Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Schwarzes Arschloch am 01 Juni 2006, 16:43:01
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bei dem Artikel hier (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/916/76840/) hats mir doch die Nackenhaare aufgestellt.
Das sind ja alles nur noch Kreaturen und Zombies, die 80 Std. arbeiten und die Menschheit in Loser und Winner aufteilen & den Losern wünschen dass eine Maggie Merkel in D durchfegt & alle Arbeitslosen 'loser' verhungern lässt!
Keine Menschen mehr:
neoliberale Anpassung an die Vorgesetzten und das Corporate motto PLUS tlw.über 80 Std. Arbeit/Woche ist m.e. Gehirnwäsche (permanente Übermüdung plus Alkohol macht das Gehirn "weich" und somit beeinflußbarer...hat schon Mengele entdeckt!)
Die Typen sind so menschlich wie eine Waschmaschine :shock: Halt, meine Waschmaschine ist menschlicher! :twisted:
Die zerbröckeln Firmen, denen es gut geht, schmeissen Personal raus, so dass die anderen sich totarbeiten, der Betrieb leidet, macht weniger Gewinn, höherer Krankenstand, schließlich muß er verkauft werden, und die GB-&US-Hedgefonds, die fest in der Hand von McKinsey, Berger u.dgl. sind, GREIFEN zu, und die Politiker die das ganze erleichtern stopfen sich ihr schweizerbankkonto voll! :evil:
OMG! wohin wird es mit der Welt noch kommen wenn diese ganzen Egoisten, denen Werte, Moral, andere Menschen und Natur SCHEISSEGAL sind, weil man damit keinen Profit macht, mehr und mehr die geistige und machtmäßige Führerschaft übernehmen...? McKinsey = der große weiße Satan ... oder einer seiner zahlreichen neokonservativen Helfershelfer... Hajek of death... Oder so. :evil:
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Ja, klingt schon sehr Sektenartig das ganze.Aber was erwartest du von so einem Schlipsträgerklub wie McKinsey oder den anderen Beratern ? Wenn die Leute da feucht im Schritt werden, wenn sie von morgens bis abends arbeiten müssen, dann lass sie doch.
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ja klar, da hast du nicht unrecht, mich regt nur auf wieviel macht und einfluß die haben, allein dadurch dass die Firma um Firma umkrempeln und für die Verarmung von Milliarden Arbeitnehmern verantwortlich sind...da krieg ich >>SO<< einen Hals! Zumal sich Politiker wie Bush, aber auch Schäuble, Stoiber (Roland Berger ist ein guter Freund) u.dgl. mehr sich ale Erfüllungsgehilfen dieses neuen "neoliberalen Trends" sehen :x Wo soll das nur alles hinführen...
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Wo soll das nur alles hinführen...
in ein schwarzes loch, du arsch.
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Wo soll das nur alles hinführen...
in ein schwarzes loch, du arsch.
in deines? :twisted:
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"hinein, hindurch, und darüber hinaus"
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"hinein, hindurch, und darüber hinaus"
Äh...Schiller? Oder doch Rilke? :)
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Äh...Schiller? Oder doch Rilke? :)
war das nicht eher von Captain Future?
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nein, ihr wurstnasen. es ist von dr. hans reinhardt:
http://www.imdb.com/title/tt0078869/
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dr. hans reinhardt!!!! \0/
ot: 80 std. "arbeit" bei mckinsey?
echt? jahaha, arbeit??? Herumsitzen, reden, Arbeit anschaffen, in der weltgeschichte rumfliegen, türklinken putzen, mobbing und lobbyarbeit betreiben, Gewinne maximieren, Dienstreisen führen, Börsenkurse studieren, Menschen entlassen, Gründe dafür erfinden, die gesellschaftlich anschmiegsam sind, Nasenpopeln, Arschkratzen, koks und alk konsumieren (Vorurteil, ich weiss ich weiss), blöd daherreden usw.
Aber den Leuten die genau wegen solcher Unternehmens"beratungen" arbeitslos werden und 40 Jahre malocht haben, erzählen dass sie zuviel Arbeitslosengeld kassieren
das geht gar nicht :evil:
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OT:
nein, ihr wurstnasen. es ist von dr. hans reinhardt:
http://www.imdb.com/title/tt0078869/
Ich hätte nie gedacht, das olli so kultige Filme kennt :shock:
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jedenfalls, nieder mit mc kinsey und konsorten! \m/ \m/ :D
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jedenfalls, nieder mit mc kinsey und konsorten! \m/ \m/ :D
Dann haben auch viele Familienväter keine Arbeit mehr...
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Onkel Teddy hat hierzu einen schönen Text geschrieben. Lesen. Nachdenken. Verstehen.
"W h o i s w h o. -- DIe schmeichelhafte Überzeugung von der Naivetät und Reinheit des Künstlers oder Gelehrten lebt fort in seiner Neigung, Schwierigkeiten mit der verschlagenen Interessiertheit, dem praktisch berechnenden Geist der Kontrahenten zu erklären. Aber wie jede Konstruktion, in der man sich recht und der Welt unrecht gibt, jedes Bestehen auf dem eigenen Titel dahin tendiert, gerade der Welt in einem selber recht zu geben, so steht es auch um die Antithese von reinem Willen und Schlauheit.
Reflektiert, von tausend politischen und taktischen Erwägungen geleitet, vorsichtig und argwöhnisch verhält sich heute gerade der intellektuelle Außenseiter, der weiß, was zu gewärtigen ist. Die Einverstandenen aber, deren Reich längst über die Parteigrenzen hinweg zum Lebensraum zusammenschoss, haben die Berechnung, deren man sie für fähig hielt, nicht mehr nötig. Sie sind so zuverlässig auf die Spielregeln der Vernunft verpflichtet, ihre Interessenlagen haben so selbstverständlich in ihrem Denken sich sedimentiert, dass sie wieder harmlos geworden sind. Forscht man nach ihren dunklen Plänen, so urteilt man zwar metaphysisch wahr, weil sie dem finsteren Weltlauf verwandt sind, psychologisch aber falsch: man gerät selber in den objektiv anwachsenden Verfolgungswahn.
Die ihrer Funktion nach Verrat und Gemeinheit begehen und der Macht sich und ihre Freunde verkaufen, bedürfen dazu keiner List und keines Hintergedankens, keiner planenden Veranstaltungen des Ichs, sondern müssen sich umgekehrt nur ihren Reaktionen überlassen und der Forderung des Augenblicks bedenkenlos Genüge tun, um spielend zu vollbringen, was andere einzig durch abgründige Überlegungen leisten können.
Sie erwecken Vertrauen, indem sie es bekunden. Sie sehen, was für sie abfällt, leben von der Hand in den Mund und empfehlen sich als unegoistisch zugleich und als Subskribenten eines Zustands, der es ihnen schon an nichts fehlen lassen wird. Weil alle ohne Konflikt einzig dem Sonderinteresse nachhängen, erscheint es gerade wiederum als allgemein und gleichsam uninteressiert. Ihre Gesten sind freimütig, spontan, entwaffnend. Sie sind nett und böse ihre Widersacher. Weil ihnen gar nicht mehr die Unabhängigkeit zu einer Handlung gelassen ist, die dem Interesse entgegengesetzt wäre, sind sie auf den guten Willen der anderen angewiesen und selber guten Willens. Das ganz Vermittelte, das abstrakte Interesse, schafft eine zweite Unmittelbarkeit, während der noch nicht vollends Erfasste sich als unnatürlich kompromittiert. Um nicht unter die Räder zu kommen, muss er die Welt an Weltlichkeit überbieten und wird des ungeschickten Zuviel leicht überführt.
Argwohn, Machtgier, Mangel an Kameradschaft, Falschheit, Eitelkeit und Inkonsequenz lassen sich zwingend ihm vorhalten. Gesellschaftliche Zauberei macht unausweichlich den, welcher nicht mitspielt, zum Eigennützigen, und der ohne Selbst dem Prinzip der Realität nachlebt, heißt selbstlos."
(Theodor W. Adorno, Minima Moralia, Frankfurt 1951, S. 413-15)
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dazu fällt mir tante franjo ein:
"Ich halte es für eine Zumutung, wenn der Bürger, der kommt, um vom Politiker Auskunft zu erhalten, mit nichtsagenden Floskeln bedient wird."
Franz Josef Strauß (1915-88), dt. Politiker (CSU), 1978-88 Min.-Präs. Bayern
oder der olle naumann:
"Die Rede ist eine Zwiesprache, bei der einer spricht und die anderen hörend mitreden. Wer dieses hörende Mitreden nicht begreift, ist nicht rednerisch veranlagt."
Friedrich Naumann (1860-1919), ev. Pfarrer, Publizist u. Politiker
lesen. denken. künftig eigene beiträge verfassen.
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Warum soll ich mit minderwertigen Worten eine Darstellung versuchen, die anderen um so vieles besser gelungen ist.
Ich glaube, ich habe in diesem Forum schon genügend geschrieben, um mir ab und an mal ein Zitat erlauben zu dürfen.
Deine ständige Bewertung und das administrative Herumhacken auf Beiträgen und/oder sogar Personen hier im Forum zeugt von einer tief verwurzelten Beamtenseele. Ich bezweifle, dass Deinem Charakter je überhaupt ein sinnerfüllter, konstruktiver Gedanke entspringen wird.
Dabei könntest Du so nett sein. Finde ich immer wieder schade.
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uaaah, meinst du das jetzt ernst?
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Muss doch mal gesagt werden.
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ach komm, du haust hier ein zitat rein, für das man mindestens 2 semester philosophie (optional 6 semester soziologie) braucht, mit dem kommentar "lesen. nachdenken. verstehen.". und ich antworte mit zitaten und vordere einen echten dialog, und du bist beleidigt? das finde ICH schade. ich unterstelle mal, dass jemandem mit deinem anspruch "kommunikationskultur" ein begriff sein sollte.
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Deine ständige Bewertung und das administrative Herumhacken auf Beiträgen und/oder sogar Personen hier im Forum zeugt von einer tief verwurzelten Beamtenseele.
Sorry, aber das ist auch Bewertung. Und impliziert eine negative Einstellung gegenüber 2 Parteien. Muß doch auch nicht sein... :?
Ich bezweifle, dass Deinem Charakter je überhaupt ein sinnerfüllter, konstruktiver Gedanke entspringen wird.
So manches "Wurstnase" von Olli hat mehr Gehalt als manches andere, was man hier so liest. Und damit ziele ich auf keinen speziell ab, nicht, daß mir da sowas unterstellt wird. Wer sich den Schuh anziehen mag, dem wird er passen.
Dabei könntest Du so nett sein.
Ist er doch auch.
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Sorry, aber das ist auch Bewertung. Und impliziert eine negative Einstellung gegenüber 2 Parteien. Muß doch auch nicht sein... :?
So manches "Wurstnase" von Olli hat mehr Gehalt als manches andere, was man hier so liest. Und damit ziele ich auf keinen speziell ab, nicht, daß mir da sowas unterstellt wird. Wer sich den Schuh anziehen mag, dem wird er passen.
Dabei könntest Du so nett sein.
Ist er doch auch.
Olli ist ja auch nett. Seltsamerweise nur in echt und nicht hier. Und das gibt mir wirklich zu denken.
ach komm, du haust hier ein zitat rein, für das man mindestens 2 semester philosophie (optional 6 semester soziologie) braucht, mit dem kommentar "lesen. nachdenken. verstehen.". und ich antworte mit zitaten und vordere einen echten dialog, und du bist beleidigt? das finde ICH schade. ich unterstelle mal, dass jemandem mit deinem anspruch "kommunikationskultur" ein begriff sein sollte.
Komm schon Olli, Du bist doch nicht dumm. Onkel Teddys Text ist ja nun wirklich schnörkellos geschrieben. Auf die Aussage reduziert und klar gegliedert. Dazu muss man doch nicht studieren. Natürlich setzt der Text vor allem eins voraus: dass man den Gedankengang mitmacht.
Ich kann Deine Kritik nur mit einem weiteren schönen Zitat von Onkel Teddy beantworten:
"Nur, was sie nicht erst zu verstehen brauchen, gilt ihnen als verständlich; nur das in Wahrheit Entfremdete, das vom Kommerz geprägte Wort berührt sie als vertraut. Weniges trägt so sehr zur Demoralisierung der Intellektuellen bei. Wer ihr entgehen will, muß jeden Rat, man solle auf Mitteilung achten, als Verrat am Mitgeteilten durchschauen."
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ich bin nett. und ich bin nicht doof - trotzdem muss ich adornos formulierungen drei-viermal durchackern, um die fraglos korrekten inhalte vollständig zu erfassen. und ich behaupte mal, dass mehr als die hälfte der userschaft hier garnix mit dem text anfangen kann (was nicht wertend gemeint ist). insofern ist das schon eine art von ausgrenzung, und das finde ich halt blöd. ABER viel entschiedener prangere ich an, wenn leute nur zitate (noch besser: links) posten und gar keinen eigenen beitrag leisten. irgendwann hauen wir uns nur noch zitate um die ohren, und dann kann ich die leute nicht mal mehr wegen rechtschreibfehlern anpupsen! DAS ist für mich kommunikative verarmung. und mehr wollte ich gar nicht sagen. und jetzt versuche ich wieder, eine woche nett zu sein. mindestens drei stunden lang.
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Ich denke, dass die Leute mehr davon haben, wenn sie den Text "durchackern", als wenn man ihnen bedeutungslose Gemeinplätze hinpostet, die weder der Sache noch sich selbst gerecht werden.
Und wie gesagt: Die Forderung, man solle auf Mitteilung achten, ist Verrat am Mitgeteilten. Klartext: Wer von einem Gedankengang Verständlichkeit verlangt, ist nur zu faul zum Denken.
Ich habe den Text auch nicht gepostet, weil ich zu faul bin mir eigene Gedanken zu machen, sondern weil ich meine Erkenntnisse nicht treffender hätte formulieren können. Und der Text war halt zufällig schon da.
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Ich denke, dass die Leute mehr davon haben, wenn sie den Text "durchackern", als wenn man ihnen bedeutungslose Gemeinplätze hinpostet, die weder der Sache noch sich selbst gerecht werden.
Schon richtig, aber ich denke, viele wollen - gerade in einem Internetforum wie diesem - einen Text lesen, die sie schnell verstehen und nicht erst "mühevoll" durchackern müssen. Wenn ich so etwas tun möchte, dann schnapp ich mir ein Buch, treffe mich im Café mit Gleichgesinnten, oder lese andere Internetseiten. Jedenfalls habe ich diese Erwartung nicht an dieses Forum, was auch nicht wertend gemeint ist. Das hier ist für mich Freizeit, und Unterhaltung. Zumindest zum großen Teil...
Ähm, ich schreib grad so'n bißchen am Thema vorbei. Sorry, ich geh auch schon wieder. :wink:
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okay. ein-zwei zitaten pro thread wird man schon überleben. ich bin nett.
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Und wie gesagt: Die Forderung, man solle auf Mitteilung achten, ist Verrat am Mitgeteilten. Klartext: Wer von einem Gedankengang Verständlichkeit verlangt, ist nur zu faul zum Denken.
Das halte ich mal für sowas von ausgemachten Blödsinn... wenn ich gelesen werden will, sollte ich mich schon bemühen, verständlich zu schreiben. Es überrascht zwar viele Akademiker (und zwar aus allen Disziplinen, aber Philosophen sind da berüchtigt), aber man kann komplexe Sachverhalte verständlich formulieren, und man bricht sich dabei keinen ab. Es ist zwar sehr bequem, die Denkarbeit nur vom Leser zu verlangen und selbst schreiben zu können wie man will, aber ich persönlich empfinde es als unhöflich, übertrieben komplex zu formulieren.
Solche Formulierungen riechen immer sehr nach Elitenbildung, man will sich von den ganzen Trampeln abgrenzen und versteckt seine Gedanken vor ihnen. Dadurch werden die Gedanken aber nicht besser... Sprich- über deinen Klartext kann JEDER mitdiskutieren, über Adornos verbale Selbstbefriedigung nicht. Das macht den Inhalt aber nicht besser, schlechter, wahrer oder unwahrer.
Bloß Adorno halte ich nach wie vor für unhöflich.
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Dank dieser Einstellung, liebe Pale, haben wir auch so ein qualitativ hochwertiges, durchgehend informatives und interessantes TV-Programm. Auf allen Kanälen.
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Dank dieser Einstellung, liebe Pale, haben wir auch so ein qualitativ hochwertiges, durchgehend informatives und interessantes TV-Programm. Auf allen Kanälen.
Es gibt durchaus informative Sendungen. Und zum Glück kann man sich aussuchen, was man sich ansieht. Bzw. ob man überhaupt fernsehen möchte. Ich glaube auch nicht, daß meine Einstellung, daß dieses Forum nicht meine erste Adresse ist, was tiefschürfende Diskussionen betrifft, der Grund für das miese TV-Programm ist. An dieser Stelle eine kleine Kritik: bitte zeigt SATC wieder, danke.
Wer sich bilden möchte, der wird dazu auch Möglichkeiten finden. Ich jedenfalls habe absolut kein Problem damit, zuzugeben, daß ich manchmal auch einfach nur unterhalten werden möchte und Spaß haben möchte. Und ich denke, es macht hier keinen zu einem schlechteren Menschen, wenn er sich nicht mit schwer verständlichen Texten auseinandersetzen kann oder möchte.
Im Übrigen war dies nur ein Teil meiner Einstellung, und zwar nur der, der diesen einen Punkt betrifft. Daraus gleich Rückschlüsse auf meine komplette Einstellung zu ziehen, halte ich für zu hoch gegriffen...
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Oh, ich hab während des Abis so viele Texte durchackern müssen, das ich da mittlerweile irgendwie eine leichte Allergie gegen habe. Denn in 99% der Fälle besteht ein Grossteil des jeweiligen Textes aus ziemlich leerem Gelaber um besonders elitär und intelligent zu wirken. Ich find es zumindest ZIEMLICH zeitverschwendend (und vor allem enttäuschend), mir zB. 5 Seiten Text "durchzuackern" nur um mitzubekommen das man den gesamten Inhalt und die Aussage auch in 5 kurzen Sätzen schreiben könnte... Aber dann würde man halt nicht so elitär-intelligent wirken.
[Pale_Empress]Doch, klar Du bist schuld das im TV nur noch Schund läuft und die Menschheit verblödet. :mrgreen: Schäm dich!
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Lieber Syntiq, Deine Erfahrung trifft auf Adorno allerdings nicht zu - es gibt sogar ein Buch "Minima Moralia neu gelesen" oder so ähnlich, in dem der Autor einzelne Kapitel aus MM erklärt, in angeblich einfachen Worten. Das Ergebnis ist jedes Mal mindestens doppelt so lang wie der Originaltext. Am fehlenden Inhalt des Originals wird das wohl nicht liegen.
Außerdem - hier geht es um wichtige gesellschaftliche Themen, nicht um Entertainment-Blabla. Da wird man doch wohl den Willen zur ausführlichen Auseinandersetzung voraussetzen dürfen.
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Dem
Solche Formulierungen riechen immer sehr nach Elitenbildung, man will sich von den ganzen Trampeln abgrenzen und versteckt seine Gedanken vor ihnen. Dadurch werden die Gedanken aber nicht besser... Sprich- über deinen Klartext kann JEDER mitdiskutieren, über Adornos verbale Selbstbefriedigung nicht.
und dem
Denn in 99% der Fälle besteht ein Grossteil des jeweiligen Textes aus ziemlich leerem Gelaber um besonders elitär und intelligent zu wirken. Ich find es zumindest ZIEMLICH zeitverschwendend (und vor allem enttäuschend), mir zB. 5 Seiten Text "durchzuackern" nur um mitzubekommen das man den gesamten Inhalt und die Aussage auch in 5 kurzen Sätzen schreiben könnte... Aber dann würde man halt nicht so elitär-intelligent wirken.
kann ich zustimmen und hinzufügen, das dieses "elitäre" Gerede unter anderem auch einen besitzstandswahrende Effekt hat - würden die ganzen Soziologen und Philosophen nämlich des öfteren Allgemeinverständlich kommunizieren, würde vermutlich in nicht wenigen Fällen herauskommen das sie relativ überflüssig sind, da ihre einzige Befähigung darin zu bestehen scheint, vermeintliche oder tatsächliche Sachverhalte in hochtrabende Texte zu verpacken.
Oder auch Heiße-Luft-in-Tüten-Einschweißer bei der Arbeit.
Lieber Syntiq, Deine Erfahrung trifft auf Adorno allerdings nicht zu - es gibt sogar ein Buch "Minima Moralia neu gelesen" oder so ähnlich, in dem der Autor einzelne Kapitel aus MM erklärt, in angeblich einfachen Worten. Das Ergebnis ist jedes Mal mindestens doppelt so lang wie der Originaltext. Am fehlenden Inhalt des Originals wird das wohl nicht liegen.
Und ? vermutlich ist der Author ebensoein Philosoph, der noch weniger die Fähigkeit besitzt, sich kurz und knapp auszudrücken.
Außerdem - hier geht es um wichtige gesellschaftliche Themen, nicht um Entertainment-Blabla. Da wird man doch wohl den Willen zur ausführlichen Auseinandersetzung voraussetzen dürfen.
Ausführlichen Auseinandersetzung bezüglich der Gedankengänge anderer Leute ja.Aber nicht zeitverschwendende Auseinandersetzung mit endlosen Worthülsen, nur weil einige Leute sich nicht klar und deutlich ausdrücken.
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Mein 1. Gedanke bei dem Adornozitat war auch: bitte Übersetzung mitliefern!
Ich denke dass man heutzutage nicht mehr die Zeit hat sich auf weitschweifige Gedankenspielereien einzulassen und sich aufs Wesentliche konzentrieren muss... :)
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ich bin mittlerweile zu der auffassung gelangt, dass gerne weiter anspruchsvollere zitate bzw. eigenformulierungen gepostet werden sollten, der poster dann jedoch mit wenig bzw. schmäh-feedback leben muss. und gut is.
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Mein 1. Gedanke bei dem Adornozitat war auch: bitte Übersetzung mitliefern!
Ich denke dass man heutzutage nicht mehr die Zeit hat sich auf weitschweifige Gedankenspielereien einzulassen und sich aufs Wesentliche konzentrieren muss... :)
Genau darum geht's unter anderem in zweitem Zitat. Siehe auch Thomas.
Ihr habt's einfach nicht kapiert. Nicht weil Ihr zu dumm seid, sondern weil Ihr einfach nicht wollt.
Nennt mich jetzt elitär. Ich nenn Euch einfach nur ignorant.
Diskussion Ende.
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Diskussion Ende.
Und das entscheidet bitte wer? :roll: Mit welcher Autorität?
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Ihr habt's einfach nicht kapiert. Nicht weil Ihr zu dumm seid, sondern weil Ihr einfach nicht wollt.
Nennt mich jetzt elitär. Ich nenn Euch einfach nur ignorant.
Wie dem auch sei, vieleicht liegt es auch gerade an dieser Einstellung von einigen Philosophen, das sie außerhalb ihrer eigenen Gedankenwelt nicht wirklich wahrgenommen werden ?
Diskussion Ende.
Und das entscheidet bitte wer? :roll: Mit welcher Autorität?
Vermutlich sollte das nur bedeuten, das für Trakl die Diskussion nun zu Ende ist.Aber er hatte es ja immer schon mit der Missverständlichkeit :wink:
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Es sollte selbstverständlich sein, dass die Entwicklung von Gedanken sich an der Sache orientiert, nicht an ihrer Vermittlung.
Ihr verlangt doch auch nicht von Ingenieuren, dass sie weniger Zahnräder benutzen.
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Es sollte selbstverständlich sein, dass die Entwicklung von Gedanken sich an der Sache orientiert, nicht an ihrer Vermittlung.
Aber auch die Vermittlung sollte sich an den Adressaten orientieren, sonst gibt es nur unnötige Unterbrechungen in den Prozessen.
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Ihr verlangt doch auch nicht von Ingenieuren, dass sie weniger Zahnräder benutzen.
Das ist ein kleiner Unterschied. Für jemanden, der Geräte baut, ist es im allgemeinen ok, eine Black Box abzuliefern. Die Kunden interessieren sich nicht mal für das Innenleben, hauptsache es funktioniert.
Aber Gedanken und Ideen sind nun mal keine Black Box. Sie müssen nachvollzogen werden (außer wenn es dem Autor darum geht, sein Publikum zu übereden statt zu überzeugen... Dann kann er natürlich alle rethorischen Mittel der Verwirrung nutzen...) Und es schadet keinesfalls, ein wenig auf die Adressaten einzugehen und es ihnen leichter zu machen. Ich kann zwar nur die Philoprofs zitieren, die ich kenne, aber die fanden alle unnötig komplizierte Texte schrecklich, und sie fanden es schrecklich, das so viele Philosophen so wenig mühe darin investiert haben, ihre cleveren Ideen auch vernünftig zu präsentieren. Meiner Erfahrung nach finden es auch die betroffenen (professionellen) Adressaten anstrengend. Zwar hat jeder von ihnen zugegeben, dass es deutlich schwieriger ist, nicht verworrenes fachchinesisch zu reden, aber es ist schon hart, wenn man Texte hat, in denen logische Fehler stecken, die aber über Jahre niemand findet, weil der Autor es nicht für nötog hält, so zu schreiben, dass man es nachvollziehen kann und mehr als nur den letzten Satz noch im Hirn hat. Abgesehen davon, dass der Autor vermutlich die Fehler selbst gefunden hätte, wenn er das ganze vernünftig aubereitet hätte...
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Ich kann es nochmal wiederholen: der Text ist nicht schwer. Es müsste sich nur jemand mal die Mühe machen, beim Lesen wirklich nachzudenken.
Mein Vergleich sollte vielleicht eher so formuliert werden.
Beispiel: Taschenuhr.
"Ich will meine Taschenuhr selbst reparieren. Wieso sind da so viele Zahnräder??? Wieso kann ein Handwerker so etwas einfaches wie ein Ding, das einfach nur die Zeit anzeigt, nicht einfacher konstruieren?! Uhrmacher sind doof, sie müssen alles komplizierter machen, als es ist!"
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hopfen & malz, anyone?
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Beispiel: Taschenuhr.
"Ich will meine Taschenuhr selbst reparieren. Wieso sind da so viele Zahnräder??? Wieso kann ein Handwerker so etwas einfaches wie ein Ding, das einfach nur die Zeit anzeigt, nicht einfacher konstruieren?! Uhrmacher sind doof, sie müssen alles komplizierter machen, als es ist!"
Schlechtes Beispiel.Eine (mechanische) Uhr ist so "kompliziert" aufgebaut, weil es technisch nicht anders geht, um das gewünschte Ergebniss zu erreichen.Bei einem Text gilt das nicht.
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Thomas, natürlich gilt das auch für Texte.
Manche Texte sind wie ein Uhrwerk und liefern nur dann die beabsichtigten Aussagen, wenn man sie nicht vereinfacht.
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Manche Texte sind wie ein Uhrwerk und liefern nur dann die beabsichtigten Aussagen, wenn man sie nicht vereinfacht.
Das halte ich für ein Gerücht.Möglicherweise werden Texte mitunter sogar länger, wenn man sie verständlicher schreibt, aber einfacher vom Inhalt her kann man sie immer verfassen.
Wie gesagt : Wer nicht in der Lage ist, sich so auszudrücken, das in seine Mitdisskutierenden ohne größeren Aufwand verstehen, der muß sich auch nicht wundern, das sein Gedanken nicht berücksichtigt werden.
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Ich mach mal jeden Satz neu und versuche ihn verständlich zu machen. OHNE etwas wegzulassen.
"W h o i s w h o. -- DIe schmeichelhafte Überzeugung von der Naivetät und Reinheit des Künstlers oder Gelehrten lebt fort in seiner Neigung, Schwierigkeiten mit der verschlagenen Interessiertheit, dem praktisch berechnenden Geist der Kontrahenten zu erklären. "
- Wenn ein Künstler oder Gelehrter auf Schwierigkeiten in der Gesellschaft stößt, so erklärt er es sich immer mehr wohlwollend damit, dass er selbst naiv und "reinen Gewissens" ist, während seine Gegner böse Buben mit berechnendem Geist sind.
"Aber wie jede Konstruktion, in der man sich recht und der Welt unrecht gibt, jedes Bestehen auf dem eigenen Titel dahin tendiert, gerade der Welt in einem selber recht zu geben, so steht es auch um die Antithese von reinem Willen und Schlauheit."
- "Das sollte wohl klar sein!)
"Reflektiert, von tausend politischen und taktischen Erwägungen geleitet, vorsichtig und argwöhnisch verhält sich heute gerade der intellektuelle Außenseiter, der weiß, was zu gewärtigen ist."
- Wer heute noch unabhängig, als Außenseiter denken und leben will, muss eine Menge von gesellschaftlichen Strukturen, verschiedenen Gruppen etc. berücksichtigen und sein Verhalten anpassen, aufpassen was er sagt und tut, weil er weiß, wie die in der Gesellschaft ihn dann behandeln.
"Die Einverstandenen aber, deren Reich längst über die Parteigrenzen hinweg zum Lebensraum zusammenschoss, haben die Berechnung, deren man sie für fähig hielt, nicht mehr nötig."
- Die Angepassten, egal welcher Richtung, sind sich im Prinzip einig - sie haben taktisches, berechnendes Denken - das was man ihnen nachsagt - nicht mehr nötig.
"Sie sind so zuverlässig auf die Spielregeln der Vernunft verpflichtet, ihre Interessenlagen haben so selbstverständlich in ihrem Denken sich sedimentiert, dass sie wieder harmlos geworden sind."
- Sie haben sich so sehr in die Abläufe der Gesellschaft integriert, ihr Denken ist so angepasst, dass sie harmlos geworden sind.
"Forscht man nach ihren dunklen Plänen, so urteilt man zwar metaphysisch wahr, weil sie dem finsteren Weltlauf verwandt sind, psychologisch aber falsch: man gerät selber in den objektiv anwachsenden Verfolgungswahn."
- Wenn sie harmlos sind, woher kommt dann das "Böse"? Dass sie innerhalb der Gesellschaft eben unbewusst böses tun macht sie "metaphysisch" also aus übergeordneter Sicht "böse". Sie selbst sind psychologisch gesehen aber nicht bewusst böse. Weil man das merkt und gleichzeitig aber ständig böses geschieht, gerät man in den Verfolgungswahn, der tatsächlich größer wird.
"Die ihrer Funktion nach Verrat und Gemeinheit begehen und der Macht sich und ihre Freunde verkaufen, bedürfen dazu keiner List und keines Hintergedankens, keiner planenden Veranstaltungen des Ichs, sondern müssen sich umgekehrt nur ihren Reaktionen überlassen und der Forderung des Augenblicks bedenkenlos Genüge tun, um spielend zu vollbringen, was andere einzig durch abgründige Überlegungen leisten können."
- Die Angepassten begehen in ihrer gesellschaftlichen Funktion "böses" (z.b. McKinseyberater, die 1000 Mitarbeiter entlassen wollen, weil das doch "vernünftig" sei) und sie verkaufen ihre Freunde, damit sie weiter oben sein können (man muss ja von was leben!). Das geschieht aber nicht bewusst "böse", sondern aus der Anpassung heraus, eben "weil es nicht anders geht". Das geht schon automatisch, unbewusst. Abgründige, böse Pläne zu schmieden, das passt nur zu Leuten, die diese Angepasstheit NICHT haben.
"Sie erwecken Vertrauen, indem sie es bekunden."
- Sie sagen ständig JA! zur Gesellschaft ("Der Markt regelt das! Alles gut"). Dadurch wirken sie sicher und vertrauenswürdig.
"Sie sehen, was für sie abfällt, leben von der Hand in den Mund und empfehlen sich als unegoistisch zugleich und als Subskribenten eines Zustands, der es ihnen schon an nichts fehlen lassen wird."
- Sie wissen wo es was zu holen gibt, und halten sich für wichtig, für das Wohl der Firma, der Wirtschaft etc. zu arbeiten. Und dafür erhalten sie ihren Lohn, weil das System wie sie sagen gut ist.
"Weil alle ohne Konflikt einzig dem Sonderinteresse nachhängen, erscheint es gerade wiederum als allgemein und gleichsam uninteressiert. Ihre Gesten sind freimütig, spontan, entwaffnend."
- Weil alle sich um ihre besonderen Tätigkeiten und Interessen kümmern, ohne drüber nachzudenken, vermutet man insgesamt bei keinem dieser Menschen Egoismus und Eigennutz. Sie wirken immer alle offen und spontan - und damit nehmen sie Kritikern leicht den Wind aus den Segeln.
"Sie sind nett und böse ihre Widersacher. Weil ihnen gar nicht mehr die Unabhängigkeit zu einer Handlung gelassen ist, die dem Interesse entgegengesetzt wäre, sind sie auf den guten Willen der anderen angewiesen und selber guten Willens."
- Klar, die Angepassten sind super drauf. Sie können sich schon gar nicht mehr vorstellen, dass es noch andere Möglichkeiten gibt, die vielleicht gegen die Herrschende Meinung sich stellen könnten. Deswegen sind sie auf den guten Willen anderer angewiesen (könnte sich ja ändern) und selber sowieso guten Willens.
"Das ganz Vermittelte, das abstrakte Interesse, schafft eine zweite Unmittelbarkeit, während der noch nicht vollends Erfasste sich als unnatürlich kompromittiert."
Dieses Angepasste, das eigentlich unnatürlich ist, wird so verinnerlicht, dass es irgendwann zur zweiten Natur wird, natürlich wirkt! Wer noch ein bisschen selbst denken kann, wirkt dann auf einmal unnatürlich und aufgesetzt.
"Um nicht unter die Räder zu kommen, muss er die Welt an Weltlichkeit überbieten und wird des ungeschickten Zuviel leicht überführt."
- Damit er nicht untergeht muss er so tun, als ob er angepasst wäre und das tut er meist besonders krampfhaft. (Schon mal 15jährige gesehn, die "auf cool machen"? Genau so.). Das sieht man sofort.
"Argwohn, Machtgier, Mangel an Kameradschaft, Falschheit, Eitelkeit und Inkonsequenz lassen sich zwingend ihm vorhalten."
- Wer nicht mitspielt ist für die anderen der Böse, der Kommunist, der Wehrkraftzersetzer etc. und wenn er seine Thesen forsch und schlau vorbringt ist er auch noch eitel, elitär, und inkosequent, weil er immer zu einem Teil in der Gesellschaft steht.
"Gesellschaftliche Zauberei macht unausweichlich den, welcher nicht mitspielt, zum Eigennützigen, und der ohne Selbst dem Prinzip der Realität nachlebt, heißt selbstlos."
Das ist wohl klar.
ALLES KLAR?[/i]
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Ist mir zu geschraubt formuliert - nix gegen dich - so recht er haben mag :?:
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und da ergibt sich das nächste kommunikative problem - texte, auch philosophische, lassen sich so und so interpretieren.
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Ich mach mal jeden Satz neu und versuche ihn verständlich zu machen. OHNE etwas wegzulassen.
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ALLES KLAR?[/i]
Ich hab' jetzt nur mal ein paar Absätze durchgelesen, und muß sagen : Na also, es geht doch.Zwar ist der Text nicht kürzer, aber wesentlich verständlicher formuliert worden.
und da ergibt sich das nächste kommunikative problem - texte, auch philosophische, lassen sich so und so interpretieren.
Das stimmt, was auch wieder für klar formulierte Texte spricht, da kann man nämlich wesentlich weniger interpretieren.
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Ich mach mal jeden Satz neu und versuche ihn verständlich zu machen. OHNE etwas wegzulassen.
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ALLES KLAR?[/i]
Ich hab' jetzt nur mal ein paar Absätze durchgelesen, und muß sagen : Na also, es geht doch.Zwar ist der Text nicht kürzer, aber wesentlich verständlicher formuliert worden.
und da ergibt sich das nächste kommunikative problem - texte, auch philosophische, lassen sich so und so interpretieren.
Das stimmt, was auch wieder für klar formulierte Texte spricht, da kann man nämlich wesentlich weniger interpretieren.
Aha. Also ist ein kurzer Text nicht unbedingt verständlicher. Aber Ihr habt doch gesehen: wenn Ihr mitgedacht hättet, wärt Ihr auch selber drauf gekommen. Ihr wollt eben nicht.
Olli: das mit dem so oder so interpretieren ist eine Pseudo-Weisheit. Das ist einfach zu erklären: je oberflächlicher man einen Text liest, desto offener wird er für die Interpretation.
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Olli: das mit dem so oder so interpretieren ist eine Pseudo-Weisheit. Das ist einfach zu erklären: je oberflächlicher man einen Text liest, desto offener wird er für die Interpretation.
nein.
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Aha. Also ist ein kurzer Text nicht unbedingt verständlicher. Aber Ihr habt doch gesehen: wenn Ihr mitgedacht hättet, wärt Ihr auch selber drauf gekommen. Ihr wollt eben nicht.
Hat ja auch niemand behauptet, das man nicht selbst drauf kommen könnte.Es ging darum, das man anderen Leuten ja nicht immer die Mühe des "drauf kommen" machen muß.Denn es ist für einen flüssigen Gedankenaustausch nicht unbedingt förderlich, wenn die hälfte der Beteiligten sich erst mal eine halbe Ewigkeit lang darüber klar werden müssen, was der Verfasser eines bestimmten Textes nun eigentlich sagen will.
Aber ich glaube, das gerade unter Philosophen gerne der Sport betrieben wird, von der Sachdiskussion fließend in eine Diskussion um die Texte und deren (vermutete) Aussage abzugleiten.
Hat natürlich den Vorteil, das man sich nicht mit schöden Sachthemen herumärgern muß, von denen diese entrückten Menschen meist eh' nur bedingt Ahnung haben :wink:
Olli: das mit dem so oder so interpretieren ist eine Pseudo-Weisheit. Das ist einfach zu erklären: je oberflächlicher man einen Text liest, desto offener wird er für die Interpretation.
Unabhängig davon : Je verschnörkelter ein Text geschrieben ist, um so höher die wahrscheinlichkeit, das er misinterpretiert wird.
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Aber ich glaube, das gerade unter Philosophen gerne der Sport betrieben wird, von der Sachdiskussion fließend in eine Diskussion um die Texte und deren (vermutete) Aussage abzugleiten.
Hat natürlich den Vorteil, das man sich nicht mit schöden Sachthemen herumärgern muß, von denen diese entrückten Menschen meist eh' nur bedingt Ahnung haben Wink
Hmmm soweit ich mich erinnern kann, kam die Diskussion über den TEXT von EUCH. Ich wollte eigentlich bei der Sache bleiben.
Unabhängig davon : Je verschnörkelter ein Text geschrieben ist, um so höher die wahrscheinlichkeit, das er misinterpretiert wird.
Mein Text ist verschnörkelt. Der von Adorno ist schnörkellos. Man beachte die Konstruktion mit Nebensätzen usw.
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Hmmm soweit ich mich erinnern kann, kam die Diskussion über den TEXT von EUCH.
Notwendigerweise, da hier verhältnismäßige Einigkeit darüber herrschte, das man solche nicht leicht verständlichen Texte nicht unbedingt in einer Sachdiskussion benutzen sollte.
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@ Trakl
Sag mal, Du kämpfst gerne gegen Windmühlen, kann das sein? :wink:
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Hihi, das Bild von Trakl als Ritter von der traurigen Gestalt finde ich irgendwie nicht gänzlich unpassend. 8)
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@ Trakl
Sag mal, Du kämpfst gerne gegen Windmühlen, kann das sein? :wink:
Holländer?? WO???