Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Gedankenaustausch -Archiv- => Thema gestartet von: DarkAmbient am 13 Juni 2006, 16:58:25
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Also, ich dachte mir, da es in letzter Zeit eine gewisse Konjunktur des Begriffs gegeben hat und das nicht immer zur Freue der Nicht-Spezialisten passierte, wäre mal langsam ein eigener Thread dafür angemessen. Die Anhänger dieser Denkart können hier also in aller Ruhe fachsimpeln, Positivistinnen, Existenzialisten, Poststrukturalistinnen und Irrationalisten flamen, Interssierte fragen stellen und alle, die es nicht interessiert, werden nicht verstört, weil sie einfach draußen bleiben müssen. :)
Wiki kann hier behelfsmäßig als kleinster gemeinsamer Nenner dienen: http://de.wikipedia.org/wiki/Dialektik
Für alle, die Dialektik als so eine Art (Tot)Schlagwort ideologisch argumentierender Weltverbesserer halten, was oft ein verständlicher Eindruck sein mag, nur folgende behelfsmäßige und vorläufige 'Richtigstellung': Dialektik (zumindest die moderne) ist eine ziemlich hochgezüchtete Art des Nachdenkens oder Argumentierens, die doch sehr im Gegensatz zum sonst üblichen Gebrauch von Logik steht, was daran liegt, dass dazu doch einiges an Übung und Auseinandersetzung mit Quellen nötig ist. Sie lässt sich nicht einfach 'auswendig' lernen, auch wenn der Versuch, ein paar Gesetze der Dialektik (http://de.wikipedia.org/wiki/Dialektische_Grundgesetze) aufzustellen, das so erscheinen lässt. Fahrradfahren geht auch nicht einfach, indem man alles Wissenswerte theoretisch erfasst, sich drauf setzt und mit den Beinen anfängt Tretbewegungen zu machen -- allerdings ist letzteres Voraussetzung, um es überhaupt zu lernen und ersteres vielleicht nicht unbedingt schädlich.
Und schließlich hatte Trakl mich ja aufgefordert, ein paar Sätze zu schreiben. Nur bin ich mir nicht ganz darüber im Klaren, worüber genau...
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Eigentlich wollte ich mal ein paar schicke Poststrukturalistische Sätze hören....
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Hmm, ich finde den Satz "Die Freiheit der Philosophe liegt allein darin, ihre Unfreiheit darzustellen" (sinngemäß) recht poststrukturalistisch...
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Oi, ist das aber deprimierend. Dann doch lieber Sartre.
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Wieso findest Du das deprimierend?
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Der Satz kommt übrigens von Adorno. *nochmalgenaunachblätter*
"Die Freiheit der Philosophie ist nichts anderes als das Vermögen, ihrer Unfreiheit zum Laut zu verhelfen." (Negative Dialektik S. 29)
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Naja, von Adorno stammen auch Sätze wie:
"In der Emigration schmeckt jeder Rehbraten, als wäre er vom Freischütz erlegt worden." oder so
:)
T*
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Bestimmte Weinerlichkeiten der Minima Moralia ertrage ich auch schlecht.
Nur als eine Zentrale Aussage (praktisch Definition) zu seinem Haupttätigkeitsfeld kann man diese doch nicht mit der über bestimmte Formen des Fleischkonsums vergleichen. Da musst Du doch andere Gründe haben, weshalb Du den Satz deprimierend findest...
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Der Satz überbetont die Unfreiheit. Ich glaube das ist noch ein bisschen so ein Nachklang aus dem Krieg...
Wo steht denn der Satz?
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Na, da haben sich ja zwei gefunden, was? :wink:
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Wo steht denn der Satz?
Wie gesagt: Negative Dialektik S. 29, meiner Meinung das methodologische Hauptwerk von Adorno. Würde mich aber wundern, wenn er woanders für fröhlich-frei-lustiges Herumphilosophieren argumentiert.
Unabhängig von dem 'Wahrheitsgehalt' des Satzes hab ich ihn benutzt um die poststrukturalistische Spielart von Dialektik zu versuchen zu illustrieren: Der Widerspruch wird dabei nicht nur auf dem Papier dargestellt, sondern im Leser induziert (er kann also als eine Antwort zum Inhalt-Darstellung-Problem verstanden werden). In diesem Fall musstest Du Dich zunächst entscheiden, ob Du vermeintlich gegen den Poststrukturalismus argumentierst und dabei tatsächlich Deine Adorno-Bewunderung relativierst oder aber Deine Abneigung gegenüber dem Poststrukturalismus revidierst. Entweder-oder. Hier würde der Poststrukturalismus nun Halt machen (oder vordergründig indifferent wirken), ohne dem Subjekt bei der Auflösung seines Widerspruchs zu helfen. Er bleibt bei der Provokation stehen, weil er der dialektischen Fähigkeit des Subjetks vertraut! Die Rede vom "Tod des Subjekts" kann man auch einfach als weitere Provokation verstehen.
Also, als dialektisch geschulter Geist wirst Du versuchen, den Widerspruch aufzulösen. Du hast ein genuines Interesse an dem Satz entwickelt, weil er Deine Subjektivität berührt: "Wo steht denn der Satz?".
Diese Form der 'Darstellung' geht natürlich weit über reines Wissensgewurstel hinaus, beinhaltet eine dramaturgische Entwicklung und stellt potenziell eine Erfahrung bereit, die man sonst nur von der Kunst gewohnt ist. Du benutzt ja selbst gern Analogien zur Kunst, warum nicht Elemente und Methoden aus der Kunst in die Darstellung von Wissen voll integrieren? Nicht umsonst ist der Poststrukturalismus in den kulturwissenschaftlichen Disziplinen so beliebt.
Sicher ist das ein Trick gewesen -- aber wenn es gut läuft, ein sehr erkenntnisreicher. Ich hofffe, Du bist mir nicht böse, aber schließlich hast Du mir die Zumutung aufgebürdet, anhand von nur wenigen Sätzen einen Eindruck vom Poststrukturalismus zu vermitteln. Das hast Du jetzt davon! :)
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Na, wenn Adorno den Poststrukturalismus schon enthält, warum gibt es ihn dann nochmal extra - und mit so viel unnützer Provokation angereichert. Das meine ich.
Den Widerspruch löse ich ungerne auf - der Satz ist doch sehr prima in seiner Struktur. Ein Möbiusband der Gleichzeitigkeit von Freiheit und Unfreiheit.
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Na, wenn Adorno den Poststrukturalismus schon enthält, warum gibt es ihn dann nochmal extra - und mit so viel unnützer Provokation angereichert. Das meine ich.
Ich glaube mit Mengenlehre kommt man da nicht sehr weit. Und was den Nutzen von Provokation angeht, so will ich mich nicht wiederholen aber sie hat zumindest eins erwiesen: Dass Du denselben Satz deprimierend findest, wenn Du glaubst, dass er aus 'dem Poststrukturalismus' kommt, und dass Du ihn prima findest, wenn er von Adorno kommt. Was Du mit der Erkenntnis anfängst, musst Du selbst wissen.
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schach matt und schiff versenkt :D
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Ich glaube mit Mengenlehre kommt man da nicht sehr weit. Und was den Nutzen von Provokation angeht, so will ich mich nicht wiederholen aber sie hat zumindest eins erwiesen: Dass Du denselben Satz deprimierend findest, wenn Du glaubst, dass er aus 'dem Poststrukturalismus' kommt, und dass Du ihn prima findest, wenn er von Adorno kommt. Was Du mit der Erkenntnis anfängst, musst Du selbst wissen.
Das macht wohl der Kontext. Das zeigt nur, dass ich von den Poststrukturalisten bisher wenig erbauliche hörte.
Da assoziiert man schnell die negative Seite... aber Du hast recht.
Und was sagt das jetzt aus? Das ist ja nun ein Kernsatz, der im Grunde nicht mehr aussagt als "ich weiß, dass ich nichts weiß".
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Und was sagt das jetzt aus? Das ist ja nun ein Kernsatz, der im Grunde nicht mehr aussagt als "ich weiß, dass ich nichts weiß".
Und damit wären wir wieder am "Anfang aller westlichen Philosophie"* :)
*rein metaphorisch gesprochen, da gute Philosophie stets immer das Erkennen von "nicht-wissen" im gewissem Maße vorraussetzt...
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Und was sagt das jetzt aus? Das ist ja nun ein Kernsatz, der im Grunde nicht mehr aussagt als "ich weiß, dass ich nichts weiß".
Im Kontext geht es um den Vorrang des Objekts, eine Abgrenzung zur spekulativen Philosophie, Ideologie, Wissenschaft und schließt mit der Gleichsetzung von Negativität und Denken als "Auflehnung gegen die Zumutung jedes Unmittelbaren, ihm sich zu beugen"... nur um ein paar Stichwörter zu geben, deren Unmittelbarkeit Du Dich hoffentlich nicht beugst, sondern bei Interesse das Buch einmal selbst in die Hand nimmst. Es lohnt sich! :)
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*rein metaphorisch gesprochen, da gute Philosophie stets immer das Erkennen von "nicht-wissen" im gewissem Maße vorraussetzt...
Ja. Woran erkennt man aber Nicht-Wissen?
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*rein metaphorisch gesprochen, da gute Philosophie stets immer das Erkennen von "nicht-wissen" im gewissem Maße vorraussetzt...
Ja. Woran erkennt man aber Nicht-Wissen?
Zum Beispiel an den recht post-strukturalistischen Ansatz, dass alles, was man weiß, in Konzepten und Kategorien eingeordnet wird, und diese Einteilungen von jedem unterschiedlich vorgenommen wird...
Das Individuum eine Ontogenese durchmacht, bei der sich die Ansichten ändern können, und somit variabel sind...
Außerdem anhand der Tatsache, dass wir nich all unserer Gedanken bewusst sind, wir physisch bedingt nich alles wahrnehmen können und das bisschen Wissen, welches wir teilen von den Neigungen, Interessen und Konventionen eines jeden einzelnen und einer jeden Gruppierung abhängig sind...
Das sind alles Perspektiven...
der poststrukturalistische Ansatz driftet dagegen im aperspektivischen Raum...
und integraler Holismus is ein Versuch dem ganzen etwas System zu geben... stets mit dem Bewusstsein, dass dies nur ein Modell is und auch nur sein kann, weswegen die Wissenschaft herhält, diesen theoretischen Ansätze mit empirischen Belegen eine evidente Basis zu ermöglichen oder eben diese gleich zu widerlegen :)
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Da stellen sich mit gleich ganz viele Fragen.
Zum Beispiel an den recht post-strukturalistischen Ansatz, dass alles, was man weiß, in Konzepten und Kategorien eingeordnet wird, und diese Einteilungen von jedem unterschiedlich vorgenommen wird...
Daran erkennt man Subjektivität.
Du würdest Wissen also am Wahrheitsgehalt festmachen?
Das Individuum eine Ontogenese durchmacht, bei der sich die Ansichten ändern können, und somit variabel sind...
Dann hat beispielsweise die Ontogenese Galileis bzg. seiner Kosmologie lediglich Nicht-Wissen mitgeführt?
Außerdem anhand der Tatsache, dass wir nich all unserer Gedanken bewusst sind, wir physisch bedingt nich alles wahrnehmen können und das bisschen Wissen, welches wir teilen von den Neigungen, Interessen und Konventionen eines jeden einzelnen und einer jeden Gruppierung abhängig sind...
Wissen ist also dann Wissen, wenn es alle teilen?
Das sind alles Perspektiven...
der poststrukturalistische Ansatz driftet dagegen im aperspektivischen Raum...
Was bedeutet das?
und integraler Holismus is ein Versuch dem ganzen etwas System zu geben... stets mit dem Bewusstsein, dass dies nur ein Modell is und auch nur sein kann, weswegen die Wissenschaft herhält, diesen theoretischen Ansätze mit empirischen Belegen eine evidente Basis zu ermöglichen oder eben diese gleich zu widerlegen :)
So, wie Du das hier relativierst, scheint der 'integrale Holismus' ja ähnlich relativistisch zu sein wie der Poststrukturalismus...
Woher kommt der Begriff 'integrale Holismus'? Scheint mir nach Deiner Erklärung einfach nur der alte kritische Rationalismus mit neuem Label zu sein...
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Habe mir übrigens am Wochenende den Tractatus von Wittgenstein intensiv durchgelesen.
Da sind ja einige interessante Sätze drin. Sowohl für die negtative Dialektik als auch den Poststrukturalismus.
Schön ist auch der Satz im Vorwort: "Ich bin also der Meinung, die Probleme im Wesentlichen endgültig gelöst zu haben. Und wenn ich mich hierin nicht irre, so besteht nun der Wert dieser Arbeit zweitens darin, dass sie zeigt, wie wenig damit getan ist, dass diese Probleme gelöst sind."
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... nur um ein paar Stichwörter zu geben, deren Unmittelbarkeit Du Dich hoffentlich nicht beugst, sondern bei Interesse das Buch einmal selbst in die Hand nimmst. Es lohnt sich! :)
Aj um welsches Buch geht's dann übbähaubd?
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Zum Beispiel an den recht post-strukturalistischen Ansatz, dass alles, was man weiß, in Konzepten und Kategorien eingeordnet wird, und diese Einteilungen von jedem unterschiedlich vorgenommen wird...
Daran erkennt man Subjektivität.
Du würdest Wissen also am Wahrheitsgehalt festmachen?
Ers einmal is es vielleicht hilfreich, wenn ich mein Persönliches Verständnis zum Thema "Wahrheitsgehalt", hier anführe:
Es gibt da so schöne Begriffe in unserem deutschen Wortschatz, die ich gerne mit konkret differenzierter Definition verwende...
Wahrheit - Wirklichkeit - Realität
Das is manchmal hilfreich, da ihre synonyme Verwendung zu keinem Nenner führen, wenn man über Wahrheitsgehalt zu sprechen versucht...
Wahrheit is ein abstrakter Wert X, über den man spekulieren kann und den ich mal einfach als "Das Absolute" "Gott" "Kontinuum" oder was auch immer in Ermangelung des Wissens, was es eigentlich is, bezeichne...
ein "Wahrheitgehalt" einer Aussage is leider immer von spezifischen Kontexten abhängig... weswegen eine "Wahrheit enthalten" und "eine Wahrheit-Sein" für mich hier klar unterschieden gehören...
letzteres lässt sich net wirklich bestimmen...
Wirklichkeit, is das Gefüge, mit welchem wir in unterschiedlichsten Ebenen in Wechselbeziehung stehen...
Raum-Zeit, "Äther", biologischer & "psychischer" Nexus, Biosphären, neurolinguale Netzwerke, soziosphären... Ökonomische Netze usw. usf.,
... welches wir schon mal zum einen physisch bedingt und zum anderen selektiv begrenzt wahrnehmen...
Realität
Ableitend daraus entsteht dann in jedem von uns ein Abbild von der Welt, wie wir es wahrnehmen... dieses is dann unmittelbarer Teil der Wirklichkeit, gibt diese aber in interpretativen Sätzen wieder, die internalisiert sind...
Wenn jemand im Ghetto lebt, is Bandenrivalität nicht nur Teil seines wirklichen Lebens sondern Teil seiner wahrgenommenen Realität... sie is seine Realität...
für jemand wohlbehütet Lebenden is das fremd... er kann darüber lesen, er kann viel emphatie empfinden... aber seine Realität is eine andere, weil er noch in anderen "Mileus" unterwegs is... selbst, wenn er Erfahrungen mit dem Gangster teilt, is er nich zwangsläufig in der selben Realität "gefangen" wie er...
man kann jetzt diese drei Ebenen holistisch betrachtet ineinander übergehend sehen
Das Individuum eine Ontogenese durchmacht, bei der sich die Ansichten ändern können, und somit variabel sind...
Dann hat beispielsweise die Ontogenese Galileis bzg. seiner Kosmologie lediglich Nicht-Wissen mitgeführt?
Sie, nämlich die "Disposition zur Wahrheit" (also Nicht-Wissen), war zumind. ausschlaggebender Punkt in der Motivation nach der "Wahrheit" zu suchen und hat infolgedessen zu anderen neuen Bildern geführt (Realität), die Evidenz mit der realisierbaren "Wirklichkeit" aufweisen...
Außerdem anhand der Tatsache, dass wir nich all unserer Gedanken bewusst sind, wir physisch bedingt nich alles wahrnehmen können und das bisschen Wissen, welches wir teilen von den Neigungen, Interessen und Konventionen eines jeden einzelnen und einer jeden Gruppierung abhängig sind...
Wissen ist also dann Wissen, wenn es alle teilen?
Nein bzw. Jain...
Jeder hat ers einmal seine eigene Realität..., die schon ziemlich von der Umwelt geprägt is...
bei uns Menschen kommt das inter-subjektive Element der Sprache dazu...
wir können also unsere "weltlichen" Erfahrungen (Das aus der Wirklichkeit Realisiertem) miteinander über eine Wirklichkeitsebene (soziale neurolinguale Netze) teilen und uns gegenseitig bekräftigen... auf einander eineichen, wenn du so willst...
Wissen is ersma Wissen, muss aber eben nich wirklich viel "Wahrheit" enthalten... es reicht, wenn sie über geteilter "Wirklichkeit" gemeinsame "Realität" schafft...
Das sind alles Perspektiven...
der poststrukturalistische Ansatz driftet dagegen im aperspektivischen Raum...
Was bedeutet das?
hmm... nun ja... post-strukturalisten machen quasi eine Aussage an keine universelle Wahrheit fest... jede Wahrheit is relativ... also perspektivabhängig... deswegen neigen sie ja, alles nur in einer Art relativistischen Pluralismus ausarten zu lassen... in der letztlich keiner Recht hat...
das hat unter anderem zur folge, dass nur noch Narzismus und Nihilismus sich quasi über jede Aussage erhebt und ihren "Wahrheitsgehalt" negiert...
somit driften sie (bitte nich verallgemeinern wie ich das jetzt tue) positionslos durch einen Raum voller "vermeindlicher Wahrheiten", Meinungen, Lügen und Illusionen...
(sehr flach von mir gehalten gerade...)
und integraler Holismus is ein Versuch dem ganzen etwas System zu geben... stets mit dem Bewusstsein, dass dies nur ein Modell is und auch nur sein kann, weswegen die Wissenschaft herhält, diesen theoretischen Ansätze mit empirischen Belegen eine evidente Basis zu ermöglichen oder eben diese gleich zu widerlegen :)
So, wie Du das hier relativierst, scheint der 'integrale Holismus' ja ähnlich relativistisch zu sein wie der Poststrukturalismus...
Woher kommt der Begriff 'integrale Holismus'? Scheint mir nach Deiner Erklärung einfach nur der alte kritische Rationalismus mit neuem Label zu sein...
[/quote]
uhm... nun ja... hier wirds schwierig... es is ein "schau-logisches"/abstraktes Modell-Konzept... dass sich fast beliebig in spezifischen Themenfeldern konkretisieren lässt...
genauer: Es erfasst Aussagen und kann gewisse qualitative Merkmale hervorheben, womit das ganze etwas systematischer zueinander in Position gebracht, Gemeinsamkeiten und Unterschiede entdecken lässt...
Ein integral holistischer Ansatz versucht im gewissem Sinne auf dialektische Weise, aus den Widersprüchen und Übereinstimmungen der vielen Aussagen eine gemeinsame Linie, einen roten Faden zu bestimmen, mit deren Hilfe man wieder arbeiten kann...
Es is auf alle Fälle sehr interessant und meine persönlich favorisierte Lösung, da es philosophische Systeme gleichzeitig kritisch auseinander dekonstruiert, so wie es post-strukturalisten tun, aber auf dialektische Weise noch immer versucht zueinander zu führen...
einfach herrlich... :D
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1. Die Welt ist alles was der Fall ist.
[...]
7. Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.
:D
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Habe mir übrigens am Wochenende den Tractatus von Wittgenstein intensiv durchgelesen.
Da sind ja einige interessante Sätze drin. Sowohl für die negtative Dialektik als auch den Poststrukturalismus.
Hmm. Z.B.?
Aber vorsicht... ich verweise nur auf meine Polemik zu Wittgenstein:
http://www.schwarzes-hamburg.com/viewtopic.php?t=91&postdays=0&postorder=asc&highlight=wittgenstein&start=30
:)
Schön ist auch der Satz im Vorwort: "Ich bin also der Meinung, die Probleme im Wesentlichen endgültig gelöst zu haben. Und wenn ich mich hierin nicht irre, so besteht nun der Wert dieser Arbeit zweitens darin, dass sie zeigt, wie wenig damit getan ist, dass diese Probleme gelöst sind."
Oder mit anderen Worten: "Ich bin gescheitert!" :)
Aj um welsches Buch geht's dann übbähaubd?
Na, die "Negative Dialektik", erschienen im Suhrkampverlag -- oder auch im Band 6 der gesammelten Schriften.
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So, hab mal die Wittgenstein-Polemik gelesen.
Allein die Reihenfolge der Zitate aus dem Tractatus ist ja wohl der Hohn.
Da muss ich Kallisti mal rechtgeben. Die logische Entwicklung aus dem einfachsten zum speziellen Gedanken ist an Dir wohl vorübergegangen.
"4.003 Die meisten Sätze und Fragen, welche über philosophische Dinge geschrieben worden sind, sind nicht falsch, sondern unsinnig. Wir können daher Fragen dieser Art überhaupt nicht beantworten, sondern nur ihre Unsinnigkeit feststellen. Die meisten Fragen und Sätze der Philosophen beruhen darauf, dass wir unsere Sprachlogik nicht verstehen.
(Sie sind von der Art der Frage, ob das Gute mehr oder weniger identisch sei als das Schöne.)
Und es ist nicht verwunderlich, dass die tiefsten Probleme eigentlich keine Probleme sind."
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Wittgenstein ist nicht gescheitert in dem Sinne, dass er falsch lag. Er liefert aber eben reine Struktur.
Die ist allerdings auf das Leben nicht anwendbar. Darin liegt die Tragik. Das heißt aber nicht, dass wir fleißig unsinnige Theorien aufstellen müssen, wie den Poststrukturalismus.
Der konstruiert ja quasi eine Pluralität der Solipsisten. Allein, aus dem Standpunkt des einzelnen schwachsinnig.
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"Bildern ... (Realität), die Evidenz mit der realisierbaren "Wirklichkeit" aufweisen" ist eine interessante Umschreibung. Übrigens hat Adorno eine Säkulare Form des Bildnisverbots propagiert, die mir sehr einleuchtet.
Jeder hat ers einmal seine eigene Realität..., die schon ziemlich von der Umwelt geprägt is...
bei uns Menschen kommt das inter-subjektive Element der Sprache dazu...
wir können also unsere "weltlichen" Erfahrungen (Das aus der Wirklichkeit Realisiertem) miteinander über eine Wirklichkeitsebene (soziale neurolinguale Netze) teilen und uns gegenseitig bekräftigen... auf einander eineichen, wenn du so willst...
Wissen is ersma Wissen, muss aber eben nich wirklich viel "Wahrheit" enthalten... es reicht, wenn sie über geteilter "Wirklichkeit" gemeinsame "Realität" schafft...
Was Poststrukturalisten den Mainstream-Diskurs nenne würden und Marxisten herrschendes Bewusstsein... wo liegt die Spezifik bei Deinem holistischen Ansatz?
das hat unter anderem zur folge, dass nur noch Narzismus und Nihilismus sich quasi über jede Aussage erhebt und ihren "Wahrheitsgehalt" negiert...
Die Negation Erkenntnis, sie ist eine Flussgröße und verhält sich zur Bestandsgröße des Wissens als Gegensatz. Darin sind sich Poststrukturalisten und Marxisten einig. Uneinig sind sie sich darüber, wie sich das nun mit den daraus gewonnenen (synthetisierenden) Wissen verhält.
somit driften sie (bitte nich verallgemeinern wie ich das jetzt tue) positionslos durch einen Raum voller "vermeindlicher Wahrheiten", Meinungen, Lügen und Illusionen...
Position ergreifen ist doch geradezu ein Schlachtruf des Poststrukturalismus...
Im integrativen Holismus gibt es also keine "vermeindlichen Wahrheiten", Meinungen, Lügen und Illusionen? Wie macht er das denn?
Es erfasst Aussagen und kann gewisse qualitative Merkmale hervorheben, womit das ganze etwas systematischer zueinander in Position gebracht, Gemeinsamkeiten und Unterschiede entdecken lässt...
Ich habe noch nie davon gehört. Wie bis Du darauf gekommen? Wo kommt das Her? Leibnitz? Hegel? Ein bisschen Genealogie bitte...
Ein integral holistischer Ansatz versucht im gewissem Sinne auf dialektische Weise, aus den Widersprüchen und Übereinstimmungen der vielen Aussagen eine gemeinsame Linie, einen roten Faden zu bestimmen, mit deren Hilfe man wieder arbeiten kann...
Das versucht der Positivismus auch. Seine Spielart von Dialektik, wenn auch eine murxige: der Falsifikationismus, versucht ebenfalls ein komplett widerspruchsfreies Wissenssystem zu schaffen. Ich seh den Unterschied noch nicht so richtig. Vielleicht solltest Du genauer auf die Methodik eingehen.
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Allein die Reihenfolge der Zitate aus dem Tractatus ist ja wohl der Hohn.
Das war nur so eine Auflistung. Du hast aber die Intention der Verhöhnung gut erkannt. :)
Da muss ich Kallisti mal rechtgeben. Die logische Entwicklung aus dem einfachsten zum speziellen Gedanken ist an Dir wohl vorübergegangen.
Wenn alle Logik Tautologie ist, dann schweige ich lieber dazu, worüber ich nichts sagen kann... :zitrone:
Wollen wir hier wirklich den ganzen Positivismusstreit nochmal durchkauen?
[Edit: Die logische Entwicklung vom 'Einfachen' zum 'Speziellen' ist mir schon geläufig, allerdings in viel besserer Form:
"Es scheint das Richtige zu sein mit dem Realen und Konkreten, der wirklichen Voraussetzung zu beginnen, also z.B. in der Ökonomie mit der Bevölkerung, die die Grundlage und das Subjekt des ganzen gesellschaftlichen Produktionsakts ist. Indes zeigt sich dies bei näherer Betrachtung [als] falsch. Die Bevölkerung ist eine Abstraktion, wenn ich z.B. die Klassen, aus denen sie besteht, weglasse. Die Klassen sind wieder ein leeres Wort, wenn ich die Elemente nicht kenne, auf denen sie beruhn. Z.B. Lohnarbeit, Kapital etc. Diese unterstellen Austausch, Teilung der Arbeit, Preise etc. Kapital z.B. ohne Lohnarbeit ist nichts, ohne Wert, Geld, Preis etc. Finge ich also mit der Bevölkerung an, so wäre das eine chaotische Vorstellung des Ganzen und durch nähere Bestimmung würde ich analytisch immer mehr auf einfachere Begriffe kommen; von dem vorgestellten Konkreten auf immer dünnere Abstrakta, bis ich bei den einfachsten Bestimmungen angelangt wäre. von da wäre nun die Reise wieder rückwärts anzutreten, bis ich endlich wieder bei der Bevölkerung anlangte, diesmal aber nicht als einer chaotischen Vorstellung eines Ganzen, sondern als einer reichen Totalität von vielen Bestimmungen und Beziehungen." Marx, Grundrisse, S. 21f, Einleitung]
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Wittgenstein ist nicht gescheitert in dem Sinne, dass er falsch lag.
Sicher ist der logische Positivismus (auch und insbesondere in Gestalt des kritischen Rationalismus!) eher grandios gescheitert -- keine Frage!
Die ist allerdings auf das Leben nicht anwendbar. Darin liegt die Tragik.
Auf das Leben oder auf die Welt? Hat sich schon irgendwie selbst falsifiziert, findest Du nicht?
Das heißt aber nicht, dass wir fleißig unsinnige Theorien aufstellen müssen, wie den Poststrukturalismus.
Also ich sehe den Positivismus geraderzu als Herausforderung, jede Menge 'unsinniger' Theorien aufzustellen, um sie dann gleich wieder zu Falsifizieren.
Btw.: 'Der Poststrukturalismus' ist keine Theorie.
Der konstruiert ja quasi eine Pluralität der Solipsisten. Allein, aus dem Standpunkt des einzelnen schwachsinnig.
Wenn Du Pluralität als Schwäche siehst... Ich halte ihn für eine Stärke und im Unterschied zu einem Solipsisten gibt es eine gewisse Demut vor der Wahrheit des anderen. Der Poststrukturalismus hat aus dem Totalitarismus gelernt, was man von den wenigsten anderen Denkrichtungen wirklich sagen kann.
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Irgendwie stelle ich immer wieder fest, dass die Diskussion entweder darum geht, dass das Loch erkannt und daran verzweifelt wird, bzw. resigniert. Oder dass das Loch ignoriert wird.
Dass das Loch erst die Bedingung.... aber das hatten wir schon.
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Adornos Toleranzbegriff ist auch ein poststrukturalistischer, wenn ich drüber nachdenke.
Hab ich da noch irgendwas verpasst?
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Welches Loch meinst Du?
Hab ich da noch irgendwas verpasst?
Bestimmt! Das Leben ist viel zu kurz und die Welt zu groß, als dass man es vermeiden könnte, wichtiges zu verpassen...
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So hab ich das aber nicht gemeint....
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So hab ich das aber nicht gemeint....
Nein, ich werde keine poststrukturalistischen Sätze mehr posten. :)
Lass' mal lieber im Kontext und auf der Basis von Material diskutieren.
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Na dann mach mal einen Materialvorschlag...:)
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Na dann mach mal einen Materialvorschlag...:)
Thomas Lembke -- Eine Kritik der politischen Vernunft
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Mist. Jetzt muss ich schon wieder was lesen.
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Mist. Jetzt muss ich schon wieder was lesen.
Ich habs mal angelesen und fand das wenige, was ich gelesen habe sehr erkenntnisreich in Hinblick darauf, wie die Denke des Poststrukturalismus funktioniert -- und das Buch ist auch sehr gut zu lesen (also nicht Adorno-style). Und zuletzt habe ich es ausgewählt, weil Du ja auch gesellschaftspolitisch interessiert bist.
Es hat auf jeden Fall zu Unrecht in meinem Regal "in diesem Leben unbedingt noch zu lesender Bücher" staub angesetzt.
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Hmmmmmm nuja, gesellschaftspolitisch....was gibt's denn da so?
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Ich meine wegen der Grundeinkommensdebatte. Lese am besten selbst...
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Was Poststrukturalisten den Mainstream-Diskurs nenne würden und Marxisten herrschendes Bewusstsein... wo liegt die Spezifik bei Deinem holistischen Ansatz?
uhm... nunja... erst einmal, is "mein Ansatz" lediglich die Einführung meines persönlichen Begriffsverständnisses... (Wahrheit - Wirklichkeit - Realität) ein Versuch, ähnlich wie Hanna Arendts es mit dem Begriff von "Authorität" mit klaren definierten Begriffen eine terminologische Ebene hier einzuführen, auf deren Grundlage wir gemeinsam nun konkrete Vergleiche der unterschiedlichen Denker anzustellen vermögen...
Einfach indem wir uns gewahr werden, dass sie alle quasi ähnliches oder in einigen Fällen sogar das Gleiche auf unterschiedlicher Weise sagen und dieses wiederum von den wirklichen Unterschieden, die sie zweifelsohne haben, differenzieren zu können...
Das führt im übrigen auch unter anderem zu Wilbers Methode...
Holistisch wird es, wenn man Ebenen in einer "Entwicklungshierarchie" postuliert, in welchem sich "niedere" Ebenen in "höhere" "tranzendieren" und/oder von jener "höheren" Ebene integriert und eingeschlossen wird...
integral ist es, wenn man jede Ebene, wie ein Holon betrachtet, welches vier Quadranten aufweist. Subjektiv - Intersubjektiv - Objektiv - Inter-Objektiv...
dadurch erhält man ein visuelles Raster, mit dessen Hilfe man langsam und allmählich sich den spezifischen Inhalten eines jeden Weltbildes annähert und sie relativierend auf Basis eben dieses "Raster" miteinander vergleicht... ihre Schwerpunkte analysierend... und dementsprechend klassifizierend...
Bitte im Hinterkopf behalten, dass dies eine Methode is, und keine universelle Wahrheit
Die Negation Erkenntnis, sie ist eine Flussgröße und verhält sich zur Bestandsgröße des Wissens als Gegensatz. Darin sind sich Poststrukturalisten und Marxisten einig. Uneinig sind sie sich darüber, wie sich das nun mit den daraus gewonnenen (synthetisierenden) Wissen verhält.
Da weiß meiner Ansicht nach Wilbers Ansatz zumind. teilweise weiterzuhelfen...
Im integrativen Holismus gibt es also keine "vermeindlichen Wahrheiten", Meinungen, Lügen und Illusionen? Wie macht er das denn?
nun gut... an dieser Stelle vertritt er nun Weltbild, dass auf psychologischer Basis funktioniert...
und dabei transpersonale Ebenen hinzufügt und ihre kulturellen/relgiösen, gesellschafts-systematischen Korrelate mit einbezieht... holistisch integral halt...
ich schlage ernsthaft vor, sich mit Wilber auseinanderzusetzen, wenn das wirklich interessiert...
Es erfasst Aussagen und kann gewisse qualitative Merkmale hervorheben, womit das ganze etwas systematischer zueinander in Position gebracht, Gemeinsamkeiten und Unterschiede entdecken lässt...
Ich habe noch nie davon gehört. Wie bis Du darauf gekommen? Wo kommt das Her? Leibnitz? Hegel? Ein bisschen Genealogie bitte...
Erstens, habe ich dass von Wilber...
und soweit ich weiß, setzt er da auf viele Authoritäten...
(unter anderem Hegel)
dass alles jetzt im einzelnen rauszupicken, wäre für mich Sysiphus-Arbeit!
Man muss nich immer alles vergangene Aufwühlen, um aktuelles Gedankengut so zu nehmen, wie es ist!
Oder musst du das erste Rad sehen, um die Idee eines Rades zu haben, so wie du es an aktuellen Kraftfahrzeugen klar entnehmen kannst?
Das versucht der Positivismus auch. Seine Spielart von Dialektik, wenn auch eine murxige: der Falsifikationismus, versucht ebenfalls ein komplett widerspruchsfreies Wissenssystem zu schaffen. Ich seh den Unterschied noch nicht so richtig. Vielleicht solltest Du genauer auf die Methodik eingehen.
Ich beschäftige mich mit Wilber seit über zwei Jahren und habe es immer noch nich drauf, ihn zum einen korrekt widerzugeben... seine Ansichten von meinen zu unterscheiden... und Alles von ihm im einzelnen konkret zu verstehen... geschweige denn verständlich zu machen...
Is nich leicht, da er sich selbst immer wieder erfolgreich dekonstruiert...
Außerdem is die "Sekundär-Literatur" sowie die Inet-Beiträge, die entweder Teile/Essays seines Werkes oder auch Kommentare von anderen Interpreten enthalten nur bedingt hilfreich... :roll:
Er is ein Author, den ich immer wieder neu entdecken muss...
bei den vielen Büchern kein Wunder... :?
Genau das macht ihn allerdings so spannend :)
http://www.ak-kenwilber.org/web/kenwilber/ak_kenwilber_frame.html
hoffe, dieser Link hilft wirklich weiter...
bin zu sehr davon ausgegangen verstanden zu werden...
aber dazu muss man schon nachschlagen, was integral holistisch eigentlich bedeutet... so als Begriff dahingeklatscht is es eine leere Hüllse, wie jedes andere Wort auch, dem man ers kontextbezogene Bedeutung beimisst...
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uhm... nunja... erst einmal, is "mein Ansatz" lediglich die Einführung meines persönlichen Begriffsverständnisses... (Wahrheit - Wirklichkeit - Realität) ein Versuch, ähnlich wie Hanna Arendts es mit dem Begriff von "Authorität" mit klaren definierten Begriffen eine terminologische Ebene hier einzuführen, auf deren Grundlage wir gemeinsam nun konkrete Vergleiche der unterschiedlichen Denker anzustellen vermögen...
Im Gegensatz zu Deiner Unterscheidung hat mir Arendts Definition aber eingeleuchtet... Also wenn ich Dich richtig verstehe:
Wahrheit beschreibt die metaphysiche Ebene, über die man nicht erst seit Wittgenstein schweigen sollte. Wenn wir und auf das Schweigen einigen, können wir den Begriff erstmal außen vor lassen. (Wie das mit der Logik laufen soll, ist mir aber noch nicht ganz klar.)
Wirklichkeit ist dann das was Hegel Geist nannte, Marx die 'wirkliche Bewegung' des Kommunismus, der Poststrukturalismus 'den Diskurs' (+ alle nichtdiskursiven Praktiken)?
Realität wäre danach die lokale Lebenssituation des Subjekts, z.B. bei Marx das Klassenbewusstsein?
dadurch erhält man ein visuelles Raster, mit dessen Hilfe man langsam und allmählich sich den spezifischen Inhalten eines jeden Weltbildes annähert und sie relativierend auf Basis eben dieses "Raster" miteinander vergleicht... ihre Schwerpunkte analysierend... und dementsprechend klassifizierend...
Mit einem Solchen Koordinatenkreuz hat schon Parsons mit seiner Systemtheorie viel Unheil angestellt (das nannte sich AGIL-Schema), weshalb ich da ein bisschen skeptisch bin. Man kann einfach wie aus dem Baukasten zu leicht tolle Theorien spinnen -- und das ganze dann sogar noch isomorph.
nun gut... an dieser Stelle vertritt er nun Weltbild, dass auf psychologischer Basis funktioniert...
Das ist das größte Problem, das ich bei der Sache habe: Philosophie, wie ich sie verstehe, sollte sich vor Weltbildern hüten.
und soweit ich weiß, setzt er da auf viele Authoritäten...
(unter anderem Hegel)
dass alles jetzt im einzelnen rauszupicken, wäre für mich Sysiphus-Arbeit!
Na, das solltest Du als Fan aber parat haben...
Man muss nich immer alles vergangene Aufwühlen, um aktuelles Gedankengut so zu nehmen, wie es ist!
Geschichte ist immer noch eine der werfvollsten Methoden, gruselige Irrtümer zu vermeiden. Das gehört zu einem kritischen Geist dazu, wenn das Wort Holismus nicht nur der Förderung des Buchverkaufs dienen soll. Das ist eine gewaltige Last -- klar! Aber wie war noch gleich der Hinweis: "Wer sich der Geschichte nicht erinnert, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." ...
Oder musst du das erste Rad sehen, um die Idee eines Rades zu haben, so wie du es an aktuellen Kraftfahrzeugen klar entnehmen kannst?
... und das ist auch der Grund, weshalb es keine Autos mit eckigen Rädern gibt... :)
bin zu sehr davon ausgegangen verstanden zu werden...
aber dazu muss man schon nachschlagen, was integral holistisch eigentlich bedeutet... so als Begriff dahingeklatscht is es eine leere Hüllse, wie jedes andere Wort auch, dem man ers kontextbezogene Bedeutung beimisst...
Ich versuche ehrlich dem eine wohlwollende Haltung gegenüber zu wahren, aber das Ganze riecht schon von Weitem nach einer ziemlich esoterischen Nummer... :-/
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Vorweg:
Die Grenzen sind zwischen den Drei getrennt betrachteten Bereichen (Wahrheit - Wirklichkeit - Realität) fließend... weil eben nur begriffliche Trennung von holarchischen Übergängen... ;)
Wahrheit beschreibt die metaphysiche Ebene, über die man nicht erst seit Wittgenstein schweigen sollte. Wenn wir und auf das Schweigen einigen, können wir den Begriff erstmal außen vor lassen. (Wie das mit der Logik laufen soll, ist mir aber noch nicht ganz klar.)
Logik is dual...
Wenn die "Wahrheit" aber das non-duale mit einschließen soll, dann is da mit Logik nich viel zu erreichen...
Wilber spricht von drei Augen der Erkenntnis
"Auge des Fleisches": Sinneswahrnehmung - Empirie
"Auge des Geistes" : rationale Überlegungen
"Auge der Kontemplation": Dinge, die rational nich zu begreifen sind (transverbaler Bereich)
Wirklichkeit ist dann das was Hegel Geist nannte, Marx die 'wirkliche Bewegung' des Kommunismus, der Poststrukturalismus 'den Diskurs' (+ alle nichtdiskursiven Praktiken)?
Jain... ein Teil davon kann man auf die Tätigkeit des Gehirns beziehen,... aber primär meinte ich das Wirkungsgefüge der physische messbaren Welt, so wie sie ist... auch ohne uns... also auch dem, was wir weder messen noch wahrnehmen können...
Das Netz der Wechselwirkungen, aus denen, bzw. über und durch welche wir Informationen entnehmen...
Realität wäre danach die lokale Lebenssituation des Subjekts, z.B. bei Marx das Klassenbewusstsein?
Jain... im Prinzip kann man das nich auf Klassen reduzieren, was der Marxismus ja auf monologische Weise immer wieder tut...
Dazu kommen Kultur, Religion, Sprache, Tendenzen, Affekte, Instinkte... im Prinzip alles, was das Subjekt in seiner Wahrnehmung "determiniert"...
Mit einem Solchen Koordinatenkreuz hat schon Parsons mit seiner Systemtheorie viel Unheil angestellt (das nannte sich AGIL-Schema), weshalb ich da ein bisschen skeptisch bin. Man kann einfach wie aus dem Baukasten zu leicht tolle Theorien spinnen -- und das ganze dann sogar noch isomorph.
Systemtheorien nehmen für sich in Anspruch über das deskriptive hinaus einen emphatischen Anspruch zu erheben... und sind darüber hinaus äußerst monologisch...
Wilber is Psychologe... er geht an das Bewusstsein und versucht es überall ausfindig zu machen und entspricht damit weitestgehend einigen deiner Ausführungen, die du im Thread (Wittgenstein-Link) angeführt hast, wenn ich da jetzt nix durcheinander bringe...
Allein das, dürfte ihn für dich äußerst interessant machen...
Das ist das größte Problem, das ich bei der Sache habe: Philosophie, wie ich sie verstehe, sollte sich vor Weltbildern hüten.
Jain... denn dann sind ja viele "philosophische" Schulen ja keine "philosophische Schule" mehr, da sie ja häufig auch ein Weltbild vorraussetzen und wenn es im Falle des Post-Strukturalismusses dass des pluralistischen Relativismusses is...
Mein Vorschlag... nimm dir die Zeit, seine Inhalte zu erschließen und bilde dir dann deine eigene Meinung...
Jedesmal, wenn ich dabei bin ihn zu verwerfen, lese ein neueres Werk von ihm, und bin wieder beschäftigt...
Sein Bewusstseins-Modell is wirklich gut und wird unter Psychologen zumind. in Teilen weitesgehend anerkannt oder besprochen...
und soweit ich weiß, setzt er da auf viele Authoritäten...
(unter anderem Hegel)
dass alles jetzt im einzelnen rauszupicken, wäre für mich Sysiphus-Arbeit!
Na, das solltest Du als Fan aber parat haben...
Als Fan wovon? Hast du mal ne Referenzliste eines seiner Werke gesehen?
Er behandelt so viele... und nimmt sich dann ein paar exemplarisch hervor...
Geschichte ist immer noch eine der werfvollsten Methoden, gruselige Irrtümer zu vermeiden. Das gehört zu einem kritischen Geist dazu, wenn das Wort Holismus nicht nur der Förderung des Buchverkaufs dienen soll. Das ist eine gewaltige Last -- klar! Aber wie war noch gleich der Hinweis: "Wer sich der Geschichte nicht erinnert, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." ...
Das sagte Satayana, wenn ich mich net irre...
und ändert aber eben nichts daran, dass unabhängig der Sprache, der Kultur und Religion/Weltsicht (die historisch bedingt is) sich überall nunmal kleine Barken, die eine gemeinsame rote Linie bilden, ausfindig machen lassen... (die sich noch in heutigen Konzepten formal verändert oder ergänzt überall wiederfinden)
Oder musst du das erste Rad sehen, um die Idee eines Rades zu haben, so wie du es an aktuellen Kraftfahrzeugen klar entnehmen kannst?
... und das ist auch der Grund, weshalb es keine Autos mit eckigen Rädern gibt... :)
Deswegen is das Gesamtbild, dass Wilber liefert, durchaus rund...
Ich versuche ehrlich dem eine wohlwollende Haltung gegenüber zu wahren, aber das Ganze riecht schon von Weitem nach einer ziemlich esoterischen Nummer... :-/
Warst du das, der Trakl seine Vorbehalte wegen eines Satzes, den er zu Anfang für deprimierend hielt und danach wieder als genial empfand, als er erfuhr, dass es Adorno sprach, vorhielt?
Sieh es als so ähnlich an...
es gibt in der Tat jede Menge Leute ausm "new age", die ihn rezipieren...
besonders seine ersten Werke..., von denen Wilber sich inzwischen selbst etwas differentzierter äußert...
und es sind natürlich diese Leute die lautstarksten unter seinen "Fans"...
Aber wer Wilber ließt, sieht schnell, dass er an NIX ein gutes Haar lässt, sobald es dekonstruierbar is... so distanziert er sich vom "Esotum" und "New Age" auch mal ganz eindeutig... und mit ganz schönem Zynismus!
Er berücksichtigt nun ma auch philosophische Systeme östlicher Abstammung vorbehaltlos, ohn dabei, wie die esoteriker, zu schwafeln...
ok manchmal is Wilbers Schreibstil etwas nervig, aber er is amerikaner, was erwartet man da, wenn man ihn dann noch übersetzt?
Er erhebt für sich nicht den Anspruch recht oder die universelle Wahrheit gefunden zu haben, sondern lediglich eine hilfreiche durchaus anregende (da hat er wirklich gute Arbeit geleistet) Methode/Werkzeuge der Erkenntnis-Analyse mitgeliefert zu haben...
Was macht ein Weltbild aus, welches psychologische Profil neigt zu solchen oder solchen Weltbildern...?
dies hat Adorno übrigens mit seinen Charackterstudien, wo es sein Anliegen war, die Charakter-Struktur des für faschistische Propaganda empfänglichen Individuums zu analysieren/beschreiben, auch versucht...
Wilber stellt daraus unter Berücksichtung seines Bewusstseins-Modells das Subjekt gegenüber intersubjektive (Sprache, Kultur), objektive (Körper, Neurale Netzwerke), inter-objektive (Gesellschaft, Staat, Wirtschaft) Felder...
und schafft ein Werzeugkasten, mit dem man alleine in sämtlichen Bereichen seine eigenen Gedanken und die Aussagen anderer viel leichter einordnen kann...
Wo die post-strukturalisten zu weilen ziel-los durch den aperspektivischen Raum driften, skizziert er eine Landkarte und gebt uns einen Kompass in die Hand...
Wilber hat kein absolut spezifisch konkretes Modell (außer das psychologische vllt.) und lässt den Leser, mal abgeshen von diversen Beispielen, die er anführt um seine Methode zu erläutern, sonst auch allein...
Für die einen is er zu materialistisch, für die anderen zu spirituell/esoterisch...
Toll, jetzt hab ich doch glatt Werbung für ihn gemacht... :P
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Ich meine wegen der Grundeinkommensdebatte. Lese am besten selbst...
Stimmt, man findet selten jemanden, der einem vorliest. Empfinde ich auch so.
Oder meinst Du "Lies"? :twisted:
Aber mal im Ernst, sowas suche ich garnicht. Ich möchte was Grundsätzliches.
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Jain... ein Teil davon kann man auf die Tätigkeit des Gehirns beziehen,... aber primär meinte ich das Wirkungsgefüge der physische messbaren Welt, so wie sie ist... auch ohne uns... also auch dem, was wir weder messen noch wahrnehmen können...
Das Netz der Wechselwirkungen, aus denen, bzw. über und durch welche wir Informationen entnehmen...
Die physisch messbare Welt... also auch dem, was wir weder messen noch wahrnehmen können... Bitte habe Verständnis, wenn ich das nicht gerade eine scharfkantige Definition nenne.
Mit Geist meint Hegel auch mehr als das, was in eines Kopf so vorgeht.
Realität wäre danach die lokale Lebenssituation des Subjekts, z.B. bei Marx das Klassenbewusstsein?
Jain... im Prinzip kann man das nich auf Klassen reduzieren, was der Marxismus ja auf monologische Weise immer wieder tut...
Dazu kommen Kultur, Religion, Sprache, Tendenzen, Affekte, Instinkte... im Prinzip alles, was das Subjekt in seiner Wahrnehmung "determiniert"...
Eine Reduktion wäre es, wenn ich das Klassenbewusstsein nicht als Beispiel genannt hätte, sondern als einzigen zutreffenden Fall...
Was hast Du von Marx gelesen, dass Du auf die 'monologische Weise' kommst? Was meinst Du mit 'monologisch'?
Wilber is Psychologe... er geht an das Bewusstsein und versucht es überall ausfindig zu machen und entspricht damit weitestgehend einigen deiner Ausführungen, die du im Thread (Wittgenstein-Link) angeführt hast, wenn ich da jetzt nix durcheinander bringe...
Das tun die Intelligent Designer auch -- und wie zu erwarten, finden sie ihn überall...
Allein das, dürfte ihn für dich äußerst interessant machen...
Normalerweise bin ich an Metaphysik nicht so interessiert, muss ich gestehen...
Jain...
Dein 'Jein' hat das Zeugt dazu, berüchtigt zu werden... :)
Sein Bewusstseins-Modell is wirklich gut und wird unter Psychologen zumind. in Teilen weitesgehend anerkannt oder besprochen...
Dann muss es darüber doch einen Artikel geben. Bücher schreibt man heute, um Geld zu verdienen. Artikel, um seine Forschungsergebnisse zu verbreiten.
Na, das solltest Du als Fan aber parat haben...[/quote]
Als Fan wovon? Hast du mal ne Referenzliste eines seiner Werke gesehen?
Er behandelt so viele... und nimmt sich dann ein paar exemplarisch hervor...
Das sagte Satayana, wenn ich mich net irre...
und ändert aber eben nichts daran, dass unabhängig der Sprache, der Kultur und Religion/Weltsicht (die historisch bedingt is) sich überall nunmal kleine Barken, die eine gemeinsame rote Linie bilden, ausfindig machen lassen... (die sich noch in heutigen Konzepten formal verändert oder ergänzt überall wiederfinden)
Aber was spricht dagegen, neben der räumlichen auch die zeitliche Wissensdimension hinzu zu nehmen?
Warst du das, der Trakl seine Vorbehalte wegen eines Satzes, den er zu Anfang für deprimierend hielt und danach wieder als genial empfand, als er erfuhr, dass es Adorno sprach, vorhielt?
Und deshalb fasse ich den Wilbur auch mit Samthandschuhen an. :)
Was macht ein Weltbild aus, welches psychologische Profil neigt zu solchen oder solchen Weltbildern...?
dies hat Adorno übrigens mit seinen Charackterstudien, wo es sein Anliegen war, die Charakter-Struktur des für faschistische Propaganda empfänglichen Individuums zu analysieren/beschreiben, auch versucht...
Für meinen Geschmack, das schwächste, was die frankfurter Schule fabriziert hat -- waren einfach keine tollen Empiriker.
Wo die post-strukturalisten zu weilen ziel-los durch den aperspektivischen Raum driften, skizziert er eine Landkarte und gebt uns einen Kompass in die Hand...
Für Poststrukturalisten eine Üble Vorstellung: Gib mir ein Leitbild!
Wilber hat kein absolut spezifisch konkretes Modell (außer das psychologische vllt.) und lässt den Leser, mal abgeshen von diversen Beispielen, die er anführt um seine Methode zu erläutern, sonst auch allein...
Was sind das für Beispiele? Wieder die Frage nach einem redaktionell bearbeiteten Artikel...
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Aber mal im Ernst, sowas suche ich garnicht. Ich möchte was Grundsätzliches.
Du meinst, Du willst das nicht anhand eines Beispiels, sondern 'dem Wesen nach' inhalieren? Pff, pff... Denk an Adorno und seine Warnung vor dem Unmittelbaren!
Aber nugut... Wie wäre es mit der 'Ordnung des Diskurses'? Nur 40 Seiten in so einem Merve-Heftchen. Michel Foucault's Antrittsvorlesung am Collège de France. Komm Trakl, das schaffst Du doch in einer Nacht! :)
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Die physisch messbare Welt... also auch dem, was wir weder messen noch wahrnehmen können... Bitte habe Verständnis, wenn ich das nicht gerade eine scharfkantige Definition nenne.
Bin nich der Freund für scharfkantige Definitionen, besonders dann nich, wenn die begriffe ledigliche Bereiche umschreiben, die holonisch in den anderen übergehen... und einander so stark bedingen...
Es ist mittlerweile unter Astrophysikern kein Geheimnis, dass etwa 70% der kosmischen Masse dieser ominöse dunkle Energie zugeschrieben werden kann...
und was sie is, is nich bekannt... und auch nich in ihrer ganzlichkeit konkret messbar... was aber ihren Anteil der Wirklichkeit nich mildert ;)
Nicht alles, was Wirklichkeit is, is uns auch gewahr!
Mit Geist meint Hegel auch mehr als das, was in eines Kopf so vorgeht.
Ich dachte Hegel wäre ein Materialist? *am kopp kratz*
Dann wundert mich nich mehr, warum ihn Wilber so gerne rezipiert ^^
Eine Reduktion wäre es, wenn ich das Klassenbewusstsein nicht als Beispiel genannt hätte, sondern als einzigen zutreffenden Fall...
Ok... Touché ^^
Was hast Du von Marx gelesen, dass Du auf die 'monologische Weise' kommst? Was meinst Du mit 'monologisch'?
nun Marx reduziert in seiner Analyse das Wesen der Gesellschaft äußerst stark auf das Kapital und dessen Herrschaftsstruktur, die ich als viel zu antagonistisch gehalten empfinde...
Er vergisst, dass Religion und Kultur auch bio-sozial seine Relevanzen für das Miteinander der Individuen hatten, mal abgesehen davon, was es für das Individuum allein so bedeuten kann... dass dadurch auch die psychologische Komponente weggelassen wird und er aufgrund seines dichotomischen Weltbildes die Menschen in Klassen einteilt und quasi nur entsprechendes Bewusstsein zubilligt, is arges Schubladen-Denken...
Das tun die Intelligent Designer auch -- und wie zu erwarten, finden sie ihn überall...
uhm.. nur sie erheben einen Anspruch darauf, dass es empirisch bewiesen is...ohne entsprechendes vorlegen zu können...
Wilber einzigen empirischen Studien, auf die er sich bezieht, sind allein seines Bewusstseinsmodell dienlich, welches selber stets andere bisherige Modelle integriert hat... und diese auch bestätigen... dh. nur anerkannte Studien werden auch berücksichtigt...
er geht damit im Vergleich sehr wissenschaftlich vor!
Die Intelligent Designer lassen ein Erklärungsmodell missen...
wilber erschlägt einen damit! Und er leugnet die Evolution nich!
Allein das, dürfte ihn für dich äußerst interessant machen...
Normalerweise bin ich an Metaphysik nicht so interessiert, muss ich gestehen...
Metaphysik hat mind. drei verschiedene Definitionen, die ich jetzt so konkret nich benennen kann, aber eine davon is materialistisch!
(Materie und kultureller Kontext schafft Bewusstsein)
und wer sich mit philosophie beschäftigt kommt an dem Begriff kaum vorbei... auch wenn er selbst keine direkte Verwendung findet...
was du hier verzapft hast, kann stellenweise auch mit dem Begriff metaphysik (im materialistischen Sinne) in Zusammenhang gebracht werden...
http://www.schwarzes-hamburg.com/viewtopic.php?t=91&postdays=0&postorder=asc&start=30
Und ich fand das erstaunlich gut, was du da verzapft hast... ^^
Ich kann mir ja mal später die Mühe machen, das in aller Ruhe anzuschaun und dir aufzeigen, dass du damit schon einiges mit dem integral holonischem Verständnis gemein hast!
Jain...
Dein 'Jein' hat das Zeugt dazu, berüchtigt zu werden... :)
Ich arbeite dran ^^
Sein Bewusstseins-Modell is wirklich gut und wird unter Psychologen zumind. in Teilen weitesgehend anerkannt oder besprochen...
Dann muss es darüber doch einen Artikel geben. Bücher schreibt man heute, um Geld zu verdienen. Artikel, um seine Forschungsergebnisse zu verbreiten.
Er schrieb diverse Essays und Artikel... einige davon hat er zu einem Buch komprimiert...
und auch wenn ich net in Abrede stellen will, dass er damit durchaus Geld verdient, so darf man nich vergessen, dass er damit "sein" integral holistisches Institut mit finanziert, dass gezielte empirische Studien macht und dies in interdisziplinärer Zusammenarbeit mit anderen Wissenschaftlern...
und außerdem, er nich nur mit Wissenschaftlern, sondern vor allem mit Kritikern zusammenarbeitet...
In der Tat gehören die schärfsten Kritiker seiner Modelle und Methoden zu seinen Freunden... deswegen gibt es immer neuere Versionen seines Modells...
Das sagte Satayana, wenn ich mich net irre...
und ändert aber eben nichts daran, dass unabhängig der Sprache, der Kultur und Religion/Weltsicht (die historisch bedingt is) sich überall nunmal kleine Barken, die eine gemeinsame rote Linie bilden, ausfindig machen lassen... (die sich noch in heutigen Konzepten formal verändert oder ergänzt überall wiederfinden)
Aber was spricht dagegen, neben der räumlichen auch die zeitliche Wissensdimension hinzu zu nehmen?
An sich gesehen nichts... und das macht Wilber ja auch...
aber deswegen muss es nich zu meinen Stärken zählen solcherlei historischen Kontexte hier vorzutragen...
"Wenn man keine Ahnung hat...." und da halte ich lieber meine Fresse, bevor ich Falsch-Aussagen treffe, die ich so unnötig revidieren müsste... ;)
dies hat Adorno übrigens mit seinen Charackterstudien, wo es sein Anliegen war, die Charakter-Struktur des für faschistische Propaganda empfänglichen Individuums zu analysieren/beschreiben, auch versucht...
Für meinen Geschmack, das schwächste, was die frankfurter Schule fabriziert hat -- waren einfach keine tollen Empiriker.
Darin würde dir Wilber vermutlich zustimmen und darüber hinaus es nich auf dieser Aussage beruhen lassen und konkreter begründen ;)
Für Poststrukturalisten eine Üble Vorstellung: Gib mir ein Leitbild!
Jain! :P
Wilber hat kein absolut spezifisch konkretes Modell (außer das psychologische vllt.) und lässt den Leser, mal abgeshen von diversen Beispielen, die er anführt um seine Methode zu erläutern, sonst auch allein...
Was sind das für Beispiele? Wieder die Frage nach einem redaktionell bearbeiteten Artikel...
Also die besten Beispiele, die Wilber meiner Ansicht nach geliefert hat, stecken in dem Buch "Das Wahre, Schöne, Gute"
Ich weiß, dass das ein Scheißtitel ist!!
Da macht er unter andren nen netten Umriss durch die Kunstgeschichte und beschreibt in anderem Kapitel die unterschiedlichen Formen des Feminismus'...
Außerdem nimmt er auch einige Post-Strukturalisten wieder "auseinander", einfach herrlich :P
Mein Problem: Ich verschlinge das Buch schon wieder zu schnell, dass ich es bestimmt ein zweites mal lesen muss ^^
schon wieder ein zu langes Post :?
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Bin nich der Freund für scharfkantige Definitionen, besonders dann nich, wenn die begriffe ledigliche Bereiche umschreiben, die holonisch in den anderen übergehen... und einander so stark bedingen...
Das macht es nicht einfacher. Besonders wenn Du vorschlägst, das als Basis zu nehmen um gleich mehrere Denker verstehen zu können....
Es ist mittlerweile unter Astrophysikern kein Geheimnis, dass etwa 70% der kosmischen Masse dieser ominöse dunkle Energie zugeschrieben werden kann...
und was sie is, is nich bekannt... und auch nich in ihrer ganzlichkeit konkret messbar...
70% sind aber doch ein Maß, denn dass man dunkle Energie/Masse nicht sehen kann, heißt ja nicht dass man sie nicht quantifizieren kann. Es werden dann eben Aussagen anhand anderer Phänomene getroffen.
Nicht alles, was Wirklichkeit is, is uns auch gewahr!
Das gilt dann wohl auch für Deie Definition von Wahrheit und Realität... sonst lassen wir das erst mal!
Ich dachte Hegel wäre ein Materialist? *am kopp kratz*
Dann wundert mich nich mehr, warum ihn Wilber so gerne rezipiert ^^
Hegel wir normlalerweise dem Idealismus zugerechnet, aber er hat so seine materialistischen Seiten. Nicht umsonst beziehen sich reichlich materialistische Denker auf ihn: Marx, Lukacs, Adorno...
Er vergisst, dass Religion und Kultur auch bio-sozial seine Relevanzen für das Miteinander der Individuen hatten, mal abgesehen davon, was es für das Individuum allein so bedeuten kann... dass dadurch auch die psychologische Komponente weggelassen wird und er aufgrund seines dichotomischen Weltbildes die Menschen in Klassen einteilt und quasi nur entsprechendes Bewusstsein zubilligt, is arges Schubladen-Denken...
Ich glaube da bist Du falsch informiert. Klasse ist nur eine abgeleitete Kategorie. Siehe den Auszug aus den Grundrissen weiter oben.
Metaphysik hat mind. drei verschiedene Definitionen, die ich jetzt so konkret nich benennen kann, aber eine davon is materialistisch!
(Materie und kultureller Kontext schafft Bewusstsein)
und wer sich mit philosophie beschäftigt kommt an dem Begriff kaum vorbei... auch wenn er selbst keine direkte Verwendung findet...
Sicher, einfach weil man wissen muss, wo die Tretminen sind. Aber nicht um eifrig 'metaphysiche Forschung' zu treiben, wenn es so etwas geben könnte.
was du hier verzapft hast, kann stellenweise auch mit dem Begriff metaphysik (im materialistischen Sinne) in Zusammenhang gebracht werden...
http://www.schwarzes-hamburg.com/viewtopic.php?t=91&postdays=0&postorder=asc&start=30
Und ich fand das erstaunlich gut, was du da verzapft hast... ^^
Ich kann mir ja mal später die Mühe machen, das in aller Ruhe anzuschaun und dir aufzeigen, dass du damit schon einiges mit dem integral holonischem Verständnis gemein hast!
Natürlich war das reinste metaphysische Spekulation. Der Thread hieß 'Licht oder Nichts'. Metaphysik ist ja einfach dadurch definiert, dass man keine auf Erfahrung beruhenden Aussagen über einen bestimmten Bereich machen kann. Hier: Was kommt nach dem Tod? Und natürlich habe ich versucht das Thema materialistisch zu wenden, ohne dabei in totalen Nihilismus abzugleiten.
"Wenn man keine Ahnung hat...." und da halte ich lieber meine Fresse, bevor ich Falsch-Aussagen treffe, die ich so unnötig revidieren müsste...
... und bevor Du auf den Kern gemeinsamen neurolingualen Substrats stößt, anhand dessen Du Deine Gedanken effektiver intersub- und objektiv vermitteln kannst. :)
Darin würde dir Wilber vermutlich zustimmen und darüber hinaus es nich auf dieser Aussage beruhen lassen und konkreter begründen ;)
Kann sein. Liegt aber daran, dass ich nicht Bücher schreiben muss um meinen Lebensunterhalt zu finanzieren. Ansonsten habe ich hier noch ein altes Referat rumliegen, das ich mal zu den Studien zum autoritären Charakter gehalten hab. Also Vorsicht! ;)
Also die besten Beispiele, die Wilber meiner Ansicht nach geliefert hat, stecken in dem Buch "Das Wahre, Schöne, Gute"
Ich weiß, dass das ein Scheißtitel ist!!
Da macht er unter andren nen netten Umriss durch die Kunstgeschichte und beschreibt in anderem Kapitel die unterschiedlichen Formen des Feminismus'...
Konkretes Beispiel: Wie würde der Wilbur z.B. die widersprüchlichen Verhaltensweisen von Wellen und Teilchen holistisch in einem Modell zusammenfassen?
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Ich hör Euch jetzt schon ne Weile zu und finde, dass ihr Euch mal inhaltlich äußern solltet, statt immer nur Meta-Kommunikation zu betreiben.
Oder wenigstes mal was Nettes zitieren....
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Ich hör Euch jetzt schon ne Weile zu und finde, dass ihr Euch mal inhaltlich äußern solltet, statt immer nur Meta-Kommunikation zu betreiben.
Oder wenigstes mal was Nettes zitieren....
Und was hälst Du bis jetzt vom holistisch-integralen Ansatz Wilburs?
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Typisch amerikanisch.
Alles unter einen Hut zwängen und dann drüber bestimmen wollen. ;-)
Nee, ist schon interessant, aber leider hab ich außer "Thought-Labelling" bisher nicht viel Inhaltliches mitbekommen...
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Das macht es nicht einfacher. Besonders wenn Du vorschlägst, das als Basis zu nehmen um gleich mehrere Denker verstehen zu können....
Ich könnte konkreter werden... habe da aber nichts an zusammenhängnder eigener Bilanz, auf dass ich zurückgreifen könnte...
nur soviel: Aus drei würden mind. neun (wahrscheinlich MEHR) Begriffe, um den ganzen holisitsch gerecht zu werden... ;)
Ich mache mir mal meine Gedanken und gebe dir dann ne konkretere Eigendarstellung ;)
Die Drei Begriffe sind eher sowas wie orientierungsbarken gewesen...
Hegel würd ich vorläufig ersma abhaken...
Kann sein, dass ich Marx nich 100% artgerecht wiedergegeben habe... aber dass er ein Materialist war, der nich sonderlich viel von Religion hielt, darüber brauchen wir uns nich streiten ;)
Aber nicht um eifrig 'metaphysiche Forschung' zu treiben, wenn es so etwas geben könnte.
Ich sagte bereits, dass es drei oder mehrere verschiedene Verwendungen dieses Begriffes gibt...
eine davon is materialistisch... und bezieht sich auf kognitive Prozesse des Menschen, seine Umwelt konkret und Verbal zu kategorisieren, virtuelle Prozesse auf diese zu projizieren, sie entsprechend zu gestalten (Kunst, Sprache, Kultur, Technik etc.) und fiktiv (Konzepte, Weltbilder, Religion) sein zu können... jetzt mal so oberflächlich angerissen das ganze
Natürlich war das reinste metaphysische Spekulation. Der Thread hieß 'Licht oder Nichts'. Metaphysik ist ja einfach dadurch definiert, dass man keine auf Erfahrung beruhenden Aussagen über einen bestimmten Bereich machen kann. Hier: Was kommt nach dem Tod? Und natürlich habe ich versucht das Thema materialistisch zu wenden, ohne dabei in totalen Nihilismus abzugleiten.
Damit hast du durchaus Wechselbeziehungen zwischen dem Subjekt und dem Objektiven herrausgestellt, die ers das Individuum als solches definieren...
... und bevor Du auf den Kern gemeinsamen neurolingualen Substrats stößt, anhand dessen Du Deine Gedanken effektiver intersub- und objektiv vermitteln kannst. :)
siehe oben, gib mir in aller ruhe zeit, und ich erschlag euch damit :P Ich bin jedenfalls jedesmal auf neue erschlagen
Ansonsten habe ich hier noch ein altes Referat rumliegen, das ich mal zu den Studien zum autoritären Charakter gehalten hab. Also Vorsicht! ;)
also da ich in Philosophie-Unterricht das Thema auch relativ ausgiebig hatte und in Kombination mit Deutsch und Religion das Thema Manipulation hatte, habe ich da schon meine eigenen Gedanken zu...
gerade deswegen wäre ich durchaus neugierig und gespannt auf dieses...
also immer her damit und ich nehme mir mal irgendwann in aller Ruhe die Zeit für... ^^
Konkretes Beispiel: Wie würde der Wilbur z.B. die widersprüchlichen Verhaltensweisen von Wellen und Teilchen holistisch in einem Modell zusammenfassen?
Da er kein Physiker is, hat er dazu, so weit ich weiß noch keine Stellungnahme bezogen... jedenfalls wüsst ich nich wo zu suchen...
allerdings hat er sich mit den derzeitigen Theorien befasst, wo er stets anmerkt, dass die neueren die älteren integrieren, anstatt zu negieren, und er damit sicher is, dass die Wissenschaft da noch neue Erkenntnisse liefern wird... wie die Entdeckung des mehrdimensionalen Raum-Zeit-Kontinuums (mit Fragezeichen, sowohl von ihm, als auch von mir ;) )
Wilber versucht in Sachen enger Naturwissenschaft eher bestehende Modelle in ihrer Art (methodik, weltbild) zu kategorisieren als selber hand anzulegen... ;) Er is also nich dumm genug, sich da in etwas unüberlegtes reinreißen zu lassen... Er sucht das Gespräch mit Experten oder rezitiert diese an ihren Werken... Was sein Weltbild in der Angelegenheit is, kann ich an dieser Stelle nich sagen...
da er aber spirituelle Dimension stets mit einbezieht, wird er da wohl nen buddhistischen Aspekt mitdrinne haben... was dann bedeuten würde, dass es eh alles Illusion is...
Was das angeht, gibt es jede menge Erklärungsversuche, sowohl von akademischer, hypothetischer und pseudowissenschaftlicher Seite her...
Sie alle sind interessant... und doch sind sie wie die Erklärungsversuche blinder gelehrte, die mir jeweils von ihrer Warte aus einen Elefanten zu erklären suchen... :)
Das Ganze wäre ein eigener Thread wert... machst du den Anfang DarkAmbient?
bin da beim googlen auf ein seltsames PDF-Dokument gestoßen...
vllt. einen Blick wert (weiß selbst noch nicht, was davon zu halten is)
http://www.safeswiss.org/arbeitsgruppen/wirbelphysik/veranstaltung/kolloquium2004/Fornefett_Andreas/Quantenaethertheorie_versus_Allgemeine_Gravitation.pdf
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Hegel würd ich vorläufig ersma abhaken...
Ooooch....
Kann sein, dass ich Marx nich 100% artgerecht wiedergegeben habe... aber dass er ein Materialist war, der nich sonderlich viel von Religion hielt, darüber brauchen wir uns nich streiten ;)
Nein, müssen wir nicht. Schon allein deshalb nicht, weil das ja wohl auf alle, die in diesem Thread diskutieren, zutrifft.
Nochmal ein paar Anmerkungen:
Materialismus heißt ja nicht, dass Bewusstseinsprozesse ausgeblendet werden, sondern nur, dass von einem Vorrang materieller Prozesse (dem Stoffwechsel zwischen Mensch und Natur) ausgegangen wird. Dabei vermittelt das eine das jeweils andere.
Wenn Du an kritischer Psychologie interessiert bist, würde ich Dir wirklich nicht zuallererst ein Referat von mir empfehlen. Es gibt eine Schule, die sich unter dem Label 'kritische Psychologie' finden lässt.
Wilber versucht in Sachen enger Naturwissenschaft eher bestehende Modelle in ihrer Art (methodik, weltbild) zu kategorisieren als selber hand anzulegen...
Das mit dem Weltbild finde ich unbedingt erklärungsbedürftig. Ich bekomme Gänsehaut, wenn ich höre, dass das ein Ergebnis von wissenschaftlicher Arbeit sein soll -- auch wenn das bei einem holistischen Ansatz wahrscheinlich zwangsläufig dabei herauskommt...
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Wilber versucht in Sachen enger Naturwissenschaft eher bestehende Modelle in ihrer Art (methodik, weltbild) zu kategorisieren als selber hand anzulegen...
Das mit dem Weltbild finde ich unbedingt erklärungsbedürftig. Ich bekomme Gänsehaut, wenn ich höre, dass das ein Ergebnis von wissenschaftlicher Arbeit sein soll -- auch wenn das bei einem holistischen Ansatz wahrscheinlich zwangsläufig dabei herauskommt...
Also ers einmal ist es sein Anliegen das Subjekt in seiner Wechselbeziehung mit der Umwelt zu umreißen, wenn man so will...
d.h: dass du nich drum herum kommst, als die Ansichten von Subjekten zu analysieren und welcher Weise sie ihre Kultur prägen und umgekehrt... also wie die Quadranten eines hypothetischen Holons einander bedingen!
Dabei setzt er auf Entwicklungspsychologische Ansätze (Gebser, Piaget) und vorallem soziologische (Don Beck und wie auch immer der andere heißt)...
Es sind im Übrigen noch mehr Autoritäten...
außerdem versucht er nunmal "Weltbilder", geistige/kulturelle Strömungen, Modelle, Ansichten, Religionen, Philosophische und analytische Methoden ebenfalls unter die Lupe zu nehmen!
Also nix mit gruselig... Im Prinzip is er unter den "holistikern" das, was die Kybernetiker 2.ter Ordnung unter den Kybernetikern/systemtheoretikern sind! (bitte nach-googlen, falls net klar, es gibt Wiki)
best regards
Lak (nich mehr nüchtern weil Abi-Streich...)
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d.h: dass du nich drum herum kommst, als die Ansichten von Subjekten zu analysieren und welcher Weise sie ihre Kultur prägen und umgekehrt... also wie die Quadranten eines hypothetischen Holons einander bedingen!
Wie funktioniert das?
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d.h: dass du nich drum herum kommst, als die Ansichten von Subjekten zu analysieren und welcher Weise sie ihre Kultur prägen und umgekehrt... also wie die Quadranten eines hypothetischen Holons einander bedingen!
Wie funktioniert das?
in dem man sich mit ihren Schwerpunkten, Perspektiven, kulturellen Hintergrund, psychisch affektiven Tendenzen auseinandersetzt...
Es besteht schon in Sachen Religion zum Beispiel ein himmelweiter Unterschied, ob jemand seinen "Typhon" also Körperbewusstsein zu seiner Religion macht, die Geister der Ahnen oder die Kraft der Tiere durch schamanische Rituale in sich fahren lässt (durch Beschwören),
ob ein Priester von einem mythisch archetypisch personalisierten Götter-Pantheon oder auch von abstrakten Mächten spricht, die das Schicksal ganzer Völker in den Bann zieht und somit eher ethnozentrisch agiert (Söhne des Zeus) und diese unterwürfig zu beschwichtigen sucht(Durch Opfergaben),
oder man sogar sagt, dass es nur einen gibt, vor dem jeder "gleich" ist und der über die Sünden richtet und gegebenenfalls vergibt ... Hingabe und Buße... und letztlich im idealfall Mitgefühl zu seinen Nächsten predigt...
Heidnische Religionen hatten die Fruchtbarkeit im Mittelpunkt, arbeiteten mehr mit Symbolik und Tanz (körperliche Eskstase)
die monotheistischen betreiben eher Askese und Altruistismus... setzen mehr aufs Wort (verbaler Verstand)...
Ich meine du kennst doch sicherlich aus eigener Erfahrung, dass es eher Kopf-, Herz- und Bauchmenschen gibt... und wirst sicherlich auch den Unterschied zwischen Epikuristen/ Dyonisus und Stoikern/ Apollo...
Ich hoffe mich mit meinen relativ flach gehaltenen Analogien etwas verständlicher gemacht zu haben... es geht jedenfalls darum, dass die Muster, die bei der Ontogenese der Menschen sich nich wirklich geändert haben... nur eben neue Formen in der kulturellen Sphäre gefunden haben, derer sie sich bedienen und aufgrund der gesellschaftlichen Entwicklung, wie wir sie kennen, heute ein anderes Niveau erreicht hat...
Unsere westliche Welt is zum Beispiel mal memenhaft (nach Don Beck & Co.) dargestellt: Blau ("mythisch"*/konservativ), Orange (libral/rational) und Grün (postmodern/pluralistisch/relativistisch)
da sind noch weitere Memen-Stufen...
so würde ich zum Beispiel bei Cliquen/Banden von halbstarken jungen Egozentrikern mit ensprechender Rudelmentalität von einem präkonventionellem Typus sprechen, sprich Rot (Ego-betont/eventuell ethno-zentrisch)
*in unserem Fall stark Christlich
aber es is wie gesacht nich einfach mit der Darstellung und es sind, wie immer zu betonen ist nur Veranschaulichungen... nichts weiter...
man muss sie als Mittel betrachten sich dahinter etwas konkret vorstellen zu können, wofür ich persönlich das kritische und vorallem aperspektivische Denken als Vorraussetzung halte... und da is ein Übergang zu einer holistisch integralen Sichtweise durchaus hilfreich...
man muss sich nur vor dem Trubel hüten, der darum gemacht wird...
wie immer, wenn das Wörtchen "Spiritualität", ohne zu wissen was damit gemeit ist, auftaucht, fühlen sich Rationalisten angewiedert und Esoteriker gleich angezogen... und das nur aufgrund von assoziationen...
dewegen diese von mir nur widerwillig eingesetzten links:
http://www.connection-medien.de/magazin/02mai/peschek.htm
http://www.magickpages.de/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=we;action=display;num=1067504860
Ich kann nur empfehlen sich ein eigenes Bild und Urteil davon zu machen...
es wird viel geschwafelt und sich am Modell aufgehangen, weswegen ich mich niemals als Fan davon bezeichnen würde, aber es is das, was meinem "Weltbild" erklärungstechnisch eine gute Basis des Austauschs ermöglicht...
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Oha! Jetzt verstehe ich warum Du nicht mit den harten Fakten rausrücken wolltest. Vieles erkenne ich wieder und es ist bestimmt auch eine Leistung das zusammenzufassen. Aber insgesamt finde ich die Geschichte doch ziemlich idealistisch verklärt. Die Theorie ist fürwahr holistisch: Sie hat anscheinend sogar ein eigenes Marketing eingebaut, das sich an das grün-alternative Millieu richtet. Also bei mir gehen da -- bei aller wohlwollenden Rezeption -- sämtliche Alarmglocken an. Eine Hierarchie der Weltanschauungen alias Bewusstseinsebenen... mit der eigenen als Heilsvision. Das ist aus poststurkturalistischer Sicht tatsächlich schwer zu ertragen. "Flexibilität, Spontanität und Funktionalität", "Vereinigung von Gefühl und Verstand" -- kann man noch mehr verlangen?
Aber gut gemacht, wenn ich es mit anderen Produkten der Bewusstseinsindustrie vergleiche. Bedient auf jeden Fall das Bedürfnis nach einem sicheren Weltbild.
So, langsam fange ich mich wieder...
Sorry, wenn ich das so hart kritisiert hab -- auch wenn Du kein Fan bist. Vielleicht ist es in einer gewissen Phase der Bewusstseinsentwicklung gut, mit einer solchen Weltanschauung zu arbeiten.
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Eigentlich wollte ich mal ein paar schicke Poststrukturalistische Sätze hören....
"Er wird gesehen, ohne selber zu sehen; er ist Objekt einer Information, niemals Subjekt in einer Kommunikation" Michel Foucault (Kapitel "der Panoptismus", in: "Überwachen und Strafen. Die Geburt des Gefägnisses")
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Ok, dann auch noch ein paar Appetizer aus der 'Ordnung des Diskurses', die ein paar Stichworte zu Foucaults Methode liefern:
S.10f: "Die Hypothese, die ich heute abend entwickeln möchte, um den Ort - oder vielleicht das sehr provisorische Theater - meiner Arbeit zu fixieren: Ich setze voraus, daß in jeder Gesellschaft die Produktion des Diskurses zugleich kontrolliert, selektiert, organisiert und kanalisiert wird - und zwar durch gewisse Prozeduren, deren Aufgabe es ist, die Kräfte und die Gefahren des Diskurses zu bändigen, sein unberechenbar Ereignishaftes zu bannen, seine schwere und bedrohliche Materialität zu umgehen."
S.16f: [Anm. Übersetzt den 'wahren Diskurs' behelfsweise mit 'Wissenschaft' oder 'moderne Rationalität', den obskuren Grund diese durchzusetzen als 'Wille zur Wahrheit'.] "Drei große Ausschließungssysteme treffen den Diskurs: das verbotene Wort; die Ausgrenzung des Wahnsinns; der Wille zur Wahrheit. Vom letzten habe ich am meisten gesprochen. Denn auf dieses bewegen sich die beiden anderen seit Jahrhunderten zu; immer mehr versucht es, sie sich unterzuordnen, um sie gleichzeitig zu modifizieren und zu begründen.
...
Und doch spricht man von ihm am wenigsten. Es ist, als würden der Wille zur Wahrheit und seine Wendungen für uns gerade von der Wahrheit und ihrem notwendigen Ablauf verdeckt. Der Grund dafür ist vielleicht dieser: Wenn der wahre Diskurs seit den Griechen nicht mehr derjenige ist, der dem Begehren antwortet oder der die Macht ausübt, was ist dann im Willen zur Wahrheit, im Willen, den wahren Diskurs zu sagen, am Werk - wenn nicht das Begehren und die Macht? Der wahre Diskurs, den die Nortwendigkeit seiner Form vom Begehren ablöst und von der Macht befreit, kann den Willen zur Wahrheit, der ihn durchdringt, nicht anerkennen; und der Wille zur Wahrheit, der sich uns seit langem aufzwingt, ist so beschaffen, daß die Wahrheit, die er will, gar nicht anders kann, als ihn zu verschleiern. [Anm. DA: soviel zur Foucaultschen Formulierung der Dialektik der Aufklärung...]
So bietet sich unseren Augen eine Wahrheit dar, welche Reichtum und Fruchtbarkeit ist, sanfte und listig universelle Kraft. Und wir übersehen dabei den Willen zur Wahrheit - jene gewaltige Ausschließungsmaschinerie. Alle jene, die in unserer Geschichte immer wieder versucht haben, diesen Willen zur Wahrheit umzubiegen und ihn gegen die Wahrheit zu wenden, gerade dort, wo die Wahrheit es unternimmt, das Verbot zu rechtfertigen und den Wahnsinn zu definieren, alle jene - von Nietzsche zu Artaud und Bataille - müssen uns nun als - freilich erhabene - Orientierungszeichen unserer alltäglichen Arbeit dienen." [Ist für mich eine der zentralen Passagen bei der Erschließung Foucaults gewesen.]
S.20: "Ich glaube, es gibt noch ein anderes Prinzip der Verknappung des Diskurses, welches das erste bis zu einem gewissen Grade ergänzt. Es handelt sich um den Autor. Und zwar nicht um den Autor als sprechendes Individuum, das einen Text gesprochen oder geschrieben hat, sondern um den Autor als Prinzip der Gruppierung von Diskursen, als Einheit und Ursprung ihrer Bedeutungen, als Mittelpunkt ihres Zusammenhalts."
S.33: "man muß unseren Willen zur Wahrheit in Frage stellen; man muß dem Diskurs seinen Ereignischarakter zurückgeben; endlich muß man die Souveränität des Signifikanten aufheben."
S.34: "Es lassen sich gleich einige von diesen Themen erforderte methodische Grundsätze nennen.
1. "Zunächst ein Prinzip der Umkehrung. Wo uns die Tradition die Quelle der Diskurse, das Prinzip ihres Uberflusses und ihrer Kontinuität sehen läßt, nämlich in den anscheinend so positiven Figuren des Autors, der Disziplin, des Willens zur Wahrheit, muß man eher das negative Spiel einer Beschneidung und Verknappung des Diskurses sehen."
2. "Ein Prinzip der Diskontinnität. Daß es Verknappungssysteme gibt, bedeutet nicht, daß unterhalb oder jenseits ihrer ein großer, unbegrenzter, kontinuierlicher und schweigsamer Diskurs herrscht, der von diesen Verknappungssystemen unterdrückt oder verdrängt wird und den wir wieder emporheben müssen, indem wir ihm endlich das Wort erteilen. ... Die Diskurse müssen als diskontinuierliche Praktiken behandelt werden, die sich überschneiden und manchmal berühren, die einander aber auch ignorieren oder ausschließen."
3. "Ein Prinzip der Spezifizität. Der Diskurs ist nicht in ein Spiel von vorgängigen Bedeutungen aufzulösen. ... Man muß den Diskurs als eine Gewalt begreifen, die wir den Dingen antun; jedenfalls als eine Praxis, die wir ihnen aufzwingen. In dieser Praxis finden die Ereignisse des Diskurses das Prinzip ihrer Regelhaftigkeit. "
4. "Die vierte Regel ist die der Aüßerlichkeit. Man muß nicht vom Diskurs in seinen inneren und verborgenen Kern eindringen, in die Mitte eines Denkens oder einer Bedeutung, die sich in ihm manifestieren. Sondern vom Diskurs aus, von seiner Erscheinung und seiner Regelhaftigkeit aus, muß man auf seine äußeren Möglichkeitsbedingungen zugehen; auf das, was der Zufallsreihe dieser Ereignisse Raum gibt und ihre Grenzen fixien."
Ergo: "Vier Begriffe müssen demnach der Analyse als regulative Prinzipien dienen: die Begriffe des Ereignisses, der Serie, der Regelhaftigkeit, der Möglichkeitsbedingung. Jeder dieser Begriffe setzt sich jeweils einem anderen genau entgegen: das Ereignis der Schöpfung, die Serie der Einheit, die Regelhaftigkeit der Ursprünglichkeit, die Möglichkeitsbedingung der Bedeutung."
S.36f: "Die grundlegenden Begriffe, die sich jetzt aufdrängen, sind nicht mehr diejenigen des Bewußtseins und der Kontinuität (mit den dazugehörigen Problemen der Freiheit und der Kausalität), es sind auch nicht die des Zeichens und der Struktur. Es sind die Begriffe des Ereignisses und der Serie, mitsamt dem Netz der daran anknüpfenden Begriffe: Regelhaftigkeit, Zufall, Diskontinuität, Abhängigkeit, Transformation. Unter solchen Umständen schließt sich die Analyse des Diskurses, an die ich denke, nicht an die traditionelle Thematik an, die gestrige Philosophen noch immer für »lebendige« Historie halten, sondern an die wirkliche Arbeit der Historiker.
Gerade deswegen wirft diese Analyse aber auch philosophische oder theoretische Probleme auf, die wahrscheinlich sehr schwierig sind. Wenn die Diskurse zunächst als Ensembles diskursiver Ereignisse behandelt werden müssen welcher Status ist dem Begriff des Ereignisses zuzusprechen, der vor den Philosophen so selten in Betracht gezogen wor- den ist? Gewiß ist das Ereignis weder Substanz noch Akzidens, weder Qualität noch Prozeß; das Ereignis gehört nicht zur Ordnung der Körper. Und dennoch ist es keineswegs immateriell, da es immer auf der Ebene der Materialität wirksam ist, Effekt ist; es hat seinen Ort und besteht in der Beziehung, der Koexistenz, der Streuung, der Überschneidung, der Anhäufung, der Selektion materieller Elemente; es ist weder der Akt noch die Eigenschaft eines Körpers; es produziert sich als Effekt einer materiellen Streuung und in ihr. Sagen wir, daß sich die Philosophie des Ereignisses in der auf den ersten Blick paradoxen Richtung eines Materialismus des Unkörperlichen bewegen müßte."
S38f: "Entsprechend diesen Prinzipien und innerhalb dieses Horizonts werden sich meine Analysen in zwei Richtungen bewegen. Einerseits die »Kritik«, welche das Prinzip der Umkehrung zur Geltung bringt: es soll versucht werden, die Formen der Ausschließung, der Einschränkung, der Aneignung, von denen ich eben gesprochen habe, zu erfassen; es soll gezeigt werden, wie sie sich gebildet haben, um bestimmten Bedürfnissen zu entsprechen, wie sie sich verändert und verschoben haben, welchen Zwang sie tatsächlich ausgeübt haben, inwieweit sie abgewendet worden sind. Auf der anderen Seite die »Genealogie«, in der die drei anderen Prinzipien zur Geltung kommen: es soll untersucht werden, wie sich durch diese Zwangssysteme hindurch (gegen sie oder mit ihrer Unterstützung) Diskursserien gebildet haben; welche spezifischen Normen und welche Erscheinungs-, Wachstums- und Veränderungsbedingungen eine Rolle gespielt haben."
Vielleicht könnte dieses Preisgeben des Denkens im Diskurs mal mit Adornos Lesart dialektischer Methodik gegengelesen werden. Dessen Hoffnung steht dazu vielleicht nur scheinbar im Gegensatz: "Denken braucht nicht an seiner eigenen Gesetzlichkeit sich genug sein zu lassen; es vermag gegen sich selbst zu denken, ohne sich preiszugeben; wäre eine Definition von Dialektik möglich, so wäre das als eine solche vorzuschlagen." ND S.144
Dialektik oder Diskursanalyse? Das ist hier die Frage...
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Na, da haben sich ja zwei gefunden, was? :wink:
Ja, das scheint mir auch so - sagt mal: worum geht es hier eigentlich "genau" :lol:
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Na, da haben sich ja zwei gefunden, was? :wink:
Ja, das scheint mir auch so
Abwarten...
sagt mal: worum geht es hier eigentlich "genau" :lol:
Es geht um Dialektik oder deren postmarxistische, poststrukturalistische bzw. integrativ-holistische Kritik.
Warum *lol*? Was ist so lustig daran, wenn Menschen über ihre Denkweisen reflektieren. Von Dir als Philosophin hätte ich jetzt eine professionellere Reaktion erwartet... :tztz:
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Sie hat anscheinend sogar ein eigenes Marketing eingebaut, das sich an das grün-alternative Millieu richtet.
Jain... denn dieses Milieu kritisiert Wilber unter anderem am heftigsten...(Boomeritis)
man kann also sagen, dass Wilber die Illusionen an einer idealen Bewusstseinsstufe dekonstruiert aber zu gleich einem mit einem plausbibel gehaltenem Konzept der Bewusstseinsentwicklung mit ihren sich in der Ontogenese sukzessiv aufbauenden kognitiven "Grund-Strukturen", den transformierenden/translativen "Übergangsstrukturen" und das dies alles über mehrere "ebenen", "linien" "wellen" koordinierende "Selbst-System" hinstellt, das sich vorallem an Arbeiten und Studien in der Psychologie orientiert...
Also bei mir gehen da -- bei aller wohlwollenden Rezeption -- sämtliche Alarmglocken an. Eine Hierarchie der Weltanschauungen alias Bewusstseinsebenen...
Ahh!! Vorsicht! Du setzt da Dinge gleich und ignorierst damit den holistisch integralen Ansatz, der sich ja so erfrischend vielschichtiger zeigt, als jede bislang so monologisch linear gehaltene Entwicklungspsychologie oder evoluzionistische Soziologie/Relgionswissenschaft...
Der Begriff "Bewusstseinsebenen" umschreibt die kognitiven Ebenen des Menschen und somit seie Auffassungsgabe...
bestehende "Weltanschauungen" sind einerseits gesellschaftlich/kulturell gegeben und prägen das Individuum, andererseits beinhalten sie jene Elemente, mit denen die jeweiligen Bewusstseinsebenen arbeiten können... sind also auch Ergebnis der "Bewusstseinsebenen", die sie ansprechen...
das mentale, verbale Bewusstsein arbeitet zum Beispiel beim lesen, denken und reden mitunter am meisten! Auch hier im Forum ;)
Und die Sprache wurde und wird vom Post-Strukturalismus in seiner Gänze am heftigsten dekonstruiert und an ihre Grenzen gebracht!
...mit der eigenen als Heilsvision.Das ist aus poststurkturalistischer Sicht tatsächlich schwer zu ertragen. "Flexibilität, Spontanität und Funktionalität", "Vereinigung von Gefühl und Verstand" -- kann man noch mehr verlangen?
häh? Heilsvision? Ich misse an deiner "kritik" Sachlichkeit!
Das einzige, was Wilber postuliert is, dass wir wahrscheinlich dank der derzeitigen Mediengesellschaft kurz vor dem Übergang zu einer "Zentaurischen" Gesellschaft sind... wo im Idealfall Körper und Geist in einer entsprechenden Kultur zu einer integralen Einheit geschult werden...
Auch wenn er die positiven Seiten hervorhebt, so lässt Wilbers Modell auch negative Szenarien zu, die in jeder gesellschaftlichen Entwicklung lauern!
Aber gut gemacht, wenn ich es mit anderen Produkten der Bewusstseinsindustrie vergleiche. Bedient auf jeden Fall das Bedürfnis nach einem sicheren Weltbild.
uhm... kann sein, dass andere es als Bibel verstehen, aber eigentlich hat es mir lediglich nen Kompass geliefert... und NICHT mehr!
Die Gedanken, die mir ständig Kopfzerbrechen bereiteten finden damit einen Weg, mit denen ich dann arbeiten kann...
und diese Arbeit is überwiegend selbständig
Sorry, wenn ich das so hart kritisiert hab -- auch wenn Du kein Fan bist. Vielleicht ist es in einer gewissen Phase der Bewusstseinsentwicklung gut, mit einer solchen Weltanschauung zu arbeiten.
Also immoment is deine Kritik reaktionär und nich ernst zunehmen...
du wirst mich womöglich niemals (man sollte nie nie sagen) in so einer weise über einen Denker schreiben sehen, so sehr ich seine Aussagen zu dekonstruieren vermag oder gar verabscheue...
versteh mich net falsch! Ich begrüße Kritik! Aber du hängst dich immoment an Aussagen auf, die zu mal nich ma von Wilber selbst so postuliert werden... Er hat über drei dekaden lang Bücher geschrieben!
Zugegeben einige Formulierungen von ihm nerven wirklich!
Aber mit seinem Modell (Wilber-3) solltest du dich vllt. wirklich mal auseinandersetzen... ehe du dies nich tust, kannste ihn nur für irgendwelche Aussagen belangen, die auch noch häufig ausm Zusammenhang gerissen von "Fans" wie von "Kritikern" instrumentalisiert werden...
Er selbst unterteilt sich in vier (fünf) Phasen, in denen er sich selbstkritisch betrachtet! guck dir dies doch ersma an, bevor du ein vorurteilsbeladenes Bild aufmalst...
Ich hatte auch über ein Jahr gebraucht ehe ich eines seiner Bücher anrühren wollte... und ich habs net bereut, obwohl ich dieses Werk "Halbzeit der Evolution" niemandem mehr empfehlen würde!
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Wenn ich ganz viel Wilber gelesen habe, werde ich dann Operierender Thetan der Stufe 7?
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Wenn ich ganz viel Wilber gelesen habe, werde ich dann Operierender Thetan der Stufe 7?
HA HA!
Lustig ;)
Solche linearen Hierarchien lehnt Wilber ab! Wenn er den Begriff Hierarchie nutzt, spricht er von Holarchien, die lediglich natürliche Prozesse beschreiben, die auch wissenschaftlich untermauert sind... wenn auch seiner Auffassung nach häufig zu linear dargestellt wurden
(Piaget, Erikson, Gebser)
Scientologie hingegen nutzt hirnwäsche und verkauft das als Clearing!
Vor allem nennen sie es eine Methode zur Heilung! Und das is Quatsch!
Zur Entwicklungspsychologie is das hier vllt. hilfreich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Piaget
http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/KOGNITIVEENTWICKLUNG/Piagetmodell.shtml
http://de.wikipedia.org/wiki/Entwicklungspsychologie
http://de.wikipedia.org/wiki/Stufenmodell_der_psychosozialen_Entwicklung
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häh? Heilsvision? Ich misse an deiner "kritik" Sachlichkeit!
Ich kann nur urteilen an dem Material, das ich vor die Augen bekomme. Wenn Du mir einen Text zu lesen gibst in Form einer Link-Referenz, kann ich nur darauf beruhend eine Meinung entwickeln. Wenn Du mir dann vorwirfst, dass ich Vorurteile habe, dann solltest Du vielleicht mit einer Zusammenstellung von Exzerpten aus der 'Primärliteratur' das Ganze in ein richtiges Licht setzen.
Um nicht missverstanden zu werden: Ich habe mich mit Piaget's Entwicklungspsychologie beschäftigt und schätze die sehr. Aber was Wilbur macht, scheint mir eine psychologische Theorie auf einen Bereich, den man vielleicht am ehesten mit Kulturgeschichte beschreiben kann, anzuwenden, was ich für zweifelhaft halte.
Also immoment is deine Kritik reaktionär und nich ernst zunehmen...
Nanana! Wilbur sagt doch, Du sollst alle Entwicklungsstufen wertschätzen, also auch die blaue. Geh mein Kritik doch mal holistisch an. :)
du wirst mich womöglich niemals (man sollte nie nie sagen) in so einer weise über einen Denker schreiben sehen, so sehr ich seine Aussagen zu dekonstruieren vermag oder gar verabscheue...
Oh, wieso willst Du Dir die Freuden der Polemik versagen? Nicht dass meine Kritik nur ansatzweise polemisch war, wenn ich es recht überlege...
versteh mich net falsch! Ich begrüße Kritik! Aber du hängst dich immoment an Aussagen auf, die zu mal nich ma von Wilber selbst so postuliert werden... Er hat über drei dekaden lang Bücher geschrieben!
Zugegeben einige Formulierungen von ihm nerven wirklich!
Ok, ich hab mir dann mal das Wahre Gute Schöne bei der Stabi vorbestellt und werde noch einmal einen wohlwollenden Blick in die Primärliteratur werfen. Vielleicht ist Wilber wirklich das Genie, das seiner Zeit so weit voraus ist, dass er auf den ersten Blick nur für einen Wahnsinnigen gehalten werden kann.
An Trakl: Was machst du jetzt eigentlich mit den poststrukturalistischen Sätzen?
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An Trakl: Was machst du jetzt eigentlich mit den poststrukturalistischen Sätzen?
Origami.
Gab es da nicht mal so einen Oswald Spengler? Ist Wilber jetzt entwicklungspsychologischer Optimisten-Spenglerismus? :)
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Ich sehe da nun überhaupt keine Paralelle zu Oswald Spengler...
Als Einstimmung und Ermutigung zu dem Schritt, mal einen Blick in ein Buch von Wilber zu lesen, habe ich mir die entsprechende Wiki-Seite mal reingezogen. Und da ist mir ein Absatz aufgefallen, der mich stark an die Diskussion mit Lakastazar erinnerte:
"A number of critics ... also complain how frustrating it is to try to debate with Wilber, not because his arguments are difficult, but because of his manner of arguing. For example, Wilber often charges that his critics are distorting or misreading his ideas, or what they are criticising is not what he himself is saying, that it is necessary to read and understand all of his books, but that even his own books don't communicate the complexity of his ideas, so that the critics must be in personal dialogue with him to understand the complex development of his philosophy. Compounding the issue, Wilber is very selective regarding whom he communicates with — he rarely engages with those who are critical of his theory."
Da sind noch ein paar mehr Kritiken, die mich ein wenig entmutigen, mich mit der Sache zu beschäftigen:
"Wilber wrote a strongly worded reply (which appears on the "Vomiting Confetti" blog [32] ) which contains a number of controversial claims, and in which among other things he advises his students to read Intelligent Design theorist Michael Behe (a member of the Discovery Institute)"
"The emphasis on Wilber and his Integral Institute as the central focus of integral thought is seen as stifling to the development of integral as a diverse, participative process or, ultimately, as a dialectical worldview."
"Jorge Ferrer criticises the Wilberian approach from the point of view of a relational and participative spirituality and proposes non-authoritarian forms of spirituality." [Ich bin ja ein großer Fan von partizipativen Ansätzen.]
"Wilber's actions have been various condemned as cultic, misleading, purile, and not in the spirit of mature academic dialogue"
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Ich kann nur urteilen an dem Material, das ich vor die Augen bekomme. Wenn Du mir einen Text zu lesen gibst in Form einer Link-Referenz, kann ich nur darauf beruhend eine Meinung entwickeln. Wenn Du mir dann vorwirfst, dass ich Vorurteile habe, dann solltest Du vielleicht mit einer Zusammenstellung von Exzerpten aus der 'Primärliteratur' das Ganze in ein richtiges Licht setzen.
Ok, die Kritik is gerechtfertigt und den Schuh zieh ich mir an...
bin davon ausgegangen, dass du anderweitig selber nach begrifflichen Schwerpunkten weitergoogelst...
Aber was Wilbur macht, scheint mir eine psychologische Theorie auf einen Bereich, den man vielleicht am ehesten mit Kulturgeschichte beschreiben kann, anzuwenden, was ich für zweifelhaft halte.
Hier wieder ein JAIN...
Wilbers Schwerpunkt is die Entwicklungspsychologie...
Was er mit der Kulturgeschichte macht, is zugegebenermaßen etwas oberflächlich abgehalftert, weswegen ich "Halbzeit der Evolution" für eines seiner schlechtesten Werke halte, aber der Ansatz is damit nich verkehrt...
Denn eine bestehende Kultur hat selektive Auswirkungen auf die Entwicklung des Individuums und dadurch begünstigte und deswegen dominierende psychische Profile geben in einer Kultur nunma den Ton an!
Die Naturwissenschaft, wie wir sie kennen, hätte sich nich entwickeln können, wenn nich eine rationale, dh. eine erste postkonventionelle Welle der Kulturbewegung (Die Aufklärung/Rennesaince) die verfestigten Positionen des Werte-Konservatismus (Katholizismus) gesprengt hätte...
Wir können sehen, wie Individuen ihre Umwelt prägen und gemeinsam Kultur pflegen und wir sehen, wie tradierte Informationen als Konventionen den Kindern auferlegt werden... und dadruch ein durchschnittliches Niveau psychologischer Profile herausbildet...
Ok, ich hab mir dann mal das Wahre Gute Schöne bei der Stabi vorbestellt und werde noch einmal einen wohlwollenden Blick in die Primärliteratur werfen. Vielleicht ist Wilber wirklich das Genie, das seiner Zeit so weit voraus ist, dass er auf den ersten Blick nur für einen Wahnsinnigen gehalten werden kann.
Recht gute Wahl...
Ich wünsche dir jedenfalls viel Spaß beim Lesen ;)
Gab es da nicht mal so einen Oswald Spengler? Ist Wilber jetzt entwicklungspsychologischer Optimisten-Spenglerismus?
kann ich dir so genau net sagen, aber wenn ich das hier richtig lese, hatte Spengler oder die Bewegung, der er angehörte, seine befruchtenden Folgen auf die Wissenschaft gehabt:
http://www.tu-berlin.de/presse/tui/00nov/weimar.htm
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Gab es da nicht mal so einen Oswald Spengler? Ist Wilber jetzt entwicklungspsychologischer Optimisten-Spenglerismus?
kann ich dir so genau net sagen, aber wenn ich das hier richtig lese, hatte Spengler oder die Bewegung, der er angehörte, seine befruchtenden Folgen auf die Wissenschaft gehabt:
http://www.tu-berlin.de/presse/tui/00nov/weimar.htm
Also zur Aufklärung: Spengler war ein reaktionärer antisemitischer Holzkopf, der nichts so sehr fürchtete wie den "Untergang des Abendlandes" (aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das keine lohnenswerte Lektüre ist).
Ich würde ihn einfach nicht in Zusammenhang mir Wilber bringen, auch wenn letzterem zuweilen ebenfalls das Attribut reaktionär angeheftet wird. Das ist einfach irreführend.
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Gab es da nicht mal so einen Oswald Spengler? Ist Wilber jetzt entwicklungspsychologischer Optimisten-Spenglerismus?
kann ich dir so genau net sagen, aber wenn ich das hier richtig lese, hatte Spengler oder die Bewegung, der er angehörte, seine befruchtenden Folgen auf die Wissenschaft gehabt:
http://www.tu-berlin.de/presse/tui/00nov/weimar.htm
Also zur Aufklärung: Spengler war ein reaktionärer antisemitischer Holzkopf, der nichts so sehr fürchtete wie den "Untergang des Abendlandes" (aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das keine lohnenswerte Lektüre ist).
Ich würde ihn einfach nicht in Zusammenhang mir Wilber bringen, auch wenn letzterem zuweilen ebenfalls das Attribut reaktionär angeheftet wird. Das ist einfach irreführend.
wie gesagt, ich kenne ihn nich und das wird auch der grund sein, warum ich bislang nichts von ihm gehört habe...
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bin davon ausgegangen, dass du anderweitig selber nach begrifflichen Schwerpunkten weitergoogelst...
Googeln ist eine höchst positivistische Angelegenheit: Man findet meist das, was man sucht.
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bin davon ausgegangen, dass du anderweitig selber nach begrifflichen Schwerpunkten weitergoogelst...
Googeln ist eine höchst positivistische Angelegenheit: Man findet meist das, was man sucht.
Uh?... hab meist das Gegenteil erfahren, man findet nur müll... und das, was brauchbar is, is meist so einseitig gehalten, dass man nach der gegenteiligen Meinung nochma extra suchen muss... (egal obs einen zusagt oder nicht)
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Ich wollte aber nochmal auf das 'eigentliche' Threadthema zu sprechen kommen. Hier im Forum lungern ja nun doch einige herum, die mit Philosophie in Kontakt gekommen sind. Würde micht interessieren, wie ihr mit der Erscheinung 'dialektik' umgegangen seid und in welcher Form sie euch begegnet ist: als Transzendentaldialektik von Kant, als materialistische bei Marx, oder ganz 'urwüchsig' bei bestimmten antiken Philosophen... und: hatte sie Einfluss auf das eigene Denken? Warum habt ihr die 'Methode' angenommen oder verworfen?
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Mir is die Dialektik so konkret nie übern Weg gelaufen, aber ich bin der Meinung, dass das "Wesen" der Dialektik einem wie die Logik zum mind. anteilig zu eigen sein kann in der kritischen Betrachtung gegensätzlicher Aussagen
So aus einer simplen begrifflichen Gegenüberstellung zu entnehmen:
These - Antithese ergibt Synthese
Dieses hatte ich, soweit ich mich entsinne, an sich aus mir selbst heraus "entwickelt", hatte schon immer meine Bedenken mit gegensätzlichen Meinungen, die nur polarisieren anstatt zu einer Lösung zu kommen...
Mir wurde damals etwas später gesagt, dass Crowley auch diesselbe begrifflichkeiten benutzt habe, um die Kritikfähigkeit zu schulen :roll:
(hat ihm anscheinend nur nich weitergeholfen :lol: )
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Der Begriff selbst, is mir dann das erste mal in Verbindung mit dem kaballistischen Baum des Lebens begegnet, wo mit dialektischen gegenüber gestellten Säulen gearbeitet wird: Säule der Gnade vs. Säule der Strenge
Ich glaube, über die Dialektik als solche habe ich mir nie konkret Gedanken gemacht... sie wurde eher zum Mittel für den Zweck degradiert, von daher kann ich eigentlich nur dämlich vor mich hinschweigen :mrgreen:
Bin aber jetzt offen gesagt gespannt, wie weit es sich mit ihr spezifisch verhält... vor allem so, wie sie eigentlich verstanden wird... :)
ich meine Marx und Kant scheinen hier ja verschiedenen Umgang mit der Methode zu pflegen
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Nach etwas Lesen in dem Wilber mein erster fundierterer Eindruck:
Ken Wilber ist der Enzyklopädist unter den Esoterikern. Sein quasi statistischer Ansatz, jedes Wissen (im weitesten Sinne) soweit zu verallgemeinern, dass es mit den meisten konkurrierenden Wissen kompatibel wird (er nennt das integrieren) führt zu einem Wissenssystem, das strukturell gegen Kritik immunisiert ist. Sicher hat er einiges im Blick und macht interessante und umfassende Aufstellungen von Theorien, insofern ist er alles andere als ignorant und daher im Rahmen des Erwerbs einer Grundbildung sicher lesenswert.
Den Prozess der Integration kann man evtl. als dialektisch bezeichnen, das Ergebnis ist aber Erstarrung -- es ist, wissenschaftstheoretisch gesprochen, nicht anschlussfähig. Es gibt keinen Raum für Nicht-Wissen. Der Exzess des Positivismus. Tote Wissenschaft, die lebendige aussaugt, wie ein Vampir.
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Erstarrung?
Er selbst gibt kein "Theory of Everything" ab und sagt selbst, dass seine Werke bestenfalls als Anregung dienen sollten...
Das einzige Modell, das bei ihm wirklich schwierig zu knacken sein sollte, ist sein "Bewusstseinsmodell", dass wirklich alles andere als ignorant diverse psychologische Schule integriert, berücksichtigt, abgleicht und sogar auf die "mystischen" Schulen einen prüfenden Blick wirft.
Soweit ich sagen kann hat er lediglich einen "Kompass" und bestenfalls anhand diverser Beispiele seiner Methode, die durchaus mehr als nur dialektische Züge enthält, eine grob skizzierte Karte einen in die Hand gedrückt und dann durch den aperspektivischen Raum der diversen Meinungen, Konzepte, Modelle, Weltanschauungen und Theorien geschickt.
Den Rest macht der Verstand
Wobei ich in den letzten zwei Jahren drei verschiedene Arten des Umgangs mit Wissen erfahren hab:
Tatsächliche Starre: Man versucht alles streng nach Konzept anzugehen, ohne selbst den Gedankenfluss laufen zu lassen
Totales Verfließen der Gedanken: Man kommt zu keinem Schluss, ist inspieriert und findet doch keine Lösung
Erkenntnis: Worte und Konzepte sind die Starrheit selbst und austauschbar wie die fließenden Bilder
Meditieren: Erkenntnisse über Erkenntnisse, die man nur schwerlich mit anderen teilen kann...
spätestens hier entwächst man vielen Konzepten und fängt an alles so zu sehen wie es mehr oder weniger ist... man hat ein leichteres Verständnis für Phenomene und ist kreativ an eigene "Konzepte" basteln, mit dem Wissen, dass sie alle nur im Kontext brauchbar sind...
Man kann ihn kritisieren und Wilber ist Kritikfreundlich.
Das einzige, was ihm kalt lässt und mich auch immer wieder zum lachen bringt, ist pauschale affektive reaktionäre Kritik... ;)
EDIT: Du bist nicht gemeint Dark Ambiente
Esoteriker?
Wenn man den Begriff richtig verwendet, kann man das vielleicht sagen.
Vom "Esotum" und somit vom New Age distanziert er sich!
Man muss sich nicht mit ihm beschäftigen, nur es freut mich immer wieder, wenn es dann doch jemand versucht... Die Reaktionen sind mittlerweile interessanter als die Diskussion über dessen Inhalte, weil die zu verstehen manchmal doch etwas länger braucht...
Aber Hut ab, dass du es wirklich gewagt hast...
sag, wie lange hast du gebraucht und was hat dir besonders gefallen...
war doch "Das Wahre, Schöne, Gute"
Übrigens: Wilbers Schreibstil nervt mich streckenweise selbst.
Aber was will man von nem Amerikaner anderes erwarten, der für eben ein amerikanisches Publikum schreibt, dass eine andere meist naivere laienhafte Art hat mit Informationen umzugehen als der skeptische häufig akademisch gebildete Europäer... ;)
Mein Tipp: Eigene Erfahrungen und Wissen nach der "integral holistischen" Methode "sortieren" und eigene Aha-Effekte kosten ;)
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Erstarrung?
Er selbst gibt kein "Theory of Everything" ab
-> 1996 A Brief History of Everything (dt.: Eine kurze Geschichte des Kosmos ISBN 3596133971)
-> 2000 A Theory of Everything. An Integral Vision for Business, Politics, Science and Spirituality (dt.: Ganzheitlich handeln ISBN 392419579X)
und sagt selbst, dass seine Werke bestenfalls als Anregung dienen sollten...
Nach dem was ich gelesen habe, würde ich das als Teil der Immunisierungsstrategie ansehen -- oder er lässt durchblicken, dass Du mit all dem eigentlich nichts anfangen kannst. ;)
Das einzige Modell, das bei ihm wirklich schwierig zu knacken sein sollte, ist sein "Bewusstseinsmodell", dass wirklich alles andere als ignorant diverse psychologische Schule integriert, berücksichtigt, abgleicht und sogar auf die "mystischen" Schulen einen prüfenden Blick wirft.
Ignoranz werfe ich ihm auch nicht vor. Eher das Gegenteil...
Soweit ich sagen kann hat er lediglich einen "Kompass" und bestenfalls anhand diverser Beispiele seiner Methode, die durchaus mehr als nur dialektische Züge enthält, eine grob skizzierte Karte einen in die Hand gedrückt und dann durch den aperspektivischen Raum der diversen Meinungen, Konzepte, Modelle, Weltanschauungen und Theorien geschickt.
Den Rest macht der Verstand
Welchen Rest kann es geben, nachdem man den holistischen Rundumschlag hinter sich hat?
Man kann ihn kritisieren und Wilber ist Kritikfreundlich.
Nein. Definitiv nicht. Ich meine das ernst mit meinem Urteil, er sein nicht 'anschlussfähig'. Um es böse zu formulieren: Er bläst einen Theorie-Popanz auf der allerallgemeinsten Ebene auf, an dem man einfach keine vernünftige Kritik mehr ansetzen kann.
Nichts gegen Interdisziplinarität -- aber bei Omnidisziplinarität wirds schwierig. Das meine ich mit "Enzyklopädist unter den Esoterikern". Esoterisches Wissen macht aus, dass es für sich steht und man eigentlich nicht von außen drankommt.
Aber Hut ab, dass du es wirklich gewagt hast...
sag, wie lange hast du gebraucht und was hat dir besonders gefallen...
war doch "Das Wahre, Schöne, Gute"
Ja genau. Ich habe den Schinken natürlich nicht komplett und intensiv durchgelesen. Irgendwann hatte ich das starke Bedürfnis, etwas handfestes zu lesen und hab mir das Tagebuch des Anarchisten Alexander Berkman gegriffen, in dem er seine Erfahrungen in der Sowjetunion nach dem ersten Weltkrieg schildert. Das war nach Wilber ehrlich eine Wohltat! :)
Übrigens: Wilbers Schreibstil nervt mich streckenweise selbst.
Ich hab vor allem ein Problem mit der deutschen Übersetzung, z.B. "Das Gespenst in der Maschine" :roll:
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Ok, deine Ansichten sind registriert. :)
Ich empfehle ersma alles "sacken" zu lassen...
Habe neben ihn auch Frederic Vester, Alice Miller und diversen anderen Scheiß an Artikeln aus allen möglichen Bereichen gelesen... von daher :roll:
Denn mir hat es in meinem "Chaos" sehr geholfen, das ganze mal etwas "systematischer" zu betrachten und ich muss ehrlich sagen:
bis auf sein "Bewusstseinsmodell" hat vieles einfach nur, wie du so schön sagst einen "Allgemeinwert"
Wenn man sich da nämlich genauer und intensiver mit den Themenfelder auseinandersetzt, setzt man Wilbers "Arbeit" quasi fort und ist nicht mehr am stoppen... und kann ihn bei den Feldern, wo er nicht so genau war entsprechend ergänzen und kritisieren :D
Dieses "Erschlagenheitsgefühl" hatte ich allerdings zu Anfang auch und es wird in der "zweiten Phase" vorläufig nicht besser...
Man muss ihn überwinden, bevor man damit klar kommt...
dazu war allerdings bei mir nötig ihn verstanden zu haben... und genau diese Ahas gabs bei mir zu haufe ;)
Wie auch immer:
Freut mich, dass du ihn wenigstens angefasst hast...
bin über ihn hinweg, allerdings glaubte ich das schon mal gewesen zu sein...
Er gehört für mich zu den Wenigen, die ich immer wieder neu entdecken kann oder zumind. konnte...
schlimm das ^^
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Nach etwas Lesen in dem Wilber mein erster fundierterer Eindruck:
Ken Wilber ist der Enzyklopädist unter den Esoterikern. Sein quasi statistischer Ansatz, jedes Wissen (im weitesten Sinne) soweit zu verallgemeinern, dass es mit den meisten konkurrierenden Wissen kompatibel wird (er nennt das integrieren) führt zu einem Wissenssystem, das strukturell gegen Kritik immunisiert ist. Sicher hat er einiges im Blick und macht interessante und umfassende Aufstellungen von Theorien, insofern ist er alles andere als ignorant und daher im Rahmen des Erwerbs einer Grundbildung sicher lesenswert.
Den Prozess der Integration kann man evtl. als dialektisch bezeichnen, das Ergebnis ist aber Erstarrung -- es ist, wissenschaftstheoretisch gesprochen, nicht anschlussfähig. Es gibt keinen Raum für Nicht-Wissen. Der Exzess des Positivismus. Tote Wissenschaft, die lebendige aussaugt, wie ein Vampir.
Hab ich's mir doch gedacht: die "Theorie von Allem" ist die Theorie von NICHTS. :twisted:
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Hab ich's mir doch gedacht: die "Theorie von Allem" ist die Theorie von NICHTS. :twisted:
Letztlich endet Alles im Buddhismus 8) ;)
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Hab ich's mir doch gedacht: die "Theorie von Allem" ist die Theorie von NICHTS. :twisted:
Letztlich endet Alles im Buddhismus 8) ;)
zen-buddhismus und es endet im nirvana, denn da endet der buddhismus
:)
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Hab ich's mir doch gedacht: die "Theorie von Allem" ist die Theorie von NICHTS. :twisted:
Letztlich endet Alles im Buddhismus 8) ;)
zen-buddhismus und es endet im nirvana, denn da endet der buddhismus
:)
Ja, Nirvana ist Ende und Erlöschung!
Und wenn man den Zen-Buddhismus als letzte Qualität des Buddhismus verstehen möchte, ja! Obwohl die hauptsächlich damit beschäftigt sind zu erkennen, dass das Erkennende unabhängig alles Werdenden immer ein und dasselbe ist!
Wobei es da reichlich Kritikpunkte gibt, für die ich allerdings nicht qualifiziert genug bin, diese anzuführen.
Kenne Anhänger des Theravadin-Buddhismus, die NUR den Ausführungen des "Erwachten" folgen und von daher den Praktiken des Zen-Buddhismus nur bedingt etwas abgewinnen können und eher skeptisch gegenüber stehen.
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Ich gebs auf... wenn ein Dialektik-Thread beim Buddhismus endet... Die Berufsphilosphen hier haben auch nichts dazu zu sagen. Was solls...
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Hast ja recht, Dark Ambiente
Nur es kamen halt keine weiteren kreativen Impulse...
Wilber ist abgeschlossen... was kommt jetzt?
Nach drei Posts über Buddhismus aufgeben?
Mach ma Vorschläge, denn ich glaube Dialektik als was selbstständiges zu behandeln erschöpft sich ohne einen Inhalt, an welchem man es anwenden kann ;)
Halbherzig dahingeworfene Vorschläge meinerseits wären:
Determinismus - Freier Wille
Volkswille - Willensaggregation oder Identitätstheorie - Konkurrenztheorie
Raumäther - Vakuum
Welle - Teilchen :lol:
Materialismus - Metaphyisk
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Determinismus - Freier Wille
Das wäre das klassische Beispiel -- eine der berühmten Aporien Kants, an der er seine Transzendentaldialektik illustriert.
Volkswille - Willensaggregation oder Identitätstheorie -
Hatte ich im Identitätspolitik-Thread schon mal versucht das Potenzial auszuloten...
Konkurrenztheorie
Was meinst Du damit? Adam Smith oder neuerer Interaktionismus?
Raumäther - Vakuum
Welle - Teilchen :lol:
Äthertheorie! Hurra!
Wären hier ein paar mehr Physiker, die man nerven könnte, wäre das sicher einen Versuch wert.
Materialismus - Metaphyisk
Materialismus - Idealismus wäre wohl spannender...
[Edit: Nach Sichtung des Utopie-Threads fallen mir da noch weitere ein:
Anarchismus (ein Widerspruch in sich?)
Menschenbild: von Natur aus faul oder will er arbeiten?]
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Determinismus - Freier Wille
Das wäre das klassische Beispiel -- eine der berühmten Aporien Kants, an der er seine Transzendentaldialektik illustriert.
nähere Ausfürhungen und Erläuterungen deinerseists würden mich durchaus mal interessieren... :)
Volkswille - Willensaggregation oder Identitätstheorie -
Hatte ich im Identitätspolitik-Thread schon mal versucht das Potenzial auszuloten...
Ein an sich schwieriges Thema... in etwa vergleichbar mit "Freier Wille - Determinismus", nur halt statt Organismus auf den Staat übertragen...
Konkurrenztheorie
Was meinst Du damit? Adam Smith oder neuerer Interaktionismus?
Vllt. wäre Pluralismustherie treffender gewesen...
Raumäther - Vakuum
Welle - Teilchen :lol:
Äthertheorie! Hurra!
Wären hier ein paar mehr Physiker, die man nerven könnte, wäre das sicher einen Versuch wert.
WIR brauchen Physiker!!!
Hab dazu noch selbst irgendwo Material... müsst allerdings lange suchen...
Materialismus - Metaphyisk
Materialismus - Idealismus wäre wohl spannender...
machen wir doch ein Materialismus/Empirismus - Idealisus/Rationalismus - Metaphyisk/Spiritualismus Vergleich draus!!
Naja... schaun wir mal, wer noch alles zu diesen vorschlägen was beitragen kann und sich hier zu Wort meldet ^^
Wenn das in Verbindung mit Dielektik etwas schwierig wird, kann man ja etwas freiere neue Threads dazu eröffnen ;)