an... *schnarch* ... reine Massenware) und was davon heute noch bekannt und/oder erhalten ist bzw. gespielt wird, so wird einem bewusst, dass das meiste davon von der Bildfläche verschwunden ist, weil es dem Zensor Zeit nicht standhielt (gilt ja auch für Literatur und Kunst). Die durchschnittliche Schöpfungshöhe war nicht so wahnsinnig hoch.
Heute werden wir gnadenlos aus allen Medien mit einer unglaublichen Menge von Musik bestraht, und Du hast Recht, wenn Du vieles davon für banal hälst. Nur: da hat der Zensor Zeit noch nicht zugeschlagen. Deine Sichtweise kommt nämlich durch Deine Beiträge so herüber: Klassik (im populären, nicht im eigentlichen Sinne) = ganz toll; moderne Unterhaltungsmusik = ganz bäh. Und so einfach ist es nicht.
Das war keine wertende Auswahl. Wenn Du das so auffasst, dann ist es Dein Problem.
Mir ging es darum, den Leuten den Zugang möglichst einfach zu machen. Und Don Giovanni ist NICHT einfach. Mozart überhaupt ist einer der am schwersten verständlichen Komponisten und zum Einstieg gar nicht geeignet. Ja, es hört sich leicht an. Ist es aber nicht.
Verdi hab ich doch genannt. Otello ist ein Meisterwerk der Italienischen Oper. Außerdem habe ich darauf geachtet, dass das "Gejaule" in ansprechenden Orchestereinbettungen vorkommt, so dass die Leute nicht abgeschreckt werden. Daher diese Auswahl.
Gluck ist übrigens auch auf Italienisch. Aber eine Barockoper zu nehmen, die nur langweilige Rezitative auf Italienisch bringt und ab und zu ein paar Dacapo-Arien, die den Anfang immer wiederholen, halte ich für den Einstieg und auch sonst für nicht so spannend.
Ich finde sie nicht wertend, ich finde sie etwas einseitig. Ob der Freischütz so wahnsinnig geeignet ist, wage ich auch mal zu bezweifeln: er ist zwar schön einfach, aber er ist auch schön bieder und recht langweilig. Ob das Leute zur Oper bringt, wage ich mal zu bezweifeln. Dass Mozart schwierig ist, ist bekannt, aber: seine bekannteren Opern sind - wenn man das von diesem Genre überhaupt sagen kann - in gewisser Weise noch Allgemeingut und zumindest in Ausschnitten relativ vielen Leuten bekannt. Das macht den Zugang doch einfacher, wenn es um bewußtes Hören und Erkennen von Strukturen geht.
Ich darf Dir guten Gewissens versichern, dass der Anteil an Programmmusik in der Musikgeschichte verschwindend gering ist. Entschuldigung, aber dafür kann ich nichts.
Und ich darf Dir mit noch viel besserem Gewissen versichern, dass ich das sehr wohl weiß. Ich bin nämlich mit Klassik aufgewachsen, weißt Du?
Trotzdem ist Programmmusik ein wichtiger Bestandteil der Musik des 19. und 20. Jahrhhunderts, wenn auch nicht die Quantität betreffend. Gibts in der Kunst auch, diese Phänomene.
Es ist sinnlos, von Strukturen zu sprechen, wenn niemand die Musik hören kann. Du sprichst ja auch nicht von Bildern, die keiner sieht
Sehr fein beobachtet. Dennoch habe ich weiter oben - ohne ein konkretes Bild zu nennen und dessen Kenntnis vorauszusetzen - exemplarisch mit einer kleinen Auswahl demonstriert, wie man ein Bild betrachten kann. Das geht mit Musik auch, man nennt es Abstraktion. Es dient nicht dazu, dass Leute jetzt losrennen und sich konkret einem Musikstück oder Kunstwerk auf diese Weise nähern, aber es zeigt eben exemplarisch die Methoden auf, nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Wenn Leute sagen "dazu muss man doch Musik studiert haben" dann sage ich: Nein! Man muss nur hinhören! Und man muss nur aufhören, Bilder und Geschichten sehen zu wollen.
Da bin ich ausnahmsweise Deiner Meinung: man muss nicht Musik studiert haben und die Indianer sind für das Erkennen von Strukturen auch eher hinderlich. Aber, und jetzt leite ich zum Eingang dieses Posts über: das gibt es auch in der Kunst; ich nenne es den sentimental-meditativen Angang. Der ist der Grund, dass ich praktisch keine Führungen in Museen mehr mitmache, weil mir die Übertragung von persönlchen Gefühlen auf ein Bild oder eine Plastik auf die Nerven geht und auch zu wenig ist (ich quäle die Leute meist so lange, bis sie einen Specht rausrücken, der weiß wovon er redet oder ich gucke mir den Kram alleine an). Das ist durchaus mit den Indianern bei Dvorak vergleichbar: viel heiße Luft und keine Substanz. Nur: viele Leute wollen das so. Die wollen gar nichts wissen, was mal ein bisschen weltlicher, d.h. konkreter wird. Die Landfrauengruppe aus Ostbayern möchte halt die innigliche Liebe der Gottesmutter zu den Bienen bei den Blumen hören und nichts von Gewandfalten, die eine Gebärmutter andeuten (Plathythera-Typus, wissenschaftlich sauberst belegt). Wenn ich jetzt hinginge und sie zulabern würde von Farbsymbolik, historischen Einflüssen, politischen Anspielungen oder gar erotischen Elementen zwischen Maria und Kind (die gibt es durchaus, sind in der zeitgenössischen Literatur sogar belegt), dann sind die einfach entsetzt, fallen reihenweise in Ohnmacht, rufen den Pfarrer an, finden mich aufdringlich und blasphemisch und die Kunst wird ihnen gleich auch noch verleidet. Wem ist damit gedient? Der Kunst? Der ist es egal. Mir? Nein. Den Damen? Auch nicht. Mich nervt es nur, wenn ich es hören muss, und das muss ich nicht.
Zu den Hunden: das war ironisch gemeint und Du bist mir selbstverständlich niemals an die Gurgel gegangen.
Aber ist Dir wirklich nie in den Sinn gekommen, dass Du Leute vergraulen könntest? Dein Anliegen ist die Klassik. Deine Klassikabende finde ich eine tolle Idee, weil sie auch die Musik aus dem Kontext von Konzertabenden, teuren Eintrittskarten, Gepose im Publikum und Abendgarderoben herauslösen und sie außerdem eher den modernen Hörgewohnheiten entsprechen (seien die nun gut oder schlecht) und somit geeignet sind, Leute anzusprechen, die von sich aus nie auf die Idee kämen, ein Konzert oder eine Oper zu besuchen. Alles super also. Aber dann darfst Du Deine potentiellen Kunden nicht so niedermachen, wie Du es hier teilweise tust. Hätte ich meine Lehrveranstaltungen an der Uni so gehalten wie Du diesen Thread gestaltest, hätte ich den Hörsaal geleert.
Zu dem Hamburg-Ding: ich habe Kontakt zu Musikern aus allen Orchestern. Ich weiß, was die so über die Hamburger Szene sagen.
Denen glaub ich mehr als Dir, das ist doch verständlich, oder?
Jein. Hamburg ist keine Musikhochburg, was Klassik bzw. E-Musik angeht, und wird auch keine werden. Das gilt übrigens für Kunst genauso (Alfred Lichtwark erntete mit seinem Kunsthallenprojekt, dass er einsam durchführte) auch mehr Unverständnis als irgend etwas anderes.
Aber: Du bewegst Dich in einer Art Biotop, dass mit einem Publikum konfrontiert ist, dass weder sonderlich progressiv noch sonderlich musikbegeistert ist, verglichen mit anderen Metropolen. Hamburg hat halt andere Vorzüge. Take it or leave it. Ein Orchestermusiker kann sich jedoch nicht unbedingt aussuchen, wo er spielt: Orchestermusiker, auch gute, gibt es viele, Orchester gibt es hingegen wenige, und jeder Orchestermusiker wird heute froh sein, ein festes Engagement zu haben, vor allem in einer größeren Stadt. Du hingegen könntest es Dir aussuchen, tust es aber nicht.
Ich habe zu viele Jahre im Süden verbracht; und diese bräunliche Mentalität, die im Gewand der CDU daherkommt und das Wort entartet schon fast als Synonym für "gefällt mir nicht" oder "ist nicht von hier" verwendet, ist mir im Süden weitaus öfter begegnet als im liberalen Hamburg. Glaub' es oder lass es bleiben.
Trakl, jetzt noch mal ganz ruhig: Dein Anliegen ist nachvollziehbar und sogar sehr unterstützenswert, jedenfalls aus meiner Warte, da ich Klassik schätze, wenn auch nicht alles (wer tut das schon). Aber wenn Du willst, dass Leute die Ohren aufmachen, dann musst Du sie anlocken und neugierig machen und nicht verschrecken. Und nicht beschulen, ausfragen, auflaufen lassen und Hausarbeiten verteilen.
Das mit dem Download finde ich übrigens eine gute Idee. Pack doch eine kleine Analyse dazu, das finden sicherlich viele Leute interessant. Du hast nämlich die Argumente und Meinungen verworfen, ohne konkret aufzuzeigen, wie man es besser macht.
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Du hast generell von Schöpfungshöhe gesprochen. Und da mag schon erlaubt sein, das mal etwas zu relativieren, auch wenn das Beispiel krass ist. Wenn Du Dir vergegenwärtigst, was im 17., 18., 19. Jahrhundert alles an Musik existierte und durchaus populär war (hör' Dir doch mal manche Sachen von Bach an... *schnarch* ... reine Massenware) und was davon heute noch bekannt und/oder erhalten ist bzw. gespielt wird, so wird einem bewusst, dass das meiste davon von der Bildfläche verschwunden ist, weil es dem Zensor Zeit nicht standhielt (gilt ja auch für Literatur und Kunst).
Massenware war damals, was im Druck erschien (Wobei manches auch als Prachtausgabe gedruckt wurde, das ist natürlich dann keine Massenware...).
Alles andere wurde per Hand kopiert - und da überlegt man sich, ob man sich die Arbeit macht...
Die einzigen etwas dürftigen Stücke von Bach waren pädagogische Werke, die zählen meines Erachtens nicht unbedingt zum Werk.
Ansonsten fällt mir da nichts ein. Selbst jede beliebige Choralaussetzung zu 4 Stimmen ist ein Meisterwerk, der Mann hatte es einfach drauf...
hier zum Beispiel:
http://www.tonkoopman.nl/vol11cd1nr05.mp3
Hört Euch einfach mal die Stimmführung genau an. Das konnten nur zwei Genies bisher: Bach und Max Reger.
Deine Sichtweise kommt nämlich durch Deine Beiträge so herüber: Klassik (im populären, nicht im eigentlichen Sinne) = ganz toll; moderne Unterhaltungsmusik = ganz bäh. Und so einfach ist es nicht.
Und so hab ich es nie gesagt. Ich habe meines Wissens auch viele U-Gruppen angeführt, die ich für genial halte. Dem hat auch niemand widersprochen. Auch finde ich das Paganini-Stück doof.
Nur, siehe oben, jeder von Bach hingerotzte Choral hat halt mehr musikalische Substanz als vieles was uns heute präsentiert wird. Und nicht nur das: auch das was z. B. im 16. Jahrhundert in Massendrucken erschien, war durchweg besser gemacht als der durchschnittliche Popsong.
Und ich spreche nicht von Klassikern wie "Il Bianco e dolce cigno" aus dem Debut-Album von Arcadelt, welches noch 120 Jahre später immer wieder auf Compilations rauskam.
(Hier: http://www.winterthur-vokalensemble.ch/wve/tracks/cignohigh.mp3)
Im Übrigen - das weißt Du als Historikerin sicher - zensiert die Zeit je weiter man zurückl geht desto weniger nach Qualitätskriterien.
Ich möchte nicht wissen, wie genial die vernichteten Werke Botticellis gewesen sein müssen (dieser verblendete Idiot...)
Die Handschrift, die das allseits beliebte "Saltarello" enthält, ist sicher nur eine von hunderten mit Instrumentalmusik ähnlicher Qualität, die nicht mehr auffindbar sind oder noch in irgendwelchen Archiven verstauben.
Dabei ist die Zeit keine Ausrede: selbst Hans Rotts Sinfonie von 1880 wurde schlicht jahrzehntelang ignoriert, bevor sich jemand mal die Mühe gemacht hat, das Ding anzuschauen. Dabei hat Gustav Mahler immer wieder betont, wie wichtig dieses Werk für ihn war.
Da stehen dann andere Faktoren im Wege: man muss Mahler als den Überoriginellen Neuerfinder der Sinfonie ein bisschen relativieren. Doch siehe da: plötzlich erscheinen die ersten beiden Sinfonien Mahlers in neuem Licht, weil einige "mysteröse Verknüpfungen" mit Hans Rott zusammenhängen...
Alles in allem wäre ich vorsichtig, gerade Musik ist flüchtig, wurde immer wieder komponiert und alte Zettel dem Kamin anheimgegeben.
Die Zeit als Zensor würde ich frühestens ab dem frühen 19. Jh. zulassen...
Und hier gibt es tatsächlich selten Meisterwerke die noch unentdeckt sind. Überflüssige Sachen wie Lachners Preissinfonie, die über 60 min rumgurkt, ohne Substanzielles zu liefern, kann man zwar noch finden und aufführen, die Meisterwerke stehen da mehr oder weniger fest.
Anders sieht es mit Musik aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts aus:
Hier hat der Faschismus in Europa ganz schön gewütet - nach dem Krieg hat man zwar die Wiener Schule gepuscht - die anderen Bereiche der Moderne jedoch total vernachlässigt. Hier gibt es auch völlig zu unrecht verschwundenene Musik, die erst in den letzten 20 Jahren wiederentdeckt wurde.
Das war keine wertende Auswahl. Wenn Du das so auffasst, dann ist es Dein Problem.
Ich finde sie nicht wertend, ich finde sie etwas einseitig. Ob der Freischütz so wahnsinnig geeignet ist, wage ich auch mal zu bezweifeln: er ist zwar
schön einfach, aber er ist auch schön bieder und recht langweilig.
Findest Du? Eine Oper aus der düsteren Romantik, mit Satanismus drin und so?
Wir können natürlich auch "Der Vampyr" von Heinrich Marschner nehmen...
Das dürfte hier einige Leute ansprechen.
Ob das Leute zur Oper bringt, wage ich mal zu bezweifeln. Dass Mozart schwierig ist, ist bekannt, aber: seine bekannteren Opern sind - wenn man das von diesem Genre überhaupt sagen kann - in gewisser Weise noch Allgemeingut und zumindest in Ausschnitten relativ vielen Leuten bekannt. Das macht den Zugang doch einfacher, wenn es um bewußtes Hören und Erkennen von Strukturen geht.
Aber hier kennen doch die wenigsten Leute überhaupt Ausschnitte aus den Opern. Zudem ist das alles Italienisch.
Das kann bei den Rezitativen langweilig werden.
Es ist sinnlos, von Strukturen zu sprechen, wenn niemand die Musik hören kann. Du sprichst ja auch nicht von Bildern, die keiner sieht
Sehr fein beobachtet. Dennoch habe ich weiter oben - ohne ein konkretes Bild zu nennen und dessen Kenntnis vorauszusetzen - exemplarisch mit einer kleinen Auswahl demonstriert, wie man ein Bild betrachten kann. Das geht mit Musik auch, man nennt es Abstraktion. Es dient nicht dazu, dass Leute jetzt losrennen und sich konkret einem Musikstück oder Kunstwerk auf diese Weise nähern, aber es zeigt eben exemplarisch die Methoden auf, nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Du hast aber den Vorteil, dass Du immer noch materiell Vorhandenes abstrahierst und von "Material", "Farbe" etc. sprechen kannst.
Musik ist aber flüchtig. Und da kannst Du zwar von "Themen", "Rhythmus", "Sequenz" sprechen, aber ohne Anschauungs bzw. Anhörungsmaterial kommt man da nicht durch, wenn man nicht schon Vorwissen hat.
Wenn Leute sagen "dazu muss man doch Musik studiert haben" dann sage ich: Nein! Man muss nur hinhören! Und man muss nur aufhören, Bilder und Geschichten sehen zu wollen.
Da bin ich ausnahmsweise Deiner Meinung: man muss nicht Musik studiert haben und die Indianer sind für das Erkennen von Strukturen auch eher hinderlich.
Die Landfrauengruppe aus Ostbayern möchte halt die innigliche Liebe der Gottesmutter zu den Bienen bei den Blumen hören und nichts von Gewandfalten, die eine Gebärmutter andeuten (Hodegetria-Typus, wissenschaftlich sauberst belegt). Wenn ich jetzt hinginge und sie zulabern würde von Farbsymbolik, historischen Einflüssen, politischen Anspielungen oder gar erotischen Elementen zwischen Maria und Kind (die gibt es durchaus, sind in der zeitgenössischen Literatur sogar belegt), dann sind die einfach entsetzt, fallen reihenweise in Ohnmacht, rufen den Pfarrer an, finden mich aufdringlich und blasphemisch und die Kunst wird ihnen gleich auch noch verleidet. Wem ist damit gedient? Der Kunst? Der ist es egal. Mir? Nein. Den Damen? Auch nicht. Mich nervt es nur, wenn ich es hören muss, und das muss ich nicht.
[/quote]
Du willst doch die offenen und intelligenten Hamburger Gothen hier doch nicht etwa mit Bayerisch-Katholischen Landfrauen vergleichen? :)
So wie Du das schilderst, wird doch jeder hier sagen: "Mann sind die Nonnen doof, wo doch jeder sieht, dass das wie eine Gebärmutter aussieht." Und jeder wird mit Begeisterung das Mysterium hinter dem Bild kennenlernen wollen.
Also ich sehe mir mit Vergnügen "1000 Meisterwerke" an. Hab ich sogar mal aus dem Englischen zurückübersetzt(hatte rechtliche Gründe - die rechte der englischen Übersetzung waren billiger und es war wohl billiger, sie zurückzuübersetzen, als die deutsche Version einzukaufen...)... wahrscheinlich sind das die Folgen, die jetzt bei Premiere auf classica laufen...*G*
Zu dem Hamburg-Ding: ich habe Kontakt zu Musikern aus allen Orchestern. Ich weiß, was die so über die Hamburger Szene sagen.
Denen glaub ich mehr als Dir, das ist doch verständlich, oder?
Jein. Hamburg ist keine Musikhochburg, was Klassik bzw. E-Musik angeht, und wird auch keine werden. Das gilt übrigens für Kunst genauso (Alfred Lichtwark erntete mit seinem Kunsthallenprojekt, dass er einsam durchführte) auch mehr Unverständnis als irgend etwas anderes.
Aber: Du bewegst Dich in einer Art Biotop, dass mit einem Publikum konfrontiert ist, dass weder sonderlich progressiv noch sonderlich musikbegeistert ist, verglichen mit anderen Metropolen. Hamburg hat halt andere Vorzüge. Take it or leave it. Ein Orchestermusiker kann sich jedoch nicht unbedingt aussuchen, wo er spielt: Orchestermusiker, auch gute, gibt es viele, Orchester gibt es hingegen wenige, und jeder Orchestermusiker wird heute froh sein, ein festes Engagement zu haben, vor allem in einer größeren Stadt. Du hingegen könntest es Dir aussuchen, tust es aber nicht.
Ich habe zu viele Jahre im Süden verbracht; und diese bräunliche Mentalität, die im Gewand der CDU daherkommt und das Wort entartet schon fast als Synonym für "gefällt mir nicht" oder "ist nicht von hier" verwendet, ist mir im Süden weitaus öfter begegnet als im liberalen Hamburg. Glaub' es oder lass es bleiben.
Wir wollen jetzt nicht über den überheblichen Hamburger Lokalpatriotismus reden, der gerne von Leuten vertreten wird, die Hamburg höchstens mal zum Skifahren in die Schweiz oder zum Timmendorfer Strand verlassen ;-)
Ansonsten: mehr als über die Musikkszene hab ich auch gar nichts gesagt. Hamburg ist keine Kulturhochburg, sagst Du selbst.
Deswegen schätze ich die wenigen Leute, die sich trotzdem interessieren und drum kümmern umso mehr. Außerdem ist das Leben dann doch sehr gemütlich. Und man muss ja seine Energie nicht mit Eulen verschwenden, die man nach Athen trägt.
Das mit dem Download finde ich übrigens eine gute Idee. Pack doch eine kleine Analyse dazu, das finden sicherlich viele Leute interessant. Du hast nämlich die Argumente und Meinungen verworfen, ohne konkret aufzuzeigen, wie man es besser macht.
Ich hab hier was gefunden. So kann man über Musik reden: niemand geringerer als ETA Hoffmann, der geniale Schriftsteller, Zeichner, Journalist und nicht zuletzt Komponist
schreibt hier in einer Zeitschrift über Beethovens damals brandneue Sinfonie Nr. 5, die hier sicher fast alle kennen, zumindest den ersten Satz.
http://de.geocities.com/wegelerde/hoffm-lvb-instumentalmusik.html
-
Esst Scheiße, Millionen Fliegen können sich nicht irren.
Klasse!!! Ich hab mich beeumelt! :biglaugh:
Darf ich dich in meiner Signatur zitieren?
So, is zwar jetzt ein bissl überflüssig geworden, wo sich jetzt nämlich gottseidank eine Annäherung abzeichnet und alles Auszusagende bereits ausgesagt wurde.
Wollte eigentlich nur für Trakl ne Lanze abbrechen...
Musik ist Musik. Was das Hirn eines Hörers beflügelt Bilder zu sehen ist bestenfalls inspiriert, assoziiert oder sonstwo her abstrahiert...
aber nicht spezifisch in der Musik enthalten. Aber das ist denke ich spätestens jetzt jeden klar
@Colourize:
Es gibt Bewertung und es gibt Mathematik
Und diese ist unpolitisch!
Klassische Musik ist, mal vom kulturellen Hype abgesehen tatsächlich in vielen Dingen "objektiv/mathematisch" gesehen hochwertiger...
Und im Prinzip gehts auch um den Aufwand, der bei klassischer Musik meiner Meinung nach höher ist als bei vielen anderen Musikrichtungen, ohne diese jetzt abwerten zu müssen.
@Rest
So Leute echt jetzt, es war zuweilen sicherlich reichlich Angriffsfläche da, aber zum Ende (und es hat ja gott sei dank seit zwei Seiten aufgehört) hin waren einige "Angriffe" und Bemerkungen echt überflüssig ;)
P.S: Ich verbringe zu viel Zeit in diesem Forum!!!
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Esst Scheiße, Millionen Fliegen können sich nicht irren.
Klasse!!! Ich hab mich beeumelt! :biglaugh:
Darf ich dich in meiner Signatur zitieren?
Irre neuer Spruch. Ich lach mich tot.
@Colourize:
Es gibt Bewertung und es gibt Mathematik
Und diese ist unpolitisch!
Klassische Musik ist, mal vom kulturellen Hype abgesehen tatsächlich in vielen Dingen "objektiv/mathematisch" gesehen hochwertiger...
Aha, aha. Tatsächlich also.
Wieso denn? Weil Du das sagst?
Mich würd auch mal eine objektive mathematische Vergleichsrechnung interessieren: Was ist im Vergleich am hochwertigsten? "Johann Sebastian Bach - Toccata und Fuge in D-Moll", Franz Schubert - Forellenquintett", "Edvard Grieg - Peer Gynt" oder "Alban Berg - Lulu"?
Kannste mal bitte ausrechnen?
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Trakl, darf ich zu dem von dir als so genial beschriebenen Bachstück einfach mal kurz sagen, dass die "Genialität" dahinter aber auch nur von Leuten "erkannt" wird, die in ihrem Leben zuwenig Bach gehört haben?
Sorry, Dir da zu widersprechen, aber das Teil ist nun wirklich Bachs Schema F vom allerfeinsten (Hauptmelodie basteln, nach 5-6 Schablonen die Harmonien und Zwischenstimmen konstruieren). Wenn man heutige Maßstäbe anlegt, hätte das noch knapp Chancen, als fünfter oder sechster Track einer Lückenfüller-EP releast zu werden, wahrscheinlicher wäre jedoch, dass es nicht einmal das Licht der Welt erblickt hätte. Dazu sind die immer gleichen Konstruktionsmethoden und die Penetranz, mit der die Melodie an andere seiner Choräle erinnert (ich könnte jetzt mit Verzeichnisnummer um mich werfen, hätte ich gerade ein Verzeichnis zur Hand, und Vorsicht, bei der Gegenfrage "welche?" KANNST du nur verlieren :) einfach wirklich zu offensichtlich.
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kann man den wert von musik auch in "Thomas" ausdrücken?
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Trakl, darf ich zu dem von dir als so genial beschriebenen Bachstück einfach mal kurz sagen, dass die "Genialität" dahinter aber auch nur von Leuten "erkannt" wird, die in ihrem Leben zuwenig Bach gehört haben?
Sorry, Dir da zu widersprechen, aber das Teil ist nun wirklich Bachs Schema F vom allerfeinsten (Hauptmelodie basteln, nach 5-6 Schablonen die Harmonien und Zwischenstimmen konstruieren). Wenn man heutige Maßstäbe anlegt, hätte das noch knapp Chancen, als fünfter oder sechster Track einer Lückenfüller-EP releast zu werden, wahrscheinlicher wäre jedoch, dass es nicht einmal das Licht der Welt erblickt hätte. Dazu sind die immer gleichen Konstruktionsmethoden und die Penetranz, mit der die Melodie an andere seiner Choräle erinnert (ich könnte jetzt mit Verzeichnisnummer um mich werfen, hätte ich gerade ein Verzeichnis zur Hand, und Vorsicht, bei der Gegenfrage "welche?" KANNST du nur verlieren :) einfach wirklich zu offensichtlich.
Probier einfach mal, so einen Choral auszusetzen. :)
Die Melodien ähneln sich nicht ohne Grund. Stehen schließlich schon im Gesangbuch, Bach hat die Melodien nur verwendet.
Hier mal zur näheren Ansicht: es ist keineswegs einfach, einen Choral so auszusetzen.
http://icking-music-archive.org/scores/bach/chorales/bwv434.pdf
http://icking-music-archive.org/scores/bach/chorales/bwv434.mid
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Probier einfach mal, so einen Choral auszusetzen. :)
Oh BITTE. Jetzt komm nicht auf DIE Tour.
Aber gut, gerne: Ich setz' dir von mir aus so einen Choral...
... wenn DU mir vorher ein Rammstein- oder OOmph-Stück (als Audio) ablieferst, um mal auf das von dir in diesem Thread schon benutzte Beispiel einzugehen, und zwar eins, das den Anforderungen an dieses Genre gerecht wird.
Ich bin gespannt.
Ansonsten: Lass den Bullshit. 80% aller Werke von Bach sind einfach nur angewandte Mathematik, genau so wie 90% der Werke Mozarts einfach dahingerotzte Auftragsproduktionen darstellen, und wer gut genug hinhören kann, erkennt das auch. Also.
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OT:
Esst Scheiße, Millionen Fliegen können sich nicht irren.
Klasse!!! Ich hab mich beeumelt! :biglaugh:
Darf ich dich in meiner Signatur zitieren?
Irre neuer Spruch. Ich lach mich tot.
Ich mich auch.Lakastazar, sag' bitte, das du diesen Spruch hier nicht zum ersten Mal in deinem Leben gehört hast.Falls doch : Der ist nicht von Trakl', der ist so alt, den hat vermutlich schon Mozart gekannt :wink:
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Und weißt Du was? Für meine "Meinung" gibt es tausende von Belegen, die von den Komponisten höchstpersönlich niedergeschrieben wurden.
Da muss man also gar nicht mehr fragen.
Hach ja, und auf ein neues:
Zitieren ist so einfach, aber nachdenken ist soooo schwer!
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Aber gut, gerne: Ich setz' dir von mir aus so einen Choral...
... wenn DU mir vorher ein Rammstein- oder OOmph-Stück (als Audio) ablieferst, um mal auf das von dir in diesem Thread schon benutzte Beispiel einzugehen, und zwar eins, das den Anforderungen an dieses Genre gerecht wird.
Ich bin gespannt.
Super, ohne die entsprechende Technik ist das wohl kaum möglich. Und was sagt uns das?
Ansonsten: Lass den Bullshit. 80% aller Werke von Bach sind einfach nur angewandte Mathematik, genau so wie 90% der Werke Mozarts einfach dahingerotzte Auftragsproduktionen darstellen, und wer gut genug hinhören kann, erkennt das auch. Also.
Ich würde sogar so weit gehen, dass alle Musik der Welt angewandte Mathematik ist. Das ist doch kein Geheimnis. Auf das WIE kommt es doch an.
Mozart als reiner Auftragskomponist? Ich bezweifle das. Schließlich hat er sich sehr ungemütlich aus Salzburg verabschiedet, um so einer reinen Auftragsmasche zu entkommen.
Mozart war im Gegentum einer der wenigen, die es auf dem freien Markt versucht haben. Da galt es eher auf Vorrat zu komponieren, als bestimmte Aufträge nach Maß zu erfüllen.
Frage an Dich: gibst Du Dir weniger Mühe, wenn Du einen Auftrag erfüllst? Kriegen Deine Geldgeber minderwertige Ware?
Kannst mir die Antwort auch gerne mailen ;-)
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Und weißt Du was? Für meine "Meinung" gibt es tausende von Belegen, die von den Komponisten höchstpersönlich niedergeschrieben wurden.
Da muss man also gar nicht mehr fragen.
Hach ja, und auf ein neues:
Zitieren ist so einfach, aber nachdenken ist soooo schwer!
Denk Du doch nach. Wir sind hier mittlerweile zum Schluss gekommen, dass die Geschichten und Bilder nichts mit der Musik selbst zu tun haben, sondern nur davon inspiriert werden.
Vielleicht schaust Du auch nochmal nach, worauf meine Antwort geschrieben wurde, bevor Du hier wieder mangelndes Denken unterstellst.
Und wie erwähnt: wenn es strittig ist und sich durch nachdenken nicht lösen lässt, schaut man doch einfach mal nach, was entsprechende Leute selbst gesagt haben.
Das hat nichts damit zu tun, dass man seinen Verstand abgibt.
Ich glaube Du willst hier einfach nur rumblöken.
P.S.: Hättest Du recht, könnte die Geisteswissenschaft einpacken (was Thomas sicher recht wäre). Da zählt nämlich nicht die Spekulation, sondern dass man seine Quellen nennen kann.
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kann man den wert von musik auch in "Thomas" ausdrücken?
Nein, der wird in Trakl gemessen. :wink:
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Denk Du doch nach. Wir sind hier mittlerweile zum Schluss gekommen, dass die Geschichten und Bilder nichts mit der Musik selbst zu tun haben, sondern nur davon inspiriert werden.
Vielleicht schaust Du auch nochmal nach, worauf meine Antwort geschrieben wurde, bevor Du hier wieder mangelndes Denken unterstellst.
Hach hättest du auch nur einen Bruchteil meiner Einträge aufmerksam gelesen, dann wäre dir auch mal aufgefallen, dass nichtmal die Hälfte meiner Beiträge sie mit dem Thema Bilder beschäftigt hat.
Zudem sehe ich keine "Bilder" in Musik, sondern ich sehe Bewegungen. Aber das liegt daran, dass ich jahrelang choreographiert. Und darüber brauch ich nichtmal im Ansatz mit dir zu disskutieren.
Was ich mit dem Denken meinte, war darauf bezogen, dass du nicht auf jeden Eintrag wild mit zitierten Argumenten um dich schmeissend (und Keulen schwingend) alles niedermetzeln solltest, was darin erwähnt wurde (das hat so etwas prophetisches diese Angewohnheit) sondern mal ein wenig darüber nachdenken, denn wärst du nicht so verbissen darauf hier deine Meinung durchzudrücken, dann wäre dir auch mal aufgefallen, dass hier Argumente gebracht wurden, die selbst du ohne Probleme hättest anerkennen können ohne das Gesicht zu verlieren, da sie lückenlos und wasserdicht waren, wenn man mal drüber nachdenkt. Anstatt mit auswendig gelerntem um sich zu schmeissen.
Das mit dem "blöken" hab ich mal getrost überlesen, wobei ich mir in diesem Thread schon teilweise wie auf ner Weide vorkomme, auf der ein wild um sich blökender Hammel steht!
Aber ich gehe weiterhin davon aus, dass du mich selbst nach diesem Eintrag noch nicht verstehen wirst.
Dabei find ich meine Gedankengänge eigentlich gar nicht soooo unverständlich... Naja ich werd bei Gelegenheit dran arbeiten, zu versuchen mich selbst dir verständlich auszudrücken!
@KB: DU BIST MEIN HELD!
Schön dass nicht nur ich der Meinung bin, dass auch in neuer Musik nicht unbedingt weniger Qualität steckt als in der Klassik! (Ausnahmen bestätigen jeweils die Regel)
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Hach hättest du auch nur einen Bruchteil meiner Einträge aufmerksam gelesen, dann wäre dir auch mal aufgefallen, dass nichtmal die Hälfte meiner Beiträge sie mit dem Thema Bilder beschäftigt hat.
Zudem sehe ich keine "Bilder" in Musik, sondern ich sehe Bewegungen. Aber das liegt daran, dass ich jahrelang choreographiert. Und darüber brauch ich nichtmal im Ansatz mit dir zu disskutieren.
*seufz* Warum höre ich das von Dir zum ersten Mal?
Vielleicht liegt das Missverständnis eher darin, dass Du Dich nicht klar ausdrückst? Wir haben doch hier ganz andere Dinge diskutiert.
Vielleicht möchtest Du auch zitieren, sonst weiß man nicht, worauf sich Deine einzelnen Anmerkungen beziehen.
Das würde es für uns alle leichter machen und Missverständnissen vorbeugen.
Was ich mit dem Denken meinte, war darauf bezogen, dass du nicht auf jeden Eintrag wild mit zitierten Argumenten um dich schmeissend (und Keulen schwingend) alles niedermetzeln solltest, was darin erwähnt wurde (das hat so etwas prophetisches diese Angewohnheit) sondern mal ein wenig darüber nachdenken, denn wärst du nicht so verbissen darauf hier deine Meinung durchzudrücken, dann wäre dir auch mal aufgefallen, dass hier Argumente gebracht wurden, die selbst du ohne Probleme hättest anerkennen können ohne das Gesicht zu verlieren, da sie lückenlos und wasserdicht waren, wenn man mal drüber nachdenkt.Anstatt mit auswendig gelerntem um sich zu schmeissen.
Was willst Du mir damit sagen?
Als hätte ich nichts besseres zu tun als irgendwas auswendig zu lernen. Nochmal: was willst Du damit sagen? Ich würde wie eine Maschine irgendein Wissen, das keinerlei Bezug zu mir selbst hat, wiederkäuen oder was?
Glaubst Du nicht, dass ich in jahrzehntelanger unvoreingenommener (!) Beschäftigung mit Musik, vielen Revisionen meiner Meinung etc. nicht langsam weiß, was Musik kann und nicht kann, worin sich verschiedene Ansätze unterscheiden und vieles mehr?
Findest Du nicht auch die Choreografien von Britney Spears klischeehaft und einfallslos und die von Pina Bausch oder George Balanchine vielleicht interessanter?
@KB: DU BIST MEIN HELD!
Schön dass nicht nur ich der Meinung bin, dass auch in neuer Musik nicht unbedingt weniger Qualität steckt als in der Klassik! (Ausnahmen bestätigen jeweils die Regel)
Super, aber das habe ich nie bestritten, wie schon mehrfach festgestellt.
Und ich meine durchaus keine Ausnahmen.
"Neue Musik" ist aber auch ein Begriff für neue E-Musik.
Aphex Twin kann auch von einem Kammerorchester gespielt werden. Die Qualität offenbart sich sofort:
http://www.amazon.de/gp/product/B0009XT8KQ/028-0189327-4342974?v=glance&n=779324&s=gateway&v=glance
Hier noch Neue Musik von erstaunlicher Qualität:
http://www.amazon.de/gp/product/B0007UY4S2/028-0189327-4342974?v=glance&n=779324
http://www.amazon.de/gp/product/B0007DB0Z4/028-0189327-4342974?v=glance&n=779324
http://www.amazon.de/gp/product/B0007DB0Z4/028-0189327-4342974?v=glance&n=779324
http://www.amazon.de/gp/product/B000FGGKIK/028-0189327-4342974?v=glance&n=779324
Und vieles mehr...
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Vielleicht möchtest Du auch zitieren, sonst weiß man nicht, worauf sich Deine einzelnen Anmerkungen beziehen.
Das würde es für uns alle leichter machen und Missverständnissen vorbeugen.
Schon mal überlegt, dass wenn ich nicht zitiere ich mich evtl. gar nicht auf EINE SPEZIELLE Aussage beziehe, sondern auf ein Gesamtbild, das ich mir aus vielen einzelnen deiner Einträge gemacht habe. Wenn ich zu jedem Satz was sagen wollte, dann hätte ich viel zu tun (und soviel Zeit hab ich leider nicht, ich steh im Klausurenstress)
Meine Einträge sollten allgemeingültige Einwürfe und Denkanstösse sein. Kein zerhacken deiner Aussagen. Ich hab mehr gelesen hier als geschrieben und versucht mir ein Bild deiner Sichtweise zu machen und versucht mich in dich hineinzu versetzten (was aus meiner Sicht nicht ganz einfach war immer) und dann anschliessend mit meinen Kommentaren versucht dich dazu zu bringen, dich vielleicht einfach mal kurz dazu zu bringen, die Dinge von einer anderen Seite zu betrachten.
Aber wenn du natürlich immer versucht hast, das von mir geschriebene auf einen deiner Sätze zu beziehen, dann ist mir inzwischen auch klar, warum das die ganze Zeit nicht funktioniert hat... Sozusagen vergebliche Liebesmühe war!
Was ich mit dem Denken meinte, war darauf bezogen, dass du nicht auf jeden Eintrag wild mit zitierten Argumenten um dich schmeissend (und Keulen schwingend) alles niedermetzeln solltest, was darin erwähnt wurde (das hat so etwas prophetisches diese Angewohnheit) sondern mal ein wenig darüber nachdenken, denn wärst du nicht so verbissen darauf hier deine Meinung durchzudrücken, dann wäre dir auch mal aufgefallen, dass hier Argumente gebracht wurden, die selbst du ohne Probleme hättest anerkennen können ohne das Gesicht zu verlieren, da sie lückenlos und wasserdicht waren, wenn man mal drüber nachdenkt.Anstatt mit auswendig gelerntem um sich zu schmeissen.
Was willst Du mir damit sagen?
Als hätte ich nichts besseres zu tun als irgendwas auswendig zu lernen. Nochmal: was willst Du damit sagen? Ich würde wie eine Maschine irgendein Wissen, das keinerlei Bezug zu mir selbst hat, wiederkäuen oder was?
Glaubst Du nicht, dass ich in jahrzehntelanger unvoreingenommener (!) Beschäftigung mit Musik, vielen Revisionen meiner Meinung etc. nicht langsam weiß, was Musik kann und nicht kann, worin sich verschiedene Ansätze unterscheiden und vieles mehr?
Ich wollte damit sagen, dass du hier in diesem Thread alles andere als unvoreingenommen bist und der Meinung anderer Leute, die sich ebenfalls jahrelang mit Musik beschäftigt haben und auch wissen was Musik kann und was Musik nicht kann keinerlei Existenzberechtigung einräumst (bzw. ich eingeräumt hast.. inzwischen scheint das ganze ja langsam nen Konsens zu finden)
Ja, auch andere Leute haben in diesem Bereich viel Erfahrung und viel gelernt, doch deren unvoreingenommene Meinung hat sich einfach mit der Zeit an ein anderes Ufer gespühlt als dich. Und das willst du einfach nicht wahr haben, denn deine Auffassung für Musik ist der heilige Gral ;)
Findest Du nicht auch die Choreografien von Britney Spears klischeehaft und einfallslos und die von Pina Bausch oder George Balanchine vielleicht interessanter?
Ok, nun befindest du dich auf GGAAAAANNNZZZZ dünnem Eis und ich möchte zwecks dieser Aussage keine weitere Diskusion starten, doch nur soviel:
Solange das was Frau Spears macht, in seinem Rahmen perfekt ist (und das ist es) hat es jede Existenzberechtigung. Ihre Choreogafien bedienen ihr Klischee, sowie die von dir genannten anderen IHR Klischee bedienen.
Hochgradige technische Raffinesse zeichnet noch lange keine ästhetische Choreografie aus. Manchmal ist es ratsam was die Schwierigkeit angeht, eine Stufe runter zu schalten, wenn es dazu beiträgt, ein in sich perfektes Werk zu erschaffen. Mehr möchte ich darüber nicht fachsimpeln ausser eines noch, Sprease mit Bausch oder Balanchine zu vergleichen, kommt dem Versuch gleich Äpfel mit Birnen zu vergleichen, da die Zielsetzung völlig unterschiedlich ist. Insich ist sowohl das eine, als auch das andere perfekt und auch wenn Spears nicht mein Stil ist, so bin ich doch schon das ein oder andere mal mit regem Interesse vor dem TV gesessen und hab mir das reingezogen und auch darin viel hilfreiches und inspirierendes erkennen können, da ich die Qualität hinter Dingen in einem solchen Fall betrachte und nicht dadurch abwäge ob die Zielsetzung davon mit der meinen übereinstimmt!
ABER GENAU DAS IST DER UNTERSCHIED ZWISCHEN UNS BEIDEN!
@KB: DU BIST MEIN HELD!
Schön dass nicht nur ich der Meinung bin, dass auch in neuer Musik nicht unbedingt weniger Qualität steckt als in der Klassik! (Ausnahmen bestätigen jeweils die Regel)
Super, aber das habe ich nie bestritten, wie schon mehrfach festgestellt.
Und ich meine durchaus keine Ausnahmen.
Dann hast nicht nur du mich falsch verstanden, sondern auch ich dich und bitte hiermit öffentlich um Entschuldigung. Es lag mir fern, dir irgendetwas zu unterstellen!
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Vielleicht möchtest Du auch zitieren, sonst weiß man nicht, worauf sich Deine einzelnen Anmerkungen beziehen.
Das würde es für uns alle leichter machen und Missverständnissen vorbeugen.
Schon mal überlegt, dass wenn ich nicht zitiere ich mich evtl. gar nicht auf EINE SPEZIELLE Aussage beziehe, sondern auf ein Gesamtbild, das ich mir aus vielen einzelnen deiner Einträge gemacht habe. Wenn ich zu jedem Satz was sagen wollte, dann hätte ich viel zu tun (und soviel Zeit hab ich leider nicht, ich steh im Klausurenstress)
Ja aber.... so kann überhaupt keine Diskussion stattfinden. Dein Gesamtbild ist eine Interpretation nach einer Interpolation. Das ist doch ein bisschen dürftig. Und so kommen dann tolle Missverständnisse zusammen.
Mir wäre es lieber, wenn Du konkret Bezug auf eine Aussage von mir machen würdest, statt alle zusammenzufassen und dann irgendwas zu sagen, was ich nicht verstehe.
Ich wollte damit sagen, dass du hier in diesem Thread alles andere als unvoreingenommen bist und der Meinung anderer Leute, die sich ebenfalls jahrelang mit Musik beschäftigt haben und auch wissen was Musik kann und was Musik nicht kann keinerlei Existenzberechtigung einräumst (bzw. ich eingeräumt hast.. inzwischen scheint das ganze ja langsam nen Konsens zu finden)
Ja, auch andere Leute haben in diesem Bereich viel Erfahrung und viel gelernt, doch deren unvoreingenommene Meinung hat sich einfach mit der Zeit an ein anderes Ufer gespühlt als dich. Und das willst du einfach nicht wahr haben, denn deine Auffassung für Musik ist der heilige Gral ;)
Ich glaube ich habe ein breiteres Interesse an Musik als die meisten hier, die sich selbst innerhalb der Schwarzen Szene auf einzelne Sachen wie EBM oder meinetwegen auch Batcave zurückziehen.
Auch ich habe natürlich manche Musik mehr in mein Herz geschlossen als andere.
Wenn ich mal ein paar Dinge aus meinem Schrank nennen darf:
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/1013445
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/1734593/rk/classic/rsk/hitlist
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/5157233/rk/classic/rsk/hitlist
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/5157233/rk/classic/rsk/hitlist
Oh. Stelle grade fest, dass meine Sol Invictus - In The Rain für 65 Öcken gehandelt wird...
http://www.amazon.de/gp/product/B00008OTMR/028-0189327-4342974?v=glance&n=290380
http://www.amazon.de/gp/product/B00002R2WK/028-0189327-4342974?v=glance&n=290380
http://www.amazon.de/gp/product/B00003Z9ZU/028-0189327-4342974?v=glance&n=290380
Naja und so....
Insich ist sowohl das eine, als auch das andere perfekt und auch wenn Spears nicht mein Stil ist, so bin ich doch schon das ein oder andere mal mit regem Interesse vor dem TV gesessen und hab mir das reingezogen und auch darin viel hilfreiches und inspirierendes erkennen können, da ich die Qualität hinter Dingen in einem solchen Fall betrachte und nicht dadurch abwäge ob die Zielsetzung davon mit der meinen übereinstimmt!
ABER GENAU DAS IST DER UNTERSCHIED ZWISCHEN UNS BEIDEN!
Findest Du? Ich glaub nicht. Aber ich lass Dich gerne in dem Glauben...
In einem werden wir nicht zusammenkommen: Tanz
Ich finde nämlich das alberne Rumgehopse und seltsame Verrenken auf der Bühne echt albern. Und dann noch dieses Publikum, wie die schon aussehen.
Und dann reden die immer über Dinge, als wäre da was anderes als dass sich irgendwelche hochgestochenen Choreografen irgendwas beweisen wollen.
Wenn Tanz, dann Frauen in Lack oder mit wenig an, in Käfigen. Das find ich pirma. Die bewegen sich wenigstens ehrlich und nicht so überkünstlich wie Ballerinen. Außerdem ist an denen meistens mehr dran als bei letzteren.
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Insich ist sowohl das eine, als auch das andere perfekt und auch wenn Spears nicht mein Stil ist, so bin ich doch schon das ein oder andere mal mit regem Interesse vor dem TV gesessen und hab mir das reingezogen und auch darin viel hilfreiches und inspirierendes erkennen können, da ich die Qualität hinter Dingen in einem solchen Fall betrachte und nicht dadurch abwäge ob die Zielsetzung davon mit der meinen übereinstimmt!
ABER GENAU DAS IST DER UNTERSCHIED ZWISCHEN UNS BEIDEN!
Findest Du? Ich glaub nicht. Aber ich lass Dich gerne in dem Glauben...
Ja, ich bitte dich inständig darum mich in meinem Glauben zu lassen
In einem werden wir nicht zusammenkommen: Tanz
Ich finde nämlich das alberne Rumgehopse und seltsame Verrenken auf der Bühne echt albern. Und dann noch dieses Publikum, wie die schon aussehen.
Und dann reden die immer über Dinge, als wäre da was anderes als dass sich irgendwelche hochgestochenen Choreografen irgendwas beweisen wollen.
Das Publikum ist die falsche Bezugsgröße um den Wert des Aufgeführten zu messen.
Und da gibt es ganz viel anderes, denn in einer Choreografie steckt soviel vom Choreografen wie in einer Komposition vom Komponisten steckt, nämlich wenn es richtig ist HERZBLUT! (Und nein, ich rede nicht von Bildern)
Wenn Tanz, dann Frauen in Lack oder mit wenig an, in Käfigen. Das find ich pirma. Die bewegen sich wenigstens ehrlich und nicht so überkünstlich wie Ballerinen. Außerdem ist an denen meistens mehr dran als bei letzteren.
Hach ja Ästhetik und Geschmack, wir könnten jetzt die komplette Diskusion, die wir über Musik geführt haben über Choreografien führen, denn du erweist dich als nicht Sachkundig. Ich könnte hier jetzt alles raushängen lassen, das du die letzten Tag hier gemacht hast und versuchen dich zu sonstwas zu bekehren, aber weisste was?
1. Ist es der falsche Thread
2. Gestehe ich dir zu, dass du auf Mädels in Lack im Käfig stehst, auch wenn sie qualitativ nicht so hochwertig sind wie Balletttänzerinnen
3. Gebe ich dir auch noch recht, dass die in Lack und Leder im Käfig meist keine Tänzerinnenfigur haben
und last but not least
4. freu ich mir einfach nen Keks darüber, dass du den Fehler machst, den du hier jedem vorhälst
PS: Ich werd zu dem Thema Tanzen nichts mehr sagen. Egal was du antworten wirst.... VÖLLIG PIEPE! Da ich mich über solche Dinge einfach mit Leuten unterhalte, die die annähernd selben Ansichten und den selben Wissensstand haben, da ich es nicht nötig habe dich zu bekehren.
(Ich glaub Sober hatte da irgendwann mal was mit nem getunten VW Golf bei den Opel-Fans erwähnt....)
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War nur'n Scherz.
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Aber bezeichnend, dass Du mir das nach alldem abgekauft hast...
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Aber bezeichnend, dass Du mir das nach alldem abgekauft hast...
Sagen wirs mal so, zu deinem Klassikgeschmack hat es nicht wirklich gepasst, aber ich werd nen Teufel tun und deine Aussagen in Frage stellen oder werten.
Woher soll ich riechen, dass du nicht auf Mädels in Lack stehst, nur weil du Klassik hörst? Wäre doch ne ganz schön beschränkte Sicht meinerseits, denn das eine schliesst das andere nicht aus, auch wenn es nicht gewöhnlich ist.
Aber wenn mich das für dich jetzt bezeichnet, dann bin ich gern dein Dummchen, denn ich weiss ja hiermit für wen ich es bin und nach was für Kriterium du das eingestuft hast.
Aber ich kann nunmal nicht anders, ich glaub einfach das was die Männer mir sagen ohne drüber nachzudenken :)
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Naja, war interessant, die Reaktion. Hast Dich ja richtig gefreut, dass ich mein "wahres Gesicht" gezeigt hab ;-)
Aber nein.
Ich kann Tanz auch was abgewinnen. Und auch den Mädels im Käfig.
Und ich gucke gerne B-Movies. Das eine schließt das andere nicht aus. Nur seltsam dass hier so einige sofort eine Schublade aufmachen.
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@trakl: Du bist doch auch der DJ beim "Mit Herz und Hirn" Abend in der Hasenschaukel, oder? Am 19. Juli lief ja nun doch ein anderes Programm. Kannst du bitte beim nächsten Termin eine Erinnerung hier hereinstellen?
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Hab ich vergessen zu sagen:
Hasenschaukel ist gestrichen. Nachdem beim letzten Mal (da war ein Fussballspiel und ich sollte erst danach auflegen) keiner mehr da war, haben die kalte Füße gekriegt.
Soviel zum Thema "Unternehmerisches Risiko" und "Zusagen einhalten".
Ich bitte darum, die Termine in der "Glücklichen Borste" wahrzunehmen, die sich in der Kleinen Freiheit 1 befindet.
Siehe Veranstaltungsthread:
http://www.schwarzes-hamburg.com/viewtopic.php?t=4767&start=15
und am 11.08. leg ich dort gleich wieder auf.
"Zeitreise" - aber nicht rückwärts.
Mittelalterfans kommen also bitte pünktlich um 20 Uhr...
Plakat kommt noch...
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Naja, war interessant, die Reaktion. Hast Dich ja richtig gefreut, dass ich mein "wahres Gesicht" gezeigt hab ;-)
Aber nein.
Ich kann Tanz auch was abgewinnen. Und auch den Mädels im Käfig.
Und ich gucke gerne B-Movies. Das eine schließt das andere nicht aus. Nur seltsam dass hier so einige sofort eine Schublade aufmachen.
Mein Gott Junge weisste was? Du hast recht und ich meine Ruhe!
Zuerst steck ich dich NICHT in die Schublade "Klassik-Fan guckt nur Ballett und keine Lackmädels", dann wunderst du dich, wie ich dir sowas nach alldem hier zutrauen würde (sprich du schreisst schon beinahe danach in diese Schublade gesteckt zu werden). Dann schreib ich dir noch, dass ich das für mich nicht ausgeschlossen (sprich ich steck dich immernoch nicht in die Schublade) und dann meinst du doch plötzlich du bist drin....
Ich hab mich auch nicht "gefreut" dass du dein "wahres Gesicht" zeigst. Ich hab nur das was du geschrieben hast mit dem was ich dazu gedacht habe kommentiert (SOGAR MIT ZITATEN)
Gefreut hab ich mich in dem Thread eigentlich noch über so gut wie gar nichts, hauptsächlich hab ich mich einfach nur über Tunnelblickweisen aufgeregt.
Aber wie gesagt, DU HAST RECHT! (und ich meine Ruhe)
ICH GEB AUF!
Bei dir ist Hopfen und Malz verloren.
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Mein Gott Junge weisste was? Du hast recht und ich meine Ruhe!
Zuerst steck ich dich NICHT in die Schublade "Klassik-Fan guckt nur Ballett und keine Lackmädels", dann wunderst du dich, wie ich dir sowas nach alldem hier zutrauen würde (sprich du schreisst schon beinahe danach in diese Schublade gesteckt zu werden). Dann schreib ich dir noch, dass ich das für mich nicht ausgeschlossen (sprich ich steck dich immernoch nicht in die Schublade) und dann meinst du doch plötzlich du bist drin....
Was echauffierst Du Dich denn so? Wie Du schon sagtest, kann ich wohl kaum Dich gemeint haben, so deutlich wie Du Dich ausgedrückt hast. Ich hab nur gesagt "einige Leute". Wenn ich Dich gemeint hätte, hätte ich DU gesagt.
Ich hab mich auch nicht "gefreut" dass du dein "wahres Gesicht" zeigst.
Das hat sich aber anders gelesen:
4. freu ich mir einfach nen Keks darüber, dass du den Fehler machst, den du hier jedem vorhälst
Was mich hier wirklich wundert: Dir hab ich eigentlich nie widersprechen wollen. Ich hab auch nie was gegen Dich gesagt - bis Du mir so seltsame Dinge unterstellt hast, die ich nicht verstanden habe....
Vielleicht liest Du das nächste mal, WEM ich antworte und WORAUF.
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OT:
Esst Scheiße, Millionen Fliegen können sich nicht irren.
Klasse!!! Ich hab mich beeumelt! :biglaugh:
Darf ich dich in meiner Signatur zitieren?
Irre neuer Spruch. Ich lach mich tot.
Ich mich auch.Lakastazar, sag' bitte, das du diesen Spruch hier nicht zum ersten Mal in deinem Leben gehört hast.Falls doch : Der ist nicht von Trakl', der ist so alt, den hat vermutlich schon Mozart gekannt :wink:
Dass er nicht neu ist, ist mir soweit schon klar...
allerdings hör ich ihn selten und in diesem Kontext von Trakl angewandt, hat er meinen Nerv erwischt...
@Colourize:
Es gibt Bewertung und es gibt Mathematik
Und diese ist unpolitisch!
Klassische Musik ist, mal vom kulturellen Hype abgesehen tatsächlich in vielen Dingen "objektiv/mathematisch" gesehen hochwertiger...
Aha, aha. Tatsächlich also.
Wieso denn? Weil Du das sagst?
Mich würd auch mal eine objektive mathematische Vergleichsrechnung interessieren: Was ist im Vergleich am hochwertigsten? "Johann Sebastian Bach - Toccata und Fuge in D-Moll", Franz Schubert - Forellenquintett", "Edvard Grieg - Peer Gynt" oder "Alban Berg - Lulu"?
Kannste mal bitte ausrechnen?
hab ich schon gesagt, dass ich in Mathematik ne Niete bin?
Aber um dir etwas entgegen zu kommen, es hängt auch von den verwendeten mathematischen Funktionen ab...
Ich denke, du wirst soweit zustimmen können, das Qualität nicht allein vom Hype und Geschmack abhängen und dass es da tatsächlich einen Unterschied zwischen Einfallsreichtum, Komplexität, Dynamik und Monotonie gibt... jetzt mal nicht allein am Genre festgemacht...
klassische Musik muss man nicht mögen, und wir hatten auch schon die Tatsache angesprochen, dass nich alles, was darunter zu verstehen ist, nicht gut sein muss, aber bei manchen Sachen sag ich mir, dass vieles unserer Tage, nicht alles, aber eben vieles vom Aufwand her einfach nicht mitkommt...
is nicht ma abwertend gemeint 8)
Das heißt nicht, dass es einen dann automatisch gefallen muss ;)
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Für alle interessierten Leute hier hab ich mal was gefunden.
Bezieht sich zwar auf Österreich, aber schließlich kann Österreich auf eine (einfluss)reiche Musikgeschichte zurückblicken.
Vorteil: kurze Texte und Bilder zum Komponisten
Nachteil: kurze Musikausschnitte
Aber zum Schnuppern und Zappen schon mal nicht schlecht!
http://www.aeiou.at/aeiou.music
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Boah, ist das wieder nervig hier.. ;)
Im Übrigen - das weißt Du als Historikerin sicher - zensiert die Zeit je weiter man zurückl geht desto weniger nach Qualitätskriterien.
Kunsthistorikerin und Judaistin, nicht Historikerin.
Es ging doch nicht darum, warum etwas nicht mehr gespielt wird, sondern dass.
Klar, wegen der geringen "Denkmaldichte" wird fast jeder Kram aus dem Mittelalter bewahrt und bearbeitet. Aber für spätere Zeiten spielt durchaus der aktuelle Geschmack sowie der Stand der Wissenschaft eine Rolle, so dass man A als lohnenswerter betrachtet als B und sich ihm daher mehr widmet.
Du willst doch die offenen und intelligenten Hamburger Gothen hier doch nicht etwa mit Bayerisch-Katholischen Landfrauen vergleichen? :)
So wie Du das schilderst, wird doch jeder hier sagen: "Mann sind die Nonnen doof, wo doch jeder sieht, dass das wie eine Gebärmutter aussieht." Und jeder wird mit Begeisterung das Mysterium hinter dem Bild kennenlernen wollen.
Also ich sehe mir mit Vergnügen "1000 Meisterwerke" an. Hab ich sogar mal aus dem Englischen zurückübersetzt(hatte rechtliche Gründe - die rechte der englischen Übersetzung waren billiger und es war wohl billiger, sie zurückzuübersetzen, als die deutsche Version einzukaufen...)... wahrscheinlich sind das die Folgen, die jetzt bei Premiere auf classica laufen...*G*
Erstens merke ich, dass Du die "Gebärmutterproblematik" nicht aus eigener Anschauung kennst, sonst würdest Du sie nicht für so leicht erkennbar halten (guter Mann, es geht um mittelalterliche Kunst...) und zweitens - Dein Glaube in allen Ehren - aber ich habe da meine Erfahrung als Kunsthistorikerin, die sich auf eigenem Erleben als Vortragende und aus Gesprächen gebildet hat, auf Fakten beruht, und daher lasse ich Deinen Glauben (so etwas ist - wie die Geschichte - nämlich auch keine Glaubensfrage) Glauben sein und ruhe mich auf meinen Erfahrungen aus, die besagen, dass der Romantisierungswille nicht zu unterschätzen ist.
1000 Meisterwerke ist mir persönlich noch zu meditativ und verschwafelt.
Und jetzt werde ich mich wieder meinen Studien des Early Ska zuwenden, da sind die Leute viel entspannter.
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Erstens merke ich, dass Du die "Gebärmutterproblematik" nicht aus eigener Anschauung kennst, sonst würdest Du sie nicht für so leicht erkennbar halten (guter Mann, es geht um mittelalterliche Kunst...) und zweitens - Dein Glaube in allen Ehren - aber ich habe da meine Erfahrung als Kunsthistorikerin, die sich auf eigenem Erleben als Vortragende und aus Gesprächen gebildet hat, auf Fakten beruht, und daher lasse ich Deinen Glauben (so etwas ist - wie die Geschichte - nämlich auch keine Glaubensfrage) Glauben sein und ruhe mich auf meinen Erfahrungen aus, die besagen, dass der Romantisierungswille nicht zu unterschätzen ist.
So meinte ich das nicht... nur wird hier doch jeder aus Trotz alles Glauben, nur um nicht mit bayerischen Landwürsten verglichen zu werden :)
Gut, es gäbe noch die Möglichkeit "Ich bin keine Landwurstnase und seh trotzdem keine Gebärmutter!" :P
1000 Meisterwerke ist mir persönlich noch zu meditativ und verschwafelt.
Leider die einzige anspruchsvolle Sendung zum Thema Kunstgeschichte, gelegentliche Künstlerbios auf ARTE oder 3sat mal ausgenommen.
Und jetzt werde ich mich wieder meinen Studien des Early Ska zuwenden, da sind die Leute viel entspannter.
Muaaahaha :) Joah.
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Und jetzt werde ich mich wieder meinen Studien des Early Ska zuwenden, da sind die Leute viel entspannter.
Muaaahaha :) Joah.
Haha, wie du nicht verstanden hast, was Jinx damit sagen wollte.
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Haha, wie Du mir wieder was unterstellst.
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Falls es Dir noch nicht aufgefallen sein sollte - es besteht hier keine Gegnerschaft. Das ist für Kinder im Vorschulalter.
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Wenn ich mir anschaue, was du hier gegen einige User gewettert hast, und vorallem auf den Wortlaut achte, dann mag ich bezweifen, daß dem so ist ;)
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Zitier mal ;-)