Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Gedankenaustausch -Archiv- => Thema gestartet von: Kallisti am 08 Juni 2006, 11:14:46
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Was macht einen Menschen zum Menschen? Was heißt genau "Menschenwürde"?
Ist ein befruchtetes Ei schon ein Mensch bzw. hat ein Recht auf Leben "um seiner selbst willen"? Warum? Wer entscheidet das - mit welchen Argumenten?
Warum haben nur Menschen dieses Recht (vermeintlich, ich weiß...) auf (ihr) Leben (auf den Schutz desselben) "um seiner selbst willen"? Warum nicht alle Lebewesen?
Ist ein Embryo schon ein Mensch? Oder eher erst mal "nur" ein Lebewesen? Oder: noch nicht mal ein Lebewesen??
Oder ist der Mensch erst ab Geburt (ein) Mensch? Oder vielleicht erst, wenn sich seine Denkfähigkeit und die Fähigkeit "Ich" zu sich selbst zu sagen (...) entwickelt hat?!??
Wie verhält es sich mit (geistig und/oder körperlich) Behinderten???
Wann ist für euch der Mensch "ein Mensch"? Und warum (ab diesem oder jenem Zeitpunkt)??? Was macht das Menschsein aus???
(Ja, einen ähnlichen thread gibt es bereits... ;) )
(Ja, wurde wieder mal durch eine Sendung "Menschen bei Maischberger" angeregt ;) Aber es ist auch ein philosophisches/ethisches Thema - siehe im Zusammenhang mit sogenanntem (therapeutischem) Klonen und künstlicher Befruchtung, Leihmutterschaft, Abtreibung etc.
Gruß, Kallisti
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Kurze Antwort: Empathie
...diese Fähigkeit hebt uns bekanntermaßen biologisch von den Tieren ab.
Wenn du es romantisch ausdrücken willst: Liebe
Diese beinhaltet die ganze Palette von Mitgefühl, Mitleid, Zärtlichkeit, Fürsorge, eben "liebevoll" zu sein.
Wobei ich mir sehr sicher bin, dass Tiere und wahrscheinlich auch Pflanzen durchaus Liebe empfinden,...
ich bin mir aber nicht sicher ob uns das von den Tieren abhebt oder abheben soll: Tiere haben viele gute Eigenschaften, die Menschen auch haben sollten: Sanftmut, Treue, sie können soviel Liebe geben, sie greifen nicht die eigene Art an, usw.
Ich glaube wir sollten uns eher von grausamen und brutalen Wesen abheben, egal ob dies Tiere oder Menschen sein können....
Remember: Der Mensch ist auch "nur" ein Tier, wir stammen laut neuester Forschung (wie der "Spiegel" behauptet) von Urmenschen ab, die sich mit Schimpansen zu paaren beliebten :)
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BTW:
Warum haben nur Menschen dieses Recht (vermeintlich, ich weiß...) auf (ihr) Leben (auf den Schutz desselben) "um seiner selbst willen"? Warum nicht alle Lebewesen?
Das würde, glaube ich schon rein organisatorisch unmöglich werden.Was ist mit Ameisen ? Oder Kleinstlebewesen und mikroorganismen, von denen wir vermutlich bei jedem Schritt, den wir tun, tausende töten ? Auch Pflanzen sind Lebewesen, soll jeder Grashalm geschützt werden ? Was ist mit kleineren Tieren, die nun mal Beute für andere Tiere sind ? Da muß man schon genauer definieren, wem dieser Schutz zustehen sollte.
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BTW:
Warum haben nur Menschen dieses Recht (vermeintlich, ich weiß...) auf (ihr) Leben (auf den Schutz desselben) "um seiner selbst willen"? Warum nicht alle Lebewesen?
Das würde, glaube ich schon rein organisatorisch unmöglich werden.Was ist mit Ameisen ? Oder Kleinstlebewesen und mikroorganismen, von denen wir vermutlich bei jedem Schritt, den wir tun, tausende töten ? Auch Pflanzen sind Lebewesen, soll jeder Grashalm geschützt werden ? Was ist mit kleineren Tieren, die nun mal Beute für andere Tiere sind ? Da muß man schon genauer definieren, wem dieser Schutz zustehen sollte.
Die Umsetzung desselben würde mich auch interessieren. Abgesehen davon ist der Schutz des Menschen auch mehr ein theoretisches Konstrukt. Wir haben im Westen zwar entsprechende Gesetze plus Abtreibungsregelungen unterschiedlicher Strenge nebst "Mahnläuten für das ungeborene Leben", aber das geborene Leben außerhalb unser eigenen Länder interessiert doch eher marginal- das gilt gerade für die Politik, die oft nur Bemühungen kosmetischer Natur in diese Richtung vornimmt.
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GENAU Jinx!
der mensch hat auch nur dem gesetz nach ein recht auf leben...schau die soldaten an die im krieg fallen, menschen die in altenheimen totgespritzt werden, kinder die in afrika verrecken, chilenische foltergefängnisse...von wegen "du sollst nicht töten"! :?
wenn du das gebot "du sollst nicht töten" ernst nimmst, darfst du auch kein tier essen...besuche mal ein paar schlachthöfe, das sind gewaltige tötungsmaschinerien, da fällt dir nichts mehr ein, oder hast du mal gesehen was mit den "produkten küken" passiert: dort werden massenweise junge hähne (braucht man nicht zum eierlegen) auf förderbänder gesetzt und vergast oder durch den "Schredder" (so heisst das Ding) mit Messern zermahlen.
Schön ist was anderes!
Und da scheiss ich auf das "recht" auf leben, das eh kein mensch hat, und ein tier sowieso erst recht nicht. es gibt nur ein recht auf TOD!
so düster das klingt, es ist wahr, und ich könnte noch viel mehr hier erzählen...aber bevor ich jmd. langweile.... :)
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Ich picke mir jetzt nur einen Teil Deiner sehr umfangreichen Frage heraus; und zwar den, ab wann neues Leben zum Mensch "wird":
Da sprichst Du nämlich genau eine Sache an, über die ich mir in regelmäßigen Abständen immer (also quasi immer, wenn jemand in meinem Bekanntenkreis schwanger ist) wieder Gedanken mache, welche ich aber höchstwahrscheinlich bis zu meinem Tod nicht genau beantworten kann.
Deshalb halte ich es so, dass ich vorsichtshalber lieber zu früh ansetze.
Es kann sein, dass ein frisch befruchtetes Ei zunächst erstmal für ein paar Tage "nur" ein Zellhaufen ist; allerdings kann ich das nicht so genau sagen, weil ich mich an meine eigenen Zellhaufenzeit, wie auch an die darauf folgenden 4 Jahre leider nicht mehr erinnern kann ;). Jedoch steht für mich immer außer Frage, dass auch dieser Zellhaufen ein Lebewesen ist, denn es ist bereits in gewisser Weise ein Organismus, der auch irgendwie funktioniert - zwar mit der Hilfe eines anderen Organismuses, aber er funktioniert und weiß genau, was er zu tun hat. Die Empfindung des "Menschseins" geht bei mir da relativ parallel mit einher.
Alles was ich mit Sicherheit sagen kann, ist, dass ICH ab dem Zeitpunkt, in dem ich weiß, dass ich persönlich ein befruchtetes Ei in mir trage, dieses "Gebilde", wie zellhaufig es auch immer gestaltet sein mag, als mein Kind und damit als Mensch ansehen werde.
Wenn ich mir meinen Beitrag so ansehe, scheine ich ja doch eine relativ gute Antwort für mich persönlich gefunden zu haben.
Schwierig wird die ganze Angelegenheit allerdings, wenn jemand den "Zellhaufen" gerne wieder loshaben möchte - und DAS stellt für mich den eigentlich schwierigen Teil der Überlegung dar. Eine konkrete Enscheidung in einem solchen Fall musste ich glücklicherweise nie treffen - und werde vermutlich auch nie in diese Lage kommen. Somit habe ich für mich, glaube ich, eine ganz gute Art gefunden, mit der Sache umzugehen - indem ich das Thema Abtreibung von mir fernhalte und -hielt. :)
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Ist ein Embryo schon ein Mensch? Oder eher erst mal "nur" ein Lebewesen? Oder: noch nicht mal ein Lebewesen??
gegenfrage: ist ein spermium ein lebewesen - "irgendwie schon, aber nicht richtig"!
ich betone noch ein zweitesmal dass du mir zuoft "mensch" (im gegensatz zu "tier") schreibst, und der mensch ist halt mal nicht mehr als ein Tier...und nur das drittintelligenteste auf dem Planeten! :wink:
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Ich verstehe Deine Frage nicht, warum nur der Mensch ein Recht auf Leben, seiner selbst Willen hätte. ??
Wir haben nicht mehr oder weniger das Recht als jedes andere Lebewesen auch. Im Grunde leben wir genau wie die Eintagsfliege auch nur, um uns möglichst erfolgreich fortzupflanzen; das ist eigentlich alles. Der ganze Trara, den der Mensch sonst noch veranstaltet, geschieht einfach nur, weil der Mensch den Mist eben kann.;)
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BTW:
...und nur das drittintelligenteste auf dem Planeten! :wink:
Ach ? Und wer belegt die beiden vorderen Plätze ?
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BTW:
...und nur das drittintelligenteste auf dem Planeten! :wink:
Ach ? Und wer belegt die beiden vorderen Plätze ?
1. Wale
2. Delphine
3. homo "sapiens"
Ausnahmslos Säugetiere, jedenfalls :)
Ausgangspunkt ist die Anzahl der Hirnwindungen, die nachweislich für Intelligenz verantwortlich sind, von denen Wale und Delphine (schreibt man das neuerdings 'delfine'?) halt nun mal mehr als Menschen haben (auch wenn diesen das nicht paßt und sie es somit als "bedeutungslos" wegzudiskutieren suchen...die Tatsache bleibt bestehen).
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Ich verstehe Deine Frage nicht, warum nur der Mensch ein Recht auf Leben, seiner selbst Willen hätte. ??
Wir haben nicht mehr oder weniger das Recht als jedes andere Lebewesen auch. Im Grunde leben wir genau wie die Eintagsfliege auch nur, um uns möglichst erfolgreich fortzupflanzen; das ist eigentlich alles. Der ganze Trara, den der Mensch sonst noch veranstaltet, geschieht einfach nur, weil der Mensch den Mist eben kann.;)
jo, und eigentlich ist der mensch auch nur teil der natur. ein zufallsprodukt, dass irgendwie entstanden ist, und das irgendwann nicht mehr sein wird.
das tolle ist halt, dass man im leben ne menge spass haben kann :)
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2. Delphine
machts gut und danke fuer den vielen fisch? ;)
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2. Delphine
machts gut und danke fuer den vielen fisch? ;)
Genau :D
(http://pandora.blog.simplesnet.pt/archive/delphine.jpg)
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Ich denke, hier werden große Tintenfische und große Papageien sowie Raben sehr unterschätzt...
Ansonsten sind sicherlich die großen Meeressäuger sowie die Primaten führend, ja...
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BTW:
Ansonsten sind sicherlich die großen Meeressäuger sowie die Primaten führend, ja...
Kann ich mir, ehrlich gesagt, nicht vorstellen.Wenn die Tierchen so intelligent sind - wo sind dann ihre sichtbaren Zeichen der Intelligenz ? Soweit ich weiß, haben sich die Tierchen in den letzten Jahrtausenden nicht sonderlich weiterentwickelt, was beim Menschen ganz anders aussieht.
Mag sein, das sie nach dieser Gehirnwindungsanzahlformel rechnerisch intelligenter sein mögen, das halte ich dann aber für eine abstruse Definition von Intelligenz.
(auch wenn diesen das nicht paßt und sie es somit als "bedeutungslos" wegzudiskutieren suchen...die Tatsache bleibt bestehen).
Was ja auch nicht weiter verwunderlich ist, oder ? Der Mensch hat mit dem, was er in den letzten Jahrtausenden geschaffen hat, seine Intelligenz ständig bewiesen.Wale und Delphine hingegen paddeln immernoch nur im Meer herum und lassen sich von den Menschen langsam ausrotten.
Ist doch wohl klar, das man deren angebliche höhere Intelligenz als bedeutungslos einstuft.
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Wale und Delphine hingegen paddeln immernoch nur im Meer herum und lassen sich von den Menschen langsam ausrotten.
Einfach nur friedlich umher zu existieren und sein Leben zu leben halte ich schon für ziemlich intelligent; im Gegensatz zum Ausrotten anderer Lebewesen.
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Einfach nur friedlich umher zu existieren und sein Leben zu leben halte ich schon für ziemlich intelligent
Dieses "friedlich umher zu existieren" inc. Nahrungsaufnahme bringt aber auch jeder Regenwurm zusstande, ist also ein schlechter Indikator für Intelligenz.
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Dieses "friedlich umher zu existieren" inc. Nahrungsaufnahme bringt aber auch jeder Regenwurm zusstande, ist also ein schlechter Indikator für Intelligenz.
Find ich nicht. :)
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@Thomas:
Seinen Lebensraum und seine Artgenossen systematisch zu vernichten zeugt für Dich also von mehr Intelligenz?
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@Thomas:
Seinen Lebensraum und seine Artgenossen systematisch zu vernichten zeugt für Dich also von mehr Intelligenz?
Das spricht weder für noch gegen mehr Intelligenz.Mir scheint, das einige der Ansicht sind, das das einzige, was Menschen und Delphine/Wale in der Entwicklung unterscheidet die Annahme wäre, das der Mensche schon ziemlich viel zerstört hat.
Was ist mit den div. anderen Errungenschaften der Menschheit ? Wo sind die von Delphinen und Walen entwickelten und gebauten Pyramiden, Autos, Computer, Raketen, etc. ? Fließt das alles nicht mit ein in die Betrachtung nach der höheren Intelligenz ?
Die angebliche friedliche Koexistenz von besagten Meeressäugern mit ihrer Umwelt zeugt für mich eher von der Umfähigkeit zu weiterer Entwicklung, wie es bei allen Tieren der Fall ist.Und da ist sicherlich kein Zeichen von Intelligenz.
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Tja nun sind die meeressäuger von der evolution nunmal - aus welchen gründen weiß man nicht - weder mit greifwerkzeugen wie fingern noch mit einem körper der sich an land bewegen kann, gesegnet. ob das ein vorteil oder nachteil ist, kommt auf die betrachtungsweise an.
jedenfalls ist es die ursache dafür dass die delphine "friedlich umherpaddeln" können und nicht Waffen herstellen, um sich gegenseitig auszurotten usw ;)
Übrigens ist das mit dem "friedvoll" nur wieder so ein Hippieklischee wie die Delphin-Sonnenuntergangsposter in Esoläden :D
Schon mal einen Schwarm wütender Delphine einen Hai oder einen Tintenfisch angreifen sehen?
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Was ist mit den div. anderen Errungenschaften der Menschheit ? Wo sind die von Delphinen und Walen entwickelten und gebauten Pyramiden, Autos, Computer, Raketen, etc. ?
Die sind so tief unten im Ozean, dass wir sie nicht finden... ;) scnr[/color]
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Was ist mit den div. anderen Errungenschaften der Menschheit ? Wo sind die von Delphinen und Walen entwickelten und gebauten Pyramiden, Autos, Computer, Raketen, etc. ?
Die sind so tief unten im Ozean, dass wir sie nicht finden... ;) scnr[/color]
Atlantis http://www.cerberusart.com/images/joeart/leviathan.jpg :D
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Tja nun sind die meeressäuger von der evolution nunmal - aus welchen gründen weiß man nicht - weder mit greifwerkzeugen wie fingern noch mit einem körper der sich an land bewegen kann, gesegnet. ob das ein vorteil oder nachteil ist, kommt auf die betrachtungsweise an.
Jo, und der Mensch war evolutionär auch nicht für wochenlange Tauchgänge unter Wasser, das Fliegen in der Luft oder den Mondflug vorgesehen, und trotzdem hat er es dank seiner Intelligenz geschafft.
Der Mensch war evolutionär auch nicht dafür vorgesehen, mit flüssigem Eisen, hochradioaktiven Stoffen, etc. zu hantieren, hat es aber trotzdem hinbekommen und zu seinem Vorteil genutzt.
Und die Wale ? Und die Delphine ?
Sorry, die Beispiele für die angeblich höhere Intelligenz dieser Meeressäuger sehe ich nicht.
Übrigens ist das mit dem "friedvoll" nur wieder so ein Hippieklischee wie die Delphin-Sonnenuntergangsposter in Esoläden :D
Schon mal einen Schwarm wütender Delphine einen Hai oder einen Tintenfisch angreifen sehen?
Eben, deswegen erwähnte ich auch vorhin den Punkt "Nahrungsaufnahme".
Die Viecher sind nicht weniger zerstörerisch als der Mensch.Sie können nur nicht mehr als der Mensch.
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Delpfine sind doch nur schwule Haie ^^
ne aber is doch klar das meeressäuger kaum möglichkeiten haben irgendwelche bauwerke aufzustellen wer weiß was die au lager haben das können wir ja erstmal nicht herrausfinden
und raben sind echt cool
bösartig gemein finds echt geil wie die die tauben aufs korn nehmen ^^
allerdings meine katze >>>vögel sie immitiert seit neuesten vogellaute und die blöden piepmätze kommen tatsächlich angeflogen und müssen sich dann 1-2 stunden abgelecke und andere S/M spielchen wie federn ausrupfen von meinem kätzchen gefallen lassen
ich mein wenn die vögel so blöd sind ^^
und ja einem scheiß vogel ist es tatsächlich 2x in einer woche passiert :D
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allerdings meine katze >>>vögel sie immitiert seit neuesten vogellaute und die blöden piepmätze kommen tatsächlich angeflogen
Deine macht das auch? :shock: Ich wunder mich über die vögel, dass die echt darauf reinfallen und nicht kucken was da sitzt bevor sie der katze ins maul fliegen :lol:
Mistig sind die ganzen Leichen auf und vorm balkon :x
Jo, und der Mensch war evolutionär auch nicht für wochenlange Tauchgänge unter Wasser, das Fliegen in der Luft oder den Mondflug vorgesehen, und trotzdem hat er es dank seiner Intelligenz geschafft.
als wenn bauwerke aufstellen was mit intelligenz zu tun hätte!
ein vogelnest ist auch ein beispiel für intelligente bauweise, oder ein spinnennetz und und und, da hat ja die technik oft genug die natur kopiert!
es ist halt genetisch vorgegebn zu was menschen und tiere in der lage sind: mit intellekt hat das erstma NIX zu tun.
hallo: keine arme keine kekse! schon mal mit flossen eine pyramide zu bauen versucht? und vielleicht ist der beste beweis für ihre intellenz, dass sich die viecher nicht gegenseitig unterdrücken, ausbeuten und umbringen? sie SPRECHEN miteinander, sie SINGEN sich lieder vor, vielleicht dichten sie ja? weißt du's?
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als wenn bauwerke aufstellen was mit intelligenz zu tun hätte!
Schon mal mit einer Termite Trivial Pursuit gespielt? Mein lieber Mann, die hat mich vielleicht abgezogen... :crazy:[/color]
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ne aber is doch klar das meeressäuger kaum möglichkeiten haben irgendwelche bauwerke aufzustellen
Aber das ist doch eine völlig falsche Betrachtungsweise.Der nackte Mensch an sich wäre auch nicht in der Lage, das Empire State Building mit seinen bloßen Händchen zu Bauen.Er hat es dank seiner intelligenz aber trotzdem geschafft, so wie auch vieles andere.
Gut, Delphine haben keine vergleichbaren Körpereigenen Werkzeuge.Aber irgendwelche Zeichen ihrer überragenden Intelligenz (soweit vorhanden) müssen sie doch in den letzten Jahrtausenden hinterlassen haben.
wer weiß was die au lager haben das können wir ja erstmal nicht herrausfinden
Ähm, dann müssen sie das aber echt gut getarnt haben, wenn aus ihren vermuteten überragenden Fähigkeiten immer noch nichts sichtbares draus hervorgegangen ist.Oder zeigen die schlauen Delphine ihre Intelligenz nur einfach nicht ihrer Umwelt ?
Also Zeugnisse für die intelligenz des Menschen kann ich sehen, sobald ich aus dem Fenster gucke, da brauche ich nichts herauszufinden.
als wenn bauwerke aufstellen was mit intelligenz zu tun hätte!
Na dann zeig mir mal, wie du ohne Intelligenz eine Brücke oder ein Haus baust.Ich rede nicht nur von Nägel in die Wände kloppen&Co., ich rede auch von der Planung.Du bist bestimmt in einem nicht-technischen Beruf tätig, gell ? :wink:
ein vogelnest ist auch ein beispiel für intelligente bauweise, oder ein spinnennetz und und und, da hat ja die technik oft genug die natur kopiert!
es ist halt genetisch vorgegebn zu was menschen und tiere in der lage sind: mit intellekt hat das erstma NIX zu tun.
Oh doch.Vögel bauen ihre Nester, so wie sie es immer tun.Das steckt in denen schon von Geburt an drinnen.Für Spinnen gilt das gleiche.Daran hat sich in den letzten Jahrtausenden nichts geändert.Da läuft nur einfach ein genetisch vorgegebenen Programm ab.
Der Delphin hat das schwimmen ja auch nicht erfunden.Er hat es sich auch nicht abgeguckt, er kann's einfach.
Etwas abgehoben gesagt : Der, der sich das Programm zum Nestbau ausgedacht hat, war intelligent.Der Vogel/die Spinne spult das einfach nur ab.
Das ist ähnlich wie in der Produktion : Der, der den Motor für das Auto entwickelt hat, ist intelligent, nicht der, der ihn am Fließband in die Karosserie schraubt (wobei solche Vergleiche mit menschlicher Beteiligung nur bedingt passend sind)
Beim Menschen ist das anders.Der hat nicht genetisch vorgegeben, wie man Häuser, Autos, Fernsehr, etc. baut.Er hat diese Fähigkeiten entwickelt, durch seine Intelligenz.
und vielleicht ist der beste beweis für ihre intellenz, dass sich die viecher nicht gegenseitig unterdrücken, ausbeuten und umbringen?
Wie ich schon mal schrieb, ich halte das nicht für ein Zeichen von intelligenz, sondern eher eines, was dagegen spricht.Die sind nicht so furchtbar nett untereinander, weil sie es bewußt sind, sondern sind es (wie der Rest der Tierwelt) weil sie gar nicht anders können.
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Diese ganze Streiterei, wie intelligent die einen oder anderen Tiere sind, bringt nichts, solange man keine allgemein gültige Definition von Intelligenz hat...
Fakt ist einfach, daß Meeressäuger extrem lernfähig sind.
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Und um mal wieder ontopic zu kommen:
Ich finde immer wieder belustigend, daß sich Philosophen Fragen stellen, die die Wissenschaft längst beantwortet hat...
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Diese ganze Streiterei, wie intelligent die einen oder anderen Tiere sind, bringt nichts, solange man keine allgemein gültige Definition von Intelligenz hat...
Richtig.Nur abgehobene Definitionen wie "die haben mehr Gehirnwindungen" sind mir zu abstrakt.
Fakt ist einfach, daß Meeressäuger extrem lernfähig sind.
Das glaube ich gerne.
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Oh doch.Vögel bauen ihre Nester, so wie sie es immer tun.Das steckt in denen schon von Geburt an drinnen.Für Spinnen gilt das gleiche.Daran hat sich in den letzten Jahrtausenden nichts geändert.Da läuft nur einfach ein genetisch vorgegebenen Programm ab.
Das mag sein. Aber Termiten und Ameisen müssen sich ständig an neue Gegebenheiten anpassen. Dafür gibt es kein "Programm", weil die Umstände unvorhersehbar sind. Sie schaffen es dennoch, jedesmal statisch perfekte Gebäude aufzustellen.
Sind sie jetzt intelligent? Du wirst sagen: nein. Warum nicht?
Intelligenz ist letztendlich ein vom Menschen selbst erfundener Maßstab, der sich selbstverständlich an den Fähigkeiten des Menschen orientiert. Es ist meiner Meinung nach eine Anmaßung, sich aufgrund selbst festgelegter Maßstäbe über andere Lebewesen selbst zu erheben.[/color]
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Diese ganze Streiterei, wie intelligent die einen oder anderen Tiere sind, bringt nichts, solange man keine allgemein gültige Definition von Intelligenz hat...
- Richtig. Und die gibt es nicht, weil das Konzept "Intelligenz" per se auf des Menschen Mist gewachsen ist. Insofern beweist es nichts gegen "die" Intelligenz anderer Lebensformen, wenn sie menschlichen Kriterien nicht gerecht wird. Der Mensch kann nicht um seine eigene Ecke sehen, und somit erliegt er bedauerlicherweise immer wieder der Versuchung, seine eigenen Konzepte für die allein gültigen und seligmachenden zu halten, kommt dabei aber gar nicht auf die Idee, es könnte vielleicht noch andere Formen von Intelligenz geben, die ihm gar nicht als solche erkennbar sind, weil sie sich auf Zusammenhänge beziehen, die wahrzunehmen er gar nicht imstande ist. Vor solchen - immerhin denkbaren - Zusammenhängen könnte sich der ach so kolossale "Fortschritt", dessen Hohelied unser lieber Thomas nicht müde wird zu singen, leidlich stümperhaft ausnehmen, ja: womöglich gar ein Indiz für einen eklatanten Mangel an "Intelligenz" sein ...
Ich finde immer wieder belustigend, daß sich Philosophen Fragen stellen, die die Wissenschaft längst beantwortet hat...
- Die da wären? Was den Menschen zum Menschen macht? Da bin ich auf Deine "wissenschaftlich" fundierte Antwort aber mal mächtig gespannt. :lol:
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Intelligenz ist letztendlich ein vom Menschen selbst erfundener Maßstab, der sich selbstverständlich an den Fähigkeiten des Menschen orientiert. Es ist meiner Meinung nach eine Anmaßung, sich aufgrund selbst festgelegter Maßstäbe über andere Lebewesen selbst zu erheben.[/color]
Danke. :D
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Oh doch.Vögel bauen ihre Nester, so wie sie es immer tun.Das steckt in denen schon von Geburt an drinnen.Für Spinnen gilt das gleiche.Daran hat sich in den letzten Jahrtausenden nichts geändert.Da läuft nur einfach ein genetisch vorgegebenen Programm ab.[/color]
Das mag sein. Aber Termiten und Ameisen müssen sich ständig an neue Gegebenheiten anpassen. Dafür gibt es kein "Programm", weil die Umstände unvorhersehbar sind. Sie schaffen es dennoch, jedesmal statisch perfekte Gebäude aufzustellen.
Sind sie jetzt intelligent? Du wirst sagen: nein. Warum nicht?
Moment : ich habe nie behauptet, das der Mensch das einzige Lebewesen auf der Erde ist, das über Intelligenz verfügt.Nur behaupte ich, das er mit seiner Intelligenz weit abgeschlagen an erster Stelle steht.
Allerdings hast du in sofern recht, als das der Übergang zwischem bloßem "genetischem Programm" und Intelligenz sicherlich sehr fließend ist.
Intelligenz ist letztendlich ein vom Menschen selbst erfundener Maßstab, der sich selbstverständlich an den Fähigkeiten des Menschen orientiert. Es ist meiner Meinung nach eine Anmaßung, sich aufgrund selbst festgelegter Maßstäbe über andere Lebewesen selbst zu erheben.
Dann orientieren wir uns an dem, was eine Spezies innerhalb eines gewissen Zeitraumes zustande gebracht hat, wie schnell sie sich weiterentwickelt hat.Auch da dürfte der Mensch führend sein.
Und : irgendwelche Maßstebe wird es imme geben.Warum z.B. ist uns das Leben einer Fliege weniger Wert als das eines Pferdes ? Oder eines Menschen ? Sind das nicht auch solch selbst festgelegte Maßstäbe ?
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Und : irgendwelche Maßstebe wird es imme geben.Warum z.B. ist uns das Leben einer Fliege weniger Wert als das eines Pferdes ? Oder eines Menschen ? Sind das nicht auch solch selbst festgelegte Maßstäbe ?
- Sehr richtig. Dessen sollte man sich aber bewußt bleiben und nicht so tun, als gäbe es für dergleichen Setzungen objektive Beweise. Eine solche Haltung bewahrt eine gesunde Demut und schützt vor überschwappender Hybris, eine Haltung also, die dem homo "sapiens" durchaus gut zu Gesicht stünde.
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Dann orientieren wir uns an dem, was eine Spezies innerhalb eines gewissen Zeitraumes zustande gebracht hat, wie schnell sie sich weiterentwickelt hat.Auch da dürfte der Mensch führend sein.
Das können wir mit unserem beschränkten menschlichen Horizont und Sinnessystem nicht beurteilen, denn wie Kenaz so schön schreibt, werden wir nie im Stande sein, über unseren menschlichen Tellerand hinauszusehen.
Und : irgendwelche Maßstebe wird es imme geben.Warum z.B. ist uns das Leben einer Fliege weniger Wert als das eines Pferdes ? Oder eines Menschen ? Sind das nicht auch solch selbst festgelegte Maßstäbe ?
Ja, sind sie; und somit genauso anmaßend wie die Einschätzung der Intelligenz.[/color]
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Der Mensch kann nicht um seine eigene Ecke sehen, und somit erliegt er bedauerlicherweise immer wieder der Versuchung, seine eigenen Konzepte für die allein gültigen und seligmachenden zu halten, kommt dabei aber gar nicht auf die Idee, es könnte vielleicht noch andere Formen von Intelligenz geben, die ihm gar nicht als solche erkennbar sind, weil sie sich auf Zusammenhänge beziehen, die wahrzunehmen er gar nicht imstande ist.
Hätte, könnte, sollte...die Möglichkeit, das da noch etwas ist, was wir nicht fassen können, besteht natürlich theoretisch.Halte ich aber insbesonder im Vergleich mit den uns bekannten, anderen höher entwickelten Lebensformen für Unwahrscheinlich.
Außerdem driftet das schon wieder zu sehr ins Psychodelische ab, es geht hier ja "nur " um das für Menschen Greifbare, und ich bezweifel, das bestimmte Tiere auf einer Ebene Intelligenz besitzen, die uns Menschen so gar nicht zugänglich ist.
Das können wir mit unserem beschränkten menschlichen Horizont und Sinnessystem nicht beurteilen, denn wie Kenaz so schön schreibt, werden wir nie im Stande sein, über unseren menschlichen Tellerand hinauszusehen.
Das müssen wir auch gar nicht, denn innerhalb unseres Tellerrandes sind Tiere halt nur Tiere, und die ordne zumindest ich in ihrer Wertigkeit geschlossen unterhalb des Menschen ein (was nicht heißt, das Tiere keinen Wert hätten), aufgrund der von mir schon mehrfach genannten Maßstäbe, denn sonst würde man, siehe auch hier :
Und : irgendwelche Maßstäbe wird es immer geben.Warum z.B. ist uns das Leben einer Fliege weniger Wert als das eines Pferdes ? Oder eines Menschen ? Sind das nicht auch solch selbst festgelegte Maßstäbe ?
Ja, sind sie; und somit genauso anmaßend wie die Einschätzung der Intelligenz.
und hier :
Warum haben nur Menschen dieses Recht (vermeintlich, ich weiß...) auf (ihr) Leben (auf den Schutz desselben) "um seiner selbst willen"? Warum nicht alle Lebewesen?
Das würde, glaube ich schon rein organisatorisch unmöglich werden.Was ist mit Ameisen ? Oder Kleinstlebewesen und mikroorganismen, von denen wir vermutlich bei jedem Schritt, den wir tun, tausende töten ? Auch Pflanzen sind Lebewesen, soll jeder Grashalm geschützt werden ? Was ist mit kleineren Tieren, die nun mal Beute für andere Tiere sind ? Da muß man schon genauer definieren, wem dieser Schutz zustehen sollte.
völlig ohne Orientierung sein.
Und was passiert, wenn wesentlich höher entwickelte Aliens hier landen und uns bewußt werden lassen, was wir bisher alles nicht wahrgenommen haben, dazu mache ich mir dann Gedanken.
Und : irgendwelche Maßstebe wird es imme geben.Warum z.B. ist uns das Leben einer Fliege weniger Wert als das eines Pferdes ? Oder eines Menschen ? Sind das nicht auch solch selbst festgelegte Maßstäbe ?
- Sehr richtig. Dessen sollte man sich aber bewußt bleiben und nicht so tun, als gäbe es für dergleichen Setzungen objektive Beweise. Eine solche Haltung bewahrt eine gesunde Demut und schützt vor überschwappender Hybris, eine Haltung also, die dem homo "sapiens" durchaus gut zu Gesicht stünde.
Dann sind meine Beweise halt subjektiv, für mich sind sie bis auf weiteres ausreichend (Siehe auch obige Antwort meinerseits).
Außerdem nehme ich an, das auch du einen ähnlichen Maßstab verwendest.
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Ich finde immer wieder belustigend, daß sich Philosophen Fragen stellen, die die Wissenschaft längst beantwortet hat...
- Die da wären? Was den Menschen zum Menschen macht? Da bin ich auf Deine "wissenschaftlich" fundierte Antwort aber mal mächtig gespannt. :lol:
Soll ich Dir die Gensequenzen raussuchen, die uns vom Schimpansen, unserem nächsten Verwandten, unterscheiden oder googlest Du selbst danach?
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Ich finde immer wieder belustigend, daß sich Philosophen Fragen stellen, die die Wissenschaft längst beantwortet hat...
- Die da wären? Was den Menschen zum Menschen macht? Da bin ich auf Deine "wissenschaftlich" fundierte Antwort aber mal mächtig gespannt. :lol:
Soll ich Dir die Gensequenzen raussuchen, die uns vom Schimpansen, unserem nächsten Verwandten, unterscheiden oder googlest Du selbst danach?
Ich glaube, es wurde eher nach den mentalen Dingen gefragt, bezüglich dem "Was den Menschen zum Menschen macht".
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Und was passiert, wenn wesentlich höher entwickelte Aliens hier landen und uns bewußt werden lassen, was wir bisher alles nicht wahrgenommen haben, dazu mache ich mir dann Gedanken.
:D Höher entwickelt aus welcher Sicht? ;) Anders vielleicht..
Dann gibts halt noch ne Spezies mehr, die ich kenne.
Ich jedenfalls stelle in meinem Wertesystem kein einziges Lebewesen auf eine andere Stufe; bei mir gibt es keine Stufen zwischen Äpfeln und Birnen, nur innerhalb einer Spezies erkenne ich Entwicklungsstufen an; den Überblick habe ich dennoch nie verloren. ;)[/color]
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Und was passiert, wenn wesentlich höher entwickelte Aliens hier landen und uns bewußt werden lassen, was wir bisher alles nicht wahrgenommen haben, dazu mache ich mir dann Gedanken.
:D Höher entwickelt aus welcher Sicht? ;) Anders vielleicht..
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Ich nehme diese Alien-Beispiele immer als theoretische "Joker", um Wesen in's Spiel zu bringen, die noch höher Entwickelt (Ich weiß, Ansichtssache) sind (bzw. sein könnten) als der Mensch, und die dementsprechend tatsächlich mehr wahrnehmen (könnten) als die Menschen.
Dann gibts halt noch ne Spezies mehr, die ich kenne.
Ich jedenfalls stelle in meinem Wertesystem kein einziges Lebewesen auf eine andere Stufe; bei mir gibt es keine Stufen zwischen Äpfeln und Birnen, nur innerhalb einer Spezies erkenne ich Entwicklungsstufen an; den Überblick habe ich dennoch nie verloren. ;)
Stell dir vor, in einem See sind eine Katze und ein Kind am ertrinken, du kannst aber nur Katze oder Kind retten, weil die Zeit zu Knapp ist und sie beide zu weit auseinander liegen.
Welches von beiden würdest du retten ? (Und bitte kein Workarounds a la "ich würde irgendwie versuchen beide zu retten".Ist in diesem Falle einfach nicht möglich :wink: )
Ich unterstelle mal, du würdest das Kind retten.Warum ? Unterstellt das nicht schon ein Wertesystem ?
Ich würde des weiteren unterstellen, du würdest dich auch für das Kind entscheiden, wenn es deine Katze, aber ein fremdes Kind wäre.Vermutlich würdest du dich auch für das Kind entscheiden, wenn es wesentlich schwieriger zu retten wäre, als die Katze.
Und das alles soll kein Zeichen für ein Wertesystem sein ?
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Ich finde immer wieder belustigend, daß sich Philosophen Fragen stellen, die die Wissenschaft längst beantwortet hat...
- Die da wären? Was den Menschen zum Menschen macht? Da bin ich auf Deine "wissenschaftlich" fundierte Antwort aber mal mächtig gespannt. :lol:
Soll ich Dir die Gensequenzen raussuchen, die uns vom Schimpansen, unserem nächsten Verwandten, unterscheiden oder googlest Du selbst danach?
Ich glaube, es wurde eher nach den mentalen Dingen gefragt, bezüglich dem "Was den Menschen zum Menschen macht".
- Bingo, Thomas, da hast Du des Pudels Kern punktgenau getroffen. Freilich gibt es empirisch feststellbare, biologische Kriterien, die uns von diversen anderen Lebensformen unterscheiden, damit ist aber die Frage nicht beantwortet, die Kallisti gestellt hat, die zielt nämlich auf die Frage nach dem ab, WAS wir eigentlich MEINEN, wenn wir mit der üblichen pathetischen Emphase vom "Menschen" sprechen: es ist mithin eine Frage, die auf qualitative, nicht auf quantitative Gesichtspunkte abzielt. - Und das Betätigungsfeld der Naturwissenschaften, auf die Du, lieber Eisbär, hier abhebst ist genuin nun mal das der quantitativen Fragen.
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Und das alles soll kein Zeichen für ein Wertesystem sein ?
Ich würde das Kind retten, weil es ein Mensch ist, ich ein Mensch bin und ich mit meiner Aktion zum Erhalt der Menschheit beitrage - und das noch nicht mal, weil ich die Menschheit so toll finde.
Andere Tierarten mit sozialem Verhalten, reagieren genauso.
Ein Lebewesen ist auf den Erhalt der eigenen Art fixiert; bei Löwen geht das sogar so weit, dass sie nur die selbstgezeugten Nachkommen erhalten wollen und den Nachwuchs anderer Löwenmännchen töten.
Dass ich nun meine eigene Art rette, hat aber nichts damit zu tun, dass ich die Katze für weniger wert halte.
Letztendlich könnte man sogar so weit gehen, zu sagen, ich folge lediglich einem Trieb, welcher durch kein Wertesystem der Menschen je ausgeschaltet werden kann. [/color]
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Dass ich nun meine eigene Art rette, hat aber nichts damit zu tun, dass ich die Katze für weniger wert halte.
Letztendlich könnte man sogar so weit gehen, zu sagen, ich folge lediglich einem Trieb, welcher durch kein Wertesystem der Menschen je ausgeschaltet werden kann.
Kann man diesen Arterhaltungstrieb nicht auch als biologisch vorgegebenes Wertesystem sehen, das zudem noch die meisten Menschen teilen ? "Das Überleben deiner Art ist wichtiger als das der anderen !"
Das Wertesystem muß ja nicht zwingend entwickelt werden, möglicherweise ist es uns Menschen schon vorgegeben.Auf jeden Fall aber scheint es mehr oder weniger bewußt vorhanden zu sein.
Andere Tierarten mit sozialem Verhalten, reagieren genauso.
Stimmt.Vermutlich haben auch sie ein Wertesystem implementiert.
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Warum nimmt der Efeu, der sich an der Linde hochrankt, keine Rücksicht auf die Linde und bringt sie mit seinem Egoismus irgendwann um? Hält er sich für etwas Besseres?
Würde er etwas ändern, wenn er es wüsste?
Passt jeder Mensch, der sich darüber bewusst ist, dass es Ameisen und andere Tiere auf dem Gehweg gibt, darauf auf, keines der Lebewesen versehentlich zu zertreten?
Nein? Warum nicht?
Wertesystem, oder einfach Verdrängung, Egoismus, Anmaßung?
Nur mal so als Denkanstoß ;)
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Ein Lebewesen ist auf den Erhalt der eigenen Art fixiert; bei Löwen geht das sogar so weit, dass sie nur die selbstgezeugten Nachkommen erhalten wollen und den Nachwuchs anderer Löwenmännchen töten.
Ähm, nein!
Dein Beispiel zeigt das sogar deutlich. Es gibt, wie "neuere" biologische Kenntnisse zeigen, kein Konzept der Arterhaltung. Vielmehr entsteht es indirekt durch den Trieb, die eigenen Gene, nicht die der Art, zu verbreiten.
Und um Kenaz Kritik an meiner Auflösung der Frage noch zu entkräften:
Um das qualitativ zu entscheiden, müßten wir für diese Frage eine höhere Instanz haben, die über die Qualität entscheidet.
Wenn wir aus unserer subjektiven Sicht qualitative Maßstäbe erstellen, die wir dann auf uns selbst anwenden, kann das nur in die Hose gehen.
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Kann man diesen Arterhaltungstrieb nicht auch als biologisch vorgegebenes Wertesystem sehen, das zudem noch die meisten Menschen teilen ?
Ja, ist es ja auch.
Aber es geht hier ja nicht um biologische Gegebenheiten, wie den Erhalt, sondern um bewusste Wertebildungen, die der Mensch sich selbst schafft.
...Mist, muss los - wo's grade so spannend ist...
Nur kurz noch: Vielleicht ist der Mensch aber auch nur verhaltensgestört, weil er Emotionen fühlen kann.
@Eisbär: Zu diesen neuen Erkenntnissen würde ich gerne mal ne zuverlässige Quelle sehen. ;) [/color]
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Und um Kenaz Kritik an meiner Auflösung der Frage noch zu entkräften:
Um das qualitativ zu entscheiden, müßten wir für diese Frage eine höhere Instanz haben, die über die Qualität entscheidet.
Wenn wir aus unserer subjektiven Sicht qualitative Maßstäbe erstellen, die wir dann auf uns selbst anwenden, kann das nur in die Hose gehen.
- Und was gedenkst Du mit diesem Hinweis nun bitte zu "entkräften"?! - Nachdem Dir auf die Frage, was den Mensch zum Menschen mache, nichts besseres eingefallen ist, als auf irgendwelche popeligen DNA-Sequenzen hinzuweisen und diese dann als Antwort der Naturwissenschaft auf Fragen ins Feld zu führen, über die sich die dusseligen Philosophen dusseligerweise immer noch den Kopp zerbrechen, habe ich Dich dezent darauf aufmerksam genacht, dass Dir ganz offenkundig Stoßrichtung und Tragweite der Frage gleichermaßen entgangen sind (wie Thomas ja schon sehr fix erkannte).
Inwieweit Du in Deiner jetzigen Entgegnung irgendwas "entkräftest", ahnst wohl nur Du selbst; das, was Du hier verkündest, liegt jedenfalls voll auf meiner Position:
Der Mensch kann nicht um seine eigene Ecke sehen, und somit erliegt er bedauerlicherweise immer wieder der Versuchung, seine eigenen Konzepte für die allein gültigen und seligmachenden zu halten, [...].
Interessant nur: Die Menschen sind ununterbrochen damit beschäftigt, aus ihrer "subjektiven Sicht qualitative Maßstäbe erstellen, die [sie] dann auf [sich] selbst anwenden", und es ist ihnen ziemlich egal, ob das "in die Hose geht" ... 8)
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Warum nimmt der Efeu, der sich an der Linde hochrankt, keine Rücksicht auf die Linde und bringt sie mit seinem Egoismus irgendwann um? Hält er sich für etwas Besseres?
Nein, er hat kein Bewußtsein.Er folgt seinem genetisch bedingtem Plan, genau wie der Vogel oder die Spinne.
Würde er etwas ändern, wenn er es wüsste?
Das driftet mir zu sehr ab.
Passt jeder Mensch, der sich darüber bewusst ist, dass es Ameisen und andere Tiere auf dem Gehweg gibt, darauf auf, keines der Lebewesen versehentlich zu zertreten?
Nein? Warum nicht?
Unterschiedlich, würde ich sagen.Ich z.B. achte da des öfteren drauf, aber immer nur eher Zufällig (man guck ja nicht ständig auf den Boden)
Wertesystem, oder einfach Verdrängung, Egoismus, Anmaßung?
auf den Absatz darüber bezogen : In erster Linie Verdrängung, die aber von einem Wertesystem abhängt.In einem Schwimmbad würde ich ja auch nicht plötzlich vergessen, das ich bei meinen artistischen Aktionen Rücksicht auf andere nehmen muß.Bei den Ameisen und Schnecken auf den Gehwegen ist man sich dessen nicht immer bewußt.Dies steht mit sicherheit in Zusammenhang mit einem Wertesystem.
Kann man diesen Arterhaltungstrieb nicht auch als biologisch vorgegebenes Wertesystem sehen, das zudem noch die meisten Menschen teilen ?
Ja, ist es ja auch.
Aber es geht hier ja nicht um biologische Gegebenheiten, wie den Erhalt, sondern um bewusste Wertebildungen, die der Mensch sich selbst schafft.
Nein, darum geht es nicht unbedingt.Es geht um "Wertesystem vorhanden - Ja oder Nein ?".Ob sich der Mensch dieses selbst gebildet hat oder ob er es als Trieb in sich trägt, ist dafür erst mal unerheblich.
Nur kurz noch: Vielleicht ist der Mensch aber auch nur verhaltensgestört, weil er Emotionen fühlen kann.
Hm.Kann ich nicht ausschließen, aber dann hat er diese Störung recht gut kultiviert :wink:
Interessant nur: Die Menschen sind ununterbrochen damit beschäftigt, aus ihrer "subjektiven Sicht qualitative Maßstäbe erstellen, die [sie] dann auf [sich] selbst anwenden", und es ist ihnen ziemlich egal, ob das "in die Hose geht" ...
Die Frage hier : Was geht denn dabei tatsächlich in die Hose, außer das es vieleicht hier und da mit der Logik nicht so paßt ?
Da wir Menschen offensichtlich immer noch die herrschende Kraft auf diesem Planeten sind, fahren wir doch mit unseren subjektiven Maßstäben bisher recht gut, oder ?
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Diese Deine Position bestreite ich gar nicht, verwende sie nur gegen die blödsinnige Frage, was uns Menschen - außer aus der biologischen Sicht - vom Tier unterscheidet.
Ich bestreite einfach, daß es da was gibt.
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Diese Deine Position bestreite ich gar nicht, verwende sie nur gegen die blödsinnige Frage, was uns Menschen - außer aus der biologischen Sicht - vom Tier unterscheidet.
Ich bestreite einfach, daß es da was gibt.
Das sehe ich anders, auch wenn ich diesen Unterschied nicht genau beschreiben kann.Vermutlich haben Menschen ein Bewußtsein, das wesentlich freier von den biologisch vorgegebenen Zwängen ist, welche das Tierbewußtsein fesseln.
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Da wir Menschen offensichtlich immer noch die herrschende Kraft auf diesem Planeten sind, fahren wir doch mit unseren subjektiven Maßstäben bisher recht gut, oder ?
- Gerade die Beurteilung dieser Frage ist wohl noch mal ganz besonders an die im Einzelnen jeweils vorherrschenden Wertmaßstäbe gekoppelt ... :wink:
Ich bestreite einfach, daß es da was gibt.
- Na, dann können wir die "Menschenwürde" und was an überflüssigem Ballast da sonst noch so in den humanistisch verblendeten Köpfen umherschwirrt, ja endlich über Bord werfen und wieder Nägel mit Köpfen machen: Denn wenn es tatsächlich nichts gibt, was den Menschen zum Menschen macht (wozu dann überhaupt das Wort?) und ihn vom Tier unterscheidet, dann fragt sich doch mit Fug und Recht, warum wir einen "Mörder" eigentlich anders bestrafen als einen "Schlachtermeister" ... - ob's sich's nun um Menschen, Schweine oder Ratten handelt ... - denn dann ist doch eh alles nur beliebiges, ersetzbares, biologisches Zellmaterial ...!?
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Bedauerlicher Weise gibt es über die Wertigkeit des Lebens keinen Konsens, und vermutlich wird es den auch niemals geben, weil das Maß der Bewertung von dem Wert anderer Lebewesen (Mensch wie Tier) jeder von uns selbst ist. Die Bewertung des Lebens anderer Lebewesen kann nur vom Standpunkt des Individuums aus erfolgen. Mir erscheinen drei Punkte für diese individuelle Bewertung bedeutsam: Erstens die psychische Nähe, zweitens die physische Nähe und drittens die Diskontierung durch Menge.
Die psychische Nähe möchte ich als aufgrund von Ähnlichkeit empfundene Nähe verstehen. So habe ich wenig Probleme damit, eine Fliege zu erschlagen - vermutlich nicht, weil ich keine Achtung vor dem Leben an sich habe, sondern weil mir das Tier sehr unähnlich ist. Ich verspüre keine Nähe zu einer Fliege und kann mit ihr kaum in Interaktion treten.
Bei einem putzigen kleinen Kätzchen mag das schon anders aussehen. Dieses Tier zu erschlagen fällt mir schwerer - nicht nur aufgrund seiner Größe, sondern aufgrund der im Vergleich zur Fliege zweifelsohne größeren psychischen Nähe von mir zu diesem Lebewesen. Ich kann mit dem Kätzchen in Interaktion treten, es reagiert für mich wahrnehmbar auf meine Handlungen, und außerdem wirken säugetierspezifische Ähnlichkeitsmuster (etwa das Kindchenschema), die mir eine Nähe zu dem Tier suggerieren.
Ein Embryo, das in dem Leib einer beliebigen Frau heranwächst, mag für mich bedeutungslos sein. Ich kann mit diesem Lebewesen nicht in Interaktion treten, ob sie es austrägt oder abtreibt ist mir vollkommen schnuppe. Es betrifft mich nicht und der Verlust dieses Lebens macht mich kein Stück betroffen.
Die Frau selbst mag dies aber ganz anders sehen: Sie verspürt vermutlich eine größere Nähe zu dem, was da in ihrem Bauch heranwächst, und für sie erscheint sehr wohl eine Interaktion mit diesem werdenden Leben möglich zu sein. Darüber hinaus wirkt die psychische Nähe ebenfalls aufgrund der großen genetischen Ähnlichkeit.
Mit physischer Nähe meine ich nichts anderes als die räumliche Kopräsenz. Ob irgendein Mensch in China bei einem Verkehrsunfall stirbt, oder ein Mensch bei mir vor der Haustür von einem Auto totgefahren wird, ist für mich nicht dasselbe. Ersteres berührt mich garnicht, letzteres dagegen sehr viel mehr - auch wenn ich mit beiden Menschen zuvor niemals etwas zu tun hatte. Ich verspüre zu letzterem eine größere Nähe aufgrund von Kopräsenz.
Schließlich spielt die Diskontierung durch Menge eine Rolle: Je mehr es mengenmäßig von einer Sorte gibt, desto wertloser erscheint uns das Einzelne. Nur was selten ist, erscheint uns wertvoll.
Aus einer Büffelherde einen einzelnen Büffel zu erlegen, ist moralisch etwas anderes als den letzten seiner Art zu töten. Ähnlich verhält es sich mit menschlichem Leben: Kasimir sprach Spermien an, die ja eine Vorform menschlichen Lebens darstellen mögen. Ich habe aber überhaupt keinen Skupel, zigmillionen von diesen Lebensvorformen vollkommen ohne jegliche Bedenken im hohen Bogen auf den Boden zu schleudern, wo sie sogleich absterben und jämmerlich verrecken werden. Der Grund dafür ist die Diskontierung durch Menge: Ich kann noch eine Weile in beliebiger Anzahl dieses Zeugs ohne Probleme nachproduzieren, und das einzelne Spermium erscheint aufgrund dieser Tatsache als unbedeutend und nicht wirklich wertvoll.
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Mit physischer Nähe meine ich nichts anderes als die räumliche Kopräsenz. Ob irgendein Mensch in China bei einem Verkehrsunfall stirbt, oder ein Mensch bei mir vor der Haustür von einem Auto totgefahren wird, ist für mich nicht dasselbe. Ersteres berührt mich garnicht, letzteres dagegen sehr viel mehr - auch wenn ich mit beiden Menschen zuvor niemals etwas zu tun hatte. Ich verspüre zu letzterem eine größere Nähe aufgrund von Kopräsenz.
(colourize)
Ja, sicher - so geht es wohl den meisten Leuten, nehme ich an. Aber: ich kann mich als Mensch ja normalerweise in andere bis zu einem gewissen Grad einfühlen (jajajaja - ist individuell unterschiedlich stark ausgeprägt, diese Fähigkeit) und da ich also auch selbst Schmerz kenne (also so ziemlich jeder Mensch - früher oder später), kann ich auch davon ausgehen, dass auch der Andere (egal, wo er lebt, egal wie weit weg, egal wie er aussieht etc.) Schmerz (auf andere, aber doch ähnliche Weise wie ich selbst) empfindet (wie das ja auch ähnlich bei einigen Tieren der Fall ist...). Also das nur so als Beispiel - ich meine damit: Es kann einen doch ganz genauso betroffen machen, wenn jemand in Afrika oder Asien oder Südamerika "überfahren wird", an schlimmer Krankheit leidet, Kriegs- oder Hungeropfer oder... ist - als wenn irgend jemand mir Fremdes in Hamburg überfahren wird oder an einer Krankheit leidet...! ?
Also ich leide mit mir Unbekannten in meiner Nachbarschaft genauso viel oder wenig wie mit Unbekannten auf einem anderen Kontinent - wollte ich damit nur sagen. Und denke, das ist auch "einleuchtend".
Anders verhält es sich natürlich (mit der "psychischen Nähe"), wenn mir Menschen wirklich nahestehen... dann ist dein Argument natürlich richtig. Aber diese "räumliche Kopräsenz" fällt - bei mir zumindest - nicht ins Gewicht bzw. wirkt sich nicht dahingehend aus, dass mir die Ferneren weniger "leid tun..." als die, die mir räumlich näher sind (wie gesagt: so lange ich beide nicht kenne!).
Dann dein Büffelbeispiel: auch da gebe ich dir Recht.
Aber die Spermien-Geschichte - also das finde ich einen etwas unpassenden Vergleich. Ich meine: es kommt wohl bei dieser "Diskontierung durch Menge" schon auch darauf an, worum es sich jeweils handelt. Denn: Übertrage doch mal dein Spermien-Beispiel einfach auf Menschen (an sich/als solche)... ... ... ?!???
(Menschen werden auch noch eine Weile in beliebiger Menge "produziert" (gezeugt, geboren - getötet auch, ja. :? )
:lol:
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Die Erklärung von colourize finde ich schon ganz passend.
ich meine damit: Es kann einen doch ganz genauso betroffen machen, wenn jemand in Afrika oder Asien oder Südamerika "überfahren wird", an schlimmer Krankheit leidet, Kriegs- oder Hungeropfer oder... ist - als wenn irgend jemand mir Fremdes in Hamburg überfahren wird oder an einer Krankheit leidet...! ?
Also ich leide mit mir Unbekannten in meiner Nachbarschaft genauso viel oder wenig wie mit Unbekannten auf einem anderen Kontinent - wollte ich damit nur sagen. Und denke, das ist auch "einleuchtend".
Vermutlich sind uns diese sowohl durch ihre Lebensweise als auch durch ihre Kultur fremder.Ich versuche das mal übertrieben aus der Sicht vieler darzustellen :
In D ist man eine Zivilgesellschaft, das menschliche Leben hat einen hohen Stellenwert, man bemüht sich um vernünftigen Umgang miteinander,etc. (Ausnahmen bestätigen die Regel)
Aber in Afrika in den Lehmhütten sterben jeden Tag Menschen, weil sie verhungern oder weil mal wieder irgendein Bürgerkrieg tobt.
Da ist Leid und Tod im Alltag wesentlich präsenter als hier, deswegen wird das, wenn es im dortigen Umfeld geschieht, weniger wahrgenommen.Vermutlich wäre das Moment des besonderen, des Regelbruches bei uns hier viel stärker vorhanden, als wenn wir nach Afrika&Co. schauen.Es ist einfach dieser Gewöhnungseffekt vorhanden.
"Was, schon wieder 25 Zivilisten im Irak von einem Selbstmordattentäter mit in den Tot gerissen ? Toll, also alles wie immer"
Was wäre in D Los, wenn obiges am Hamburger Hauptbahnhof passieren würde ?
Ich nehme an, das das in Deutschland z.B. während und kurz nach dem 2.Weltkrieg ähnlich war : Leid und Tod waren alltäglich, das hat niemanden mehr sonderlich berührt.
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Ob irgendein Mensch in China bei einem Verkehrsunfall stirbt, oder ein Mensch bei mir vor der Haustür von einem Auto totgefahren wird, ist für mich nicht dasselbe. Ersteres berührt mich garnicht, letzteres dagegen sehr viel mehr
VS.
Also ich leide mit mir Unbekannten in meiner Nachbarschaft genauso viel oder wenig wie mit Unbekannten auf einem anderen Kontinent - wollte ich damit nur sagen. Und denke, das ist auch "einleuchtend".
- Nein, das ist ganz und gar nicht ""einleuchtend"" und offen gestanden kann ich Dir das auch nicht ganz glauben. Du kannst mir jedenfalls nicht erzählen, dass es Dich emotional nicht etwas mehr mitnimmt, wenn das nette kleine Mädchen von zwei Stockwerke weiter unten, das Du zwar nicht kennst, das aber jeden Morgen, wenn Du zur Arbeit gehst, so nett "Guten Morgen" zu Dir sagt, direkt vor Deiner Haustür von einem LKW über den Haufen gefahren wird, als wenn Du erzählt bekommst/liest/sonstwie mitbekommst, dass sich ein vergleichbarer Vorfall mit Dir völlig unbekannten "Protagonisten" gestern in Tokio ereignet hat. - Und wenn dem wider meiner persönlichen Einschätzung tatsächlich so wäre, dann würdest Du aus dem Trauern gar nicht mehr rauskommen, weil so etwas ständig passiert.
Interessanterweise trifft das von colourize Dargestellte auch auf das Moment der temporalen Kopräsenz zu: Je weiter ein Ereignis in der Vergangenheit "verschwunden" ist, desto weniger stark greift es den Einzelnen psychisch an, will heißen: Die Schrecken des Dreißigjährigen Krieges wühlen uns emotional weniger auf als die des Zweiten Weltkrieges.
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Ich bestreite einfach, daß es da was gibt.
- Na, dann können wir die "Menschenwürde" und was an überflüssigem Ballast da sonst noch so in den humanistisch verblendeten Köpfen umherschwirrt, ja endlich über Bord werfen und wieder Nägel mit Köpfen machen: Denn wenn es tatsächlich nichts gibt, was den Menschen zum Menschen macht (wozu dann überhaupt das Wort?) und ihn vom Tier unterscheidet, dann fragt sich doch mit Fug und Recht, warum wir einen "Mörder" eigentlich anders bestrafen als einen "Schlachtermeister" ... - ob's sich's nun um Menschen, Schweine oder Ratten handelt ... - denn dann ist doch eh alles nur beliebiges, ersetzbares, biologisches Zellmaterial ...!?
Nein. Es gibt ja den quantitativen Unterschied und der sollte doch völlig ausreichen, oder?
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Ach Eisbär, Du verstehst das Problem anscheinend wirklich nicht ... :roll:
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Interessanterweise trifft das von colourize Dargestellte auch auf das Moment der temporalen Kopräsenz zu: Je weiter ein Ereignis in der Vergangenheit "verschwunden" ist, desto weniger stark greift es den Einzelnen psychisch an, will heißen: Die Schrecken des Dreißigjährigen Krieges wühlen uns emotional weniger auf als die des Zweiten Weltkrieges.
Stimmt genau, dieser Gedanke kam mir gestern Abend auch noch.
Die Wertigkeit von Leben erfährt in unserer individuellen Einschätzung unterschiedliche Diskontierungen:
- durch fehlende psychische Nähe
- durch fehlende physische Nähe (räumliche Kopräsenz)
- durch fehlende zeitliche Kopräsenz
- durch Menge (Entitäten, die wir als "gleich" betrachten)
Dann dein Büffelbeispiel: auch da gebe ich dir Recht.
Aber die Spermien-Geschichte - also das finde ich einen etwas unpassenden Vergleich. Ich meine: es kommt wohl bei dieser "Diskontierung durch Menge" schon auch darauf an, worum es sich jeweils handelt. Denn: Übertrage doch mal dein Spermien-Beispiel einfach auf Menschen (an sich/als solche)... ... ... ?!???
(Menschen werden auch noch eine Weile in beliebiger Menge "produziert" (gezeugt, geboren - getötet auch, ja. :? )
Ja, das ist das Phänomen der Diskontierung durch Menge.
Man denke an Soldaten, die alle gleich aussehen. Einen feindlichen Soldaten zu erschiessen fällt vermutlich leichter, wenn einem 500 von denen im Blutharsch entgegenstürmen, als wenn man einem einzelnen von denen im Häuserkampf gegenübersteht.
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Ach Eisbär, Du verstehst das Problem anscheinend wirklich nicht ... :roll:
Och, ich verstehe Euer Problem nur zu gut. Trotzdem sehe ich es nicht, bzw. bestreite seine Existenz.
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Och, ich verstehe Euer Problem nur zu gut. Trotzdem sehe ich es nicht, bzw. bestreite seine Existenz.
- Klassisches Paradebeispiel für einen performativen Selbstwiderspruch. - Macht aber auch nix ... :biglaugh:
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Och, ich verstehe Euer Problem nur zu gut. Trotzdem sehe ich es nicht, bzw. bestreite seine Existenz.
- Klassisches Paradebeispiel für einen performativen Selbstwiderspruch. - Macht aber auch nix ... :biglaugh:
Naja, wenn Du mit den Widersprüchen im Thread anfängst, also einerseits sagst, Ihr Philosophen sucht nach einem qualitativen Unterschied, Du aber andererseits sagst (und das durchaus zu Recht), daß man solche aus unserer subjektiven Warte gar nicht feststellen kann...
Und ich bleibe dabei, daß die quantitaven Unterschiede durchaus eine unterschiedliche Wertung rechtfertigen, es aber qualitativ keine Unterschiede gibt.
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Wie gern würd ich hierzu was schreiben... :mrgreen:
aber ich habe nich ma den Willen den Thread zu lesen... :oops:
zumind. Heute nich... ;)
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Wie gern würd ich hierzu was schreiben... :mrgreen:
aber ich habe nich ma den Willen den Thread zu lesen... :oops:
zumind. Heute nich... ;)
Sehr sinnvolles Posting, vielen Dank dafür.
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Glaub auch nicht dass dies Problem lösbar ist, da man darüber seit Langem überall auf der Welt diskutiert, und es unterschiedliche humanistische, philosophische, christliche, wissenschaftliche und sonstwie orientierte Standpunkte gibt, die teilweise so gegensätzlich sind, dass es nie eine Annäherung geben wird :)
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Wie gern würd ich hierzu was schreiben... :mrgreen:
aber ich habe nich ma den Willen den Thread zu lesen... :oops:
zumind. Heute nich... ;)
Sehr sinnvolles Posting, vielen Dank dafür.
Warum gleich so giftig :? ?
Ich hab noch nix gelesen... aber wenn ein Einwurf von mir gefordert is... bitteschön
hat schon jemand die "buddhistische" Definition vom "Menschenreich" hier aufgelegt?
Da wird von fünf Daseins-Reichen erzählt, welche ineinander über gehen und dementsprechend Überschneidungen aufweisen...
So ist der Mensch als "Homo Sapiens" anteilig im "Menschenreich" verhaftet, hat aber Kontakt/Berührungen mit dem "Tierreich" (präpersonaler Bereich), da er biologisch nunmal dementsprechende Strukturen aufweist, die auch Freud so schön als das "Es" bezeichnet hat, "Gespentsterreich" (kann man als Pflanzenreich verstehen=vegetatives System) und dem nächsthöherem Reich der "erdgebundenen Götter" (transpersonaler Bereich) usw. usf.
Wenn man mal von den Bezeichnungen absieht, die nur dürftig als wissenschaftlich gerecht klingen, und dies versucht etwas entwicklungs-psychologischer zu betrachten, so wie es derzeit diverse "transpersonale" Modelle mehr als erfolgreich versuchen, is das, wie ich finde ein mehr als nur interessanter Ansatz das Menschsein nich mehr einzig und allein auf die biologische Spezies Mensch zu reduzieren...
Außerdem kommt der Begriff Mensch aus dem indoeuropäischen, Mans, Mantis, Mentis und is etmytologisch mit dem Begriff "Mensa" und "Mental" verwandt... was einen schlussfolgern lässt, dass "Menschsein" was mit dem kognitiven Potential zu tun hat, rational, operational und begriffsbildend (neurolingual) mit der Umweld zu interagieren.
so viel von mir, sorry, wenn das den Thread-Flow jetzt stört ;)
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Okay Delphine sind Pervers!
http://www.krone.at/index.php?http://wcm.krone.at/krone/S25/object_id__48057/hxcms/index.html
SODOMIE!!!
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Ob irgendein Mensch in China bei einem Verkehrsunfall stirbt, oder ein Mensch bei mir vor der Haustür von einem Auto totgefahren wird, ist für mich nicht dasselbe. Ersteres berührt mich garnicht, letzteres dagegen sehr viel mehr
VS.
Also ich leide mit mir Unbekannten in meiner Nachbarschaft genauso viel oder wenig wie mit Unbekannten auf einem anderen Kontinent - wollte ich damit nur sagen. Und denke, das ist auch "einleuchtend".
- Nein, das ist ganz und gar nicht ""einleuchtend"" und offen gestanden kann ich Dir das auch nicht ganz glauben. Du kannst mir jedenfalls nicht erzählen, dass es Dich emotional nicht etwas mehr mitnimmt, wenn das nette kleine Mädchen von zwei Stockwerke weiter unten, das Du zwar nicht kennst, das aber jeden Morgen, wenn Du zur Arbeit gehst, so nett "Guten Morgen" zu Dir sagt, direkt vor Deiner Haustür von einem LKW über den Haufen gefahren wird, als wenn Du erzählt bekommst/liest/sonstwie mitbekommst, dass sich ein vergleichbarer Vorfall mit Dir völlig unbekannten "Protagonisten" gestern in Tokio ereignet hat. - Und wenn dem wider meiner persönlichen Einschätzung tatsächlich so wäre, dann würdest Du aus dem Trauern gar nicht mehr rauskommen, weil so etwas ständig passiert.
...
Wie ich bereits -deutlich- schrieb: Wenn ich die Leute nicht kenne..., dann ...!
Wenn es Nachbarn sind, mit denen ich in einem (wie auch immer gearteten, aber positiven) Kontakt stehe, dann sind sie mir nicht mehr gänzlich unbekannt! Ich schrieb aber: Wenn jemand in Hamburg, den ich nicht kenne, leidet oder stirbt, dann berührt mich das so viel oder so wenig wie wenn dies jemandem in Afrika... passiert. Siehe mein Beitrag!
Nein, ich denke sogar, dass mir die Person in Afrika noch mehr leid tut..., gerade weil dort so Vieles so "heftig" ist - also
@Thomas:
... das Gegenteil von dem, was du schriebst, ist bei mir der Fall: Gerade weil in bestimmten Regionen Menschen viel Leid, Not und Elend erleben, nimmt mich dies (emotional) viel mehr mit, als wenn z.B. in Deutschland ein Bus oder Zug "verunglückt" und dabei Menschen sterben (wie gesagt: so lange ich diese Menschen nicht kenne, keinerlei Kontakt zu ihnen hatte)!
Ja, mag sein, dass ich da anders "ticke" als die Mehrheit.
Und die Sache mit der Zeit (@Kenaz und colourize) ist ja nun ein alter Hut - nicht umsonst gibt es den (etwas platten/vereinfachenden) Spruch (Redewendung) "Die Zeit heilt alle Wunden".
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... Ach so
@Kenaz
Jaja, ich "trauere" zwar nicht ununterbrochen, aber ja: diesen "Weltschmerz" (im wahrsten Wortsinn) kenne ich schon - eben: dass man darunter leidet, dass es Menschen (oft unverschuldet) extrem schlecht geht... ... ... DENN (@Thomas): nur, weil es so oft geschieht, tut es den einzelnen Betroffenen nicht weniger weh... :!: :!: :!:
Und genauso empört mich, dass es manchen anderen so extrem gut geht - und das auf Kosten anderer...
Mag sein, dass ihr das als naiv, kindlich bezeichnet - ich finde es in Ordnung und würde mir sogar wünschen, dass andere (noch mehr andere) auch ähnlich empfinden (betroffen sind, sich empören -> über all das Leid und Elend und die Ungerechtigkeiten dieser Welt -> ich meine hier das Leid, das von Menschen gemacht wird und das man ändern könnte...!). Und natürlich ist es (auf Dauer) mit dieser Trauer, Wut, Empörung nicht getan - natürlich müssen diesen Taten bzw. Aktivität und bestimmtes eigenes Verhalten folgen. (Jeder nach seinen Möglichkeiten ...!)
Gruß, Kallisti
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Hat Gödel nicht bewiesen (!), dass man nichts außerhalb eines Systems von innerhalb beweisen kann?
Wenn ja, ist das nicht absolut brilliant? Damit ist er doch dann über das System hinausgewachsen.
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Ich hab noch nix gelesen... aber wenn ein Einwurf von mir gefordert is... bitteschön
hat schon jemand die "buddhistische" Definition vom "Menschenreich" hier aufgelegt?
Da wird von fünf Daseins-Reichen erzählt, welche ineinander über gehen und dementsprechend Überschneidungen aufweisen...
Es sind sechs Reiche: Götter, Halbgötter, Meschen, Tiere, Hunger- und Höllenwesen ;)
Diese sind aber nicht "räumlich getrennt" sondern existieren gleichzeitig - lediglich durch die karmische Sicht verändert: so erscheint ein Fluss den Menschen als Wasser, den Höllenwesen als glühende Lava, den Göttern als Nektar, den Halbgöttern als Waffen usw.
Das hängt damit zusammen dass der Buddhismzus den Menschen als Verursacher der Schöpfung versteht...seine Sicht schafft die Dinge aus dem Chaos. Das Chaos, Tao, die Energie des Universums, bleibt immer gleich,während sich die Sicht von Lebewesen zu Lebewesen ändert...und damit sein individuelles Universum!
Zugleich aber ist dieses "geschaffene" "abgetrennte" Universum eine Illusion, da das Weltall immer gleich bleibt und sich nur für den Erschaffenden etwas ändert, die Grundsubstanz aber gleich bleibt....
.....sorry aber bei dem Thema gerate ich immer ins Schwafeln ;)
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Das Chaos, Tao, die Energie des Universums, bleibt immer gleich,während sich die Sicht von Lebewesen zu Lebewesen ändert...und damit sein individuelles Universum!
- Es ist in diesem Kontext aber eigentlich Quatsch, von "Chaos" oder gar einer "Energie des Universums" zu sprechen, denn sowohl das Konzept "Chaos" als auch "Energie" und "Universum" existieren nur auf der Ebene des Samsara, des Reiches der Erscheinungen. Der "Kern" allen Seins, der alle Worte und Konzepte transzendiert, ist im Verständnis des (Mahayana-)Buddhismus nichts anderes als "Leerheit". Es gibt für den Buddhisten insofern auch kein "objektives" Universum, es gibt nur "individuelle" Universen und deren Existenz ist an und für sich genommen schon Beweis genug für ein defizitäres Karma seitens des Wahrnehmenden, denn der, der sich wirklich "befreit" hat, ist der universellen Leerheit teilhaftig und duchschaut alle Konzepte als Gaukelwerk.
Nichtsdestotrotz - und das finde ich besonders tricky - sind Samsara und Nirvana identisch ... :wink:
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Mit "Chaos" oder "Tao" meinte ich die EINE UNVERÄNDERLICHE realität mithin die leerheit...die man nicht beschreiben kann, nur erfahren...also die objektive im Gegensatz zur subjektiven Realität
die definition des tao passt dazu ganz gut finde ich :)
Nichtsdestotrotz - und das finde ich besonders tricky - sind Samsara und Nirvana identisch ... :wink:
man geht sogar soweit zu sagen, dass Samsara und Nirvana nur verschiedene Geisteszustände sind
Genauso wie man sagt, wir sind schon erleuchtet, wir haben uns nur daran gewöhnt, so zu denken als wären wir es nicht :)
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Mit "Chaos" oder "Tao" meinte ich die EINE UNVERÄNDERLICHE realität mithin die leerheit...die man nicht beschreiben kann, nur erfahren...also die objektive im Gegensatz zur subjektiven Realität
die definition des tao passt dazu ganz gut finde ich :)
- Abgesehen davon, dass "definition des tao" eine contradictio in adiecto ist ;) : Ich weiß zwar, was Du meinst, aber in diesem Kontext eine Gegenüberstellung von "subjektiver" und "objektiver" Realität aufzumachen, geht m. E. zu weit bzw. an der Sache vorbei: Die buddhistische "Leerheit" transzendiert subjektive und objektive "Realität" gleichermaßen, will heißen: Jede Realität ist "subjektiv" und damit "falsch". Die "Leerheit" transzendiert die Dualität und entzieht sich damit bipolaren Konzepten wie "wahr/falsch", "gut/böse", "subjektiv/objektiv" etc.
Nichtsdestotrotz - und das finde ich besonders tricky - sind Samsara und Nirvana identisch ... :wink:
man geht sogar soweit zu sagen Samsara und Nirvana nur verschiedene Geisteszustände sind.
- So schaut es aus, wenn dem Nirvana auch die pikante Besonderheit eignet, dass ihm quasi Subjekt und Objekt einer Zustandwahrnehmung gleichermaßen abgehen, welche für das Samsara hingegen gerade konstitutiv sind. Von daher halte ich diese Charakterisierung zum mindesten für mißverständlich, wenn sie auch zutreffend ist.
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- Abgesehen davon, dass "definition des tao" eine contradictio in adiecto ist ;) : Ich weiß zwar, was Du meinst, aber in diesem Kontext eine Gegenüberstellung von "subjektiver" und "objektiver" Realität aufzumachen, geht m. E. zu weit bzw. an der Sache vorbei: Die buddhistische "Leerheit" transzendiert subjektive und objektive "Realität" gleichermaßen, will heißen: Jede Realität ist "subjektiv" und damit "falsch". Die "Leerheit" transzendiert die Dualität und entzieht sich damit bipolaren Konzepten wie "wahr/falsch", "gut/böse", "subjektiv/objektiv" etc.
Kann sein dass ich da was missverstanden habe...aber eine gewisse WAHRNEHMUNG innerhalb der Leerheit hat man schon, und wenn es nur eine raumhafte ist ;)
Ich habe mal so einen Vergleich gelesen wo sie prajna/upaya, nirvana/samsara, objektive/subjektive Realität in Paaren zugeordnet hatten...vielleicht hab ich da was falsch verstanden? :oops:
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Soweit ich weiß hat jede mystische Schule eine "oberste" Stufe der totalen Einheit, die man als "Leere" oder "negative Existenz" bezeichnet...
Auch der Taoismus hat eine Verschmelzung des subjektiven und objektiven, Gebenden und Empfangenden... von Agenz und Kommunion... usw.
Kenaz, ich weiß nich, was du unter Chaos verstehst...
aber nach dem, ich glaube Orphizismus, wird Chaos als gähnende Leere verstanden...
Es spricht einiges Dafür, da alle "Götter" dem ja nach antiken Mythen entsprungen sind... ;)
Was die Leere betrifft, vertrete ich da die Ansicht, dass sie keinerlei räumliche Qualität hat!
Allerdings sind sich da die buddhistischen Schulen nich ganz einig...
Da die 72 konditionierten Qualitäten des Universums in ihrer Gewichtung unterschiedlich ausgelegt werden...
Ich guck ma nach, ob ich den Link zu der Problematik noch irgendwo finde...
*Edit*
Gefunden
http://www.akasha.de/~alfred/ether/akraum.htm
Übrigens... schon interessant, dass die Kaballah auch 72 Namen Gottes kennt... :)
Im I-Ging gibt es 64 Muster... pluse 8 Basis Muster, die auch dem Daoismus entlehnt sind... was wieder 72 ergibt...
Wer nach Gemeinsamkeiten sucht, statt sich über Begrifflichkeiten zu streiten, findet da allmählich nen roten Faden
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Kann sein dass ich da was missverstanden habe...aber eine gewisse WAHRNEHMUNG innerhalb der Leerheit hat man schon, und wenn es nur eine raumhafte ist :wink:
- Würde ich mit Verve bestreiten, denn die "Leerheit", von der wir hier sprechen, transzendiert die Subjekt-Objekt-Dualität, welche nach buddhistischer Ansicht ja eine der Grundbedingungen jener "Unwissenheit" darstellt, auf der das samsarische Reich gründet, m. a. W.: auf dieser Ebene der Betrachtung gibt es kein "man" mehr, das überhaupt irgend "etwas" wahrnehmen könnte; in gewisser Weise "gibt" es noch nicht mal die "Leerheit", geschweige denn ein "Innerhalb" und/oder "Außerhalb" dieser Leerheit ... :wink:
Kenaz, ich weiß nich, was du unter Chaos verstehst...
aber nach dem, ich glaube Orphizismus, wird Chaos als gähnende Leere verstanden...
- Wir hatten's hier aber nicht von den Orphikern, sondern vom (tibetischen) Buddhismus: und dessen "Leerheit" bezeichnet die Abwesenheit aller Konzepte, selbst desjenigen der Konzeptlosigkeit ... - und von daher ist mir die Bezeichnung "gähnende Leere" hier eine Spur zu irreführend, weil sie noch eine Art Bezugssystem, einen Rahmen, ein Koordinatennetz insnuiert, vor dessen Hintergrund man von "Chaos" bzw. "Leere" sprechen könnte ...
Wer nach Gemeinsamkeiten sucht, statt sich über Begrifflichkeiten zu streiten, findet da allmählich nen roten Faden
- Keine Frage. - "Die Wahrheit" liegt jenseits der Bilder, Worte und Konzepte ... :wink:
-
Also wenn ihr euch für ein Treffen aufrafft, wär ich gerne dabei ;)
-
So. Mhm.
Ist ja schön, dass sich hier viele so rege beteiligen. :)
Aber ist auch mal wieder ziemlich abgedriftet, das Ganze...
Möchte eigentlich doch nochmal zu meinen ursprünglichen Fragen zurück - bitte! ?
Stellt euch vor, ihr wärt Mitglieder eines Ethik-Rates (in Deutschland - oder weiten wir es meinetwegen auf Europa aus - wenn wir uns da einig werden können, dann können wir es -später- eventuell noch mehr erweitern -> was andere Kulturen... angeht ;) ).
Und ihr hättet also "allgemeingültige" Richtlinien festzulegen.
Die Fragen nochmal:
1. Ist ein Embryo schon als Mensch zu betrachten, zu definieren, zu benennen? (Ja? Nein? Warum (ja oder nein)?) Oder: Nimmt er einen besonderen "Status" ein - und worin besteht dieser bzw. worauf ist er gegründet?
2. Soll Leihmutterschaft erlaubt sein (ja - nein - warum?)?
3. Sind geistig und/oder (?!?) körperlich schwer behinderte Menschen "Menschen"? Warum (ja oder nein...)?
4. Ist es wünschenswert, dass man Behinderungen verhindern kann (schon vor der Geburt) bzw. dass man Embryonen oder Feten abtreibt, wenn klar ist, dass sie schwer behindert zur Welt kommen würden (also unheilbare Behinderung)? (Wie immer: bitte Antwort begründen, danke!!!)
5. Ist es "gut", "in Ordnung", soll es erlaubt werden, dass ein Kind, das künstlich "produziert" wird, mehrere verschiedene Elternteile hat (z.B.: die Frau, die die zu befruchtenden Eier spendet, der Mann, der den Samen spendet, die Frau und der Mann die das Kind großziehen (also die sozialen Eltern - welche hier als Beispiel nicht die biologischen sein sollen) und dann noch eine Leihmutter (in deren Körper der Embryo/Fetus/das Baby wächst und die es zur Welt bringt)?
6. Ist ein Mensch, der (durch Krankheit oder Verletzung/Unfall...) nicht mehr bei Bewusstsein ist, der nicht mehr denken und nichts mehr fühlen kann, aber dessen andere Körperfunktionen noch "am Laufen" sind oder gehalten werden - ist dieser Mensch (noch) ein Mensch? Warum bzw. warum nicht? Und:
7. Darf man einen solchen Menschen (?) töten ("aktive Sterbehilfe"), wenn es hierzu keinerlei Verfügungen oder Entscheidungen (des Betroffenen selbst oder seiner Verwandten...) gibt? Ja - nein? Warum (jeweils)?
8. Soll Selbsttötung/Suizid/Freitod leichter ermöglicht werden? Wenn ja, warum bzw. bei nein - warum nicht? Oder: nur für bestimmte Menschen? Für welche? (Warum?/Warum nicht?)
9. Hat ein Mensch überhaupt grundsätzlich das Recht, über Leben oder Tod eines anderen (werdenden oder "schon existierenden") Menschen zu verfügen, zu entscheiden (z.B. bei Abtreibung, im Krieg)? Ist die Bedingung hierfür, der Schutz des eigenen (oder anderen) (menschlichen) Lebens? Ist dies die einzig annehmbare Bedingung? Oder ist auch diese Bedingung irrelevant?
10. Ist therapeutisches Klonen wünschenswert? (Warum? Warum nicht?)
So - eigentlich war mir noch was anderes durch den Kopf gegangen - aber das ist mir jetzt leider entfallen. Werd´s sonst später noch schreiben.
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Und das Tolle ist: die Naturwissenschaft arbeitet dem *entgegen*, mit jeder neuen Entdeckung, wird das Universum komplexer und *gleichzeitig* erhärtet sich die Erkenntnis, dass es eigentlich gar nicht existiert.
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Diese Ja/Nein-Dinger werde ich mal schön an die Juristen delegieren.
Es gibt, wie aus meinem ersten Posting hervorging, für mich keine eindeutigen oder gar universellen Grenzen, ab wann "allgemeingültig" menschliches Leben beginnt oder wo es endet. Vielmehr handelt es sich um ein Kontinuum. Die ethische Bewertung auf die meisten dieser Fragen kann - wie ich stichhaltig begründet zu haben meine - immer nur vom individuellen Standpunkt und niemals "allgemeingültig" erfolgen. Juristen setzen dagegen auf Dichotomien und konstruieren aus diesem Grund Grenzen zwischen "erlaubt" und "verboten". Diese Grenzen sind grundsätzlich verhandel- und verschiebbar und können im Idealfall nur einen gesellschaftlichen Kompromiss auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner darstellen.
Da viele meiner persönlichen Werte und Einstellungen recht stark von derartigen Kompromissmeinungen der bundesdeutschen Gesellschaft abweichen, wäre ich im nationalen Ethik-Rat ein denkbar ungeeigneter Vertreter des Deutschen Michels.
-
Und die Leerheit (als Begriff schon eben nicht mehr das, was er bezeichnen soll) ist eben auch wieder nur eine Seite.
Nichts - Etwas
"Im Anfange war das Wort. Und das Wort war bei 'Gott'. Und 'Gott' war das Wort." (Joh. 1.1)
Diese Leerstelle, die mit Konzepten nicht erreichbar ist, findet sich überall, hab ich festgestellt.
Mathematik: Division durch Null, Unvollständigkeitssatz
Musik: Pythagoräisches Komma
Physik: was war vor dem Urknall? Wann ist der Anfang der Zeit?
Das, was gleichzeitig alles und nichts ist, ist die Leerheit, die gemeint ist, die das Wort Leerheit aber nicht meinen kann.
Das Christentum meint "Gott".
Es kann so gesehen rein logisch nur *einen* Gott geben, weil es nur eines geben kann, was gleichzeitig alles und nichts ist und nicht in ein Bild, Wort oder Konzept gefasst werden kann.
Toll, wie sich da Religion und Naturwissenschaft zusammenfügen.
Achja und die Unschärferelation: je genauer man hinsieht, desto weniger kann man erkennen. Und am Ende sehn Sie: nix.
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.
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"Im Anfange war das Wort. Und das Wort war bei 'Gott'. Und 'Gott' war das Wort." (Joh. 1.1)
SCNR: Wollen wir es nicht vielleicht ein bischen abkürzen, und gleich bei Adam und Eva anfangen?
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Und die Leerheit (als Begriff schon eben nicht mehr das, was er bezeichnen soll) ist eben auch wieder nur eine Seite.
[...]
Das, was gleichzeitig alles und nichts ist, ist die Leerheit, die gemeint ist, die das Wort Leerheit aber nicht meinen kann.
Das Christentum meint "Gott".
Es kann so gesehen rein logisch nur *einen* Gott geben, weil es nur eines geben kann, was gleichzeitig alles und nichts ist und nicht in ein Bild, Wort oder Konzept gefasst werden kann.
- Bingo! Dem ist nichts hinzuzufügen. 8)
-
Ach ja, @ Kallisti:
Alles interessante Probleme, die aber derart komplex sind, dass ihre Beantwortung den Zeitaufwand, den ich mittlerweile in dieses Forum zu investieren bereit bin, deutlich überschreitet. - Was mich angesichts Deiner Fragenbatterie allerdings beschäftigt: Warum zettelst Du so was nicht in einem dezidierten Philosophie-Forum an? Oder bist Du in dieser Richtung schon längst tätig? :wink:
Im übrigen sei auf colourize verwiesen:
Die ethische Bewertung auf die meisten dieser Fragen kann - wie ich stichhaltig begründet zu haben meine - immer nur vom individuellen Standpunkt und niemals "allgemeingültig" erfolgen.
- Von einer geringfügigen stilistischen Korrektur einmal großzügig abgesehen 8) gibt es dem nämlich - wenigstens im Sinne eines Kurzkommentars - nichts wesentliches hinzuzufügen.
-
@Trakl
... em, was haben deine spirituellen Ausführungen mit meinen Fragen zu tun bzw. worin liegt (in deinen Beiträgen) eine auch nur annähernde Antwort auf die Fragen (einzeln!), die ich stellte? Also man kann natürlich einfach nicht antworten und statt dessen spirituelles Gewabere loslassen, aber irgendwie ist das doch "Thema verfehlt". Gegen "Weiter-ausholen" hab ich ja nix - aber so völlig an der Sache vorbei - das bringt´s auch irgendwie nicht richtig. :lol:
@colourize
Ja, klar - man kann es sich einfach machen und diese Fragen auf andere abwälzen. Ich wollte einfach mal mutige (!) (denn da liegt doch der Hund begraben - bei diesen Themen/Fragen bzw. den eigenen Antworten!) und konkrete Stellungnahmen. Und: Juristen spielen da auch mit, ja, aber eben auch Ärzte, Theologen, Philosophen... (in der Ethik-Rat-Runde) - und die müssen sich auch "einig werden" - und müssen dabei eben ihre ganz persönliche Ansicht auf den Prüfstand stellen, reflektieren, einbringen, ja - aber auch erweitern oder eben kritisch betrachten! Und diese Ethik-Rat-Aktion findet normalerweise "vor" den Gesetzen statt - also erstmal muss klar sein, wo in etwa man hinwill, bevor entsprechende Gesetze formuliert (und erlassen) werden (können).
@Kenaz
Von dir (Magister der Philosophie!) habe ich ja noch gar keine direkte(n) Antwort(en) auf obige Fragen gelesen. Schade! Warum eigentlich nicht??
-
Ach ja, @ Kallisti:
Alles interessante Probleme, die aber derart komplex sind, dass ihre Beantwortung den Zeitaufwand, den ich mittlerweile in dieses Forum zu investieren bereit bin, deutlich überschreitet. - Was mich angesichts Deiner Fragenbatterie allerdings beschäftigt: Warum zettelst Du so was nicht in einem dezidierten Philosophie-Forum an? Oder bist Du in dieser Richtung schon längst tätig? :wink:
Im übrigen sei auf colourize verwiesen:
Die ethische Bewertung auf die meisten dieser Fragen kann - wie ich stichhaltig begründet zu haben meine - immer nur vom individuellen Standpunkt und niemals "allgemeingültig" erfolgen.
- Von einer geringfügigen stilistischen Korrektur einmal großzügig abgesehen 8) gibt es dem nämlich - wenigstens im Sinne eines Kurzkommentars - nichts wesentliches hinzuzufügen.
Ach - das hab ich eben erst gelesen. Ist ja interessant... ;)
Aber meine Herren - ihr drückt euch! Schlicht und ergreifend! Schade!!
Und @Kenaz:
Ja, Philo-Forum - ist schon klar (darüber hatten wir uns schon mal kurz unterhalten - vor längerer Zeit!), aber mich würde eben auch mal die Meinung der Leute "hier" so interssieren. Sonst hätt ich die Fragen ja eben hier nicht gestellt - nicht wahr! ;)
-
Von dir (Magister der Philosophie!) habe ich ja noch gar keine direkte(n) Antwort(en) auf obige Fragen gelesen. Schade! Warum eigentlich nicht??
- Ganz einfach: Weil ich die aufgeworfenen Fragen persönlich eigentlich gar nicht mehr so spannend finde und ihre angemessene Erörterung überdies für zu komplex und zu arbeitsintensiv halte, als dass ich Lust hätte, sie in diesem Rahmen hier näher zu erörtern. Dafür hab' ich echt zu viel zu tun. - Im übrigen behagt mir Herrn trakls "spirituelles Gewabere" - das übrigens keineswegs eine Verfehlung, sondern eine direkte Bezugnahme auf den in Deiner Abwesenheit vonstatten gegangenen Wandel des Themas ist - momentan weitaus mehr ... :wink:
-
@Trakl
... em, was haben deine spirituellen Ausführungen mit meinen Fragen zu tun bzw. worin liegt (in deinen Beiträgen) eine auch nur annähernde Antwort auf die Fragen (einzeln!), die ich stellte? Also man kann natürlich einfach nicht antworten und statt dessen spirituelles Gewabere loslassen, aber irgendwie ist das doch "Thema verfehlt". Gegen "Weiter-ausholen" hab ich ja nix - aber so völlig an der Sache vorbei - das bringt´s auch irgendwie nicht richtig. :lol:
Ich mache nur genau das, was den Menschen zum Menschen macht. Indem wir aufgrund der Entwicklung zu Lebewesen geworden sind, die nicht nur tolle Gehirne haben, sondern auch Hände (keine Arme, keine Kekse - der Satz fiel schon), sind wir in der Lage, das Universum zu erkennen. Die Pluralität der Religionen ist nur ein Schein, denn was die wahren Weisen der Religionen gemein haben, ist die Erkenntnis von der Illusion der Welt und des *einen*, das gleichzeitig alles und nichts ist. Der Hinduismus z. B. oder der Schamanismus/Animismus sind nur scheinbar Polytheistisch. Eigentlich meinen alle dasselbe, weil es eben auch durch Logik erkennbar ist. Dem kann die Naturwissenschaft nicht viel hinzufügen.
@Kenaz
Von dir (Magister der Philosophie!) habe ich ja noch gar keine direkte(n) Antwort(en) auf obige Fragen gelesen. Schade! Warum eigentlich nicht??
Vielleicht lässt Du Kenaz in Ruhe und fragst Herrn Sloterdijk, der letztens die Feuilletons mit einigen Thesen aufgemischt hat. "Regeln für den Menschenpark" hieß das glaube ich.
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Ich mache nur genau das, was den Menschen zum Menschen macht. Indem wir aufgrund der Entwicklung zu Lebewesen geworden sind, die nicht nur tolle Gehirne haben, sondern auch Hände (keine Arme, keine Kekse - der Satz fiel schon), sind wir in der Lage, das Universum zu erkennen.
:oehm:
Was haben den körperliche Ausstattungen (Abseits vom Gehirn) wie z.B. Hände mit Erkenntnissen zu tun ?
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Stimmt, Du hast völlig recht, Thomas. Wenn ich mich konzentriere und gaaanz genau hinsehe, dann brauche ich gar kein Weltraumteleskop, um Objekte zu sehen, die kurz nach dem Urknall entstanden sind!
Mensch, warum die sich die ganze Mühe gemacht haben, wo das doch auch so geht! :twisted:
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Von dir (Magister der Philosophie!) habe ich ja noch gar keine direkte(n) Antwort(en) auf obige Fragen gelesen. Schade! Warum eigentlich nicht??
- Ganz einfach: Weil ich die aufgeworfenen Fragen persönlich eigentlich gar nicht mehr so spannend finde und ihre angemessene Erörterung überdies für zu komplex und zu arbeitsintensiv halte, als dass ich Lust hätte, sie in diesem Rahmen hier näher zu erörtern. Dafür hab' ich echt zu viel zu tun. - Im übrigen behagt mir Herrn trakls "spirituelles Gewabere" - das übrigens keineswegs eine Verfehlung, sondern eine direkte Bezugnahme auf den in Deiner Abwesenheit vonstatten gegangenen Wandel des Themas ist - momentan weitaus mehr ... :wink:
... aha - also kurz zuvor schriebst du:
Ach ja, @ Kallisti:
Alles interessante Probleme, ...
Aber das mit der Zeit... jaja... zu komplex... (zu anspruchsvoll?) ... - verstehe...
Und: dass du Trakl´s Ausführungen interessanter findest, das ist mir vollkommen klar, Kenaz! Aber sie sind leider auch nur Ausweichmanöver - es sind keine Antworten auf die von mir gestellten Fragen! (->dies auch @Trakl)
@Thomas
was Trakl mit den Händen meint, ist mir auch schleierhaft - vor allem, dann von den Händen ausgerechnet gleich auf Weltraumteleskope zu kommen - und dann noch über Religionen und Gott zu faseln, obwohl ich um "praktikable" (!) Antworten auf wichtige ethische, menschliche (*gg*) Fragen gebeten hatte...!
:?
Aber nix zu machen - man(n) weicht aus, redet sich raus, flüchtet sich auf anderes (spirituelles) Gebiet...
:evil:
-
@ Kallisti
Stimmt, ich hätte vielleicht das "so" in Weil ich die aufgeworfenen Fragen persönlich eigentlich gar nicht mehr so spannend finde
kursiv setzen sollen, dann wäre deutlicher geworden, was ich meine: ich halte die aufgeworfenen Fragen nämlich mitnichten für langweilig, es gibt nur andere, die mich durchaus mehr interessieren. :wink:
Aber sie sind leider auch nur Ausweichmanöver - es sind keine Antworten auf die von mir gestellten Fragen! (->dies auch @Trakl)
Aber nix zu machen - man(n) weicht aus, redet sich raus, flüchtet sich auf anderes (spirituelles) Gebiet...
- Aber, aber, meine Liebe: Bevor man hier andere der intellektuellen Eiertänzerei bezichtigt, sollte man sich erst einmal in gründlicher Textexegese üben: In der Zwischenzeit hat "Dein" Thema eben einen etwas anderen Verlauf genommen - meine und Trakls Äußerungen beziehen sich auf dieses, bereits modifizierte Thema, und erheben - wenigstens kann ich da für mich sprechen - überhaupt nicht den Anspruch, sich konkret auf Deine Ausgangsfrage zu beziehen; meine Position zu dieser Ausgangsfrage habe ich ja, s. o., bereits zum Besten gegeben.
-
Auch ich meine, in meinem Eingangsposting recht deutlich auf Deine Fragen eingegangen zu sein.
Ich finde Deine Fragen nach den Grenzen des ethisch Erlaubten nicht befriedigend beantwortbar, da a) Grenzen grundsätzlich verhandelte Mehrheits-Konstruktionen sind und sich niemals "natürlich" ergeben, und zudem b) jedes Deiner in der 10-Fragen-Batterie angeführten Beispiele durch eine geringfügige Modifikation der Rahmenbedingungen auch eine individuell gänzlich andere ethische Bewertung nach sich kann.
Als Beispiel greife ich mal die Frage 4 heraus: 4. Ist es wünschenswert, dass man Behinderungen verhindern kann (schon vor der Geburt) bzw. dass man Embryonen oder Feten abtreibt, wenn klar ist, dass sie schwer behindert zur Welt kommen würden (also unheilbare Behinderung)? (Wie immer: bitte Antwort begründen, danke!!!)
Meine Einstellung zu dieser Frage hängt ab von folgenden Bedingungen:
a) Psychische Nähe (Ist es vielleicht MEIN Kind, um das es geht? Wie schwer ist die Behinderung? Als wie gewichtig erachte ich die Behinderung in Abhängigkeit von meinem persönlichen Verhältnis zu den Betroffenen?)
b) Zeitliche und/oder räumliche Kopräsenz (Geht es um Menschen, die mit Förderung in einem hoch entwickelten Industrieland aufwachsen? Oder um Behinderte in einem Entwicklungsland?)
c) Diskontierung durch Menge (Handelt es sich vielleicht um eine vierfache Mutter, die mit diesem behinderten Kind finanziell und nervlich überlastet wäre? Oder handelt es sich um das einzige Kind eines Paares, das sich seit 15 Jahren sehnlich ein Kind wünscht, dass es rund um die Uhr aufziehen kann?)
-
BTW:
@Thomas
was Trakl mit den Händen meint, ist mir auch schleierhaft - vor allem, dann von den Händen ausgerechnet gleich auf Weltraumteleskope zu kommen - und dann noch über Religionen und Gott zu faseln, obwohl ich um "praktikable" (!) Antworten auf wichtige ethische, menschliche (*gg*) Fragen gebeten hatte...!
:?
Tja, der Trakl hat's ja manchmal nicht so mit der passenden Wortwahl, vermutlich meinte er soetwas wie das physische entdecken.Denn eine Erkenntnis ist für mich etwas rein geistiges, und dafür benötige ich "nur" ein Gehirn.
-
Aber nix zu machen - man(n) weicht aus, redet sich raus, flüchtet sich auf anderes (spirituelles) Gebiet...
Das "spirituelle" kannst du genauso gut als "philosophisch" bezeichnen...und sich Gedanken um das WIE und WARUM zu machen gehört zu den ältesten Beschäftigungen des Menschen...und damit haben wir vielleicht den Unterschied...ich glaube kaum dass Tiere Lust&Zeit hätten, sich soviele Gedanken (nötige und unnötige) zu machen wiedas Menschlein.
Dabei sind wir im Grunde eh nur kurzlebiger Staub auf einem Ball, der auf dem Billardtisch namens Weltraum rotiert....oder wie es in der "Rocky Horror Show" so schön heisst:
and crawling on the planet's face some insects called the human race
lost in time and lost in space and the meaning
;)
In diesem ("spirituellen" :twisted: ) Beitrag http://www.world-mysteries.com/mpl_3.htm stehts auch: "Man is an animal with reason"
oder wie bereits zu Anfang (von mir, hüstel :) ) bemerkt :
- Empathie ( http://de.wikipedia.org/wiki/Empathie ), also die Fähigkeit uns in andere Dinge, Tiere, Pflanzen, Lebewesen zu versetzen,
UND
- Tränen zu vergießen
machen uns menschlich...zumindest ist es von keinem Tier bis jetzt bekannt.
Die Frage bleibt bestehen was so verdammt wichtig oder besonders daran sein soll, einer zum größten Teil vom Schimpansen abstammenden Säugetierrasse anzugehören? :twisted:
-
BTW:
eine Erkenntnis ist für mich etwas rein geistiges, und dafür benötige ich "nur" ein Gehirn.
Hehehe ohne die ganzen Nervenbahnen, die zu den Sinnesorganen führen, wärs im Gehirn aber zappenduster :lol:
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Die Frage bleibt bestehen was so verdammt wichtig oder besonders daran sein soll, einer zum größten Teil vom Schimpansen abstammenden Säugetierrasse anzugehören? :twisted:
Tschuldige, wenn ich klugscheißern muss...
aber der Chimpanse is nur unser nächster Verwandter...
nich unser Vorfahre!
Ich glaube unsere letzten gemeinsamen Vorfahren liegen noch vor den austral-wie-auch-immer-iden ;)
@Thomas: Zur Erkenntnis seiner Selbst und des Umfeldes bedarf es gewisser Interaktions-Elemente...
Ein Gehirn mag zwar diese schwierige Aufgabe bewältigen den Informationen die dafür nötige Zuordnung und Bedeutung zu geben...
Aber ein Gehirn allein für die Erkenntnis als notwendig hinzustellen ist wie
ein Motor ohne zugehöriges Auto mit Getriebe laufen zu lassen, um forwärts kommen zu wollen ;)
@ Kallisti: Für mich is dieser Fragenkatalog erschlagend und zeitintensiv, deshalb keine direkt eingehende Antworten drauf.
Neben den nur individuell spezifischen Rahmenbedingungen, in denen sich alles relatviert, is für mich ersma entscheidend wohin das ganze führen soll.
Vergessen wir nicht, dass bislang jede Technologie, so harmlos ihre Anfänge gewesen sein mmögen, stets früher oder später durch die älteste Geißel der Menscheit immer wieder instrumentalisiert wurde...
Kriegsmaschinerie...
Bis wir soweit sind, Invitro-Gezücht extra für den Krieg heranwachsen zu lassen, wird einiges an Zeit vergehen... wir werden es hoffentlich nich mehr erleben... aber Clone-Wars war nich der erste Film, der ein solches Schreckensszenario aufgriff...
Von dem fiktiven Kram jetzt weg, gilt für mich zum Thema Abtreibung folgendes!
Es ist in meinen Augen nich als gerade erstrebenswert, ein ungeborenes Leben zu beenden! Denn zu allem, was an Angebot und Nachfrage besteht, gibt es einen entsprechenden Markt mit zugehöriger Industrie...
Ich bin zwar der Meinung, dass die Frau in solchen Angelegenheit das letzte Wort hat, da es IHR Körper ist, aber wenn ich sehe, dass es teilweise für einige Ärzte eine Standard-Sache geworden is, bei einem jungem schwangeren Mädchen gleich davon auszugehen, dass sie selber auch von sich aus wirklich abtreiben will bzw. weiß, was sie will, und eben nich vergisst, dass daran ne Industrie verdient, die ihre "Produkte" auch absetzen will, kann ich Johannes Paul II mit seiner etwas harrschen Bemerkung "Abtreibung is Holocaust" gut nachvollziehen!
In meiner Schule soll ein Mädchen, dass wohl offensichtlich zu blöd zum Verhüten is, schon viermal abgetrieben haben und wenn ich sie so sehe mit ihrem naiven unreflektiertem leicht hedonistischem Charackter, krieg ich das kotzen!
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Tschuldige, wenn ich klugscheißern muss...
aber der Chimpanse is nur unser nächster Verwandter...
nich unser Vorfahre!
Im letzten STERN (oder SPIEGEL) stand, dass wir die Nachfahren von Urmenschen sind, die zusammen mit Schimpansen unsere Rasse gezeugt haben ;)
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Tschuldige, wenn ich klugscheißern muss...
aber der Chimpanse is nur unser nächster Verwandter...
nich unser Vorfahre!
Im letzten STERN (oder SPIEGEL) stand, dass wir die Nachfahren von Urmenschen sind, die zusammen mit Schimpansen unsere Rasse gezeugt haben ;)
achja... da war ja was :mrgreen:
erinnert mich ein bisschen an die Raeler und die ganzen UFO-Sekten, die da behaupten, dass die Götter/Engel/Außerirdischen mit Primaten gentechnisch experimentiert und mit den Ergebnissen dann auch noch Sex gehabt haben sollen und wir Haarlosen mit rudimentären Schwimmhäuten versehenen Homo Sapiens Sapiens dabei rausgekommen sein sollen :lol:
nein im ernst... irgendwann wird es Kreuzungen gegeben haben... aber inwie weit wir jetzt direkte Nachfahren und vorallem ab WANN! von "Chimpansen" gewesen sein sollen is jetzt im Nachhinein anhand der Funde nich konkret beweis- oder erklärbar...
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BTW:
eine Erkenntnis ist für mich etwas rein geistiges, und dafür benötige ich "nur" ein Gehirn.
Hehehe ohne die ganzen Nervenbahnen, die zu den Sinnesorganen führen, wärs im Gehirn aber zappenduster :lol:
Gut, ist vieleicht etwas zu kurz gegriffen Formuliert.Sagen wir es so : Für Erkenntnisse benötige ich unbedingt ein Gehirn, aber nicht zwingend Arme, Beine&Co.
Oder auch folgendes :
Aber ein Gehirn allein für die Erkenntnis als notwendig hinzustellen ist wie
ein Motor ohne zugehöriges Auto mit Getriebe laufen zu lassen, um forwärts kommen zu wollen
Also ein Auto läuft zur Not auch ohne Bremsen, Scheibenwischer, Beleuchtung, etc.Aber ein Motor ist zwingend notwendig, sozusagen die eine, wichtige Grundvoraussetzung.
Genauso dürfte es mit dem Gehirn sein: Ein blinder, gehörloser und gelehmter Mensch wird wohl trotzdem Erkenntnisse haben können, im (theoretisch gesprochen) Gegensatz zu einem ansonsten gesundem Menschen ohne Gehirn (abseits von Organsteuerung und ähnlichem).
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erinnert mich ein bisschen an die Raeler und die ganzen UFO-Sekten, die da behaupten, dass die Götter/Engel/Außerirdischen mit Primaten gentechnisch experimentiert und mit den Ergebnissen dann auch noch Sex gehabt haben sollen und wir Haarlosen mit rudimentären Schwimmhäuten versehenen Homo Sapiens Sapiens dabei rausgekommen sein sollen :lol:
MIT ist aber bisserl seriöser ;)
Und sie erklären es anhand der Chromosomenstruktur:
http://www.jurablogs.com/meldungen/2006/05/21/43793/
http://www.rp-online.de/public/article/nachrichten/wissenschaft/erde/332488
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Das Problem bei Medien-Berichten is, dass sie nur äußerst oberflächlich auf die Fach-Thematik eingehen und somit den Laien und Unwissenden mit falschen Suggestionen zurücklassen können...
So sollte man wissen, dass der moderne Mensch, so wie wir ihn heute kennen, ers seit 200.000 Jahren existiert...
der getrennte Weg liegt nach dem Artikel hinter deinem Link aber mittlerweile gut 1,2 mio jahre zurück...
davor ging man von 6 mio Jahren aus...
Wenn man so will, sind die Chimpansen die letzten Affengebliebenen unter den Homo, die eigentlich zur Gattung Pan gehören (die Zuordnung zur Gattung Homo is noch umstritten)
So sahen die etwa vor 4 mio. Jahren aufgetauchten australopitheci (hier die afarensis-variante) nach neueren Rekonstruktionen aus:
http://metamedia.stanford.edu/imagebin/Afarensis-reconstruction.jpg
verständlich also, dass aufgrund von Ähnlichkeiten womöglich noch Austausch bestand... es ist davon auszugehen, dass die Vorfahren der Chimpansen durchaus menschenähnlicher gewesen sein könnten...
Die Bonobos (ebenfalls Pan), welche noch mehr genetische Merkmale mit uns teilen, können sogar teilweise längere Zeit aufrecht gehen!
In diesem Wiki-Artikel ist unten eine Liste der Homo für all diejenigen, die sich selbst etwas Überblick verschaffen wollen... ;)
http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_%28Mensch%29
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Und die Leerheit (als Begriff schon eben nicht mehr das, was er bezeichnen soll) ist eben auch wieder nur eine Seite.
[...]
Das, was gleichzeitig alles und nichts ist, ist die Leerheit, die gemeint ist, die das Wort Leerheit aber nicht meinen kann.
Das Christentum meint "Gott".
Es kann so gesehen rein logisch nur *einen* Gott geben, weil es nur eines geben kann, was gleichzeitig alles und nichts ist und nicht in ein Bild, Wort oder Konzept gefasst werden kann.
- Bingo! Dem ist nichts hinzuzufügen. 8)
Erst jetzt gelesen, Trakl: Respekt: Wunderschön und treffend formuliert!!! :)
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@ Kallisti
Stimmt, ich hätte vielleicht das "so" in Weil ich die aufgeworfenen Fragen persönlich eigentlich gar nicht mehr so spannend finde
kursiv setzen sollen, dann wäre deutlicher geworden, was ich meine: ich halte die aufgeworfenen Fragen nämlich mitnichten für langweilig, es gibt nur andere, die mich durchaus mehr interessieren. :wink:
Aber sie sind leider auch nur Ausweichmanöver - es sind keine Antworten auf die von mir gestellten Fragen! (->dies auch @Trakl)
Aber nix zu machen - man(n) weicht aus, redet sich raus, flüchtet sich auf anderes (spirituelles) Gebiet...
- Aber, aber, meine Liebe: Bevor man hier andere der intellektuellen Eiertänzerei bezichtigt, sollte man sich erst einmal in gründlicher Textexegese üben: In der Zwischenzeit hat "Dein" Thema eben einen etwas anderen Verlauf genommen - meine und Trakls Äußerungen beziehen sich auf dieses, bereits modifizierte Thema, und erheben - wenigstens kann ich da für mich sprechen - überhaupt nicht den Anspruch, sich konkret auf Deine Ausgangsfrage zu beziehen; meine Position zu dieser Ausgangsfrage habe ich ja, s. o., bereits zum Besten gegeben.
... Ja, aber mir ist doch sicher erlaubt, auf genau mein Thema (da ich es ja eben stellte, um anderer Leute Antworten auf meine Fragen lesen zu können) zurückzuverweisen - und eben darauf hinzuweisen, dass ich zu genau diesen Fragen gerne (eure) Antworten lesen würde! Dass man dabei "abdriftet", ist völlig ok und normal - aber es wäre eben schön, wenn man dabei nicht völlig das eigentliche Thema (und somit meine Fragen) aus den Augen verlöre!
Klar, wer darauf nicht antworten will, der tut es nicht. Aber deine "Antworten" (wie auch die von colourize und Trakl) sollen ja eben Antworten auf meine Fragen sein, sind meiner Meinung nach aber eben leider doch mehr Ausweichmanöver! (Siehe meine anderen Beiträge oben.)
@colourize
Auch ich meine, in meinem Eingangsposting recht deutlich auf Deine Fragen eingegangen zu sein.
Ich finde Deine Fragen nach den Grenzen des ethisch Erlaubten nicht befriedigend beantwortbar, da a) Grenzen grundsätzlich verhandelte Mehrheits-Konstruktionen sind und sich niemals "natürlich" ergeben, und zudem b) jedes Deiner in der 10-Fragen-Batterie angeführten Beispiele durch eine geringfügige Modifikation der Rahmenbedingungen auch eine individuell gänzlich andere ethische Bewertung nach sich kann.
Als Beispiel greife ich mal die Frage 4 heraus:
Zitat:
4. Ist es wünschenswert, dass man Behinderungen verhindern kann (schon vor der Geburt) bzw. dass man Embryonen oder Feten abtreibt, wenn klar ist, dass sie schwer behindert zur Welt kommen würden (also unheilbare Behinderung)? (Wie immer: bitte Antwort begründen, danke!!!)
Meine Einstellung zu dieser Frage hängt ab von folgenden Bedingungen:
a) Psychische Nähe (Ist es vielleicht MEIN Kind, um das es geht? Wie schwer ist die Behinderung? Als wie gewichtig erachte ich die Behinderung in Abhängigkeit von meinem persönlichen Verhältnis zu den Betroffenen?)
b) Zeitliche und/oder räumliche Kopräsenz (Geht es um Menschen, die mit Förderung in einem hoch entwickelten Industrieland aufwachsen? Oder um Behinderte in einem Entwicklungsland?)
c) Diskontierung durch Menge (Handelt es sich vielleicht um eine vierfache Mutter, die mit diesem behinderten Kind finanziell und nervlich überlastet wäre? Oder handelt es sich um das einzige Kind eines Paares, das sich seit 15 Jahren sehnlich ein Kind wünscht, dass es rund um die Uhr aufziehen kann?)
Wie bereits gesagt: Es ist richtig, dass jeder da sein eigenes "Wertesystem" hat und dass äußere Umstände (also Land bzw. Kultur, Alter, eigene bisherige Erfahrungen etc.) eine Rolle dabei spielen. ABER: Ich wollte schon auf "allgemeingültig" hinaus, DENN: ich schrieb ja, man solle sich vorstellen, Mitglied eines Ethikrates zu sein usw., was ich damit also erreichen wollte, war, dass man eine zu seiner ganz eigenen, persönlichen Meinung etwas distanzierte und kritische Position einnimmt und auf diese Weise versucht, diese Fragen zu beantworten - eben so, dass man daraus "ethische Richtlinien" (die dann Grundlage für Gesetze sein könnten) ableiten bzw. erstellen könnte. Also im Grunde nichts anderes, als was man in einer öffentlichen Debatte oder auch in einem (philosophischen ;) ) Seminar täte - einfach versuchen, über den eigenen Tellerrand zu schauen, versuchen, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen bzw. sich gegenseitig kritisch zu hinterfragen - eben über das Thema zu debattieren, es zu erörtern und (eventuell) zu einem Ergebnis zu kommen, das (vorläufig - wie immer) auf mehrere Menschen und Situationen "anwendbar" wäre (und eben nicht nur auf die eigenen Umstände...)!
Und, zu deinem Beispiel (bzw. meinem Punkt 4): Ich schrieb oben, dass ich mich erst mal auf Deutschland (bzw. Europa) beziehe.
-
Aber deine "Antworten" (wie auch die von colourize und Trakl) sollen ja eben Antworten auf meine Fragen sein, sind meiner Meinung nach aber eben leider doch mehr Ausweichmanöver! (Siehe meine anderen Beiträge oben.)
- Siehst Du, genau hier liegt das Missverständnis: Die Postings, die Du als "Ausweichmanöver" bezeichnest, sollen eben gerade nicht "Antworten auf [D]eine Fragen sein"; - sie bezogen sich von Anfang an nicht auf Deine Ausgangsfrage, sondern auf den von kasimir angezettelten und von Lakastazar und Trakl weitergeführten Buddhismus-Exkurs. - Jetzt alles klar? :wink:
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@Kallisti: tu uns und dir einen Gefallen und unterlasse bitte deine unterschwelligen Unterstellungen hinsichtlich der Motive der hier anwesenden Nicht-Antwortenden...
Soweit ich das erfasst habe, wurde hier konkret Position bezogen und eben das Argument eingeworfen, dass sowas eben nicht verallgemeinerbar ist, da kontextabhängig und situativ bedingt!
Also vollkommen egal in welche Richtung der Ethik-Rat geht, ab wann ein Leben als ein Leben gilt, ist argumentativ unwichtig, da es hier eine Meinungsfrage ist!
Das einzige, was einem theoretisch bleibt ist ein integraler Ansatz, der versucht die diversen Meinungen, die es gibt unter einem Nenner zu bringen und das is schwierig!
Ich war Dienstag im Planetarium, wo ein Prof. Dr. Detlev Ganten (oder Ganter) von der interdisziplinären Genom-Forschung für Medizin einen Vortrag hielt und zum Thema Ethik (er is, wenn ich mich recht entsinne Mitglied im besagtem nationalen Ethik-Rat) entsprechendes erzählte...
Ich weiß jetzt leider im nachhinein nich mehr in welchem Zusammenhang es im Vortrag fiel, aber nach der jüdischen "Auslegung" beginne das schützenswerte Leben nich schon in der Befruchtung, sondern erst in der Einnistung in der Gebärmutter... womit aber noch kein engültiges Urteil gefällt sei...
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@Kallisti: tu uns und dir einen Gefallen und unterlasse bitte deine unterschwelligen Unterstellungen hinsichtlich der Motive der hier anwesenden Nicht-Antwortenden...
Soweit ich das erfasst habe, wurde hier konkret Position bezogen und eben das Argument eingeworfen, dass sowas eben nicht verallgemeinerbar ist, da kontextabhängig und situativ bedingt!
Also vollkommen egal in welche Richtung der Ethik-Rat geht, ab wann ein Leben als ein Leben gilt, ist argumentativ unwichtig, da es hier eine Meinungsfrage ist!
"Unterschwellige Unterstellungen hinsichtlich der Motive der hier anwesenden Nicht-Antwortenden..." :lol: :lol:
Mein lieber Scholli - du trägst aber dick auf - anders gesagt: du übertreibst maßlos! Von irgendwelchen Motiven sprach ich gar nicht und ich unterstelle auch nichts "unterschwellig" - sondern im Gegenteil: ich sage es geradeheraus!
Ein letztes Mal: Ich hatte einige heikle und schwierige Fragen gestellt und wünschte mir lediglich, dass man dazu klar und offen Stellung bezieht! Dies ist leider nicht erfolgt, statt dessen hat man sich auf eine Nebenspur begeben und ein anderes Thema diskutiert!
Und bitteschön: Der Ethikrat kann sich auch nicht rausreden mit "das ist eine Meinungsfrage"! Klar, wir hier sind keine Ethikratmitglieder - aber ich dachte: wenigstens selbständig und kritisch denkende/urteilende, offene/mutige Menschen (zumindest hatte ich doch ein paar -auch hier- erwartet)! Und diese Menschen können auch mal Tacheles reden und sich nicht hinter fadenscheinigen Ausreden verstecken!
Offensichtlich erfordert aber die direkte (!) Beantwortung meiner Fragen zu viel Mut... :lol:
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Ein katholischer Geistlicher, ein Mediziner und ein Philosoph fragen sich, wann das Leben beginnt. Der katholische Geistliche antwortet: "Sobald Eizelle und Samenzelle verschmolzen sind, beginnt ein neues Leben". Der Mediziner erwidert: "Nein, erst nach der Einnistung der befruchteten Eizelle in die Gebärmutter beginnt das Leben", woraufhin Philosoph meint: "Nein, das Leben beginnt, wenn die Kinder aus dem Haus sind und der Hund tot ist."
;)
Wann ist für euch der Mensch "ein Mensch"? Und warum (ab diesem oder jenem Zeitpunkt)??? Was macht das Menschsein aus???
Die Frage, wann Leben beginnt, wann der Mensch also Mensch ist - ist umstritten; dann gehen ich das Problem andersrum an. Wann endet Leben, wann ist man kein Mensch mehr?
Wenn keine Hirnströme mehr messbar sind. Wird die Auffassung vom Eintritt des Todes logisch konsequent auf die menschliche Entstehung übertragen so wird deutlich, dass man erst zwischen der 20 und 40 Woche von Leben reden kann, da zuvor die entsprechende Hirnentwicklung noch nicht einsetzt. Diese wird auch von den Resultaten der medizinischen Forschung unterstützt. "Vor der 26. Woche ist die Hirnrinde nicht funktionsfähig. Deshalb ist es auf jeden Fall unzutreffend, von einer «Wahrnehmung» oder einer «bewussten Reaktion» des Fötus zu sprechen" (Maria Fitzgerald, Prof. für Neurobiologie, London).
Kurz, ein Mensch ist, wer menschliche Eltern hat und dessen Gehirnströme wahrnehmbar (im Sinne vom messbar) sind.
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@Rose: lediglich eine medizinische (und somit reduktionistische) Definition...
womit wir wieder bei der von mir konstatierten Geschmackssache wären... :lol:
Denn wenn man zum Beispiel annimmt, dass daraus ein Mensch wird, ist es meiner Ansicht nach ziemlich irrelevant, was es eben jetzt ist!
Wie gesacht, wenn die Antwort so einfach wäre, bräuchte man keinen Ethik-Rat an dem auch geistliche und sonstige "nicht-akademiker" teilnehmen...
@Kallisti:
Offensichtlich erfordert aber die direkte (!) Beantwortung meiner Fragen zu viel Mut...
Wenn du glaubst, dass das was mit Mut zu tun hat, bist du gerade auf dünnem Eis unterwegs...
es wurde mehrmals darauf hingewiesen, dass es recht mühselig ist, darüber zu diskutieren... dort eine klare und eindeutige Position bei nich hinreichendem Hintergrund dazu vertreten zu wollen is entweder naiv oder zu pragmatisch... denn das Feld bei der Menschenrechte zur Anwendung kommen, is da zu divers!
solche kleingeistigen Provokationen (siehe Zitat oben) regen eher zu Trotzreaktionen als zu irgendeinem nennenswertem Resultat...
eine eindeutige Definition Mensch existiert nicht!
[ACHTUNG!: Jetzt werde ich sarkastisch]
rein pragmatisch könnte man theoretisch die Menschenrechte ganz abschaffen und sagen, der Mensch sei nur ein Tier, dass über die kognitiven Fähigkeiten besitzt, sich selbst zu erkennen und dazu seines Endes bewusst zu sein, wonach auch einige Tiere als "Menschen" ja gelten würden (Wale,Delfine, Elefanten etc.)
aber die werden zum Teil auf hirnlos unnachhaltige Weise abgeschlachtet...
warum also nich gleich die Menschen, die das tun abschlachten?
Is ja auch Fleisch und davon gibbet zur zeit mehr als Rinder auf der Welt...
Wir sind eh zu viele und wenn man die Erde als Organismus betrachtet eher von der Biomasse her ein der Mutter Natur entwachsener Tumor mit etlichen urbanen Metastasen, die die Oberfläche beschimmeln, also nix wirklich etwas erstrebens- und rettungswertes...
Ich habs! Wir zerlegen den unproduktiven Teil der Weltbevölkerung zu Walfutter, benutzen die Reste als Brennstoffe für unsere Autos...
Alternativen? Mal zur Gegenposition!
Da ich das Leben generell sowieso als etwas schützenwertes erachte, dürften wir meiner Ansicht nach uns noch nich ma von Pflanzen ernähren... (sind ja auch Lebewesen!)
Also: Sollten wir alle umsteigen, uns nur noch von Luft, Liebe und ewigem Licht zu ernähren :P !
Friede, Freude und Mineral-Salze (Eierkuchen darf es ja nich mehr geben) für Alle!! :\o/:
Pointe des Ganzen? Gute Frage, auf die es womöglich keine Antwort geben kann und wird... :lol:
Andere Frage: Brauchen wir denn Abgrenzungskriterien überhaupt?
Vielleicht sollten wir ja auch alle einfach als Hauptkriterium des Menschsein seine Fähigkeiten zum Humor nehmen... ?
dann können wir den ganzen fanatischen, intolleranten, traditionalistischen, oberspießigen Anteil der Menschheit endlich ohne schlechtes Gewissen übern Haufen schießen...
[Sarkasmus-Ende]
EDIT: Oralsex is Kannibalismus!!
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@Rose: lediglich eine medizinische (und somit reduktionistische) Definition...
womit wir wieder bei der von mir konstatierten Geschmackssache wären... :lol:
Wie gesacht, wenn die Antwort so einfach wäre, bräuchte man keinen Ethik-Rat an dem auch geistliche und sonstige "nicht-akademiker" teilnehmen...
Ich bin mir bewusst, dass es eine eher medizinische Definition ist - für mich gibt es dort aber keine andere Erklärung und nur weil ich es mir dort (in dieser Frage) einfach mache muss es nicht für andere Menschen gelten, so dass man schon einen Ethik-Rat braucht. Ethische Fragen unterliegen meiner Meinung nach jedoch sehr dem Zeitgeist und ich halte mich dann eher an Grundlagen der Logik und klare Prämissen. In der Frage, wann etwas menschliches Leben ist ziehe ich eben einen abduktiven Schluss von der Definition, wann etwas kein menschliches leben mehr ist. Ich finde, dass dies legitim ist auch wenn es kein streng formal-logischer Schluss ist.
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rein pragmatisch könnte man theoretisch die Menschenrechte ganz abschaffen und sagen, der Mensch sei nur ein Tier, dass über die kognitiven Fähigkeiten besitzt, sich selbst zu erkennen und dazu seines Endes bewusst zu sein, wonach auch einige Tiere als "Menschen" ja gelten würden (Wale,Delfine, Elefanten etc.)
Kant definiert auch die Menschenwürde über Vernunft, besonders eine moralische, die ER nur diesem speziellen Säugetier Mensch zuspricht, ich bin mir da aber gar nicht so sicher, ob das nur auf uns Menschen zutrifft...
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@Rose
Deine "medizinische" (wie Lakastazar es ausdrückt) Sichtweise ist mir sehr sympathisch! :) ;)
@Lakastazar
Denn wenn man zum Beispiel annimmt, dass daraus ein Mensch wird, ist es meiner Ansicht nach ziemlich irrelevant, was es eben jetzt ist!
Eben deshalb fragte ich danach, ob der menschliche Embryo eventuell einen speziellen "Status" hat und worin dieser ggf. besteht (siehe einer meiner Beiträge in diesem thread!)!
Wenn man nämlich das Menschsein erst einmal definiert und dann also weiß, was daran eventuell "besonders" ist oder sein kann, dann ist klar, dass der menschliche Embryo also aufgrung genau dieser (eventuellen/zu klärenden) "Besonderheit" eben einen speziellen Status hat (soll heißen: einen anderen als ein tierischer Embryo - wenn man mal bei den Säugetieren bleibt).
Aber genau dies ist eine meiner Fragen (siehe weiter oben...).
Denn: Auch wenn ein menschlicher Embryo eben noch kein Mensch ist (Definition "Mensch" ist nach wie vor hier im thread/Forum nicht geklärt - Randbemerkung an dieser Stelle), so wird er jedoch höchstwahrscheinlich einer (von unvorhersehbaren Zwischenfällen abgesehen, klar) -> wenn man ihn lässt (wachsen, sich entwickeln)!
Wenn du glaubst, dass das was mit Mut zu tun hat, bist du gerade auf dünnem Eis unterwegs...
es wurde mehrmals darauf hingewiesen, dass es recht mühselig ist, darüber zu diskutieren... dort eine klare und eindeutige Position bei nich hinreichendem Hintergrund dazu vertreten zu wollen is entweder naiv oder zu pragmatisch... denn das Feld bei der Menschenrechte zur Anwendung kommen, is da zu divers!
Auch wenn es "mühselig" ist, ist es (wie viele andere Themen des Lebens auch) dennoch notwendig, hierüber zu diskutieren und (zumindest vorläufige, aber annehmbare und "praktikable") Antworten zu finden - eben weil dem so ist, gibt es ja einen Ethikrat usw. und was heißt "das Feld, bei dem Menschenrechte zur Anwendung kommen, ist zu divers"??? Ich hatte doch hier ganz klar formulierte Fragen gestellt (also das Gebiet genau abgesteckt)! Hier geht es jetzt eben darum, zu klären, ab wann ein Mensch als Mensch bezeichnet werden kann/sollte, auch: "wie lange" bzw. unter welchen Umständen ein Mensch als Mensch zu sehen ist und welche Folgen dies haben kann...! (Siehe meine Liste von Fragen weiter oben.) Und dies erfordert eben durchaus Mut - und zwar den Mut, die eigene Meinung (die eigenen Gedanken, Ansichten) offen und "öffentlich" (hier) mitzuteilen, zu begründen und dazu zu stehen!
Denn (z.B.):
@kasimir
Kant definiert auch die Menschenwürde über Vernunft, besonders eine moralische, die ER nur diesem speziellen Säugetier Mensch zuspricht, ich bin mir da aber gar nicht so sicher, ob das nur auf uns Menschen zutrifft...
Was willst du damit sagen? Auf wen oder was sollte die "moralische Vernunft" noch zutreffen bzw. anzutreffen sein???
Und: Wenn man es so sieht, stellt sich erneut die Frage, wie es sich dann mit geistig schwer behinderten Menschen (?) verhält...?! :?:
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Was willst du damit sagen? Auf wen oder was sollte die "moralische Vernunft" noch zutreffen bzw. anzutreffen sein???
Du bist ein bissel auf die "Besonderheit des Menschen" fixiert, hab ich Recht? :lol:
Davon solltest du mal Abstand nehmen denn bestimmt gibt es da draussen hunderte und abertausende von intelligenten, moralisch integren Wesen die wir nur nicht kennen, und viele davon sind von der Gestalt her sicher nicht humanoid.
Wale und Delphine haben eine uns übertreffende Intelligenz, sprechen miteinanden, warum sollten sie sich nur über Fragen wie "wo fange ich den besten Fisch" unterhalten? Und Affen haben bekanntermaßen ziemlich genaue Rituale und Moralkodizes die z.b. das Territorialverhalten betreffen.
Ein Ameisenhaufen und ein Wespennest ist ein bis ins Detail strukturierte Lebensentwurf, nur wir Menschen definieren halt "Intellekt" oder "Moral" nach unseren eigenen Maßstäben, so dass wir als die Herrscher dieser Welt bleiben, na toll, siehmal was die Menschen den andern Wesen alles antun, nur als Beispiel, da möchte man kotzen:
Deschner: Das schwärzste aller Verbrechen (http://www.tierversuchsgegner.org/texte/deschner-verbrechen.html) :evil:
ICH halte Tiere für genauso wertvoll wie Menschen, ohne Einschränkung, wenngleich ich die Säugetiere für die am höchsten entwickelten halte, das gibt uns aber noch lange nicht das recht diese Wesen zu schlachten, versklaven und ihnen Schmerz+Leiden zuzufügen!!!! :x
...Pflanzen sind lt. buddhistischer Defintion KEINE Lebewesen, sie machen nur den Eindruck, werden aber von "subtilen Winden" animiert, haben jedoch keine eigene Seele, sondern viel eher eine Art "Seelenkollektiv".
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Du bist ein bissel auf die "Besonderheit des Menschen" fixiert, hab ich Recht? :lol:
Da der Mensch etwas besonderes ist, ist das auch völlig legitim.
Davon solltest du mal Abstand nehmen denn bestimmt gibt es da draussen hunderte und abertausende von intelligenten, moralisch integren Wesen die wir nur nicht kennen, und viele davon sind von der Gestalt her sicher nicht humanoid.
Wo ist "da draußen" ? In der unendlichkeit des Weltalls ? Möglicherweise.
Im Meer ? Sicherlich nicht.
Wale und Delphine haben eine uns übertreffende Intelligenz, sprechen miteinanden, warum sollten sie sich nur über Fragen wie "wo fange ich den besten Fisch" unterhalten? Und Affen haben bekanntermaßen ziemlich genaue Rituale und Moralkodizes die z.b. das Territorialverhalten betreffen.
Darüber, wie intelligent Wale und Delphine sind, wurde hier ja schon ausgiebig debattiert, ich ordne alle Tiere intelligenzmäßig unterhalb des Menschen ein.
Ein Ameisenhaufen und ein Wespennest ist ein bis ins Detail strukturierte Lebensentwurf, nur wir Menschen definieren halt "Intellekt" oder "Moral" nach unseren eigenen Maßstäben, so dass wir als die Herrscher dieser Welt bleiben, na toll, siehmal was die Menschen den andern Wesen alles antun, nur als Beispiel, da möchte man kotzen:
Jo, und dieser Herrschaft funktioniert ja nun seit es Menschen gibt ganz hervorragend.Da das nicht in unserer körperlichen Stärke begründet liegt, muß wohl die intelligenz der Grund für diese unbestrittene Herrschaft sein.
...Pflanzen sind lt. buddhistischer Defintion KEINE Lebewesen, sie machen nur den Eindruck, werden aber von "subtilen Winden" animiert, haben jedoch keine eigene Seele, sondern viel eher eine Art "Seelenkollektiv".
Die religiöse Definition ist aber ein schlechter Ratgeber für solche Fragen, denn auf Ratschläge aus solchen Quellen nehme zumindest ich in anderen Lebenssituationen auch keine Rücksicht.
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Und dies erfordert eben durchaus Mut - und zwar den Mut, die eigene Meinung (die eigenen Gedanken, Ansichten) offen und "öffentlich" (hier) mitzuteilen, zu begründen und dazu zu stehen!
entschuldigen sie Fräulein...
tauschen Sie den Begriff MUT bitte mal mit der Bezeichnung MUßE und dann fühl ich mich auch wieder gernstens angesprochen...
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Um noch mal meine Theorie des rein quantitativen Unterschiedes zwischen Mensch und Tier aufzugreifen, hier nochmal eine ganz außergewöhnliche Argumentation:
Pred 3,18ff
Ich sprach in meinem Herzen: Es geschieht wegen der Menschenkinder, damit Gott sie prüfe und sie sehen, dass sie selber sind wie das Vieh. 19 Denn es geht dem Menschen wie dem Vieh: wie dies stirbt, so stirbt auch er, und sie haben alle "einen" Odem, und der Mensch hat nichts voraus vor dem Vieh; denn es ist alles eitel. 20 Es fährt alles an "einen" Ort. Es ist alles aus Staub geworden und wird wieder zu Staub. 21 Wer weiß, ob der Odem der Menschen aufwärts fahre und der Odem des Viehes hinab unter die Erde fahre?
Hey, wenn Ihr teilweise buddistisch argumentiert, darf ich doch wissenschaftliche Erkenntnisse mal biblisch unterstützen ;)
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Und dem ist an sich nichts gegen einzuwenden...
sofern es um die Spezies Mensch geht... :mrgreen:
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Und dies erfordert eben durchaus Mut - und zwar den Mut, die eigene Meinung (die eigenen Gedanken, Ansichten) offen und "öffentlich" (hier) mitzuteilen, zu begründen und dazu zu stehen!
entschuldigen sie Fräulein...
tauschen Sie den Begriff MUT bitte mal mit der Bezeichnung MUßE und dann fühl ich mich auch wieder gernstens angesprochen...
Entschuldigen Sie, Bübchen - mit Muße hat es (entfernt) auch zu tun, aber wohl eher noch mit Mut und Urteilsfähigkeit (und Lust am Nachdenken...) - denn: wie ich schon andeutete - es ist nicht unbedingt für alle ganz klar, für wen (oder "was") das Menschsein anfängt bzw. noch zutrifft und für wen nicht (mehr)... ! Aber egal - ich fürchte, du verstehst (immer noch) nicht, was ich eigentlich meine und worum es mir geht (kann dazu nur immer wieder auf meine Fragen verweisen!).
@kasimir
Du bist ein bissel auf die "Besonderheit des Menschen" fixiert, hab ich Recht? Laughing
Davon solltest du mal Abstand nehmen denn bestimmt gibt es da draussen hunderte und abertausende von intelligenten, moralisch integren Wesen die wir nur nicht kennen, und viele davon sind von der Gestalt her sicher nicht humanoid.
Wale und Delphine haben eine uns übertreffende Intelligenz, sprechen miteinanden, warum sollten sie sich nur über Fragen wie "wo fange ich den besten Fisch" unterhalten? Und Affen haben bekanntermaßen ziemlich genaue Rituale und Moralkodizes die z.b. das Territorialverhalten betreffen.
Ein Ameisenhaufen und ein Wespennest ist ein bis ins Detail strukturierte Lebensentwurf, nur wir Menschen definieren halt "Intellekt" oder "Moral" nach unseren eigenen Maßstäben, so dass wir als die Herrscher dieser Welt bleiben, na toll, siehmal was die Menschen den andern Wesen alles antun, nur als Beispiel, da möchte man kotzen:
Also ich hatte hier ein Thema angeschnitten, über das ich mich nun mal nur mit Menschen unterhalten/auseinandersetzen/diskutieren kann! Und es geht bei diesem Thema auch einfach um Menschen. So einfach ist das. Alles andere hast du dir dazugereimt. Ich habe hier kein einziges Mal erwähnt, dass Menschen "toll" sind oder Ähnliches, aber: ja: Menschen können (normalerweise) denken und urteilen (und noch einiges mehr) - das ist erstmal von mir gar nicht bewertet worden - du hast gewertet bzw. es bewertet.
Und so interessant ein Ameisenstaat vielleicht für manche Menschen auch sein mag - mich interessiert im Moment (in diesem thread), wie Menschen über die von mir gestellten Fragen denken - Ameisen, Wale und Delphine können mir darauf leider nicht antworten - und von "Außerirdischen" hab ich auch noch keine Nachricht erhalten, sorry.
@Thomas
... danke, sehe das ähnlich wie du! :)
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Entschuldigen Sie, Bübchen - mit Muße hat es (entfernt) auch zu tun, aber wohl eher noch mit Mut und Urteilsfähigkeit (und Lust am Nachdenken...) - denn: wie ich schon andeutete - es ist nicht unbedingt für alle ganz klar, für wen (oder "was") das Menschsein anfängt bzw. noch zutrifft und für wen nicht (mehr)... ! Aber egal - ich fürchte, du verstehst (immer noch) nicht, was ich eigentlich meine und worum es mir geht (kann dazu nur immer wieder auf meine Fragen verweisen!).
Ok halten wir mal fest...
"Keine klare Position einnehmen"
ist gleichbedeutend mit
"über keinerlei Urteilsvermögen zu verfügen"
Ich verweise auf meine Signatur
Man ist feige wenn man keine eigene Meinung hat
und hat keine eigene Meinung, wenn man nich direkt auf deine Fragen antwortet
Das kann man jedenfalls deinen Aussagen entnehmen!
Ich weiß nich, was du unter Muße assoziierst...
aber zu
"Lust am Nachdenken!"
Es gibt da draußen auf dieser Welt Tausende Phänomene, Situationen, Themen und sonstige Sachverhalte, die im mindesten genauso den Anspruch erheben wichtig zu sein und den Denkapparat anregen...
mal ganz davon abgesehen, dass man so als Mensch, also letztlich jeder, seine eigenen Probleme, Pflichten und Sorgen mit sich bringt, die ebenfalls Zeit und Energie kosten!
Muße aufbringen heißt bei mir sich zeit nehmen für etwas...
und das muss man bei deinem Fragekatalog automatisch!
also rechne mit entsprechender Beteiligung
Wie auch immer; mein Anliegen:
Ändere deinen Ton und hör mit diesen unterschwelligen kleingeistigen Provokationen auf ala
"Ihr reagiert nich auf mich, ihr seid feige und habt keine Meinung und zu faul zu denken seid ihr auch... und denken könnt ihr sowieso nicht!"
Lies einfach noch ma deine Posts durch und versuche nun mich zu verstehen und vllt. kommst du drauf, warum einige gar nüx hier reinschreiben...
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@Lakastazar
Also nochmal: Es hat deshalb mit MUT zu tun, weil man z.B. behaupten kann, schwer geistig Behinderte seien keine Menschen - mit einer solchen Behauptung kann man sich übel in die Nesseln setzen (um es mal ganz milde zu formulieren) - man kann da z.B. gleich wieder Diejenigen auf den Plan rufen, die dann mit Nazi-Praktiken ankommen ... Aber das hast du wie gesagt - nach wie vor - einfach absolut nicht verstanden (nehme an, du hattest nicht genug Muße dafür :lol: ?)
Und auch, wenn man (anderes Beispiel) behauptet, dass ein Embryo schon ein Mensch ist bzw. ihm das Menschsein zugesprochen werden muss oder auch, wenn man das Gegenteil behauptet, kann man Probleme bekommen - vor allem immer dann, wenn entsprechende Ansichten auch entsprechende Handlungen/Praktiken (in größerem Rahmen!) nach sich ziehen...!!
Zu den "kleingeistigen Provokationen": Dir ist anscheinend völlig entgangen, dass du damit angefangen hast! (Siehe auch wieder dein vorletzter Beitrag - denn: ich bin beileibe mit knapp 33 Jahren kein "Fräulein" mehr - und davor gab´s auch schon mal ein paar ähnlich impertinente Bemerkungen deinerseits an mich - ich habe mir dann jedoch erlaubt, darauf zu reagieren - ich gebe zu: in ebenso niveauloser Weise - aber: wie es in den Wald hineinruft... nicht wahr?)
Und dann das:
Ok halten wir mal fest...
"Keine klare Position einnehmen"
ist gleichbedeutend mit
"über keinerlei Urteilsvermögen zu verfügen"
Ich verweise auf meine Signatur
Man ist feige wenn man keine eigene Meinung hat
und hat keine eigene Meinung, wenn man nich direkt auf deine Fragen antwortet
Das kann man jedenfalls deinen Aussagen entnehmen!
Ich weiß nicht, was du aus welchem Grund meinen Aussagen entnehmen zu können glaubst, aber was du mir da unterstellst, habe ich weder geschrieben noch "unterschwellig" angedeutet.
So ein Quatsch!: "Keine klare Position einnehmen ist gleichbedeutend mit: über keinerlei Urteilsvermögen zu verfügen" - also ich werde sicher solch einen Unsinn nicht behaupten, bestimmt nicht!
Und dann auch der Rest (siehe Zitat) - fragt sich doch, wer hier permanent (kleingeistig) provoziert! Also ich bitte dich - so kann man nicht diskutieren, echt nicht.
Ich hatte (ich wiederhole mich, leider muss das offenbar sein) ganz klar geschrieben, welches Anliegen und Interesse ich habe, welche Fragen mir (in diesem eben von mir nun mal eröffneten thread - unbestritten, dass es auch noch viele andere interessante Themen gibt!) wichtig sind und dass ich darauf Antworten haben möchte, die ehrlich/offen sind und eine gewisse "Allgemeingültigkeit" haben können (so, wie man es in einem Ethikrat, aber u.U. auch anderswo - auch im Alltag: bei anderen Dingen, eben bewältigen und bewerkstelligen muss!).
Alles andere interpretierst du da hinein. Ich weiß nicht, welches Problem du (mit mir) hast, aber du hast unüberlesbar eins. Der Sache ist das allerdings nicht zuträglich und so ist eine Diskussion einfach nicht fruchtbar.
"Ihr reagiert nich auf mich, ihr seid feige und habt keine Meinung und zu faul zu denken seid ihr auch... und denken könnt ihr sowieso nicht!"
So etwas wirst du von mir jedenfalls sicher nicht lesen - schon gar nicht so formuliert, aber auch nicht so gemeint. Ich hatte mich bei der Mut-Sache in erster Linie auf Kenaz und colourize bezogen, weil sie der Meinung sind, dass man auf meine Fragen nicht "allgemeingültige" Antworten geben kann (oder sollte) - und ich eben der Ansicht bin, dass man das nicht nur kann, sondern auch sollte!
Das mit der Urteilsfähigkeit hatte ich in anderem Zusammenhang geschrieben - ja bitte: lies du doch nochmal genau meine Beiträge - vielleicht erschließt sich dir dann, was ich eigentlich meine und ausdrücke.
Und was die Muße (auf diese Themen/Fragen bezogen) angeht: ich war davon ausgegangen, dass die/der Ein oder Andere (bzw. ziemlich viele sogar) sich über diese Fragen sowieso schon mal (oder auch öfter) Gedanken gemacht und deshalb bereits eine Meinung/Ansicht dazu haben! Und nicht, dass man jetzt erst bzw. zum ersten Mal über solche Fragen nachdenkt!
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Ich weiß nicht, welches Problem du (mit mir) hast, aber du hast unüberlesbar eins.
Wahrscheinlich dasd Selbe wie fast alle anderen hier auch. Deine Meinung ist in Stein gemeißelt und gleichzeitig so biegsam wie die politische Orientierung der FDP. Durch deine 5,3 Millionen Klammern, Anführungszeichen und wasweissichnichtnochalles läuft deine Argumentation immer wieder nach dem Schema F ab. "Hab ich so nie behauptet, lies doch mal mein Posting genau". Oder, wenn man sich denn die Mühe macht, deine Postings tatsächlich nochmal zu lesen: "deswegen hab ich diesunddas ja in Anführungszeichen gesetzt".
Wenn du es nicht auf die Reihe bekommst, einfach mal ne klare Position zu beziehen, dann mach nicht alle anderen dafür verantwortlich. Im echten Leben kannst du während einer Diskussion auch nicht zich mal erwähnen, du hättest ein Wort ja aber ganz anders betont als üblich.
Du musst auf meinen Beitrag by the way auch garnicht reagieren, zumal deine Antwort sowieso berechenbar ist und mich nicht interessiert. Ich wollte mich einfach nur mal wieder ein bisschen auskotzen.
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Kotz woanders weiter. Ich steh da nicht so drauf.
Mit kleinen Jungs kann man sich halt einfach nicht vernünftig unterhalten. Gibt hier aber durchaus noch ein paar andere Leute (nicht nur kleine Jungs).
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Gibt hier aber durchaus noch ein paar andere Leute (nicht nur kleine Jungs).
... wie man an der Vielfalt der Leute, die hier intensiv mit Dir diskutieren wollen, eindrucksvoll erkennt.
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[...] welche Fragen mir [...] wichtig sind und dass ich darauf Antworten haben möchte [...]
Es gab mal einen Service namens "Ask Jeeves", dem konnte man Fragen stellen, und die haben einem dann innerhalb eine Woche Antworten darauf gesucht. Keine Ahnung, ob es den noch gibt, aber Google ist dein Freund.
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... wie man an der Vielfalt der Leute, die hier intensiv mit Dir diskutieren wollen, eindrucksvoll erkennt.
Hm, sowas Kurzsichtiges ist unter deinem Niveau, denke ich. ? Es gibt andere Themen, wo man durchaus mit mir diskutiert (hat). Und es geht schließlich nicht allein um dieses Thema. Außerdem gibt es auch Leute, du wirst es nicht glauben, die antworten mir dann einfach mal per PM (weil sie auf dieses Kindergartenangezicke keinen Bock haben und es auf diese Weise umgehen). Und dann auch nicht immer nur themenbezogen, sondern auch mal personenbezogen (per PM, ist klar).
Dieses kleinkindhafte Provozieren - liegt das heute am Wetter oder was ist los?
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Mit kleinen Jungs kann man sich halt einfach nicht vernünftig unterhalten. Gibt hier aber durchaus noch ein paar andere Leute (nicht nur kleine Jungs).
DAS WARS... mich siehste in diesem Thread nich mehr!
Zu "Kleingeistigen Provokation":
Ohne auf das Kindergarten-Niveau "Du hast aber angefangen!" runterzufallen;
Ich wurde ers giftig, als mir dein Umgangston anfing zu misfallen!
Allerdings ging ich von einer intentional gewollten Provokation deinerseits aus...aber ich habe mich geirrt und möchte mich an dieser Stelle gerne entschuldigen...
denn wies aussieht, merkst du es einfach nur nich...
CHEERS!
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DAS WARS... mich siehste in diesem Thread nich mehr!
... ja, welch schmerzlicher Verlust... :( :lol:
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Nein, keine Frage - dass ich hier keine Antworten mehr auf meine Fragen bekomme, das ist wohl schon seit ner Weile klar.
Und den Restzirkus hier könnt ihr auch ohne mich prima weiterveranstalten. :biglaugh:
Wie gesagt - Philo-Forum... da weiß man, was man hat :lol: :lol:
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Wie gesagt - Philo-Forum... da weiß man, was man hat :lol: :lol:
...wobei ich mich sowieso schon seit einiger Zeit frage, was dich überhaupt in dieses Forum getrieben hat.... :haeh?:
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eine alte Bekannte... (und Neugier)
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Wenn du es nicht auf die Reihe bekommst, einfach mal ne klare Position zu beziehen, ...
Hey, als Philosphin ist genau das ihre Aufgabe: Keine klare Stellung zu beziehen.
Das ist schließlich schon fast sokratisch :twisted:
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Das ist schließlich schon fast sokratisch :twisted:
ich dachte bisher irgendwie eher an einen latenten Fall von Bullshitismus, gepaart mit der Interpunktionsdiarrhoe. ;)
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ich dachte bisher irgendwie eher an einen latenten Fall von Bullshitismus, gepaart mit der Interpunktionsdiarrhoe. Wink
... welch hohes sprachliches (und geistiges) Niveau - selten einen so vor Intelligenz strotzenden Kommentar gelesen. :o
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Aber wo er Recht hat, hat er Recht.
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... ja, Bombe, das gefällt dir, ne... is ja ganz auf deiner Wellenlänge
:lol:
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oder welches Tier ist höher entwickelt als der Mensch ?
Das wiederum hängt von der Definition von "höher entwickelt" ab ;)
Möglich, aber nach welcher einigermaßen realistischen Definition dessen stünde denn ein Tier über dem Menschen ?
Das hatten wir doch schon alles.
Jo, ist aber trotzdem ein interessantes Thema, und mittlerweile sind ja auch einige interessante User dazugekommen, die wiederrum interessantes dazu sagen könnten :) Und der ursprüngliche Threadsinn hat sich ja nun auch erledigt, oder nicht ?
Z. B. kann eine Fledermaus Ultraschall senden und empfangen, ohne sich dafür erst ein Gerät bauen zu müssen.
Dann kommt vor Dir, dass aber ein Mensch das durch seine Fähigkeit, ein Ultraschallgerät zu bauen, ausgleichen kann.
Daraufhin antworte ich, nunja, ganz ehrlich, ich persönlich könnte mir keines bauen und so einfach werde ich auch an keines herankommen.
usw.[/color] ;)
Deine diesbezügliche Argumentation ist nunmal etwas schwach ;) Zum einen willst du doch (als Beispiel) die Fledermaus nicht als höher entwickelt als den Menschen ansehen nur wegen ihrer Ultraschallnavigation ? Vögel können auch fliegen, was der Mensch ohen Hilfsmittel nicht kann, trotzdem würde ich die nicht als höher Entwickelt als den Menschen einstufen.Es geht bei der Entwicklungsbetrachtung doch um das ganze und um das, was daraus gemacht wurde, nicht um einzelne Funktionen, die noch dazu Naturgegeben sind.Welches Lebewesen außer dem Menschen hat denn von sich aus eine weiterentwicklung zustandegebracht ? Die Fledermaus hat die Ultraschallnavigation von Geburt an und nutz sie zum fliegen wie wir die Füße zum laufen, das ist für mich keine Leistung, die von hoher Entwicklung zeugt.Sich als Mensch vergleichbares zu bauen schon.
Und nur weil du oder ich soetwas nicht so auf zuruf bauen können, heißt das nicht, das wir prinzipiel nicht dazu in der Lage wären.Wir könnten uns das Wissen dazu aneignen, wenn wir wollten.außerdem betrache ich Entwicklung in diesem zusammenhang Speziesweit, und es waren eben Menschen, die derartige Technologien erfanden und weiterentwickelten, keine Fledermäuse, Delphine oder Kamelflöhe ;)
wenn wir mal nur bei den Säugetieren bleiben:
Fledermäuse können fliegen, kannst Du das auch? Die können sich in absoluter Dunkelheit mit Sonar orientieren. Kannst Du das auch?
Das hat doch nichts mit Entwicklung zu tun, siehe auch obige Antwort.Es ist in der Tat so, wie Killerqueen den Diskussionsablauf vorhersagte : Menschen können sich Navigationssysteme bauen, dazu noch jede Menge andere Technologien.Welches Tier kann das ? Welches Tier kann mehr, als das, was ihm die Instinkte quasi diktieren ?
Deine diesbezügliche Argumentation ist nunmal etwas schwach. ;) Zum einen willst du doch (als Beispiel) die Fledermaus nicht als höher entwickelt als den Menschen ansehen nur wegen ihrer Ultraschallnavigation ? Vögel können auch fliegen, was der Mensch ohen Hilfsmittel nicht kann, trotzdem würde ich die nicht als höher Entwickelt als den Menschen einstufen.Es geht bei der Entwicklungsbetrachtung doch um das ganze und um das, was daraus gemacht wurde, nicht um einzelne Funktionen, die noch dazu Naturgegeben sind.Welches Lebewesen außer dem Menschen hat denn von sich aus eine weiterentwicklung zustandegebracht ? Die Fledermaus hat die Ultraschallnavigation von Geburt an und nutz sie zum fliegen wie wir die Füße zum laufen, das ist für mich keine Leistung, die von hoher Entwicklung zeugt.Sich als Mensch vergleichbares zu bauen schon.
Es ist hier nicht die Rede davon, dass ich irgend ein Tier "über" den Menschen erhebe. Das habe ich mit keinem Wort getan.
Aber es liegt mir ebenso fern, den Menschen als höherentwickelt zu sehen, nur weil er eine Inselbegabung hat. Der Mensch hat die Denkfähigkeit als naturgegebene Fähigkeit, das ist für mich keine Leistung, die von hoher Entwicklung zeugt. Wir haben die Denkfähigkeit von Geburt an und nutzen diese folglich. Macht uns das automatisch "höher" und damit "mehr wert" als ein Tier, das Dinge kann, die wiederum wir nicht beherrschen - manche davon noch nicht mal mit Hilfe von Maschinen und unserer "unglaublichen" Cleverness?
Wir können nicht in der Tiefsee überleben, wir kommen in vielen Gebieten noch nicht mal bis zum Grund des Meeres, weil wir keine Ahnung haben, wie die Tiere, die dort leben, das schaffen. Wir können nicht wie Bakterien oder Pilze ultraresistente Sporen bilden, die gekocht, versengt, desinfiziert und was weiß ich wie misshandelt werden können, und trotzdem entsteht daraus wieder ein voll funktionsfähiger Organismus. Wir besitzen trotz unserer Ideen noch immer nicht die Fähigkeit, uns wie Ratten und Kakerlaken an neue Umweltbedingungen anzupassen. Alles was wir tun können, ist unsere momentanen Lebensbedingungen so gut es geht zu konservieren, um noch ein wenig länger auf der Erde existieren zu können.
Und woran misst man überhaupt, wie sinnvoll dieser ganze Quatsch überhaupt ist, den der Mensch veranstaltet?
Meine Einstellung auf die unterschiedlichen Lebewesen bezogen, ist dieselbe, die für mich im kleinen Kreis unter den einzelnen Menschen ebenfalls gilt: Jedes Lebewesen/ Individuum ist auf seine Art und Weise intelligent und es steht keinem zu, darüber zu entscheiden, welche Art von Intelligenz davon die "höhere" ist. Für mich sind alle gleich.
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Ah... Holger schreibt doch cyan...wenn auch nur beim Quoten
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Na, dann eben hier ;)
Deine diesbezügliche Argumentation ist nunmal etwas schwach. ;) Zum einen willst du doch (als Beispiel) die Fledermaus nicht als höher entwickelt als den Menschen ansehen nur wegen ihrer Ultraschallnavigation ? Vögel können auch fliegen, was der Mensch ohen Hilfsmittel nicht kann, trotzdem würde ich die nicht als höher Entwickelt als den Menschen einstufen.Es geht bei der Entwicklungsbetrachtung doch um das ganze und um das, was daraus gemacht wurde, nicht um einzelne Funktionen, die noch dazu Naturgegeben sind.Welches Lebewesen außer dem Menschen hat denn von sich aus eine weiterentwicklung zustandegebracht ? Die Fledermaus hat die Ultraschallnavigation von Geburt an und nutz sie zum fliegen wie wir die Füße zum laufen, das ist für mich keine Leistung, die von hoher Entwicklung zeugt.Sich als Mensch vergleichbares zu bauen schon.
Es ist hier nicht die Rede davon, dass ich irgend ein Tier "über" den Menschen erhebe. Das habe ich mit keinem Wort getan.
Hab' ich auch nicht behauptet.Aber wenn der Mensch deiner Meinung nach nicht das am höchsten entwickelte Tier ist, müßte es ja ein Tier geben, das entwicklungstechnisch höher steht oder zumindest gleich auf.Und das sehe ich eben nicht mal im Ansatz.
Aber es liegt mir ebenso fern, den Menschen als höherentwickelt zu sehen, nur weil er eine Inselbegabung hat. Der Mensch hat die Denkfähigkeit als naturgegebene Fähigkeit, das ist für mich keine Leistung, die von hoher Entwicklung zeugt.
Nein, aber was daraus gemacht wurde, das spiegelt die Entwicklung wieder.Natürlich haben Menschen und Tiere ganz andere Voraussetzungen, aber der Mensch ist unter dem Strich nun mal weit vorne, was die Entwicklung anbelangt.Diese Betrachtung mag in sofern ungerecht sein, da alle Tiere ja naturgegeben gar keine Möglichkeit haben, es dem Menschen diesbezüglich gleich zu tun, aber das nüchterne Ergebnis ist eben nun mal so.
Wir haben die Denkfähigkeit von Geburt an und nutzen diese folglich. Macht uns das automatisch "höher" und damit "mehr wert" als ein Tier, das Dinge kann, die wiederum wir nicht beherrschen - manche davon noch nicht mal mit Hilfe von Maschinen und unserer "unglaublichen" Cleverness?
Der "Wert" ist wiederum eine andere Kategorie.Ich weiß nicht, ob man die Einteilung nach Wert jemals absolut objektiv wird vornehmen können.
Wir können nicht in der Tiefsee überleben, wir kommen in vielen Gebieten noch nicht mal bis zum Grund des Meeres, weil wir keine Ahnung haben, wie die Tiere, die dort leben, das schaffen. Wir können nicht wie Bakterien oder Pilze ultraresistente Sporen bilden, die gekocht, versengt, desinfiziert und was weiß ich wie misshandelt werden können, und trotzdem entsteht daraus wieder ein voll funktionsfähiger Organismus. Wir besitzen trotz unserer Ideen noch immer nicht die Fähigkeit, uns wie Ratten und Kakerlaken an neue Umweltbedingungen anzupassen. Alles was wir tun können, ist unsere momentanen Lebensbedingungen so gut es geht zu konservieren, um noch ein wenig länger auf der Erde existieren zu können.
Das sind für mich falsche Maßstäbe.Zum einen, weil sie, genau wie bei dem Beispiel mit der Fledermaus, keiner Errungenschaften der jeweiligen Tierart sind, sondern einfach naturgegebene Fähigkeiten.Das Tierchen, was da in dreitausend Meter tiefe im Meer lebt ist nicht da, weil es durch bewußte Entwicklung dorthin gelangt ist.Das wäre in etwa so, als es dem Menschen als Leistung zu bescheinigen, das er bei den bekannten Umwelteinflüssen hier auf der Erde lebt (sicherlich auch etwas, um das uns viele Tierarten beneiden würden, wenn sie das nötige Bewußtsein hätten ;) ) Diesbezüglich sehe ich also einen Gleichstand zwischen Mensch und Tier, jeder bewegt sich erst mal in der Umgebung, für die er quasi geschaffen wurde.Aber welches Tier kann das so radikal ändern, wie der Mensch ? Wir können Fliegen, tauchen, uns in giftigen Umgebungen bewegen, etc.Natürlich nur mit hilfsmitteln, aber diese sind eben aus unseren Fähigkeiten entstanden.Welches Tier kann seine Umgebung derart wechseln ? Das wäre doch die eigentlich Leistung.
Und zu dem, was wir alles nicht können, bleibt noch die Frage nach dem wie lange noch ? Überlege dir nur mal die Entwicklungen des Menschen in den letzten paar hundert Jahren, Erdgeschichtlich betrachtet nicht mal ein Augenblick.Von dem, was wir alles momentan nicht können, wird sich sicherlich in der Zukunft einiges geändert haben.Wo sind da vergleichbare Fortschritte in der Tierwelt ? Da kann ich dir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, das z.B. Affen auch in zweitausend Jahren immernoch auf Bäumen hausen werden (so die Menschen sie nicht bis dahin ausgerottet haben).Und auch die Fledermaus wird immernoch mit ihrem Ultraschall navigieren.Aber eben auch nicht mehr.
Und die Anpassung von z.b. Ratten und Kakerlaken an sich ändernde und für uns tlw. äußerst schädliche Umweltbedingungen ist auch relativ zu sehen.Die Tierchen sind halt so anspruchslos, das sie in wesentlich mehr Umgebungen zurecht kommen, als der Mensch.Das mag zum puren Überleben von Vorteil sein, insgesamt ist es für mich eher ein Zeichen geringerer Entwicklung.
Und woran misst man überhaupt, wie sinnvoll dieser ganze Quatsch überhaupt ist, den der Mensch veranstaltet?
Das ist ja wieder eine andere, philosophische Frage.Zumindest scheint der Mensch mit seinem Erfindungsdrang nicht unglücklich zu sein, also dient Entwicklung mindestens dem Selbstzweck.Fakt ist aber auch, das die Tierwelt nicht seit Jahrtausenden annährend Entwicklungsfrei existiert, weil sie sich nach reiflicher Überlegung dazu entschlossen hat, sondern weil sie nicht anders kann ;)
Meine Einstellung auf die unterschiedlichen Lebewesen bezogen, ist dieselbe, die für mich im kleinen Kreis unter den einzelnen Menschen ebenfalls gilt: Jedes Lebewesen/ Individuum ist auf seine Art und Weise intelligent und es steht keinem zu, darüber zu entscheiden, welche Art von Intelligenz davon die "höhere" ist. Für mich sind alle gleich.[/color]
Gut, alles Ansichtssache.Ich würde auch nicht alle Tiere pauschal als absolut dumm einstufen, aber eben alle als weitaus dümmer als den Menschen.Und "auf seine weise" Intelligent ist zwar sehr tierlieb, aber praktisch eher ungeeignet für einen Vergleich.Sicherlich sind Tiere je nach Art mehr oder weniger intelligent, aber nicht auf eine Weise, die an die Intelligenz des Menschen heranreicht.Im einzelnen nicht und in ihrer Gesamtheit schon gar nicht.
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Meine Argumente kann man relativ kurz zusammenfassen:
1.) Der Mensch ist ein Tier.
2.) Intelligenz ist naturgegeben und keine Errungenschaft.
3.) Alles was aus dieser Intelligenz erschaffen wurde ist somit keine Errungenschaft.
Also Gleichstand ;)
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1.) Der Mensch ist ein Tier.
Check.
2.) Intelligenz ist naturgegeben und keine Errungenschaft.
Check.
3.) Alles was aus dieser Intelligenz erschaffen wurde ist somit keine Errungenschaft.
FAIL.
Also Gleichstand ;)
Daraus resultierend: Ebenfalls FAIL. :)
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3.) Alles was aus dieser Intelligenz erschaffen wurde ist somit keine Errungenschaft.
FAIL.
Da muß ich Bombe ja gruseliger Weise mal zustimmen.
3.) Alles was aus dieser Intelligenz erschaffen wurde ist somit keine Errungenschaft.
Da könnte man ja dann theoretisch behaupten, das es nach deiner Sichtweise zwar keine Errungenschaft, aber doch objektiv vergleichbar ist, was aus dieser Intelligenz erschaffen wurde.Und da haben Menschen ja dann doch mehr zum vorzeigen ;)
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Also sind Dir studierte Menschen überlegen, weil Sie Flugzeuge bauen können? ;D
Termiten können übrigens 1 A Bauten bauen. Inkl. Kühlung und Ventilation ;)
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Also sind Dir studierte Menschen überlegen, weil Sie Flugzeuge bauen können? ;D
Sagen wird so, ein Ingenieur bringt diesebezüglich sicherlich beachtlicheres zustande als ich, Sachbezogen ist er mir also sicherlich überlegen, ja ;)
Termiten können übrigens 1 A Bauten bauen. Inkl. Kühlung und Ventilation ;)
Ja, aber auch nicht mehr.Welches Tier kann denn z.B. vollklimatisierte Flugzeuge oder U-Boote bauen, noch dazu welche, wo einem auf verlangen div. Getränke oder Mahlzeiten bereitet und serviert werden ? ;D
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Termiten können übrigens 1 A Bauten bauen. Inkl. Kühlung und Ventilation ;)
Ja, aber auch nicht mehr.Welches Tier kann denn z.B. vollklimatisierte Flugzeuge oder U-Boote bauen, noch dazu welche, wo einem auf verlangen div. Getränke oder Mahlzeiten bereitet und serviert werden ? ;D
Kannst Du doch auch nicht :P
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Termiten können übrigens 1 A Bauten bauen. Inkl. Kühlung und Ventilation ;)
Ja, aber auch nicht mehr.Welches Tier kann denn z.B. vollklimatisierte Flugzeuge oder U-Boote bauen, noch dazu welche, wo einem auf verlangen div. Getränke oder Mahlzeiten bereitet und serviert werden ? ;D
Kannst Du doch auch nicht :P
Blablabla. Eine einzelne Termite kann auch keine Villa im Sand bauen.
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Termiten können übrigens 1 A Bauten bauen. Inkl. Kühlung und Ventilation ;)
Ja, aber auch nicht mehr.Welches Tier kann denn z.B. vollklimatisierte Flugzeuge oder U-Boote bauen, noch dazu welche, wo einem auf verlangen div. Getränke oder Mahlzeiten bereitet und serviert werden ? ;D
Kannst Du doch auch nicht :P
Ich nicht, aber es gibt Menschen, die das können ;)
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Termiten können übrigens 1 A Bauten bauen. Inkl. Kühlung und Ventilation ;)
Ja, aber auch nicht mehr.Welches Tier kann denn z.B. vollklimatisierte Flugzeuge oder U-Boote bauen, noch dazu welche, wo einem auf verlangen div. Getränke oder Mahlzeiten bereitet und serviert werden ? ;D
Kannst Du doch auch nicht :P
Ich nicht, aber es gibt Menschen, die das können ;)
Das sind Alphamenschen. Du bist maximal ein Gammamensch. Vielleicht sogar Gamma+, wenn man mal wohlwollend zwei, drei Augen zukneift.
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Termiten können übrigens 1 A Bauten bauen. Inkl. Kühlung und Ventilation ;)
Ja, aber auch nicht mehr.Welches Tier kann denn z.B. vollklimatisierte Flugzeuge oder U-Boote bauen, noch dazu welche, wo einem auf verlangen div. Getränke oder Mahlzeiten bereitet und serviert werden ? ;D
Kannst Du doch auch nicht :P
Ich nicht, aber es gibt Menschen, die das können ;)
Das sind Alphamenschen. Du bist maximal ein Gammamensch. Vielleicht sogar Gamma+!
Ich bin nur Ypsilon 0,5 römisch zwo.Ändert aber nichts an dem Ergebnissvergleich zwischen den Spezies.
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Du hast nie Brave New World gelesen oder? Okay, doch nur ein Gamma.
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Du hast nie Brave New World gelesen oder? Okay, doch nur ein Gamma.
Nicht komplett, aber ich weiß, was gemeint war, und ich mußte mir doch eine lustige Antwort ausdenken.
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Aaalos, was ich Dir versuche klarzumachen ist, dass auch bei der Spezies Mensch (der das zweite Sapiens übrigens von Biologen aberkannt wurde) Individuen gibt, die nicht zu mehr in der Lage sind, Ameisen zu essen, Kleinsäuger mit einem Stein plattzuschlagen und Laubhütten zu bauen.
Sowas können Tiere auch.
Nur weil sich die Zivilisation(tm) die Technologie derzeit auf einem relativ hohen Stand befindet (relativ zu was eigentlich), bedeutet das noch lange nicht, dass die Menschheit auf einem höheren Stand steht als die Tierwelt. Darwinistisch gesehen sind wir nur ein Augenzwinkern in der Entwicklungsgeschichte.
Woran definiert man denn das höher stehen? Erfolg in der Entwicklungsgeschichte oder technologischer Fortschritt.
Es ist also müßig darüber zu diskutieren, da jeder seine eigene Defintion hat. Und am Ende steht doch eh Chuck Norris. So what? EOD? ??? :D
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Aaalos, was ich Dir versuche klarzumachen ist, dass auch bei der Spezies Mensch (der das zweite Sapiens übrigens von Biologen aberkannt wurde) Individuen gibt, die nicht zu mehr in der Lage sind, Ameisen zu essen, Kleinsäuger mit einem Stein plattzuschlagen und Laubhütten zu bauen.
Sowas können Tiere auch.
Jo.Hatte ich Begriffen, stimmt auch, hat aber nichts mit dem Thema zu tun, da ich nicht unterschiedliche Menschen mit Tieren vergleiche, sondern die Menschheit als ganzes, und demenstprechend alles, was Menschen hervorgebracht haben.
Und selbst wenn du im Vergleich den unbegabtesten Menschen auf der Welt nimmst, essen, laufen, kacken, schlafen, Kinder machen und in einer Höhle hausen kann jeder, und das ist es, was in der Tierwelt (vergleichsweise) auch jedes Tier kann, aber eben nicht mehr.Nur hat der Mensch immernoch Potential, die Tiere hingegen nicht.
Nur weil sich die Zivilisation(tm) die Technologie derzeit auf einem relativ hohen Stand befindet (relativ zu was eigentlich), bedeutet das noch lange nicht, dass die Menschheit auf einem höheren Stand steht als die Tierwelt.
Doch, gemesen an dem, zu was die Menschheit in der Lage ist und offensichtlich geschaffen hat steht sie deutlich über der Tierwelt, so zumindest meine Meinung.
Und "relativ zu was" meint relativ zu dem Stand früherer Zeiten, zu was denn sonst ?
Darwinistisch gesehen sind wir nur ein Augenzwinkern in der Entwicklungsgeschichte.
Auch das ist unerheblich, wir vergleiche ja den momentanen Stand der Dinge.Was in zwei Millionen Jahren ist weiß keiner, auch wenn sich der Vorsprung des Menschen gegenüber der Tierwelt sicherlich nicht deutlich ändern dürfte, solange wir bis dahin keine globalen Katastrophen produziert haben.
Woran definiert man denn das höher stehen? Erfolg in der Entwicklungsgeschichte oder technologischer Fortschritt.
Ich weiß nicht, ob man das allgemeingültig festlegen kann.Ich persönlich lege da den Schwerpunkt eher auf technologischen Fortschritt (der ja auf einen erfolgreichen Verlauf in der Entwicklungsgeschichte fußt), aber selbst in der Entwicklungsgeschichte liegt der Mensch weit vorne, oder wann lebte auf der Erde ein dem Menschen rundum überlegenes Tier ?
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"Menschen werden nicht als Menschen geboren, sondern als solche erzogen!" von wem auch immer ;)
Und um uns hier einige Seiten sinnlose Kommentare zu ersparen: Sogar ich wurde erzogen. ::)
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aber selbst in der Entwicklungsgeschichte liegt der Mensch weit vorne, oder wann lebte auf der Erde ein dem Menschen rundum überlegenes Tier ?
Technologisch? Das kann nicht länger her sein als 250 000 - 500 000 Jahre.
Rhetorische, polemische Frage: Ist eine Kette nicht so stark wie sein schwächstes Glied?
Wenn der nächste Meteor darniedergeht oder der nächste Hotspot platzte (schönen Gruss nach Amerika) wird im Darwinbingo eh wieder neu gelost.
Zur ganzen Thematik empfehle ich mal die Lektüre von: Eine kurze Geschichte von fast allem von Bill Bryson. Da wird einem schon klar, dass man, weitere Sicht vorausgesetzte, keine dominierende Spezies ist.
Aber Du hast insofern recht, wenn Du sagst, dass wir hier und jetzt die technologisch fortschrittlichste Spezies sind.
Aber auf kurz oder lang gehen wir eh wieder unter \o/
Die wahren Herrscher sind nämlich die Bakterien \o/
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aber selbst in der Entwicklungsgeschichte liegt der Mensch weit vorne, oder wann lebte auf der Erde ein dem Menschen rundum überlegenes Tier ?
Technologisch? Das kann nicht länger her sein als 250 000 - 500 000 Jahre.
Also der Mensch hat seine Überlegenheit spätestens zu dem Zeitpunkt bewiesen, als er das Feuer entdeckte und nutzte, und das dürfte ziemlich lange her sein.Auch der gebrauch von Waffen zur Jagd, selbst mit einfachst bearbeiteten Steinen als Spitzen und das Stellen von Fallen hebt den Menschen technologisch hervor, und das dürfte bis in die Zeit zurückreichen, als sich der Mensch langsam aus seinen Vorläufern entwickelte.Man könnte also fast sagen, das der Mensch den Tieren überlegen ist, seit es ihn gibt.
Rhetorische, polemische Frage: Ist eine Kette nicht so stark wie sein schwächstes Glied?
In diesem Fall nein, da die Entwicklungsbetrachtung Mensch vs. Tier nicht den Verbund der Menschen benötigt.Es gibt Computer, Hochhäuser, Düsenflugzeuge, etc., obwohl auf der Welt genug Menschen herumlaufen, die zu deren Entwicklung kein bischen beigetragen haben bzw. beitragen konnten.Warum also sollte man bei dem Blick auf die Errungenschaften des Menschen (nur) auf den geringsten Nenner schauen ?
Wenn der nächste Meteor darniedergeht oder der nächste Hotspot platzte (schönen Gruss nach Amerika) wird im Darwinbingo eh wieder neu gelost.
Das mag schon sein, aber solange solche und ähnliche Katastrophenszenarien nicht eintreten, wird der Mensch wohl noch ziemlich lange die beherrschende Spezies auf diesem Planeten bleiben.
Aber Du hast insofern recht, wenn Du sagst, dass wir hier und jetzt die technologisch fortschrittlichste Spezies sind.
Nicht nur hier und jetzt, sondern auch schon lange Zeit davor und vermutlich auch noch längerer Zeit danach.
Aber auf kurz oder lang gehen wir eh wieder unter \o/
Vermutlich, wobei das "lang", gerade wenn man den Weltraum besiedeln wird, schon ein ziemlich langes lang werden könnte, würde ich vermuten ;)
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aber selbst in der Entwicklungsgeschichte liegt der Mensch weit vorne, oder wann lebte auf der Erde ein dem Menschen rundum überlegenes Tier ?
Technologisch? Das kann nicht länger her sein als 250 000 - 500 000 Jahre.
Also der Mensch hat seine Überlegenheit spätestens zu dem Zeitpunkt bewiesen, als er das Feuer entdeckte und nutzte, und das dürfte ziemlich lange her sein.Auch der gebrauch von Waffen zur Jagd, selbst mit einfachst bearbeiteten Steinen als Spitzen und das Stellen von Fallen hebt den Menschen technologisch hervor, und das dürfte bis in die Zeit zurückreichen, als sich der Mensch langsam aus seinen Vorläufern entwickelte.Man könnte also fast sagen, das der Mensch den Tieren überlegen ist, seit es ihn gibt.
Zumindest partielles Fail. Ich kann Dir hier aus dem Stehgreif ein dutzend Tierarten aufführen, welche Werkzeuge benutzen. Die Benutzung von Feuer wird zwischen 350 und 800 000 Jahren zurückdatiert. Verglichen mit 250 Mio Jahren in denen Dinos die Erde beherrschten eine Fliegenblume. Und wer weiß, was für technologische Errungenschaften es damals gab?
Hast Du eigentlich schon mal Idiocracy gesehen? Die Menschheit wird stetig dümmer. :D
Okay, hier drifte ich ab in Spekulationen.
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Ich kann Dir hier aus dem Stehgreif ein dutzend Tierarten aufführen, welche Werkzeuge benutzen.
Auch so vielfälltig wie es der Mensch tat/tut ? Glaube ich kaum.
Die Benutzung von Feuer wird zwischen 350 und 800 000 Jahren zurückdatiert.Verglichen mit 250 Mio Jahren in denen Dinos die Erde beherrschten eine Fliegenblume.
Da es den Menschen inc. seiner Vormodelle erst seit ca.2 Millionen Jahren gibt, ist klar, das den Rest der Zeit eine andere Spezies die dominierende war ;) Allerdings gehe ich stark davon aus, das die Dinos innerhalb der ca. X-Millionen Jahre ihrer Existenz nicht annährend soviel an Entwicklung zustande gebracht haben, wie es der Mensch in der damit verglichenen relativ kurzen Zeit seiner Existenz bisher schaffte.Aber vieleicht flogen die Dinos auch gegen Ende ihrer Zeit mit UFO's herum, dann nehme ich das zurück ;D
Und wer weiß, was für technologische Errungenschaften es damals gab?
Vermutlich nicht sonderlich viele, zumindest müßte man dann deren Spuren schon ziemlich umfänglich ausradiert haben.
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Du wirst Dich wundern, wenn die Dinos in den UFOs zurückkommen!!
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Zu erst einmal fiel bereits das Endzeit-Argument: Chuck Norris
An sich wäre dem nichts mehr hinzuzufügen.
Aber um dann doch mal ein paar Worte zum Besten zu geben.
Der Mensch ist das Tier, welches es schafft:
1.)... sich seine Lebensgrundlage, nämlich die Biosphäre, die ihn hervorgebracht hat, nachhaltig zu zerstören...
2.) stolz darauf zu sein, sich selbst in einem perfiden Abhängigkeitsgefüge künstlicher Habitate domestiziert zu haben und dies Zivilisation zu nennen...
3.) und generell von der Wirklichkeit des Lebens entrückt zu sein, in dem er diesem gesellschaftlichen Nexus (ein Netzwerk aus künstlichen Habitaten) die Rolle höherer Realität zubilligt und vergisst, dass am Ende nur das Leben aus dem Leben hervorgeht, und der Raubbau an Erdöl uns den technischen Vorteil auf Pump billiger Energie ermöglichte und Autobahnen am Ende immer noch nicht essbar sein werden!
Zu dem Thema, dass es neben den Menschen offenbar keine Spuren einer höher entwickelten Spezies zu geben scheint.
Nun, neben der Tatsache, dass es Spinner, namentlich New-Age-Hippies und Raeler gibt, die behaupten der Mensch sei außerirdisch oder hätte zumind. außerirdisch manipuliertes Erbgut inne, ist es doch so...
dass wenn eine Spezies auf diesem Planeten höher entwickelt sei als der Mensch:
a) diese sehr wahrscheinlich länger existiert als der Mensch und sich somit an uns anpassen konnte
(Mimikri)
b) sehr wahrscheinlich sich unsere Entwicklung selbst zu nutze und indirekt gefügig gemacht hat
(Die Fäden im Hintergrund ziehen)
c) sie uns wahrscheinlich aus genau diesem Grund überhaupt am Leben gelassen hat!
I dont wanna make false conclusions; Aber ;)
Früher waren es Tempel in denen Schlangengötter (o.ä) herrschten und Opfergaben verlangt wurden.
(Fleisch war besonders beliebt, wie wir durch Abel erfuhren)
Dann waren es Kirchen, in denen an oberster Stelle ein Pontifex sprach und das zehnte verlangt wurde von jedem, der auch nur Land besaß!
Und jetzt sind es Banken, die über uns durch Schulden, wenn nicht persönlich dann über den Staat, verfügen.
Man muss Steuern auf Land bezahlen, das man besitzt, kann jederzeit enteignet werden oder über Ruin und Schulden wird es einfach direkt von den Banken gepfändet!
Und ich fange jetzt nicht an, mich über Hartz IV, das neue KV-Gesetz oder die Steuer-ID-Nummer auszukotzen ^^
Die Frage, die sich mir stellt ist: Wie erbärmlich ist das?
Ich bin nicht stolz der Spezies Homo Sapiens* anzugehören
Und nun kommen wir wieder zum interessanten Teil.
Holger spielt Spore! :D
*Soweit ich weiß, diente das zweite sapiens nur zur Unterscheidung vom Neanderthaler, da dieser lange Zeit auch als dessen Unterart Homo sapiens neanderthalensis bezeichnet wurde.
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I dont wanna make false conclusions; Aber ;)
Früher waren es Tempel in denen Schlangengötter (o.ä) herrschten und Opfergaben verlangt wurden.
(Fleisch war besonders beliebt, wie wir durch Abel erfuhren)
Dann waren es Kirchen, in denen an oberster Stelle ein Pontifex sprach und das zehnte verlangt wurde von jedem, der auch nur Land besaß!
Und jetzt sind es Banken, die über uns durch Schulden, wenn nicht persönlich dann über den Staat, verfügen.
Man muss Steuern auf Land bezahlen, das man besitzt, kann jederzeit enteignet werden oder über Ruin und Schulden wird es einfach direkt von den Banken gepfändet!
Und ich fange jetzt nicht an, mich über Hartz IV, das neue KV-Gesetz oder die Steuer-ID-Nummer auszukotzen ^^
Also entweder hast Du zu viel David Icke gelesen: http://de.wikipedia.org/wiki/David_Icke
Du Verschwörungstheoretiker!!!! ;D
...oder Du hast diesen Film wörtlich genommen: http://www.youtube.com/watch?v=9BrLrwbkQWQ
Darüber hinaus ist es doch so, dass in allen Urreligionen der Zins verboten war... also sind die Alten Weisen doch die Guten und Geld ein Werk des Teufels.
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die beherrschende Spezies auf diesem Planeten
*lach* Für mich ist die Spezies Mensch weit unterlegen, da sie sich selbst ihre Lebensgrundlage zerstört...
Danke Kampfgeflügel, mehr habe ich nicht hinzuzufügen :)
Oh, wie ich diese gottverdammte Arroganz der ach so überlegenen Menschen verabscheue...
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Oh, wie ich diese gottverdammte Arroganz der ach so überlegenen Menschen verabscheue...
Ja, wenn man das sieht, kann man schon mal zum TIER werden! ???
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die beherrschende Spezies auf diesem Planeten
*lach* Für mich ist die Spezies Mensch weit unterlegen, da sie sich selbst ihre Lebensgrundlage zerstört...
Danke Kampfgeflügel, mehr habe ich nicht hinzuzufügen :)
Oh, wie ich diese gottverdammte Arroganz der ach so überlegenen Menschen verabscheue...
Alles nur Pessimistengeheule.Findet man in Grufti-Kreisen allerdings besonders häufig, weil hier die Leute ja auch sonst mit der Gesellschaft nicht so super klarkommen ;)
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Also eigentlich sind Ratten wohl die anpassungsfähigsten Tiere. Sie haben alle Kontinente erreict und besiedelt. Und das, ohne daß sie sich die Mühe gemacht haben, irgendwelche technischen Errungenschaften zu entwickeln, nein, sie lassen sich einfach von den Menschen überall mit hinnehmen. Ratten sind überall auf der Erde, Ratten waren im All, Ratten waren mit auf Tieftauchfahrten...
Natürlich hätten sie das auch alles selbst entwickeln können, immerhin nutzen auch Ratten Werkzeuge. Aber wozu? Man kann ja erstmal Menschen vorschicken und das ausprobieren lassen, bevor man sich selbst in Gefahr begibt...
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Also eigentlich sind Ratten wohl die anpassungsfähigsten Tiere. Sie haben alle Kontinente erreict und besiedelt. Und das, ohne daß sie sich die Mühe gemacht haben, irgendwelche technischen Errungenschaften zu entwickeln, nein, sie lassen sich einfach von den Menschen überall mit hinnehmen. Ratten sind überall auf der Erde, Ratten waren im All, Ratten waren mit auf Tieftauchfahrten...
Natürlich hätten sie das auch alles selbst entwickeln können, immerhin nutzen auch Ratten Werkzeuge. Aber wozu? Man kann ja erstmal Menschen vorschicken und das ausprobieren lassen, bevor man sich selbst in Gefahr begibt...
Naja, unter den Tieren haben sie schon bemerkenswerte Eigenschaften.
Allerdings glaube ich, das du den Ratten da zu viel Bewußtsein zutraust.Noch mal kurz zu Erinnerung : die, die Bewußt und Vorsätzlich auf neue Kontinente, zu den Sternen, etc. reisen, das sind die Menschen ;) Die Ratten sind halt nur aufgesprungen, weil's nach Nahrung und/oder Unterschlupf roch, und das auch nur, weil die Menschen gerade zu früheren Zeiten zu müllig (im wahrsten Sinne des Wortes) mit allem umgingen.Wenn man sich mal überlegt, wie es vor hundert oder zweihundert Jahren mit der Hygiene auf einem Schiff aussah, ist es wenig verwunderlich, das massenhaft Ratten angezogen wurden und somit überall hin eingeschleppt worden.
Und wie anpassungsfähig Ratten sind dürfte tlw. auch überschätzt werden.Die Tierchen könne halt von sich aus einen relativ großen Lebensraum von den Tropen bis nach Sibirien bewohnen, und es gibt kaum etwas, von dem sie sich nicht ernähren können.Das verstehe ich aber nicht unter (bewußter) Anpassung.
Und die tatsächlich größte, bewußte Anpassungsfähigkeit (mit Hilfsmitteln) hat immernoch der Mensch erreicht ;)
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weil hier die Leute ja auch sonst mit der Gesellschaft nicht so super klarkommen ;)
Es soll ja auch Leute geben, die dat gar nicht wollen... die Individuen bevorzugen, die nicht mit dem Strom schwimmen& wachen Verstandes sind... habe ich mal gehört :D
Und deine Antwort war ja so vorhersehbar *g*
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Und die tatsächlich größte, bewußte Anpassungsfähigkeit (mit Hilfsmitteln) hat immernoch der Mensch erreicht ;)
Verzeih, ist Anpassung= Zerstörung? Der Mensch kann sehr wohl großen Einfluss auf seine Umgebung nehmen, aber leider fast nur zerstörerischen...
So, ich ziehe mich zurück- viel Vergnügen noch ;)
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Und die tatsächlich größte, bewußte Anpassungsfähigkeit (mit Hilfsmitteln) hat immernoch der Mensch erreicht ;)
Verzeih, ist Anpassung= Zerstörung? Der Mensch kann sehr wohl großen Einfluss auf seine Umgebung nehmen, aber leider
Jein.
Wir verändern die Umwelt nach unseren Bedürfnissen. Diese Veränderung bedeutet für andere Spezies aber eine Verschlechterung ihrer Lebensumstände, da sie eben vorher "ihre" Umgebung hatten und nun nicht mehr.
Das ist aber relativ normal. Nichts anderes machen z.B. Biber mit ihrem Dammbau.
Das Problem ist, daß wir uns gleichzeitig vermehren wie die Karnickel, keine natürlichen Feinde mehr haben und es auch noch geschafft haben, die medizinische Versorgung zu perfektionieren, so daß wir so ziemlich alles überleben...
Wer auf ein baldiges oder schnelles Aussterben der Menschheit baut, der sollte sich überlegen, daß das vermutlich auch das restliche Leben auf der Erde erledigen würde.
Denn mal ganz ernsthaft, selbst wenn ein Komet einschlägt und 99% der Menschheit dahingerafft werden, hätten wir immer noch 60.000.000 Menschen auf der Welt. Und das ist mehr, als im Schnitt in 2 Mio Jahren Entwicklungsgeschichte zu verschiedenen Zeitpunkten jeweils da waren.
Edit: Und das, was den Rest auch auslöscht, muß wahrscheinlich alles killen, was da kreucht und fleucht.
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Nun ja, eine solche Katastrophe würde auch den größten Teil der Infrastruktur zerstören, und wieviele Menschen würden schon allein deswegen scheitern, weil der Supermarkt nicht mehr beliefert wird?
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...werden...Raben sehr unterschätzt...
Oja ! Raben ! Schlaue Viecher.
Raben \o/
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Also eigentlich sind Ratten wohl die anpassungsfähigsten Tiere. Sie haben alle Kontinente erreict und besiedelt. Und das, ohne daß sie sich die Mühe gemacht haben, irgendwelche technischen Errungenschaften zu entwickeln, nein, sie lassen sich einfach von den Menschen überall mit hinnehmen. Ratten sind überall auf der Erde, Ratten waren im All, Ratten waren mit auf Tieftauchfahrten...
Natürlich hätten sie das auch alles selbst entwickeln können, immerhin nutzen auch Ratten Werkzeuge. Aber wozu? Man kann ja erstmal Menschen vorschicken und das ausprobieren lassen, bevor man sich selbst in Gefahr begibt...
Ratten werden aber gemeinhin überschätzt. Ich habe gerade ein Buch gelesen, welches das hypothetische Verschwinden der Menschheit behandelt und die Folgen davon.
Eine Folge wäre, dass die Ratten und Kakerlaken (!) als Kulturnachfolger mit als erste daran glauben.
weil hier die Leute ja auch sonst mit der Gesellschaft nicht so super klarkommen ;)
Ich schon. :P Auch wenn ich das eigentlich nicht will :-\
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weil hier die Leute ja auch sonst mit der Gesellschaft nicht so super klarkommen ;)
Es soll ja auch Leute geben, die dat gar nicht wollen... die Individuen bevorzugen, die nicht mit dem Strom schwimmen& wachen Verstandes sind... habe ich mal gehört :D
Und deine Antwort war ja so vorhersehbar *g*
Kann schon sein, aber ich finde es schon interessant, das die Ansichten bezüglich der Menschheit immer bei den Leuten besonders pessimistisch ausfallen, die mit der Gesellschaft ohnehin nicht so können.Andererseits aber auch logisch, warum soll man auch Ergebnisse von Gruppen loben, die man sowieso nicht sonderlich mag ? ;)
Verzeih, ist Anpassung= Zerstörung? Der Mensch kann sehr wohl großen Einfluss auf seine Umgebung nehmen, aber leider fast nur zerstörerischen...
Selbstverständlich nimmt der Mensch großen Einfluss auf seine Umwelt, was eben in einigen Fällen für diese nicht unbedingt positiv ausfällt.Ansonsten hat Eisbär das schon sehr treffend erklärt.
weil hier die Leute ja auch sonst mit der Gesellschaft nicht so super klarkommen ;)
Ich schon. :P Auch wenn ich das eigentlich nicht will :-\
Aber du bist ja auch nicht der Superpessimist ;)
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Also sind Dir studierte Menschen überlegen, weil Sie Flugzeuge bauen können? ;D
Sagen wird so, ein Ingenieur bringt diesebezüglich sicherlich beachtlicheres zustande als ich, Sachbezogen ist er mir also sicherlich überlegen, ja ;)
...und damit dann, nach Deiner eigenen Logik, auch entwicklungstechnisch. ;)
Die Einschätzung des Menschen als am höchsten entwickeltes Tier kann bei mir schon mal gar nicht funktionieren, weil ich um die Berücksichtigung unterschiedlicher Wertesysteme bei Beurteilungen weiß und mich so weit wie für einen Humanoiden überhaupt möglich, bei dieser Fragestellung nicht im vom Menschen selbstkreierten Wertesystem bewege.
Wer sagt, dass technologische Entwicklungen von hoher Entwicklung zeugen? Der Mensch.
Würde man möglicherweise einen Nacktmull in der Sahara dazu befragen, würde der vermutlich antworten: "Ich weiß gar nicht, was die da für einen Trara veranstalten - die Welt gibt uns doch, was wir brauchen.".
Ein Rabe würde sagen: "Irgendwie sind diese Tiere nicht ganz dicht, aber Hauptsache sie sorgen mit ihrer Spinnerei dafür, dass für mich immer etwas anfällt.
Sowohl Nacktmull als auch Rabe würden sich höchstwahrscheinlich für verdammt clever, hochentwickelt und dem Menschen weit überlegen halten - jeder auf seine Weise, weil der eine es schafft, mit den Gegebenheiten ohne Probleme zurecht zu kommen und ein prima Leben zu haben und der andere die Spirenzchen dieser eigenartigen Spezies "Mensch" für sich zu nutzen weiß. Es ist nur eine Frage der Prioritäten, was man für sich als "hochentwickelt" empfindet. Dass man sinnloses Raketen zu Planeten baut, auf denen ohnehin keiner leben kann, oder dass man so resourcenschonend wie nur möglich lebt, sich dabei nicht überarbeitet, seinen Tag mit Essen und F**** verbringen kann und keine Stressmagengeschwüre, Überlastungsdepressionen und Burnouts bekommt.
Also, ganz ehrlich, mir ist die zweite Variante wesentlich sympathischer. ;)
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Also sind Dir studierte Menschen überlegen, weil Sie Flugzeuge bauen können? ;D
Sagen wird so, ein Ingenieur bringt diesebezüglich sicherlich beachtlicheres zustande als ich, Sachbezogen ist er mir also sicherlich überlegen, ja ;)
...und damit dann, nach Deiner eigenen Logik, auch entwicklungstechnisch. ;)
Wenn man anfinge, die menschliche Spezies diesbezüglich zu ordnen vermutlich schon.Wobei man dann wieder berücksichtigen müßte, ob jemand wirklich nicht kann, oder es eben nur nicht macht.Ich würde mir z.b. auch unterstellen, das Zeug zum Ingenieur zu haben, ich bin nur viiieeel zu faul, um mir die ganzen damit verbundenen Anstrengungen und Verantwortungen aufzuhalsen ;)
Die Einschätzung des Menschen als am höchsten entwickeltes Tier kann bei mir schon mal gar nicht funktionieren, weil ich um die Berücksichtigung unterschiedlicher Wertesysteme bei Beurteilungen weiß und mich so weit wie für einen Humanoiden überhaupt möglich, bei dieser Fragestellung nicht im vom Menschen selbstkreierten Wertesystem bewege.
Wer sagt, dass technologische Entwicklungen von hoher Entwicklung zeugen? Der Mensch.
Wenn du ein anderes Wertesystem als passender Empfindest, und der Mensch dabei nicht mehr so gut weg kommt, ist das eben so.
Würde man möglicherweise einen Nacktmull in der Sahara dazu befragen, würde der vermutlich antworten: "Ich weiß gar nicht, was die da für einen Trara veranstalten - die Welt gibt uns doch, was wir brauchen.".
Ein Rabe würde sagen: "Irgendwie sind diese Tiere nicht ganz dicht, aber Hauptsache sie sorgen mit ihrer Spinnerei dafür, dass für mich immer etwas anfällt.
Sowohl Nacktmull als auch Rabe würden sich höchstwahrscheinlich für verdammt clever, hochentwickelt und dem Menschen weit überlegen halten - jeder auf seine Weise, weil der eine es schafft, mit den Gegebenheiten ohne Probleme zurecht zu kommen und ein prima Leben zu haben und der andere die Spirenzchen dieser eigenartigen Spezies "Mensch" für sich zu nutzen weiß.
Der Haken an dieser theoretischen Befragung ist aber, das sowohl Nacktmull als auch Rabe ihr genügsames Leben ja nicht bewußt gewählt haben, sondern nicht anders können.Woher weißt du, das die Tierchen, wenn sie das nötige Zeug hätten, auch weiterhin so leben würden ? Vieleicht würden sie die Welt ja noch viel rücksichtsloser verwüsten, als es der Mensch tut ? Die ganzen Tierchen auf der Erde verhalten sich ja nicht bewußt genügsam und "umweltschonend".
Und mit dem "prima Leben" ist es in der Natur mit seinem Fressen und gefressen werden ohne medizinische Versorgung, etc. nun auch nicht so weit her.Solche Ansichten sind schon ziemlich verklärend.
Würden wir Menschen auf einer vergleichbaren Stufe leben, wäre das wie in der Steinzeit : Ein extrem entbehrungsreiches Leben, sterben mit etwa dreizig (die Zähne dürften da schon lange verfault sein), und wenn du dir in den Finger hackst, kannst du durchaus daran sterben.Weiteres kannst du dir sicherlich ausmalen, und ich glaube kaum, das das ein überlegenes oder gar erstrebenswertes Leben ist.Es wäre wesentlich umweltfreundlicher, das ist aber auch alles ;)
Klar könnten Menschen auch so leben, aber "wir" haben uns eben verbessert.Und ich glaube kaum, das Rabe&Co. bei dem nötigen Bewußtsein sagen würde "Och nö, ich komme hier im täglichen Überlebenskampf schon gut zurecht, Entwicklungen wie beim Menschen brauche ich nicht".
Es ist nur eine Frage der Prioritäten, was man für sich als "hochentwickelt" empfindet. Dass man sinnloses Raketen zu Planeten baut, auf denen ohnehin keiner leben kann, oder dass man so resourcenschonend wie nur möglich lebt, sich dabei nicht überarbeitet, seinen Tag mit Essen und F**** verbringen kann und keine Stressmagengeschwüre, Überlastungsdepressionen und Burnouts bekommt.
Also, ganz ehrlich, mir ist die zweite Variante wesentlich sympathischer. ;)[/color]
Mir auch.Es muß ja auch nicht jeder den Höchstleistungen hinterherhecheln, gerade mir ist ein angenehmes, bequemes Leben viel wichtiger, trotzdem möchte ich die Errungenschaften anderer Menschen nicht missen.Und Raumfahrt zeugt für mich von einer relativ hohen Entwicklung, wie sinnvoll das im einzelnen ist, ist eine andere Frage.Aber da du vermutlich Forschung an sich nicht für unnütz hälst, kann doch für dich die Erforschung des Alls auch nicht so sinnlos sein, oder ? Im Zweifelsfall ist für mich sowieso die Neugierde und der Forschungsdrang der Menschen Grund genug für Raumfahrt und ähnliches.
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Es wäre wesentlich umweltfreundlicher, das ist aber auch alles ;)
(...)
Und Raumfahrt zeugt für mich von einer relativ hohen Entwicklung,
Damit zeigst Du sehr anschaulich, dass "hohe Entwicklung" tatsächlich ausschließliche eine Frage der eigenen Prioritäten, Erfahrungen und Werte ist.
Du machst es an technologischen Errungenschaften fest, andere an sozial-zwischenmenschlichen, andere wiederum am Umweltaspekt, ganz andere wieder an Dingen, die der Mensch überhaupt nicht beherrscht. Dadurch variieren die Einstellungen gewaltig.
Es ist also lediglich eine Frage der Perspektive und somit gibt es kein allgemein gültiges "der Mensch ist am höchsten entwickelt", sondern lediglich eine solche Aussage auf einen gewissen isolierten Teilbereich bezogen, in Deinem Fall die Technologie. Das ist Deine Monkey-Trap, um mal in der Sprache der Futuristen zu sprechen. ;)
Womit ich den Satz "Der Mensch ist in technologischen Belangen (Technologie in dem Sinne, wie der Mensch es definiert) wahrscheinlich das am höchsten entwickelte Tier auf diesem Planeten." so akzeptieren kann.
Was den Menschen allerdings noch immer nicht allgemein-entwicklungstechnisch über andere Tiere stellt. Denn: Darf man Äpfel mit Birnen vergleichen? Nur weil der Nacktmull manche Dinge aus rein physischen Gründen gar nicht beherrschen kann, heißt das noch lange nicht, dass er insgesamt nicht eine weit fortgeschrittenere Entwicklungsstufe innehat hat als der Mensch. Vielleicht hat der Mull in nur 500 Jahren mehr Entwicklungsschritte durchlaufen als die Menschheit in ihrer gesamten Geschichte? ;)
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Es wäre wesentlich umweltfreundlicher, das ist aber auch alles ;)
(...)
Und Raumfahrt zeugt für mich von einer relativ hohen Entwicklung,
Damit zeigst Du sehr anschaulich, dass "hohe Entwicklung" tatsächlich ausschließliche eine Frage der eigenen Prioritäten, Erfahrungen und Werte ist.
Du machst es an technologischen Errungenschaften fest, andere an sozial-zwischenmenschlichen, andere wiederum am Umweltaspekt, ganz andere wieder an Dingen, die der Mensch überhaupt nicht beherrscht. Dadurch variieren die Einstellungen gewaltig.
Es ist also lediglich eine Frage der Perspektive und somit gibt es kein allgemein gültiges "der Mensch ist am höchsten entwickelt", sondern lediglich eine solche Aussage auf einen gewissen isolierten Teilbereich bezogen, in Deinem Fall die Technologie. Das ist Deine Monkey-Trap, um mal in der Sprache der Futuristen zu sprechen. ;)
Naja, für mich ist der Mensch am höchsten entwickelt, auch weil eben alle anderen Tiere keine vergleichbare bewußte Entwicklung zu bieten haben.
Entwicklung heißt für mich immer "Was habe ich aus eigenem Antrieb erreicht ?", und da ist bei allen anderen Tieren die Pauschale Antwort "gar nichts".
Wenn du z.B. den Umweltaspekt nimmst : da mag es viel Tiere geben, die da deutlich umgänglicher (und aus dieser Sicht von mir aus auch besser) sind, als der Mensch.Es ist aber eben auf seiten der Tiere keine Entwicklung oder Errungenschaft, die machen halt nur, was ihr "Programm" ihnen vorgib, ob das Umweltfreundlich ist oder nicht ist da egal.
Da könntest du theoretisch, je nach Sichtweise, höchstens einem darüberstehendem Schöpfer bescheinigen, das die Tierwelt ohne den Menschen auf diesem Planeten besser funktionieren würde, denn wenn, wäre dieser Schöpfer dafür verantworlich, aber nicht das Tier, das sowieso nur "nach internem Plan" lebt ;)
Wie gesagt, es ist für mich kein Zeichen von bewußter Entwicklung, das z.B. der Vogel fliegen kann.Das der Mensch dies mit Hilfsmitteln kann, hingegen schon.
Wenn ein anderes Tier das intelligenteste wäre, würde es vermutlich auch so handeln wie der Mensch : Sich und seiner Spezies den Planeten untertan machen und nach seinen Vorstellungen modifizieren, vieleicht noch mit ein wenig Rücksicht auf den Rest vom Planeten.Also genau wie bei uns ;)
Nur weil der Nacktmull manche Dinge aus rein physischen Gründen gar nicht beherrschen kann, heißt das noch lange nicht, dass er insgesamt nicht eine weit fortgeschrittenere Entwicklungsstufe innehat hat als der Mensch. Vielleicht hat der Mull in nur 500 Jahren mehr Entwicklungsschritte durchlaufen als die Menschheit in ihrer gesamten Geschichte? ;)[/color]
Das glaube ich kaum, selbst wenn du den Zeitraum deutlich ausdehnst ;) Zumal es auch noch ein Unterschied ist, ob Entwicklung quasi unbewußt, also durch Evolution geschieht, oder eben aus eigenem Antrieb.
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Das glaube ich kaum, selbst wenn du den Zeitraum deutlich ausdehnst ;) Zumal es auch noch ein Unterschied ist, ob Entwicklung quasi unbewußt, also durch Evolution geschieht, oder eben aus eigenem Antrieb.
Was glaubst Du, hat den Menschen dahin gebracht, wo er derzeit steht?
Wenn der Mensch nun anfangen würde am eigenen Genom Verbesserungen durchzuführen. Dann wäre die Entwicklung aus eigenem Antrieb beeinflußt. :)
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Das glaube ich kaum, selbst wenn du den Zeitraum deutlich ausdehnst ;) Zumal es auch noch ein Unterschied ist, ob Entwicklung quasi unbewußt, also durch Evolution geschieht, oder eben aus eigenem Antrieb.
Was glaubst Du, hat den Menschen dahin gebracht, wo er derzeit steht?
Na seine Fähigkeiten und sein Antrieb.Für seine Intelligenz ist der Mensch nicht verantwortlich, für das, was er damit erschafft schon.
Wenn der Mensch nun anfangen würde am eigenen Genom Verbesserungen durchzuführen. Dann wäre die Entwicklung aus eigenem Antrieb beeinflußt. :)
Das wäre dann vermutlich so eine Art endloser Kreis der Verbesserung, außer es würde einen optimalen Entwicklungspunkt geben ;)
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Das glaube ich kaum, selbst wenn du den Zeitraum deutlich ausdehnst ;) Zumal es auch noch ein Unterschied ist, ob Entwicklung quasi unbewußt, also durch Evolution geschieht, oder eben aus eigenem Antrieb.
Was glaubst Du, hat den Menschen dahin gebracht, wo er derzeit steht?
Na seine Fähigkeiten und sein Antrieb.
Nö, die Evolution wars.
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Das glaube ich kaum, selbst wenn du den Zeitraum deutlich ausdehnst ;) Zumal es auch noch ein Unterschied ist, ob Entwicklung quasi unbewußt, also durch Evolution geschieht, oder eben aus eigenem Antrieb.
Was glaubst Du, hat den Menschen dahin gebracht, wo er derzeit steht?
Na seine Fähigkeiten und sein Antrieb.
Nö, die Evolution wars.
Das ist Definitionsabhängig.Die Fähigkeiten zu all dem, was er heute erreicht hat beruhen auf Evolution, richtig.Mit dem, was er alles mithilfe dieser Fähigkeiten entwickelt hat wie z.b. Pyramidenbau, Schiffe, Flugzeuge, Computer und USB-Kaffeetassenwärmer hat die Evolution direkt nichts zu tun.
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Entwicklung heißt für mich immer "Was habe ich aus eigenem Antrieb erreicht ?", und da ist bei allen anderen Tieren die Pauschale Antwort "gar nichts".
*Hüstel* Dann frag doch mal ne Schildkröte oder ein Krokodil, wie sie es geschafft haben, seit Jahrmillionen auf der Welt zu sein. DAS ist in meinen Augen ein Erfolg aufgrund Überlegenheit - und da ist es scheißegal, ob nun "durch eigenen Antrieb" oder einfach biologisch. Das Ergebnis zählt. ;)
Das was Du unter Entwicklung verstehst, ist die persönliche Entwicklung und Entfaltung auf vorwiegend psychischer Ebene und darf nicht mit dem Entwicklungsstand einer ganzen Spezies verwechselt werden.
Da könntest du theoretisch, je nach Sichtweise, höchstens einem darüberstehendem Schöpfer bescheinigen, das die Tierwelt ohne den Menschen auf diesem Planeten besser funktionieren würde, denn wenn, wäre dieser Schöpfer dafür verantworlich, aber nicht das Tier, das sowieso nur "nach internem Plan" lebt ;)
All zuviel Biologieunterricht scheinst Du ja nicht genossen zu haben. Dann wüsstest Du nämlich, dass es neben dem Menschen auch noch andere Tiere gibt, die nicht einfach nur ihrem "internen Plan" folgen, sondern durchaus aus reiner Neugier "forschen", zum Gebrauch von Werkzeugen (zur Nahrungsbeschaffung) fähig sind, diese Fähigkeiten ausbauen, weiterentwickeln und an ihre Nachkommen weitergeben.
Das ist Definitionsabhängig.Die Fähigkeiten zu all dem, was er heute erreicht hat beruhen auf Evolution, richtig.Mit dem, was er alles mithilfe dieser Fähigkeiten entwickelt hat wie z.b. Pyramidenbau, Schiffe, Flugzeuge, Computer und USB-Kaffeetassenwärmer hat die Evolution direkt nichts zu tun.
Das ist alles überflüssiger Firlefanz, der nicht dem Überleben der Spezies dient. Was soll daran also so bewundernswert sein?
Du immer mit Deinem eigenen Antrieb. Wie das Wort schon sagt ist auch der An-Trieb nur ein natürlicher Trieb. Warum sollte also etwas, dass aus diesem intern vorprogrammierten Technologiewahn des Menschen entsteht "höher" sein, als eine sinnvolle Lebensweise, die ein Überleben der Spezies über Jahrmillionen ermöglicht?
Wenn ich solche Argumente höre, denke ich mir immer wieder, dass sich die Der-Mensch-beherrscht-die-Welt-Hirnwäsche, die die Kirche seit Jahrhunderten verbreitet, erstaunlich hartnäckig hält und auch schon die ungläubige Gedankenwelt gefährlich vergiftet hat. ;)
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Entwicklung heißt für mich immer "Was habe ich aus eigenem Antrieb erreicht ?", und da ist bei allen anderen Tieren die Pauschale Antwort "gar nichts".
*Hüstel* Dann frag doch mal ne Schildkröte oder ein Krokodil, wie sie es geschafft haben, seit Jahrmillionen auf der Welt zu sein. DAS ist in meinen Augen ein Erfolg aufgrund Überlegenheit. ;)
Aber nicht der persönlichen.Die Leben halt vor sich hin, und das klappte (auch mit hilfe der Evolution) offensichtlich ganz gut.Aber das ist doch keine vom Tier erbrachte Leistung.Es gibt auch in der Tiefsee Schwammarten, die hunderte von Jahre alt werden.Ist aber sicherlich auch nicht deren persönlicher Verdienst.Und für mich ist es schon ein Unterschied, ob das rein biologiscc oder durch eigenen Antrieb zustande gekommen ist, letzteres ist nämlich das in meinen Augen bedeutsamere.
Das was Du unter Entwicklung verstehst, ist die persönliche Entwicklung und Entfaltung auf psychischer Ebene und darf nicht mit dem Entwicklungsstand einer ganzen Spezies verwechselt werden.
Sicherlich kann es da Missverständnisse geben.Die rein physische Entwicklung konnte (bisher) keine Species beeinflußen.
Da könntest du theoretisch, je nach Sichtweise, höchstens einem darüberstehendem Schöpfer bescheinigen, das die Tierwelt ohne den Menschen auf diesem Planeten besser funktionieren würde, denn wenn, wäre dieser Schöpfer dafür verantworlich, aber nicht das Tier, das sowieso nur "nach internem Plan" lebt ;)
All zuviel Biologieunterricht scheinst Du ja nicht genossen zu haben. Dann wüsstest Du nämlich, dass es neben dem Menschen auch noch andere Tiere gibt, die nicht einfach nur ihrem "internen Plan" folgen, sondern durchaus aus reiner Neugier "forschen", zum Gebrauch von Werkzeugen (zur Nahrungsbeschaffung) fähig sind, diese Fähigkeiten ausbauen, weiterentwickeln und an ihre Nachkommen weitergeben.
Jo, aber verglichen mit dem, was der Mensch aus dieser Fähigkeit gemacht hat, liegen doch sämtliche Tiere weit abgeschlagen dahinter, oder etwa nicht ? Zudem sind diese Fähigkeiten bei Tieren äußerst gering ausgebildet und brauchen wesentlich längere Zeiträume, um weitergegeben zu werden.
Das ist Definitionsabhängig.Die Fähigkeiten zu all dem, was er heute erreicht hat beruhen auf Evolution, richtig.Mit dem, was er alles mithilfe dieser Fähigkeiten entwickelt hat wie z.b. Pyramidenbau, Schiffe, Flugzeuge, Computer und USB-Kaffeetassenwärmer hat die Evolution direkt nichts zu tun.
Das ist alles überflüssiger Firlefanz, der nicht dem Überleben der Spezies dient. Was soll daran also so bewundernswert sein?
Na wenn du all diese Errungenschaften nicht zumindest beachtlich findest (außer vielicht den Kaffeewärmer ;D ), kann ich dir auch nicht helfen.Unabhängig davon bewerte ich Errungenschaften nicht ausschließlich danach, wie wichtig sie zum puren Überleben sind.
Du immer mit Deinem eigenen Antrieb. Wie das Wort schon sagt ist auch der An-Trieb nur ein natürlicher Trieb. Warum sollte also etwas, dass aus diesem intern vorprogrammierten Technologiewahn des Menschen entsteht "höher" sein, als eine sinnvolle Lebensweise, die ein Überleben der Spezies über Jahrmillionen ermöglicht?
Für mich ist das ein deutlich sichtbares Zeichen von höherer Lebensweise.Und wie sinnvoll und effektiv ist denn die Lebensweise von Tieren, die der Mensch dann innerhalb von wenigen Jahrhunderten ausrotten kann (ganz abgesehen davon, das wie ich schon erwähnte, diese Lebensweise keine Bewußte ist) ? Wenn für dich der Maßstab ist, wer am längsten überleben kann, bitte, aber auch das läßt sich ja erst abschließend beurteilen, wenn es den Menschen nicht mehr gibt.Und wer am längsten Überlebt, wird sich ja erst noch zeigen.Der Mensch ist, verglichen mit einigen anderen Tierarten erst kurz auf diesem Planeten unterwegs, hat aber weitaus mehr technologischen Fortschritt produziert, und solange kein Atomkrieg, Meteoriteneinschlag oder ähnliches dem zuvorkommt gehe ich durchaus davon aus, das sich der Mensch am längsten halten wird, auch durch ausbreitung im All, was wohl keiner Tierart von sich aus möglich sein wird.
Weswegen willst du dir also sicher sein, das die Vorgehensweise des Menschen langfristig gesehen nicht die effektivste für sein Überleben ist ?
Wenn ich solche Argumente höre, denke ich mir immer wieder, dass sich die Der-Mensch-beherrscht-die-Welt-Hirnwäsche, die die Kirche seit Jahrhunderten verbreitet, erstaunlich hartnäckig hält und auch schon die ungläubige Gedankenwelt gefährlich vergiftet hat. ;)[/color]
Tut mir ja leid, aber das ist nun mal für mich offensichtlich so, hat mit der Kirche relativ wenig zu tun, ein Blick in die Welt und die Geschichte reicht.Und in meinen Augen haben auch nur verklärte Tierromantiker, Ökoaktivisten oder Berufspessimisten das Zeug dazu, das ganze wirklich überzeugt anders zu sehen, denn dafür muß man schon ziemlich abenteuerliche Maßstbne anlegen, um die deutliche und allgegenwärtige Überlegenheit des Menschen nicht zu sehen bzw. nicht sehen zu wollen.Aber wenn für dich die z.b. Schabe die überlegenen Art ist, weil sie seit Jahrmillionen auf ihrer Stufe der Existenz hier rumdümpelt, oder die Schnecke, weil sie die längere Schleimspur produzieren kann oder ähnliches, dann ist das für dich eben so.
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Und in meinen Augen haben auch nur verklärte Tierromantiker, Ökoaktivisten oder Berufspessimisten das Zeug dazu, das ganze wirklich überzeugt anders zu sehen, denn dafür muß man schon ziemlich abenteuerliche Maßstbne anlegen, um die deutliche und allgegenwärtige Überlegenheit des Menschen nicht zu sehen bzw. nicht sehen zu wollen.Aber wenn für dich die z.b. Schabe die überlegenen Art ist, weil sie seit Jahrmillionen auf ihrer Stufe der Existenz hier rumdümpelt, oder die Schnecke, weil sie die längere Schleimspur produzieren kann oder ähnliches, dann ist das für dich eben so.
der Mensch stellt deshalb die höchste Entwicklungsstufe dar, da er es wie kein anderes lebewesen auf der welt geschafft hat, die Umwelt in einem unübersehbaren Maße zu verändern.
dazu gehört auch, dass der Mensch nachweisbar (zumindest gegenwärtiger kenntnisstand) die einzige Gattung ist, die erfolgreich andere Gattungen ausrottete! das hat vor "uns" noch keiner geschafft. ;D
jede Gattung hat bestimmt einen verteter in ihren reihen, der irgendwas "am besten" kann/mit dem besten ausgestattet ist. ultraschall aussenden, größtes gehirn, längster ... Arm, schärfstes sehen etc.
das ist zweifelsohne jeweils ein produkt einer entwicklung - keine frage. aber in der gesamtheit aller zu betrachtenden faktoren ist halt der mensch die höchste entwicklung.
gemessen an eingenommenem lebensraum etc kann da kein Tier mithalten.
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der Mensch stellt deshalb die höchste Entwicklungsstufe dar, da er es wie kein anderes lebewesen auf der welt geschafft hat, die Umwelt in einem unübersehbaren Maße zu verändern.
dazu gehört auch, dass der Mensch nachweisbar (zumindest gegenwärtiger kenntnisstand) die einzige Gattung ist, die erfolgreich andere Gattungen ausrottete! das hat vor "uns" noch keiner geschafft. ;D
jede Gattung hat bestimmt einen verteter in ihren reihen, der irgendwas "am besten" kann/mit dem besten ausgestattet ist. ultraschall aussenden, größtes gehirn, längster ... Arm, schärfstes sehen etc.
das ist zweifelsohne jeweils ein produkt einer entwicklung - keine frage. aber in der gesamtheit aller zu betrachtenden faktoren ist halt der mensch die höchste entwicklung.
gemessen an eingenommenem lebensraum etc kann da kein Tier mithalten.
Sach ich ja ;D
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Irgendwie bezweifle ich ja doch ein wenig dass "andere Gattungen ausrotten", "die Umwelt verändern und sich selbst die Lebensgrundlage entziehen", "sich gegenseitig umbringen ohne das es primär der Lebenserhaltung dient" als "hohe Entwicklung" einzustufen ist...
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Ich spreche dem Tier "Mensch" in keinem Satz ab, dass er aus menschlicher Sicht und an menschlichen Wertesystemen gemessen Erstaunliches geleistet hat. Aber insgesamt und universell über den menschlichen Tellerrand gesehen, sind alle menschlichen Werke unbedeutend.
Insgesamt gesehen ist es nämlich irrelevant, ob der Mensch seine Fürze nun dank Flugzeugen und Raumschiffen in Amerika, Japan oder auf dem Mond lassen kann. Und es erhebt ihn nicht über andere Tiere.
Aber es wundert mich auch nicht, dass Du, Thomas, den Einfluss, den die Hirnwäsche-Lehren der Kirche haben, nicht anerkennst, da Du Dir auch bei anderen Dingen über deren Einfluss auf Dein Leben nicht im Klaren bist. Dieser Einfluss der Kirche begann nämlich bereits vor Jahrhunderten und prägt seitdem unsere westliche Gesellschaft. Dank Kirche und ihren "Krone der Schöpfung" Lehren begann der Mensch sich über alles zu erheben. Infiltriert von dieser "Wahrheit", etwas Besseres zu sein, kann der Mensch es einfach nicht mehr ertragen, auch nur irgend ein unwichtiges Hervorkommnis neben Vielen zu sein.
"Kaum einen anderen Gedanken können die Menschen so schlecht akzeptieren wie die Idee, dass wir nicht der Höhepunkt von irgend etwas sind." Steven Jay Gould (Anthropologe), Leonardos mountain of clams and the diet of worms
Dieses in manchen fest verankerte Wertesystem, dass universellere Sichtweisen nicht zulässt, macht es sinnlos hier weiterzudiskutieren. Ich habe meinen Standpunkt klar gemacht, Thomas hat einiges fehlinterpretiert und seinen Standpunkt klar gemacht. Dass er nicht über seinen technologischen Tellerrand sehen will, was er zweifelsohne kann, dessen bin ich mir sicher, ist für mich persönlich aber okay, da ich weiß, dass er nunmal ein technologieorientierter Mensch ist und damit ist die Sache für mich gegessen. Ich bin hiermit raus und wir sind wieder genau da, wo wir schon einmal waren. ;)
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Irgendwie bezweifle ich ja doch ein wenig dass "andere Gattungen ausrotten", "die Umwelt verändern und sich selbst die Lebensgrundlage entziehen", "sich gegenseitig umbringen ohne das es primär der Lebenserhaltung dient" als "hohe Entwicklung" einzustufen ist...
Nicht wahr...
http://www.tvspielfilm.de/programm/tagesprogramm?sendungs_id=13275715 (http://www.tvspielfilm.de/programm/tagesprogramm?sendungs_id=13275715) Dies zum Thema, der Mensch nimmt den meisten Lebensraum ein... ;) Damit klinke auch ich mich aus...
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Irgendwie bezweifle ich ja doch ein wenig dass "andere Gattungen ausrotten", "die Umwelt verändern und sich selbst die Lebensgrundlage entziehen", "sich gegenseitig umbringen ohne das es primär der Lebenserhaltung dient" als "hohe Entwicklung" einzustufen ist...
Nicht die Tat, sonder die Fähigkeit dazu ist die Entwicklung.Ist so ähnlich wie mit der Atombombe.Des weiteren wundert mich ein wenig, das es manchen Leuten so leicht fällt, den Menschen und sein Werk lediglich auf das negative zu reduzieren, insbesondere Leuten, die mit den paar nebensächlichen Errungenschaften der letzten Jahrhunderte, die es da ja auch noch mal am Rande irgendwo zwischen Geldgier, Krieg und gigantischer Umweltzerstörung gab ein recht angenehmes Leben führen ::)
Aber insgesamt und universell über den menschlichen Tellerrand gesehen, sind alle menschlichen Werke unbedeutend
Über welchen Tellerrand gesehen ? Den von Beginn und Ende des Sonnensystems ? Ja, da ist alles menschliche Schaffen unbedeutend, genau wie das der Tierwelt oder sonstwem.Bezogen auf unsere Welt, spricht die Erde, ist das aber absolut nicht so.
Aber es wundert mich auch nicht, dass Du, Thomas, den Einfluss, den die Hirnwäsche-Lehren der Kirche haben, nicht anerkennst, da Du Dir auch bei anderen Dingen über deren Einfluss auf Dein Leben nicht im Klaren bist. Dieser Einfluss der Kirche begann nämlich bereits vor Jahrhunderten und prägt seitdem unsere westliche Gesellschaft. Dank Kirche und ihren "Krone der Schöpfung" Lehren begann der Mensch sich über alles zu erheben. Infiltriert von dieser "Wahrheit", etwas Besseres zu sein, kann der Mensch es einfach nicht mehr ertragen, auch nur irgend ein unwichtiges Hervorkommnis neben Vielen zu sein.
"Kaum einen anderen Gedanken können die Menschen so schlecht akzeptieren wie die Idee, dass wir nicht der Höhepunkt von irgend etwas sind." Steven Jay Gould (Anthropologe), Leonardos mountain of clams and the diet of worms
Dieses in manchen fest verankerte Wertesystem, dass universellere Sichtweisen nicht zulässt, macht es sinnlos hier weiterzudiskutieren. Ich habe meinen Standpunkt klar gemacht, Thomas hat einiges fehlinterpretiert und seinen Standpunkt klar gemacht. Dass er nicht über seinen technologischen Tellerrand sehen will, was er zweifelsohne kann, dessen bin ich mir sicher, ist für mich persönlich aber okay, da ich weiß, dass er nunmal ein technologieorientierter Mensch ist und damit ist die Sache für mich gegessen. Ich bin hiermit raus und wir sind wieder genau da, wo wir schon einmal waren.
Das ist aber ein etwas armseliger Abschluss der Diskussion deinerseits.Etwas mehr als die trotzig-überhebliche "Ich habe den universellen Überblick und du verblendeter eben nicht"-Schiene hätte ich schon noch erwartet.Das man selbst die objektive Sichtweise hat, und alle, die es anders sehen nur ideologisch fehlgeleitet sind, kenne ich sonst eigentlich nur von den Leute aus der Ecke weit links.Wirkt ein bischen wie "Auf die argumentative Art komm' ich nicht mehr weiter, also unterstelle ich jetzt dem Gegenüber pauschal einfach verengte Sichtweise und Ahnungslosigkeit, das zieht zur Not immer".
Aber es ist eben wie immer, jeder hat seine absolute Wahrheit ::)
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Über welchen Tellerrand gesehen ?
Vom Tellerrand des menschlichen Wertesystems ist hier die Rede. Es ist lediglich eine Entscheidung für gewisse Prioritäten, die jeder für sich selbst treffen muss. Man kann die Welt und das Leben aus vielen verschiedenen Perspektiven sehen - und das hat nichts mit Trotzigkeit oder Überheblichkeit zu tun. Das kann jeder, dazu braucht man keine "ich-hab-den-totalen-Überblick"-Sicht, sondern eigentlich das genaue Gegenteil, nämlich die "ich-mit meinem-beschränkten-menschlichen-Horizont-kann-gar-nicht-beurteilen-was-wichtig-und-höherentwickelt-ist"-Sicht. ;)
Das ist aber ein etwas armseliger Abschluss der Diskussion deinerseits.
Was soll es denn bringen, weiter darüber zu "diskutieren"? Es ist noch nicht mal eine Diskussion, sondern lediglich ein Meinungsaustausch. Dieses Thema ist keines, das man irgendwie durch eine Diskussion "lösen" könnte. Es sind zwei völlig konträre Meinungen, die geäußert und erklärt wurden. Ich kann Deinen Ausführungen auch durchaus folgen, aber eben nur indem ich gewisse "Filter" setze, die für mein Weltbild nicht gelten. Ab wann ist denn ein sich ewig wieder dreheder Kreis für Dich am Ende angelangt? Wenn man den anderen von seiner Meinung überzeugt hat? Das ist doch gar nicht Sinn der Sache. Für mich jedenfalls nicht. Ich hab gesagt, was ich wollte, und versucht, dafür zu sensibilisieren. Und das war alles was ich wollte, denn ich weiß, dass man da gegen ne Wand rennt. Was soll ich mir denn da jetzt noch weiter die Finger fusselig tippen?
Du hast Deine Meinung, ich meine, beide sind völlig gleichberechtigt, da sie von unterschiedlichen Perspektiven und damit verschiedenen Wertesystemen ausgehen. Das ist alles. Und deshalb ist das jetzt durch.
Ich finde die menschlichen Technologien auch toll, daher arbeite ich ja auch damit. Aber ich bin mir auch dessen bewusst, dass diese ganze Technikspielerei letztendlich keinen höheren Zweck erfüllt, als den, uns Menschen beschäftigt und glücklich zu halten - nach MEINEM Wertesystem. ;)
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Irgendwie bezweifle ich ja doch ein wenig dass "andere Gattungen ausrotten", "die Umwelt verändern und sich selbst die Lebensgrundlage entziehen", "sich gegenseitig umbringen ohne das es primär der Lebenserhaltung dient" als "hohe Entwicklung" einzustufen ist...
ich sage ja auch nicht, dass es sonderlich clever ist, die Umwelt zu verändern oder vieles auszurotten. fakt ist aber, dass diese "Fähigkeit" den menschen von allen anderen Tieren unterscheidet.
und im gegensatz zu allen anderen tierarten hat der mensch es eben geschafft, als Art (!) fast sämtliche Lebensräume der Welt zu erobern.
um auf die Ameisen zu verweisen, deren Familie (!) das sicherlich in einem ähnlichen oder sogar gleichartigen Maße vollbracht hat, muss man aber sagen, dass eine tropische waldameise kaum in borealen nadelwäldern überleben kann.
Der Mensch als Art, kann dies, unabhängig von seinem geburtsort schon. Er ist deutlich (!) anpassungsfähiger als jede andere Tierart. Sicherlich sind bspw. Ratten ebenfalls anpassungsfähig, doch sind sie letztlich nur Kulturfolger. Der Mensch hingegen folgt nicht, er geht voraus, er beeinflusst und verändert so sehr, wie keine andere Tierart.
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um auf die Ameisen zu verweisen, deren Familie (!) das sicherlich in einem ähnlichen oder sogar gleichartigen Maße vollbracht hat, muss man aber sagen, dass eine tropische waldameise kaum in borealen nadelwäldern überleben kann.
Ich glaube auch nicht, dass ein Inuit in Kenia überleben könnte, oder ein Maori in Finnland. ;)
Der Mensch hingegen folgt nicht, er geht voraus, er beeinflusst und verändert so sehr, wie keine andere Tierart.
Nun, damit hast Du zweifellos recht, aber dennoch stelle ich die Frage, genügt das, um den Menschen über die anderen Lebewesen zu erheben? Reichlich arrogant vom Menschen, findest Du nicht? ;)
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Der Mensch hingegen folgt nicht, er geht voraus, er beeinflusst und verändert so sehr, wie keine andere Tierart.
Nun, damit hast Du zweifellos recht, aber dennoch stelle ich die Frage, genügt das, um den Menschen über die anderen Lebewesen zu erheben? Reichlich arrogant vom Menschen, findest Du nicht? ;)
Man könnte einfach die Arroganz als Kriterium nehmen! Damit wären „wir“ wieder an der Spitze. Einfach, oder?
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Die Frage ist: Was bringt es dem Menschen, das höchstentwickelte Wesen zu sein, wenn er sich selbst seine Lebensgrundlagen zerstört?
(Wenn auch meinetwegen nur nebenbei, als Nebenwirkung all der guten Errungenschaften sozusagen)
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um auf die Ameisen zu verweisen, deren Familie (!) das sicherlich in einem ähnlichen oder sogar gleichartigen Maße vollbracht hat, muss man aber sagen, dass eine tropische waldameise kaum in borealen nadelwäldern überleben kann.
Ich glaube auch nicht, dass ein Inuit in Kenia überleben könnte, oder ein Maori in Finnland. ;)
was spricht deiner meinung gegen ein überleben? ???
hat ein inuit die fähigkeit zum schwitzen verloren, da er und seine vorfahren in hohen nördlichen breiten aufwuchsen?
Der Mensch hingegen folgt nicht, er geht voraus, er beeinflusst und verändert so sehr, wie keine andere Tierart.
Nun, damit hast Du zweifellos recht, aber dennoch stelle ich die Frage, genügt das, um den Menschen über die anderen Lebewesen zu erheben? Reichlich arrogant vom Menschen, findest Du nicht? ;)
hmmm. die Fähigkeit, all das zu tun rechtfertigt in meinen augen die einschätzung, dass der mensch die höchste entwicklung im tierreich ist.
aber wie bereits gelesen - für den einen ist die spezialisierung auf eine best. Fähigkeit grundlage der einschätzung, XY stellt höchste Entwicklung dar, für den anderen (in dem falle z.B. für mich) stellt die Generalisierung genau das dar. :)
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Über welchen Tellerrand gesehen ?
Vom Tellerrand des menschlichen Wertesystems ist hier die Rede. Es ist lediglich eine Entscheidung für gewisse Prioritäten, die jeder für sich selbst treffen muss. Man kann die Welt und das Leben aus vielen verschiedenen Perspektiven sehen - und das hat nichts mit Trotzigkeit oder Überheblichkeit zu tun. Das kann jeder, dazu braucht man keine "ich-hab-den-totalen-Überblick"-Sicht, sondern eigentlich das genaue Gegenteil, nämlich die "ich-mit meinem-beschränkten-menschlichen-Horizont-kann-gar-nicht-beurteilen-was-wichtig-und-höherentwickelt-ist"-Sicht. ;)
Gut, aber eine andere Überlegung könnte ja sein, das jedes Wertesystem, welches wir anlegen letztlich menschlich , also somit subjektiv und evtl. fehlbar ist.Vieleicht ist ja somit auch die Ansicht, das wir zu beschränkt für das Erkennen des ganzen sind ein Irrtum ? ;)
Das ist aber ein etwas armseliger Abschluss der Diskussion deinerseits.
Was soll es denn bringen, weiter darüber zu "diskutieren"? Es ist noch nicht mal eine Diskussion, sondern lediglich ein Meinungsaustausch. Dieses Thema ist keines, das man irgendwie durch eine Diskussion "lösen" könnte. Es sind zwei völlig konträre Meinungen, die geäußert und erklärt wurden. Ich kann Deinen Ausführungen auch durchaus folgen, aber eben nur indem ich gewisse "Filter" setze, die für mein Weltbild nicht gelten. Ab wann ist denn ein sich ewig wieder dreheder Kreis für Dich am Ende angelangt? Wenn man den anderen von seiner Meinung überzeugt hat? Das ist doch gar nicht Sinn der Sache. Für mich jedenfalls nicht. Ich hab gesagt, was ich wollte, und versucht, dafür zu sensibilisieren. Und das war alles was ich wollte, denn ich weiß, dass man da gegen ne Wand rennt. Was soll ich mir denn da jetzt noch weiter die Finger fusselig tippen?
Du hast Deine Meinung, ich meine, beide sind völlig gleichberechtigt, da sie von unterschiedlichen Perspektiven und damit verschiedenen Wertesystemen ausgehen. Das ist alles. Und deshalb ist das jetzt durch.
Es geht natürlich nicht darum, den anderen von seiner Meinung zu überzeugen.Man kann das ganze auch damit beenden, das eben jeder seine Ansichten und Sichtweisen hat, und gut, so wie du es hier jetzt auch beschrieben hast.Aber bei dir klang das eben eher nach "Ich habe den nötigen Überblick und du einfach nur keine Ahnung".Und das ist als quasi "Schlusswort" eben etwas arm, wie ich finde.Aber nach dem, was du jetzt hier schriebst, habe ich mich mit dieser Interpretation wohl geirrt, also auch gut ;)
Ich finde die menschlichen Technologien auch toll, daher arbeite ich ja auch damit. Aber ich bin mir auch dessen bewusst, dass diese ganze Technikspielerei letztendlich keinen höheren Zweck erfüllt, als den, uns Menschen beschäftigt und glücklich zu halten - nach MEINEM Wertesystem. ;)[/color]
Hat ja auch keiner behauptet, das diese Technologien einen höheren, über den von dir genannten Zweck hinausgehenden Zweck erfüllen sollen oder können.Aber trotzdem macht den Menschen eben die Fähigkeit zur Entwicklung dieser Technologien zu etwas besonderem ;)
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um auf die Ameisen zu verweisen, deren Familie (!) das sicherlich in einem ähnlichen oder sogar gleichartigen Maße vollbracht hat, muss man aber sagen, dass eine tropische waldameise kaum in borealen nadelwäldern überleben kann.
Setze mal einen 08/15-Otto-Normal-Konsumenten NACKT in die Wildnis aus!
Je nach Umgebung ist er entweder in wenigen Stunden erfroren, nach drei oder vier Tagen verdurstet, innerhalb weniger Tage verhungert, oder sein Immun-System binnen einer Woche von Parasiten und Tropenseuchen ausgemerzt, dass er krepiert. 8)
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um auf die Ameisen zu verweisen, deren Familie (!) das sicherlich in einem ähnlichen oder sogar gleichartigen Maße vollbracht hat, muss man aber sagen, dass eine tropische waldameise kaum in borealen nadelwäldern überleben kann.
Setze mal einen 08/15-Otto-Normal-Konsumenten NACKT in die Wildnis aus!
Je nach Umgebung ist er entweder in wenigen Stunden erfroren, nach drei oder vier Tagen verdurstet, innerhalb weniger Tage verhungert, oder sein Immun-System binnen einer Woche von Parasiten und Tropenseuchen ausgemerzt, dass er krepiert. 8)
stimmt.
aber für gewöhnlich verbreiten sich menschen weder durch Sporen noch durch Außerirdische. ;D
soll heißen: es ist nicht natürlich, dass man eines morgens nackt in der Arktis aufwacht, während man abends zuvor sanft unter dem tropischen Mond einschlummerte ;)
nein, vielmehr ist der gebrauch von werkzeugen und der raschen anpassung an die umweltbedingungen doch ein zeichen von hoher entwicklung, oder?
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Ich wiederhole mich ja gerne... Was hat der Mensch letzten Endes davon, das höchstentwickelte Wesen zu sein?
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Ich wiederhole mich ja gerne... Was hat der Mensch letzten Endes davon, das höchstentwickelte Wesen zu sein?
Depression, Schizophrenie und die ganzen anderen psychischen Krankheiten.
Herzlichen Glückwunsch ;)
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Ich wiederhole mich ja gerne... Was hat der Mensch letzten Endes davon, das höchstentwickelte Wesen zu sein?
Porno?
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Ich wiederhole mich ja gerne... Was hat der Mensch letzten Endes davon, das höchstentwickelte Wesen zu sein?
Depression, Schizophrenie und die ganzen anderen psychischen Krankheiten.
Herzlichen Glückwunsch ;)
Viele bunte Smarties! ;D
Porno?
Internet ftw! \o/
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Ich wiederhole mich ja gerne... Was hat der Mensch letzten Endes davon, das höchstentwickelte Wesen zu sein?
Depression, Schizophrenie und die ganzen anderen psychischen Krankheiten.
Herzlichen Glückwunsch ;)
Viele bunte Smarties! ;D
Porno?
Internet ftw! \o/
...und vom Offensichtlichen mal abgesehen? ;)
Aber unter anderem darauf wollte ich hinaus: Bisher hat uns letztlich (fast) jeder Vorteil, den wir uns geschaffen haben, noch mehr Nachteile gebracht, die die Vorteile mehr als ausglichen.
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Was ist denn der große Nachteil des Internets?
Was ist der große Nachteil von Penicillin?
Und der von Solarzellen?
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Was ist denn der große Nachteil des Internets?
Was ist der große Nachteil von Penicillin?
Und der von Solarzellen?
Du meinst außer für den Menschen? Welchen Vorteil haben die drei für den Rest der Erdbevölkerung?
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Was ist denn der große Nachteil des Internets?
Was meinst du wieviele Rechner nur dank Internet Strom verbrauchen (Der auch irgendwie/irgendwo erzeugt werden muss), was so alles an Geräten hergestellt werden dank Internet und was da so zb. an Produktionsabfall anfällt.
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Was ist denn der große Nachteil des Internets?
Du meinst außer für den Menschen? Welchen Vorteil haben die drei für den Rest der Erdbevölkerung?
wenn ein Rebhuhn Internetpr0n gucken will, hätt ich da auch kein Problem mit.
Ansonsten schliesse ich mich meinem Vorredner an. Especially speaking of "Produktionsabfälle".
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Penicillin hat den Nachteil, dass wir uns innerhalb eines Jahrhunderts... äääähmm, verdreifacht (oder mehr? Mag es jetzt nicht ergooglen) haben und wir nicht mehr wissen, woher wir unsere Ressourcen nehmen sollen, ohne z.B. die Regenwälder zu zerstören.
Solarzellen... Weiß ich noch nicht, es wird sich in den nächsten Jahren (oder Jahrzehnten) bestimmt etwas finden...
Und Internet... Stromverschwendung wurde schon genannt. Und wer weiß, wozu es führt, dass sich viele Menschen davon so sehr abhängig machen?
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Um mal gegen das Internet anzustänkern.
Das Leben könnt um einiges schöner sein, wenn einige Mädls nicht zuuuu sehr damit beschäftigt wären ihre Profile in Inet-Kontakt-Portalen zu pflegen und stattdessen einfach mal draußen abhängen würden.
Ich kann mich an Zeiten erinnern, da wurde man als Stubenhocker beschimpft für sowas! ::)
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Penicillin hat den Nachteil, dass wir uns innerhalb eines Jahrhunderts... äääähmm, verdreifacht (oder mehr? Mag es jetzt nicht ergooglen) haben und wir nicht mehr wissen, woher wir unsere Ressourcen nehmen sollen, ohne z.B. die Regenwälder zu zerstören.
Solarzellen... Weiß ich noch nicht, es wird sich in den nächsten Jahren (oder Jahrzehnten) bestimmt etwas finden...
Und Internet... Stromverschwendung wurde schon genannt. Und wer weiß, wozu es führt, dass sich viele Menschen davon so sehr abhängig machen?
Wie dem auch sei, auf jeden Fall hat das alles uns momentan (und vermutlich auch noch länger) mehr Vorteile als Nachteile gebracht.
Aber unter anderem darauf wollte ich hinaus: Bisher hat uns letztlich (fast) jeder Vorteil, den wir uns geschaffen haben, noch mehr Nachteile gebracht, die die Vorteile mehr als ausglichen.
Wo denn ? Also zum einen sind die ganzen Weltuntergangstheorien, die in diesem Zusammenhang immer wieder gerne drohend geäußert werden auch nur Theorien, und möglicherweise leben wir in hundert Jahren sowohl perfekt umweltfreundlich als auch hochtechnologisch, wer weiß ? Zum anderen haben sich für mein Leben (und vermutlich auch für das der meisten Menschen der westlichen Welt, und für den Rest ist's eh' egal) doch deutlich die Vorteile gehalten.
Das Leben könnt um einiges schöner sein, wenn einige Mädls nicht zuuuu sehr damit beschäftigt wären ihre Profile in Inet-Kontakt-Portalen zu pflegen und stattdessen einfach mal draußen abhängen würden.
Ich kann mich an Zeiten erinnern, da wurde man als Stubenhocker beschimpft für sowas! ::)
Ja, und heute muß man nicht mehr in der Disse von Tussi zu Tussi die Kennenlern-Ochsentour durchstehen, sondern kann sich potentielle Partner bequem in Singelbörsen ansehen und kontaktieren.Also wieder ein Vorteil ;)
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Das Leben könnt um einiges schöner sein, wenn einige Mädls nicht zuuuu sehr damit beschäftigt wären ihre Profile in Inet-Kontakt-Portalen zu pflegen und stattdessen einfach mal draußen abhängen würden.
Ich kann mich an Zeiten erinnern, da wurde man als Stubenhocker beschimpft für sowas! ::)
Ja, und heute muß man nicht mehr in der Disse von Tussi zu Tussi die Kennenlern-Ochsentour durchstehen, sondern kann sich potentielle Partner bequem in Singelbörsen ansehen und kontaktieren.Also wieder ein Vorteil ;)
Von wegen! Echte Frauen, die keinen an der Marmel haben und nicht auf Bestätigung durch fremde Personen angewiesen sind, sind gar nicht erst in diesen Kontakt-Börsen angemeldet!
Es gibt noch andere RL-Alternativen als sein Geld inner Disse zu lassen.
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Das Leben könnt um einiges schöner sein, wenn einige Mädls nicht zuuuu sehr damit beschäftigt wären ihre Profile in Inet-Kontakt-Portalen zu pflegen und stattdessen einfach mal draußen abhängen würden.
Ich kann mich an Zeiten erinnern, da wurde man als Stubenhocker beschimpft für sowas! ::)
Ja, und heute muß man nicht mehr in der Disse von Tussi zu Tussi die Kennenlern-Ochsentour durchstehen, sondern kann sich potentielle Partner bequem in Singelbörsen ansehen und kontaktieren.Also wieder ein Vorteil ;)
Von wegen! Echte Frauen, die keinen an der Marmel haben und nicht auf Bestätigung durch fremde Personen angewiesen sind, sind gar nicht erst in diesen Kontakt-Börsen angemeldet!
Doch, mitunter schon, man muß nur suchen.Denn auch Frauen wissen mitunter um die praktischen Vorteile von Singlebörsen bei der Partnersuche.Ich vermute aber, das man in Partnerbörsen außerhalb der schwarzen Subkultur etwas weniger kaputte Selbstdarsteller(innen) finden könnte ;)
Es gibt noch andere RL-Alternativen als sein Geld inner Disse zu lassen.
Mag sein, dürfte aber alles mit erheblich mehr Aufwand verbunden sein (bei deutlich ineffizienterer Wirkung) als das Suchen in einer Singlebörse.
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Ich vermute aber, das man in Partnerbörsen außerhalb der schwarzen Subkultur etwas weniger kaputte Selbstdarsteller(innen) finden könnte ;)
Also da fehlt mir die Vergleichsmöglichkeit in voller Länger, da ich bis auf Metal-Flirt.de und Lokalisten.de früher nichts angerührt habe und es auf ganzer Länge aufgegeben habe via Inet Bekanntschaften zu schließen. Diese ganze "Freundesliste"-Scheiße war mir zu sehr ein auf "Guck-ma-wen-oder-wieviele-tolle-Leute-ich-kenne" *würg*
Erst reges Gechatte, einem Date ausweichen, von ihren Problemen reden und eine Lebensgeschichte auspacken, obwohl ich sie nicht mal einen Tag lang kenne (o.O), sagen wie witzig man doch sei, nachdem ich ihr in meiner typischen Höflichkeit zu verklickern suchte, dass ich nicht der Zuhörer-/Bester-Kumpel-Typ bin, noch immer nicht mit der Sprache rausrückend, was sie eigentlich von mir will, nach dem ich klar gestellt habe, wozu ich mich dort überhaupt angemeldet habe, und letztlich nach einem unverbindlichen Angebot von mir, sich mal spontan zu treffen, wird auf einmal keine Nachricht mehr beantwortet.
Dies ist mir etwa zwei mal in nur einer Woche passiert (Metal-Flirt) und nach Bestätigung meiner Kumpels, mit denen ich dieses Thema angeschnitten hatte, soll es bei Gothic-Schlingel und Co. auch nicht anders sein.
Ich sage: no thnx!
Mag sein, dürfte aber alles mit erheblich mehr Aufwand verbunden sein (bei deutlich ineffizienterer Wirkung) als das Suchen in einer Singlebörse.
hmm... Bars und Kneipen (Kiez und Schanze), Cafes, Grünanlagen (v.a Stadtpark), Oktoberfeste und Jahrmärkte, nicht zu vergessen die WG, da is regelmäßig Besuch und meine ohnehin soziale Aktivität?
Bin so ziemlich jeden Tag unterwegs, so lange es das Wetter zulässt.
Kann mich zur Zeit jeden Falls nicht beklagen. ^^
Vielleicht sind Single-Börsen auch nur was für sozial-autistische Pussies, die zu faul sind, ihren Arsch von der Couch zu heben!?
Fazit: Single-Börsen saugen!
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Ich vermute aber, das man in Partnerbörsen außerhalb der schwarzen Subkultur etwas weniger kaputte Selbstdarsteller(innen) finden könnte ;)
Also da fehlt mir die Vergleichsmöglichkeit in voller Länger, da ich bis auf Metal-Flirt.de und Lokalisten.de früher nichts angerührt habe und es auf ganzer Länge aufgegeben habe via Inet Bekanntschaften zu schließen. Diese ganze "Freundesliste"-Scheiße war mir zu sehr ein auf "Guck-ma-wen-oder-wieviele-tolle-Leute-ich-kenne" *würg*
Erst reges Gechatte, einem Date ausweichen, von ihren Problemen reden und eine Lebensgeschichte auspacken, obwohl ich sie nicht mal einen Tag lang kenne (o.O), sagen wie witzig man doch sei, nachdem ich ihr in meiner typischen Höflichkeit zu verklickern suchte, dass ich nicht der Zuhörer-/Bester-Kumpel-Typ bin, noch immer nicht mit der Sprache rausrückend, was sie eigentlich von mir will, nach dem ich klar gestellt habe, wozu ich mich dort überhaupt angemeldet habe, und letztlich nach einem unverbindlichen Angebot von mir, sich mal spontan zu treffen, wird auf einmal keine Nachricht mehr beantwortet.
Dies ist mir etwa zwei mal in nur einer Woche passiert (Metal-Flirt) und nach Bestätigung meiner Kumpels, mit denen ich dieses Thema angeschnitten hatte, soll es bei Gothic-Schlingel und Co. auch nicht anders sein.
Ich sage: no thnx!
Tja, vieleicht ziehst du auch einfach nur immer die kaputten Gestalten an ? Und wozu braucht man da irgendwelche Freunde-Listen ? Es geht doch darum, das Single-Dasein zu beenden, nicht um's sammeln von Bekanntschaften.
Mag sein, dürfte aber alles mit erheblich mehr Aufwand verbunden sein (bei deutlich ineffizienterer Wirkung) als das Suchen in einer Singlebörse.
hmm... Bars und Kneipen (Kiez und Schanze), Cafes, Grünanlagen (v.a Stadtpark), Oktoberfeste und Jahrmärkte, nicht zu vergessen die WG, da is regelmäßig Besuch und meine ohnehin soziale Aktivität?
Bin so ziemlich jeden Tag unterwegs, so lange es das Wetter zulässt.
Kann mich zur Zeit jeden Falls nicht beklagen. ^^
Jo, aber es wohnt (zum Glück) nicht jeder in einer WG, außerdem ist das Rumhängen auf div. Festivitäten ja nicht automatisch mit X Kontaktknüpfereien verbunden, bei denen gleich klar ist, worum es geht.ich weiß ja nicht, wie viele Weiber du als Single an einem durchschnittlich aktivem Tag anquatscht, aber ich möchte vermuten, das man da in einer Singlebörse deutlich höhere "Stückzahlen" schafft, und dies vor allen Dingen deutlich gezielter.
Vielleicht sind Single-Börsen auch nur was für sozial-autistische Pussies, die zu faul sind, ihren Arsch von der Couch zu heben!?
Mag sein.Allerdings gibt's ja auch Leute, deren Lebensinhalt nicht darin besteht, eine möglichst nahtlose aneinandereiung von Feiereien hinter sich zu bringem, manche Leute müssen sogar tagsüber arbeiten und haben oftmals nicht noch Lust, am Wochenende die Nächte durchzufeiern in der Hoffnung potentielle Partner kennenzulernen.Und dann gibt's natürlich auch noch die Leute, die ihre Abende tatsächlich einfach gerne zu Hause verbringen, für die sind Partnerbörsen ebenfalls ideal.Muß ja nicht jeder so hyperaktiv sein wie du.
Fazit: Single-Börsen saugen!
Nö.Vieleicht sind sie nur einfach nichts für dich, und wenn du ohne zum Ziel kommst, ist ja auch alles in Ordnung.
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Vielleicht sind Single-Börsen auch nur was für sozial-autistische Pussies, die zu faul sind, ihren Arsch von der Couch zu heben!?
manche Leute müssen sogar tagsüber arbeiten und haben oftmals nicht noch Lust, am Wochenende die Nächte durchzufeiern […]
Womit wir dann bei der Definition von „Pussy“ angelangt wären.
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Tja, vieleicht ziehst du auch einfach nur immer die kaputten Gestalten an ? Und wozu braucht man da irgendwelche Freunde-Listen ? Es geht doch darum, das Single-Dasein zu beenden, nicht um's sammeln von Bekanntschaften.
Kaputte Gestalten kann man im RL meist schnell erkennen. Und ansonsten stimme ich dir zu: Single-Börsen sind nicht zum "Freunde-Sammeln" da. Versuch das mal diesen Chicksen zu erzählen 8)
ich weiß ja nicht, wie viele Weiber du als Single an einem durchschnittlich aktivem Tag anquatscht, aber ich möchte vermuten, das man da in einer Singlebörse deutlich höhere "Stückzahlen" schafft, und dies vor allen Dingen deutlich gezielter.
Mir geht es um Qualität und nich um Stückzahl. 8)
Und was soll das bitte für eine Strategie sein, an einem Tag mehrere Weiber vermutlich parallel, da im inet möglich, anzuquatschen?
Zumal an dem Punkt dein Argument ein wenig wackelt, da viele Leute diese Single-Börsen zu Communities umfunktionieren. Is doch shit, oder findest du nicht?
Mag sein.Allerdings gibt's ja auch Leute, deren Lebensinhalt nicht darin besteht, eine möglichst nahtlose aneinandereiung von Feiereien hinter sich zu bringem, manche Leute müssen sogar tagsüber arbeiten und haben oftmals nicht noch Lust, am Wochenende die Nächte durchzufeiern in der Hoffnung potentielle Partner kennenzulernen.Und dann gibt's natürlich auch noch die Leute, die ihre Abende tatsächlich einfach gerne zu Hause verbringen, für die sind Partnerbörsen ebenfalls ideal.Muß ja nicht jeder so hyperaktiv sein wie du.
Das ist das einzig wirkliche Argument, wo ich dich uneingeschränkt verstehen kann. (Du Pussy :P)
Zu meiner Verteidigung. Ich kanns mir leisten Teilzeit zu arbeiten.
Und sagen wir so, "Feierei" ist nicht ganz das richtige Wort.
Abhängen triffts eher. Es gibt so viele Möglichkeiten sich in seiner Freizeit im Freien zu entspannen, ohne viel Geld auszugeben. Das ist keine Hyperaktivität nötig zu. Einfach draußen sein 8)
Das Leben findet vor der Haustür statt.
Fazit: Single-Börsen saugen!
Nö.Vieleicht sind sie nur einfach nichts für dich, und wenn du ohne zum Ziel kommst, ist ja auch alles in Ordnung.
Das lass ich dann so stehen 8)
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Kaputte Gestalten kann man im RL meist schnell erkennen.
Nö.Optisch vieleicht, aber innerlich kaputte Gestalten erkennt man meist erst, wenn man ein paar Worte mit ihnen gewechselt hat.Und Kommunikation bedeutet Anstrengung, die dann bei so einem "kaputten" umsonst war.In einer Single-börse hingegen kann ich mir das Profil (besonders die freien Texte) von Personen durchlesen, womit man ziemlich schnell offensichtlich subjektiv unpassende Gestalten aussortieren kann.Aufwand pro Person ein paar Minuten.Und im RL ? von den ganze Fakten wie :"Ist sie eigentlich Single ? Will sie das überhaupt ändern ? Und wenn ja, auch mit jemandem wie mir ?" u.s.w. mal ganz abgesehen.Kann ich im I-Net fast alles im Bruchteil der Zeit abchecken, die ich im RL dazu bräuchte, von den nervlichen Anstrengungen ganz zu schweigen.
ich weiß ja nicht, wie viele Weiber du als Single an einem durchschnittlich aktivem Tag anquatscht, aber ich möchte vermuten, das man da in einer Singlebörse deutlich höhere "Stückzahlen" schafft, und dies vor allen Dingen deutlich gezielter.
Mir geht es um Qualität und nich um Stückzahl. 8)
Und was soll das bitte für eine Strategie sein, an einem Tag mehrere Weiber vermutlich parallel, da im inet möglich, anzuquatschen?
Naja, mit je mehr Damen man sich beschäftigt, umso höher die Chance, das was passendes dabei ist, das gilt in jeder Umgebung.Und in einer Singlebörse kann ich in einer Stunde bestimmt zwanzig Profile nach prinzipiell erst mal geeignet/nicht geeignet durchsortieren, und das mit je nach meinem persönlichem Raster auch sehr hoher Qualität. Schaff das mal (auch mental) im RL ;)
Zumal an dem Punkt dein Argument ein wenig wackelt, da viele Leute diese Single-Börsen zu Communities umfunktionieren. Is doch shit, oder findest du nicht?
Klar ist das Scheisse, aber was jemand in einer Single-Börse will merkt man ja ziemlich schnell, wenn man das Profil durchliest.
Zu meiner Verteidigung. Ich kanns mir leisten Teilzeit zu arbeiten.
Jo, ich auch.Und ? Ich hab trotzdem nicht das Verlangen, jede freien Minute in div. 'Party- bzw. Abhängaktivitäten zu investieren.Müßte man aber, wenn man Single ist und das ausschließlich im RL ändern will.Da sind Single-Börsen doch ideal, oder nicht ?
Und sagen wir so, "Feierei" ist nicht ganz das richtige Wort.
Abhängen triffts eher. Es gibt so viele Möglichkeiten sich in seiner Freizeit im Freien zu entspannen, ohne viel Geld auszugeben. Das ist keine Hyperaktivität nötig zu. Einfach draußen sein 8)
Das Leben findet vor der Haustür statt.
Nun ja, entspannen kann ich zu Hause besonders gut, und billiger ist es auch.Wie gesagt, nicht jeder muß permanent trubel&leben in Form von vielen Menschen etc. um sich rum haben, um zufrieden zu sein.
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Nö.Optisch vieleicht, aber innerlich kaputte Gestalten erkennt man meist erst, wenn man ein paar Worte mit ihnen gewechselt hat.Und Kommunikation bedeutet Anstrengung, die dann bei so einem "kaputten" umsonst war.
Also für mich gibt es ja noch den Indikator der Körpersprache. Eine Person kann es nicht vermeiden zu kommunizieren. Insofern verraten Mädls, die irgendwo rumstehen, manchmal mehr, als wenn sie ihren Mund aufmachen.
Und Augenkontakt. Sowohl beim distanzierten Beobachten als auch beim Gespräch, sollte sich dieser ergeben.
Die interessanten Menschen sind meist die mit ungezwungen sicherer Körpersprache.
DAS kann man nur schlecht aus einem Profil entnehmen ;)
In einer Single-börse hingegen kann ich mir das Profil (besonders die freien Texte) von Personen durchlesen, womit man ziemlich schnell offensichtlich subjektiv unpassende Gestalten aussortieren kann.Aufwand pro Person ein paar Minuten.
Klingt mir zu abfertigend. Und wenn ich das sage, heißt dat schon was 8)
Und im RL ? von den ganze Fakten wie :"Ist sie eigentlich Single ? Will sie das überhaupt ändern ? Und wenn ja, auch mit jemandem wie mir ?" u.s.w. mal ganz abgesehen.Kann ich im I-Net fast alles im Bruchteil der Zeit abchecken, die ich im RL dazu bräuchte, von den nervlichen Anstrengungen ganz zu schweigen.
Nimms mir net übel, aber für mich klingt das momentan voll nach Unsicherheit deinerseits, mein Lieber.
Naja, mit je mehr Damen man sich beschäftigt, umso höher die Chance, das was passendes dabei ist, das gilt in jeder Umgebung.Und in einer Singlebörse kann ich in einer Stunde bestimmt zwanzig Profile nach prinzipiell erst mal geeignet/nicht geeignet durchsortieren, und das mit je nach meinem persönlichem Raster auch sehr hoher Qualität. Schaff das mal (auch mental) im RL ;)
Ich glaube, du gehst da zu rational vor. Ich folge meinen Impulsen. Mein Instinkt warnt mich auch vor nicht ungefährlichen Weibern.
Habe früher dieses unangenehme Gefühl im Bauch ignoriert. Hinterher hat sich die "Beute" fast immer als Borderliner o.ä herauskristallisiert. Ich kann darauf also vertrauen, was mir mein Bauch sagt 8)
My Spider-Sense are tingling
Zumal an dem Punkt dein Argument ein wenig wackelt, da viele Leute diese Single-Börsen zu Communities umfunktionieren. Is doch shit, oder findest du nicht?
Klar ist das Scheisse, aber was jemand in einer Single-Börse will merkt man ja ziemlich schnell, wenn man das Profil durchliest.
Ich glaube eher, dass viele Leute, die sich an solchen Börsen melden, eher mit seltsamen Wunschvorstellungen plakatieren gehen oder einfach gar net wissen, was sie wollen.
Soziale Kontakte knüpfe zumind. ich lieber RL.
Zu meiner Verteidigung. Ich kanns mir leisten Teilzeit zu arbeiten.
Jo, ich auch.Und ? Ich hab trotzdem nicht das Verlangen, jede freien Minute in div. 'Party- bzw. Abhängaktivitäten zu investieren.Müßte man aber, wenn man Single ist und das ausschließlich im RL ändern will.Da sind Single-Börsen doch ideal, oder nicht ?
Ich räume ein: Für Leute, die Berufs wegen verhindert, Sozial unsicher oder einfach zu faul sind, ja.
Ansonsten kann ich es mir als Ergänzung zum RL vorstellen, was ja noch einige meiner Kollegen argumentativ entgegenbringen, und wo ich von mir aus keinen Widerstand mehr leiste 8)
Und sagen wir so, "Feierei" ist nicht ganz das richtige Wort.
Abhängen triffts eher. Es gibt so viele Möglichkeiten sich in seiner Freizeit im Freien zu entspannen, ohne viel Geld auszugeben. Das ist keine Hyperaktivität nötig zu. Einfach draußen sein 8)
Das Leben findet vor der Haustür statt.
Nun ja, entspannen kann ich zu Hause besonders gut, und billiger ist es auch.Wie gesagt, nicht jeder muß permanent trubel&leben in Form von vielen Menschen etc. um sich rum haben, um zufrieden zu sein.
Was kostet es, sich einfach mit einem Bier (meinethalben Six-Pack, wenns mal wieder länger wird) allein oder auch nicht, sich auf einer Bank mitten in einer Grünanlage bei gutem Wetter zu setzen und einfach die Leute (sofern vorhanden) zu beobachten und dabei ordentlich zu chillen?
Sind es die fünf Minuten die man eventuell benötigt?
Zuhause tue ich gammeln, wenn mir danach ist, und das am liebsten mit Kollegas, da allein mir sonst die Decke aufn Kopp fällt (deswegen auch WG, damit das net so schnell passiert)
Draußen bin ich sonst auch gerne alleine, wenn nix interessanteres ansteht.
Und überschaubare Gruppen sind mir auch lieber, wenn es nicht gerade auf eine Goa-Party geht. 8)
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Nö.Optisch vieleicht, aber innerlich kaputte Gestalten erkennt man meist erst, wenn man ein paar Worte mit ihnen gewechselt hat.Und Kommunikation bedeutet Anstrengung, die dann bei so einem "kaputten" umsonst war.
Also für mich gibt es ja noch den Indikator der Körpersprache. Eine Person kann es nicht vermeiden zu kommunizieren. Insofern verraten Mädls, die irgendwo rumstehen, manchmal mehr, als wenn sie ihren Mund aufmachen.
Und Augenkontakt. Sowohl beim distanzierten Beobachten als auch beim Gespräch, sollte sich dieser ergeben.
Die interessanten Menschen sind meist die mit ungezwungen sicherer Körpersprache.
DAS kann man nur schlecht aus einem Profil entnehmen ;)
Körpersprache ist in der Tat eine wichtige Sache.Trotzdem sortiere ich gerne erst mal die Damen aus, die sowieso nicht gehen, und habe dann evtl. in persönlichen Treffen immernoch Gelegenheit, um von den übrigen die Körpersprache wahrzunehmen ;)
In einer Single-börse hingegen kann ich mir das Profil (besonders die freien Texte) von Personen durchlesen, womit man ziemlich schnell offensichtlich subjektiv unpassende Gestalten aussortieren kann.Aufwand pro Person ein paar Minuten.
Klingt mir zu abfertigend. Und wenn ich das sage, heißt dat schon was 8)
Klar ist das in gewisser Weise abfertigend, aber eben auch zeimlich effektiv.Und ich liebe Effektivität im handeln ;)
Und im RL ? von den ganze Fakten wie :"Ist sie eigentlich Single ? Will sie das überhaupt ändern ? Und wenn ja, auch mit jemandem wie mir ?" u.s.w. mal ganz abgesehen.Kann ich im I-Net fast alles im Bruchteil der Zeit abchecken, die ich im RL dazu bräuchte, von den nervlichen Anstrengungen ganz zu schweigen.
Nimms mir net übel, aber für mich klingt das momentan voll nach Unsicherheit deinerseits, mein Lieber.
Natürlich, nämlich die Unsicherheit, mit konventioneller Baggertechnik wertvolle Zeit zu verschwenden.
Naja, mit je mehr Damen man sich beschäftigt, umso höher die Chance, das was passendes dabei ist, das gilt in jeder Umgebung.Und in einer Singlebörse kann ich in einer Stunde bestimmt zwanzig Profile nach prinzipiell erst mal geeignet/nicht geeignet durchsortieren, und das mit je nach meinem persönlichem Raster auch sehr hoher Qualität. Schaff das mal (auch mental) im RL ;)
Ich glaube, du gehst da zu rational vor. Ich folge meinen Impulsen. Mein Instinkt warnt mich auch vor nicht ungefährlichen Weibern.
Sicherlich ist das ziemlich rational (aber auch rationell).Mag nicht jedermanns bevorzugte Vorgehsnweise sein, aber mir gefällt sie.
Habe früher dieses unangenehme Gefühl im Bauch ignoriert. Hinterher hat sich die "Beute" fast immer als Borderliner o.ä herauskristallisiert. Ich kann darauf also vertrauen, was mir mein Bauch sagt 8)
Naja, man muß ja "Beute", die man in Singelbörsen als geeignet klassifiziert hat nicht gleich per E-Mail heiraten.Für gewöhnlich trifft man sich dann persönlich mit denen, und dann bleibt immernoch die nötige Gelegenheit für Bauchgefühl, Körpersprache&Co.
Zumal an dem Punkt dein Argument ein wenig wackelt, da viele Leute diese Single-Börsen zu Communities umfunktionieren. Is doch shit, oder findest du nicht?
Klar ist das Scheisse, aber was jemand in einer Single-Börse will merkt man ja ziemlich schnell, wenn man das Profil durchliest.
Ich glaube eher, dass viele Leute, die sich an solchen Börsen melden, eher mit seltsamen Wunschvorstellungen plakatieren gehen oder einfach gar net wissen, was sie wollen.
Soziale Kontakte knüpfe zumind. ich lieber RL.
Ja, allgemein soziale Kontake knüpfe ich auch eher im RL, weil ich's da für gewöhnlich nicht eilig habe.Und das mit den Wunschvorstellungen kann dir im RL genau so passieren, hat aber virtuell den Vorteil, das du da die Wunschvorstellung schon vorher durchlesen kannst und demenstprechend weitere Entscheidungen treffen kannst ;)
Zu meiner Verteidigung. Ich kanns mir leisten Teilzeit zu arbeiten.
Jo, ich auch.Und ? Ich hab trotzdem nicht das Verlangen, jede freien Minute in div. 'Party- bzw. Abhängaktivitäten zu investieren.Müßte man aber, wenn man Single ist und das ausschließlich im RL ändern will.Da sind Single-Börsen doch ideal, oder nicht ?
Ich räume ein: Für Leute, die Berufs wegen verhindert, Sozial unsicher oder einfach zu faul sind, ja.
Ansonsten kann ich es mir als Ergänzung zum RL vorstellen, was ja noch einige meiner Kollegen argumentativ entgegenbringen, und wo ich von mir aus keinen Widerstand mehr leiste 8)
Klar, hat ja niemand gesagt, das man ausschließlich Singelbörsen zur Partnersuche verwenden soll.Sie hat nur eben im Vergleich aus meiner Sicht einige Vorteile.Deshalb klammere ich Gelegenheiten im RL natürlich nicht vollständig aus.
Und sagen wir so, "Feierei" ist nicht ganz das richtige Wort.
Abhängen triffts eher. Es gibt so viele Möglichkeiten sich in seiner Freizeit im Freien zu entspannen, ohne viel Geld auszugeben. Das ist keine Hyperaktivität nötig zu. Einfach draußen sein 8)
Das Leben findet vor der Haustür statt.
Nun ja, entspannen kann ich zu Hause besonders gut, und billiger ist es auch.Wie gesagt, nicht jeder muß permanent trubel&leben in Form von vielen Menschen etc. um sich rum haben, um zufrieden zu sein.
Was kostet es, sich einfach mit einem Bier (meinethalben Six-Pack, wenns mal wieder länger wird) allein oder auch nicht, sich auf einer Bank mitten in einer Grünanlage bei gutem Wetter zu setzen und einfach die Leute (sofern vorhanden) zu beobachten und dabei ordentlich zu chillen?
Sind es die fünf Minuten die man eventuell benötigt?
Naja, zum einen ist es für mich die nicht vorhandene Notwendigkeit, im grünen Chillen kann ich auch in meinem Garten.Zum anderen, um mal wieder zum Thema zurückzukehren, ist die Erfolgsquote aus Sicht der Partnersuche relativ niedrig.
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Ich finde es immer wieder faszinierend, wie betriebswirtschaftlich du Partnersuche angehst, Thomas. Klingt fast schon nach Bullshit-Bingo, wenn ich mir deinen letzten Beitrag so durchlese :D
(...) Effektivität (...) als geeignet klassifiziert (...) weitere Entscheidungen treffen (...) Erfolgsquote (...)
Also, ich nähere mich einer Frau, wenn es in mir irgendwo drin "zoom!" macht. Das ist dann völlig egal, ob das irgendwo in ner Disco ist, in einer Singlebörse, in der Bahn, am Arbeitsplatz oder sonstwo.
Singlebörsen haben viele Nachteile (eben fehlende Wahrnehmung von Körpersprache, Geruch, Stimme, etc.), demgegenüber steht aber ein Vorteil -> dass man Frauen entdeckt die man sonst vielleicht übersehen hätte. Schließlich kann man nicht überall sein ;)
Die Wahrscheinlichkeit ist sicher höher dass es gleich "passt", wenn man sich im RL zuerst begegnet weil man ja sofort viel mehr über die Ausstrahlung dieser Person weiß. Das muss aber nicht heißen, dass ein Erstkontakt über Singlebörsen zwangsläufig sofort in die Hose gehen muss.
Hier wie dort gibts aber nur ein Rezept, das hilft: Dass man sich zeigt.
Wer nicht in einer Singlebörse angemeldet ist, kann auch nie gefunden werden.
Wer niemals weggeht, der kann in Kneipe/Disco/Park etc. auch niemals der Person begegnen, der man doch eigentlich begegnen will.
Am effektivsten ( ;D) ist es doch -finde ich- einfach beides wahrzunehmen, RL wie VL. Solange man Letzteres nicht übertreibt, ist doch alles im grünen Bereich. :)
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Ich finde es immer wieder faszinierend, wie betriebswirtschaftlich du Partnersuche angehst, Thomas. Klingt fast schon nach Bullshit-Bingo, wenn ich mir deinen letzten Beitrag so durchlese :D
(...) Effektivität (...) als geeignet klassifiziert (...) weitere Entscheidungen treffen (...) Erfolgsquote (...)
Das will ich nicht abstreiten.Wie gesagt, ich steh' auf Effizienz ;)
Also, ich nähere mich einer Frau, wenn es in mir irgendwo drin "zoom!" macht. Das ist dann völlig egal, ob das irgendwo in ner Disco ist, in einer Singlebörse, in der Bahn, am Arbeitsplatz oder sonstwo.
Wenn es "zoom" macht sicherlich.Bleiben aber, soweit dieses "zoom" erst mal nur bei dir auftritt noch viele Unsicherheitsfaktoren übrig, und von denen kann man in einer Singlebörse viele ziemlich schnell und schmerzlos abklären .Das "zoom"-Gefühl wird allerdings in einer Singlebörse so eher erstmal nicht auftreten.Ich mache das eben umgekehrt, ich schließe erst mal alle potentiellen Kontrapunkte bei einer Frau aus, und probiere dann, ob es auch sonst paßt.Des weiteren bin ich eh' nicht so der "zoom"-Typ, bei mir fängt das meistens entspannt an und entwickelt sich dann, bei gegenseitiger Sympathie, erst zum "zoom" ;)
Singlebörsen haben viele Nachteile (eben fehlende Wahrnehmung von Körpersprache, Geruch, Stimme, etc.), demgegenüber steht aber ein Vorteil -> dass man Frauen entdeckt die man sonst vielleicht übersehen hätte. Schließlich kann man nicht überall sein ;)
Die Wahrscheinlichkeit ist sicher höher dass es gleich "passt", wenn man sich im RL zuerst begegnet weil man ja sofort viel mehr über die Ausstrahlung dieser Person weiß. Das muss aber nicht heißen, dass ein Erstkontakt über Singlebörsen zwangsläufig sofort in die Hose gehen muss.
Ich sehe das mit den vor/nachteilen eigentlich genau anders herum : Es gibt im RL so viele Faktoren (ganz unabhängig von der Sympathie und gleicher Wellenlänge), an denen das ganze schon von vorn herein scheitern kann, und all' diese Faktoren kann man in einer Singlebörse von vornherein eliminieren.Nachteil ist, das nicht alle Singlefrauen auch in Singlebörsen angemeldet sind, und das man persönliche Ausstrahlung nicht mitbekommt.Aber : Für mein Empfinden ist es zielführender, erst mal die Grundvoraussetzungen zu haben (beide Single, beide wollen das ändern, beide könnten von der Theorie her zueinander passen) und dann die Wellenlänge zu testen, als umgekehrt.Denn was nützt mir die Bekanntschaft eine supertollen Frau, die kein Single ist, oder Single ist, aber nichts von mir will ? Warum soll ich da Zeit und Energie aufwenden, um nachher durch derartig grundlegende Dinge enttäuscht zu werden ?
Hier wie dort gibts aber nur ein Rezept, das hilft: Dass man sich zeigt.
Wer nicht in einer Singlebörse angemeldet ist, kann auch nie gefunden werden.
Wer niemals weggeht, der kann in Kneipe/Disco/Park etc. auch niemals der Person begegnen, der man doch eigentlich begegnen will.
Am effektivsten ( ;D) ist es doch -finde ich- einfach beides wahrzunehmen, RL wie VL. Solange man Letzteres nicht übertreibt, ist doch alles im grünen Bereich. :)
Von der Effizienz her hast du in der Theorie sicherlich Recht.Wenn man aber eigentlich keinen Bock auf Party hat, und nur in der Hoffnung losgeht, heute jemand passendes zu treffen, ist der Part mit der RL-Suche extreme Energieverschwendung.Aber wenn man sowieso Unterwegs ist, wäre es natürlich blöd, nicht auch ein wenig die Augen offen zu halten, keine Frage.
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Wenn man aber eigentlich keinen Bock auf Party hat, und nur in der Hoffnung losgeht, heute jemand passendes zu treffen, ist der Part mit der RL-Suche extreme Energieverschwendung.
Na, nur wegen diverser nebulöser Hoffnungen, dem / der Richtige(n) zu begegnen loszuziehen, ist ja auch Unsinn. Nach Murphy ist das eh 100%ig zum Scheitern verurteilt :D
Ich denke aber, dass Kampfgeflügel mit seinem dieses Thema einleitenden Bemerkung ja wohl eher meinte, dass es da so Kandidatinnen gibt die den ganzen Tag zuhause sitzen, sich ewig im VL aufhalten, ihre Singlebörsen pflegen ohne Ende und sich dann wundern, warum sie keinen abkriegen. ;)
Ersteres kann man machen, Zweiteres dann aber eben nicht. Das "wahre Leben" findet immer noch da draußen statt und nicht ausschließlich im Internet. Weil es letztlich gerade der Zufall ist, der Begegnungen arrangiert, die "es" dann passieren lassen. Und Zufälle lassen sich eben nicht planen. Sie passieren einfach. So man ihnen denn die Gelegenheit dazu gibt und man dort ist, wo solch ein Zufall eine Begegnung dann auch möglich macht.
Und mit "dort" meine ich ganz bestimmt nicht den Rechner zuhause. ;)
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Wer nicht in einer Singlebörse angemeldet ist, kann auch nie gefunden werden.
Ääääh... Doch? Selbst wer kein Internet hat, kann gefunden werden. Oder finden. ;)
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Wer nicht in einer Singlebörse angemeldet ist, kann auch nie gefunden werden.
Ääääh... Doch? Selbst wer kein Internet hat, kann gefunden werden. Oder finden. ;)
*lach*
Stimmt, da habe ich mich selten doof ausgedrückt. Natürlich muss der Satz so lauten:
Wer nicht in einer Singlebörse angemeldet ist, kann dort auch nie gefunden werden.
:)
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Ich denke aber, dass Kampfgeflügel mit seinem dieses Thema einleitenden Bemerkung ja wohl eher meinte, dass es da so Kandidatinnen gibt die den ganzen Tag zuhause sitzen, sich ewig im VL aufhalten, ihre Singlebörsen pflegen ohne Ende und sich dann wundern, warum sie keinen abkriegen. ;)
Naja, die aktivität in Singelbörsen macht natürlich nur Sinn, wenn man bestrebt ist, nach ein wenig virtueller Unterhaltung ein Treffen im RL zu arrangieren, schließlich sucht man ja auch einen Partner für's RL ;) Und das lohnt sich auch, wenn man ansonsten nur auf dem Sofa sitzt.
Weil es letztlich gerade der Zufall ist, der Begegnungen arrangiert, die "es" dann passieren lassen. Und Zufälle lassen sich eben nicht planen. Sie passieren einfach. So man ihnen denn die Gelegenheit dazu gibt und man dort ist, wo solch ein Zufall eine Begegnung dann auch möglich macht.
Das ist in meinen Augen mit die ineffizienteste Weise, sich einen Partner zu suchen.Wenn man kein Problem damit hat, das es mal X Jahre dauern kann, bis man die/den richtigen Trifft, ist das in Ordung, aber ich bin meistens bemüht, mein Singledasein so schnell wie möglich zu beenden, und da sollte man dann schon dem Zufall aktiv auf die Sprünge helfen, und dafür sind Singelbörse ein sehr gutes Werkzeug.
Das es dann wirklich passt, kann man nie exakt planen, aber man kann sehr viel Vorarbeit leisten, welche das ganze statistisch vereinfacht und wahrscheinlicher macht.
Und einfach auf den Zufall vertrauen klingt für mich nicht sehr effektiv, das ist ungefähr so sinnvoll wie auf Reichtum hoffen und dafür jede Woche Lottospielen.
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(...) und da sollte man dann schon dem Zufall aktiv auf die Sprünge helfen (...)
... weswegen ich nun einfach glaube, dass wir (und ihr beide) aneinander vorbeireden. :)
"Dem Zufall auf die Sprünge helfen" ist dann eher ineffektiv, wenn man weder nur Singlebörsen besucht (was Kampfgeflügel wohl meinte), noch nur sich draußen rumtreibt.
Am besten ist es einfach, wenn man beides macht.
Und einfach auf den Zufall vertrauen
Nö, das ist kein "auf den Zufall vertrauen", sondern sich bemerkbar machen und dann das Quäntchen Glück einkalkulieren, das man einfach braucht, damit die richtige Person auch genau dort anwesend ist wo man grade auch ist. Das Gegenteil davon wäre nämlich eine "bringt doch alles eh nix"- Einstellung. Und mit der kommst du grade mal zwei Meter weit. ;)
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... weswegen ich nun einfach glaube, dass wir (und ihr beide) aneinander vorbeireden. :)
Nicht bloß aneinander, am ursprünglichen Thema auch noch. *gg*
Ich glaube ich habe in Liebesdingen noch nie irgendetwas kalkuliert oder geplant oder so.
Auch wenn sich das jetzt ändern könnte - Wo finde ich den Kerl, der so geil tanzen kann?
Und soll ich drei Pfeile mitnehmen oder besser gleich sechs, wenn ich ihn jagen gehe?
;D
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Und soll ich drei Pfeile mitnehmen oder besser gleich sechs, wenn ich ihn jagen gehe?
;D
ne abgesägte schrotflinte. Die alten doppelläufigen, und dann beide abzüge mit nem stück draht gekoppelt.
Wenn schon, denn schon.....
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Und hier nochmals zum Thema.
Das was den Menschen zum Menschen macht ist, dass er der Abschaum der Schöpfung ist, dass er das vernunftloseste Tier mit dem sinnlosesten Verhalten und Handeln ist, vollkommen untalentiert abstrakte Begriffe zu bilden, d.h. zu denken, im Gegensatz zu anderen Tieren und Pflanzen, die dazu wohl in der Lage sind, einem widerwärtigen Sexualleben, was man von Tieren nicht sagen kann. Populär gesagt, ist das was den Menschen ausmacht, das er das unterste Lebewesen in der Natur ist: Einfach ein Ekel.
Der Menschenfeind
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Und hier nochmals zum Thema.
Das was den Menschen zum Menschen macht ist, dass er der Abschaum der Schöpfung ist, dass er das vernunftloseste Tier mit dem sinnlosesten Verhalten und Handeln ist, vollkommen untalentiert abstrakte Begriffe zu bilden, d.h. zu denken, im Gegensatz zu anderen Tieren und Pflanzen, die dazu wohl in der Lage sind, einem widerwärtigen Sexualleben, was man von Tieren nicht sagen kann. Populär gesagt, ist das was den Menschen ausmacht, das er das unterste Lebewesen in der Natur ist: Einfach ein Ekel.
Der Menschenfeind
*gähn*
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Und hier nochmals zum Thema.
Das was den Menschen zum Menschen macht ist, dass er der Abschaum der Schöpfung ist, dass er das vernunftloseste Tier mit dem sinnlosesten Verhalten und Handeln ist, vollkommen untalentiert abstrakte Begriffe zu bilden, d.h. zu denken, im Gegensatz zu anderen Tieren und Pflanzen, die dazu wohl in der Lage sind, einem widerwärtigen Sexualleben, was man von Tieren nicht sagen kann. Populär gesagt, ist das was den Menschen ausmacht, das er das unterste Lebewesen in der Natur ist: Einfach ein Ekel.
Der Menschenfeind
Haste keine Freundin, die du mit diesem pubertären Gewäsch beeindrucken kannst?
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Und hier nochmals zum Thema.
Das was den Menschen zum Menschen macht ist, dass er der Abschaum der Schöpfung ist, dass er das vernunftloseste Tier mit dem sinnlosesten Verhalten und Handeln ist, vollkommen untalentiert abstrakte Begriffe zu bilden, d.h. zu denken, im Gegensatz zu anderen Tieren und Pflanzen, die dazu wohl in der Lage sind, einem widerwärtigen Sexualleben, was man von Tieren nicht sagen kann. Populär gesagt, ist das was den Menschen ausmacht, das er das unterste Lebewesen in der Natur ist: Einfach ein Ekel.
Der Menschenfeind
\o/ Unreflektiertes Menschengebashe ohne Sinn und Verstand, geschweige denn Inhalt. \o/
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Und hier nochmals zum Thema.
Das was den Menschen zum Menschen macht ist, dass er der Abschaum der Schöpfung ist, dass er das vernunftloseste Tier mit dem sinnlosesten Verhalten und Handeln ist, vollkommen untalentiert abstrakte Begriffe zu bilden, d.h. zu denken, im Gegensatz zu anderen Tieren und Pflanzen, die dazu wohl in der Lage sind, einem widerwärtigen Sexualleben, was man von Tieren nicht sagen kann. Populär gesagt, ist das was den Menschen ausmacht, das er das unterste Lebewesen in der Natur ist: Einfach ein Ekel.
Der Menschenfeind
ATOMROFL!
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einem widerwärtigen Sexualleben
Na, lass das mal deine Eltern hören. :D
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einem widerwärtigen Sexualleben
Na, lass das mal deine Eltern hören. :D
Die einzige die das hat ist Pale... oder hab ich da was verwechselt? (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/konfus/a015.gif)
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einem widerwärtigen Sexualleben
Na, lass das mal deine Eltern hören. :D
Die einzige die das hat ist Pale... oder hab ich da was verwechselt? (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/konfus/a015.gif)
Neee, die soll nur ein gestörtes Verhältnis zur Sexualität haben. Behauptet zumindest ... war's Maldoror?
Na, vielleicht hat er ja dieses widerwärtige Sexualleben, von dem Nekrolog so schwärmt. ;D
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einem widerwärtigen Sexualleben
Na, lass das mal deine Eltern hören. :D
Die einzige die das hat ist Pale... oder hab ich da was verwechselt? (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/konfus/a015.gif)
Neee, die soll nur ein gestörtes Verhältnis zur Sexualität haben. Behauptet zumindest ... war's Maldoror?
Na, vielleicht hat er ja dieses widerwärtige Sexualleben, von dem Nekrolog so schwärmt. ;D
Echt?
Hier hat jemand ein Sexualleben?
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Na, lass das mal deine Eltern hören.
Die wissen das!
\o/ Unreflektiertes Menschengebashe ohne Sinn und Verstand, geschweige denn Inhalt. \o/
Ganz meine Logik!
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"*gähn*"
Vielleich `ne Kanne Kaffee ?! ;D
"Haste keine Freundin, die du mit diesem pubertären Gewäsch beeindrucken kannst?"
Deswagen ja! ;D
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Probiers mal so:
[quote]"Haste keine Freundin, die du mit diesem pubertären Gewäsch beeindrucken kannst?"[/quote]
Sieht dann so aus:
"Haste keine Freundin, die du mit diesem pubertären Gewäsch beeindrucken kannst?"
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Probiers mal so:
[quote]"Haste keine Freundin, die du mit diesem pubertären Gewäsch beeindrucken kannst?"[/quote]
Sieht dann so aus:
"Haste keine Freundin, die du mit diesem pubertären Gewäsch beeindrucken kannst?"
Okay Dokay! Haben verstanden! ;D
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...um mal ein bisschen zurück zum Thema zu kommen und vielleicht ein, zwei Antworten zu provozieren:
Interessanter als wann ein Mensch ist, finde ich die Frage was ein Mensch ist und ob wir (als Menschen) das überhaupt beurteilen können. Das lässt mich darüber nachdenken was ein Mensch nicht ist und wie wohl eine nichtmenschliche, intelligente und sich ihrer selbst bewusste Lebensform aussieht.
Habt ihr schon Mal darüber nachgedacht welche Persönlichkeit Katzen wohl hätten, wenn sie vergleichbare kognitive Kapazitäten wie Menschen hätten? Oder, um tief in die Klischeekiste (Kategorie: "zu Unrecht einsortiert") zu greifen: Was würde uns eine künstliche Intelligenz über uns selbst lehren? (Einen möglichst objektiven Moralcode, aber die Fähigkeit, eigene Präferenzen zu setzen, vorausgesetzt).
Zwischen "wissen" und "mutmaßen" liegt ein himmelweiter unterschied, und ich bin der Meinung dass wir uns bei der Selbstbeurteilung auf nichts anderes als letzters stützen können - andernfalls drohte uns aufzugehen, dass wir weder etwas ganz besonderes, noch göttlich legitimiert oder (an theoretisch möglichen Maßstäben gemessen) besonders effiziente Lebensformen sind. Das gehört zu den Dingen die niemand hören, wissen und schon gar nicht wahr haben will. Natur oder Konditionierung durch moderne Lebensweise? Weiß ich nicht.
Meinungen?
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Auf die Definition "mutmaßen" kann ich mich gerne einlassen.
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Habt ihr schon Mal darüber nachgedacht welche Persönlichkeit Katzen wohl hätten, wenn sie vergleichbare kognitive Kapazitäten wie Menschen hätten?
Dann wären das alles Kleinkriminelle. Wenn sie auch noch die sozialen Fähigkeiten hätten, wäre es eine Mafia-Organisation.
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Habt ihr schon Mal darüber nachgedacht welche Persönlichkeit Katzen wohl hätten, wenn sie vergleichbare kognitive Kapazitäten wie Menschen hätten?
Dann wären das alles Kleinkriminelle. Wenn sie auch noch die sozialen Fähigkeiten hätten, wäre es eine Mafia-Organisation.
Nichts gegen Katzen!
MЯY.
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Habt ihr schon Mal darüber nachgedacht welche Persönlichkeit Katzen wohl hätten, wenn sie vergleichbare kognitive Kapazitäten wie Menschen hätten?
Ich behaupte: sie haben. Mindestens auf Kinderniveau. Schade, dass wir mit ihnen nicht wirklich kommunizieren können.
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Habt ihr schon Mal darüber nachgedacht welche Persönlichkeit Katzen wohl hätten, wenn sie vergleichbare kognitive Kapazitäten wie Menschen hätten?
Dann wären das alles Kleinkriminelle. Wenn sie auch noch die sozialen Fähigkeiten hätten, wäre es eine Mafia-Organisation.
Nichts gegen Katzen!
MЯY.
Nichts? Selbstschußanlagen, Rattengift, Minen, große Hunde...
Ich kenne vieles gegen Katzen. Und ich würde so ziemlich alles gegen sie einsetzen.
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Ich behaupte: sie haben. Mindestens auf Kinderniveau.
Du mußt verdammt dumme Kinder kennen.
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Zufällige Wortanordnung:
Tellerränder, Horizonte, Standpunkte.
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Zufällige Wortanordnung:
Horizonte, Standpunkte.
Ohh, ein Spiel... Okay. Mir fällt dazu sein: "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." - Albert Einstein zugesprochen
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Zufällige Wortanordnung:
Horizonte, Standpunkte.
Ohh, ein Spiel... Okay. Mir fällt dazu sein: "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." - Albert Einstein zugesprochen
Ganz ehrlich. Nachdem dieser Eisbär seine Ressentiments gegen Katzen geäußert hat, fällt mir nur noch das Vakuum ein, und selbst das ist noch viel zu gut für diesen Lausbub.
Da er Eisbären mag, möcht ich drüber hinwegsehen :P
Katzen sind vielschichtiger als man ihnen zu- oder absprechen kann!
Das gilt für viele Tiere, auch den Menschen.
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Katzen sind vielschichtiger als man ihnen zu- oder absprechen kann!
Blödsinn! Katzen taugen bestenfalls als Hundefutter!
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Ich muss diesen Thread jedes mal von der "Ungelesen-Liste" wegschaffen, sonst krieg ich immer einen Grönemeyer-Ohrwurm (Ihr wisst schon...)
An sonsten, on Topic: Hat schon jemand eine Lösung? ;)
Ich persönlich wäre ja daran interessiert, wann die "technische" Grenze zum Menschsein überschritten wird, bzw. wann sie überhaupt mal erreicht wird (Stichwort: Menschliche Maschinen).
Aber da jeder von uns so etwas wie eine "Welt-Simulation" in sich mit herumträgt, in der sich der Mensch alles mögliche vorstellen und ausdenken und prognostizieren kann... naja die Japaner sind ja schon sehr intensiv am forschen ;)
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Ich krieg […] immer einen Grönemeyer-Ohrwurm
Ich in letzter Zeit auch…
Kommste vonner Schicht,
wat schön’res gibt es nicht
als wie… Currywurst!
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Habt ihr schon Mal darüber nachgedacht welche Persönlichkeit Katzen wohl hätten, wenn sie vergleichbare kognitive Kapazitäten wie Menschen hätten?
Hochwahrscheinlich angenehmere als die Menschen, ich verbringe meine Zeit lieber mit Katzen als mit Menschen
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katzen sind aber nachtragender als menschen.
vielleicht sind sie deshalb auch logischer. hm.
also, die letzte sensation aus der ki-ecke die ich mitbekommen habe, war, dass man es geschafft hat, ein komplettes mäusegehirn zu simulieren. es brauchte 10 rechensekunden, um eine sekunde mausegedanken zu simulieren, aber es hat wohl funktioniert.
so was macht mir dann ein bisschen angst... man hat ja doch so ein paar, wie heißt es so schön, "endzeitszenarien mit maschinenwesen" in film und schrift genossen...
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Also der Mensch hat seine Überlegenheit spätestens zu dem Zeitpunkt bewiesen, als er das Feuer entdeckte und nutzte, und das dürfte ziemlich lange her sein.Auch der gebrauch von Waffen zur Jagd, selbst mit einfachst bearbeiteten Steinen als Spitzen und das Stellen von Fallen hebt den Menschen technologisch hervor, und das dürfte bis in die Zeit zurückreichen, als sich der Mensch langsam aus seinen Vorläufern entwickelte.Man könnte also fast sagen, das der Mensch den Tieren überlegen ist, seit es ihn gibt.
Falsch. Jeder fängt erst mal klein an und da ist der Mensch bei weitem nicht das einzige Tier. Wer weiß, wo die Krähen in ein paar Jahrtausenden stehen, denn so lange hat der Mensch für seine "großartige" Entwicklung schließlich auch gebraucht. ;)
http://www.zeit.de/2007/26/N-Raben?page=1
http://www.faz.net/s/Rub80665A3C1FA14FB9967DBF46652868E9/Doc~E9B3F2D6540A4473FA83BD938D55B6281~ATpl~Ecommon~Scontent.html
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/ard/sendung/106691/index.html
http://www.welt.de/welt_print/article2438412/Harte-Nuesse-und-clevere-Kraehen.html
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/151045.html
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Also der Mensch hat seine Überlegenheit spätestens zu dem Zeitpunkt bewiesen, als er das Feuer entdeckte und nutzte, und das dürfte ziemlich lange her sein.Auch der gebrauch von Waffen zur Jagd, selbst mit einfachst bearbeiteten Steinen als Spitzen und das Stellen von Fallen hebt den Menschen technologisch hervor, und das dürfte bis in die Zeit zurückreichen, als sich der Mensch langsam aus seinen Vorläufern entwickelte.Man könnte also fast sagen, das der Mensch den Tieren überlegen ist, seit es ihn gibt.
Falsch. Jeder fängt erst mal klein an und da ist der Mensch bei weitem nicht das einzige Tier. Wer weiß, wo die Krähen in ein paar Jahrtausenden stehen, denn so lange hat der Mensch für seine "großartige" Entwicklung schließlich auch gebraucht. ;)
Nunja, aber alle anderen Tierarten hatten ja dein gleichen Zeitraum zur Verfügung, und da kann ich mich nicht an vergleichbare Entwicklungen erinnern.Fakt ist ja, das alles Leben mal aus der gleichen Ursuppe entstand, also den gleichen Zeitraum nutzen konnte um sich zu entwickeln, und es hat eben keine annährend vergleichbaren Entwicklungen gegeben wie eben beim Menschen.Und wenn die Krähen in 10.000 Jahren vieleicht die Regenwürmer effizienter fangen können, wird der Mensch (so es ihn dann noch gibt) dann vermutlich schon Dimensionen weiter in seiner Entwicklung sein ;)
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Nunja, aber alle anderen Tierarten hatten ja dein gleichen Zeitraum zur Verfügung, und da kann ich mich nicht an vergleichbare Entwicklungen erinnern.Fakt ist ja, das alles Leben mal aus der gleichen Ursuppe entstand, also den gleichen Zeitraum nutzen konnte um sich zu entwickeln (...)
Hättest Du die Artikel wirklich gelesen, wüsstest Du, dass Du damit völlig daneben liegst...
Lange galt das Vogelhirn jedoch als primitiv, weil es im Gegensatz zum Gehirn der Säugetiere keine gefaltete Schicht, keine Hirnwindungen aufweist. Diese Lamination hatte der Neuroanatom Ludwig Edinger zur Krone der Hirnentwicklung erklärt, als er vor gut hundert Jahren eine Klassifizierung und Nomenklatur der Hirnstrukturen von Wirbeltieren entwarf. Die darunter liegenden Hirnteile deutete er als Erbe früherer Evolutionsschritte: zuinnerst das Fischhirn, darum das Amphibien- und das Reptilienhirn, dann das Vogelhirn. Doch die Evolution ist keineswegs so geradlinig und gerichtet verlaufen, wie Edinger meinte. Die Klasse der Vögel hat sich, wie man heute weiß, deutlich später vom Reptilienstamm abgespalten als die Säugetiere – die Vögel sind also gewissermaßen die neuere Erfindung. Umgekehrt ist das Konzept der Lamination viel älter als gedacht: Man findet diese Blätterteigschichtung (wie beim Menschenhirn) beispielsweise in einem lebenden Fossil aus der Zeit vor etwa dreihundert Millionen Jahren, einem Vorfahr der Reptilien. Die Vögel und auch die Reptilien haben dieses Konzept später wieder aufgegeben.
Die Vögel sind die neuere und möglicherweise auch verbesserte Entwicklung der Natur. Daher gibt es sie eben noch nicht so lange und der Mensch hat folglich einen immensen zeitlichen Vorsprung, den die Vögel womöglich irgendwann aufgrund der bereits einsetzenden Degeneration des Menschen irgendwann aufholen und überholen werden.
Leider geben diese Artikel nur einen Bruchteil dessen wieder, wozu manche Vögel wirklich im Stande sind. Es gibt Papageien, die abstrakte (und für sie selbst im Grunde vollkommen sinnlose) Denkleistungen vollbringen, die ich in der kurzen Zeit, die sie dafür zur Verfügung haben, niemals bewältigen könnte.
Und wenn die Krähen in 10.000 Jahren vieleicht die Regenwürmer effizienter fangen können, wird der Mensch (so es ihn dann noch gibt) dann vermutlich schon Dimensionen weiter in seiner Entwicklung sein ;)
Oder aber der Mensch wird bis dahin, falls er sich nicht selbst ausgerottet hat, längst ein verdummtes Herdenvieh sein, das die Krähen zu ihrer Ernährung züchten und für sich arbeiten lassen, weil die Hochzeit des Menschen einfach längst abgelaufen war. You never know! ;) Und deshalb würde es mir im Leben nicht einfallen, mich selbst über andere Tierarten zu erheben.
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Nunja, aber alle anderen Tierarten hatten ja dein gleichen Zeitraum zur Verfügung, und da kann ich mich nicht an vergleichbare Entwicklungen erinnern.Fakt ist ja, das alles Leben mal aus der gleichen Ursuppe entstand, also den gleichen Zeitraum nutzen konnte um sich zu entwickeln (...)
Hättest Du die Artikel wirklich gelesen, wüsstest Du, dass Du damit völlig daneben liegst...
Lange galt das Vogelhirn jedoch als primitiv, weil es im Gegensatz zum Gehirn der Säugetiere keine gefaltete Schicht, keine Hirnwindungen aufweist. Diese Lamination hatte der Neuroanatom Ludwig Edinger zur Krone der Hirnentwicklung erklärt, als er vor gut hundert Jahren eine Klassifizierung und Nomenklatur der Hirnstrukturen von Wirbeltieren entwarf. Die darunter liegenden Hirnteile deutete er als Erbe früherer Evolutionsschritte: zuinnerst das Fischhirn, darum das Amphibien- und das Reptilienhirn, dann das Vogelhirn. Doch die Evolution ist keineswegs so geradlinig und gerichtet verlaufen, wie Edinger meinte. Die Klasse der Vögel hat sich, wie man heute weiß, deutlich später vom Reptilienstamm abgespalten als die Säugetiere – die Vögel sind also gewissermaßen die neuere Erfindung. Umgekehrt ist das Konzept der Lamination viel älter als gedacht: Man findet diese Blätterteigschichtung (wie beim Menschenhirn) beispielsweise in einem lebenden Fossil aus der Zeit vor etwa dreihundert Millionen Jahren, einem Vorfahr der Reptilien. Die Vögel und auch die Reptilien haben dieses Konzept später wieder aufgegeben.
Die Vögel sind die neuere und möglicherweise auch verbesserte Entwicklung der Natur. Daher gibt es sie eben noch nicht so lange und der Mensch hat folglich einen immensen zeitlichen Vorsprung, den die Vögel womöglich irgendwann aufgrund der bereits einsetzenden Degeneration des Menschen irgendwann aufholen und überholen werden.
Vieleicht, aber trotzdem gibt es die Vögel ja nun schon ein paar Jährchen, und wenn ich mir alleine die Entwicklung des Menschen in den letzten 10.000 Jahren ansehe, haben es Vögel da im Vergleich nicht allzu weit gebracht.
Und die Betrachtungen über die Leistungsfähigkeit von Hirnen sind ja letzlich auch alles nur Vermutungen.War man nicht lange der Ansicht, das z.b. das Gehirn von Delphinen so überragend sei, weil es besonders viele Windungen aufweist ? Das wurde dann doch plötlich auch wieder relativert.
Und wenn die Krähen in 10.000 Jahren vieleicht die Regenwürmer effizienter fangen können, wird der Mensch (so es ihn dann noch gibt) dann vermutlich schon Dimensionen weiter in seiner Entwicklung sein ;)
Oder aber der Mensch wird bis dahin, falls er sich nicht selbst ausgerottet hat, längst ein verdummtes Herdenvieh sein, das die Krähen zu ihrer Ernährung züchten und für sich arbeiten lassen, weil die Hochzeit des Menschen einfach längst abgelaufen war. You never know! ;) Und deshalb würde es mir im Leben nicht einfallen, mich selbst über andere Tierarten zu erheben.
Tja, mit Sicherheit in die ferne Zukunft blicken können wir ja nun alle nicht, aber ich schätze das ganze deutlich positiver für den Menschen ein.Dazu scheint mir der Drang nach (Er)forschung durch den Menschen viel zu groß, als das er plötzlich in Degeneration vergehen sollte.Und woher soll bitte der theoretische Entwicklungstechnische Sprung der Krähen in vergleichsweise lächerlich kurzen 10.000 Jahren kommen ? Wie gesagt, die Tierchen haben in den letzten paar 10.000 Jahren ja nun auch nicht so viel an Entwicklung zurück gelegt.
Und selbst wenn wir uns z.b. durch eine nuklearen Holocaust zurück in die Steinzeit bomben sollten, sind wird selbst dann den Tierchen noch weit überlegen.Dann lassen wir dem Menschen eben noch mal zweitausend oder fünftausend Jahre (Geschichtlich nicht mal ein Augenblick) Zeit, dann wird er schon wieder Zivilisationen aufgebaut haben.Die Vögel werden dann aber, soweit noch vorhanden, immernoch im Wald (oder was davon übrig ist) zwitschern und Würmer picken ;)
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Vieleicht, aber trotzdem gibt es die Vögel ja nun schon ein paar Jährchen, und wenn ich mir alleine die Entwicklung des Menschen in den letzten 10.000 Jahren ansehe, haben es Vögel da im Vergleich nicht allzu weit gebracht.
Ja, genau, weil es die Vögel nämlich noch nicht ganz so lange gibt.
Und woher soll bitte der theoretische Entwicklungstechnische Sprung der Krähen in vergleichsweise lächerlich kurzen 10.000 Jahren kommen ?
Woher ist er denn beim Menschen gekommen? ;)
Du WILLST einfach, dass der Mensch die Krone der Schöpfung ist und versuchst noch nicht mal einzuräumen, dass der Mensch nicht einzigartig ist, sondern eben nur zufällig grade im Moment eine vergleichsweise gute Zeit hat. Erinnert mich stark an so manches Kreationistengewäsch. Aber egal, glaub meinetwegen daran, dass Du als Mensch allem anderen Leben auf dieser Erde vorangestellt bist. Ob das so richtig ist, werden wir in der uns zur Verfügung stehenden Zeitspanne ohnehin nicht mehr erfahren. Also glaub dran - so wie der Papst und die anderen "Kronen der Schöpfung". Mcih wirst Du davon nicht überzeugen können. ;)
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Mcih wirst Du davon nicht überzeugen können. ;)
Mich auch nicht!
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Und woher soll bitte der theoretische Entwicklungstechnische Sprung der Krähen in vergleichsweise lächerlich kurzen 10.000 Jahren kommen ?
Woher ist er denn beim Menschen gekommen? ;)
Der Mensch hat(te) halt das Potential, welches alle anderen Lebewesen so nicht haben.
Du WILLST einfach, dass der Mensch die Krone der Schöpfung ist und versuchst noch nicht mal einzuräumen, dass der Mensch nicht einzigartig ist, sondern eben nur zufällig grade im Moment eine vergleichsweise gute Zeit hat. Erinnert mich stark an so manches Kreationistengewäsch. Aber egal, glaub meinetwegen daran, dass Du als Mensch allem anderen Leben auf dieser Erde vorangestellt bist. Ob das so richtig ist, werden wir in der uns zur Verfügung stehenden Zeitspanne ohnehin nicht mehr erfahren. Also glaub dran - so wie der Papst und die anderen "Kronen der Schöpfung".
Ich freue mich, das der Mensch die "Krone der Schöpfung" ist, weil ich zufällig auch zu den Menschen gehöre ;) Das hat nichts mit wollen zu tun, mir hat nur bislang keiner etwas anderes Beweisen können.Und auch nicht mit kirchlicher Indoktrinierung, wie du ja immer wieder zu unterstellen versuchst.
Ich muß mir nur fünf Minuten lang die menschliche Gesellschaft und ihre Errungenschaften ansehen, um zu wissen, das sie allen anderen Lebewesen auf diesem Planeten weit überlegen ist, dazu benötige ich keine Religion und auch keine umfangreichen Studien über Hirnschichten und ähnliches.
Mcih wirst Du davon nicht überzeugen können. ;)[/color]
Och, ich will dich gar nicht überzeugen.Wenn du es nicht so siehst wie ich, ist das halt so.Hat halt jeder seine Vermutungen darüber.
Wenn in 10.000 Jahre die Krähen (oder andere Tierchen) Auto fahren, in klimatisierten Häusern wohnen, im Web chatten und Menschen in Ställen zur Fleischgewinnung züchten, nehme ich posthum alles zurück und behaupte das Gegenteil, aber an diese Version der Zukunft und der Relationen kann ich halt nicht glauben ;)
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Wenn in 10.000 Jahre die Krähen (oder andere Tierchen) Auto fahren, in klimatisierten Häusern wohnen, im Web chatten und Menschen in Ställen zur Fleischgewinnung züchten, nehme ich posthum alles zurück und behaupte das Gegenteil, aber an diese Version der Zukunft und der Relationen kann ich halt nicht glauben ;)
Siehst Du, es ist also tatsächlich eine reine "Glaubensfrage" und damit gar nicht so weit von der Indoktrinierung der Kirche entfernt.
Es ist für eine Einschätzung nicht relevant, was in den lächerlichen paar Jahren, in denen Du und ich leben, Sache ist, auch nicht, was in den letzten 7500 und in den folgenden 7500 Jahren so Tatsache ist. Fakt ist nämlich, dass sich die Dinge auch wieder ändern und damit nicht gesagt ist, dass der Mensch im Endeffekt letztendlich das höchstentwickelte Viech auf Erden war. Und allein darum geht es doch, sich einzugestehen, dass man möglicherweise gar nicht so einzigartig ist.
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Wenn in 10.000 Jahre die Krähen (oder andere Tierchen) Auto fahren, in klimatisierten Häusern wohnen, im Web chatten und Menschen in Ställen zur Fleischgewinnung züchten, nehme ich posthum alles zurück und behaupte das Gegenteil, aber an diese Version der Zukunft und der Relationen kann ich halt nicht glauben ;)
Siehst Du, es ist also tatsächlich eine reine "Glaubensfrage" und damit gar nicht so weit von der Indoktrinierung der Kirche entfernt.
Es ist für eine Einschätzung nicht relevant, was in den lächerlichen paar Jahren, in denen Du und ich leben, Sache ist, auch nicht, was in den letzten 7500 und in den folgenden 7500 Jahren so Tatsache ist. Fakt ist nämlich, dass sich die Dinge auch wieder ändern und damit nicht gesagt ist, dass der Mensch im Endeffekt letztendlich das höchstentwickelte Viech auf Erden war. Und allein darum geht es doch, sich einzugestehen, dass man möglicherweise gar nicht so einzigartig ist.
Sicherlich ist es letztendlich eine Glaubensfrage, deren Beantwortung aber nicht unbedingt von religiöser indoktrinierung abhängig ist.Und natürlich kann keiner wissen, wie es hier in X Millionen Jahren aussieht.Aber bis jetzt halte ich den Menschen für das höchst entwickelte Wesen auf der Erde, und ich halte es durchaus für realistisch zu behaupten, das sich daran zumindest in den nächsten dutzenden Jahrtausenden nicht viel ändern wird, vermutlich auch nicht weit darüber hinaus.
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aughh!
ein unüberzeugbarer wir-sind-das-größte - verfechter!
ich finde die einstellung, egal ob nun belegbar oder einfach nur nicht widerlegbar, eklig. und diese egozentrik ist es, die die menschheit zugrunde richtet. "es ist unser planet, wir sind die krone der schöpfung, alles andere ist weniger wichtig als wir! ökosystem retten? naja, vielleicht, aber nur wenn wir davon nicht ärmer werden."
mir ist bewusst dass du letzteres nicht gesagt hast. aber es ist die selbe einstellung, nur in anderer ausprägung, die genau zu der aussage führt.
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welches nun das "höchstentwickelte" Wesen ist, ist davon abhängig, wie man "höchstentwickelt" definiert.
Was den Menschen besonders macht, ist die extreme Anpassungsfähigkeit und damit verbundene Flexibilität. Das haben Ratten und Kakerlaken auch. Aber wir können uns bewußt den Umständen anpassen und verschiedene Anpassungsmöglichkeiten planen und verwerfen. Wir haben also durch Physis (Hände sind einfach sehr vielseitige Werkzeuge) und Psyche jeweils einen Vorteil, wenn es darum geht, uns anzupassen. Und diese Kombinaion führt dazu, daß wir stärker wie jedes andere Tier, die Umstände an uns anpassen. Natürlich bauen auch Biber, Termiten etc. pp. Dinge, wo sich jeder menschliche Architekt und/oder Bauingenieur eine Scheibe abschneiden könnte. Aber jede dieser Arten baut im Prinzip immer nur das gleiche.
Wir sind deswegen vielleicht nicht höher entwickelt. Aber wir sind deswegen z.Z. die Gewinner der Evolution. Und wenn wir tatsächlich in der Gentechnik entsprechend weiterforschen, werden wir uns von der gänzlich emanzipieren. Und genau deshalb werden wir andere Emporkömmlinge sehr zurechtstutzen.
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aughh!
ein unüberzeugbarer wir-sind-das-größte - verfechter!
ich finde die einstellung, egal ob nun belegbar oder einfach nur nicht widerlegbar, eklig. und diese egozentrik ist es, die die menschheit zugrunde richtet. "es ist unser planet, wir sind die krone der schöpfung, alles andere ist weniger wichtig als wir! ökosystem retten? naja, vielleicht, aber nur wenn wir davon nicht ärmer werden."
mir ist bewusst dass du letzteres nicht gesagt hast. aber es ist die selbe einstellung, nur in anderer ausprägung, die genau zu der aussage führt.
Das der Mensch an der Spitze steht heißt nicht, das ihm alles andere egal sein muß, auch wenn manche so denken und handeln.
Und derartig unterwürfiges "Der Mensch, das böseste aller Wesen, das durch und durch nur egoistisch und schlecht ist und nicht anderes kann als zerstören" Heulsusentum finde ich persönlich weitaus ekliger und erbärmlicher als eine gesunde Portion Bewußtsein bezüglich der Überlegenheit der eigenen Spezies.
Edit : Ach ja, übrigens find ich deine Argumentation ganz unterhaltsam : "Man kann deine Ansichten zwar nicht widerlegen, aber trotzdem ist es böse, sie zu haben".Ja nun, wenn du schon selber der Meinung bist, das meine Ansichten irgendwo stimmig sind, wirkt es recht seltsam, das man sie nicht vertreten sollte.Auflehnen gegen die Realität ?
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Meinetwegen nenn es so. Diese Realität stinkt mir nämlich.
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Diese Realität stinkt mir nämlich.
Das ist ja dein gutes Recht.
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So toll ist der Mensch nicht. Und den klumpen Gehirn den er hat benutzt er oftmals kaum.
Außerdem ist mir nicht aufgefallen, dass der Mensch in irgendeiner Form anpassungsfähig ist. Die kleinste Erschütterung in seinem System genügt und alles bricht zusammen.
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hey, aber er ist fähig, alles um in rum an sich anzupassen, ohne darüber nachzudenken, ob das um-ihn-rum dabei vielleicht kaputtgeht!
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Meinetwegen nenn es so. Diese Realität stinkt mir nämlich.
*gnihi* da muss ich mal wieder an Futurama denken. :D
"Fry! This is not TV! This is the reality! Don´t you know the difference?"
"Sure I do. But i like TV better."
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So toll ist der Mensch nicht. Und den klumpen Gehirn den er hat benutzt er oftmals kaum.
Außerdem ist mir nicht aufgefallen, dass der Mensch in irgendeiner Form anpassungsfähig ist. Die kleinste Erschütterung in seinem System genügt und alles bricht zusammen.
Das dir das bisher nicht aufgefallen ist, bestätigt dann aber leider eher die Sache mit dem klumpen Gehirn, den manche kaum nutzen ::)
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Hmm.. vielleicht so formulieren:
Die Menschheit kann sich nicht anpassen. Einzelne Menschen schon, aber alle zusammen sind total unfähig. Im Sinne von "viele Köche verderben den Magen"...
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Hmm.. vielleicht so formulieren:
Die Menschheit kann sich nicht anpassen. Einzelne Menschen schon, aber alle zusammen sind total unfähig. Im Sinne von "viele Köche verderben den Magen"...
Auch das stimmt nicht ganz.Menschen können mit entsprechendem Equipment fast überall auf dem Planeten Leben, egal ob in der Sahara, im Regenwald, an den Polen oder sonstwo.Das könnten theoretisch auch fast alle Menschen.
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Menschen können mit entsprechendem Equipment fast überall auf dem Planeten Leben
Heist das jetzt, das die Menschen sich an die Umgebung anpassen können, oder eher dass sie nicht wirklich anpassungsfähig sind (Bräuchten sie sonst Zusatzequipment?), sondern sich mit Hilfe des Equipments mehr oder weniger ihre "gewohnte" Umgebung zu erzeugen versuchen? Sprich: Nicht sich an die Umgebung, sondern die Umgebung an sich anpassen?
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in etwa das wollte ich irgendwann weiter oben gesagt haben, ja. der mensch hat sich durch seine so tolle technik evolutionär so weit zurückentwickelt, dass er ohne sie fast gar nicht mehr leben könnte.
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Menschen können mit entsprechendem Equipment fast überall auf dem Planeten Leben
Heist das jetzt, das die Menschen sich an die Umgebung anpassen können, oder eher dass sie nicht wirklich anpassungsfähig sind (Bräuchten sie sonst Zusatzequipment?), sondern sich mit Hilfe des Equipments mehr oder weniger ihre "gewohnte" Umgebung zu erzeugen versuchen? Sprich: Nicht sich an die Umgebung, sondern die Umgebung an sich anpassen?
Naja, man passt ja die Umgebung nur in sehr geringem Maße an sich an, von daher würde ich insgesamt eher sagen, der Mensch paßt sich seiner Umgebung an.Wenn ich z.B. in der Arktis eine kleine, gut geheizte Hütte errichte oder dort im Pelz bei eisigen Temperaturen unterwegs bin, passe ich ja nicht den gesamten Nordpol an mich an, sondern umgekehrt.
Darüber hinaus ist das vermutlich die höchstmögliche Anpassungsfähigkeit in der Tierwelt (den Menschen mal dazu gerechnet), oder welches Tier kann in relativ kurzer Zeit in fast jeder Umgebung leben ?
Übrigens dürfte evolutionsbiologisch genau diese Art der Anpassungsfähigkeit des Menschen "gewollt" sein, da er keinerleih natürliche Eigenschaften dieser Art wie z.b. Fell, Reisszähne, etc. hat.Nackt würde der Mensch nirgendwo lange überleben können.
der mensch hat sich durch seine so tolle technik evolutionär so weit zurückentwickelt, dass er ohne sie fast gar nicht mehr leben könnte.
Was ist das denn für ein Blödsinn ? Nur weil ein paar degenerierte Großstädter nicht mehr ohne Fernsehen, U-Bahn und Pizza Lieferdienst auskommen, soll die ganze Menscheit ohne Zivilisation nicht mehr überleben können ? Klar, die Menschheit konnte sich in dieser Masse vermutlich nur durch die Zivilisation so ausbreiten, ohne jegliche Zivilisation würde also die gesamte Bevölkerung stark schrumpfen.Das heißt aber nicht, das keiner überleben würde.Gibt ja in den Entwicklungsländern dieser Welt genügend Beispiele, wie die Menschen mit weit weniger Zivilisation leben können, und das tlw. seit Generationen.
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hm ok. insofern.. stimmt. aber ich meinte ungefähr was du sagtest: auf rein tierisches leben in der natur reduziert (ohne kleidung etc.) wären wir wirklich verloren.
ich find ja, ne hütte bauen ist schon irgendwie die umgebung anpassen. sich anpassen wäre sich so warm anziehen, dass die hütte unnötig ist.
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in etwa das wollte ich irgendwann weiter oben gesagt haben, ja. der mensch hat sich durch seine so tolle technik evolutionär so weit zurückentwickelt, dass er ohne sie fast gar nicht mehr leben könnte.
unsinn hoch 5.
wenn du 1,5 Mio Hamburger nur mit Hose, pullover und schuhen im wald aussetzt, werden nach 2 monaten nicht 1,5 Mio Tote im wald liegen.
was aber im umkehrschluss auch nicht bedeutet, dass nach 2 Monaten 1,5 Mio fröhliche und gesunde menschen durch den Wald springen.
aber das gab es auch "früher" (vor 100, 1.000, 10.000 Jahren) nicht! der Mensch ist und bleibt anpassungsfähig. Evolution hat nämlich nichts mit erlern- und erwerbbaren Fähigkeiten zu tun. es ist kein produkt der evolution, dass wir wir heute massentierhaltung betreiben und elektrizität erzeugen und nutzen. prinzipiell hätte man das auch zu zeiten von Hadrian tun können. die menschen waren damals nicht wesentlich dümmer/unintelligenter als wir heute.
Produkte der evolution sind fehlendes "Fell" oder 8 finger+2 daumen, aufrechter gang oder durchschnittliche körpergröße von 1,xxm. aber das gab es auch von 1.000 Jahren schon. da sich an diesen körperlichen merkmalen nichts geändert hat, ist der mensch so (un)anpassungsfähig, wie damals.
es ist kalt und es wächst kein grün? der mensch ernährt sich von robben, walen und zieht sich warm an.
es wächst nur wenig gras, boden ist wenig fruchtbar und es ist verdammt heiss? der mensch zeiht sich wenig an, betreibt tierhaltung und lebt nomadisch.
usw.
er hat sich nicht evolutionär zurückentwickelt.
Teile der globalen gesellschaft leben auf einem technischen niveau, das den täglichen kampf ums überleben ausschaltet - mehr aber auch nicht.
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hm ok. insofern.. stimmt. aber ich meinte ungefähr was du sagtest: auf rein tierisches leben in der natur reduziert (ohne kleidung etc.) wären wir wirklich verloren.
Das ist aber ein schlechter Vergleich, da es in der "Natur" des Menschen eben nicht vorgesehen ist, ohne Kleidung, Feuer, etc. zu leben.Vögel bauen sich auch Nester, Ameisen bauen ihr Gangsystem, Bieber ihre Dämme u.s.w.Ohne das alles könnten diese Tierarten auch nicht lange überleben.
Wenn du jegliche Anpassung an die Umwelt abziehst, würden sehr viele Lebensformen eingehen.
ich find ja, ne hütte bauen ist schon irgendwie die umgebung anpassen. sich anpassen wäre sich so warm anziehen, dass die hütte unnötig ist.
Nun ja, der Mensch kann sich ja warm genug anziehen ;) Aber egal ob die Umwelt angepasst wird oder sich der Mensch anpasst, die Leistung ist die Fähigkeit, in einer an sich feindlichen Umgebung leben zu können, und das kann eben außer dem Menschen kein Tier, weder mit noch ohne Hilfsmittel.
Teile der globalen gesellschaft leben auf einem technischen niveau, das den täglichen kampf ums überleben ausschaltet - mehr aber auch nicht.
Ich finde das schon sehr beachtlich, außerdem ist es sehr wohl mehr.Das aktuelle technische Niveau bringt ja schon einiges mehr , als täglich genügend Kalorien für alle.Darüber hinaus ist auch alleine das eine Leistung, die die Tierwelt uns erst mal nachmachen soll ;)
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könnte man sich auf folgendes einigen?
der mensch ist dabei, sich aufgrund seiner tollen technik evolutionär zurückzuentwickeln, bis er ohne nicht mehr leben kann. warum haben wir kein fell mehr? weil wir uns kleider machen können. warum werden wir immer größer? weil wir uns nicht mehr im gebüsch verstecken müssen. warum verschwinden die weisheitszähne allmählich aus dem gebiss? weil wir essen kochen und prima zubereiten können, und deshalb nicht mehr so viel kraft zum kauen brauchen.
ich bin sicher, wir kommen irgendwann an den punkt, an dem wir irgendein körperliches merkmal völlig durch fortschritt ausgeglichen haben werden, so dass es ganz verschwindet. und das ist dann der punkt, an dem wir ohne technik nicht mehr überleben können.
parallelthema: die medizin ermöglicht immer mehr menschen mit evolutionären schwächen (genfehlern etc.), zu überleben und sich fortzupflanzen. die "schwachen" sterben nicht mehr, und der genpool wird immer "verunreinigter". das könnt z.B. auch dazu führen dass wir ohne medizin nicht mehr leben können, auf dauer. natürlich würde ich nie fordern, kranke einfach sterben zu lassen. aber möglicherweise wäre es besser für unsere zukunft als "tierart". denn mal ehrlich, wer hat nicht irgendeinen genfehler? allergien? diabetes? neurodermitis, schuppenflechte, haarausfall, ... auch das macht uns immer abhängiger von der technik. je mehr die medizin kranken ermöglicht, zu überleben und sich fortzupflanzen, desto weniger kann die menschheit als ganzes auf moderne medizin verzichten. das führt schon in ne böse sackgasse.. es gibt tierarten, die kranke artgenossen aus der herde/schwarm ausstoßen, weil sie instinktiv wissen dass diese tiere sich nicht fortpflanzen dürfen. aber weil wir ja intelligent sind haben wir moral und mitleid und so weiter... das könnte für unsere art den untergang bedeuten, wenn wir es nicht schaffen, eines tages die medizin so weit zu entwickeln dass alle vererbbaren krankheiten aus dem erbgut selbst entfernt werden können. und deshalb befürworte ich auch genforschung. weil der andere weg moralisch nicht akzeptabel ist.
]Ich finde das schon sehr beachtlich, außerdem ist es sehr wohl mehr.Das aktuelle technische Niveau bringt ja schon einiges mehr , als täglich genügend Kalorien für alle.Darüber hinaus ist auch alleine das eine Leistung, die die Tierwelt uns erst mal nachmachen soll ;)
Bloß nicht! Und lange geht das auch nicht mehr gut.. im Schnitt wird jede Kalorie, die ein Mensch mit Nahrung aufnimmt, mit 10 Kalorien fossiler Energie "bezahlt". Will sich irgendwer ausmalen, was passieren wird, wenn Öl und Kohle dann endlich mal alle sind?
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könnte man sich auf folgendes einigen?
der mensch ist dabei, sich aufgrund seiner tollen technik evolutionär zurückzuentwickeln, bis er ohne nicht mehr leben kann. warum haben wir kein fell mehr? weil wir uns kleider machen können. warum werden wir immer größer? weil wir uns nicht mehr im gebüsch verstecken müssen. warum verschwinden die weisheitszähne allmählich aus dem gebiss? weil wir essen kochen und prima zubereiten können, und deshalb nicht mehr so viel kraft zum kauen brauchen.
ich bin sicher, wir kommen irgendwann an den punkt, an dem wir irgendein körperliches merkmal völlig durch fortschritt ausgeglichen haben werden, so dass es ganz verschwindet. und das ist dann der punkt, an dem wir ohne technik nicht mehr überleben können.
Also zum einen weiß ich nicht, ob alle deine Folgerungen so zutreffen.Z.b. ist die Frage, ist das Fell weg, weil wir Klamotten haben, oder haben wir uns irgendwann Klamotten gemacht, weil das zurückgehende Fell nicht mehr ausreichte ? Ich vermute eher letzteres.Und größer (und älter) werden wir definitiv wegen der besseren Ernährung, der besseren Hygiene u.s.w.Und Weisheitszähne verschwinden ? Also ich habe immernoch alle ;D , darüber hinaus bedarf es immernoch der gleichen Kaukraft, um ein Steak zu bearbeiten, oder essen plötzlich alle nur noch Suppe&Pudding ?
Und das mit der technisch bedingten Degeneration könnte im Prinzip evtl. sein, aber es würde verdammt lange dauern, bis es sich bemerkbar macht.Z.b. nutzen wir schon lange Kutschen, Autos und öffentliche Verkehrsmittel, und trotzdem hat noch keiner das gehen verlernt.Es müßte also schon eine sehr vereinnahmende Technik sein, die uns extrem vom "natürlichen" Leben trennt, und die sehe ich im Moment noch nicht.
parallelthema: die medizin ermöglicht immer mehr menschen mit evolutionären schwächen (genfehlern etc.), zu überleben und sich fortzupflanzen. die "schwachen" sterben nicht mehr, und der genpool wird immer "verunreinigter". das könnt z.B. auch dazu führen dass wir ohne medizin nicht mehr leben können, auf dauer. natürlich würde ich nie fordern, kranke einfach sterben zu lassen. aber möglicherweise wäre es besser für unsere zukunft als "tierart". denn mal ehrlich, wer hat nicht irgendeinen genfehler? allergien? diabetes? neurodermitis, schuppenflechte, haarausfall, ... auch das macht uns immer abhängiger von der technik. je mehr die medizin kranken ermöglicht, zu überleben und sich fortzupflanzen, desto weniger kann die menschheit als ganzes auf moderne medizin verzichten. das führt schon in ne böse sackgasse.. es gibt tierarten, die kranke artgenossen aus der herde/schwarm ausstoßen, weil sie instinktiv wissen dass diese tiere sich nicht fortpflanzen dürfen. aber weil wir ja intelligent sind haben wir moral und mitleid und so weiter... das könnte für unsere art den untergang bedeuten, wenn wir es nicht schaffen, eines tages die medizin so weit zu entwickeln dass alle vererbbaren krankheiten aus dem erbgut selbst entfernt werden können. und deshalb befürworte ich auch genforschung. weil der andere weg moralisch nicht akzeptabel ist.
Da ist im Kern etwas dran, aber das sind eben Nebenwirkungen unseres hohen Entwicklungsstandes.Übrigens ist nicht jede kleine körperliche Macke gleich ein Genfehler, der sich durch nicht mehr vorhandene natürlich Auslese weiter verbreitet, und wir werden auch nicht alle irgendwann auf Medizin angewiesen sein, jedenfalls nicht mehr, als wir es vor x Jahren auch schon gewesen wären, nur gab es da die Medizin leider noch nicht.
Und so viele Genmacken gibt es auch nicht, und auch diese sind oftmals nicht so "einfach" vererbbar, da rezessiv.
Was möglich wäre ist, das wir verstärkt auf medizinische und ähnliche Produkte angewiesen sind, weil wir die Umwelt so sehr verhunzen, z.B. mehr Sonnencreme, weil durch das Ozonloch die Belastung durch UV-Strahlen immer höher wird.
]Ich finde das schon sehr beachtlich, außerdem ist es sehr wohl mehr.Das aktuelle technische Niveau bringt ja schon einiges mehr , als täglich genügend Kalorien für alle.Darüber hinaus ist auch alleine das eine Leistung, die die Tierwelt uns erst mal nachmachen soll ;)
Bloß nicht! Und lange geht das auch nicht mehr gut.. im Schnitt wird jede Kalorie, die ein Mensch mit Nahrung aufnimmt, mit 10 Kalorien fossiler Energie "bezahlt". Will sich irgendwer ausmalen, was passieren wird, wenn Öl und Kohle dann endlich mal alle sind?
Wie schon mal irgendwo in diesem Thread erwähnt, dann (bzw. rechtzeitig vorher) wird die Menschheit (neben Maßnahmen zur Energieeinsparung allgemein) andere Energiequellen finden, hoffentlich regenerative.
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der mensch ist dabei, sich aufgrund seiner tollen technik evolutionär zurückzuentwickeln,
Jein... jedenfalls nicht anhand dieser Beispiele: warum haben wir kein fell mehr? weil wir uns kleider machen können. warum werden wir immer größer? weil wir uns nicht mehr im gebüsch verstecken müssen. warum verschwinden die weisheitszähne allmählich aus dem gebiss? weil wir essen kochen und prima zubereiten können, und deshalb nicht mehr so viel kraft zum kauen brauchen.
Bei denen Du gerne und häufig Ursache und Wirkung verwechselst.
Erst ging das Fell aus. Dann zogen verschiedene Exemplare aus den tropischen Regionen in kältere und paßten sich an, in dem sie Kleidung schufen.
Das was uns evolutionär degenerieren lassen könnte ist die Tatsache, daß Exemplare, die in freier Natur eben selektiven Faktoren zum Opfer gefallen wären, es trotzdem schaffen, sich zu vermehren, es findet also keine Selektion des Genpools mehr statt.
Ethisch betrachtet ist das auch völlig in Ordnung, daß z.B. Behinderte eben nicht "zurückgelassen" werden, sondern von der Gemeinschaft mitgetragen werden. Evolutionsbiologisch betrachtet ist das eine Katastrophe. Zumindest solange, bis die Gentechnik so weit ist, daß sie geschädigte Erbanlagen korrigieren kann.
Und das würde uns von der natürlichen Evolution entgültig emanzipieren.
Wir sind jedenfalls anpassungsfähig genug (auch andere Arten bauen ihre Nester und Höhlen, Dämme oder sonstwas), um uns eine Umgebung zu schaffen, mit der zeitweilig im Orbit oder sogar auf dem Mond überleben können.Die Dinosaurier herrschten zig (80?) Millionen Jahre, aber wir fanden von ihnen keine Spuren auf dem Moind. Das bekamen wir nach deutlich kürzerer zeit unserer Herrschaft hin.
Und wenn ich 60 Mio Jahren irgendwelche Fossilienforscher menschliche Überreste finden und dann auf dem Mond Fußspuren, Reste von Raumfahrzeugen, Werkzeugen Flaggen etc.pp. finden, werden sie nie sicher sein könne, ob wir ausstarben oder uns einfach verpißten ;D
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könnte man sich auf folgendes einigen?
wir können uns auf vieles einigen. solange es denn einen sinn hat und richtig ist.
der mensch ist dabei, sich aufgrund seiner tollen technik evolutionär zurückzuentwickeln, bis er ohne nicht mehr leben kann.
nein. kannst du so nicht verallgemeinern.
warum haben wir kein fell mehr? weil wir uns kleider machen können.
dazu gibt es unterschiedliche meinungen. aber "wir machen uns kleider und uns gehen die haare aus" ist keine allgemein anerkannte theorie. sicher, sie wird durch lustige beispiele gestützt. mein opa trägt oft einen hut. vermutlich sind ihm deswegen so viele haare auf dem kopf ausgegangen.
oder trägt er einen hut, weil es ihm sonst so kalt am kopf ist? ::)
und haben sich unsere vorfahren kleider gemacht, die ausgerechnet achselhöhlen und schambereich nicht bedeckten? oder warum haben wir da immer noch haare?
warum werden wir immer größer? weil wir uns nicht mehr im gebüsch verstecken müssen.
ähm. nein. verbessertes nährstoffangebot, weniger belastende arbeit in jungen jahren.
warum verschwinden die weisheitszähne allmählich aus dem gebiss? weil wir essen kochen und prima zubereiten können, und deshalb nicht mehr so viel kraft zum kauen brauchen.
nach der logik müssten unsere zähne auch weicher werden. immerhin schafft die industrie es, mehl ohne mahlsteinrückstände herzustellen. früher nicht möglich...
ich bin sicher, wir kommen irgendwann an den punkt, an dem wir irgendein körperliches merkmal völlig durch fortschritt ausgeglichen haben werden, so dass es ganz verschwindet. und das ist dann der punkt, an dem wir ohne technik nicht mehr überleben können.
ausgeglichen? nach meinem verständnis kann man nur benachteiligungen ausgleichen. ich hab mit silvesterböllern gespielt und dabei 3 finger verloren? die technik kann das ausgleichen.
parallelthema: die medizin ermöglicht immer mehr menschen mit evolutionären schwächen (genfehlern etc.), zu überleben und sich fortzupflanzen. die "schwachen" sterben nicht mehr, und der genpool wird immer "verunreinigter". das könnt z.B. auch dazu führen dass wir ohne medizin nicht mehr leben können, auf dauer.
nenn mir doch mal einen solchen genfehler, der sich deiner meinung nach anhäuft. achja: wäre natürlich gut, wenn du irgendeine quelle hast, die mal veranschlagt, wie häufig krankheit xy heute vorkommt und wie häufig vor 500 Jahren.
natürlich würde ich nie fordern, kranke einfach sterben zu lassen. aber möglicherweise wäre es besser für unsere zukunft als "tierart". denn mal ehrlich, wer hat nicht irgendeinen genfehler? allergien? diabetes? neurodermitis, schuppenflechte, haarausfall, ... auch das macht uns immer abhängiger von der technik. je mehr die medizin kranken ermöglicht, zu überleben und sich fortzupflanzen, desto weniger kann die menschheit als ganzes auf moderne medizin verzichten. das führt schon in ne böse sackgasse..
allergien werden durch gendefekte ausgelöst? interessant. nachweis?
also wäre es deiner meinung nach besser gewesen, die mauer stehenzulassen? weil - der anteil der allergiker unter den westdeutschen war sehr viel höher als unter ostdeutschen. und das nach weniger als 40 Jahren! die wessis haben also den genpool verunreinigt... ::)
diabetes ist kein evolutionärer nachteil - zumal man unterscheiden muss. wenn omma diabetes bekommt, ist das für eine population mal völlig egal. und diabetes im jugendalter kann entweder durch erneährung ausgelöst werden oder tatsächlich eine krankheit sein. letzten fall gab es aber auch vor 300 jahren schon. siehe oben. schuppenflechte ist ebenso kein überlebensnachteil. oder erlegt der schuppenflechtige Jäger weniger tiere, weil er sich ständig kratzen muss?
sorry, aber .. das geht irgendwie alles nicht zusammen. gerade heute sind wir doch an einen punkt gelangt, an dem die wissenschaft alte medizinweisheiten wiederzuentdecken zur aufgabe gemacht hat. welche natürlichen mittel helfen gegen ...
medizinmänner hats wohl so lange gegeben, wie es die menschheit gibt. ich meine sogar gelesen zu haben, dass tiere in der lage sind, bestimmte pflanzen bei bestimmten krankheiten gezielt aufzunehmen/anzuwenden.
von daher: nein, wenn man alle ärzte entfernte, würden nicht 6 Mrd menschen tot umfallen.
es gibt tierarten, die kranke artgenossen aus der herde/schwarm ausstoßen, weil sie instinktiv wissen dass diese tiere sich nicht fortpflanzen dürfen. aber weil wir ja intelligent sind haben wir moral und mitleid und so weiter... das könnte für unsere art den untergang bedeuten, wenn wir es nicht schaffen, eines tages die medizin so weit zu entwickeln dass alle vererbbaren krankheiten aus dem erbgut selbst entfernt werden können. und deshalb befürworte ich auch genforschung. weil der andere weg moralisch nicht akzeptabel ist.
super ansatz. es gibt auch tierarten, die kannibalismus betreiben. sollten wir auch unbedingt wieder einführen. würde sogar das bevölkerungswachstum stoppen.
du hast also angst vor vererbbaren krankheiten und befürwortes deshalb forschung, die darauf abzielt, ins genom des menschen einzugreifen. prima. ich will, dass mein kind blond ist. und blaue augen hat. und ... gettaca?
]Ich finde das schon sehr beachtlich, außerdem ist es sehr wohl mehr.Das aktuelle technische Niveau bringt ja schon einiges mehr , als täglich genügend Kalorien für alle.Darüber hinaus ist auch alleine das eine Leistung, die die Tierwelt uns erst mal nachmachen soll ;)
Bloß nicht! Und lange geht das auch nicht mehr gut.. im Schnitt wird jede Kalorie, die ein Mensch mit Nahrung aufnimmt, mit 10 Kalorien fossiler Energie "bezahlt". Will sich irgendwer ausmalen, was passieren wird, wenn Öl und Kohle dann endlich mal alle sind?
[/quote]
ich versuche, Kohle und Erdöl aus meinem essen fernzuhalten. du nicht? ::)
kann es sein, dass du meinst, dass für die erzeugung von 1 Einheit Energie (Fleisch) rund 10 Einheiten Energie (Pflanze) aufgewendet werden müssen?
weil - uhm... zur nahungsmittelproduktion auch auf großem niveau bedarf es:
- Boden (da ist es meist sogar gut, wenn da KEIN öl drin ist ;) )
- Dünger (hey, Stickstoff, phosphate, Eisen, Kalium, Natrium gibts zur genüge. brauchen wir kein Öl für)
- treibstoff für verarbeitung und transport. sonnenenergie? windenergie? Biomasse?
Die menschheit ist keineswegs an einem puntk angekommen, bei dem sie auf eine handvoll individuen reduziert würde, nähme man ihr jegliche technik.
und nur, weil ich im winter hier die heizung aufdrehen, licht anmachen und vor dem pc sitzen kann, bedeutet das nicht, dass ich auf all das nicht grundsätzlich auch verzichten könnte.
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BTW:
...ist ebenso kein überlebensnachteil. oder erlegt der schuppenflechtige Jäger weniger tiere, weil er sich ständig kratzen muss?
;D
Das dürfte sich zu der Zeit sowieso ausgeglichen haben, denn bei dem ganzen Viehzeugs, welches der prähistorische Jäger vermutlich überall am Körper herumwuseln hatte, dürfte es bei dem Zeitverlust durch Jucken&Kratzen keinen signifikaten Unterschied zwischen Schuppenflechtlern und nicht-Schuppenflechtlern gegeben haben ;D
prima. ich will, dass mein kind blond ist. und blaue augen hat. und ... gettaca?
Gattaca
http://de.wikipedia.org/wiki/Gattaca
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prima. ich will, dass mein kind blond ist. und blaue augen hat. und ... gettaca?
Gattaca
http://de.wikipedia.org/wiki/Gattaca
stimmt. haste recht. Gattaca.
apropos unwissen: einer der häufigsten Suchbegriffe bei google.de war Üpsilanti ;)
edit: war er garnicht. ich bin einer fiesen falschmeldung des ZDF aufgesessen, die bei google.com/trends nicht verifizierbar ist!
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ich unterstütze genforschung in dem sinne, dass erbkrankheiten beseitigt werden können sollen. nicht in dem sinne, von dem du sprichst. das find ich auch abartig.. davon hab ich kein wort gesagt.
rest: hm. vllt waren meine argumente nicht gut recherchiert, aber dennoch: wir haben die evolution ausgeschaltet, und sofern wir nicht, wie eisbär auch sagte, durch genforschung die daraus entstehenden nachteile ausgleichen können, gehn wir auf dauer kaputt.
nein, das mit den kalorien ist so wie ich es gesagt habe. wieso? dünger wird fast immer aus öl hergestellt. traktoren fahren mit öl. lkw's, die das zeug in den markt bringen, fahren mit öl. die meisten kraftwerke verbrennen öl und kohle, der strom geht auch in die produktion und lagerung von lebensmitteln.
natürlich gehts auch ohne das, aber nicht mehr in der größenordnung. ja, auch das kann die menschheit überleben. aber nicht in der größenordnung.
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nein, das mit den kalorien ist so wie ich es gesagt habe. wieso? dünger wird fast immer aus öl hergestellt. traktoren fahren mit öl. lkw's, die das zeug in den markt bringen, fahren mit öl. die meisten kraftwerke verbrennen öl und kohle, der strom geht auch in die produktion und lagerung von lebensmitteln.
natürlich gehts auch ohne das, aber nicht mehr in der größenordnung. ja, auch das kann die menschheit überleben. aber nicht in der größenordnung.
also moment - ich habe gelernt, dass pflanzen:
- Stickstoff
- Phosphor
- Kalium
- Zink
- Eisen
- Natrium
benötigen.
Co2 und O2 und H2O gibts ja so genug, das muss man nicht düngen
was davon ist denn in Erdöl drin?!
Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff, Stickstoff, Schwefel.
in meinen augen ist das nicht sehr wirtschaftlich, daraus Dünger gewinnen zu wollen.
Stickstoff kann schon seit langem über das Haber-Bosch-Verfahren pflanzenverfügbar gemacht werden. und alles andere findet sich auch nicht im erdöl.
geb ich bei google mal "Dünger Erdöl" ein, bekomme ich eine Seite (peakoilirgendwas), auf der das in den raum geworfen wird. und scheinbar sind alle anderen treffer dieser suchabfrage irgendwelche hausaufgabenseiten, die das verbreiten, was die kiddies da gelesen haben.
ja, für transport von futterkram braucht man energie. diese kann aber auch anderweitig erzeugt werden. ich kann auch auf bananen aus costaRica und äpfel aus australien verzichten.
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hm hm.. du bist etwas einseitig. ein argument kaputt, und der rest?
die intensive landwirtschaft heute ist und bleibt energieaufwändig. und energie wird teurer, knapper und möglicherweise zu wenig.
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hm hm.. du bist etwas einseitig. ein argument kaputt, und der rest?
die intensive landwirtschaft heute ist und bleibt energieaufwändig. und energie wird teurer, knapper und möglicherweise zu wenig.
energie wird knapper?
ich hab anno dunnemal gelernt, dass keine energie verloren geht. ;)
was verstehst du unter "intensiver landwirtschaft"?
ertragreiche LW? die ist auch mit weniger leistungsstarken maschinen möglich. ob der trekker, der aufs feld fährt, um zu säen, zu spritzen oder zu ernten nun mit Diesel aus Erdöl oder mit Diesel aus biomasse fährt, ist doch unerheblich.
und wer weiß - vielleicht fahren in 10 Jahren vollautomatische minirobotor, solargetrieben über die äcker. gibt doch auch jetzt schon so assige staubsauger für die komplettnerds.
die großen ertragssteigerungen in der landwirtschaft wurden durch den einsatz von dünger und die züchtung ertragreicherer sorten erreicht. stickstoffgewinnung ist zwar energieintensiv, dieser künstliche dünger kann aber auch durch sinnvolle fruchtwechselfolgen und gründünger ersetzt werden.
ich halte es für sehr gewagt, heute aussagen darüber treffen zu wollen, wie sich die landwirtschaft (z.B. in mitteleuropa) in den nächsten jahren lediglich unter dem aspekt der Erdölvorräte entwickeln wird.
heute ist es der Bioboom, der geld in die kassen der bauern bringt. und wer weiß - vllt. ist es in 5 Jahren der "Regionalboom", bei dem nur noch produkte aus der region konsumiert werden. oder die leute auf dem balkon bananen anbauen.. oder oder oder.
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rest: hm. vllt waren meine argumente nicht gut recherchiert, aber dennoch: wir haben die evolution ausgeschaltet, und sofern wir nicht, wie eisbär auch sagte, durch genforschung die daraus entstehenden nachteile ausgleichen können, gehn wir auf dauer kaputt.
Ich denke aber, das wir die besagte Problematik im laufe der Zeit wesentlich früher in den Griff bekommen werden, als das es die gesamte Menschheit kaputt macht.Wie viele dutzend Jahrtausende wird es brauchen, wenn Gendefekte nicht ausgeglichen werden, bis der Genpool ruiniert ist ? Und wie viele Jahrzehnte oder auch Jahrhunderte wird es im Vergleich dazu dauern, bis man solche Erkrankungen am Computer des Arztes per Mausklick eleminieren kann ?
nein, das mit den kalorien ist so wie ich es gesagt habe. wieso? dünger wird fast immer aus öl hergestellt. traktoren fahren mit öl. lkw's, die das zeug in den markt bringen, fahren mit öl. die meisten kraftwerke verbrennen öl und kohle, der strom geht auch in die produktion und lagerung von lebensmitteln.
natürlich gehts auch ohne das, aber nicht mehr in der größenordnung. ja, auch das kann die menschheit überleben. aber nicht in der größenordnung.
Also abgesehen von dem, was schon darkestMatter zu dem Dünger schrieb, weise ich nochmals auf folgendes hin : Traktoren, LKW's, Auto's&Co. müssen nicht zwingend mit Öl&Co. laufen.Die gibt bzw. wird es z.B. auch alle als Elektro-Variante geben, und Strom kann man, wenn man gewillt ist, auch Umweltfreundlich erzeugen.Und da, wie du schon richtig bemerktest, Öl immer knapper und damit auch immer teurer wird, wird es so oder so zu Alternativantrieben kommen, entweder weil Öl zu teuer wird oder weil's halt irgendwann einfach nicht mehr da ist (wobei der Preis sicherlich lange vorher den Ausschlag geben wird).
BTW:
und wer weiß - vielleicht fahren in 10 Jahren vollautomatische minirobotor, solargetrieben über die äcker.
Heutige HighEnd-Mähdrescher fahren auch schon mit GPS&Co. annährend vollautomatisch die Äcker ab, der Bauer sitzt da nur noch zur Sicherheit und zum Wenden am Ende der Spur.Wird also wohl nicht mehr allzulange dauern, bis das komplett automatisiert ist.
gibt doch auch jetzt schon so assige staubsauger für die komplettnerds.
Jo, taugen aber (bisher) noch nicht wirklich viel.Momentan steht da wirklich noch der Spass/Nerdfaktor im Vordergrund ;)
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Ich denke aber, das wir die besagte Problematik im laufe der Zeit wesentlich früher in den Griff bekommen werden, als das es die gesamte Menschheit kaputt macht.Wie viele dutzend Jahrtausende wird es brauchen, wenn Gendefekte nicht ausgeglichen werden, bis der Genpool ruiniert ist ? Und wie viele Jahrzehnte oder auch Jahrhunderte wird es im Vergleich dazu dauern, bis man solche Erkrankungen am Computer des Arztes per Mausklick eleminieren kann ?
Hmm.. stattgegeben.
Also abgesehen von dem, was schon darkestMatter zu dem Dünger schrieb, weise ich nochmals auf folgendes hin : Traktoren, LKW's, Auto's&Co. müssen nicht zwingend mit Öl&Co. laufen.Die gibt bzw. wird es z.B. auch alle als Elektro-Variante geben, und Strom kann man, wenn man gewillt ist, auch Umweltfreundlich erzeugen.Und da, wie du schon richtig bemerktest, Öl immer knapper und damit auch immer teurer wird, wird es so oder so zu Alternativantrieben kommen, entweder weil Öl zu teuer wird oder weil's halt irgendwann einfach nicht mehr da ist (wobei der Preis sicherlich lange vorher den Ausschlag geben wird).
Prinzipiell schon, aber regenerative Energie ist nicht weit genug entwickelt, um das Öl so schnell zu ersetzen, wie es vermutlich erforderlich werden wird.. den Peak haben wir, wenn Gerüchte Recht haben, schon vor etwa einem halben bis ganzen Jahr überschritten, und selbst wenn nicht, ists nicht mehr lange hin. Das kannst du nicht abstreiten. Die niedrigen Preise jetzt haben wir nur der Wirtschaftskrise zu verdanken, und ich bin mal gespannt, wie die explodieren, wenn die Weltwirtschaft wieder richtig zu laufen anfängt. Die erste drastische Nahrungsmittelverteuerung hatten wir ja schon, und das nur, weil Leute anfingen, lieber Biodiesel als Brot zu produzieren.. hängt zumindest indirekt zusammen.
Will ja nicht nur schwarzmalen: Denke schon, dass das Problem lösbar wäre. Aber ich fürchte, das wird nicht schnell genug gehen. Meiner Meinung nach wirds kräftig knallen. Innerhalb der nächsten Jahre.
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Also abgesehen von dem, was schon darkestMatter zu dem Dünger schrieb, weise ich nochmals auf folgendes hin : Traktoren, LKW's, Auto's&Co. müssen nicht zwingend mit Öl&Co. laufen.Die gibt bzw. wird es z.B. auch alle als Elektro-Variante geben, und Strom kann man, wenn man gewillt ist, auch Umweltfreundlich erzeugen.Und da, wie du schon richtig bemerktest, Öl immer knapper und damit auch immer teurer wird, wird es so oder so zu Alternativantrieben kommen, entweder weil Öl zu teuer wird oder weil's halt irgendwann einfach nicht mehr da ist (wobei der Preis sicherlich lange vorher den Ausschlag geben wird).
Prinzipiell schon, aber regenerative Energie ist nicht weit genug entwickelt, um das Öl so schnell zu ersetzen, wie es vermutlich erforderlich werden wird.. den Peak haben wir, wenn Gerüchte Recht haben, schon vor etwa einem halben bis ganzen Jahr überschritten, und selbst wenn nicht, ists nicht mehr lange hin. Das kannst du nicht abstreiten. Die niedrigen Preise jetzt haben wir nur der Wirtschaftskrise zu verdanken, und ich bin mal gespannt, wie die explodieren, wenn die Weltwirtschaft wieder richtig zu laufen anfängt. Die erste drastische Nahrungsmittelverteuerung hatten wir ja schon, und das nur, weil Leute anfingen, lieber Biodiesel als Brot zu produzieren.. hängt zumindest indirekt zusammen.
Will ja nicht nur schwarzmalen: Denke schon, dass das Problem lösbar wäre. Aber ich fürchte, das wird nicht schnell genug gehen. Meiner Meinung nach wirds kräftig knallen. Innerhalb der nächsten Jahre.
Also innerhalb der nächsten paar Jahre wird es sicherlich nicht knallen.Selbst wenn wir den Oil Peak bereits überschritten haben, wie lange ist Öl dann noch in großer Menge verfügbar ? 40 Jahre ? 50 Jahre ? Reicht meiner Meinung nach auf jeden Fall, um umzuschwenken, vor allem, wenn Benzin erst mal wirklich teurer wird.Außerdem wird sich der Zeitraum noch verlängern, da mit der ansteigenden verteuerung von Rohöl auch der Verbrauch reduziert werden wird.Wenn man z.B. bedenkt, was jetzt alles an Einwegprodukten und anderem Müll aus Kunststoff gebaut wird, kann Öl nicht wirklich teuer sein.Und dazu kommt noch, das mit steigenden Preisen auch die Förderung von bisher nicht ausreichend lukrativen Vorkommen gestartet werden wird.Eigentlich müßte man die OilPeak-Statistik dynamisch gestalten und immer auf einen angenommenen Rohölpreis beziehen.
Es ist doch sogar in den USA ein Wandel zu beobachten : Spritschluckende SUV's kauft keiner mehr, und das, obwohl Kraftstoff dort im Vergleich immernoch Spottbillig ist.Gleichzeitig entstehen überall auf dem Lande Anlagen für Biosprit, genauer Alkohol.Da machen die Amis richtig Druck, wobei das natürlich auch mit der gewünschten Unabhängigkeit von irgendwelchen Problemstaaten im nahen Osten und anderswo zusammenhängt.Und bei neueren Biospritverfahren kann man auch alles an organischem Abfall aus der Landwirtschaft zu Sprit machen, nicht nur die Früchte wie es früher der Fall war.
Das tlw. Nahrungsmittel teurer werden, weil alle auf Biospritanbau setzten ist richtig, aber auch da könnte man handeln.Wie viel Fläche liegt z.B. alleine in den neuen Bundesländern brach ? Wie aufwendig ist der Anbau von Pflanzen zur Erzeugung von Biosprit der zweiten Generation ? Da man da im Prinzip alles verwerten kann, kann doch auch fast jedes Kraut genommen werden, also sind die Anforderungen an den Boden nicht sonderlich hoch.Da ist der Osten mit seinen fast verlassenen Dörfern und Äckern doch ideal.
Und auch bei der Erzeugung von Elektrizität aus Wind- und Sonnenkraft wird die Ausbeute immer besser.Z.b. gibt es Solarparks, in denen die Sonne von Massen an Parabolspiegeln gebündelt auf eine durch ein transparentes Rohr fließende Flüssigkeit geleitet wird, die sich extrem aufheizt und über einen Kessel die Hitze speichern kann, so das auch Nachts strom produziert werden kann.Dieses an sich recht simple System soll wesentlich effizienter sein als die üblichen Solarzellen.
Wie auch immer, ich bin da recht zuversichtlich, der Preis wird die Leute ganz schnell alternative Antriebstechniken fordern lassen, das hat in der Hauptsache nicht unbedingt etwas mit Umweltschutz zu tun.
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Knallen in den nächsten Jahren? Stark zu bezweifeln. Immer diese Schwarzmalerei.
Der Mensch wird sich mit seiner "Intelligenz" schon eher selbst auslöschen als dass es hier irgendwo mal richtig knallt.
Irgendwie seid ihr vom Thema abgewichen und jetzt ist es nicht mehr so interessant. hmpf
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außerdem hat keiner von uns in punkto "was passiert in den nächsten 10 Jahren" genug durchblick, um glaubhaft behaupten zu können, "es wird ....".
peakoil hin oder her - mobilität wird niemals enden. und zu dem ergebnis sind wir hier schon mehr als 1x gekommen.
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Zu Eurer Öldiskussion, wieweit regenerative Energieträger das Öl ersetzen können, Atomstrom oder gar Wind/Solarstrom für die Gewinnung des Strombedarfs der Elektroautos eingesetzt werden kann etc. empfehle ich "The last oil shock" von David Strahan (falls hier nicht schon erwähnt).
Zwar alles ziemlich einseitig aus der Sicht der USA und einigen Beispielen aus UK, aber da dort auch die Ölindustrie einen grossen Stellenwert hat halte ich das für verschmerzbar. Da finden sich auch ein paar nette Rechenbeispiele, die einem klarmachen, dass viele Forderungen der "Ökos" eben nicht so einfach durchführbar sind und man sich gerade deswegen früh dran muss um am Ende noch möglichst viel Zeit zu haben.
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Da sich mir mal wieder ein paar Fragen stellen, zu denen mich Antworten anderer Menschen interessieren, wärme ich das hier auf.
Es wurde hier ja schon über Behinderungen gesprochen - das ist ein schwieriges Thema, finde ich - jedenfalls für mich.
Aktuell geht mir aber vor allem durch den Kopf, wie es sich bei dem locked-in-syndrom verhält.
Sicher kennen einige Filme (bzw. Bücher) wie "Das Meer in mir" oder "Schmetterling und Taucherglocke".
Mir stellt sich einfach die Frage: Inwieweit ist man da noch "Mensch", wenn man davon betroffen ist - fühlt man sich selbst noch als "Mensch" bzw.: als am Leben ("seiend") oder nur noch als existierend, "vegetierend"?
Ich kenne niemanden, der davon betroffen ist, daher kann ich nur auf meine Vorstellungen zurückgreifen. Sicher ist es immer eine Sache, sich etwas nur vorzustellen oder/eine andere: wirklich betroffen zu sein - man kann nie wirklich wissen, wie es für einen selbst wäre, wenn man betroffen wäre.
Was ich sagen will:
Für mich wäre es, so denke ich, wohl ziemlich sicher doch so, dass ich in einer solchen Situation nicht mehr weiter existieren wollen würde - da es keine Aussicht auf Heilung, Genesung, deutliche Besserung gibt, da man extrem auf die Hilfe anderer Menschen angewiesen ist, völlig von ihnen abhängt, man überhaupt keine Intimsphäre mehr hat, über kaum Selbstbestimmtheit und Selbständigkeit verfügt, man auch kaum bis fast gar nicht oder nur sehr erschwert kommunizieren kann - man diesen Zustand des fast völligen Gelähmtseins aber bei vollem Bewusstsein ertragen, erleiden muss.
Meine Gedanken sind dann eben wieder:
Bin ich dann noch ein Mensch - wenn ich all das, das Menschen "für gewöhnlich" tun oder tun können (selbständig bspw.: gehen/sich bewegen, essen, sprechen, wahrnehmen/fühlen, Hände benutzen ... ... ...) nicht mehr (nie mehr) tun kann?
Wenn ich sozusagen nur noch einen "Geist", Verstand habe, aber eigentlich keinen Körper mehr und wenn dieser Geist sich nicht so "ausdrücken" kann, wie er möchte, weil ihm dazu der notwendige Körper fehlt.
Wenn dieser fehlende Körper zugleich aber nicht einfach "nicht da" ist, sondern als nicht beeinflussbare, nicht kontrollierbare, nicht einsetzbare "Last" existiert.
Es ist doch ein Unterschied, ob Menschen "teilbehindert" sind oder ob sie also ihren Körper so vollständig gar nicht mehr "benutzen", erleben ... können (wie beim locked-in-syndrom) - und das dauerhaft.
Ich frage mich außerdem, wieviele dieser davon betroffenen Menschen ihr Leben noch als solches und als "lebenswert" empfinden und ob sie Glück (im Sinne von: Lebensfreude, Zufriedenheit) empfinden (können) (dauerhaft)?
Und dann komme ich letztlich natürlich "zwangsläufig" wieder zu der Frage, was es zur Folge haben "müsste"/sollte (?!?), wenn viele dieser betroffenen Menschen ihr Leben nicht mehr als "lebenswert" empfinden ... ?
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Interessieren diese Fragen (siehe mein vorheriger/letzter Beitrag) hier nicht - oder ist es doch ein zu heißes Eisen, an dem sich niemand die Finger verbrennen will?
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Mag vielleicht daran liegen, dass das Thema doch n bisschen exotisch ist, im Sinne "so weit weg vom Alltag, dass man dazu eh nix sagen kann".
Zum Zweiten: Ob es für diese Personen "lebenswert" ist, werden eh nur die Personen die davon betroffen sind beurteilen können (sofern sie es überhaupt noch mitteilen können), insofern ist die einzige Antwort darauf "suche nach Quellen, in denen eine Person die davon betroffen ist dazu in irgend einer Form geäußert hat, dann weißt du's".
Sich selbst in diese Situation hineinzuversetzen halte ich für außerordentlich schwierig. Ob ich jenes Leben noch als lebenswert für mich erachten würde? Ganz ehrlich: Keine Ahnung.
Die Wahrnehmung verschiebt sich sicher, und der eigene Geist wird umso wertvoller. Dann hängt es sicher noch von den technischen Möglichkeiten ab, inwieweit diese Kommunikation erlauben. Wenn ich als Schachliebhaber z.B. per Bildschirm und Augenbewegungen mit jemand anderem Schach spielen kann, wäre das ja z.B. schon etwas, das Glücksmomente besorgen kann, oder wenn man mit technischen Hilfsmitteln vielleicht sogar in der Lage ist, ein Buch zu schreiben.
Zum Thema "Volllähmung und Lebenswert" gibt es auch einen sehr guten Film: "Ist das nicht mein Leben?" mit Richard Dreyfuss.
Darin wird ein Mann vom Hals an gelähmt durch einen Unfall. Er kämpft dafür, dass man ihn sterben lässt und versucht es auch gerichtlich durchzusetzen.
Der Film ist trotz des ernsten Themas mit viel Humor gespickt und wirklich sehenswert!
Aber auch hier betrifft es lediglich einen Einzelfall: Die Hauptfigur war vor dem Unfall Maler. Er argumentiert im Film damit, dass das, was ihn als Person ausmacht, für ihn nicht mehr möglich ist, eben das Malen, und damit sein Leben, so wie es jetzt ist, keinen Sinn mehr macht.
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Zum Thema "Volllähmung und Lebenswert" gibt es auch einen sehr guten Film: "Ist das nicht mein Leben?" mit Richard Dreyfuss.
Darin wird ein Mann vom Hals an gelähmt durch einen Unfall. Er kämpft dafür, dass man ihn sterben lässt und versucht es auch gerichtlich durchzusetzen.
Der Film ist trotz des ernsten Themas mit viel Humor gespickt und wirklich sehenswert!
Aber auch hier betrifft es lediglich einen Einzelfall: Die Hauptfigur war vor dem Unfall Maler. Er argumentiert im Film damit, dass das, was ihn als Person ausmacht, für ihn nicht mehr möglich ist, eben das Malen, und damit sein Leben, so wie es jetzt ist, keinen Sinn mehr macht.
messie - das ist ja genau das, worum es mir geht/wonach ich fragte! - Und es ist in etwa inhaltlich/Aussage wohl ziemlich gleich (kenne den von dir genannten Film nicht) mit den Aussagen der Filme "Schmetterling und Taucherglocke" und "Das Meer in mir".
Sicher sind diese Filme nicht "repräsentativ", aber ich denke, man kann die Situation der betroffenen Menschen in beiden (von mir genannten) Filmen doch sehr gut nachvollziehen - übrigens beruhen auch hier beide Filme auf "wahren Begebenheiten".
Für mich sind "solche Themen" nicht "zu weit weg". - Ich finde, man sollte sich darüber klar sein, wie "störanfällig" ein Menschenleben ist - in vielerlei Hinsicht und auf vielerlei Ebenen sowie auf vielerlei Arten - gerade aber eben auch durch massive Beeinträchtigungen, Widerfahrnisse - und nicht zuletzt durch den Tod - wie schnell das einem selbst oder Menschen, die einem nahe stehen "passieren" kann (bzw. passiert) und wie wenig man dem oft "vorbeugen" und noch weniger man dagegen "unternehmen" kann ...
Ja, ich gehöre zu der "Fraktion", die sich vergegenwärtigt, dass die (eigene) Vergänglichkeit, Endlichkeit, Sterblichkeit auch in der Gegenwart "mehr oder weniger" bzw. letztlich immer "präsent" ist (die Möglichkeit) ...
Wobei bei diesem Thema es mir gar nicht um das "Problem" der Endlichkeit des Menschen geht, sondern um die Lebensqualität unter bestimmten Bedingungen, wenn Menschen "Dinge" widerfahren ...
Ich weiß nicht, ob man so sagen kann: Keine Ahnung, wie ich dann denken, was ich in einer solchen (Lebens-) Situation wollen würde ... - ja, das sagt man so und versucht im Grunde damit: auszuweichen. ;) Ich auch (mehr oder weniger - s.o.).
Aber letztlich stellt es sich für mich dar, wie oben schon gesagt:
Wenn alles, das mich, mein (bisheriges) Leben ausgemacht hat - meine Person bzw. Persönlichkeit und die Ausdrucksweise derselben im Leben, wenn mir fast alle Möglichkeiten, ein selbstbestimmtes und auch "sinnliches", "körperliches" Leben zu führen, genommen sind und das nicht mehr umkehrbar und kaum "verbesserbar" ist (dauerhaft) - dann denke ich durchaus, auch jetzt sagen zu können, dass es für mich unter solchen Umständen/Bedingungen kein lebenswertes Leben mehr wäre bzw.: ist.
Und das führt dann konsequenterweise zu der Frage nach der Sterbehilfe bzw. dem Recht auf selbstbestimmten Tod - mit der Problematik, dass in gerade einer solchen Situation (locked in-syndrom) man ja notwendigerweise auf die Hilfe anderer angewiesen ist.
Nein, an dieser Stelle will ich keine Diskussion über Sterbehilfe führen - ich hab´s jetzt nicht rausgesucht, aber es gibt dazu bereits einen (alten) thread (Suizid bzw. "Freitod" genannt, wenn ich mich recht erinnere ;) ).
Ich wollte tatsächlich viel eher wissen, wie andere Menschen darüber denken: was sie darüber denken, wie sie sich in einer solchen Situation "fühlten" bzw. ob sie diese noch für ein "lebenswertes" Leben für sich hielten oder nicht und (wie immer:) warum jeweils (ja oder nein).
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Für mich sind "solche Themen" nicht "zu weit weg". - Ich finde, man sollte sich darüber klar sein, wie "störanfällig" ein Menschenleben ist (...)
Sicher ist es das.
Was aber recht seltene Phänomene angeht, handle und denke ich jedenfalls nach dem Prinzip "warum sich über ungelegte Eier Sorgen machen?".
Da ist es doch eher förderlich sich mit jenen zu beschäftigen die etwas sicherer auftreten als gleich eine Volllähmung ;)
Ein Thema zum Altwerden etwa: Alt werden wir alle mal, und körperlich nachlassen werden wir auch alle zwangsläufig. Das ist etwas das alle etwas angeht, und wozu dann auch alle etwas sagen können, weil jeder die Möglichkeit hat, darüber nachzudenken ganz speziell sich selbst zu betreffend und die Wahrscheinlichkeit auch gegeben ist, dass sich einige dazu schon einmal ihre Gedanken gemacht haben.
Auch wird jeder von uns alte Personen kennen und ahnen können, was "alt sein" bedeutet.
Logisch, dass dazu dann auch mehr dazu etwas zu sagen haben.
Im Gegensatz dazu: Wie viele Personen kennen jemanden, der von einer Volllähmung betroffen ist? - Also, ich jedenfalls niemanden.
Logisch, dass man dazu dann aus seiner persönlichen Perspektive her nichts Konkretes sagen kann.
Genausogut hättest du fragen können "was denkt ihr darüber, wenn ihr jemandem begegnet, dessen Eltern Geschwister waren? Oder wie wäre es, wenn Eure Eltern Geschwister wären?"
Dürfte ungefähr genauso oft vorkommen. ;)
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Naja messie - das Eltern/Geschwister - Ding is dann doch mit einem locked in-syndrom eher nicht zu vergleichen. ???
Nein, es geht doch um etwas anderes: Es geht nicht um ein sehr unwahrscheinliches Ereignis - also: ungelegte Eier, über die man sich unnötig das Hirn zermürbt, sondern es macht einen deshalb "betroffen" und "sensibel" ..., weil es so extrem ist und weil es eben wirklich durch ganz dumme und zufällige Umstände (bspw. eben Schlaganfall oder Unfall!) tatsächlich im Grunde dann doch "jedem" passieren könnte bzw. kann.
Um das Altwerden kommen wir alle nicht herum - dieser Vergleich hinkt doch aber auch: Altern und dann aufgrund dessen irgendwann Sterben sind natürliche Prozesse, "Vorkommnisse", die nicht unbedingt (mehrheitlich) auf extreme Art oder sehr dramatisch verlafuen müssen und die man teilweise auch steuern/selbst beeinflussen kann, die außerdem das Leben nicht per se "nicht (mehr) lebenswert" machen.
Wenn man aber z.B. als noch "junger" Mensch von einem solchen "Schicksalsschlag", Widerfahrnis getroffen wird - völlig unvorbereitet, überraschend, unvermittelt, unerwartet und nicht vermeidbar oder kontrollierbar ... - dann ist es doch eine ganz andere Sache.
Mich haben beide Filme jedenfalls emotional "mitgenommen" und bei mir wieder Fragen aufgeworfen bzw. Gedanken "gefestigt" --- was sicher auch daran liegt, dass "Freitod" und "Sterbehilfe" bzw.: das Recht auf selbstbestimmten Tod (unabhängig von Alter und/oder (tödlicher) Krankheit) schon seit vielen Jahren "meine" Themen sind.
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Um das Altwerden kommen wir alle nicht herum - dieser Vergleich hinkt doch aber auch: Altern und dann aufgrund dessen irgendwann Sterben sind natürliche Prozesse, "Vorkommnisse", die nicht unbedingt (mehrheitlich) auf extreme Art oder sehr dramatisch verlafuen müssen und die man teilweise auch steuern/selbst beeinflussen kann, die außerdem das Leben nicht per se "nicht (mehr) lebenswert" machen.
Nee, da hinkt mal so garnix :P
Das Problem des Alterns ist, dass es oft in Schüben geschieht.
Die Gebrechlichkeit entsteht oftmals nicht langsam, sondern aufgrund konkreter Ereignisse, die den eigenen Zustand rapide verschlechtern. Ein Sturz etwa, ein Schlaganfall, ein Schicksalsschlag (Verwandter stirbt z.B.) ... alles Dinge, die auf einmal eine eigentlich zuvor rüstige Person in die Pflegestufen treiben.
Um mal beim Thema zu bleiben: "Lebenswert" empfindet im Alter dann jeder etwas Anderes. Jemand der auf seine geistigen Leistungen sehr stolz war wird es schrecklich finden wenn sein Hirn in Mitleidenschaft gezogen wurde, jemand der immer körperlich seine Erfüllung fand (z.B. das Malen) wird bei z.B. gelähmten Armen eine erhebliche Einbuße an Lebensqualität haben usw.
Ab wann sich ein Mensch dann nicht mehr als Mensch fühlt, ist demzufolge extrem individuell.
Die Volllähmung mag ein Extrem sein, im Prinzip stellen sich hier aber dieselben Fragen: Was war der Person vorher am Wichtigsten, kann sie dies auch heute noch in irgend einer Form wahrnehmen?
Wenn jemand "nur" eine Hand nicht mehr bewegen kann, aber sein Leben lang seine Erfüllung im Golfen hatte, der wird auch mit diesem bisschen Gicht in der Hand möglicherweise schon sagen, dass sein Leben keinen Sinn mehr macht, während ein Vollgelähmter z.B. es anders sehen kann, weil er z.B. noch mit Augenbewegungen ein Buch schreiben kann - etwas ,wofür diese Person zuvor vielleicht nie Zeit hatte.
"Hier bin ich Mensch, hier darf ich es sein." ist halt für jeden etwas anderes. :)
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Die Volllähmung mag ein Extrem sein, im Prinzip stellen sich hier aber dieselben Fragen: Was war der Person vorher am Wichtigsten, kann sie dies auch heute noch in irgend einer Form wahrnehmen?
messie - ich glaube, du hast nicht so ganz verstanden - es ist eine Sache, ob man durch das Alter mal schubweise oder allmählich eingeschränkter wird ... - eine ganz andere Sache ist es, wenn ein wacher Geist (Verstand, Bewusstsein) in einem nicht (so gut wie gar nicht - oft nur die Augen und Ohren) "benutzbaren" Körper gefangen ist.
Was sollen Menschen mit locked in syndrom bitte "noch in irgendeiner Form wahrnehmen" - von den Dingen, die "der Person vorher am wichtigsten waren"???
Um es auf den Punkt zurückzubringen, frage ich dich nochmal:
Willst du also das ("normale", natürliche) Altern von Menschen mit einem locked in syndrom (diese beiden Zustände) vergleichen bzw. gleichsetzen? ??
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Ich kenne die Filme nicht, und habe mich auch noch nicht mit dem locked-in-syndrom beschäftigt.
Von daher kann ich mir keine Vorstellung machen, ob und was ein Patient von seiner Umwelt mitbekommt. Für MICH ist die Vorstellung schrecklich, reglos in meine Hülle gefesselt zu sein.
Aber der Vergleich mit dem Alterungsprozess hinkt doch ziemlich. Der betrifft uns alle irgendwann einmal (es sei denn, das Leben ist vorher zu Ende), von daher ist man an den Gedanken "gewöhnt", nicht jedoch an den eines plötzlichen Schicksalsschlags.
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Willst du also das ("normale", natürliche) Altern von Menschen mit einem locked in syndrom (diese beiden Zustände) vergleichen bzw. gleichsetzen? ??
Nein. Im Gegenteil, ich meine dass das locked-in-Syndrom dermaßen exotisch ist, dass sich dazu schlicht keine Meinung bilden lässt. Es ist eine ebenso hypothetische Frage wie "was würdest du machen, wenn du eine Milliarde Euro gewinnen würdest?" - etwas, das so weit weg vom Jetzt ist, dass es schwerlich gelingen wird, sich in diese Situation wirklich hineinzuversetzen.
Mal ein anderes Beispiel: Wenn ich jetzt die Frage stellen würde "was würdest du tun, wenn du nicht mehr hören könntest?"
Für viele hier wird es ganz, ganz schrecklich sein, weil Musik für sie alles ist (immerhin identifiziert sich diese "schwarze Szene" ja zu einem guten Teil über die Musik).
Dennoch wird niemand sagen können wie es dann wirklich wäre, wenn es so weit wäre. Einfach, weil sich gewisse Umstände erst in der Situation selbst ergeben und Fragen erst dann beantwortet können.
Ich selbst jedenfalls wüsste nicht, wie schrecklich es für mich wäre, wenn mir das "locked-in-Syndrom" widerfahren würde. Erstens wüsste ich ja nicht was ich noch wirklich machen kann (Augenbewegungen doch noch möglich oder nicht?) und zweitens nicht was für technische Hilfsmittel mir zur Verfügung stehen. Das Schachbeispiel hatte ich ja schon genannt, als leidenschaftlicher Schachspieler würde mir dieses Hobby, wenn ich es in jener Situation weiter ausüben könnte, sicher sehr viel geben.
Aber, wie gesagt, ich kann schlicht nicht wissen wie es dann wäre. "Oh, ganz ganz schrecklich" kann ich sicher sagen, aber wie schrecklich es dann in Echt für mich wäre - ganz ehrlich - keine Ahnung.
Denn schließlich lebe ich nach dem Motto "was man nicht ändern kann, darüber braucht man sich dann auch nicht lange zu ärgern", ich nehme es als gegeben hin und mache das Beste draus.
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Es ist eine ebenso hypothetische Frage wie "was würdest du machen, wenn du eine Milliarde Euro gewinnen würdest?" - etwas, das so weit weg vom Jetzt ist, dass es schwerlich gelingen wird, sich in diese Situation wirklich hineinzuversetzen.
Da würde mir einiges einfallen! :D
Kann man auch nicht vergleichen, weil so ein fetter Geldgewinn ja was nettes ist, eine Behinderung allerdings eins der letzten Dinge, die man sich wünscht. ;)
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Es ist eine ebenso hypothetische Frage wie "was würdest du machen, wenn du eine Milliarde Euro gewinnen würdest?" - etwas, das so weit weg vom Jetzt ist, dass es schwerlich gelingen wird, sich in diese Situation wirklich hineinzuversetzen.
Da würde mir einiges einfallen! :D
Kann man auch nicht vergleichen, weil so ein fetter Geldgewinn ja was nettes ist, eine Behinderung allerdings eins der letzten Dinge, die man sich wünscht. ;)
Klar, der Vergleich hinkt ein wenig.
Aber nur ein wenig. Beides ist so extrem, dass ein wirkliches Hineinversetzen darin quasi nicht möglich ist.
Beim Gewinnbeispiel etwa: Was würde dir einfallen? Ok, ein schönes Haus mit Garten. 1 Million weg. Ne Weltreise 1 Jahr lang, tolle Möbel, n fettes Auto. Noch ne Million weg. Angestellte zum Putzen, die super-duper-seltene Plattensammlung ergattern, sich nen Rembrandt ins Haus holen. Ok, sagen wir 50 Millionen.
Dann sind aber immer noch 948 Millionen da. Angelegt bei 2% jährlich kommen jedes Jahr knapp 19 Millionen dazu. Huch ...
Das ist schlicht ein Reichtum, der das Vorstellungsvermögen jedes "Normalsterblichen" sprengt. Wie es wirklich ist, superreich zu sein, kann jeder erst sagen, wenn er es ist.
Woher wollen wir wissen, dass dieser Reichtum nicht auch erdrücken kann? (Weil man z.B. nicht mehr sicher sein kann ob die Freunde Freunde sind weil man so reich ist, oder weil sie einen persönlich mögen etc.)
Ebenso beim locked-in-syndrom: Wie es wirklich ist, ob es wirklich so schrecklich ist wie sich das alle vorstellen mögen, kann niemand zuvor sagen.
Mehr als die Platitüde "o wie schrecklich, das muss bestimmt ganz schlimm sein" kommt dabei letztlich nicht heraus.
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messie
der Unterschied zu deinen Vergleichen mit "Geldgewinn" oder Taubheit oder Altern oder ... ist (zum locked in syndrom) der, den ich oben als ausschlaggebend mehrmals bereits erwähnt hatte:
Meiner Auffassung nach ist ein Mensch mit locked in syndrom im Grunde (fast) allem vollständig und dauerhaft (bis zum Ableben) beraubt, das Menschsein aber (allgemein, nicht nur für diese eine Person) ausmacht.
Man kann sich nicht mehr selbst bewegen - nichts außer ggf. die Augen.
Man kann seine Körperhygiene nicht mehr alleine durchführen.
Man kann oft auch nicht mehr schlucken, also auch nicht mehr essen.
Man kann sich nicht mehr sportlich betätigen, nicht mehr "musizieren", sich nicht mehr selbständig und selbstbestimmt fortbewegen.
Man kann nichts mehr mit seinen Händen machen.
usw.
Wie gesagt: man hat nur noch seinen "Verstand" - aber im Grunde keinen Körper MEHR.
Man hat nicht teilweise oder vorübergehende oder allmähliche Einschränkungen oder Veränderungen oder Einbußen in der Selbständigkeit, Selbstbestimmtheit und damit auch Lebensqualität (da Selbstbestimmtheit, Selbstwirksamkeit, sinnliches/körperliches Erleben, Empfinden und auch Bewegung sowie Einsetzen der Hände ... entscheidend sind, wenn es um Lebensqualität bzw. um eigene Lebenszufriedenheit geht), sondern: plötzlich vollständige und: dauerhaft/unabänderlich, nicht "heilbar", "verbesserbar".
Daher sehe ich alle deine Vergleiche als hinkend an, da sie den Punkt nicht treffen - nicht umsonst habe ich das in diesen thread gestellt (mit dem Titel/der Frage: Ab wann ist der Mensch ein Mensch? bzw.: Was macht den Menschen zum Menschen, was macht ihn als Mensch und noch mehr: als PERSON aus ...).
Bei all deinen Vergleichen ist der Mensch kaum bis gar nicht derart gravierend, so allumfassend und weitreichend "verändert" (pötzlich, nicht langsam/allmählich), "versehrt" und in seinem Mensch- bzw. Personsein so stark "in Frage gestellt" - ja, so sehe ich das.
messie - es mag ja sein, dass es dich auch noch über Jahre oder vlt. Jahrzehnte (kenne die durchschnittliche Lebenserwartung bei locked in syndrom nicht) "beglücken" würde/könnte, wenn du in dieser "Lage" noch wenigstens Schach spielen könntest - ich wage das aber durchaus zu bezweifeln und behaupte, die meisten Menschen werden auf Dauer mit einem solchen Lebenszustand ... nicht (dauerhaft/langfristig) "glücklich" im Sinne von zufrieden und lebensfroh sein.
VORSICHT - bevor mir hier wieder Worte in den Mund gelegt werden:
Ich behaupte nicht, das zu wissen, aber ich vermute es. Ich fordere auch keine "Euthanasie" (wie im Dritten Reich). - Ich spreche aber: vom Recht auf selbstbestimmten Tod (siehe unten).
Denn schließlich lebe ich nach dem Motto "was man nicht ändern kann, darüber braucht man sich dann auch nicht lange zu ärgern", ich nehme es als gegeben hin und mache das Beste draus.
(messie)
DAS ist übrigens ein entscheidender Punkt! -> Ich möchte mich (im Gegensatz zu dir) nicht in meine "Kreatürlichkeit" fügen (sollen, müssen) wie ein (nicht vernunftbehaftetes) Tier - ich möchte, da ich (bzw. der Mensch) das Bewusstsein sowohl über meine Existenz als auch über meinen Tod/meine Endlichkeit/Sterblichkeit habe (und noch über ein paar kleine andere "Dinge" mehr ;) ) bzw. haben muss und somit die Möglichkeit zu (gewisser) Freiheit, Selbstbestimmtheit und auch Selbstverantwortung - sowohl die Freiheit als auch die Pflicht! habe: als Mensch - darüber selbst entscheiden können (dürfen), ob, wann, unter welchen Umständen ich mein (mein eigenes kleines) Leben noch als lebenswert erachte oder bzw. wann nicht - und möchte in Folge also auch das Recht auf einen "selbstbestimmten Tod" haben - die Freiheit dazu, aber auch: die Möglichkeit zu einem selbstbestimmten würdevollen Tod.
Ich möchte also gerade nicht wie (andere) Tiere auf den Tod "warten müssen" bzw. mich dem Leben und dem Sterben unterwerfen, wie es mich eben "ereilt", mir widerfährt.
Der Mensch möchte zu Lebzeiten so oft so viel "Selbstbestimmung", Selbständigkeit haben - da finde ich es nur logisch, dass man das auch "für" seinen Tod bzw. sein Sterben möchte.
Wenn ich schon nicht entscheiden kann (als Mensch, als Tier ...) ob und wie ich wo geboren worden bin/werde, so möchte ich wenigstens über das - mein! - Leben so weit als möglich entscheiden/verfügen dürfen - also auch über meinen Tod, der zum Leben so selbstverständlich und (bisher ;) ) unabänderlich dazu gehört wie die (unfreiwillige, nicht selbst beabsichtigte) Geburt.
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DAS ist übrigens ein entscheidender Punkt! -> Ich möchte mich (im Gegensatz zu dir) nicht in meine "Kreatürlichkeit" fügen (sollen, müssen) (...)
Ich fand den Satz jetzt mal echt schwer zu kapieren, irgendwie hatte der n paar viele Klammern drin. :D
Ich vermute mal dass du sagen wolltest dass du selbstbestimmt leben und auch selbstbestimmt sterben möchtest?
Nun, das möchte ich auch.
Wenn es allerdings Schicksalsschläge gibt an denen ich nichts ändern kann, dann hadere ich nicht mit meinem schlimmen Schicksal, sondern mache das Beste draus.
Ok, sicher gibt es dann immer wieder diese "warum ich?"-Verzweiflungen, aber unterm Strich gehören manche Dinge hingenommen, weil man an ihnen eh nix mehr ändern kann.
Die Kunst ist herauszufinden, ob man noch etwas ändern kann.
Wenn einem der Arzt sagt "Sie werden nie wieder laufen können", dann heißt das ja noch lange nicht, dass das dann auch wirklich so ist ;)
Wenn man aber totalgelähmt ist und man feststellt dass auch unter Anstrengung sich keine Besserung ergibt, muss man das dann ja doch irgendwann akzeptieren, dass es so bleiben wird.
Tja, und genau kommt dann ins Spiel, ob man sich noch als Mensch fühlt oder man sich als nicht mehr würdevoll erachtet und man dem Leben nichts mehr abgewinnen kann.
Das wird dann jeder für sich entscheiden müssen. Jeder hat andere Schmerzgrenzen, psychisch wie körperlich.
messie - es mag ja sein, dass es dich auch noch über Jahre oder vlt. Jahrzehnte (kenne die durchschnittliche Lebenserwartung bei locked in syndrom nicht) "beglücken" würde/könnte, wenn du in dieser "Lage" noch wenigstens Schach spielen könntest - ich wage das aber durchaus zu bezweifeln und behaupte, die meisten Menschen werden auf Dauer mit einem solchen Lebenszustand ... nicht (dauerhaft/langfristig) "glücklich" im Sinne von zufrieden und lebensfroh sein.
Tja, da ist sie wieder, die Frage nach dem Glück.
Ab wann ist man glücklich genug, um weiterleben zu wollen? Auch das lässt sich nicht gut beantworten, weil jeden etwas anderes glücklich macht und niemand exakt gleich viel Glück braucht, um sich glücklich zu fühlen.
So wie ich das mit dem Syndrom verstehe, ist eine Kommunikation über die Augen durchaus noch möglich. Insofern wird sicher viel davon abhängig, was man daraus machen kann. Wie gesagt, man stelle sich vor man kann mit technischen Hilfsmitteln Bücher schreiben. Wieso sollte es jemanden nicht auch dauerhaft ausfüllen, wenn er schreibt und damit eine Aufgabe hat, die ihm unglaublich viel gibt? Wenn die Bücher dann auch noch prompt ein Erfolg werden und derjenige das positive Feedback brühwarm auf seinen Bildschirm vor sich präsentiert bekommt, in dem die ganzen Dankesschreiben eintrudeln, dann kann da schon mal ne Wagenladung an Glücksmomenten warten.
Tja, kann, kann, kann. Ob es dann wirklich so sein würde, weiß man einfach nicht.
Hmmm - wenn ich mir das aber so mal ansehe was ich hier geschrieben habe, kann ich wiederum doch eines sagen: Dass ein Mensch dann Mensch ist, wenn er Glück empfindet (dauerhaft immer wieder, nicht nur kurzzeitig). Dann lohnt es sich Mensch zu sein und eben nicht das eigene Leben zu beenden.
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Dann lohnt es sich Mensch zu sein und eben nicht das eigene Leben zu beenden.
Und selbst das könnte man ja bei einem total gelähmten Körper nicht... ;)
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Dann lohnt es sich Mensch zu sein und eben nicht das eigene Leben zu beenden.
Und selbst das könnte man ja bei einem total gelähmten Körper nicht... ;)
Nicht, wenn man per Augenbewegung kommunizieren kann.
Die eigentliche Arschkarte hat deswegen für mich derjenige der sterben möchte, es nicht selbst erledigen kann und nicht mehr in der Lage dazu ist, es irgendwem sagen zu können. :(
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Dann lohnt es sich Mensch zu sein und eben nicht das eigene Leben zu beenden.
Und selbst das könnte man ja bei einem total gelähmten Körper nicht... ;)
Nicht, wenn man per Augenbewegung kommunizieren kann.
Die eigentliche Arschkarte hat deswegen für mich derjenige der sterben möchte, es nicht selbst erledigen kann und nicht mehr in der Lage dazu ist, es irgendwem sagen zu können. :(
Wie willst Du Dich denn per Augenbewegung SELBST umbringen? ;)
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Dann lohnt es sich Mensch zu sein und eben nicht das eigene Leben zu beenden.
Und selbst das könnte man ja bei einem total gelähmten Körper nicht... ;)
Nicht, wenn man per Augenbewegung kommunizieren kann.
Die eigentliche Arschkarte hat deswegen für mich derjenige der sterben möchte, es nicht selbst erledigen kann und nicht mehr in der Lage dazu ist, es irgendwem sagen zu können. :(
Wie willst Du Dich denn per Augenbewegung SELBST umbringen? ;)
Selbst umbringen klappt natürlich nicht :D
Aber wenn es ein Kommunikationsgerät geben sollte das die Augenbewegungen "übersetzt", dann kann man seinen Willen ja jemandem sagen. Wenn der zu einer Patientenverfügung passt, kann man durchaus z.B. Geräte abstellen und damit die Person sterben lassen.
Ein guter Film zum Thema ist übrigens auch "Million Dollar Baby".
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Mir ging es ja darum, daß man "wenigstens das" selbst tun kann. ;) Ist das mit ner Patientenverfügung möglich, die Maschinen abstellen zu lassen? Außerdem: es gibt ja auch Formen einer Lähmung, da hängt man eben nicht an irgendwelchen Geräten.
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Mir ging es ja darum, daß man "wenigstens das" selbst tun kann. ;) Ist das mit ner Patientenverfügung möglich, die Maschinen abstellen zu lassen?
Die Rechtslage ist da ziemlich kompliziert. Aktive Sterbehilfe ist verboten ("Töten auf Verlangen"), passive in Einschränkungen aber erlaubt. Das Unterlassen lebenserhaltender Systeme ist inzwischen erlaubt, das kommt einer passiven Sterbehilfe gleich. Wenn der Patient z.B. nur noch mit einer Magensonde am Leben erhalten werden kann, kann man das per Patientenverfügung und einer Vorsorgevollmacht unterbinden.
Das Problem ist wie so oft, dass meist eins von beidem zuvor nicht erstellt wurde: Auch die Vorsorgevollmacht ist wichtig, da bei Uneindeutigkeit der Signale des Patienten nur ein offizieller Betreuer entscheiden kann dass die Maschinen abgestellt werden sollen, und das regelt wiederum die Vorsorgevollmacht.
Ich halte es auch für den schlimmsten Fall, dass die Person selbst sterben möchte, es aber nicht mehr kommunizieren kann und rein rechtlich den Ärzten die Hände gebunden sind, weil eine Patientenverfügung fehlt. :(
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messie
... eben weil das alles so kompliziert ist (Rechtslage) und aufwändig ..., läuft es letztlich doch meistens darauf hinaus, dass diese Menschen eben nicht sterben dürfen, wenn/obwohl sie es wollen!
Ja, es ist doch beides schrecklich - ob man es noch "kommunizieren", mitteilen kann und dem Wunsch dennoch nicht nachgegeben wird oder ob man es nicht mehr mitteilen kann und dem Wunsch dann auch nicht nachgegeben wird.
Mir sind die ganzen eingebauten Hürden da einfach viel zu hoch ... !
Im Übrigen kann ich dem nicht zustimmen:
Dass ein Mensch dann Mensch ist, wenn er Glück empfindet (dauerhaft immer wieder, nicht nur kurzzeitig). Dann lohnt es sich Mensch zu sein und eben nicht das eigene Leben zu beenden.
(messie)
Also das ist deine Maxime, ok, aber das kann man nicht für alle Menschen als "allgemein geltende Richtschnur" proklamieren.
(Alles am "Glücklichsein" aufhängen/messen, das als Grundwert setzen.)
Davon abgesehen ist ja eben gerade die Frage, wie "glücklich" bzw. lebenszufrieden und lebensfroh Menschen mit bspw. locked in syndrom (noch) sein können bzw. sind - das hatten wir vorne schon.
Und ich bin eben der Meinung, dass da so einzelne kleine "Glücksmomente" nicht ausreichen - wie bspw. wenn man "noch Schach spielen kann" oder "ein Buch schreiben/veröffentlichen" ... (siehe: die von dir genannten Beispiele)
Ich bin mir ziemlich sicher, dass das den meisten Menschen auf Dauer nicht ausreicht. - Weil eben so vieles andere, das Menschen ausmacht, das die jeweilige Person ausmachte, nicht mehr (nie wieder) möglich ist. (Siehe, was ich oben/vorne dazu schrieb).
Es ist ja so, dass man das (Selbst-) Bewusstsein, den Verstand, die Fähigkeit hierzu als "typisch für den Menschen" sonst heranziet, dass kognitive Fähigkeiten (u.v.a.m.) bedingend bzw. ausschlaggebend sind für das "Person-Sein".
Dass Menschen sich ja daher auch verändern, d.h. sich ihre Persönlichkeit, Person verändert, wenn sie bspw. eine Hirnverletzung haben bzw. die Folgen davon - wenn sie sich dadurch in ihrem Denken, Fühlen und Handeln erheblich verändern ...
Oder auch, wenn Menschen stark dement sind, da ja Erininerungen (autobiographisches Gedächtnis) auch entscheidend für "Person-Sein", für Identität ... sind.
Beim locked in syndrom ist es nun umgekehrt: Der Verstand ist noch voll da, aber er kann sich nicht mehr "ausdrücken"/"manifestieren", weil ihm der dazu notwendige Körper (das "Handwerkszeug") fehlt - also: was "nützt"/hilft einem das dann??
Und hinzu kommt eben, dass der Mensch beides ist: ein "geistiges, kognitives", denkendes, kultur-, moralfähiges, über komplexe Sprache und Selbstbewusstheit verfügendes Lebewesen, als auch ein sinnliches, körperliches.
Dass beides also "zu seinem Recht kommen muss" - zumindest in gewissem Rahmen/Maß/Ausprägung.
Und wenn dies nicht mehr gegeben, nicht mehr möglich bzw. massiv eingeschränkt ist (dauerhaft!, beständig, unveränderlich), denke ich, fällt es den meisten (wenn nicht allen!) Menschen (auf Dauer!!!) sehr schwer, ihr Dasein, ihre Existenz noch als "lebenswert" und wirkliche Lebensfreude noch zu empfinden.
Ich denke nicht, dass das individuell so unterschiedlich ist/wäre/sein würde - ich glaube viel mehr, dass man das tatsächlich so sagen kann: dass die meisten Menschen auf Dauer so nicht weiter leben/existieren wollen - eben weil ihnen so vieles, das für das Menschsein und viel mehr noch für das Person-Sein so wichtig ist, nicht mehr möglich ist.
Wenn man darum nicht weiß, dann existiert man einfach weiter - letztlich ähnlich wie Tiere, die auch nicht um ihre Vergangenheit und Zukunft bewusst wissen, darüber nicht reflektieren (was ich jetzt einfach mal unterstelle).
Wenn man aber weiß, was alles man war, machen, erleben ... konnte und was alles nicht mehr, nie mehr möglich, machbar, erlebbar ... sein wird - also im Grunde ja wirklich (fast) alles (!), dann ist das eine derart immense "Freiheitsberaubung", Beraubung/Verlust von Selbstbestimmtheit, Körperlichkeit/Sinnlichkeit, Eigentätigkeit, Selbstwirksamkeit usw., dass das Menschen schlicht überfordert - in solchem Zustand "lebensfroh" zu sein, zu bleiben (dauerhaft!).
Und ich finde, wenn jemand sein Leben also ohne Hilfe selbst nicht beenden kann, hat er meistens schlechte Karten (es zu beenden).
Der Punkt, der daran anschließt ist, dass man sein Leben (bisher) nur auf würdelose, zumeist riskante und/oder schmerzhafte bzw. gewaltsame Art beenden "kann" - womit ich lange schon "nicht einverstanden" bin.
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Also das ist deine Maxime, ok, aber das kann man nicht für alle Menschen als "allgemein geltende Richtschnur" proklamieren.
(Alles am "Glücklichsein" aufhängen/messen, das als Grundwert setzen.)
Wieso nicht?
Wer was als "Glück" empfindet, ist individuell höchst verschieden. Insofern ist diese "allgemeine Richtschnur" gleichzeitig eine sehr spezielle, da keine zwei Personen exakt dasselbe als Glück definieren für sich selbst.
Ich wüsste aber nicht, warum jemand das eigene Leben als nicht lebenswert erachten würde, wenn diese Person "ich bin glücklich" sagt und es auch so meint. :)
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messie
also ich denke, eine andere "Richtschnur"/Maxime könnte z.B.die Sinnfrage sein. ? - Daher ist das mit dem "Glücklichsein" nur ein Aspekt, aber nicht der allein ausschlaggebende (für Lebenszufriedenheit), wie ich finde. - Es sei denn, du würdest sagen, der Sinn des Lebens (eines jeden Menschen) besteht darin, dass der Mensch "glücklich" ist.
Ja, sicher - die Frage ist zunächst mal: Was versteht wer unter "(Lebens-)Glück", "Glücklichsein" oder Lebensfreude. - Wie immer sollte man sich da wohl auf Definitionen (der Begriffe) einigen, sonst redet man zwangsläufig aneinander vorbei.
Ich setze eben "Glücklichsein" nicht gleich mit dauerhafter bzw. überwiegender (mehr oder weniger: beständiger/kontinuierlicher) Lebenszufriedenheit oder Lebensfreude/Freude am Leben, an der eigenen Existenz.
Und ich denke, die Bedingungen, Möglichkeiten, Umstände, sein Leben bei massiver Einschränkung/"Freiheitsberaubung" wie bspw. beim locked in syndrom als "froh", "freudig" und "sinnerfüllt" zu empfinden, zu bezeichnen, sind massiv erschwert, wenn nicht nahezu gegen Null tendierend - immer auf lange Sicht gesehen (also: fortdauernd: über Jahre oder Jahrzehnte: in/mit einer solchen Lebenssituation, die kaum bis gar nicht verbessert/positiv verändert werden kann).
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Und ich denke, die Bedingungen, Möglichkeiten, Umstände, sein Leben bei massiver Einschränkung/"Freiheitsberaubung" wie bspw. beim locked in syndrom als "froh", "freudig" und "sinnerfüllt" zu empfinden, zu bezeichnen, sind massiv erschwert, wenn nicht nahezu gegen Null tendierend - immer auf lange Sicht gesehen (also: fortdauernd: über Jahre oder Jahrzehnte: in/mit einer solchen Lebenssituation, die kaum bis gar nicht verbessert/positiv verändert werden kann).
Sicher erschweren diese Umstände es.
Auf der anderen Seite kann man ja nie wissen, ob derjenige nicht doch vergisst, dass es jemals anders war.
Wenn die Person es z.B. nicht anders kennt weil sie alles zuvor vergessen hat, dann wird sie ja vielleicht nichts vermissen.
Ist aber ja auch logisch dass es dann leichter für sie ist: Jemand der erblindet ist hadert sehr viel mehr mit seinem Schicksal der Blindheit als jemand, der blind geboren wurde etc.
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Auf der anderen Seite kann man ja nie wissen, ob derjenige nicht doch vergisst, dass es jemals anders war.
Wenn die Person es z.B. nicht anders kennt weil sie alles zuvor vergessen hat, dann wird sie ja vielleicht nichts vermissen.
(messie)
Wie kommst du darauf, dass sie ihr vorheriges gesamtes Leben "vergessen" könnten? - Darüber (dass locked in syndrom-Betroffene das tun) ist mir nichts bekannt. So hoch dürfte ihre Lebenserwartung auch nicht sein, dass sie noch viele Jahrzehnte lang "leben" --- und dann irgendwann also dement werden.
Das ist doch einigermaßen naiv gedacht, finde ich. Wie gesagt: das Problem besteht ja gerade darin, dass diese Menschen geistig nicht beeinträchtigt sind, sondern alles wie zuvor ist (Verstand, Bewusstsein, Erinnerungen/Gedächtnis ...) - es ist ja gerade das die große Qual daran!
Nicht umsonst nennt man das LOCKED IN syndrom.