Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: biserka am 08 Juli 2006, 16:20:39
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DIE BUNDESREPUBLIK UND WIR
Dies soll eine Grundsatzdiskussion werden, in der es um die Infragestellung der Repräsentativen Demokratie (http://de.wikipedia.org/wiki/Repr%C3%A4sentative_Demokratie) in Deutschland geht. Ich reiße gerade ein sehr komplexes Thema an (ich weiß)…
Dass der Staat nicht nur schlechte Seiten hat, weiß ich, obwohl in meinen Augen das für mich subjektive Schlechte doch überwiegt, da im waren Leben die Grundidee der Demokratie immer wieder untergeht und somit für mich nicht wirklich funktioniert. Somit wird meine Kritik an unserem Staat sehr einseitig ausfallen, da ich von der Repräsentativen Demokratie hier nicht überzeugt bin.
In letzter Zeit habe ich mich viel mit Leuten über die „wichtige“ Rolle des Staates in unserem Leben ausgetauscht. Themen wie, warum braucht man einen Staat, der mit Regeln und Gesetzten in unser Leben „eingreift“ und unser Leben zum Teil bestimmt, können wir dies nicht selbst entscheiden (wie wäre es mit einem Volksentscheid)? Brauchen wir denn so dringend Politiker, die in meinen Augen pauschale Reformen einführen, die für mich als Individuum eher schlecht als recht sind?
Würde es ohne Geld und Staat nicht so was wie einen natürlichen Gemeinschaftssinn und eine Menschlichkeit geben, die sogar für ein besseres Leben als jetzt sorgen würde?
Ich vermute, dass der Mensch nicht von natur aus schlecht ist (es gibt für mich kein Mördergen!). Menschen werden geprägt durch Erfahrung und haben alle den Drang zu überleben. Für mich ist Mord und Todschlag, Raub, Gier und Habsucht auch ein Verhalten, dass unsere Gesellschaft hervorbringt. Die wenigsten sind psychisch krank und diejenigen Morden auch in unserer ach so beschützenden Staat. Ganz einfach gesagt, hat jeder gleich viel in seiner Tasche, so muss man nicht rauben, nicht gierig sein und niemanden des Geldes wegen töten.
Menschen in Deutschland zeigen in Not Zivilcourage und wir haben viele soziale Einrichtungen, die mit engagierten, helfenden Menschen besetzt sind. Dies alles spricht für das Soziale im Menschen, finde ich.
Diese werden nicht vom Staat gezwungen dort zu arbeiten!
Was leistet der Staat wozu eine kleinere Gemeinschaft nicht fähig wäre, die aber den Vorteil hat viel individuellere Regeln und Entscheidungen zu treffen als in einem Staat von 80 Mio. Menschen!?
Also warum nicht ohne autoritären Staat leben und sich selbst organisieren, so wie es schon viele Volksiniziativen tun!?
Mein Fazit aus meinem Leben zur Repräsentativen Demokratie ist:
Ich bin eine Ausgegrenzte.
In unserem Staat kriege ich keine Förderung um mein Abi zu schaffen, denn man muss funktionieren oder man Scheitert; gibt’s keinen Ausbildungsplatz für eine Realschülerin, die Mediengestalterin, Veranstaltungskauffrau oder Kauffrau für audiovisuelle Medien werden möchte, da viele mit Abi oder einige Studienabbrecher die raren Ausbildungsplätze erhielten. Sollten nicht eigentlich Abiturienten Studieren?
Man droht mir mit der Abschiebung, da ich offiziell nicht gemeldet war, aber mein ganzes Leben in Deutschland lebte. Im letzten Job wurde ich mit 200 anderen Mitarbeitern gekündigt und muss jetzt von Harz IV leben.
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Du unterliegst damit mehreren Irrtümern.
1. Demokratie ist nicht schlecht. Sie erfordert nur mündige Bürger. Und die gibt es kaum. Mündigkeit heißt mindestens, ein Gespür dafür zu entwickeln, wer wirklich Ahnung von etwas hat - und wer nur ein machtgieriger Schaumschläger ist.
2. Das gelingt im Moment nicht, weil es im Gegensatz zu Deiner Aussage viel mehr psychisch Kranke gibt, als Du glaubst. Allein 25% der Menschen hier in diesem Land waren schon mal offiziell in psychologischer Behandlung. Wenn man davon ausgeht, dass die richtig Kranken normalerweise gar nicht wissen dass sie krank sind, und sich daher auch keiner Behandlung unterziehen, kann man die Dunkelziffer weit höher ansetzen.
Setz Dich 5 h vor den Fernseher und zappe. Dann denk noch mal nach.
Heute auf SPON:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,425528,00.html
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Zu Deinem letzten Punkt:
Das ist sehr traurig. Siehe Spiegel-Artikel. Das ist aber alles kein Mangel der Demokratie.
Wir leben nämlich faktisch in keiner Demokratie mehr.
Vielmehr handelt es sich um einen Wirtschaftsfaschismus.
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grob umreißend kann ich die von Euch angeführte Kritik schonma weitestgehend untscherschreiben...
würd gern mehr schreiben, hab aber momentan keine Zeit.
Mir stellt sich nur die Frage, wer oder was ist der Staat genau?
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Ganz einfach gesagt, hat jeder gleich viel in seiner Tasche, so muss man nicht rauben, nicht gierig sein und niemanden des Geldes wegen töten.
Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Muss MAN nicht. Aber es gibt immer Individuen, die genau das tun werden.
Würde es ohne Geld und Staat nicht so was wie einen natürlichen Gemeinschaftssinn und eine Menschlichkeit geben, die sogar für ein besseres Leben als jetzt sorgen würde?
Im Kleinen sicher, aber je mehr Menschen involviert sind, umso schneller scheitert dies Konzept an den verschiedenen Einstellungen. Stell Dir einfach vor, ich halte ein Schwein um es später zu verspeisen. Du befreist das Schwein aufgrund (auf Grund?) deiner veganen Lebenseinstellung. Hier kollidieren zwei vollkommen gegensätzliche Gedankensweisen. -> Verweis auf Dialektik. Ich bin stinksauer und Du verstehst nicht warum. Peng der Konflikt ist da.
Sorry, aber das klingt für mich nach einer großen (schönen) Träumerei
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Ganz recht, Holger.
Und Biserka: wieso alle gleich viel? Ich hatte im Grundeinkommens-Thread erläutert, dass es das überhaupt nicht braucht.
Es reicht, wenn die Ärmsten einfach genug zum Leben haben. Und die gierigen könne ja dazuverdienen. Wer mit dem Minimum auskommt ist selbst schuld/hat eben Zeit und wenig Luxus.
Ich bin im übrigen davon überzeugt, dass *erst dann*, wenn das Minimum ohne Gängelei (wie das ja zur Zeit geplant ist ->Reichsarbeitsdienst, übrigens schon zur Zeit der Weimarer Republik eingeführt!) zu bekommen ist, die Menschen anfangen werden, die Zeit sinnvoll zu nutzen. Eben weil niemand mehr mit dem Finger auf den anderen zeigen kann. Schließlich bekommt ja jeder das Grundeinkommen und wer dazu arbeitet hat auch mehr. Insofern wäre der Punkt gar nicht mehr da, dass Menschen vom Staat so viel bekämen, wie andere durch Arbeit.
Es ist übrigens ein psychologisches (teils psychopathologisches) Phänomen, dass die hart arbeitenden Menschen, die sich eigentlich ungerecht behandelt fühlen und mit ihrer Arbeit unzufrieden sind, sich aufrecht damit halten dass sie ja eben "hart arbeiten" im Gegensatz zu den "faulen Schmarotzern wie Studenten" etc.
Es sind genau diese Menschen, die am ehesten gegen Grundeinkommen sind - obwohl sie paradoxerweise am meisten davon profitieren würden!!
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BEI SOLCHEN THREADTITELN VERSCHLÄGT'S MIR DIE LUST, MICH MIT IRGENDWEM ODER IRGENDWAS AUSEINANDERZUSETZEN, ABGESEHEN VIELLEICHT KÖRPERLICH!
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BEI SOLCHEN THREADTITELN VERSCHLÄGT'S MIR DIE LUST, MICH MIT IRGENDWEM ODER IRGENDWAS AUSEINANDERZUSETZEN, ABGESEHEN VIELLEICHT KÖRPERLICH!
schade, ich hab mich so auf deinen beitrag gefreut. :(
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"Die parlamentarische Demokratie ist die schlechteste Staatsform die ich kenne. Nach allen anderen." Winston Churchill
Dem möchte ich mich vorbehaltlos anschließen...
Oder anders gesagt:
Jeder der unser Staatssystem sooo furchtbar schlecht findet, dem geht's hier viel zu gut.
Der soll mal sich in einigen anderen Bereichen der Welt umschauen und versuchen, dort (gerechtfertigte) Kritik am Staat zu üben.
Ich wünsche damit in China, Nordkorea, Kuba und 3/4 von Afrika und weiten weiteren Teilen von Asien viel Vergnügen. Falls Du dort in den kleinen Stammesgemeinschaften nicht vorher verhungerst...
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Och ich hätte nichts gegen eine echte Monarchie einzuwenden. Der durchschnittliche Monarch von früher hatte wenigestens eine ordentliche Erziehung, Sinn für Kultur und hat mit etwas Weisheit das Volk so zufriedengestellt, dass es sich wünschte, der Monarch möge so lange wie möglich regieren.
Wenn ich mich nicht irre, war die Monarchie die erste Staatsform, in der gleichberechtigt auch Frauen ganz oben regierten.
Wenn einer unfähig war, hat er auch nicht lange gelebt.
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Och ich hätte nichts gegen eine echte Monarchie einzuwenden. Der durchschnittliche Monarch von früher hatte wenigestens eine ordentliche Erziehung, Sinn für Kultur und hat mit etwas Weisheit das Volk so zufriedengestellt, dass es sich wünschte, der Monarch möge so lange wie möglich regieren.
Wenn ich mich nicht irre, war die Monarchie die erste Staatsform, in der gleichberechtigt auch Frauen ganz oben regierten.
Wenn einer unfähig war, hat er auch nicht lange gelebt.
www.insel-monarchie.de
gehst du da spielen :P
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Ich vermute, dass der Mensch nicht von natur aus schlecht ist (es gibt für mich kein Mördergen!). Menschen werden geprägt durch Erfahrung und haben alle den Drang zu überleben. Für mich ist Mord und Todschlag, Raub, Gier und Habsucht auch ein Verhalten, dass unsere Gesellschaft hervorbringt.
Unter den gerne romantisierten Naturvölkern herrschte der permanente Kriegszustand. Die zivilisierte Gesellschaft in der wir leben erfordert ein hohes Maß an Pazifizierung - das vermeintlich von "unsere[r] Gesellschaft" hervorgebrachte Verhalten wird tatsächlich von ebendieser auf ein Minimum reduziert und lässt erahnen, was abginge, würde so ein Verhalten nicht massiv unterdrückt.
Mein Tip:
Such Dir nen Job und besuche die Abendschule.
Das Leben ist nunmal kein Ponyhof. Aber für uns - in Relation zu anderen Gegenden der Erde - schon.
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"Die parlamentarische Demokratie ist die schlechteste Staatsform die ich kenne. Nach allen anderen." Winston Churchill
Dem möchte ich mich vorbehaltlos anschließen...
Oder anders gesagt:
Jeder der unser Staatssystem sooo furchtbar schlecht findet, dem geht's hier viel zu gut.
Der soll mal sich in einigen anderen Bereichen der Welt umschauen und versuchen, dort (gerechtfertigte) Kritik am Staat zu üben.
Ich wünsche damit in China, Nordkorea, Kuba und 3/4 von Afrika und weiten weiteren Teilen von Asien viel Vergnügen. Falls Du dort in den kleinen Stammesgemeinschaften nicht vorher verhungerst...
Dem kann ich mich anschließen.
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vielleicht gehört staatsbürgerkunde vielleicht doch wieder auf den stundenplan...
ich mag mir nicht ausmalen, was ohne die exekutive,judikative oder legislative selbst in einer kleinen gesellschaft passieren könnte.
ich für meinen teil bin sehr froh, daß es sowas wie polizei, straßen, flughäfen, kraftwerke, krankenhäuser und all die anderen tollen dinge gibt, die wohl kaum ohne vernünftige koordination zustandegekommen wären.
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helgoland \o/
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Och ich hätte nichts gegen eine echte Monarchie einzuwenden. Der durchschnittliche Monarch von früher hatte wenigestens eine ordentliche Erziehung, Sinn für Kultur und hat mit etwas Weisheit das Volk so zufriedengestellt, dass es sich wünschte, der Monarch möge so lange wie möglich regieren.
Wenn ich mich nicht irre, war die Monarchie die erste Staatsform, in der gleichberechtigt auch Frauen ganz oben regierten.
Wenn einer unfähig war, hat er auch nicht lange gelebt.
Du hast von Geschichte so gar keine Ahnung, nicht wahr?
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Och ich hätte nichts gegen eine echte Monarchie einzuwenden. Der durchschnittliche Monarch von früher hatte wenigestens eine ordentliche Erziehung, Sinn für Kultur und hat mit etwas Weisheit das Volk so zufriedengestellt, dass es sich wünschte, der Monarch möge so lange wie möglich regieren.
Wenn ich mich nicht irre, war die Monarchie die erste Staatsform, in der gleichberechtigt auch Frauen ganz oben regierten.
Wenn einer unfähig war, hat er auch nicht lange gelebt.
Füher war eben alles besser, ja? :hihi:
..ordentliche Bildung.. *weiterkicher*
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Och ich hätte nichts gegen eine echte Monarchie einzuwenden. Der durchschnittliche Monarch von früher hatte wenigestens eine ordentliche Erziehung, Sinn für Kultur und hat mit etwas Weisheit das Volk so zufriedengestellt, dass es sich wünschte, der Monarch möge so lange wie möglich regieren.
Wenn ich mich nicht irre, war die Monarchie die erste Staatsform, in der gleichberechtigt auch Frauen ganz oben regierten.
Wenn einer unfähig war, hat er auch nicht lange gelebt.
Du hast von Geschichte so gar keine Ahnung, nicht wahr?
GENAU das wollte ich eben auch schreiben, jinx ... :roll:
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bin mir immer noch net schlüssig ob trakl nicht vielleicht wieder versteckten Zynismus verwendet hat...
aber was ändert das schon...
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Mein Tip:
Such Dir nen Job und besuche die Abendschule.
Das Leben ist nunmal kein Ponyhof. Aber für uns - in Relation zu anderen Gegenden der Erde - schon.
Habe ich und mache ich schon die ganze Zeit. Wenn ich und 200 andere Mitarbeiter von der Firma aber entlassen werden kann ich und der Rest leider nix dafür!! Dank der Gesellschaft werde ich als unausgebildete Kraft in unserem Lande auch immer wieder entlassen.... Da mich aber die letzten 2 Jahre kein Unternehmen ausbilden wollte, befinde ich mich dank unserer sozialen Gesellschaft in einem scheiß Teufelskreis!
Ach ja, das Leben ist kein Ponyhof sondern ein Sumpf in dem jeder früher oder später versinkt :wink:
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Ich meine das durchaus ernst. Der Feudalismus hatte damals wenigstens offene, klare Grenzen.
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Dank der Gesellschaft werde ich als unausgebildete Kraft in unserem Lande auch immer wieder entlassen.... Da mich aber die letzten 2 Jahre kein Unternehmen ausbilden wollte, befinde ich mich dank unserer sozialen Gesellschaft in einem scheiß Teufelskreis!
Jaja, die Gesellschaft ist wie immer Schuld, wenn die Linke mal wieder irgendwas nicht gebacken kriegt :roll:
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Ich meine das durchaus ernst. Der Feudalismus hatte damals wenigstens offene, klare Grenzen.
:hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi:
Ich kann wirklich nicht glauben, dass Du das Ernst meinst, was Du hier verzapfst.
Falls dem bedauerlicherweise so sein sollte, schlage doch folgende Begriffe nach und denke sie anhand einschlägiger historischer Beispiele durch, unter Berücksichtigung des Zusammenhangs zwischen ihnen und der Konsequenzen:
- Gottesgnadentum
- Willkür
- Machtmissbrauch
Außerdem überlege Dir bitte die Konsequenzen folgender Punkte:
- Verbrechen wurden verfolgt, der Angeklagte hatte oft nicht das Recht, sich zu äußern und es gab keine Gefängnisse für einfache Leute.
- Der Mensch als Individuum (das ist Dir ja besonders wichtig, nech?) wurde als solches im christlichen Abendland erst im Zuge der Renaissance erkannt. Allerdings weniger der einfache Mann, sondern selbstredend eher Leute der gebildeten Oberschicht.
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Jaja, die Gesellschaft ist wie immer Schuld, wenn die Linke mal wieder irgendwas nicht gebacken kriegt :roll:
Ja klar, 200 Mitarbeiter sind Linke, sind Schuld an Ihre Entlassung. Warum kosten sie auch so viele Steuern und Gehalt... Am besten wäre es wenn sie umsonst arbeiten, vielleicht behalten sie dann ihren Arbeitsplatz nicht war....
Tut mir leid, aber deine Pauschalaussage ist fürn Arsch!
Heutzutage hat das Volk Angst seinen Arbeitsplatz zu verlieren und muss ständig das gestrichene Urlaubsgeld, Weihnachtsgeld, beschissene Tarife in kauf nehmen!
Was mich betrifft betraf noch 199 andere Mitarbeiter und was die Ausbildungsplätze betriftt, da lies mal mehr Zeitung!
Bitte schön---> http://www.labournet.de/diskussion/arbeitsalltag/bildung/ausb-petition.html
http://chris-b-online.de/2006/07/13/online-demo-gegen-ausbildungsplatzmangel/
Und ja, es ist die Verantwortung der Gesellschaft (Eltern, Lehrer, Politiker) eine gute Schulausbildung zu ermöglichen, sei es durch Förderkurse, Hausaufgabenhilfe oder Gelder, damit man danach einen guten Abschluss erlangen kann. Die Firmenbosse in Deutschland sind genau so verantwortlich diese Leute auszubilden und zu beschäftigen.
Leider ist der Ausbildungsplatzmangel zum Alltag geworden, da kein, wie von den Politikern angekündigte Ausbildungsfond eingerichtet wurde um das Geld an ausbildende Unternehmen weiter zu leiten.
Ich als Ausbildungssuchende muss jetzt sehen wo ich bleibe...
Toller Staat hier! :roll:
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Toller Staat hier! :roll:
Zwingt Dich doch keiner, oder ?
Man kann hier durchaus seinen Weg gehen, ohne ständig Probleme zu haben...
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Jaja, die Gesellschaft ist wie immer Schuld, wenn die Linke mal wieder irgendwas nicht gebacken kriegt :roll:
Ja klar, 200 Mitarbeiter sind Linke, sind Schuld an Ihre Entlassung. Warum kosten sie auch so viele Steuern und Gehalt... Am besten wäre es wenn sie umsonst arbeiten, vielleicht behalten sie dann ihren Arbeitsplatz nicht war....
Wer redet denn von 200 Mitarbeitern ? Oder haben die auch alle im Chor gejammert, das die Gesellschaft an ihrer Entlassung Schuld ist ? Ich vermute mal nicht.
Heutzutage hat das Volk Angst seinen Arbeitsplatz zu verlieren und muss ständig das gestrichene Urlaubsgeld, Weihnachtsgeld, beschissene Tarife in kauf nehmen!
Urlaus- und Weihnachtsgeld sind sowieso ein Witz.Wieso muß ich als Unternehmer meinen Angestellten zusätzlich etwas zahlen, nur weil zufällig gerade Weihnachten ist oder der Mitarbeiter Urlaub machen möchte ? Soetwas sind freiwillige Leistungen, die ein Unternehmen halt zahlt oder auch nicht.Es liegt nur an der deutschen Wohlstandsmentalität, das man soetwas als Standard erwartet.
Toller Staat hier! :roll:
Wenn es dir hier nicht passt, kannst du gerne Auswandern, dann kann sich der Staat auch die Sozialausgaben für dich sparen.Ich wünsche viel Spass in Amiland, Norkorea, China oder wo immer es angeblich besser sein soll.
Man kann hier durchaus seinen Weg gehen, ohne ständig Probleme zu haben...
Eben, und das schafft die große Mehrheit der Bevölkerung komischerweise auch.
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Toller Staat hier! :roll:
Zwingt Dich doch keiner, oder ?
Man kann hier durchaus seinen Weg gehen, ohne ständig Probleme zu haben...
Muss aber trotzdem ned grinsend durch Deutschland gehen und Juhu schreien! Deutschland hat genug Dreck am stecken und nur weil hier kein Bürgerkrieg herrscht, 90% am verhungern sind und eine Meinungsfreiheit vorhanden ist, heisst es nicht, dass alles super in ordnung ist.
Vergisst nicht, wir haben noch immer 10% Arbeitslosigkeit, zu wenig Ausbildungsplätze, demnächst Studiengebühren, Schulgeld gibts schon, die rassistische Partei NPD, hin und wieder gewaltsame Abeschiebungen usw. um nur einen Teil zu nennen der mich hier ankotzt. Klar gibts schlimmeres, aber ich denke an andere Formen vom Zusammenleben und kann mich an dem wenigen hier im Staat oder wo anders nicht erfreuen.
Für mich ist Deutsclnad nicht gerade ein Land zum feiern!
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1. Wieso sihst du Deutschland als Repräsentative Demokratie an?
Keine Verfassung Kein Volksentscheid
Deutschland is Defakto kein Souveräner staat
bsp. Irak Krieg verstoß gegens "Grrundgesetz"
man beachte auch §24 ff Grundgesetz!
2. Sorry der großteil der Bevölkerung ist so Gierig und Dumm das er eine selbstverwaltung nicht hinbekommen würde
Ich sag jetzt nicht das Politiker schlau sind (gothbewahre)!!!
nie und nimmer!!! Bush is Politiker!
Das heutige Politische system ist so aufgebaut das die Spinner die 4 jahre im bundestag/rat sitzen irh lebtag ausgesorgt haben die renten für die ehem. würdenträger sind sowas von krass abgehoben aber wir zahlen das ja ^^ also sind wir auch doof ^^
3. Das soziale Lenkt und Leitet der Staat!
keine hilfeorganiesation zahlt nen arbeitslosen geld (außer diese mutter kind stiftungen)
z.b. 400€ jobber der Arbeitgeber dieser zahlt in die ranten kasse die 400 € jobber bekommen davon nichts aber als Sozieal gerecht muss der arbeitgeber in die rentenkasse unterandrem zahlen naja rass ich eh net
der staat kommt auch für soziale härtefälle auf das macht auch sonst niemand ^^
naja bin für ANARCHIE der moderne massen besäufnisse!
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Für mich ist Deutsclnad nicht gerade ein Land zum feiern!
Naja, mir fällt aber gerade kein Staat ein, den ich mehr feiern würde als Deutschland.Wenn ich mich so auf der Welt umgucke, würde ich pauschal mal sagen, das die von dir angeprangerten Dinge insgesamt überall höchstens schlimmer sind, als in D.
Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, das es eh' kein politisches System gibt, in dem es nicht immer eine gewisse Minimalminderheit an Gesellschaftslosern geben wird.
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@Thomas & Nevyn:
Ich kann nich soviel essen, wie ich kotzen möchte!!
Was für Charackter-Defizite müsst ihr durch eure tolle Position im Staat kompensieren, dass ihr euch ständig von irgendwelchen "Loosern" abheben müsst?
Ich glaub es hackt bei euch!
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Was für Charackter-Defizite müsst ihr durch eure tolle Position im Staat kompensieren, dass ihr euch ständig von irgendwelchen "Loosern" abheben müsst?
Keine ? Vieleicht liegt es ja auch gerade an unseren nicht vorhandenen Charakterdefiziten, das wird offensichtlich nicht zu besagter Gruppe zählen ?
Hör doch mal bitte auf, diesen besagten Loser immer einfach nur Pech zu unterstellen.Ich kann diese linke Geseier echt nicht mehr hören, das alles und jedem von seiner eigenen Verantwortung für sich und sein Leben freispricht und die Schuld daran immer zuerst bei den anderen, sprich der Gesellschaft sucht.
Die überwältigende Mehrheit in diesem Lande gehört nämlich nicht zu jenen Losern, und ich glaube nicht, das all' diese einfach nur Glück hatten.
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- Gottesgnadentum
Ich darf an G. W. Bush erinnern. Ansonsten: Punkt für Dich
- Willkür
Sieh Dir die Entscheidung des Bundestages zu diesen CO2-Kontigenten für Energieunternehmen an.
[/quote]
- Machtmissbrauch
Das meinst Du nicht ernst, oder? Haben wir das heute etwa nicht? Und doch: wir lassen es zu. Weil wir sagen: Demokratie ist das Beste, dann lass mal laufen. Die wenigsten kapieren, dass man dazu ihre Hilfe benötigt.
Der jetzige Wahlbürger ist dafür nicht geeignet.
Außerdem überlege Dir bitte die Konsequenzen folgender Punkte:
- Verbrechen wurden verfolgt, der Angeklagte hatte oft nicht das Recht, sich zu äußern und es gab keine Gefängnisse für einfache Leute.
Ich bin durchaus für die Verfolgung von Verbrechen. Was meinst Du denn damit? - Und heute? Freisprüche für Milliardenbetrüger, Drangsalierung durch Bürokratie.
Unter vielen Monarchen dagegen hatte z. B. jeder Einwohner das Recht, den König auf der Durchreise anzuhalten und MIssstände zu melden etc.
- Der Mensch als Individuum (das ist Dir ja besonders wichtig, nech?) wurde als solches im christlichen Abendland erst im Zuge der Renaissance erkannt. Allerdings weniger der einfache Mann, sondern selbstredend eher Leute der gebildeten Oberschicht.
Ich spreche hier ja nicht von Mittelalter-Monarchen (auch wenn es da besonders tolerante gegeben haben mag).
Ich denke eher an den Aufgeklärten Absolutismus...
Wenn das Volk Glück hatte, hatte es eine Jahrzehnte dauernde Spitzenregierung. Gut, das war dann nicht zu steuern...
Ich glaube nicht, dass die Monarchie per se um so vieles schlechter war als das, was wir heute als Demokratie bezeichnen.
Wahrscheinlich ist FR die einzige echte Großdemokratie der Welt, will ich fast behaupten...
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Laka, Du hast vergessen zu erwähnen, dass es auch eine gehörige Portion Charakterdefizite benötigt, um in der Gesellschaft aufzusteigen.
Fakt: Wer immer rücksichtsvoll und ehrlich handelt kommt auf keinen Chefsessel. Nicht mal auf einen kleinen.
Ausnahmen mag es geben. Höre mir gerne positive und ermunternde Geschichten an!
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Laka, Du hast vergessen zu erwähnen, dass es auch eine gehörige Portion Charakterdefizite benötigt, um in der Gesellschaft aufzusteigen.
Trakl, ich glaube aus deinen Beiträgen spricht immer mehr der Neid derer, denen es schlechter geht auf diejenigen, denen es besser geht.Und um sich irgendwie zu wehren und seinen Unmut über die eigenen Umstände zu äußern, wird besagten Bessergestellten alles mögliche unterstellt.Mangels anderer Angriffspunkte wird denen dann halt ein defizitärer Charakter, Rücksichtslosigkeit u.s.w vorgehalten.
Aber du hast in so fern recht, als das man in der menschlichen Gesellschaft auch nicht zu Nett sein darf.Das würde auch erklären, warum vor allem die kuschel-flausch-liebhab-träum-Fraktion nicht so gut in der Gesellschaft klarkommt.
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Aber du hast in so fern recht, als das man in der menschlichen Gesellschaft auch nicht zu Nett sein darf.Das würde auch erklären, warum vor allem die kuschel-flausch-liebhab-träum-Fraktion nicht so gut in der Gesellschaft klarkommt.
Mir geht's im Moment gar nicht schlecht. Ich denke da an viele andere, die sich ehrlich abmühen und trotzdem nichts erreichen. Es gibt durchaus viele, die sich weniger ehrlich nicht sehr abmühen.
Ich spreche vom hier weit verbreiteten Typus, der sich immer bei denen einschleimt, die was für ihn tun könnten.
Leider ohne Quelle das Zitat: "Man erkennt den Charakter eines Menschen daran, wie er diejenigen behandelt, die nichts für ihn tun können."
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hey! ich habe einen furchtbar schlechten charakter, gehe über leichen, hasse menschen und habe mundgeruch - und steige trotzdem nicht auf! was soll ich denn noch alles tun??
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Muaahaha! Vielleicht solltest Du führender Nasenwurstverkäufer werden. :idea: :biglaugh:
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Muaahaha! Vielleicht solltest Du führender Nasenwurstverkäufer werden. :idea: :biglaugh:
da gehe ich in diesen breiten schneller pleite, als du "danke, hab schon" sagen kannst!
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Hör doch mal bitte auf, diesen besagten Loser immer einfach nur Pech zu unterstellen.Ich kann diese linke Geseier echt nicht mehr hören, das alles und jedem von seiner eigenen Verantwortung für sich und sein Leben freispricht und die Schuld daran immer zuerst bei den anderen, sprich der Gesellschaft sucht.
Da ich das mit dem Pech ab und an auch ganz gerne mal sage, antworte ich da jetzt mal direkt drauf, Thomas:
ICH höre damit auf dir das aufs Brot zu schmieren, wenn du damit aufhörst, die Looser pauschal als Faulpelze oder Doofbratzen hinzustellen.
Ich behaupte nämlich nicht dass es die nicht gäbe. Auch nicht einmal dass es fürchterlich wenige wären. Das einzige was ich sage ist dass es lange nicht alle sind und sich viele von deinen sogenannten "Losern" tatsächlich sehr bemühen und trotzdem keinen grünen Zweig erwischen. Was aber aus Gründen die sich mir entziehen in deinem Hirn ganz offensichtlich nicht anzukommen scheint. Vielleicht weil du aus deiner Perspektive denjenigen nicht begegnest, who knows - deswegen sind sie aber dennoch da :!:
Zum Thema selbst:
Diese Staatsform ist sicher nicht die geeignete, absolut. Die Kritik an ihr ist auch von vorne bis hinten berechtigt.
Nur: Alternativen gibt es (leider) keine momentan.
Diejenige der Diktatur ist garnicht mal von der Hand zu weisen: Regiert ein weises Oberhaupt, dann ist die Staatsform sicher allen anderen vorzuziehen. Allerdings ist es eine Katastrophe wenn dieser (diese?) nicht so weise ist - dann geht es dem Land schlechter als es in jeder Demokratie je sein könnte.
Darum sage ich: Eine Demokratie ist die beste Möglichkeit um das Risiko, als kleiner Bürger richtig unter die Räder zu geraten, minimieren zu können. Es ist immer noch recht groß, aber halt kleiner als in einer Diktatur, Oligarchie oder eben einer auf Kommunismus aufgebauten Staatsform. All das hat die Geschichte ja auch schon hinreichend bewiesen.
Als Verbesserungsvorschlag würde ich im übrigen dem deutschen Bundespräsidenten mehr Rechte einräumen.
Zumindest ein Vetorecht bei wichtigen Gesetzen. Er sollte die Möglichkeit haben ein Gesetz abzulehnen wenn er den Eindruck hat dass es nur aus parteipolitischen Erwägungen heraus entstanden ist. -> Letzteres sagte ja auch kürzlich Herr Köhler, dass er sich wünscht dass die Parteien nicht so sehr auf Parteitaktik schielen sollen sondern sich daran orientieren was das Land wirklich braucht.
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@Thomas & Nevyn:
Ich kann nich soviel essen, wie ich kotzen möchte!!
Was für Charackter-Defizite müsst ihr durch eure tolle Position im Staat kompensieren, dass ihr euch ständig von irgendwelchen "Loosern" abheben müsst?
Ich glaub es hackt bei euch!
Warum muss man automatisch defizite haben, wenn man beruflich erfolgreich ist?
Muss man auf der anderen Seite der totale Versager sein, um eine glückliche Beziehung zu führen ?
Das ist doch totaler Schwachfug...
Laka...dingens...Du kennst mich zumindest einigermaßenund ich erinnere mich noch an unser Gespräch von letzten Sa ;)
Und Biserkas Argumente auch passen hinten und vorne nicht, sonst würden nicht sämtliche tausende von Asylbewerbern Schlange stehen.
Klar, dass System ist nicht perfekt und ich würde einige Gesetze noch gewaltig verschärfen, aber dahin muss man erstmal kommen.
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Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, das es eh' kein politisches System gibt, in dem es nicht immer eine gewisse Minimalminderheit an Gesellschaftslosern geben wird.
Hör doch mal bitte auf, diesen besagten Loser immer einfach nur Pech zu unterstellen.Ich kann diese linke Geseier echt nicht mehr hören, das alles und jedem von seiner eigenen Verantwortung für sich und sein Leben freispricht und die Schuld daran immer zuerst bei den anderen, sprich der Gesellschaft sucht.
Wenn es in jedem politischen System einen gewissen Anteil an "Gesellschaftslosern" gibt, spricht das dann nicht dafür dass es sich mehr um ein systemimmanentes Problem handelt als um ein individuelles?
Könnte es vielleicht sein, dass jede Gesellschaft einen gewissen Anteil an Verlieren braucht, um zu funktionieren?
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Herrlich...die ironische Offenlegung von des Pudels Kern. Darauf hab ich gewartet. :)
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- Gottesgnadentum
Ich darf an G. W. Bush erinnern. Ansonsten: Punkt für Dich
Dass Bush meint, er wäre Präsident von Gottes Gnaden, ist zwar irgendwie bedauerlich, das macht es aber nicht korrekter. Das ist so ähnlich wie die Typen in den großen Häusern mit dem Personal mit weißen Schuhen, die glauben, sie wären Julius Caesar.
Ich spreche hier ja nicht von Mittelalter-Monarchen (auch wenn es da besonders tolerante gegeben haben mag).
Ich denke eher an den Aufgeklärten Absolutismus...
Wenn das Volk Glück hatte, hatte es eine Jahrzehnte dauernde Spitzenregierung. Gut, das war dann nicht zu steuern...
Ich glaube nicht, dass die Monarchie per se um so vieles schlechter war als das, was wir heute als Demokratie bezeichnen.
Wahrscheinlich ist FR die einzige echte Großdemokratie der Welt, will ich fast behaupten...
Ich empfehle Dir einfach mal, Dich über die Zustände auch während des aufgeklärten Absolutismus zu informieren. Es ist z. B. völlig korrekt, dass Ludwig XIV. die wirtschaftliche Situation im Land verbesserte, wie auch andere Herrscher, aber das ändert wenig am Leben der einfachen Bevölkerung, also der großen Masse. Die hatten mehr zu essen, aber nichts zu sagen, eine sieben-Tage-Woche, gerade genug Geld, um zu überleben, keine Freizeit, keine Kreativität und - in den Augen der oberen Schichten - keine Individualität. Absolute Monarchie bedeutete für die andere Seite nach wie vor absoluten Gehorsam und wegen jedem Scheiß die Todesstrafe, da es auch dort kaum Gefängnisse gab. Ich kann mir richtig gut vorstellen, wie toll Du da zurecht gekommen wärst.
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Ich empfehle Dir einfach mal, Dich über die Zustände auch während des aufgeklärten Absolutismus zu informieren. Es ist z. B. völlig korrekt, dass Ludwig XIV. die wirtschaftliche Situation im Land verbesserte, wie auch andere Herrscher, aber das ändert wenig am Leben der einfachen Bevölkerung, also der großen Masse. Die hatten mehr zu essen, aber nichts zu sagen, eine sieben-Tage-Woche, gerade genug Geld, um zu überleben, keine Freizeit, keine Kreativität und - in den Augen der oberen Schichten - keine Individualität. Absolute Monarchie bedeutete für die andere Seite nach wie vor absoluten Gehorsam und wegen jedem Scheiß die Todesstrafe, da es auch dort kaum Gefängnisse gab. Ich kann mir richtig gut vorstellen, wie toll Du da zurecht gekommen wärst.
Aufklärung bei Louis XIV. ? *hust*
Ich dachte eigentlich eher an Friedrich II. z. B.
Das 18. Jahrhundert und seine Herrscher sahen der Abschaffung so einiger Missstände entgegen.
Das Leben der einfachen Leute, vor allem der Bauern, war, wenn Du Dich mal informieren tun tätest, gar nicht mal so stressbeladen und furchtbar, als wie Du es hier darstellen tun tust...
Gerade die Bauern auf dem Lande hatten zwischen den arbeitsintensiven Ernte- und Saatzeiten sehr viel Leerlauf, der mit gemütlicher Erfüllung des alltäglichen einherging. Die meisten Menschen waren, wie auch die Bauern heute in vielen Ländern, von bemerkenswerter Bescheidenheit, weil sie im Einklang mit den Jahreszeiten ein ganz anderes Naturgefühl besaßen, das wie ich meine eine gewisse innere Zufriedenheit gegeben haben mag.
Vorausgesetzt natürlich, dass der Herrscher nicht ständig seine Steuereintreiber vorbeigeschickt hat. Sie oben.
Zur Französischen Revolution: soweit ich mich erinnere ging diese von fortschrittlichen Adeligen gleichermaßen aus, die die Auflösung des alten Feudalsystems befürworteten...
Zum Thema Freiheit: ich glaube, dass damals Persönlichkeit und individueller Charakter weit höher geschätzt wurde als heute, und dass die Probleme hauptsächlich auf Idioten in der Verwaltung zurückzuführen waren, die ihre Macht missbrauchten.
Ich habe jedenfalls von keinen Monarchen des 18. Jahrhunderts gehört, der Menschen dafür bestraft hätte, sich besonders für Kunst und Kultur zu interessieren und kreativen Tätigkeiten nachzugehen. Solange sich diese nicht gegen die HErrschaft selbst stellen, natürlich.
Ganz im Gegenteil, will ich fast meinen.
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Aufklärung bei Louis XIV. ? *hust*
Du sprichst erst vom Feudalsystem und meinst aber nicht das Mittelalterliche.
Dann meinst Du Absolutimus, aber nicht Louis XIV...
Ich dachte eigentlich eher an Friedrich II. z. B.
Ja, eine Ausnahmeerscheinung in vielerlei Belangen.
In dem Bereich, daß jeder den Monarchen ansprechen darf und auf Mißstände hinweisen, ein gutes Beispiel. Der Alte Fritz sprach nämlich nur Französich und hätte den meckernden Bauern gar nicht verstanden. Wenn ihn die Soldaten etc. überhaupt vorgelassen hätten, anstatt ihn gleich einzuziehen.
Das 18. Jahrhundert und seine Herrscher sahen der Abschaffung so einiger Missstände entgegen.
In so ziemlich jeden Jahrhundert gab es Änderungen zum Guten und zum Schlechten. Weshalb ausgerechnet dieses?
Das Leben der einfachen Leute, vor allem der Bauern, war, wenn Du Dich mal informieren tun tätest, gar nicht mal so stressbeladen und furchtbar, als wie Du es hier darstellen tun tust...
Gerade die Bauern auf dem Lande hatten zwischen den arbeitsintensiven Ernte- und Saatzeiten sehr viel Leerlauf, der mit gemütlicher Erfüllung des alltäglichen einherging.
Eigentlich drohten die Landwirte ständig zu verhungern. Erstens weil es keine vernünftige Form der Vorratshaltung bzw. Lagerung gab, also auch keine Möglichkeit etwas für schlechte Zeiten aufzubewahren (Kühltruhen waren echt knapp zu der Zeit). Eine Mißernte, ein paar plündernde Soldaten aus einem der 25 Kriege die letzten 7 Jahre und dann mußte man zwischendurch auch noch selbst Wehrdienst leisten und konnte sich nicht um Haus und Hof kümmern. Und was tut dieser Trottel von König? Wenn man selbst in der Armee dient, können sich nicht mal die Söhne um den Hof kümmern, die müssen ja neuerdings zur Schule.
Oder man starb an Krankheiten. Oder an der Behandlung der Krankheiten. Letzteres schafften aber nur Reiche und Adlige. Die meisten Menschen waren, wie auch die Bauern heute in vielen Ländern, von bemerkenswerter Bescheidenheit, weil sie im Einklang mit den Jahreszeiten ein ganz anderes Naturgefühl besaßen, das wie ich meine eine gewisse innere Zufriedenheit gegeben haben mag.
Denen war Einklang mit der Natur und den Jahreszeiten scheißegal. Was zu fressen mußte her. Und alles was schief ging, war eben Gottes Wille.
Vorausgesetzt natürlich, dass der Herrscher nicht ständig seine Steuereintreiber vorbeigeschickt hat.
Das hat er sicherlich...
Zum Thema Freiheit: ich glaube, dass damals Persönlichkeit und individueller Charakter weit höher geschätzt wurde als heute,
:roll:
Die Individualität des Königs, einiger Feldmarshalle und Fürsten sicherlich.
Aber wen interessierte schon die Individualität des Pöbels? und dass die Probleme hauptsächlich auf Idioten in der Verwaltung zurückzuführen waren, die ihre Macht missbrauchten.
Dieses Problem zieht sich durch die gesamte bekannte Menschheitsgeschichte.
Ich habe jedenfalls von keinen Monarchen des 18. Jahrhunderts gehört, der Menschen dafür bestraft hätte, sich besonders für Kunst und Kultur zu interessieren und kreativen Tätigkeiten nachzugehen.
Dann erkundige Dich mal über den Vater des Alten Fritz', seinerzeit auch König in Preußen.
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manchmal denke ich einfach nur, das ich mal lieber ein paar von den menschen hätte kennenlernen sollen, deren rechte und freiheiten ich zu verteidigen geschworen habe, bevor ich geschworen habe. vielleicht hätte ich es mir dann nochmal anders überlegt.
aber mal angenommen ich würde glauben was hier so steht, dann ist 1. mein eid hinfällig, wir haben ja keine rechte und freiheiten und 2. meine meinung eh egal, weil durch gehirnwäsche vom staat manipuliert und 3. alles andere auch egal weil morgen die freimaurer aus dem schatten treten und die macht auch offiziel übernehmen.Vorsicht! Teile des Satzes könnten Ironie enthalten.
manchmal möchte ich einfach nur kotzen...
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@Nevyn:
Tschuldige, dass ich dich vorhin angekotzt bzw. mit Thomas verbal an die Wand gestellt habe..
habe dafür auch nur mit wattebäuschchen geworfen ;)
Mich ärgert nur dieses leicht arrogant wirkende Gehabe, dem du dich allzuoft hier im Forum oft aus provokativer Intention heraus hingibst...
@Thomas:
Mich erstaunt immer wieder deine einseitige Links-Rechts Betrachtung...
du hälst mich also für Rot?
Schon vergessen: laut Biserka bin ich doch ein Nazi-Symphat ;) !!
Man kann mich net einordnen... Mein einziger Gegner sind Pauschal-Urteile!!
... weil morgen die freimaurer aus dem schatten treten und die macht auch offiziel übernehmen.
wieso übernehmen? Ich hofffe, sie haben diese noch! Schließlich haben wir unter anderem ihrem Wirken zu verdanken, dass es Demokratie überhaupt gibt!!
Leider sind sie nur von korrupten Erben auf neoliberal pragmatischste korrumpiert ;)
Aber was solls...
wie hieß es noch irgendwo so schon:
Lang lebe die Demokratie, denn wir haben einen Demokrator!!
Tammo for President!!
manchmal möchte ich einfach nur kotzen...
Ich stell mich hinten an!
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@Thomas:
Mich erstaunt immer wieder deine einseitige Links-Rechts Betrachtung...
du hälst mich also für Rot?
Schon vergessen: laut Biserka bin ich doch ein Nazi-Symphat ;) !!
Man kann mich net einordnen... Mein einziger Gegner sind Pauschal-Urteile!!
Also wo biserka dich verortet, ist mir relativ egal.Es ging auch eher darum, das gewisse Aussagen von dir typisch links sind.Das heißt ja nicht, das du auf ganzer Linie auch in diese Ecke gehörst.
Wenn es in jedem politischen System einen gewissen Anteil an "Gesellschaftslosern" gibt, spricht das dann nicht dafür dass es sich mehr um ein systemimmanentes Problem handelt als um ein individuelles?
Sicherlich hängt das immer von der Betrachtungsweise ab.Entweder gibt es ein System, mit dem einige nicht klarkommen oder man sagt, das es Leute gibt, für die nicht das passende System vorhanden ist.Fakt ist aber, das besagte Gruppe selbst im Paradies vorhanden sein wird.Das ist auch unabhängig vom politischen System.
Könnte es vielleicht sein, dass jede Gesellschaft einen gewissen Anteil an Verlieren braucht, um zu funktionieren?
Welche Funktion sollten denn die Verlierer haben ? Ich wüßte nichts positives, das HartzIV-Empfänger, Heckenpenner, Drogensüchtige, etc. rein von ihrere Existenz her der Gesellschaft geben könnten.
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Aufklärung bei Louis XIV. ? *hust*
Ich dachte eigentlich eher an Friedrich II. z. B.
Das 18. Jahrhundert und seine Herrscher sahen der Abschaffung so einiger Missstände entgegen.
Das Leben der einfachen Leute, vor allem der Bauern, war, wenn Du Dich mal informieren tun tätest, gar nicht mal so stressbeladen und furchtbar, als wie Du es hier darstellen tun tust...
Gerade die Bauern auf dem Lande hatten zwischen den arbeitsintensiven Ernte- und Saatzeiten sehr viel Leerlauf, der mit gemütlicher Erfüllung des alltäglichen einherging. Die meisten Menschen waren, wie auch die Bauern heute in vielen Ländern, von bemerkenswerter Bescheidenheit, weil sie im Einklang mit den Jahreszeiten ein ganz anderes Naturgefühl besaßen, das wie ich meine eine gewisse innere Zufriedenheit gegeben haben mag.
Vorausgesetzt natürlich, dass der Herrscher nicht ständig seine Steuereintreiber vorbeigeschickt hat. Sie oben.
Zur Französischen Revolution: soweit ich mich erinnere ging diese von fortschrittlichen Adeligen gleichermaßen aus, die die Auflösung des alten Feudalsystems befürworteten...
Zum Thema Freiheit: ich glaube, dass damals Persönlichkeit und individueller Charakter weit höher geschätzt wurde als heute, und dass die Probleme hauptsächlich auf Idioten in der Verwaltung zurückzuführen waren, die ihre Macht missbrauchten.
Ich habe jedenfalls von keinen Monarchen des 18. Jahrhunderts gehört, der Menschen dafür bestraft hätte, sich besonders für Kunst und Kultur zu interessieren und kreativen Tätigkeiten nachzugehen. Solange sich diese nicht gegen die HErrschaft selbst stellen, natürlich.
Ganz im Gegenteil, will ich fast meinen.
Trakl, ehrlich, Geschichte ist keine Glaubensfrage. Wenn Du sagst, Du glaubst an Gott oder nicht, dann kann Dir das niemand widerlegen. Wenn Du Dein romantisiertes Bild vergangener Zeiten hier ausbreitest, sehr wohl.
Friedrich II? Das soll wohl ein Witz sein. Gerade der war jemand, dessen Aufklärungsgedanke sich rein auf seine Kreise beschränkte, aber nicht auf das Volk. Ludwig XIV. ist sehr wohl noch eher ein aufgeklärter Herrscher, natürlich eingebunden in seine Zeit und in seine Rolle, zu nennen, da er - bei allem Getue, L' Etat, c'est moi etc. verbesserte Lebensbedingungen schuf. Die Geschichtsschreibung sieht Friedrich II. ganz eindeutig weiter hinten, was Aufklärung angeht: das einfache Volk war ziemlich aus seinem Bewußtsein verbannt und spielte in seinem Weltbild kaum eine Rolle, außer des Ernährers.
Bauern? Da hasdst Du teilweise Recht. Allerdings der Einklang mit der Natur eher ein gedankliches Konstrukt der heutigen Zeit, da Bauern meist mit voller Wucht den Naturgewalten und damit einhergehenden Mißernten etc. ausgesetzt waren. Klügere Herrscher legten Vorräte für schlechte Zeiten an, andere eher nicht. Bauern verhungerten in Europa bis ins 19. Jahrhundert hinein (Stichwort aus der moderneren Geschichte: Irland, Kartoffeln, irische Emigration).
Abgesehen davon bestand die Welt nicht nur aus Bauern, es gab im 18. Jahrhundert bereits eine relativ breite Schicht von Manufakturarbeitern und Leuten, die sich in der Stadt verdingten (Stichwort: Landflucht; die hätte es kaum gegeben, wenn's mit der Romantik auf dem Lande und dem Einklang mit der Natur so weit hergewesen wäre). Abgesehen davon ist die Rechnung, dass alle Bauern waren, die nicht in der Stadt lebten, falsch: es gab ein Heer von landlosen Landarbeitern, die im Winter nichts zu tun und meist auch kaum zu essen hatten, da der im Sommer erwirtschaftete Lohn dafür nicht reichte.
Natürlich ging die Französische Revolution, was die Maßnahmen und den theoretischen Überbau anging, von gebildeteren Bürgern und Kleinadel aus, aber das waren nicht die Leute, die die Kutsche der Marie Antoinette versuchten anzuhalten mit den Rufen nach Brot, nicht wahr?
Zum Individuum: es ist schön, dass Du das glaubst, aber es ist falsch und überhaupt keine Glaubensfrage. Überlege doch mal, wieviel Platz für Deine Individualität (oder überhaupt irgendeine) wäre, wenn folgende Punkte zuträfen:
- Religion ist ein sehr vitaler Bestandteil des Lebens und durchdringt alle Bereiche. Diese Religion vermittelt Dir, dass Deine einzige Aufgabe und Existenzberechtigung in der profanen Welt ist, zu gehorchen und der Obrigkeit gegenüber die größtmögliche Leistung zu bringen.
- Deine Leistung darfst Du mindestens sechs Tage in der Woche erbringen, wenn nicht sieben. Und das bis zu 16 Stunden am Tag lang. Freizeit? Nicht vorgesehen. Wozu auch? Niemand, der etwas zu sagen hat, wird anerkennen, dass Du BEdürfnisse hast, die über Deine Erwerbstätigkeit hinausgehen. Grundbedürfnisse wie Essen, Obdach, Kleidung werden Dir zwar zugestanden, aber wenn's mal wieder damit nicht hinhaut, ist das halt Pech und im Zweifelsfall Deine Schuld.
- Es gibt für Dich keine Bildung und keine Schulen. Dafür ist keine Zeit. Du hast nämlich noch was zu tun (s. o.). Deine kleinen Kinder übrigens auch, eventuell in einem Bergwerk.
- Dein Geld reicht, wenn's richtig gut läuft, für die Grundbedürfnisse, und das auch nur knapp. Deine Wohnung ist mit dem Nötigsten ausgestattet, mehr wirst Du Dir niemals leisten können. Also nix mit Hobbies pflegen und Kreativität in Deiner Freizeit ausleben. Dafür wirst Du kein Geld haben und überhaupt viel zu müde sein.
- Deine Lebenserwartung ist niedrig. Solltest Du aus gesundheitlichen oder Altersgründen nicht mehr arbeiten können, gibt es kaum jemand, der Dich versorgen kann. Wenn Du Glück hast, fristest Du ein noch kargeres Dasein als zu Zeiten Deiner Erwerbstätigkeit bei Deinen Kindern. So die Dich ernähren können und nicht schon in die Stadt abgehauen sind, wo sie ein Teil der "verelendeten Masse" sind. Ansonsten stehen Dir folgende attraktive Optionen offen: Betteln oder Armenhaus. Aber keine Sorge, bei beiden wirst Du es wahrscheinlich nicht mehr lange machen und das Elend hat ein Ende.
Natürlich haben sich Menschen im 18. Jahrhundert für Kunst, Kultur, bla und blubb interessiert. Allerdings nicht die einfachen Schichten, sondern das gehobene Bürgertum, das zu dieser Zeit erstarkte, und der Adel. Die Leute, die es sich leisten konnten. Die überwältigende Mehrheit aber nicht, Zeit- und Geldmangel halt. Und die Vorfahren der meisten von uns gehörten nicht diesen Schichten an, sondern eher der letzten. Ist einfach eine statistische Wahrscheinlichkeit, wenn Du so willst.
Trakl, weniger Romantik und ab und zu mal ein gutes, faktenorientiertes Buch wären echt mal eine Maßnahme bei Dir.
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Könnte es vielleicht sein, dass jede Gesellschaft einen gewissen Anteil an Verlieren braucht, um zu funktionieren?
Welche Funktion sollten denn die Verlierer haben ? Ich wüßte nichts positives, das HartzIV-Empfänger, Heckenpenner, Drogensüchtige, etc. rein von ihrere Existenz her der Gesellschaft geben könnten.
Die Funktion, dass Du sie sozial legitimiert als solche bezeichnen darfst, z.B.
Vielleicht folgt ja eine nicht unwesentliche Zahl von Menschen dem gesellschaftlichen Arbeitsethos nur deshalb, um nicht als HartzIV-Empfänger, Heckenpenner oder Drogensüchtiger sanktioniert zu werden.
Dazu muss es allerdings ebenjene geben, damit einem klar wird als was man nicht gelten möchte.
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Vielleicht folgt ja eine nicht unwesentliche Zahl von Menschen dem gesellschaftlichen Arbeitsethos nur deshalb, um nicht als HartzIV-Empfänger, Heckenpenner oder Drogensüchtiger sanktioniert zu werden.
Dazu muss es allerdings ebenjene geben, damit einem klar wird als was man nicht gelten möchte.
Sorry, als schlechtes Beispiel zu dienen ist für mich keine wichtige, gesellschaftliche Funktion.Auf jeden Fall nicht so wichtig, als das die Gesellschaft so etwas für ihre Funktion zwingend benötigen würde.
Erinnert mich ein wenig an den Witz, das keiner so überflüssig ist, als das er nicht noch als schlechte Beispiel für andere dienen könnte.
Realistisch gesehen dürfte eine nicht unwesentliche Zahl von Menschen dem gesellschaftlichen Arbeitsethos nur deshalb folgen, um nicht so zu enden, wie es jene angesprochen Gruppe ist.
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Trakl, ehrlich, Geschichte ist keine Glaubensfrage. Wenn Du sagst, Du glaubst an Gott oder nicht, dann kann Dir das niemand widerlegen. Wenn Du Dein romantisiertes Bild vergangener Zeiten hier ausbreitest, sehr wohl.
Als wären ständig alle verhungert und krank geworden. Natürlich war die Gefahr größer. Aber das hat nichts mit Demokratie zu tun, sondern mit Infrastruktur.
Außerdem geht's mir garnicht darum, das Bild zu romantisieren. Es geht mir nur darum, dass die "Demokratie" von heute in den Himmel gehoben wird als die beste unter den schlechten Staatsformen.
Die Hungersnot in Irland ist Hausgemacht - und zwar ging sie von einer Demokratie aus. Die Kartoffelkäferlarven kamen nämlich aus den USA.
Zum Individuum: es ist schön, dass Du das glaubst, aber es ist falsch und überhaupt keine Glaubensfrage. Überlege doch mal, wieviel Platz für Deine Individualität (oder überhaupt irgendeine) wäre, wenn folgende Punkte zuträfen:
- Religion ist ein sehr vitaler Bestandteil des Lebens und durchdringt alle Bereiche. Diese Religion vermittelt Dir, dass Deine einzige Aufgabe und Existenzberechtigung in der profanen Welt ist, zu gehorchen und der Obrigkeit gegenüber die größtmögliche Leistung zu bringen.
Was für ein Bild hast Du denn? Unter Friedrich II. herrschte Religionsfreiheit, ansonsten ging man inoffiziell auch viel toleranter damit um. In der Kunst ist Religion Nebensache - oder wie erklärst Du Dir, dass Bach eine katholische Messe geschrieben hat?
- Deine Leistung darfst Du mindestens sechs Tage in der Woche erbringen, wenn nicht sieben. Und das bis zu 16 Stunden am Tag lang. Freizeit? Nicht vorgesehen. Wozu auch? Niemand, der etwas zu sagen hat, wird anerkennen, dass Du BEdürfnisse hast, die über Deine Erwerbstätigkeit hinausgehen. Grundbedürfnisse wie Essen, Obdach, Kleidung werden Dir zwar zugestanden, aber wenn's mal wieder damit nicht hinhaut, ist das halt Pech und im Zweifelsfall Deine Schuld.
Die Religion, die Du als Zwang beschreibst, sicherte der Bevölkerung so viele Feiertage, dass da einige Wochen Urlaub im Jahr zusammen kamen.
Arbeit war damals anders. Die Arbeit der Selbsterhaltung war noch mit dem einzelnen verknüpft.
Die übelsten Missstände kamen mit der Industriellen Revolution, die von einer "Demokratie" ausging: England.
Und erst da schuften Kinder in Bergwerken, soweit ich weiß.
- Dein Geld reicht, wenn's richtig gut läuft, für die Grundbedürfnisse, und das auch nur knapp. Deine Wohnung ist mit dem Nötigsten ausgestattet, mehr wirst Du Dir niemals leisten können. Also nix mit Hobbies pflegen und Kreativität in Deiner Freizeit ausleben. Dafür wirst Du kein Geld haben und überhaupt viel zu müde sein.
Und das ist heute anders? Da lach ich doch. Und wer die Zeit hätte, ist schon so sehr gehirngewaschen, dass das Wort Selbstverwirklichung nur noch eine Parodie darstellt.
Natürlich haben sich Menschen im 18. Jahrhundert für Kunst, Kultur, bla und blubb interessiert. Allerdings nicht die einfachen Schichten, sondern das gehobene Bürgertum, das zu dieser Zeit erstarkte, und der Adel. Die Leute, die es sich leisten konnten. Die überwältigende Mehrheit aber nicht, Zeit- und Geldmangel halt. Und die Vorfahren der meisten von uns gehörten nicht diesen Schichten an, sondern eher der letzten. Ist einfach eine statistische Wahrscheinlichkeit, wenn Du so willst.
Trakl, weniger Romantik und ab und zu mal ein gutes, faktenorientiertes Buch wären echt mal eine Maßnahme bei Dir.
Du, ich glaub Dir. Mir geht es nur darum, dass die Errungenschaften, die Du preist, nichts mit Demokratie zu tun haben.
Und dass sogar gegenüber damals die Dinge teilweise verloren gegangen sind.
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Realistisch gesehen dürfte eine nicht unwesentliche Zahl von Menschen dem gesellschaftlichen Arbeitsethos nur deshalb folgen, um nicht so zu enden, wie es jene angesprochen Gruppe ist.
Und genau zu dieser Selbstsanktion muss es diese Gruppe geben.
Die gesellschaftliche Integrationskraft der Funktion Arbeit funktioniert nicht aus sich heraus. Daher braucht die Gesellschaft immer auch Unterprivilegierte, von denen man sich abgrenzen kann um selbst eine Identität als "vollwertiges Mitglied der Gesellschaft" zu gewinnen.
Nevyn und Du demonstrieren das ganz hervorragend.
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Die Hungersnot in Irland ist Hausgemacht - und zwar ging sie von einer Demokratie aus. Die Kartoffelkäferlarven kamen nämlich aus den USA.
Trakl, es hat wirklich keinen Sinn. Überhaupt keinen. Das obige beweist es. Kartoffelkäfer sind nicht demokratisch, monarchistisch oder diktatorisch, sie sind. Und war das Problem jetzt hausgemacht oder aus Amerika importiert? Da wäre vielleicht eine kleine Entscheidungsfindung vor dem Posten richtig gewesen.
Und dass halb Irland verhungerte, lag in erster Linie nicht an demokratischen Kartoffelkäfern, sondern an der englischen Besatzung, die nicht auf die jahrelangen Probleme in Irland reagierte. Wie das in vergangenen Jahrhunderten eher die Regel als die Ausnahme war.
Damit schließe ich für mich die Diskussion jetzt ab, da ich keine Lust mehr habe, auf Argumente aus Absurdistan einzugehen, sorry.
Und drück' mir gefälligst keine Diskussion auf, die ich nicht geführt habe. Ich habe nämlich die Demokratie überhaupt nicht diskutiert, sondern Dein absurdes Bild vergangener Zeiten.
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Die gesellschaftliche Integrationskraft der Funktion Arbeit funktioniert nicht aus sich heraus.
Muß sie auch nicht.Arbeit sichert in erster Linie das (Über)leben und hat nur zweitrangig mit Prestige zu tun.Für diejenigen, für die ihre Arbeit in erster Linie eine "Angeb-Faktor" ist, mögen die von mir genannten negativ-Beispiele ganz praktisch sein, die Mehrheit jedoch Arbeitet des Gehaltes wegen, und die brauchen kein Beispiel dafür, das man sich ohne Arbeit keine Wohnung, Auto, Nahrung, etc. kaufen kann.
Und eine Gesellschaft könnte sicherlich auch ohne diesen Prestige-Faktor der Arbeit auskommen, in sofern sind Negativ-Beispiele nicht zwingend nötig.
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Und genau zu dieser Selbstsanktion muss es diese Gruppe geben.
Die gesellschaftliche Integrationskraft der Funktion Arbeit funktioniert nicht aus sich heraus. Daher braucht die Gesellschaft immer auch Unterprivilegierte, von denen man sich abgrenzen kann um selbst eine Identität als "vollwertiges Mitglied der Gesellschaft" zu gewinnen.
Ja, aber es gehört nichts desto trotz jeder zur Gesellschaft, ob jetzt Manager oder Heckenpenner, dass hat nie jemand angezweifelt.
Jeder definiert für sich, was er als "vollwertiges Mitglied" definiert und jeder findet genug Argumente, jemand anderen Niederzumachen.
Sieht man doch hier im Forum, Trakl wettert gegen die Leute, die des Geldes wegen arbeiten, einige geben Kontra und sagen, dass Faulheit auch nicht gerade toll ist...usw...
Für mich persönlich gibt es folgende Dinge, damit ich glücklich bin und mich als "vollwertiges Mitglied der Gesellschaft" bezeichne :
1) Ich bin privat glücklich und sozial verträglich.
2) Ich verdiene genug Geld, dass ich meine Bedürfnisse (essen, trinken etc) befriedigen kann und mir auch hin und wieder etwas Luxus leisten kann
3) Ich zahle meine Steuern und falle niemandem willentlich zur Last
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Die gesellschaftliche Integrationskraft der Funktion Arbeit funktioniert nicht aus sich heraus.
Muß sie auch nicht.Arbeit sichert in erster Linie das (Über)leben und hat nur zweitrangig mit Prestige zu tun.Für diejenigen, für die ihre Arbeit in erster Linie eine "Angeb-Faktor" ist, mögen die von mir genannten negativ-Beispiele ganz praktisch sein, die Mehrheit jedoch Arbeitet des Gehaltes wegen, und die brauchen kein Beispiel dafür, das man sich ohne Arbeit keine Wohnung, Auto, Nahrung, etc. kaufen kann.
Das stimmt bestenfalls, wenn das Gehalt auch das Existenzminimum um einiges übersteigt.
Black Russian schrieb mal von ihren zwei Nebenjob, in denen sie sich abrackert und trotzdem kaum mehr als das zum Überleben Nötige davon hat. Hier bewahren dann nur noch gesellschaftliche Sanktionsmechanismen, wie von Nevyn und Dir in Perfektion angewendet, um das eigentlich Logische zu machen: Die Drecksjobs hinzuschmeissen und den Chefs zu erklären dass man lieber stempeln geht als dass man sich zu diesen Bedingungen für dieses miese Gehalt weiter abrackert.
Und eine Gesellschaft könnte sicherlich auch ohne diesen Prestige-Faktor der Arbeit auskommen, in sofern sind Negativ-Beispiele nicht zwingend nötig.
Wie kommt es dann, dass die Frage nach der Höhe der Sozialhilfe von Politikern derart ausgeschlachtet und auf Leistungsempfängern ein derart großer Druck ausgeübt wird? Das Einsparpotential ist in diesem Bereich minimal (gegenüber anderen Bereichen wie z.B. der Steuerhinterziehung). Viele Menschen werden einfach niemals mehr eine Arbeit finden weil einfach niemand sie einstellen will. Da kann man so viel Druck ausüben wie man will.
Ich denke schon, dass die Aufrechterhaltung einer verschwindenden Arbeitsethik das Hauptanliegen ist.
Für mich persönlich gibt es folgende Dinge, damit ich glücklich bin und mich als "vollwertiges Mitglied der Gesellschaft" bezeichne :
1) Ich bin privat glücklich und sozial verträglich.
2) Ich verdiene genug Geld, dass ich meine Bedürfnisse (essen, trinken etc) befriedigen kann und mir auch hin und wieder etwas Luxus leisten kann
3) Ich zahle meine Steuern und falle niemandem willentlich zur Last
Nevyn, wenn ich Dich und Thomas als "Rächer der Arbeitsgesellschaft" stilisiere, dann bedeutet das nicht, dass ich Dir nicht in den o.g. drei Punkten zustimmen würde (und einen ähnlichen Anspruch an mich selbst stelle). Auch ich kann mir nicht wirklich vorstellen, als Langzeitarbeitsloser glücklich zu werden und das ist so ziemlich das letzte was ich zu tun beabsichtige. Auch ich brauche ein eigenes (ausreichend hohes) Einkommen, um mit mir zufrieden zu sein.
Allerdings weiss ich darüber hinaus, dass mein persönlicher Arbeitsethos eine Folge meiner Mittelschichtsozialisation ist. Und auch wenn ich mich weder davon freimachen kann, noch mich davon frei machen möchte, so erkenne ich doch, dass der mir anerzogene Weg nicht der einzig Heilbringende ist.
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Trakl, es hat wirklich keinen Sinn. Überhaupt keinen. Das obige beweist es. Kartoffelkäfer sind nicht demokratisch, monarchistisch oder diktatorisch, sie sind. Und war das Problem jetzt hausgemacht oder aus Amerika importiert? Da wäre vielleicht eine kleine Entscheidungsfindung vor dem Posten richtig gewesen.
Und dass halb Irland verhungerte, lag in erster Linie nicht an demokratischen Kartoffelkäfern, sondern an der englischen Besatzung, die nicht auf die jahrelangen Probleme in Irland reagierte. Wie das in vergangenen Jahrhunderten eher die Regel als die Ausnahme war.
Was beweist das denn? Die Hungersnot ist hausgemacht durch Kartoffelmonokulturen. Das hat nichts mit Demokratie zu tun. Dass die Käfer aus ner Demokratie kamen war eher son Gag.... vielleicht sollte ich da was hinsetzen.
Ob England da jetzt hilft oder nicht - England war damals schon quasi-demokratisch. Und hat trotzdem nicht geholfen. Das sagt auch erstmal nichts.
Und drück' mir gefälligst keine Diskussion auf, die ich nicht geführt habe. Ich habe nämlich die Demokratie überhaupt nicht diskutiert, sondern Dein absurdes Bild vergangener Zeiten.
Wo ist denn mein Bild absurd? Ich sage einfach, dass sich vieles ändert, nur dass es nicht besser wird. Damit es besser wird bedarf es noch einiger Arbeit. Und ich fürchte, die wird zu groß sein für die Menschheit.
Wahrscheinlich wird sich einfach nur wieder was ändern.
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Die gesellschaftliche Integrationskraft der Funktion Arbeit funktioniert nicht aus sich heraus.
Muß sie auch nicht.Arbeit sichert in erster Linie das (Über)leben und hat nur zweitrangig mit Prestige zu tun.Für diejenigen, für die ihre Arbeit in erster Linie eine "Angeb-Faktor" ist, mögen die von mir genannten negativ-Beispiele ganz praktisch sein, die Mehrheit jedoch Arbeitet des Gehaltes wegen, und die brauchen kein Beispiel dafür, das man sich ohne Arbeit keine Wohnung, Auto, Nahrung, etc. kaufen kann.
Das stimmt bestenfalls, wenn das Gehalt auch das Existenzminimum um einiges übersteigt.
Black Russian schrieb mal von ihren zwei Nebenjob, in denen sie sich abrackert und trotzdem kaum mehr als das zum Überleben Nötige davon hat. Hier bewahren dann nur noch gesellschaftliche Sanktionsmechanismen, wie von Nevyn und Dir in Perfektion angewendet, um das eigentlich Logische zu machen: Die Drecksjobs hinzuschmeissen und den Chefs zu erklären dass man lieber stempeln geht als dass man sich zu diesen Bedingungen für dieses miese Gehalt weiter abrackert.
Dann frag mal BlackRussian, ob sie ohne die vermeintliche Stigmatisierung der von mir angesprochenen Gruppe deiner Logik folgen würde.Ich glaube das eher nicht.
Außerdem sind die HartzIV-Mechanismen genau dazu da, das soetwas möglichst nicht passiert : Das man nämlich nicht mit stempeln-gehen das gleiche oder sogar mehr Kohle bekommt, als wenn man miese Jobs annimmt.
Ist hart und unbquem, und auch ich könnte mir besseres vorstellen, aber - willkommen in der Wirklichkeit.
Und eine Gesellschaft könnte sicherlich auch ohne diesen Prestige-Faktor der Arbeit auskommen, in sofern sind Negativ-Beispiele nicht zwingend nötig.
Wie kommt es dann, dass die Frage nach der Höhe der Sozialhilfe von Politikern derart ausgeschlachtet und auf Leistungsempfängern ein derart großer Druck ausgeübt wird? Das Einsparpotential ist in diesem Bereich minimal (gegenüber anderen Bereichen wie z.B. der Steuerhinterziehung). Viele Menschen werden einfach niemals mehr eine Arbeit finden weil einfach niemand sie einstellen will. Da kann man so viel Druck ausüben wie man will.
Ich denke schon, dass die Aufrechterhaltung einer verschwindenden Arbeitsethik das Hauptanliegen ist.
Da sehe ich nicht so recht den Zusammenhang.Der ausgeübte Druck, den du hier ansprichst, soll tatsächlich einen Einspareffekt haben (ob das realistisch ist oder nicht steht woanders).Das hat nichts mit dem "Prestige-Faktor Arbeit" zu tun.Die Leute, auf die Druck ausgeübt werden soll, interessieren sich für diesen vermeintlichen Prestige-Faktor der Arbeit meist eh' nicht.
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Da sehe ich nicht so recht den Zusammenhang.Der ausgeübte Druck, den du hier ansprichst, soll tatsächlich einen Einspareffekt haben (ob das realistisch ist oder nicht steht woanders).Das hat nichts mit dem "Prestige-Faktor Arbeit" zu tun.Die Leute, auf die Druck ausgeübt werden soll, interessieren sich für diesen vermeintlichen Prestige-Faktor der Arbeit meist eh' nicht.
Es ist schon sehr bezeichnend, an welchen Stellen Du colourizes Ausführungen missverstehst. Das lässt sehr tief blicken.
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Es ist schon sehr bezeichnend, an welchen Stellen Du colourizes Ausführungen missverstehst. Das lässt sehr tief blicken.
Vieleicht sieht er auch nur Probleme bzw. Zusammenhänge, wo gar keine sind ?
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Dann frag mal BlackRussian, ob sie ohne die vermeintliche Stigmatisierung der von mir angesprochenen Gruppe deiner Logik folgen würde.Ich glaube das eher nicht.
Außerdem sind die HartzIV-Mechanismen genau dazu da, das soetwas möglichst nicht passiert : Das man nämlich nicht mit stempeln-gehen das gleiche oder sogar mehr Kohle bekommt, als wenn man miese Jobs annimmt.
Ist hart und unbquem, und auch ich könnte mir besseres vorstellen, aber - willkommen in der Wirklichkeit.
Ohje. Fakt: Die Leute werden ausgebeutet, es gibt Löhne, die niedriger sind als vor über 10 Jahren.
Das Arbeitslosengeld oder die Sozialhilfe soll einen erträglichen Lebensstandard ermöglichen - und sicherstellen, dass die Leute die Möglichekeit haben, einen Job abzulehnen, der zu schlecht bezahlt ist. Damit werden Unternehmer zu vernünftigen Löhnen angehalten.
Zwei Dinge verhindern, dass das passiert:
1. Die Einstellung vieler Politiker und Bürger wie Thomas: Sie verlangen, dass man die Sozialtransfers kürzt, um Geld zu sparen. Damit ermöglichen sie die Ausbeutung, da die Menschen jetzt gezwungen sind zu arbeiten. Ich betone: *gezwungen*. Mit roher Gewalt. Aushungern, Erpressung.
Der Effekt ist: weniger Einkommen, weniger Steuern, Binnenwirtschaft im Arsch, weitere Lohnkürzungen vor allem bei kleinen Unternehmen. Was für ein Schwachsinn.
2. Polen, Ukrainer und Russen, die die Arbeit für Appel und Ei machen und sich nicht mal beklagen. Nicht falsch verstehen: die sollen ruhig hier arbeiten. Sollen aber auch verlangen was ihnen in
diesem Land zusteht. Ob das in ihrer Heimat das Jahresgehalt eines Managers ist, ist doch egal. Sonst drücken sie nämlich dem Gastland die Lohnstrukturen ihrer Heimat auf.
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Es ist schon sehr bezeichnend, an welchen Stellen Du colourizes Ausführungen missverstehst. Das lässt sehr tief blicken.
Vieleicht sieht er auch nur Probleme bzw. Zusammenhänge, wo gar keine sind ?
Ich erklär's Dir.
Politiker streiten sich um Hartz4 und wieviel man denn solchem Abschaum zahlen soll, der gefälligst zu arbeiten hat.
Solche "Menschen" kosten den Staat nämlich so ca. 10-15 Mrd Euro. Das ist ein Haufen Geld! Das kann man einsparen.
(Gut, die 800 Mrd. Euro Steuern, die jährlich hinterzogen werden, das sind ja verschmerzbare Summen. Da muss man nicht extra unsere ehrenwerte arbeitende Bevölkerung mit Maßnahmen belästigen)
Die Summen hab ich jetzt mal geschätzt, vielleicht hat die jemand genauer parat. Das Verhältnis dürfte aber stimmen.
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Das Arbeitslosengeld oder die Sozialhilfe soll einen erträglichen Lebensstandard ermöglichen - und sicherstellen, dass die Leute die Möglichekeit haben, einen Job abzulehnen, der zu schlecht bezahlt ist.
Wer hat dir denn den Blödsinn erzählt ? Arbeitslosengeld ist dazu gedacht, einen kurzen Zeitraum zwischen zwei Jobs zu überbrücken, mehr nicht.
Ich erklär's Dir.
Politiker streiten sich um Hartz4 und wieviel man denn solchem Abschaum zahlen soll, der gefälligst zu arbeiten hat.
Solche "Menschen" kosten den Staat nämlich so ca. 10-15 Mrd Euro. Das ist ein Haufen Geld! Das kann man einsparen.
(Gut, die 800 Mrd. Euro Steuern, die jährlich hinterzogen werden, das sind ja verschmerzbare Summen. Da muss man nicht extra unsere ehrenwerte arbeitende Bevölkerung mit Maßnahmen belästigen)
Die Summen hab ich jetzt mal geschätzt, vielleicht hat die jemand genauer parat. Das Verhältnis dürfte aber stimmen.
Und ? Ohne über die Richtigkeit dieser Aussage zu urteilen - was hat das mit dem "Prestigefaktor Arbeit" zu tun, auf den sich Colourize mit seiner Aussage bezog ?
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Es geht um die Ethik der Arbeit. Das was Du nicht verstehen kannst/willst.
Da wollen Leute verzweifelt aufrechterhalten, was schon längst zusammengebrochen ist.
Unternehmen bauen Arbeitsplätze ab. Gleichzeitig sollen alle zum Arbeiten gezwungen werden.
Jeder logisch denkende Mensch kann klar sehen: damit überhaupt Arbeit da ist, muss man sie den Unternehmen subventionieren - oder für einen Hungerlohn arbeiten, der das Leben nicht sichert. Man braucht dann zwei oder drei Jobs und ist dann so ziemlich den ganzen Tag beschäftigt, den Lebensunterhalt zu sichern (welches Leben eigentlich?).
Sonst werden auch keine Arbeitsplätze entstehen. Und weil das jeder weiß, freuen sich vor allem die Unternehmer, dass man ihnen Billigarbeit verschafft.
Und deswegen sind die von Dir gescholtenen faulen Säcke auch so sauer.
Dass der logische Schritt eine Neuorientierung der Einstellung zur Arbeit wäre, fällt vielen auf, nur denen nicht, die auf das "die sollen gefälligst arbeiten" sich zurückziehen.
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Ergänzend dazu:
Natürlich könnte die Wirtschaft Millionen Arbeitsplätze schaffen. Nur wären die betriebswirtschaftlich völliger Schwachsinn.
Willst Du die Unternehmer dazu zwingen?
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Jeder logisch denkende Mensch kann klar sehen: damit überhaupt Arbeit da ist, muss man sie den Unternehmen subventionieren - oder für einen Hungerlohn arbeiten, der das Leben nicht sichert. Man braucht dann zwei oder drei Jobs und ist dann so ziemlich den ganzen Tag beschäftigt, den Lebensunterhalt zu sichern (welches Leben eigentlich?).
Das stimmt nicht, die mehrzahl der Arbeitsplätze in diesem Land sind nicht subventioniert.Vermutlich ist das deine Sichtweise, weil du aufgrund fehlender wirtschaftlich verwertbarer Fähigkeiten deinerseits immer nur mit diesen Schrott-Jobs in berührung kommst und dementsprechend fälschlicher Weise meinst, das die Wirtschaft nun mal so ist und das für alle gelten müsse.
Dass der logische Schritt eine Neuorientierung der Einstellung zur Arbeit wäre, fällt vielen auf, nur denen nicht, die auf das "die sollen gefälligst arbeiten" sich zurückziehen.
Das Thema hatten wir ja nun schon geschätzte hundertausendmal.
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Das stimmt nicht, die mehrzahl der Arbeitsplätze in diesem Land sind nicht subventioniert.
Noch nicht. Hartz4-1-Euro und Kombilohn sind auf dem Vormarsch. Denk an die Zukunft.
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Von Prestige hab ich weniger gesprochen als vom Arbeitsethos.
Das ist ein großer Unterschied: Bestimmte Berufe haben ein Prestige, während der Arbeitsethos etwas gesamtgesellschaftliches ist. Obwohl es nicht für alle Arbeit gibt, soll suggeriert werden, dass Jeder zu arbeiten hat - um diesen Ethos aufrecht zu erhalten.
Damit das klappt brauchts einen generelle Stimmung im Volk, die besagt dass es ok ist wenn man auf Arbeitslosen herumbasht und dieses prinzipielle gesellschaftliche Faktum (Thomas: "Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, das es eh' kein politisches System gibt, in dem es nicht immer eine gewisse Minimalminderheit an Gesellschaftslosern geben wird.") zu einem individuellen Problem der Betroffenen stilisiert.
Vielleicht später dazu mehr, denn nun muss ich arbeiten gehen, ihr faulen Maden. Kann nicht Jeder so viel Zeit haben wie ihr Arbeitssimulanten. Hier gibts noch Leute, die richtig ran müssen und nicht den ganzen Tag Postings verfassen können. Pack.
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Obwohl es nicht für alle Arbeit gibt, soll suggeriert werden, dass Jeder zu arbeiten hat - um diesen Ethos aufrecht zu erhalten.
Damit das klappt brauchts einen generelle Stimmung im Volk, die besagt dass es ok ist wenn man auf Arbeitslosen herumbasht und dieses prinzipielle gesellschaftliche Faktum (Thomas: "Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, das es eh' kein politisches System gibt, in dem es nicht immer eine gewisse Minimalminderheit an Gesellschaftslosern geben wird.") zu einem individuellen Problem der Betroffenen stilisiert.
Es ist ein individuelles Problem.Es ist nun mal letztendlich das Problem jedes einzelnen, zu (über)leben.Ich weiß, das die ganzen Wohlstand- und Sozialstaatskinder der letzten Jahrzehnte ein Riesenproblem damit haben das einzusehen, sieht man ja auch an den Gewerkschaften, für die ist es ja immer noch normal, einfach das Geld bei der Wirtschaft einzusammeln und an die Arbeiter zu verteilen.Das da kaum noch etwas einzusammeln ist, wird ignoriert - hat ja bisher auch immer gut geklappt.
Meine Grundauffassung ist : Du mußt (über)leben, wie du das machst ist dein Bier.Wenn die Zeiten härter sind, sind halt auch die Bedingungen härter.Das dieser Sozialstaat einen dabei netterweise Unterstützt, ist zwar eine schöne Errungenschaft, aber keine Selbstverständlichkeit.
Vielleicht später dazu mehr, denn nun muss ich arbeiten gehen, ihr faulen Maden. Kann nicht Jeder so viel Zeit haben wie ihr Arbeitssimulanten. Hier gibts noch Leute, die richtig ran müssen und nicht den ganzen Tag Postings verfassen können. Pack.
Selbst Schuld, du Trottel, such dir halt nen' bequemem Job in der freien Wirtschaft, dann hast du das Problem nicht :P
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Außerdem sind die HartzIV-Mechanismen genau dazu da, das soetwas möglichst nicht passiert : Das man nämlich nicht mit stempeln-gehen das gleiche oder sogar mehr Kohle bekommt, als wenn man miese Jobs annimmt.
Thomas:
Stimmt. Dafür sind sie da.
Trotzdem sollen sie das Existenzminimum sichern. Komischerweise redet man aber weiter über Kürzungen. Kürzungen des Existenzminimums?
Wäre es da nicht tatsächlich sinnvoller, dafür zu sorgen, daß der minimale Verdienst einfach höher liegt?
Es kann doch nicht angehen, daß man mit 2 Jobs wie Black Russian nur knapp über dem Existenzminimum lebt. Da wir doch eindeutig zu wenig bezahlt.
Wenn die Menschen besser bezahlt werden, haben sie auch mehr Geld in der Tasche. Mit mehr Geld in der Tasche, kann und wird man merh ausgeben.
Und plötzlich läuft die Binnenwirtschaft wieder.
Anstatt also Sozialleistungen zu kürzen, sollten die Löhne (auch im Vergleich zur Inflation) steigen. Am besten deutlich.
Dann brummt die Wirtschaft.
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Wäre es da nicht tatsächlich sinnvoller, dafür zu sorgen, daß der minimale Verdienst einfach höher liegt?
Klar wäre das sinnvoller, nur wie ? Mit einem Mindestlohngesetz, das für wirklich vernünftige bezahlung sorgen würde, würde man die Arbeitgeber eher vergraulen oder in die Schwarzarbeit bzw. schwarzbeschäftigung treiben.
Mit Kombilöhnen wiederum vernichtet man vermutlich viele reguläre Stellen, weil die Arbeitgeber sehen, das sie durch Kombilöhne Geld sparen können.
Es kann doch nicht angehen, daß man mit 2 Jobs wie Black Russian nur knapp über dem Existenzminimum lebt. Da wir doch eindeutig zu wenig bezahlt.
Nervig ist sowas sicher, allerdings muß man da dann im einzelnen auch gucken, um was für Jobs es sich handelt und wieviel Zeit die in Anspruch nehmen.
Wenn die Menschen besser bezahlt werden, haben sie auch mehr Geld in der Tasche. Mit mehr Geld in der Tasche, kann und wird man merh ausgeben.
Und plötzlich läuft die Binnenwirtschaft wieder.
Anstatt also Sozialleistungen zu kürzen, sollten die Löhne (auch im Vergleich zur Inflation) steigen. Am besten deutlich.
Dann brummt die Wirtschaft.
Sicherlich eine schöne Theorie, aber Arbeitgeber sind gerade in wirtschaftlich schweren Zeiten sehr knausrig, was ich dann auch verstehen kann.Arbeit ist in D nunmal bereits sehr teuer, was vor allem an den Personalkosten liegt.
Außerdem sind die großen Posten dieser Personalkosten die Lohnnebenkosten, die wiederum in ein völlig überbürokratisiertes Sozialsystem gepumpt wird, was aber trotzdem vorne und hinten nicht funktioniert.Leider wird jeder zaghafte Versuch, daran etwas zu ändern, von den Besitzstandswahrern verhindert.
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Endlich habe ich genug Zeit alles zu lesen und übersetzen! Aber ein Beitrag auf Deutsch zu schreiben über komplizierte Thema wie diese wäre für mich unmöglich, und ich höffe es stürt niemand wenn ich es auf Englisch schreibe. :D
Biserka asked why we need Government, and if it's true that humans are essentially Good, then we don't need it. But I think it's pretty obvious when we look at human activity over history that humans are capable of great evil as well as great good. And anyway, these words are so relative (take the pig example from SoylentHolger :wink: ) that we need someone with authority to say what is best for society. It's nice to say that the common people should all run things the way they want to, but as Mentallo said in another thread, the proletariat are no better solidarity partners than the ruling class. Look at communism. The best mix, so far, is a representative democracy.
And I don't know so much about the Bundesrepublik Deautschland, but I know from my own observations that it's better than anywhere I've been to in America or England. But I chose to live here, so I naturally have a bias. Talking to my students, they all work really long hours, and it seems like there would be less unemployment if more people worked fewer hours, like in America. It's not perfect but some work for everyone is better than too much or too little. If it were easier to hire and fire people, this would happen. Also companies would exchange workers more, which would give new employees more training, which is what Biserka wants.
Of course it's no good solution for Germany to become more like America but I think it would be better than where Germany is going, especially in this age of globalization. German wages and benifits must decrease or German industry will die. And I hate to say it as a good Socialist but it can't be stopped.
In der Zukunft wird mein Deutsch gut genug alles auf Deutsch zu schreiben, aber noch nicht! :)
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If it were easier to hire and fire people, this would happen.
A little bit more of the hire&fire-Thinking would be pretty good for the german society, but therefore here reigns too much the fear of changes.
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If it were easier to hire and fire people, this would happen.
A little bit more of the hire&fire-Thinking would be pretty good for the german society, but therefore here reigns too much the fear of changes.
Stimmts allerdings. Und am Anfang wäre es ganz schwer für manche Leute, aber auf lange Sicht , besser.
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German wages and benifits must decrease or German industry will die.
Even with more decreasing wages german industry could not compete with the far east or eastern european states. The production sector in germany is nearly dead right now, and due to the fact that the former working class cannot be retrained to employees in the research and development sector, we have to face the fact that full employment in our society could never be reached nowadays.
Today german economy benefits from knowledge based services; we have the ability to generate a higher business volume with a comparatively small number of (high educated) employees.
So the main problem is the fair distribution of public wealth. And the question what "fair" means.
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German wages and benifits must decrease or German industry will die.
Even with more decreasing wages german industry could not compete with the far east or eastern european states. The production sector in germany is nearly dead right now, and due to the fact that the former working class cannot be retrained to employees in the research and development sector, we have to face the fact that full employment in our society could never be reached nowadays.
Today german economy benefits from knowledge based services; we have the ability to generate a higher business volume with a comparatively small number of (high educated) employees.
So the main problem is the fair distribution of public wealth. And the question what "fair" means.
German industry won't completely die. The global labor market needs to stabilize. This means more flexible labor. Germany doesn't need a manufacturing industry. It can depend on its knowledge based services to compete in the global market. You are too pessimistic :)
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German industry won't completely die. The global labor market needs to stabilize. This means more flexible labor. Germany doesn't need a manufacturing industry. It can depend on its knowledge based services to compete in the global market. You are too pessimistic :)
I'm pessimistic in issues concerning the fair distribution of public wealth, only.
The main problem is that knowledge based services don't need a high amount of workers, and of course industrial workers will never become researchers and developers. This is even a question of education.
So the rate of the unemployed in germany will not cease to rise in the future.
How can these people participate from public wealth?
(Maybe this question is a chance to prove your so-called socialist identity ;) )
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Biserka asked why we need Government, and if it's true that humans are essentially Good, then we don't need it. But I think it's pretty obvious when we look at human activity over history that humans are capable of great evil as well as great good. And anyway, these words are so relative (take the pig example from SoylentHolger :wink: ) that we need someone with authority to say what is best for society. It's nice to say that the common people should all run things the way they want to, but as Mentallo said in another thread, the proletariat are no better solidarity partners than the ruling class. Look at communism. The best mix, so far, is a representative democracy.
Someone with authority who said waht is the best for us?
Okay 60 years ago germany had one Person with big autority and he
thought it was the best for us to expand to poland ;)
I can't accept a person or any gathering that tells us what is right or wrong I belive that every human have to know what is right or wrong.
Himmler said: "We will become greatest hero's in worlds history or the greatest murderer"
The winner makes the history and so they become the greatest murderers "behind Stalin he is all time number one ;) "
The point is that every human has an other opinion in what is right or wrong catholics "no sex before marriage" or muslims "no pig"
no sex before marriage is boring
and sometimes I'd like to eat ham
but when there is an "muslim" authority he won't allow me to eat ham
or to having sex...
the point is that authoority kills your free space
to do what you want to...
Sorry for my bad english I didn'T wrote a thing for 5 years...
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German industry won't completely die. The global labor market needs to stabilize. This means more flexible labor. Germany doesn't need a manufacturing industry. It can depend on its knowledge based services to compete in the global market. You are too pessimistic :)
There is the problem
Germany's best export product is knowledge
our engineers are adjusted by american firms
The USA pays higher wages
You pay lower tax in the USA so where do you want to work?
we are not pessimistic we are fear-fulfilled
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Someone with authority who said waht is the best for us?
Okay 60 years ago germany had one Person with big autority and he
thought it was the best for us to expand to poland ;)
I can't accept a person or any gathering that tells us what is right or wrong I belive that every human have to know what is right or wrong.
Himmler said: "We will become greatest hero's in worlds history or the greatest murderer"
The winner makes the history and so they become the greatest murderers "behind Stalin he is all time number one ;) "
The point is that every human has an other opinion in what is right or wrong catholics "no sex before marriage" or muslims "no pig"
no sex before marriage is boring
and sometimes I'd like to eat ham
but when there is an "muslim" authority he won't allow me to eat ham
or to having sex...
the point is that authoority kills your free space
to do what you want to...
Sorry for my bad english I didn'T wrote a thing for 5 years...
das ist alles richtig. jetzt müssen wir bloß noch autorität definieren. das ist einfach: der staat.
die nächste frage ist wie ist dieser staat legitimiert. auch das ist einfach: entweder so wie oben beschrieben, einer sagt wo es lang geht und das solange bis er sich neun millimeter in den kopf drückt, oder pillen schluckt. die andere möglichkeit wäre wir suchen uns jemanden/mehere aus der/die möglichst vielen gefällt/gefallen und wenn er/sie uns nicht mehr gefällt/gefallen suchen wir uns einen neuen/eine neue gruppe. das heißt dann rep. demokratie.
und damit wir uns nicht alle den schädel einschlagen wegen unserer unterschiedlichen ansichten, werden halt unsere freiheiten eingeschränkt, ohne das geht es halt nicht. da wir aber die autorität ändern können, können wir auch über die einschränkung unserer freiheiten indirekt mitentscheiden. warum das nicht direkt entscheiden? weil das mit der heutigen technologie nicht geht, rein praktisch.82 mille sind halt einfach zu viele für direkte demokratie. und jetzt komm mir nicht mit internet, außer den naiven wissen alle wie unsicher das im moment ist.
und wenn dir das nicht gefällt, was die von der mehrheit gewählte autorität tut, dann musste halt aktiv werden und werbung für deine meinung machen das sich die mehrheitsverhältnisse ändern. aber da nach diesem ganzen gewäsch, das hier von den demokratie gegner ins spiel gebracht wird, jeder mensch ist gut und vernünftig und einsichtig, sollte dann nicht auch eine mehrheit dieser menschen das richtige tun? oder ist diese mehrheit die von den demokratie gegner beschriebene ausnahme von den vernünftigen und guten und einsichtigen menschen? aber warum ist es dann die mehrheit?weil die vernünftigen nicht wählen, weil das system an sich schlecht ist? merkt ihr wie eure argumente sich in luft auflösen?
achja by the way, sorry akira das ich gerade deinen post hier zitiere aber ich war zu faul mir aus den letzten drei seiten die einzelnen beiträge zusammen zu suchen. und deiner fasst das meiste davon so schön zusammen.
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achja by the way, sorry akira das ich gerade deinen post hier zitiere aber ich war zu faul mir aus den letzten drei seiten die einzelnen beiträge zusammen zu suchen. und deiner fasst das meiste davon so schön zusammen.
noe is ja okay ^^ dafür sind ja konversationen da man nimmt nen geschreibsel und zerreist es dann inner luft ^^
Ich seh das Problem in der executiven bzw überhaupt an der form ich mein wer hat mich gefragt was ich haben will?
Konstutuelle Monarchie wär doch auch geil der Prügelprinz aufn Deutschen reichsthron oder nen ältesten rat gibt in der theorie soviele formen aber was ham wir?
eine regierung aus weicheiern und versagern die sich inner Partei hochgeschleimt haben und eigentlich weder qualifiziert noch fähig sind einen staat zu führen z.b. USt erhöhung die hätte vor 6 jahren einträten müssen neee wie führen umweltsteuer ein is brauchbarer...
Oder eine Familienministerin die 4x verheiratet war und keene kinder hat?
sorry was hat die tusse ne ahnung von Familie? Finanzminister für 2 jahre damit man schön in ruhestand kann dort wirds zu langweilig udn auf einmal spielt man inner anderen partei mit...
wir können ja alle politiker erschießen und sämtliche positionnen mit fachkräften ersetzen
machen wa aus ministern manager
qualität statt dünnschiß....
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@colourize
Even if Germany's economy was based only on a service industry, it doesn't mean that there wouldn't be enough work for most people. The services of highly educated people would be exported while the services of less specialized people would support the internal economy: waiters, hair dressers, salesmen... And you talked about "social wealth" only in Germany. Think about the whole world. Why shouldn't they be allowed to participate in the global wealth? The stabilization of the global labor market will make the differences between the rich and poor less than they are now (hopefully). There's my socialist identity :D
@ Akira
I didn't say government is good, but it's better than anarchy. Sure, authority kills freedom. But if I have the freedom to kill someone, that kills their freedom too. Someone needs to have the final decision in a society when there is an argument. That's the only way we can all live together.
And German engineers moving to America because the wages are better, or "brain drain", will be cured when the UN has enough authority to stop American protectionism which helps American wages stay higher than they should be.
@searcher
Direkt Demokratie - wer will das? Ich bin mir nicht so sicher ob es hilft. Eine Menge kann genau so gefährlich als ein Diktator sein. Die Mehrheit können auch was schlechtes zusammenmachen. Und, ich hab nie behauptet kein Teil die Mehrheit zu sein. Ich bin ganau so fähig, schlechte Dinge zu machen als alle anderen. (Aber höffentlich hab noch nicht :) )
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The services of highly educated people would be exported while the services of less specialized people would support the internal economy: waiters, hair dressers, salesmen...
Sounds like beeing "less specialized" means serving the successful. Former working class conscious men become service class (or should I say: service-slaves) of the export orientated global citizen. I've no idea how this goes together with social equality and social equity.
And you talked about "social wealth" only in Germany. Think about the whole world. Why shouldn't they be allowed to participate in the global wealth? The stabilization of the global labor market will make the differences between the rich and poor less than they are now (hopefully).
On a global perspective I guess you're right. The problem is that our reference group are not child-workers in the third world, but our neighbors living next to us. And in a national perspective social inequality increases.
Surely, compared to the global population any unsheltered tramp in germany is richer than 90% of the people all over the world - but for us he's deprived.
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Sounds like beeing "less specialized" means serving the successful. Former working class conscious men become service class (or should I say: service-slaves) of the export orientated global citizen. I've no idea how this goes together with social equality and social equity.
quote]
I never said I like the way things are going. Things will get worse. But not as bad as you think. Germany will still have jobs, just not as many manufacturing jobs. You're right, the service industry is a lot like slavery. "The costomer is always right." But like I said: some work for everyone is better than too much work for a few and none for the rest.
What's really important is the UN. They will be the only group that can keep internation corporations from exploiting workers too badly, in Germany and children in the third world.
We need fair trade, not free trade.
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We need fair trade, not free trade.
Right. This is something everybody (!) should keep in mind!
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We need fair trade, not free trade.
*word*
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Worüber reden wir eigentlich? Wir sind sehr off-topic, oder? :D
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Ach was...es ist nur ein wenig globaler geworden. ;)
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Nur mal angemerkt, dass Jobabbau im Dienstleistungssektor nichts Neues ist, auch wenn Allianz und Dresdner Bank das Thema gerade sehr aktuell machen.
Hoffnungsvoll begonnenne Arbeitszeit-Reformmodelle, die weniger Arbeit tatsächlich auf mehr Schultern verteilen, wie bei VW, werden revidiert. Angestellte im öffentlichen Dienst müssen länger arbeiten, ...
Ich sehe keinen großen Anlass, aus dem Dienstleistungssektor Optimismus zu schöpfen.
Auf die UN, als Akteur da etwas zu verbessern, wäre ich im Ernst nie gekommen, dann sogar eher noch die ILO.
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eine regierung aus weicheiern und versagern die sich inner Partei hochgeschleimt haben und eigentlich weder qualifiziert noch fähig sind einen staat zu führen z.b. USt erhöhung die hätte vor 6 jahren einträten müssen neee wie führen umweltsteuer ein is brauchbarer...
Oder eine Familienministerin die 4x verheiratet war und keene kinder hat?
sorry was hat die tusse ne ahnung von Familie? Finanzminister für 2 jahre damit man schön in ruhestand kann dort wirds zu langweilig udn auf einmal spielt man inner anderen partei mit...
wir können ja alle politiker erschießen und sämtliche positionnen mit fachkräften ersetzen
machen wa aus ministern manager
qualität statt dünnschiß....
naja man muss sie ja nicht gleich erschießen, rausschmeißen würde mir reichen. aber ansonsten hast du recht. aber bitte nicht die deutsche managerkaste, weil dann die staatseinahmen komplett für deren gehälter draufgehen. am besten einfach fachleute aus dem mittleren managment und gut.
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Oh, der Dienstleistungssektor wird auf jeden Fall gewinnen. Schon jetzt kann man, wenn man unbedingt einen Job braucht, auf vielfältige Call-Center zurückgreifen, die mit ca. 6-7 Euro die Stunde mehr als genug zahlen. Wer sich für richtig fit hält, kann natürlich auch die ganz harten Jobs im Außendienst bekommen.
Schließlich muss man als Unternehmen in der Rezession alles auf Marketing setzen, damit die faulen Konsumenten endlich mal wieder in den Geldbeutel greifen.
Das ist eine Wachstumsbranche!
Und wem das dann zu langweilig wird, kann sich bei den zahlreichen Inkasso-Unternehmen einstellen lassen. Die brauchen ne Menge Leute, schließlich kann nicht jeder, der von den fähigsten Außendienstmitarbeitern überzeugt wurde, die hochwertigen Produkte zu kaufen, sich selbige auch leisten.
Und mit so viel Arbeits- und Lebenserfahrung kann man sich am Ende immer noch bei der Polizei bewerben. Auch hier wird verzweifelt Personal gesucht - denn nicht jeder Schuldner rückt seine heimlich gehorteten Wertsachen freiwillig raus.
Vielfalt der Arbeit - made by capitalism(tm) mit freundlicher Unterstützung von neoliberalism(tm)
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Akira schreibt besseres Englisch als Deutsch... er sollte nur noch auf Englisch schreiben!
[The winner makes the history and so they become the greatest murderers "behind Stalin he is all time number one ;) "
Soory, but this ist bullshit!
Both together, Stalin and Hitler, didn't kill as much people as Mao did.
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machen wa aus ministern manager
qualität statt dünnschiß....
naja man muss sie ja nicht gleich erschießen, rausschmeißen würde mir reichen. aber ansonsten hast du recht. aber bitte nicht die deutsche managerkaste, weil dann die staatseinahmen komplett für deren gehälter draufgehen. am besten einfach fachleute aus dem mittleren managment und gut.
Ich wäre ja für hochqualifizierte Fachleute. Also keine "Manager".
Ich will da Wissenschaftler und Ingenieure sitzen haben!
Eichel war z.B. Deutschlehrer, bevor er Finanzminister wurde. Der wollte wohla auch nochmal was mit Zahlen machen :roll:
Da gehören Mathematiker hin. Oder Wirtschaftsingenieure. Schlimmstenfalls ein Prof der Volkswirtschaft.
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Demokratie heißt doch, dass es jeder schaffen kann. Und dummerweise schafft es auch jeder Idiot, gewählt zu werden.
Eisbär, was Du willst ist die Aristokratie im eigentlichen Wortsinne: die Herrschaft der Besten. Also der Leute, die sich mit sowas auskennen.
Voll-Ack.
Nun die Frage: was qualifiziert einen zum Bundeskanzler?
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Akira schreibt besseres Englisch als Deutsch... er sollte nur noch auf Englisch schreiben!
[The winner makes the history and so they become the greatest murderers "behind Stalin he is all time number one ;) "
Soory, but this ist bullshit!
Both together, Stalin and Hitler, didn't kill as much people as Mao did.
muss leider zugeben das mein wissen über Mao sehr minimal ist hatten da nur den aufbau seinen kriegsaperates verteilung der armee in zellen bla bla das er unschuldige ermordete kam net so dran.
Das Stalin 25 mio. deutsche umbrachte schon ging nur um Zivileopfer,
Kriegsopfer hab ich net einberechnet...
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Oh, der Dienstleistungssektor wird auf jeden Fall gewinnen. Schon jetzt kann man, wenn man unbedingt einen Job braucht, auf vielfältige Call-Center zurückgreifen, die mit ca. 6-7 Euro die Stunde mehr als genug zahlen. Wer sich für richtig fit hält, kann natürlich auch die ganz harten Jobs im Außendienst bekommen.
Schließlich muss man als Unternehmen in der Rezession alles auf Marketing setzen, damit die faulen Konsumenten endlich mal wieder in den Geldbeutel greifen.
Das ist eine Wachstumsbranche!
Wo du recht hast ^^
Viel mir Spontan dazu ein
http://focus.msn.de/finanzen/banken/vermoegen_nid_32155.html
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Ich will eine Heterarchiale "Machtstruktur"
Einen (holistisch integral/synergetisch) akademischen Fachrat
Bürgermiliz, die Mafia, Frauenverschlepper-Zuhälter und anderes Banden-Gesocks wegschafft (meinetwegen spurlos)
Das Matriachat in Sachen Familienpolitik, Erziehung und Bildung
(notfalls mit dem Nudelholz verteidigt!!)
Ein wirklich ausgebautes Jugend-Parlament, das wiedermal nix zu sagen hat!
Der Bundesrat soll wie eine Rätedemokratie funktionieren und Parteifunktionäre ausschließen, damit es endlich auch ein echtes Gegengewicht zum Bundestag gibt!
Die Direktmandate sollten Repräsentanten des jeweiligen Wahlkreises sein und nach Möglichkeit keiner Partei angehören!!
Eine dritte Stimme für diverse Regional-Ämter
für Jugendhäuser, Miliz, Forschungseinrichtung, Gemeindekasse etc.
(zuviel PC-Spiele gezoggt, sorry)
und nen Apfel will ich auch!
Achja... und ich möchte die Mauer wieder haben...
und zwar diesma um Bayern herum!! :P
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Ja! Jipii! Fachidioten an die Macht! Und Frauen mit Macht zurück in den Haushalt! :roll:
Ganz abgesehen von der Sinnigkeit: Das kann man ja mal so fordern, wie man auch 25°C im Winter fordern kann, aber reale Machtprozesse sehen anders aus...
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Achja... und ich möchte die Mauer wieder haben...
und zwar diesma AUCH um Bayern herum!! :P
Du hattest da ein Wort vergessen... :wink:
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...aber reale Machtprozesse sehen anders aus...
Meinst du reale Machtprozesse, wie sie hinter den Vorhängen der Schauspielerei herrschen? Dann stimme ich dir zu
Denn wenn du von dem vermeindlichen Aggregationsprozess in unserer Demokratie sprichst:
Die ist durch die Repräsentanten des Volkes, die den Interessen ihrer Partei unterworfen sind (oder ihrem Gewissen, aber auf gar keinen Fall dem Volke), die ein Parteiprogramm hat, von dem das Wahlprogramm bereits abweicht, an welches sich ein Koalitionsvertrag anreiht, das damit überhaupt nix mehr zu tun hat und sowieso keine Gültigkeit gegenüber der realen Macht, nämlich der Lobby-Arbeit hat.
Letztlich liegt die wahre Macht im Chaos, welches seine kleinste politische Einheit in unseren Händen hat...
Aber momentan is der "Aggregatszustand" so zäh und träge wie Erde, mit vereinzelt lahmen Bewegungen, die nicht wirklich fließend vorrankommen...
ich glaube, wir* müssten mal mehr Dampf machen...
Wenn dat jedenfalls so weiter geht, macht es irgendwann puff und alles steht mit flammender Leidenschaft zur Revolution bereit :twisted: ;)
(man wird wohl tagträumen dürfen)
*wir sind Deutschland! :\o/:
@Nevyn: Also um die "national befreiten" Zonen, spräche ich mich für die Erschließung neuer High-Tech-Zäune und die Erklärung zum Naturschutzgebiet aus! ^^
Aber Leipzig muss "unser" bleiben
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Früher wurde im Namen eines Gottes geherrscht, heute im Namen der Demokratie -- oder 'des Volkes'. Ich weiß manchmal nicht, wovor ich mehr Angst haben soll, vor 'den Herrschern' oder vor 'dem Volk'...
Ja, bin auch dafür. Wenn Clan of Xymox aus Amsterdam nach Leibzisch auswandern, muss da ja was dran sein. Besetzen und danach Zaun drum! Der Gedankenfehler ist nur, dass die Szene -- was die politische oder zivilisatorische Reife angeht -- weit davon entfernt ist, sich merklich vom Rest abzuheben. Zu schade aber auch... Oder wie würde Leipzig dann 'regiert' werden? :P
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Oder wie würde Leipzig dann 'regiert' werden? :P
Mit bösem Blick, Silbernen Fäustlingen, Blut und Patchouli!!!! :twisted:
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ALso ganz ehrlich ich mag Deutschland. Ich war mal in China und war echt froh als ich wieder zurück war, hier is alles schön geordnet, abgesichert und sauber (physikalisch gesehen).
Klar das Leben ist nicht leicht doch das ist es nirgends, ungerechtigkeiten wird es immer geben und Politiker können es auch nicht jedem recht machen geschweige den sind perfekt.
Wenn du wirklich arbeit haben willst und ich meine WIRKLICH findest du auch welche ich habe den Thread nur mal überflogen und endtecke dabei das Thomas etwas über Dienstleister schrieb und ja er hat recht die Branche wächst und das stetig und wenn wer mal sich net fein genug ist kann dort auch gutes Geld verdienen.
Meistens habe ich das Gefühl die deutschen haben den Schuss nicht gehört und merken nicht das sie früher produktiv waren (dank hoher Geburtenrate und kurzer Lebenserwartung) damit haben viele Leute in den Pott eingezahlt und alles war fein. Heute sieht die Alterspyramide wie das Michellin Männchen aus. Und weniger Leute zahlen in den Pott damit ein Sozialstaat funktioniert müssen die Leute dementsprechendt mehr einzahlen und das macht die Politik sie versucht wirtschaftlich zu bleiben und schafft es aber auch das selbst der Hartz IV empfänger Geld zum Leben hat (wenn mir jmd erzählen will das er mit seinem Geld nicht klar kommt zeig ich ihm GERNE wie es geht).
Um mal ein Fazit zu ziehen: wir müssen den Gürtel enger schnallen klar ich Arbeite 200 h im Monat und es reicht für Miete, Essen und minimalen Luxus
aber ich kann guten gewissens sagen ich zahl in den Pott.
Die Deutschen müssen sich halt dran gewöhnen das sie weniger angesehende Jobs machen müssen weniger von ihrer Kohle haben usw.
Ich bin es auch Leid mir das gemecker über Politik anzuhören wenn die Leute nichts machen ausser blöd rum zu labern. Klar kann man Dinge besser machen bloß irgendwer muss den Stein ja ins Rollen bringen.
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie gerne behalten.
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Ach DU bist einer von denen die 200 Stunden arbeiten (und damit jemandem 100 Stunden wegnehmen), und das auch noch so schlecht bezahlt, dass Du anderen die Preise kaputt machst? Herzlichen Dank.
Übrigens, falls es Dir noch nicht aufgefallen ist: Wir haben das Problem nicht, weil wir unproduktiv sind, sondern weil wir ZU produktiv sind.
Deine stoische Ergebenheit in die Umstände in allen Ehren, aber wie schon erwähnt: weil es Leute wie Dich gibt, kommen andere auf die Idee und verlangen es dann von ALLEN. Und das ist nicht der Sinn der Sache.
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ACHTUNG: Überarbeitung führt weder zu Reichtum, noch zu Anerkennung, sondern lediglich zum Verlust jedes Gespürs für Interpunktion.
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@ Trakl: In welcher realen (und aktuellen) Welt geht man in unserem gesellschaftlichen und tariflichen Umfeld einem "normalen" Beruf nach und arbeitet 100 Stunden im Monat? Meiner Meinung nach ist das ein schöner Traum, denn dies würde eine 25-Stunden Woche voraussetzen. Wo gibt es die? Und wenn es sie gibt, wo wird die sich in unserem (tatsächlich und real vorhandenem) modernen durch Begriffe wie Wirtschaftlichkeit und Effizienz (und weitere Schlagworte dieser Art) geprägten Umfeld halten?
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@ Trakl: In welcher realen (und aktuellen) Welt
Danke, dass ist EXAKT die richtige Formulierung bei Trakls Ansichten...leider.
Und bevor jetzt das Argument kommt "Aber wäre es nicht schön wenn" :
Um die Realität zu verändern, muss man sie sehen.
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Um die Realität zu verändern, muss man sie sehen.
Das mit 'Realität sehen' ist wohl nicht so einfach, wie üblicherweise angenommen, wenn man sich die Berichte von Leuten durchliest, die mal mit bewusstseinsverändernden Drogen experimentiert haben.
Man muss sich tendenziell entscheiden, ob man erkenntnistheoretisch Realität eher 'machen' oder 'sehen' will... das hat seine Entsprechung darin, ob Menschen eher als progressive*) oder konservative ZeitgenossInnen wahrgenommen werden. Beides hat seine Vorzüge.
Was Du hier ansprichst hat übrigens eine lange Tradition: der Diskurs des Wahnsinns, also Realität nicht so zu sehen, wie sie die Mehrheit sieht. Vor nicht allzulanger Zeit hat man z.B. noch Homosexuelle lobotomiert. Ich wäre da also sehr vorsichtig, auch wenn ich die Notwendigkeit anerkenne, hin und wieder mal einen Konsens zu erzeugen.
Aber ist es nicht wunderbar, dass wir alle so nett miteinander umgehen unter dem Dach des schwarzen Hamburgs? 8)
___
*) Was nicht heißen muss, dass man auf eine individuelle Analyse verzichtet, solange diese sich nur vom traditionellen Mainstream, wie Welt zu sehen ist, unterscheidet. Ich nehme bei 'Progressive' mal die davon aus, die machen wollen, das es so ist wie es schon einmal war, und die man Reaktionäre nennt.
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...ferner frage ich mich, was an einer Halbtagsstelle (20-25 Stunden pro Woche Arbeitszeit) so schrecklich unrealistisch sein soll. Aber egal. 8)
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ACHTUNG: Überarbeitung führt weder zu Reichtum, noch zu Anerkennung, sondern lediglich zum Verlust jedes Gespürs für Interpunktion.
Das hängt ganz entscheidend von dem Job ab.Als z.B. Kellner stimmt diese Aussage voll und ganz :wink:
Das mit 'Realität sehen' ist wohl nicht so einfach, wie üblicherweise angenommen, wenn man sich die Berichte von Leuten durchliest, die mal mit bewusstseinsverändernden Drogen experimentiert haben.
Ich halte es da ganz einfach : Der Blick ohne die Einnahme solcher Drogen dürfte der Realität immer noch am nächsten kommen.
...ferner frage ich mich, was an einer Halbtagsstelle (20-25 Stunden pro Woche Arbeitszeit) so schrecklich unrealistisch sein soll. Aber egal. 8)
Das Unrealistische daran dürfte sein, das man ohne weitere Einkünfte davon leben kann.Von wenigen Ausnahmen abgesehen, werden Halbtagsstellen doch fast nur von z.B. Frauen besetzt, deren Mann ohnehin genug Kohle nach Hause schleppt.
Aber ohne weitere Einkünfte davon leben zu können, insbesondere in bescheidenem Luxus, dürfte eher selten vorkommen.Das funktioniert vieleicht als Nebenjob für Studenten u.ä., aber den meisten Leuten dürfte das zu wenig sein.
Des weiteren kann ich mich der Ansichts von Evenless, das es uns hier verdammt gut geht, vor allem im Vergleich mit Ländern wie China, nur anschließen.Die Deutschen sind in der Tat ein wenig zu satt geworden, vermutlich bedingt durch die Wunderjahre, in denen es quasi ein Naturgesetz war, das im Job Löhne stiegen und Arbeitszeiten sanken und Urlaubs/Weihnachtsgeld/etc. selbstverständlich waren.
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Diese China-Vergleiche kann ich nicht mehr hören, ehrlich. Deutschland ist nicht China, wir leben nicht in China, wir wollen nicht in einem Staat wie China leben. In dem Staat in dem wir leben, können im Gegensatz zu China die meisten Menschen Lesen und Schreiben (ok, manche besser und manche schlechter), die Basis unserer Binnenwirtschaft ist nicht die Landwirtschaft, in der wie in China über 70% der Einwohner beschäftigt sind, Frau Merkel ist nicht die Vorsitzende der Kommunistischen Partei, und Unterdrückung der Meinungsfreiheit, Zensur, Todesstrafe und Folter gehören nicht zur politischen Alltagspraxis in unserem Land.
Wir haben mit China nur wenig gemeinsam (wie alle anderen westlichen Staaten ebenfalls) und sollten uns nicht mit China vergleichen.. jegliche dieser Vergleiche sind nichts als neoliberale Propaganda, die eine allgemeine Akzeptanz eines humankapitalistischen Menschenbild forcieren möchte.
...ferner frage ich mich, was an einer Halbtagsstelle (20-25 Stunden pro Woche Arbeitszeit) so schrecklich unrealistisch sein soll. Aber egal. 8)
Das Unrealistische daran dürfte sein, das man ohne weitere Einkünfte davon leben kann.Von wenigen Ausnahmen abgesehen, werden Halbtagsstellen doch fast nur von z.B. Frauen besetzt, deren Mann ohnehin genug Kohle nach Hause schleppt.
Ich habe zweieinhalb Jahre lang eine Wochenarbeitszeit von 19,25 Stunden gehabt, und das ging mit der Kohle. Man hat bei einem geringeren Brutto ja auch weniger Abzüge.
Klar, große Sprünge kann man damit nicht machen (hängt sicherlich auch von der generellen Entlohnung einer Stelle ab), aber für Miete, Essen, Klamotten, Party reichte es bei mir locker; allerdings war am Ende des Monats auch das Konto wieder auf Null.
Seit ich auf einer 40-Stunden Stelle bin bleibt am Ende des Monats natürlich Einiges übrig. Und natürlich kann man sich mehr leisten; bei mir bedeutet das im Vergleich zu früher vor allem häufiger Essengehen und häufiger Taxifahren. Ich habe meine Ausgabenstruktur aber nicht deutlich verändert (nur mehr Luxusausgaben), sodass ich inzwischen schon rumgrübele wie ich die Kohle unterbringe. Die Anschaffung eines Autos wäre was, das würde gut Kohle verbrennen. Naja, für den Kauf von Wohneigentum bin ich vermutlich nicht so der Typ, auch wenn ich immer mal die Immobilienangebote durchforste.
Welches der beiden Modelle die höhere Lebensqualität bedeutet, ist mir indes nicht so ganz klar. Irgendwas in der Mitte wäre gut.. so 30 Stunden Wochenarbeitszeit.
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Ach DU bist einer von denen die 200 Stunden arbeiten (und damit jemandem 100 Stunden wegnehmen), und das auch noch so schlecht bezahlt, dass Du anderen die Preise kaputt machst? Herzlichen Dank.
Übrigens, falls es Dir noch nicht aufgefallen ist: Wir haben das Problem nicht, weil wir unproduktiv sind, sondern weil wir ZU produktiv sind.
Deine stoische Ergebenheit in die Umstände in allen Ehren, aber wie schon erwähnt: weil es Leute wie Dich gibt, kommen andere auf die Idee und verlangen es dann von ALLEN. Und das ist nicht der Sinn der Sache.
nur weil du nicht willst, sollen andere auch nicht wollen?
wer nicht will, kann doch gehen, sollte aber dann auch nicht heulen.
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Diese China-Vergleiche kann ich nicht mehr hören, ehrlich. Deutschland ist nicht China, wir leben nicht in China, wir wollen nicht in einem Staat wie China leben. In dem Staat in dem wir leben, können im Gegensatz zu China die meisten Menschen Lesen und Schreiben (ok, manche besser und manche schlechter), die Basis unserer Binnenwirtschaft ist nicht die Landwirtschaft, in der wie in China über 70% der Einwohner beschäftigt sind, Frau Merkel ist nicht die Vorsitzende der Kommunistischen Partei, und Unterdrückung der Meinungsfreiheit, Zensur, Todesstrafe und Folter gehören nicht zur politischen Alltagspraxis in unserem Land.
Wir haben mit China nur wenig gemeinsam (wie alle anderen westlichen Staaten ebenfalls) und sollten uns nicht mit China vergleichen.. jegliche dieser Vergleiche sind nichts als neoliberale Propaganda, die eine allgemeine Akzeptanz eines humankapitalistischen Menschenbild forcieren möchte.
Der Vergleich ist ganz einfach : Welche Freiheiten hat der Mensch, wie sind seine Entwicklungsmöglichkeiten, wie sieht der durchschnittslohn und der durchschnittswohlstand aus ? Es spielt dabei keine Rolle, ob sich Länder völlig unterschiedlich entwickelt haben und ob sie andere Startbedingungen hatten.
Wenn in China jemand eine Woche für einen Lohn arbeiten muß, den ich an einem Tag verdiene, ist das sehr wohl zu vergleichen, zumal ich unterstelle, das der Chinese sich nicht weniger anstrengt als ich, eher im Gegenteil.
Vieleich klingt das genauso wie die Gardienenpredigt von Früher :"Iss auf, in Afrika Hungern die Kinder".Nur leider stimmt auch dieser Spruch.
Ich habe zweieinhalb Jahre lang eine Wochenarbeitszeit von 19,25 Stunden gehabt, und das ging mit der Kohle. Man hat bei einem geringeren Brutto ja auch weniger Abzüge.
Klar, große Sprünge kann man damit nicht machen (hängt sicherlich auch von der generellen Entlohnung einer Stelle ab), aber für Miete, Essen, Klamotten, Party reichte es bei mir locker; allerdings war am Ende des Monats auch das Konto wieder auf Null.
Seit ich auf einer 40-Stunden Stelle bin bleibt am Ende des Monats natürlich Einiges übrig. Und natürlich kann man sich mehr leisten; bei mir bedeutet das im Vergleich zu früher vor allem häufiger Essengehen und häufiger Taxifahren. Ich habe meine Ausgabenstruktur aber nicht deutlich verändert (nur mehr Luxusausgaben), sodass ich inzwischen schon rumgrübele wie ich die Kohle unterbringe. Die Anschaffung eines Autos wäre was, das würde gut Kohle verbrennen. Naja, für den Kauf von Wohneigentum bin ich vermutlich nicht so der Typ, auch wenn ich immer mal die Immobilienangebote durchforste.
Das ist natürlich von Mensch zu Mensch unterschiedlich, abhängig von der Entlohnung und den Ansprüchen.Nur ist diese 20-Stunden-Woche eben kein Model für Otto-Normal-Fließbandschrauber, denn bei seinem Verdienst dürfte das eben nicht mehr passen, vor allem dann nicht, wenn er eine Familie zu ernähren hat.
Welches der beiden Modelle die höhere Lebensqualität bedeutet, ist mir indes nicht so ganz klar. Irgendwas in der Mitte wäre gut.. so 30 Stunden Wochenarbeitszeit.
Sehe ich ähnlich.Ich hab' mal ein Jahr lang ca. 32 Stunden gearbeitet (immer Montags frei), das war schon sehr angenehm und hat finanziell auch gepaßt.Noch ein Tag weniger wäre aber leider finanziell schon zu kritisch gewesen.
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Wenn in China jemand eine Woche für einen Lohn arbeiten muß, den ich an einem Tag verdiene, ist das sehr wohl zu vergleichen, zumal ich unterstelle, das der Chinese sich nicht weniger anstrengt als ich, eher im Gegenteil.
er kann aber auch eine woche davon leben. und du?
du kannst es nicht vergleichen, denn du vergleichst nur die zahlen, jedoch nicht die kultur, das was diese menschen als normal und völlig akzeptabel finden. geh mal in eine chinesische garküche oder einen fleischmarkt in indonesien oder besuche eine krankenstation in somalia.
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Wenn in China jemand eine Woche für einen Lohn arbeiten muß, den ich an einem Tag verdiene, ist das sehr wohl zu vergleichen, zumal ich unterstelle, das der Chinese sich nicht weniger anstrengt als ich, eher im Gegenteil.
er kann aber auch eine woche davon leben. und du?
Kann er ? Selbst wenn, unter welchen Bedingungen lebt er ? Sicherlich ist es da von Vorteil, das man nichts anderes Gewohnt ist und es dort auch nicht außergewöhnlich ist.Natürlich sind auch da die Lebenshaltungskosten wesentlich geringer als hier.Aber was ist mit der Arbeitslosenquote in China oder vielen Afrikanischen Ländern, und somit mit vielen Menschen, die überhaupt nicht an dem bescheidenem Leben dort Teilhaben können ?
du kannst es nicht vergleichen, denn du vergleichst nur die zahlen, jedoch nicht die kultur, das was diese menschen als normal und völlig akzeptabel finden. geh mal in eine chinesische garküche oder einen fleischmarkt in indonesien oder besuche eine krankenstation in somalia.
Ich vergleiche ja mit mir.Und ich weiß, das mir die dortigen Lebensumstände ganz sicher nicht gefallen würden.Außerdem haben in all' diesen Länder viele Leute einen Eindruck davon, welchen Wohlstand und welche Standards wir im Westen haben, und die sind sicherlich nicht alle unbeeindruckt davon.Sonst würden wohl auch nicht ständig Leute aus Afrika unter lebensbedrohenden Umständen versuchen, nach Europa zu gelangen.Von den anderen Einwandererströmen aus den Drittweltländern in Richtung Westen ganz zu schweigen.
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ich kann mich täuschen aber du magst bestimmt nicht tauschen, ich auch nicht. oder?
ich lebe lieber hier und das wenn es passieren sollte an der armutsgrenze, als in einem südostasiatischem oder afrikanischen oder lateinamerikanischem land.
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ich kann mich täuschen aber du magst bestimmt nicht tauschen, ich auch nicht. oder?
ich lebe lieber hier und das wenn es passieren sollte an der armutsgrenze, als in einem südostasiatischem oder afrikanischen oder lateinamerikanischem land.
Äh, ja, ganz genau.Wir wollen mit denen nicht tauschen, selbst wenn uns hier HartzIV erwarten würde.Warum ? Weil es denen da beschissen geht.Also kann man das Leben hier und dort wohl sehr gut Vergleichen.
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ich kann mich täuschen aber du magst bestimmt nicht tauschen, ich auch nicht. oder?
ich lebe lieber hier und das wenn es passieren sollte an der armutsgrenze, als in einem südostasiatischem oder afrikanischen oder lateinamerikanischem land.
Äh, ja, ganz genau.Wir wollen mit denen nicht tauschen, selbst wenn uns hier HartzIV erwarten würde.Warum ? Weil es denen da beschissen geht.Also kann man das Leben hier und dort wohl sehr gut Vergleichen.
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ich kann mich täuschen aber du magst bestimmt nicht tauschen, ich auch nicht. oder?
ich lebe lieber hier und das wenn es passieren sollte an der armutsgrenze, als in einem südostasiatischem oder afrikanischen oder lateinamerikanischem land.
Äh, ja, ganz genau.Wir wollen mit denen nicht tauschen, selbst wenn uns hier HartzIV erwarten würde.Warum ? Weil es denen da beschissen geht.Also kann man das Leben hier und dort wohl sehr gut Vergleichen.
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Das habe ich mich bei deinem letzten Post auch gefragt.
Du sagtest, man könne das Leben zwischen China und hier nicht vergleichen, ich sagte, das kann man sehr wohl vergleichen.
In China : Geringe Löhne, kaum Wohlstand, kaum Staatliche Unterstützung
In D : Hohe Löhne, relativ hoher Wohlstand, Staatliches Sozialnetz.
Das sind die Fakten, die man sehr wohl vergleichen kann.
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Du sagtest, man könne das Leben zwischen China und hier nicht vergleichen, ich sagte, das kann man sehr wohl vergleichen.
In China : Geringe Löhne, kaum Wohlstand, kaum Staatliche Unterstützung
In D : Hohe Löhne, relativ hoher Wohlstand, Staatliches Sozialnetz.
Das sind die Fakten, die man sehr wohl vergleichen kann.
nun ein deutscher verkäufer verdient wenig. ein chinesischer verkäufer auch. ein deutscher ingineur verdient schon mehr, das tut der chinesische auch. und ein deutscher topmanager verdient deutlich mehr, der chinesische auch.
natürlich ist es im unteren bereich, deutlich weniger als das was der deutsche im unteren bereich bekommt. nur du must auch die kaufkraft dazu sehen.
was kann sich ein chinese leisten und was der deutsche?
und der lohnanstieg ist in china oder anderen schwellenländern deutlich höher als hier. darum ist dort ja auch dieser boom. denn die kaufbereitschaft nimmt mit steigender kaufkraft zu. natürlich gibt es dort auch verlierer aber haben wir die hier nicht auch?
ich arbeite mit chinesen, phillipinos, indern, russen, und und und zusammen. ja ich habe ein deutlich höheres einkommen als meine ausländischen kollegen. aber ich könnte davon keine drei kinder auf eine privatschule schicken, eine putzfrau und einen gärtner beschäftigen und ein haus bauen, indem vier familien leben könnten.
man kann es nur anhand von statischen fakten vergleichen, die aber meiner meinung nicht aussagekräftig sind.
dies ist nur eine aussage dafür, das man es nicht so einfach vergleichen kann. das sagt nicht aus, das ich dort leben möchte.
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denn die kaufbereitschaft nimmt mit steigender kaufkraft zu.
Dazu muss aber auch die Möglichkeit gegeben sein, überhaupt etwas kaufen zu können.
Was soll ein chinesischer Bergbauer mit Geld, wenn das nächste Geschäft 100km weg ist?
Außerdem : ich könnte mir in London auch noch nichtmal eine Wohnung UND etwas zu essen leisten, aber heule ich rum, dass die Leute, die es können, anscheinend mehr Geld verdienen als ich ?
Nö, ich bin mit dem zufrieden was ich habe und sehe es in der Relation zu meiner direkten Umgebung.
Und da ich da nicht sonderlich schlecht abschneide, bin ich zufrieden.
Global betrachtet findet man IMMER Beispiele, wo etwas Vieeeeeeeeeel besser, oder halt auch Vieeeeeeeeeel schlechter ist.
Die Frage ist halt nur, ob man mit unterschiedlichen Maßstäben in solchen Bereichen überhaupt arbeiten kann.
Ich denke eher nicht.
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nun ein deutscher verkäufer verdient wenig. ein chinesischer verkäufer auch. ein deutscher ingineur verdient schon mehr, das tut der chinesische auch. und ein deutscher topmanager verdient deutlich mehr, der chinesische auch.
natürlich ist es im unteren bereich, deutlich weniger als das was der deutsche im unteren bereich bekommt. nur du must auch die kaufkraft dazu sehen.
was kann sich ein chinese leisten und was der deutsche?
und der lohnanstieg ist in china oder anderen schwellenländern deutlich höher als hier. darum ist dort ja auch dieser boom. denn die kaufbereitschaft nimmt mit steigender kaufkraft zu. natürlich gibt es dort auch verlierer aber haben wir die hier nicht auch?
man kann es nur anhand von statischen fakten vergleichen, die aber meiner meinung nicht aussagekräftig sind.
dies ist nur eine aussage dafür, das man es nicht so einfach vergleichen kann. das sagt nicht aus, das ich dort leben möchte.
Dann schau doch mal, wie viele Verkäufer, Ingenieure, Manager es in China verglichen mit der Gesamtbevölkerung dort überhaupt gibt.Was ist mit den Massen an armen Bauern, Wanderarbeitern, etc. ? Du redest von Putzfrauen und Gärtnern, wie viele Chinesen müssen ihr Leben aus finanziellen Gründen in schäbigen Hütten fristen ? Hier bekommt auch die letzte arme Sau Wohngeld, etc.Was ist mit den Massen an Fabrikarbeitern, die 7 Tage die Woche Arbeiten, um sich ihre kleine Wohnung leisten zu können ?
Der Boom in China beschränkt sich hauptsächlich auf die städtischen Regionen, Massen an Chinesen haben davon gar nichts.Nicht umsonst hat die chinesische Regierung Angst, das die Unzufriedenheit in der Bevölkerung, die zu großen Teilen vom Aufschwung nichts mitbekommt, ein gefährliches Ausmaß erreicht.
Wie viele Chinesen mit 40-Stunden-Woche können sich, auf die Gesamtbevölkerung Chinas bezogen, davon ein Reihenhaus, ein Auto, eine Familie und einen Jahresurlaub leisten ? Vergleiche diese Zahlen mal mit Deutschland.Und von den ganze anderen Bettelländern, in denen diese ganzen Zahlen noch viel beschissener sind, gar nicht zu reden.Das sind alles Fakten, die sich wunderbar vergleichen lassen, und die auch ein ziemlich eindeutiges Bild zeichnen.
ich arbeite mit chinesen, phillipinos, indern, russen, und und und zusammen. ja ich habe ein deutlich höheres einkommen als meine ausländischen kollegen. aber ich könnte davon keine drei kinder auf eine privatschule schicken, eine putzfrau und einen gärtner beschäftigen und ein haus bauen, indem vier familien leben könnten.
Das muß du genauer Ausführen.Ich glaube nicht, das du in China an einem Fließband sitzt, und die Kollegen, von den du sprichst ebenfalls, sonst könnten sie sich das, was du erwähnst, mit Sicherheit nicht leisten.
Klar gibt es in China auch Gewinner, aber in welchem Verhältniss zur Gesamtbevölkerung ?
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Das mit 'Realität sehen' ist wohl nicht so einfach, wie üblicherweise angenommen, wenn man sich die Berichte von Leuten durchliest, die mal mit bewusstseinsverändernden Drogen experimentiert haben.
Ich halte es da ganz einfach : Der Blick ohne die Einnahme solcher Drogen dürfte der Realität immer noch am nächsten kommen.
Nein. Das meinte ich nicht. Ich wollte darauf hinaus, dass die Realität, von der wir hier im Forum reden können, also womit wir ein Bewusstsein haben, nicht 'in der Welt da draußen' entsteht, sondern in unseren Köpfen. Dass wir Realität alle mehr oder weniger ähnlich sehen, liegt an den ganzen kulturellen Gleichschaltungsinstitutionen wie Schule, TV, Bildzeitung. Aber wenn man keine selbstmotivierten Bildungsanstrengungen unternimmt, kann natürlich schon der Eindruck entstehen, dass die Welt nur auf eine Weise zu 'sehen' sei...
In diesem Sinne ein frei zitierter Tipp aus einem Bundeswehr-Handbuch: "Wenn das Wasser bis zum Halse steht, sollte mit eigenständigen Schwimmbewegungen begonnen werden."
Es ist mir immer wieder rätselhaft, wie Menschen die Widersprüche im vorgegebenen Alltagsbewusstsein immer wieder aufs neue verdrängen können und mit den Energien, die sie dazu aufwenden umso sklavischer an ihm festhalten. Es hat schon was drolliges, aber in Massen machen sie mir Angst. Nicht dass diejenigen, die hinter jedem scheinbaren Widerspruch eine Konspiration vermuten, einen angemesseneren Umgang mit der Relativität von Realität pflegen...
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Nein. Das meinte ich nicht. Ich wollte darauf hinaus, dass die Realität, von der wir hier im Forum reden können, also womit wir ein Bewusstsein haben, nicht 'in der Welt da draußen' entsteht, sondern in unseren Köpfen. Dass wir Realität alle mehr oder weniger ähnlich sehen, liegt an den ganzen kulturellen Gleichschaltungsinstitutionen wie Schule, TV, Bildzeitung. Aber wenn man keine selbstmotivierten Bildungsanstrengungen unternimmt, kann natürlich schon der Eindruck entstehen, dass die Welt nur auf eine Weise zu 'sehen' sei...
Gut, aber da driftet mir die ganze Betrachtungsweise schon wieder zu sehr in's philosophische ab.Auch erschwerst du die Betrachtung schon mal da durch, das du TV und Schule pauschal als Gleichschaltungsinstitutionen siehst.
Es ist mir immer wieder rätselhaft, wie Menschen die Widersprüche im vorgegebenen Alltagsbewusstsein immer wieder aufs neue verdrängen können und mit den Energien, die sie dazu aufwenden umso sklavischer an ihm festhalten. Es hat schon was drolliges, aber in Massen machen sie mir Angst.
Das liegt vermutlich daran, das auch diese (vermeintlichen) Wiedersprüche von Menschen unterschiedlich und unterschiedlich stark wahrgenommen werden.Sprich, etwas, was dich immer wieder am Alltagsleben stört, mag für andere so nebensächlich und/oder unbedeutend sein, das es ihnen kaum auffällt.Solche Leute müssen dann auch keine Energieen aufwenden, um diese (vermeintlichen) Wiedersprüche zu verdrängen.
Oder etwas schärfer Formuliert : Vieleicht verdrängen gar nicht die Massen so stark, sondern du siehst Gespenster ?
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Gut, aber da driftet mir die ganze Betrachtungsweise schon wieder zu sehr in's philosophische ab.Auch erschwerst du die Betrachtung schon mal da durch, das du TV und Schule pauschal als Gleichschaltungsinstitutionen siehst.
Was sonst? In der Schule gibt es den sogenannten Kanon. Es wird peinlich darauf geachtet, dass allen Schülern das Gleiche beigebracht wird -- natürlich nach Schichtzugehörigkeit differenziert. Und das TV kann man wohl auch kaum als Hort der Vielfalt ansehen, trotz TideTV.
Ich meine Gleichschaltungsinstitutionen auch nicht wertend. Sie sind notwendig, damit wir uns überhaupt verständigen können, wie jüngste Ausfallerscheinungen hier im Forum deutlich gezeigt haben. Allerdings besteht Diskussionsbedarf, ab wann man entwicklungspsychologisch Vielfalt stärker fördern sollte als Einfalt.
Solche Leute müssen dann auch keine Energieen aufwenden, um diese (vermeintlichen) Wiedersprüche zu verdrängen.
Man merkt es doch immer wieder sehr gut an neurotischen Reaktionen.
Oder etwas schärfer Formuliert : Vieleicht verdrängen gar nicht die Massen so stark, sondern du siehst Gespenster ?
Na, da befinde ich mich dann aber in guter Gesellschaft als Geisterseher, etwa mit Freud, nur um ein Beispiel zu nennen.
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Klar gibt es in China auch Gewinner, aber in welchem Verhältniss zur Gesamtbevölkerung ?
in der faz las ich vor drei tagen das das durchschnittseinkommen pro person in deutschland bei 2800 euro liegt.
ich frage mich bei den vielen geringverdienern, wie wir auf die hohe summe kommen?
es gibt viele mit deutlich weniger und wenige mit deutlich mehr, wir sind nur nicht eine millarde deutscher, wir sind weniger.
und zum zweiten, wohlstand ist relativ und wird von jedem anders bemessen und empfunden. schon wenn zwei menschen einem kulturkreis angehören. wenn sie jetzt noch aus unterschiedlichen kreisen kommen, dann geht die kluft der unterschiedlichen wohlstandsempfindung immer weiter auseinander.
ok ich rede nicht von menschen die nicht mal frischen wasser haben und
natürlich haben wir einen vorsprung, streite ich nicht ab, aber gerade aufgrund von diesem vorsprung kannst du es doch nicht vergleichen.
du vergleichst doch dann rostendes kupfer mit schimmelnden brot.
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in der faz las ich vor drei tagen das das durchschnittseinkommen pro person in deutschland bei 2800 euro liegt.
ich frage mich bei den vielen geringverdienern, wie wir auf die hohe summe kommen?
Da gibt es zwei Möglichkeiten : Entweder gibt es einige wenige, die so viel Verdienen, das sie den Schnitt stark nach oben ziehen oder (was ich für wahrscheinlicher halte) das es der breiten Masse in D gar nicht so schlecht geht wie allerorts vorgejammert wird.Und wenn du mal schaust, was für ein relativ gutes Leben hier auch ein Fließbandschrauber führt, verstärkt sich dieser Eindruck noch.
es gibt viele mit deutlich weniger und wenige mit deutlich mehr, wir sind nur nicht eine millarde deutscher, wir sind weniger.
Das ist alles sehr Pauschal.Ich würde es so formulieren : Hier gibt es viele mit einigem mehr und einige mit deutlich weniger.Den Vorwurf, der Deutsche jammere auf hohem Niveau kommt meiner Meinung nach nicht von ungefähr.
und zum zweiten, wohlstand ist relativ und wird von jedem anders bemessen und empfunden. schon wenn zwei menschen einem kulturkreis angehören. wenn sie jetzt noch aus unterschiedlichen kreisen kommen, dann geht die kluft der unterschiedlichen wohlstandsempfindung immer weiter auseinander.
Das ist natürlich richtig.Ich persönlich empfinde den Durchschnittswohlstand (wenn man sowas messen kann) in China als deutlich geringer als den in Deutschland.
ok ich rede nicht von menschen die nicht mal frischen wasser haben und
natürlich haben wir einen vorsprung, streite ich nicht ab, aber gerade aufgrund von diesem vorsprung kannst du es doch nicht vergleichen.
du vergleichst doch dann rostendes kupfer mit schimmelnden brot.
Warum ? Warum kann man das nicht vergleichen ? Weil diese Probleme für uns wie aus einer anderen Welt klingen ? Das ist doch egal, wir haben doch alle mal bei Null angefangen, auch in D war klares, frisches Wasser vor X Jahren mal Mangelware.Auch die Chinesen oder Afrikaner schreiben das Jahr 2006.Wir leben alle paralell auf der gleichen Welt, also warum kann man das nicht vergleichen ? Auch in China schaffen sie es, HighTech herzustellen, Atomwaffen zu bauen und in's Weltall zu fliegen, in den Punkten kann man auch Vergleiche mit dem Rest der Welt anstellen, also warum nicht auch im alltäglichen, sozialen Sektor ?
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Warum ? Warum kann man das nicht vergleichen ? Weil diese Probleme für uns wie aus einer anderen Welt klingen ? Das ist doch egal, wir haben doch alle mal bei Null angefangen, auch in D war klares, frisches Wasser vor X Jahren mal Mangelware.Auch die Chinesen oder Afrikaner schreiben das Jahr 2006.Wir leben alle paralell auf der gleichen Welt, also warum kann man das nicht vergleichen ? Auch in China schaffen sie es, HighTech herzustellen, Atomwaffen zu bauen und in's Weltall zu fliegen, in den Punkten kann man auch Vergleiche mit dem Rest der Welt anstellen, also warum nicht auch im alltäglichen, sozialen Sektor ?
na weil es zwei sehr unterschiedliche kultur-, wirtschafts- und geschichtskreise sind. von daher ist es meine meinung.
du sollst sie doch nicht annehmen, ich wollte es doch nur kundtun.
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du sollst sie doch nicht annehmen, ich wollte es doch nur kundtun.
Ist ja auch in Ordung :wink:
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Äh, ja, ganz genau.Wir wollen mit denen nicht tauschen, selbst wenn uns hier HartzIV erwarten würde.Warum ? Weil es denen da beschissen geht.Also kann man das Leben hier und dort wohl sehr gut Vergleichen.
Du hast recht, Thomas. Natürlich kann man vergleichen. Und das wird auch gemacht:
Zum Beispiel von großen Unternehmen, die zum gut ausgebildeten Handwerker in Deutschland sagen:
"He Junge, Du bist zu teuer! Guck ma an, die machen das für umgerechnet 1 Euro die Stunde! Also entweder machst Du das jetzt auch, oder wir lassen unseren Kram eben dort zusammenschrauben."
Das dürfte Deiner Ansicht nach ja völlig legitim sein. Man darf doch vergleichen.
Schreist Du natürlich: "Aber wir haben hier doch auch höhere Lebenshaltungskosten, ich muss doch mehr verdienen!"
Sagt der Unternehmer: "Eben. Wir auch. Deswegen ziehen wir ja um."
:roll:
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Um Thomas mal zu unterstützen in der China geschichte solltet ihr diesen vergleich mal simpler sehen:
1 d Bauarbeiter mit 38,5 h woche (30 Tage Ulaub im Jahr meisten frei wählbar)
1 C Bauarbeiter mit 52 h woche (5 Tage Urlaub im Jahr bei den Chinesen ist der restliche urlaub an feiertagen zwangsurlaub halt)
So nun muss man mal das Verhältnis sehen der deutsche geht 38,5 h arbeiten und verdient unter umständen soviel das er locker 2 lebensunterhalte betreiben kann (sprich noch ne frau ernähren könnte) und dabei Miete,auto,strom und luxusgüter bezahlen könnte
Der Chinese arbeitet um einiges mehr und kann allerdings gerade so seine Familie ernähren Miete zahlt er nicht weil er entweder in einem Arbeitslager der Regierung ist oder in einer Blechütte wohnt wahlweise sich auch ein zerfallenes Haus sich mit 5 anderen Familien teilt.
Kein Auto,keine geräte und schon gar keine Luxusgüter maximal ein Fahrrad und alle paar jahre neue schuhe.
Im übrigen ein chinesischer Taxifahrer fährt in 3 Tagesschichten sprich 3 Tage am STÜCK! Dienst, schlafen tun die wenn man 5 min kein fahrgast kommt so und da arbeite ich gerne meine 8-10 h am tag und bezahl 1/3 Steuern
(ich hab gesehen wie die dort leben und was die für ein aufwand betreiben um sich am leben zu erhalten bzw. wie schwer und wie oft sie arbeiten gehen)
So und darum geht uns um einiges besser.
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Und genau darum ist es auch völlig unfair, die Arbeit dort hin zu verlagern. Dadurch ändert sich nämlich nichts an deren Bedingungen. Nur an unseren.
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Und genau darum ist es auch völlig unfair, die Arbeit dort hin zu verlagern. Dadurch ändert sich nämlich nichts an deren Bedingungen. Nur an unseren.
Es geht ja schließlich auch nur um uns oder ?
WIR wollen UNSERE Situation verbessern (aus Sicht der Geschäftsleute) und NICHT den Chinesen einen Gefallen tun.
Denn wenn wir denen dieselben Löhne wie hier zahlen würden, bräuchten wir die Fabriken ja garnicht erst verlegen.
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Denn wenn wir denen dieselben Löhne wie hier zahlen würden, bräuchten wir die Fabriken ja garnicht erst verlegen.
dafür kann jeder kämpfen, auch wenn es jetzt an anderer thread ist, tretet in internationale gewerkschaften ein.
kämpft für den wohlstand in china, ruanda und sonstwo, dann geht es auch hier besser vorran.
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WIR wollen UNSERE Situation verbessern (aus Sicht der Geschäftsleute) und NICHT den Chinesen einen Gefallen tun.
Denn wenn wir denen dieselben Löhne wie hier zahlen würden, bräuchten wir die Fabriken ja garnicht erst verlegen.
Also ich halte Dich nicht für so dumm, dass Du das Sägen am eigenen Ast befürworten würdest.
Wie sieht es denn mit DEINER Sicht aus? Die wollen wir hier lesen, nicht die der Geschäftsleute.
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WIR wollen UNSERE Situation verbessern (aus Sicht der Geschäftsleute) und NICHT den Chinesen einen Gefallen tun.
Denn wenn wir denen dieselben Löhne wie hier zahlen würden, bräuchten wir die Fabriken ja garnicht erst verlegen.
Also ich halte Dich nicht für so dumm, dass Du das Sägen am eigenen Ast befürworten würdest.
Wie sieht es denn mit DEINER Sicht aus? Die wollen wir hier lesen, nicht die der Geschäftsleute.
Meine Sicht aus meiner momentanen Position ?
Ich brauche mir keine Sorgen machen, dass mein Job nach China verlegt wird und ob die Systeme, die ich verkaufe, jetzt in D oder in China gebaut werden, überlasse ich tatsächlich denen, deren Job das ist.
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Bezeichnend.
Ich bitte Dich um eine Haltung, eine Stellungnahme aus Deiner Sicht. Deine Antwort so ziemlich im Klartext:
"Solange es mir gut geht, ist mir das scheißegal."
In diesem Sinne: die Firma dankt. :twisted:
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Bezeichnend.
Ich bitte Dich um eine Haltung, eine Stellungnahme aus Deiner Sicht. Deine Antwort so ziemlich im Klartext:
"Solange es mir gut geht, ist mir das scheißegal."
In diesem Sinne: die Firma dankt. :twisted:
Ja, und?
Ich würde Dich auch in ein Lager nach Sibirien schicken, wenn ich davon etwas hätte...
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Ich würde Dich auch in ein Lager nach Sibirien schicken, wenn ich davon etwas hätte...
In Trakls Fall hat man davon immer etwas : Ruhe im Forum :P
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Interessant. Dich würde ich niemals auf meiner "Gehaltsliste" haben wollen. Du würdest ja bei nächster Gelegenheit zum Feind überlaufen, wenn die Zahlen stimmen... :twisted:
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Interessant. Dich würde ich niemals auf meiner "Gehaltsliste" haben wollen. Du würdest ja bei nächster Gelegenheit zum Feind überlaufen, wenn die Zahlen stimmen... :twisted:
Korrekt.
Ich habe aber auch nie etwas anderes behauptet, oder? :wink:
Nebenbei : Mein Chef weiß das und ist deshalb auch durchaus bereit, mir ab und zu mal ein bischen entgegenzukommen.
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Thomas, ich glaube Du hältst an einsamer Spitze den Rekord des "Zu-allem-und-jedem-nichtigen-Mist-seinen-reaktionären-Senf-Dazugebers".
Sag doch bitte eben mal, wie viele Beiträge Deine Statistik zählt :)
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BTW:
Thomas, ich glaube Du hältst an einsamer Spitze den Rekord des "Zu-allem-und-jedem-nichtigen-Mist-seinen-reaktionären-Senf-Dazugebers".
Das ist nicht das einzige, in dem ich Spitze bin 8)
Sag doch bitte eben mal, wie viele Beiträge Deine Statistik zählt :)
Schau's dir an :
http://www.schwarzes-hamburg.com/memberlist.php?mode=posts&order=desc
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Korrekt.
Ich habe aber auch nie etwas anderes behauptet, oder? :wink:
Nebenbei : Mein Chef weiß das und ist deshalb auch durchaus bereit, mir ab und zu mal ein bischen entgegenzukommen.
Weißt Du was? Ich glaub Dir das sogar.
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Wow. Ich komme auf Platz 81.
Da sieht man mal, wie einflussreich meine Postings sind. 8)
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Interessant. Dich würde ich niemals auf meiner "Gehaltsliste" haben wollen. Du würdest ja bei nächster Gelegenheit zum Feind überlaufen, wenn die Zahlen stimmen... :twisted:
Korrekt.
Ich habe aber auch nie etwas anderes behauptet, oder? :wink:
Nebenbei : Mein Chef weiß das und ist deshalb auch durchaus bereit, mir ab und zu mal ein bischen entgegenzukommen.
welcher chef oder welche firma ist das nicht, wenn die leistung stimmt?
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Interessant. Dich würde ich niemals auf meiner "Gehaltsliste" haben wollen. Du würdest ja bei nächster Gelegenheit zum Feind überlaufen, wenn die Zahlen stimmen... :twisted:
Wer würde das nicht, wenn die Rahmenbedingungen (und die bestehen nicht nur aus dem Gehalt) beim "Feind" deutlich besser wären ?
Bei kleinen Unternehmen, in denen man vieleicht auch noch mit den Chefs und Kollegen befreundet ist, mag das anders aussehen, aber in irgendwelchen größeren Firmen ? Ich arbeite da ja nicht 8 Stunden am Tag der Wohltätigkeit wegen.Und gerade größere Firmen haben normalerweise auch kein Problem damit, Leute zu entlassen, wenn's der Bilanz förderlich ist, warum sollten die Angestellten das also anders machen ?
Aber solche Entscheidungen kann man immer nur im Einzelfall unter Berücksichtigung der Umstände treffen."Nur" zwei-dreihundert Euro mehr wären für mich kein zwingender Grund, den Arbeitgeber zu wechseln.
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Noise: es ging darum, dass Nevyn deshalb vom Chef Entgegenkunft erntet, weil er ein so illoyaler Geselle ist, dass er jederzeit für ein höheres Gehalt zur Konkurrenz abwandern würde und die tollen Betriebsgeheimnisse ausplaudert. Evtl. auch nebenberuflich. Warum nur eine Kuh melken, wenn man auch an zwei Tittenquartetten grabschen kann. :twisted:
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Noise: es ging darum, dass Nevyn deshalb vom Chef Entgegenkunft erntet, weil er ein so illoyaler Geselle ist, dass er jederzeit für ein höheres Gehalt zur Konkurrenz abwandern würde und die tollen Betriebsgeheimnisse ausplaudert. Evtl. auch nebenberuflich.
Dieser Gefahr dürfte sich aber jeder nicht völlig verblödete Chef bewußt sein und entsprechend handeln, zumindest bei entsprechend wichtigen Mitarbeitern.
Außerdem ist das zur allgemeinen bösen Übermacht der Unternehmen gegenüber den Mitarbeitern doch mal ein nettes Beipsiel dafür, das es auch anders herum sein kann.
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Noise: es ging darum, dass Nevyn deshalb vom Chef Entgegenkunft erntet, weil er ein so illoyaler Geselle ist, dass er jederzeit für ein höheres Gehalt zur Konkurrenz abwandern würde und die tollen Betriebsgeheimnisse ausplaudert. Evtl. auch nebenberuflich. Warum nur eine Kuh melken, wenn man auch an zwei Tittenquartetten grabschen kann. :twisted:
naja, nun ich kann dem nur beiflichten, denn wenn ich mir schon bei einer geforderten 70 stunden woche (min) den arsch aufreißen soll, dann gehe ich auch hin und sage entweder mehr oder ich geh.
es hängt aber wohl auch von der branche ab. ich glaube nicht das es überall so geht. jedoch kenne ich mich da nicht so aus. kann nur für meinen sektor sprechen und da ist zur zeit eine ganze menge möglich, wenn man über die anfänger durststrecke hinnaus ist.
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Noise: es ging darum, dass Nevyn deshalb vom Chef Entgegenkunft erntet, weil er ein so illoyaler Geselle ist, dass er jederzeit für ein höheres Gehalt zur Konkurrenz abwandern würde und die tollen Betriebsgeheimnisse ausplaudert. Evtl. auch nebenberuflich.
Dieser Gefahr dürfte sich aber jeder nicht völlig verblödete Chef bewußt sein und entsprechend handeln, zumindest bei entsprechend wichtigen Mitarbeitern.
Außerdem ist das zur allgemeinen bösen Übermacht der Unternehmen gegenüber den Mitarbeitern doch mal ein nettes Beipsiel dafür, das es auch anders herum sein kann.
japp zustimm. wer immer nur fordert, sollte auch mal geben.
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Wenn Euch der Rückgriff auf die niederen Methoden des Geschäftemachens nicht allzupeinlich ist: nein.
Allerdings gibt es auch Chefs, die noch Ehre besitzen und ebensolche Mitarbeiter schätzen.
Selbst ein guter Mitarbeiter würde bei Andeutung eines solchen Sinneswandels von mir zu einem Gespräch geladen werden.
Sollte sich da zweifelsfrei erweisen, dass es dem Mann scheißegal ist, wo er arbeitet und solches dann zu freundlich unterstützten Gehaltserhöhungen genutzt wird, dann wird er zum nächstbesten Termin seine Kündigung erhalten.
Wenn er woanders arbeiten will, wo es mehr Geld gibt, dann soll er das tun. Wenn er unter Verweis auf die besser bezahlte Stelle, auf die er sich hinter meinem Rücken (!) beworben hat, Druck macht, dann bin ich direkt froh, so jemanden los zu sein.
Das ist meine ganz ehrliche Meinung und ich bin mir sicher dass es in gewissen Betrieben auch noch so gehandhabt wird.
Ein Angestelltenverhältnis ist ein Vertrauensverhältnis.
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Ein Angestelltenverhältnis ist ein Vertrauensverhältnis.
aber kein grenzenloses verhältnis.
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Vertrauen basiert auf Grenzen, die man respektiert.
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An der Stelle Deines Chefs im Beispiel würde ich mir Gedanken machen, warum meine Mitarbeiter sich woanders bewerben und versuchen, soweit es finanziell machbar ist, die Rahmenbedingungen verbessern.
Den Mitarbeiter daraufhin zu kündigen ist arbeitsrechtlich ein Fehler.
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Allerdings gibt es auch Chefs, die noch Ehre besitzen und ebensolche Mitarbeiter schätzen.
Selbst ein guter Mitarbeiter würde bei Andeutung eines solchen Sinneswandels von mir zu einem Gespräch geladen werden.
Sollte sich da zweifelsfrei erweisen, dass es dem Mann scheißegal ist, wo er arbeitet und solches dann zu freundlich unterstützten Gehaltserhöhungen genutzt wird, dann wird er zum nächstbesten Termin seine Kündigung erhalten.
Wenn er woanders arbeiten will, wo es mehr Geld gibt, dann soll er das tun. Wenn er unter Verweis auf die besser bezahlte Stelle, auf die er sich hinter meinem Rücken (!) beworben hat, Druck macht, dann bin ich direkt froh, so jemanden los zu sein.
Das ist meine ganz ehrliche Meinung und ich bin mir sicher dass es in gewissen Betrieben auch noch so gehandhabt wird.
Ein Angestelltenverhältnis ist ein Vertrauensverhältnis.
Die Angestellten, die so ein "Druckmittel" anwenden, kannst du aber im Allgemeinen nicht einfach so gehen lassen, weil sie eben Schlüsselfunktionen besetzen oder ganz spezielle Qualifizierungen besitzen, die für den Laden lebensnotwendig sind.Da kannst du nicht einfach mal eben einen Nachfolger anlernen, der den verflossenen Kollegen nach zwei Wochen perfekt ersetzt.Wir reden hier ja nicht von Putzfrauen&Co.
Allerdings dürften die meisten dieser Angestellten auch nicht wegen ein paar Euro mehr den Job wechseln, da müssen meist mehrere Faktoren zusammenkommen.
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Wie ich schon andeutete: bei mir arbeitet man gerne - dafür sorge ich. Wenn sich jemand dann ausdrücklich der (noch?!) besseren Bezahlung wegen verabschieden will (das kann er), aber genau weiß, dass ich ihm gutes Geld zahle, und dennoch mehr verlangt, dann ist das Klima vergiftet.
Arbeitsrechtlich mag eine Kündigung dann nicht möglich sein. Das wiederum halte ich für einen Fehler.
Es geht nicht darum, dass jemand sagt: "Die anderen zahlen mehr, ich habe doch schon so viel geleistet, ich bleibe auf jeden Fall, aber ob man nicht mal mehr bezahlen könne."
Da hat sich dann sicher jemand eine Gehaltserhöhung verdient.
Wenn einer aber sagt: "Ich hab den Job sicher, gib Kohle oder ich bin weg!", dann ist das ein klarer Vertrauensbruch und damit sage ich: "Dann geh doch."
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Wie ich schon andeutete: bei mir arbeitet man gerne - dafür sorge ich. Wenn sich jemand dann ausdrücklich der (noch?!) besseren Bezahlung wegen verabschieden will (das kann er), aber genau weiß, dass ich ihm gutes Geld zahle, und dennoch mehr verlangt, dann ist das Klima vergiftet.
Arbeitsrechtlich mag eine Kündigung dann nicht möglich sein. Das wiederum halte ich für einen Fehler.
Es geht nicht darum, dass jemand sagt: "Die anderen zahlen mehr, ich habe doch schon so viel geleistet, ich bleibe auf jeden Fall, aber ob man nicht mal mehr bezahlen könne."
Da hat sich dann sicher jemand eine Gehaltserhöhung verdient.
Wenn einer aber sagt: "Ich hab den Job sicher, gib Kohle oder ich bin weg!", dann ist das ein klarer Vertrauensbruch und damit sage ich: "Dann geh doch."
Diese Haltung ist auch Nachvollziehbar und in Ordnung.Kommt halt immer auf den Einzelfall an.
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Noise: es ging darum, dass Nevyn deshalb vom Chef Entgegenkunft erntet, weil er ein so illoyaler Geselle ist, dass er jederzeit für ein höheres Gehalt zur Konkurrenz abwandern würde und die tollen Betriebsgeheimnisse ausplaudert. Evtl. auch nebenberuflich.
Dieser Gefahr dürfte sich aber jeder nicht völlig verblödete Chef bewußt sein und entsprechend handeln, zumindest bei entsprechend wichtigen Mitarbeitern.
Außerdem ist das zur allgemeinen bösen Übermacht der Unternehmen gegenüber den Mitarbeitern doch mal ein nettes Beipsiel dafür, das es auch anders herum sein kann.
Mal ganz davon abgesehen, dass mir bei ausplaudern von Betriebsgeheimnissen pro Fall eine Geldstrafe von 20.000€ ins Haus stehen würde...
Aber wenn man sich halt in einem Unternehmen soweit als qualifizierter Mitarbeiter erwiesen hat, dann hat der Chef im Normalfall auch interesse daran einen solchen Mitarbeiter zu halten (u.a. da das einarbeiten eines Neuen ja auch nochmal Geld und vor allem Zeit kostet)
Und dann kann man auch entsprechende Ansprüche stellen.
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Ich bezahle lieber einmal etwas mehr um einen loyalen Mitarbeiter einzustellen als einen illoyalen zu halten. Solche Menschen sind für mich untragbar.
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Allerdings: wenn ich als Mitarbeiter bei einem Chef das Gefühl habe, dass er seine Mitarbeiter wie Vieh hält und nur aus Notwendigkeit, hätte ich natürlich keine Skrupel, das Beste rauszuholen.
Ich würde ihm aber auch gleich mitgeben, dass das nicht passiert wäre, wenn er den Mitarbeitern ein guter Chef gewesen wäre.
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Trakl ich habe das Gefühl du hast dieses freie Marktwirtschaft und Kapitalismus ding noch nicht so ganz verstanden........
Ziel eines Chef-> Profit, viel leisten wenig dafür bezahlen
Ziel eines Ma´s-> gutes Geld und so wenig wie möglich dafür tun
die höchsten kosten eines Unternehmens sind in Deutschland immer die Personalkosten ;)
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Allerdings: wenn ich als Mitarbeiter bei einem Chef das Gefühl habe, dass er seine Mitarbeiter wie Vieh hält und nur aus Notwendigkeit, hätte ich natürlich keine Skrupel, das Beste rauszuholen.
Ich würde ihm aber auch gleich mitgeben, dass das nicht passiert wäre, wenn er den Mitarbeitern ein guter Chef gewesen wäre.
Auch daran kann man sehen : Es hängt immer von beiden Seiten ab, und man kann Mitarbeiter, die eine Firma wegen besseren Rahmenbedingung in einer anderen Firma verlassen nicht pauschal dafür verurteilen und als grundsätzlich illoyal darstellen.
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die höchsten kosten eines Unternehmens sind in Deutschland immer die Personalkosten ;)
Ersetze "immer" durch "häufig".
Ich kenne x Beispiele, in denen andere Kosten den größten Faktor darstellen, trotzdem versucht man am ehesten beim Personal zu sparen...
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Ich kenne x Beispiele, in denen andere Kosten den größten Faktor darstellen, trotzdem versucht man am ehesten beim Personal zu sparen...
Welche denn ?
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Ich kenne x Beispiele, in denen andere Kosten den größten Faktor darstellen, trotzdem versucht man am ehesten beim Personal zu sparen...
Welche denn ?
z.B. stark mechanisierte Systeme, die häufig Wartung benötigen.
Das man am Personal zuerst spart ist übrigens verständlich, man hat keine langen Lieferzeiten, wenn man mal welches braucht, Maschinen werden nicht krank, meckern nicht rum und bepöbeln die Arbeitskollegen nicht, was für asoziale Ärsche sie doch wären...
Ich beantrage hiermit den Austausch von Trakl gegen einen Spambot! :P
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Ich kenne x Beispiele, in denen andere Kosten den größten Faktor darstellen, trotzdem versucht man am ehesten beim Personal zu sparen...
Welche denn ?
z.B. stark mechanisierte Systeme, die häufig Wartung benötigen.
Die sind aber auf der ganzen Welt gleich, sprich Fließband X läuft nicht günstiger, nur weil es jetzt in China steht.Außerdem : Wer wartet die Systeme ? Menschen.Womit wir wieder bei den Personalkosten wären.
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Och, ob ich jetzt den Reedereibetrieb nehme oder moderne Containerterminals wie Altenwerder.
Vielen Fluggesellschaften dürfte es ähnlich gehen.
Personalkosten sind überall dort nur noch ein geringer Faktor, wo man inzwischen - technologischen Fortschritt sei Dank - die meisten Arbeitsplätze erfolgreich beseitigt hat.
Bei so ein Schiff z.B., auf dem nur noch 6-15 Menschen arbeiten anstelle von 25-70 wie früher, machen die Personalkosten so ca. 10-20% aus (selbst unter deutscher Flagge mit rein deutscher Besatzung).
Wartung (Material, Menschen sind ja eh da und werden bezahlt), Instandhaltung, Korrosionsschutz, Versicherungen etc.pp. kosten alle deutlich mehr.
Aber da zu sparen ist ja nicht so einfach, da müßte man ja nachdenken, neue Konzepte entwickeln und die könnten ja auch floppen. Am Personal weiter zu sparen ist da einfacher.
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Och, ob ich jetzt den Reedereibetrieb nehme oder moderne Containerterminals wie Altenwerder.
Vielen Fluggesellschaften dürfte es ähnlich gehen.
Aber was ist mit den Verwaltungen ? Da dürften noch jede Menge Leute arbeiten, die Geld kosten.Und Fluggesellschaften habe zusätzlich noch kosten für Piloten, Stewardessen, etc.Auch die ganze Folgekosten, die entstehen, sind ja am Ende auch sehr oft auf hohe Personalkosten zurückzuführen.
Personalkosten sind überall dort nur noch ein geringer Faktor, wo man inzwischen - technologischen Fortschritt sei Dank - die meisten Arbeitsplätze erfolgreich beseitigt hat.
Das ist aber nur ein Ausschnitt, den du da betrachtest.Selbst wenn die Container vollautomatisch gelagert und trasportiert werden, und die Schiffe mit Minimalbesatzung auskommen, was ist mit dem Rest der Firma ? Wieviele hundert Leute arbeiten z.B. bei Hapag-Loyd in Hamburg ? Und für wie viele Wirtschaftsbereiche gilt das überhaupt ? Nur weil ich weniger Leute am Fließband habe, heißt das nicht, das ich kaum noch Menschen benötige.
Bei so ein Schiff z.B., auf dem nur noch 6-15 Menschen arbeiten anstelle von 25-70 wie früher, machen die Personalkosten so ca. 10-20% aus (selbst unter deutscher Flagge mit rein deutscher Besatzung).
Wartung (Material, Menschen sind ja eh da und werden bezahlt), Instandhaltung, Korrosionsschutz, Versicherungen etc.pp. kosten alle deutlich mehr.
Aber da zu sparen ist ja nicht so einfach, da müßte man ja nachdenken, neue Konzepte entwickeln und die könnten ja auch floppen. Am Personal weiter zu sparen ist da einfacher.
Instandhaltung kostet mehr.Warum ? Weil die auch von Menschen erledigt werden muß, und das kostet halt.
Versicherungen kosten Geld, aber dafür ist es auch egal, wo sich das Schiff befindet.Das sind Kosten, die man ohnehin nicht spürbar senken kann.
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Trakl ich habe das Gefühl du hast dieses freie Marktwirtschaft und Kapitalismus ding noch nicht so ganz verstanden........
Ziel eines Chef-> Profit, viel leisten wenig dafür bezahlen
Ziel eines Ma´s-> gutes Geld und so wenig wie möglich dafür tun
die höchsten kosten eines Unternehmens sind in Deutschland immer die Personalkosten ;)
Ich glaube eher, dass die Leute, die das so machen die Marktwirtschaft nicht verstanden haben.
Sonst würden sich Firmen wie dm-drogerien oder Porsche nicht von sowas distanzieren.
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Ich glaube eher, dass die Leute, die das so machen die Marktwirtschaft nicht verstanden haben.
Sonst würden sich Firmen wie dm-drogerien oder Porsche nicht von sowas distanzieren.
Dazu muß man sagen, das sich fast jedes Unternehmen in seinen Hochglanzbroschüren von so etwas distanziert, Mitarbeiterausbeutung und Gewinnmaximierung klingt halt nicht so toll.
Letztendlich ist kein Unternehmen ein reiner Wohlfahrtsverein für seine Mitarbeiter, auch wenn es natürlich sehr positive Beispiele wie die von dir genannten gibt.Ein Unternehmen baue ich auf, um damit Geld zu verdienen.Wenn ich primär möchte, das es Menschen besser geht werde ich Streetworker oder Entwicklungshelfer.
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Wenn Euch der Rückgriff auf die niederen Methoden des Geschäftemachens nicht allzupeinlich ist: nein.
Allerdings gibt es auch Chefs, die noch Ehre besitzen und ebensolche Mitarbeiter schätzen.
Selbst ein guter Mitarbeiter würde bei Andeutung eines solchen Sinneswandels von mir zu einem Gespräch geladen werden.
Sollte sich da zweifelsfrei erweisen, dass es dem Mann scheißegal ist, wo er arbeitet und solches dann zu freundlich unterstützten Gehaltserhöhungen genutzt wird, dann wird er zum nächstbesten Termin seine Kündigung erhalten.
Wenn er woanders arbeiten will, wo es mehr Geld gibt, dann soll er das tun. Wenn er unter Verweis auf die besser bezahlte Stelle, auf die er sich hinter meinem Rücken (!) beworben hat, Druck macht, dann bin ich direkt froh, so jemanden los zu sein.
Das ist meine ganz ehrliche Meinung und ich bin mir sicher dass es in gewissen Betrieben auch noch so gehandhabt wird.
Ein Angestelltenverhältnis ist ein Vertrauensverhältnis.
Irgendwie passend dazu... (http://static.flickr.com/26/48116316_63123938b8_o.jpg)
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Letztenendes sind alle Kosten Personalkosten (wenn man mal den abgeschöpften Gewinn außenvor lässt). Nur nehmen diese zwischen den Firmen (also im Einkauf) die Form von Aufwendungen für Roh-, Hilfs- und Betriebsstoffe sowie Anlagen und Dienstleistungen an. Es gibt keine Materie in der industriellen Produktion, die 'an sich' Wert besitzt, ohne dass dort Arbeit hineingeflossen ist. Das nur nebenbei.
Von den Mitarbeitern zu verlangen, sie mögen doch aus 'Ehre' oder 'Loyalität' weiter für einen schuften, auch wenn sie mehr verdienen könnten, ist ein Rückfall in den Feudalismus, den kein klar denkender Mensch wollen kann -- und sei mir jetzt nicht böse, Trakl, aber mir kommt bei Deinen Posts immer wieder unwillkürlich das Bild von Dir als Don Quichote vor mein geistiges Auge. Aber vielleicht bin ich da auch extra-sensibel, nachdem ich erst bei einem Zahlungsrückstand von einem halben Jahreseinkommen die Firma gewechselt hab. Von dem Geld habe ich nach zwei Instanzen und einigen Jahren Verspätung nur 0,5% aus der Konkursmasse gesehen. Ich habe daraus gelernt und bei der neuen Firma exakt zu dem Zeitpunkt aufgehört, als mal eine ungewöhnlich rechtzeitige Zahlung kam.
Der Schluss, den ich bei diesem Aspekt der Globalisierung für mich gezogen habe ist der, dass es auf der Welt einfach unterschiedliche techno-kulturelle Systeme gibt, die jeweils ihre Vor- und Nachteile haben (aus Sicht der Investoren). Wenn es in China billiger ist, 50 Leute mit Schaufeln einzustellen, als einen Bagger einzusetzen, dann hat es auch mit der Bereitwilligkeit und Situation der Beschäftigten zu tun. China setzt da einfach auf Masse.
Man gelangt schließlich zu der Erkenntnis, dass allgemeine zivilisatorische Standards, die Vermittlung von Bildung und das konstruktive Streben nach einer gleichberechtigten Teilhabe an der Gesellschaft die Schlüsselfaktoren für die Lebensqualität oder den Reichtum einer Nationalökonomie darstellen. Dass das alles Faktoren sind, die viel tiefer reichen als ein reines Markt-Equilibrium, steht dabei auf einer anderen Seite. Aber der Markt bedient sich ihrer eben rücksichtslos, so dass es wirkt, als sei er der einzige Heilsbringer und verkrustete Gesellschaften müssten sich nur seiner bedienen.
Was mich am meisten ärgert ist, wenn Leute auf jene von vielen Generationen vorher erkämpfte Errungenschaften einfach scheißen, grinsend den Kampf aller gegen aller proklamieren, und sich dabei ganz cool vorkommen -- in der Illusion, dass die, denen es schlechter geht, es ja irgendwie verdienen -- unabhängig von den individuellen Umständen -- und einem selbst das niemals widerfahren könnte.
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Dark Ambient, gerade von Dir hätte ich jetzt mehr Lesekompetenz erwartet. Vielleicht liest Du nochmal was ich geschrieben habe.
Mal ne Frage: was ist Dir lieber:
a) Deine Freundin sagt Dir, dass sie sich in einen anderen verliebt hat und will mit Dir reden.
b) Deine Freundin sagt Dir, dass sie jetzt einen anderen hat, und das schon seit Wochen und dass Schluss ist.
Vielleicht ist in beiden Fällen nichts zu retten. Aber nach welchem Buchstaben hättest Du wohl noch mehr Respekt vor der Frau?
Siehst Du. Und so hielte ich es auch mit meinen Mitarbeitern.
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Oh, ich habe genau gelesen. Und ich bleibe dabei: Für Kuscheln ist im Arbeitsverhältnis kein Platz. Das ist ein Geschäft. Wenn man emotionale Bindungen nicht draußen lassen kann, macht man entweder was falsch oder verfolgt einen ganz perfiden Plan. Bei der Geschäftsführung genauso wie bei den Mitarbeitern. Deshalb ist Dein Vergleich mit der Freundin auch keiner (auch wenn ich noch nie von einem konkreten Fall A gehört habe, der so abgelaufen ist, und auch persönlich nur den Fall B erlebt hab).
Nichts dagegen, die Arbeitsbedingungen der Angestellten zu verbessern, damit sie sich am Arbeitsplatz wohlfühlen. Aber diese zwei Logiken vermischt man besser nicht.
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Und wenn's alle anders machen: ich mach's so wie es sein sollte.
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Dark Ambient, gerade von Dir hätte ich jetzt mehr Lesekompetenz erwartet. Vielleicht liest Du nochmal was ich geschrieben habe.
Mal ne Frage: was ist Dir lieber:
a) Deine Freundin sagt Dir, dass sie sich in einen anderen verliebt hat und will mit Dir reden.
b) Deine Freundin sagt Dir, dass sie jetzt einen anderen hat, und das schon seit Wochen und dass Schluss ist.
Vielleicht ist in beiden Fällen nichts zu retten. Aber nach welchem Buchstaben hättest Du wohl noch mehr Respekt vor der Frau?
Siehst Du. Und so hielte ich es auch mit meinen Mitarbeitern.
nun der fall a) ist doch das normalste, was auch jeder hier aussagt. wenn etwas neues oder besseres kommt, dann kann man zumindest von seinem momentanen "partner" vor die wahl stellen.
der plan b) ist eher unwahrscheinlich, denn es wäre doch auffallend, wenn du seit wochen schon in einer anderen firma arbeitest.
nach deinen worten würdest du ja gar keinen plan zulassen, sondern sowie einer das wort erhebt und meint, das es etwas anderes gäbe, das der tellerrand nicht das ende der welt ist, dann schmeißt du den doch schon raus.
das ist genau das was alte handwerksmeister in zeiten der not gemacht haben. entweder bist du in einer branche, in der es kaum freie arbeitsplätze gibt oder aber du bist in der landwirtschaft, wo eh nur gestrandete landen oder polnische erntehelfer.
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Und wenn's alle anders machen: ich mach's so wie es sein sollte.
Wie es sein sollte?
Entweder man hat ein hierarchisches Arbeitsverhältnis und sollte sich dessen bewusst sein, oder man arbeitet in einer Kooperative zusammen auf gleicher Augenhöhe für das gleiche Ziel. Dann hätte ich Verständnis für einen ausgeprägt tugendhaften Umgang miteinander. So sollte es dann sein, ja.
Nur wer ein Geschäft betreibt und Leute einstellt ist grundsätzlich ein Zocker. Entweder es läuft gut und man streicht ein paar Extra-Profite ein oder man steht im schlechtesten Fall vor einem riesigen Berg Schulden -- das ist über Kurz oder Lang der Lauf der Dinge. Der Anstand bleibt nach meiner Lebenserfahrung dabei in den meisten Fällen auf der Strecke. Dessen sollte man sich bewusst sein, wenn man einen Job annimmt -- egal was für eine nette Person der Chef zu sein scheint.
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Und wenn's alle anders machen: ich mach's so wie es sein sollte.
Du machst ? Das heißt, du gründest demnächst selber eine Firma ?
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es wurde ja schon vor ein paar tagen angesprochen, aber heute nun, auf dem außerordentlichem parteitag der cdu, soll über ja die neue leitlinie der partei gefunden werden. unter anderem geht es auch um dieses thema.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,430574,00.html
wenn das so kommt, na dann gute nacht.
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Ich finde, es sollten außer den Kindern noch folgende Personen in Haftung genommen werden: Nachbarn, ehemalige Klassenkameraden (sofern noch am Leben, ist klar), Vorgesetzte, die Kassierer im Supermarkt, der Dönermann um die Ecke und die Bundeskanzlerin. Nur so kann eine ausgewogene Gesellschaft entstehen! Oder so.
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und die Bundeskanzlerin
nix da. Ich nehme kein Geld von fremden Männern an!
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Die Idee, die ehemaligen Vorgesetzen langzeitarbeitslos gewordener HartzIV-Bezieher in Haftung zu nehmen, halte ich für gar nicht so übel. 8)
Die Profalla-Idee "Kinder haften für ihre Eltern" ist dagegen nichts weiter als eine Idee zur Förderung von mehr Geburten.
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Die Profalla-Idee "Kinder haften für ihre Eltern" ist dagegen nichts weiter als eine Idee zur Förderung von mehr Geburten.
vobei da gerade die Gegenteil erreicht werden kann: wenn ich nicht möchte, dass ich im Falle meiner Bedürftigkeit von meine Kinder abhänding werde, setzte ich keine auf die Welt
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"Ein 30-Jähriger kann nicht zum Beginn seiner beruflichen Laufbahn eine Familie gründen, die arbeitslosen Eltern finanziell unterstützen und auch noch für das eigene Alter vorsorgen", sagte der Präsident des Sozialverbands Deutschland, Adolf Bauer, der Nachrichtenagentur AP. Die Unterstützung arbeitsloser Angehöriger sei keine Aufgabe der Familie, sondern der sozialen Sicherungssysteme."
der Mann hat recht
und dieser hier:
Die Kommunen begrüßten den Vorschlag: "Das ist ein richtiger Ansatz. Wir müssen davon weg, dass der Staat für alles verantwortlich ist", sagte der Hauptgeschäftsführer des Deutschen Städte- und Gemeindebundes, Gerd Landsberg, den "Ruhr Nachrichten". Eigenvorsorge müsse Vorrang vor staatlichen Leistungen haben.
hat einen Sozialstaat nicht verstanden
und wenn das durch kommt setzte ich wirklich keine Kinder in die Welt
(ich hoffe meinen thread verstehen alle sonst stell ich einen: Even-Deutsch übersetzer ein :))
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Die Kommunen begrüßten den Vorschlag: "Das ist ein richtiger Ansatz. Wir müssen davon weg, dass der Staat für alles verantwortlich ist", sagte der Hauptgeschäftsführer des Deutschen Städte- und Gemeindebundes, Gerd Landsberg, den "Ruhr Nachrichten". Eigenvorsorge müsse Vorrang vor staatlichen Leistungen haben.
Ach, Herr Landsberg ? Wenn was ist, darf ich mich selber darum kümmern.Aber trotzdem muß ich natürlich weiterhin jeden Monat ein drittel meines Einkommens an den Staat abdrücken ?
Ich habe kein Problem damit, mich um alles selber zu kümmern.Dann möchte ich aber auch ab sofort weder Steuern noch Sozialabgaben zahlen müssen.
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Ach, Herr Landsberg ? Wenn was ist, darf ich mich selber darum kümmern.Aber trotzdem muß ich natürlich weiterhin jeden Monat ein drittel meines Einkommens an den Staat abdrücken ?
Ich habe kein Problem damit, mich um alles selber zu kümmern.Dann möchte ich aber auch ab sofort weder Steuern noch Sozialabgaben zahlen müssen.
nur ein drittel? du glücklicher.
aber ich bin dafür. wenn diese abgaben eingestellt werden, dann bin ich bereit für die gesundheitskosten und lebenskosten meiner eltern und meiner arbeitslosen geschwister aufzukommen.
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Nix da! Wenn man das mal politisch betrachtet bezogen auf unterschiedliche soziale Schichten, würde dieser Vorschlag nur dazu führen dass sich soziale Ungleichheit perpetuiert. D.h. wenn ich schon aus einem sozial benachteiligten Elternhaus komme und es mit viel Mühe geschafft habe, mich da raus zu arbeiten, nur um die Perspektive zu haben, meine langzeitarbeitslosen Eltern unterstützen zu müssten... Beim besten Willen: Nein. Der Sozialstaat muss erhalten bzw. wieder so aufgewertet werden, dass man wieder von einem solchen sprechen kann, und dafür werden auch Steuern benötigt.
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Nix da! Wenn man das mal politisch betrachtet bezogen auf unterschiedliche soziale Schichten, würde dieser Vorschlag nur dazu führen dass sich soziale Ungleichheit perpetuiert.
Besonders der soziale Sprengstoff, der daraus resultieren würde, würde mir zu denken geben.
Beim besten Willen: Nein. Der Sozialstaat muss erhalten bzw. wieder so aufgewertet werden, dass man wieder von einem solchen sprechen kann, und dafür werden auch Steuern benötigt.
Wie gesagt : Das eine bedingt das andere.Ich zahle notwendigerweise auch weiterhin Steuern&Abgaben, aber dann muß die Gegenleistung des Sozialstaates auch stimmen.Und im Moment entwickelt es sich ja eher dahin, das wir fleißig weiter einzahlen dürfen (mit eher steigenden Beträgen), während die Gegenleistungen immer weiter zurückgefahren werden.
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Beim besten Willen: Nein. Der Sozialstaat muss erhalten bzw. wieder so aufgewertet werden, dass man wieder von einem solchen sprechen kann, und dafür werden auch Steuern benötigt.
Wie gesagt : Das eine bedingt das andere.Ich zahle notwendigerweise auch weiterhin Steuern&Abgaben, aber dann muß die Gegenleistung des Sozialstaates auch stimmen.Und im Moment entwickelt es sich ja eher dahin, das wir fleißig weiter einzahlen dürfen (mit eher steigenden Beträgen), während die Gegenleistungen immer weiter zurückgefahren werden.
Leider ist es, vor allem hier in Hamburg, noch viel schlimmer: Statt mit den Steuereinnahmen einen sozialen Ausgleich herbeizuführen und ein Abrutschen sozial benachteiligter Stadtteile zu verhindern, versenkt man lieber Milliarden in Leuchtturmprojekte wie die Erschließung der Hafencity. Wer die Immobilienpreise dort kennt, weiss: Hier wird die absolute Oberschicht gefördert.
Hierzu ein interessanter Artikel aus der letzten Ausgabe der Welt am Sonntag (http://www.wams.de/data/2006/08/20/1003365.html).