Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Evilini am 15 Mai 2006, 21:09:46
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Auf dieser Seite könnt Ihr ganz bequem via Internet Politikern Eure Meinung zu kommen lassen. Sei es zum Thema Gentechnik, Mehrwertsteuererhöhung, Softwarepatente oder anderen Punkten.
http://www.campact.de/campact/home
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...interessiert sich nur keiner der Adressaten für.
Aber zur eigenen Gewissensberuhigung ("ich hab mich eingemischt und denen 'da oben' meine Meinung gegeigt.") kanns evt. tauglich sein.
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ich wette 10 Euro, dass Mails, die über diese Kontaktformulare abgeschickt werden, zu 99% ungelesen im Datennirvana landen. ;)
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Die werden schon gelesen (oder besser: überflogen).
Allerdings von irgendwelchen Honks und nicht von dem Adressaten.
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Die werden schon gelesen (oder besser: überflogen).
Allerdings von irgendwelchen Honks und nicht von dem Adressaten.
Was vermutlich genausoviel bewirken wird, als wenn sie gleich im Datenschredder landen würden :wink:
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Wenn schon politisch aktiv, dann bitte Steine schmeißen... :wink:
Mal ganz im Ernst, eMails finden noch wesentlich schlechter Anklang als normale Briefe...
Ich hab hier auf der Arbeit auch ne Mailaddy für Newsletter etc...da hab ich in 2 Jahren 2x reingeguckt...
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Was vermutlich genausoviel bewirken wird, als wenn sie gleich im Datenschredder landen würden :wink:
Korrekt.
Aber da ich eh gegen diese Protestmethode bin, ist es mir ziemlich schnurz :P.
Ich finde es ziemlich feige, sich halbwegs anonym hinter seinen PC zu verkriechen, einen Brief zu schreiben und dann zu behaupten, man habe protestiert.
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Ich finde es ziemlich feige, sich halbwegs anonym hinter seinen PC zu verkriechen, einen Brief zu schreiben und dann zu behaupten, man habe protestiert.
Naja, feige nur bedingt, denn man muß ja nicht anonym agieren.Ich finde es eher sinnlos, denn wie wir schon festgestellt haben, bringen Mails&Co. an Verantwortliche meist nicht viel.
Allerdings habe ich dafür auch in einem gewissen Rahmen Verständnis, denn zum einen muß man sich vermutlich einen ganzen Stab an Mitarbeitern halten, um all die Meinungen, die in Mail-, Brief- und sonstiger Form dort eintreffen zu bearbeiten und zum anderen gibt es ja eh' immer einen entrüsteten Ansturm andersdenkender, wenn eine politische Entscheidung getroffen wird, egal in welche Richtung.
Übrigens würd' ich einfach schreiben :
Lieber Helmut,
uns allen geht's ziemlich schlecht in diesen Tagen, kein Vergleich mit früher, als du noch Kanzler warst und die Sozis das Land noch nicht in die Scheisse geritten hatten.Die Renten sind nicht mehr sicher, das Benzin wir immer teurer und mein neuer Benz hat auch noch vier Monate Lieferzeit.
Naja, lass dich in deiner Stimmung nicht von den Bolschewisten, die zur Zeit Meinungsmachend sind, runterreißen, vieleicht schafft Angie ja noch die große Wende hin zu den blühenden Landschaften.
Alles scheisse, dein
Thomas
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Lol,
ich brauch Dir ja nicht zu sagen, daß ich da was anderes hin schreiben würde.
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Ich finde, einen Versuch ist es zumindest wert.
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politisch aktiv...
ist halt auch die Frage, was man nun darunter versteht...
(http://www.mines.edu/students/t/tatlas/hitler.gif)
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BTW:
Lol,
ich brauch Dir ja nicht zu sagen, daß ich da was anderes hin schreiben würde.
Ja, du müßtest in der Anrede soetwas wie "Sehr geehrter Herr Doktor Kohl..." schreiben, weil du mit Helli nich per Du bist, aber den Rest vom Brief würdest du doch auch ungefähr so schreiben wie ich, oder ? :P
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politisch aktiv...
ist halt auch die Frage, was man nun darunter versteht...
Ich glaube die nächstbeste Annährung dazu wäre "ein selbstbestimmtes Leben führen" und eine "Vision für das Miteinander haben", damit meine ich nicht lediglich aus einer beschränkten Anzahl vorgegebenen Alternativen auszuwählen, sondern neue Alternativen zu entwickeln.
Erst einmal musst Du wohl für Dich entscheiden, ob Du ein selbstbestimmtes Leben innerhalb oder eher außerhalb des dominierenden politischen Systems führen willst. Innerhalb heißt für mich Parteimitgliedschaft oder Mitgliedschaft in einer Vertretung des organisierten Klassenkampfs. Dezidierte APO ist dabei nur eine negative Variante des 'innerhalb', aber steht nicht wirklich außerhalb, da sie des bestehenden pol. Systems bedarf und sich dessen Ressourcen bedient. 'Außerhalb' wäre wohl am ehesten eine der vielen Kommunen, die ihre eigenen Regeln schaffen und versuchen nach eigenen Prinzipien zu leben.
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man kann auch einfach über sie Parteiseiten eine mail an entsprechende Politiker verfassen dafür braucht man keine Platform.
Aber es bringt trotzdem überhaupt nichts, die mails werden eben von den Staatsekretäiren/Innen überfogen und du bekommst einen ausschnitt aus dem Parteiprogramm als Antwort. Politisch aktiv werden bedeutet für mich immer noch ab auf die Straße, aber D ist ja ziemlich Demonstrations und Meinungsfaul.
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Was haben denn Demonstrationen mit Politik zu tun? Demonstrationen sind so ziemlich das deutlichste Eingeständnis von "ach ja, ich hätte ja seinerseits aktiv mitgestalten können, aber ICH PROTESTIER LIEBER". Macht ja auch mehr Spaß, klar.
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Was haben denn Demonstrationen mit Politik zu tun? Demonstrationen sind so ziemlich das deutlichste Eingeständnis von "ach ja, ich hätte ja seinerseits aktiv mitgestalten können, aber ICH PROTESTIER LIEBER". Macht ja auch mehr Spaß, klar.
Zum einen sind Demonstrationen eine Form von Meinungsäußerung, und das kann bekanntermaßen auch politisch sein.Zum anderen kann man auch gegen Dinge demonstrieren, auf die man wenig oder keinen Einfluß hatte bzw. deren Entstehung vor der eigenen Zeit stattfanden.
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"Mitgestalten" kann man nur, wenn man sich "im System" bewegt und glaubt, durch Reformation etwas verändern zu können (s. auch das Posting von Dark Ambient.). Wenn man aber (wie ich z.B.) der Überzeugung ist, dass ein Wandel nur durch Revolution, aber niemals durch Reformation eingeleitet werden kann, erscheint auch jede Form des "Mitgestaltens" als müßig.
Der offene Protest (z.B. auf Demonstrationen) ist dann das Ventil, dem Unmut über die Verhältnisse Luft zu machen, ohne dabei dem System grundsätzlich den Krieg zu erklären.
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Genau. Jede antiimperialistische Gruppierung wie die unsere muss eine solche Interessendivergenz innerhalb ihrer Machtbasis reflektieren! - Einverstanden. Francis? - Ja, ich denke, Judiths Gesichtspunkt ist sehr stichhaltig.
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"Mitgestalten" kann man nur, wenn man sich "im System" bewegt und glaubt, durch Reformation etwas verändern zu können (s. auch das Posting von Dark Ambient.). Wenn man aber (wie ich z.B.) der Überzeugung ist, dass ein Wandel nur durch Revolution, aber niemals durch Reformation eingeleitet werden kann, erscheint auch jede Form des "Mitgestaltens" als müßig.
Nanu!? Ich dachte Du wärst ein professioneller Mitgestalter...
Die Frage, die mich quält, ist: Wo versteckt sich die Revolution? Muss man sie in der Zeit suchen (einfach abwarten, bis die Zeit günstig ist, und dann umstürzeln) oder an einem anderen Ort (auswandern, oder -- wie schon erwähnt -- in einer Kommune radikal neu anfangen)? Der Nachteil, wenn man das Politische auf 'die Gründung' oder 'den Umsturz' beschränkt, ist dass man es doch sehr in den Himmel hebt, wo man kaum jemals anlangt.
Der offene Protest (z.B. auf Demonstrationen) ist dann das Ventil, dem Unmut über die Verhältnisse Luft zu machen, ohne dabei dem System grundsätzlich den Krieg zu erklären.
Ja. Demonstrationen (ab einer gewissen Größenordnung) wohnt auch das symbolische Moment inne, dass sie potenziell außer Kontrolle geraten kann und eine Eigendynamik entfalten kann, die einen verfassten unangefochtenen Herrschaftsanspruch erschüttern lässt. Aber dort hat diese Form ihre Grenze. Geht es weiter und verscheucht man die Machthaber, muss man damit leben, dass dafür einfach neue kommen, womit selten was gewonnen ist. Ausnahmen, wie der Fall der DDR, bestätigen die Regel.
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Genau. Jede antiimperialistische Gruppierung wie die unsere muss eine solche Interessendivergenz innerhalb ihrer Machtbasis reflektieren! - Einverstanden. Francis? - Ja, ich denke, Judiths Gesichtspunkt ist sehr stichhaltig.
Diese Karrikatur ist ein sehr schönes Beispiel für die Haltung, die bei einer Demonstration eingenommen wird... :)
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Die Frage, die mich quält, ist: Wo versteckt sich die Revolution?
Vieleicht hat sie einfach (zumindest hierzulande) nur zu wenig Sympathisanten, und man muß sie daher mit der Lupe suchen ?`
oder -- wie schon erwähnt -- in einer Kommune radikal neu anfangen)?
Das hat doch rückblickend schon '68 alles nicht wirklich funktioniert.
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Naja zuhause herumzusitzen, mit seinen Freunden zu diskutieren und ansonsten gar nichts zu machen bringt auf jedenfalls Überhauptnichts, wer etwas ändern will muss auch etwas dafür machen und seine Meinung öffentlich vertreten mit Wort und Tat.
Demonstrationen und Handelsboykotte sind die einfachsten Mittel die man in einer Demokratie anwenden kann und die auch schon oft zu erfolgen geführt haben.
Es ist immer noch besser etwas erfolglos zu bekämpfen als es erst gar nicht zu versuchen.
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Demonstrationen und Handelsboykotte sind die einfachsten Mittel die man in einer Demokratie anwenden kann und die auch schon oft zu erfolgen geführt haben.
Aha, da landen wir beim Kern der Sache: Es muss einfach sein!
Mädels, Demokratie ist NICHT einfach. Demokratie ist ein Höllenjob. Wer denkt, er kann sich alle zwei Jahre mal auf die Straße stellen, damit die Demokratie funktioniert, ist massivst auf dem Holzweg.
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Mädels, Demokratie ist NICHT einfach. Demokratie ist ein Höllenjob. Wer denkt, er kann sich alle zwei Jahre mal auf die Straße stellen, damit die Demokratie funktioniert, ist massivst auf dem Holzweg.
Wer denkt das er etwas erreicht ohne etwas zu dafür zu machen aber auch.
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oder -- wie schon erwähnt -- in einer Kommune radikal neu anfangen)?
Das hat doch rückblickend schon '68 alles nicht wirklich funktioniert.
Kurzschlussassoziation mein Freund...
Nicht jede Kommune muss nach 68er Vorbild arbeiten...
Auch konservativere oder religiöse Kreise ziehen sich zurück und bilden kleine Gemeinschaften oder sonstiges.
Ob es Genossenschaften, Kibuzim, Kolchosen, Zirkel, Räte, Gemeinden oder was auch immer sind...
Kommunen sindse alle, egal welcher politischer/religiöser Colouer...
Dass die 68er net funzten lag einfach an der inkonsequent anti-authoritären Art, die nichts mit dem wahren Kern der 68er zu tun hatte...
Narzistische Mitläufer halt, die die Ideologie als Deckmotiv für ihre Faulheit und Lässigkeit herhalten ließen...
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oder -- wie schon erwähnt -- in einer Kommune radikal neu anfangen)?
Das hat doch rückblickend schon '68 alles nicht wirklich funktioniert.
Nun, das Datum '68 assoziiere ich eher mit APO. Es gibt allein in Deutschland hunderte funktionierender Kommunen. Dass man nichts von ihnen hört liegt wohl eher daran, dass sie ziemlich außerhalb stehen. Aber daraus zu folgern, dass sie nicht funktionieren ist einfach ein Fehlschluss. Oder woraus schließt Du das jetzt?
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"Mitgestalten" kann man nur, wenn man sich "im System" bewegt und glaubt, durch Reformation etwas verändern zu können (s. auch das Posting von Dark Ambient.). Wenn man aber (wie ich z.B.) der Überzeugung ist, dass ein Wandel nur durch Revolution, aber niemals durch Reformation eingeleitet werden kann, erscheint auch jede Form des "Mitgestaltens" als müßig.
Nanu!? Ich dachte Du wärst ein professioneller Mitgestalter...
Wie kommst Du denn darauf? Bloß weil ich Gewerkschaftsmitglied bin..? 8)
Ich habe kein Amt oder so etwas inne...
Indes: Ich bin sicherlich alles andere als ein Revolutionär, sondern arrangiere mich mit den bestehenden Verhältnissen. Trotzdem bin ich der Überzeugung, dass ein Wandel nur durch Revolution möglich ist.
Das heißt aber nicht, dass ich derjenige bin, der bereit ist einen Wandel zu forcieren. Ganz im Gegenteil: ich habe schon viel zu viel in das bestehende System investiert, als dass sich eine Revolution für mich irgendwie lohnen könnte (Investitionswert der bestehenden Ordnung). Jedenfalls ist das Risiko, dass es mir nach einer Revolution nicht besser geht als vorher, entschieden zu hoch. (Ich weiss, ich bin käuflich.. ;) )
Naja, sollte es mir eines Tages entschieden schlechter gehen, könnte es sein dass ich mich nochmal umentscheide. Aber solange ich genug Geld habe (für das ich mir auch etwas kaufen kann), sorglos auf die Straße gehen kann ohne dass Irgendwer mich bedroht und ich einen Lebensstil leben kann der mir genug Freiraum und Luft zum atmen lässt - solange nehme ich die strukturelle Gewalt die das System auf mich ausübt billigend in Kauf.
Die Frage, die mich quält, ist: Wo versteckt sich die Revolution? Muss man sie in der Zeit suchen (einfach abwarten, bis die Zeit günstig ist, und dann umstürzeln) oder an einem anderen Ort (auswandern, oder -- wie schon erwähnt -- in einer Kommune radikal neu anfangen)? Der Nachteil, wenn man das Politische auf 'die Gründung' oder 'den Umsturz' beschränkt, ist dass man es doch sehr in den Himmel hebt, wo man kaum jemals anlangt.
Revolution kann m.E. nur entstehen, wenn es zu einer starken Diskrepanz von Regulationsweise und Akkumulationsregime kommt, z.B. in Folge technischer Innovation. So verstehe ich die gesellschaftlichen und politischen Revolutionen des 19. und beginnenden 20. Jhd., die zu einer neuen Form der Regulation führten, als eine Folge der industriellen Revolution, die seinerzeit eine neue Form der Akkumulation von Kapital hervorbrachte. Der Kommunismus ist in diesem Sinne eine der möglichen politisch-regulativen Antworten auf den Fordismus.
Ich halte eine erneute gesellschaftlich/politische Revolution als Folge der postfordistischen Akkumulation durchaus für denkbar. Erste Ansätze sieht man man derzeit in einigen Staaten Lateinamerikas. Die Frage ist, wie weit die soziale Schere sich auch hier bei uns öffnen wird.
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Auf
Aber solange ich genug Geld habe (für das ich mir auch etwas kaufen kann), sorglos auf die Straße gehen kann ohne dass Irgendwer mich bedroht und ich einen Lebensstil leben kann der mir genug Freiraum und Luft zum atmen lässt - solange nehme ich die strukturelle Gewalt die das System auf mich ausübt billigend in Kauf.
und
Ich halte eine erneute gesellschaftlich/politische Revolution als Folge der postfordistischen Akkumulation durchaus für denkbar. Erste Ansätze sieht man man derzeit in einigen Staaten Lateinamerikas. Die Frage ist, wie weit die soziale Schere sich auch hier bei uns öffnen wird.
Daraus folgt, dass Du am ehesten zum Revolutionär werden würdest, wenn Du zu der Kaste gehörst, die unter dem neuen Akkumulationsregime (oder auch Produktivkräften) arbeitet und Du unter der gegenwärtigen Regulationsweise (oder auch den Produktionsverhältnissen) am meisten leidest. Stimmt das, wenn man sich heute das postfordistische Volk so anschaut? Du sprachst von Lateinamerika...
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Die Folgen der Globalisierung treten in Lateinamerika am deutlichsten zu Tage, daher scheint dort derzeit das revolutionäre Potential einfach größer zu sein.
Ich glaube, uns hier im Westen geht es einfach (noch?) viel zu gut.
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Ja, du müßtest in der Anrede soetwas wie "Sehr geehrter Herr Doktor Kohl..." schreiben, weil du mit Helli nich per Du bist, aber den Rest vom Brief würdest du doch auch ungefähr so schreiben wie ich, oder ? :P
:P:P:P:P:P
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Nicht jede Kommune muss nach 68er Vorbild arbeiten...
Auch konservativere oder religiöse Kreise ziehen sich zurück und bilden kleine Gemeinschaften oder sonstiges.
Ob es Genossenschaften, Kibuzim, Kolchosen, Zirkel, Räte, Gemeinden oder was auch immer sind...
Kommunen sindse alle, egal welcher politischer/religiöser Colouer...
Stimmt natürlich, nur ist deine Beschreibung dann doch recht schwammig.Mit Kommune verbinde ich immer etwas alternatives oder eben revolutionäres, zumindest auf das Ziel bezogen.Und das trifft auf die meisten deiner aufgezählten Vereine ja nun nicht unbedingt zu.
oder -- wie schon erwähnt -- in einer Kommune radikal neu anfangen)?
Das hat doch rückblickend schon '68 alles nicht wirklich funktioniert.
Nun, das Datum '68 assoziiere ich eher mit APO. Es gibt allein in Deutschland hunderte funktionierender Kommunen. Dass man nichts von ihnen hört liegt wohl eher daran, dass sie ziemlich außerhalb stehen. Aber daraus zu folgern, dass sie nicht funktionieren ist einfach ein Fehlschluss. Oder woraus schließt Du das jetzt?
Ich bezog mich tatsächlich nur auf die damaligen Kommunenversuche, die ja wohl oftmals in Drogenabhängigkeit, Terrorismus und Rückzug ins Bürgerliche endeten oder sich anderweitig erledigten.
Außerdem ist das, wie ich ob schon andeutete, auch von der Definiton anbhängig : Wenn du nun z.B. jede Studenten-WG, die den Abwasch gemeinschaftlich organisiert oder jeder Kegelclub, der eine funktionierende Vereinskasse mit freiwilligen Beiträgen erfolgreich verwaltet als Kommune in diesem Sinne ansiehst, gibt es davon tatsächlich unzählige.
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http://de.wikipedia.org/wiki/Kommune
Wikipedia is da "sehr" ausführlich...
wie gesagt: ich benutze den Begriff frei von politisch/ideologischer
BelegungDu kannst auch Hamburg als Kommune (Gebietskörperschaft) bezeichnen, womit wir wieder beim Thema wären ;)
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http://de.wikipedia.org/wiki/Kommune
Wikipedia is da "sehr" ausführlich...
wie gesagt: ich benutze den Begriff frei von politisch/ideologischer
Belegung.
Ich glaube, das ist ein Fehler, denn der Durchschnittsbürger versteht den Begriff eben gerade nicht frei von Ideologie und/oder Politik.Paßt auch nicht ganz zu diesem Thema, denn hier geht es ja eindeutig um das politische aktiv werden und der Ausdruck Kommune fiel in diesem Tread zum ersten mal auch in Zusammenhang mit Revolution.Da fällt es dann schwer, den Begriff Kommune völlig neutral zu betrachten :wink:
Wäre mal eine Umfrage wert, was die Leute spontan zum Thema Kommune zu sagen haben :wink:
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Daraus folgt, dass Du am ehesten zum Revolutionär werden würdest, wenn Du zu der Kaste gehörst, die unter dem neuen Akkumulationsregime (oder auch Produktivkräften) arbeitet und Du unter der gegenwärtigen Regulationsweise (oder auch den Produktionsverhältnissen) am meisten leidest.
Gilt dieser Relation nicht immer so ? Revolution setzt doch immer vorraus, das die aktuellen Umstände für den einzelnen derart unerträglich sind, das er sie, wenn nötig auch mit Gewalt, verändern will.Revolution ist ja normalerweise kein Selbstzweck.
Und warum sollte ich ein System ändern wollen, in dem es mir (und aus meiner Sicht auch den meisten anderen) relativ gut geht ?
Ich glaube, uns hier im Westen geht es einfach (noch?) viel zu gut.
Für eine Revolution definitiv.Aber klingt aus diesem Satz nicht heraus, das es dir lieber wäre, wenn es den Leuten allgemein beschissener gehen würde, damit du endlich in Sachen Revolution tätig werden könntest, ohne schlechtes Gewissen, das es eigentlich ja nur jammern auf hohem Nivau ist, welches die Arbeiterklasse da von sich gibt ? :wink:
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ich bin für eine indernet-seite, auf der ein großer roter knopf ist, auf dem drauf steht: "politisch akiv sein". da klickt man dann drauf. und schon ist man politisch aktiv.
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und jedesmal, wenn man das tut, rollt irgendwo ein Kopf... :twisted:
ach wär das bequem... Revolution vom Stuhl aus initiiert.... 8)
Das nenne ich dann politische Aktivität :biglaugh:
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Wie Stalin schon gesagt hat: "In Deutschland wird es keine Revolution geben, weil man dazu den Rasen betreten müsste." :D
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Stalin-Zitate kommen immer gut. :salut:
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http://de.wikipedia.org/wiki/Kommune
Wikipedia is da "sehr" ausführlich...
Das ist ja mal ein richtig schlechter Wiki-Artikel.
wie gesagt: ich benutze den Begriff frei von politisch/ideologischer
Belegung.
Auch das Vermeiden von vermeintlich 'ideologischen' Verwendungen des Begriffs birgt Ideologie in sich -- zumal in einer Enzyklopädie. Das Thema 'Kommunen als Orte alternativer Lebensweisen' gehört da einfach mit rein. Den Artikel muss wohl eine Engstirn aus ner Kommunalverwaltung geschrieben haben...
Also vielleicht eher so:
"Kommunen sind freiwillige Zusammenschlüsse auf Grundlage gemeinsamer Überzeugungen, in denen die Menschen ihr Zusammenleben als "Großfamilien" organisieren und gleichberechtigt sind. Die KommunardInnen leben und arbeiten gemeinsam. Sie versuchen der individualisierten, am Kapital ausgerichteten Lebensweise zu entrinnen." (Quelle: http://www.graswurzel.net/295/kommune.shtml)
Also keine Kegelclubs oder bürokratische Gebietskörperschaften im Zusammenhang mit dem Thread "politisch aktiv werden", Lakasazar.
Aber Thomas finde ich auch nicht akzeptabel, wenn Du Dir da nur Junkie-WGs vorstellen kannst. Die Kommunen-Szene ist gegenüber z.B. der schwarzen Szene nochmal um eine Größenordnung kleiner und wenn letztere Szene schon unter Vorurteilen zu leiden hat, dann kann man deinem Common-Sense wohl keinen Vorwurf daraus machen, dass er damit terroristische Sekten assoziiert. Aber immerhin verbindest Du damit was politisches!
Daraus folgt, dass Du am ehesten zum Revolutionär werden würdest, wenn Du zu der Kaste gehörst, die unter dem neuen Akkumulationsregime (oder auch Produktivkräften) arbeitet und Du unter der gegenwärtigen Regulationsweise (oder auch den Produktionsverhältnissen) am meisten leidest.
Gilt dieser Relation nicht immer so ? Revolution setzt doch immer vorraus, das die aktuellen Umstände für den einzelnen derart unerträglich sind, das er sie, wenn nötig auch mit Gewalt, verändern will.Revolution ist ja normalerweise kein Selbstzweck.
Ich denke, Revolution ist dann angebracht, wenn sich der jeweils herrschende Wasserkopf mal wieder wirklich hartnäckig weigert die Veränderungen anzuerkennen. Insofern sehe ich Revolution eher als Effekt denn als Ursache von Veränderung.
Ich möchte jetzt keinesfalls Partei ergreifen für die anderen, die Reformisten. Revolutionäre und Reformisten haben in der Geschichte ungefähr gleich viel Mist gebaut. Aber vielleicht gibt es eine Alternative zu dieser Polarität -- und da stimme ich Colourize zu, dass Lateinamerika wohl der interessanteste Nährboden für eine neue Form ist, wenn auch nicht Revolution... sondern eher eine Frage andere stellend: "Wie die Welt verändern, ohne die Macht zu ergreifen".
Und warum sollte ich ein System ändern wollen, in dem es mir (und aus meiner Sicht auch den meisten anderen) relativ gut geht ?
Eine Mehrheit ist nach Umfragen übrigens mit dem System unzufrieden -- aber das macht nichts, da diese Mehrheit es als alternativlos sieht. Die ewig nörgelnde, auf Politiker und sonstige Sündenböcke schimpfende Masse eben. Die Schwerpunktlegung auf die Form des Protests, nämlich eine individualisierende bzw. personalisierende, ist eher Teil des Problems denn Teil von dessen Lösung.
Und der Rest... Dass Du und viele andere (wenn wir diese mal auf die deutsche Nationalität beschränken) nichts am System ändern können ist mir klar -- warum sollte man es dann wollen. :)
Ich glaube, uns hier im Westen geht es einfach (noch?) viel zu gut.
Für eine Revolution definitiv.Aber klingt aus diesem Satz nicht heraus, das es dir lieber wäre, wenn es den Leuten allgemein beschissener gehen würde, damit du endlich in Sachen Revolution tätig werden könntest, ohne schlechtes Gewissen, das es eigentlich ja nur jammern auf hohem Nivau ist, welches die Arbeiterklasse da von sich gibt ? :wink:
Ja, das klingt daraus. Man könnte aber auch sagen: Wenn gewisse reiche Staaten ihren Reichtum mit gewissen armen Staaten teilen würden und wir einen welt-durchschnittlichen Lebensstandard ohne den ganzen Luxus wie Privat-KFZ udgl. haben würden, dann ginge endlich mal ein Ruck durch Deutschland! Jawoll!!
[Edit: Hatte ich überlesen: "Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig. Weitere Bedeutungen siehe unter Kommune (Begriffsklärung)." --> "eine in den 1968ern entstandene Wohn- und Lebensform, siehe Kommune (Lebensgemeinschaft) http://de.wikipedia.org/wiki/Kommune_%28Lebensgemeinschaft%29. Damit sei die Ehre von Wikipedia wiederhergestellt.]
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Eine Mehrheit ist nach Umfragen übrigens mit dem System unzufrieden -- aber das macht nichts, da diese Mehrheit es als alternativlos sieht.
Was ja wohl auch so ist.Ich sehe auf der Welt jedenfalls kein System, das besser wäre als z.B. das bundesrepublikanisch aktuelle.Das letzteres seine Schwächen hat, mag durchaus sein, aber welches System kann schon wirklich gut sein, wenn damit Millionen von Menschen (auch die, denen es nicht paßt) einigermaßen Gerecht regiert (man könnte auch sagen : Das Zusammenleben regeln) werden sollen ?
Das es angeblich soviele Kommunen gibt, in denen alternative Lebensformen so klasse funktionieren, liegt vor allem daran, das es dort nur wenige Beteiligte gib, die aber wiederum von der Sache überzeugt sind.
Wenn du in der DDR den real existierenden Sozialismuß nur mit den überzeugtesten Politbüromitgliedern durchgezogen hättest, hätte er sicherlich auch funktioniert.Aber es gibt ja in allen Staaten nunmal noch ein paar mehr Leute, die mitunter auch deutlich andere Ansichten haben, als ein paar Idealisten.
Und die alle unter einen Hut zu kriegen und auf einem vernünftigen Level "bei Laune zu halten" ist schwierig genug.Und da sehe ich keinen Alternative zu dem aktuellen politischen System.
Wie gesagt, es ist ein Unterschied, ob man eine Dorfkommune mit ein paar Hippies, die ihre Kartoffeln selber anpflanzen am laufen halten kann oder eine Industrienation mit X Millionen Einwohnern.
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Mein Ex-Freund ist in einer 68er-Kommune großgeworden. Mit gemeinschaftlichem Singen der Internationale am Lagerfeuer vor dem gemeinsamen Gutshof und so... Es ist zwar eine Binsenweisheit, dass Kinder oft das Gegenteil von dem suchen, was ihnen ihre Eltern vorgelebt haben, aber in dem Fall müssen die Erfahrungen mit sozialem Wildwuchs, laissez-faire und "Gemeinschaftlichkeit" wirklich schlimm gewesen sein - schlimm genug für ne Therapie.
Das glaube ich gerne, siehe auch hier :
http://www.single-generation.de/kohorten/golf/sophie_dannenberg.htm#revolution
"Kitty ist (...) ein 68er-Opfer. Sie ist ein sogenanntes Kursbuch 17-Kind, an dem also alle revolutionären Erziehungsmethoden und Menschheitsneuschaffungsphantasien der Bewegung sich erbarmungslos ausgetobt haben. Kitty ist das alter Ego der Autorin, und wir glauben gern, dass eine solche antiautoritäre Kindheit in Lüchow-Dannenberg ein abgründiges Menschenexperiment gewesen sein muss"
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Ach ja:
...und wir einen welt-durchschnittlichen Lebensstandard ohne den ganzen Luxus wie Privat-KFZ udgl. haben würden, dann ginge endlich mal ein Ruck durch Deutschland!
Ein weiterer Grund, deine Pläne abzulehnen.Mein PKW gehört mir, und wer ihn mir wegnehmen will, der möchte meine individuelle Bewegunsfreiheit einschränken, und das werde ich ganz sicher nicht unterstützen.
Abgesehen davon wäre das der erste Schritt zur Enteignung und hin zum Steinzeitkommunismus, und sowas ist schon aus Prinzip abzulehnen, da solche Systeme noch nie etwas sinnvolles hervorgebracht haben.
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Zwar OffTopic, aber wollte ich nur nochmal hervorheben:
in der DDR den real existierenden Sozialismuß...
:)
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Zwar OffTopic, aber wollte ich nur nochmal hervorheben:
in der DDR den real existierenden Sozialismuß...
:)
Wieso, Sozialismus kommt doch von müssen :wink:
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http://de.wikipedia.org/wiki/Kommune
Wikipedia is da "sehr" ausführlich...
Das ist ja mal ein richtig schlechter Wiki-Artikel.
wie gesagt: ich benutze den Begriff frei von politisch/ideologischer
Belegung.
Auch das Vermeiden von vermeintlich 'ideologischen' Verwendungen des Begriffs birgt Ideologie in sich -- zumal in einer Enzyklopädie. Das Thema 'Kommunen als Orte alternativer Lebensweisen' gehört da einfach mit rein. Den Artikel muss wohl eine Engstirn aus ner Kommunalverwaltung geschrieben haben...
Also vielleicht eher so:
"Kommunen sind freiwillige Zusammenschlüsse auf Grundlage gemeinsamer Überzeugungen, in denen die Menschen ihr Zusammenleben als "Großfamilien" organisieren und gleichberechtigt sind. Die KommunardInnen leben und arbeiten gemeinsam. Sie versuchen der individualisierten, am Kapital ausgerichteten Lebensweise zu entrinnen." (Quelle: http://www.graswurzel.net/295/kommune.shtml)
Also keine Kegelclubs oder bürokratische Gebietskörperschaften im Zusammenhang mit dem Thread "politisch aktiv werden", Lakasazar.
Danke, dass du mir das erklären willst, was ich schon weiß...
Solltest deinen "Tonfall" mal etwas bremsen... und vllt. mal allmählich merken, dass man einen Begriff im Kontext sehen sollte...
Es gibt enge Definitionen und weite Definitionen
[Edit: Hatte ich überlesen: "Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig. Weitere Bedeutungen siehe unter Kommune (Begriffsklärung)." --> "eine in den 1968ern entstandene Wohn- und Lebensform, siehe Kommune (Lebensgemeinschaft) http://de.wikipedia.org/wiki/Kommune_%28Lebensgemeinschaft%29. Damit sei die Ehre von Wikipedia wiederhergestellt.]
Wer lesen kann, is klar im Vorteil
Es gab nie, es gibt nie und es wird nie eine eindeutige allgemeingültige Definition eines Begriffes über einen bestimmten Zeitraum hinweg geben!!
So einfach is das!
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Eine Mehrheit ist nach Umfragen übrigens mit dem System unzufrieden -- aber das macht nichts, da diese Mehrheit es als alternativlos sieht.
Was ja wohl auch so ist.Ich sehe auf der Welt jedenfalls kein System, das besser wäre als z.B. das bundesrepublikanisch aktuelle.
Is doch klar: Nur Reaktionäre suchen nach dem Besseren in der Vergangenheit, nur Aussteiger suchen danach an einem anderen Ort. Beide Arten von Eskapismus werden den gegenwärtigen Notwendigkeiten nicht gerecht. Aber: Beides ist besser als der sesselpupsende Konservatismus, der die gegenwärtige Stasis ausmacht!
Wenn du in der DDR den real existierenden Sozialismuß nur mit den überzeugtesten Politbüromitgliedern durchgezogen hättest, hätte er sicherlich auch funktioniert.Aber es gibt ja in allen Staaten nunmal noch ein paar mehr Leute, die mitunter auch deutlich andere Ansichten haben, als ein paar Idealisten.
Und die alle unter einen Hut zu kriegen und auf einem vernünftigen Level "bei Laune zu halten" ist schwierig genug.Und da sehe ich keinen Alternative zu dem aktuellen politischen System.
Warum weigerst Du Dich immer standhaft, den naheliegendstend Schluss aus Deinen manchmal garnicht so unzutreffenden Beobachtungen zu ziehen? Der Schluss hier wäre: Dann einfach nicht der Mehrheit die eigenen Ideale aufzwingen zu versuchen und damit diese Ideale im Zuge von Herrschaftsausübung zu korrumpieren.
"Kitty ist (...) ein 68er-Opfer. Sie ist ein sogenanntes Kursbuch 17-Kind, an dem also alle revolutionären Erziehungsmethoden und Menschheitsneuschaffungsphantasien der Bewegung sich erbarmungslos ausgetobt haben. Kitty ist das alter Ego der Autorin, und wir glauben gern, dass eine solche antiautoritäre Kindheit in Lüchow-Dannenberg ein abgründiges Menschenexperiment gewesen sein muss"
Ach je! Die böse antiautoritäte Erziehung... Ich meine ja auch, dass körperliche Züchtigung an den Schulen wieder erlaubt werden sollte! :twisted:
Gleich die erste Rezi:
"Was für ein herrliches und wichtiges Buch hätte der Roman Sophie Dannenbergs werden können. Die Welt von '68 beschrieben aus der Perspektive ihrer Kinder. Eine Abrechnung. Eine neue Geschichte. Leider ist es ganz und gar mißlungen. Weil sie die Welt, gegen die sie kämpft, als lächerlichen Popanz aufbaut. Weil sie grotesk und in satirischer Absicht überzeichnet, was sie später mit heiligem Ernst niederrenen will. 1968 - Eine Dummheitsgeschichte. So wird das nichts mit der Bewältigung."
(Volker Weidermann in der Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung vom 15.08.2004)
Ich kenne genügend Gegenbeispiele, in denen die betroffenen Kinder diese Erziehung -- im Vergleich mit der der Altersgenossen -- als positiv in Erinnerung haben. Allerdings muss ich zugeben, dass ich niemanden kenne, die aus einer der ersten Psycho-Kommunen der 68er kommt.
Ein weiterer Grund, deine Pläne abzulehnen.Mein PKW gehört mir, und wer ihn mir wegnehmen will, der möchte meine individuelle Bewegunsfreiheit einschränken, und das werde ich ganz sicher nicht unterstützen.
Meine Pläne? Hä? Was meinst Du? Ich habe nur mal versucht Deinen Horizont zu erweitern, genauer: die anderen vermeintlichen Systemzufriedenen, mit denen Du Dich so solidarisch gibst, auf einige Entwicklungsländer zu erweitern. Es ist mir schon klar, dass Du die Schutzgrenzen dieser Nation aktiv verteidigen würdest inklusive allen Reichtums, den sie beschützen. Es ist von da nur ein kleiner Schritt zu dem, was früher einmal Imperialismus genannt wurde und was heute in Gestalt des Irak-Kriegs eine Renaissance erlebt. Das Gegenprogramm wäre, zu versuchen eine gerechtere globale Welt hinzubekommen, in der der Unterschied nicht derart groß wäre. Dass das beinhaltet, dass eine Minderheit mit weniger auskommen muss, nehme ich dabei sicher gern in Kauf.
Abgesehen davon wäre das der erste Schritt zur Enteignung und hin zum Steinzeitkommunismus, und sowas ist schon aus Prinzip abzulehnen, da solche Systeme noch nie etwas sinnvolles hervorgebracht haben.
Och, Enteignung ist ja durch das GG positiv sanktioniert, denn Privateigentum soll dem Gemeinwohl dienen. Steht da wirklich! Aber ich kann Dich beruhigen: Der Wahn von zig-Millionen Privat-KFZ wäre wohl kaum sinnvoll durch Enteignung einem besseren Gemeinwohl dienlich, das wäre wohl nur die Verschrottung... Aber das ist jetzt ein anderes Thema.
Solltest deinen "Tonfall" mal etwas bremsen... und vllt. mal allmählich merken, dass man einen Begriff im Kontext sehen sollte...
Hupsa! Ich arbeite ständig daran, meinen Tonfall am höchstem diplomatischem Niveau zu orientieren. Bitte mach mal konkret, wo Du Dich zu offensiv angegangen fühlst, damit ich mich bessern kann.
Apropos "allmählich merken": Darf ich Dich darauf hinweisen, dass Du damit angefangen hast (nach Deiner Bemerkung, dass Du über Kommunen bescheid weißt, ja offensichtlich mutwillig) den Begriff Kommune außerhalb des thematisch naheliegenden Kontextes zu verstehen?
Es gab nie, es gibt nie und es wird nie eine eindeutige allgemeingültige Definition eines Begriffes über einen bestimmten Zeitraum hinweg geben!!
So einfach is das!
Worauf willst Du hinaus? Doch nicht, dass wir in Zukunft auf Begriffe verzichten. Es wäre einfach hilfreich gewesen, gleich den für unser Thema relevanten Wiki-Artikel zu verlinken. So war es für mich einfach irreführend.
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Is doch klar: Nur Reaktionäre suchen nach dem Besseren in der Vergangenheit, nur Aussteiger suchen danach an einem anderen Ort. Beide Arten von Eskapismus werden den gegenwärtigen Notwendigkeiten nicht gerecht. Aber: Beides ist besser als der sesselpupsende Konservatismus, der die gegenwärtige Stasis ausmacht!
Also ich komme mit letzterem wunderbar klar, und ich bin damit weißgott nicht alleine.
Warum weigerst Du Dich immer standhaft, den naheliegendstend Schluss aus Deinen manchmal garnicht so unzutreffenden Beobachtungen zu ziehen? Der Schluss hier wäre: Dann einfach nicht der Mehrheit die eigenen Ideale aufzwingen zu versuchen und damit diese Ideale im Zuge von Herrschaftsausübung zu korrumpieren.
Weil ich deine "Mehrheit" nicht sehe, nicht mal Ansatzweise.Die große Mehrheit in diesem Land dürfte, von kleinen Macken abgesehen, mit dem aktuellen System recht zufrieden sein, weil es eben abseits von dem üblichen gemecker gar nicht mal so übel ist.
Wer ist denn hier für Revolution in deinem Sinne außer einer handvoll Soziologiestudenten und ein paar arbeitsscheuen Proleten ?
Dass das beinhaltet, dass eine Minderheit mit weniger auskommen muss, nehme ich dabei sicher gern in Kauf.
Das glaube ich dir gerne, da du zu denen gehören dürftest, die eh' nicht viel zu verlieren haben.Wenn ich nichts habe, ist es für mich auch besonders einfach, den Reichtum der anderen mit dem Rest der Welt zu teilen.
Och, Enteignung ist ja durch das GG positiv sanktioniert, denn Privateigentum soll dem Gemeinwohl dienen. Steht da wirklich!
Was hat denn "Eigentum verpflichtet" mit Enteignung zu tun ?
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Also ich komme mit letzterem wunderbar klar, und ich bin damit weißgott nicht alleine.
Was noch kein Qualitätskriterium ist.
Wer ist denn hier für Revolution in deinem Sinne außer einer handvoll Soziologiestudenten und ein paar arbeitsscheuen Proleten ?
Wie gesagt: Revolution funktioniert anders.
Das glaube ich dir gerne, da du zu denen gehören dürftest, die eh' nicht viel zu verlieren haben.Wenn ich nichts habe, ist es für mich auch besonders einfach, den Reichtum der anderen mit dem Rest der Welt zu teilen.
Da irrst Du Dich.
Och, Enteignung ist ja durch das GG positiv sanktioniert, denn Privateigentum soll dem Gemeinwohl dienen. Steht da wirklich!
Was hat denn "Eigentum verpflichtet" mit Enteignung zu tun ?
Ähhh, nun ja....
Artikel 14
Eigentum, Erbrecht, Enteignung
(1)
Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(2)
Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
(3)
Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.
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Solltest deinen "Tonfall" mal etwas bremsen... und vllt. mal allmählich merken, dass man einen Begriff im Kontext sehen sollte...
Hupsa! Ich arbeite ständig daran, meinen Tonfall am höchstem diplomatischem Niveau zu orientieren. Bitte mach mal konkret, wo Du Dich zu offensiv angegangen fühlst, damit ich mich bessern kann.
Zum Beispiel von jemanden anhand eines Links bekritelt zu werden und dann zusammenhangslos zurechtgewiesen zu werden, weil man den Vorstellungen des Kritikers nach offtopic war
Also keine Kegelclubs oder bürokratische Gebietskörperschaften im Zusammenhang mit dem Thread "politisch aktiv werden", Lakasazar.
obwohl der Artikel weitaus mehr enthielt, hast du explizit das rausgesucht, was deiner Meinung natürlich am wenigsten passte und mir unter die Nase gehalten... als wäre es das, worauf ich es am meisten angelegt hätte...
damit reduzierst du meine Intention auf den "Kegelclub", obwohl mein Anliegen war, Thomas den Begriff Kommune mal von seinen Hippie-Assoziation zu entkoppeln...
Stattdessen suchst du darin einen Vorwand mich maßregeln zu können...
gewöhn dir das ab!
Apropos "allmählich merken": Darf ich Dich darauf hinweisen, dass Du damit angefangen hast (nach Deiner Bemerkung, dass Du über Kommunen bescheid weißt, ja offensichtlich mutwillig) den Begriff Kommune außerhalb des thematisch naheliegenden Kontextes zu verstehen?
Angefangen? Willst du anfangen mir auf Kindergarten-Niveau zu kommen!?
Der Link diente zur Gegenzeichnung von Thomas assoziativ begrenzt gezeichnetem Klischee-Bild einer Hippie-Kommune und sollte zugleich den Begriff einer Kommune mal von postmarxistischer Vereinnahmung befreien!
Denn der Begriff existierte bereits im Mittelalter und war auch unter damaligen Ketzern eine von imperialistischen Zügen abgeschiedene Lebensweise...
(Mehr Regionalität, weniger Zentralismus:
Prinzipielle Ähnlichkeiten mit den Kriterien einer Lebensgemeinschaft sind kein Zufall)
Deswegen hat der Begriff Kommune nich zwangsläufig mit 68ern zu tun und so lässt sich politische Aktivität durch Abgeschiedenheit in einer selbstverwalteten Kommune nicht auf das Phänomen der 68er reduzieren!!
Weder von dir in positiver Vereinnahmung noch durch Thomas in negativer Distanzierung!
So weit die Klarstellung... Im Prinzip kann eine Kommune alles mögliche sein... staatlich verwaltet oder nicht... ihr merkmal:
"Gemeinsamkeit von Lebenszusammenhängen und Interessen verweist"-wiki
Das is Tatsache und is im Sinne mit dem Thema "politische Aktivität" in so fern interessant, als dass es Denkende dazu inspirieren könnte über solche Verwaltungszweigstellen/Körperschaften mehr Möglichkeiten für Bürger zu sehen, anstatt den Begriff ers ma auf misslungene Modelle der 68er oder auf bürokratische Verwaltungsinstanzen abzuwälzen!
Es wäre einfach hilfreich gewesen, gleich den für unser Thema relevanten Wiki-Artikel zu verlinken. So war es für mich einfach irreführend.
Was für dich für das "Thema" relevant is, is es noch lange nich im Kontext, in dem dieser Link zu Geltung kam!
LESEN, LESEN und noch mal LESEN, bis es weh tut!
Es war eine Entgegnung auf Thomas`Behauptung...
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Meine harsche Kritik bezog sich rein auf die Leerstelle des Artikels und habe ich doch sofort nach Entdeckung des Hinweises revidiert. Es lag nicht in meiner Absicht Dich zu bekriteln. Wenn dass so rübergekommen ist, dann entschuldige bitte.
Sicher ist Deine Absicht, auf die Ursprünge des Begriffs hinzuweisen, ehrenwert gemeint gewesen.
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Och, Enteignung ist ja durch das GG positiv sanktioniert, denn Privateigentum soll dem Gemeinwohl dienen. Steht da wirklich!
Was hat denn "Eigentum verpflichtet" mit Enteignung zu tun ?
Ähhh, nun ja....
Artikel 14
Eigentum, Erbrecht, Enteignung
(1)
Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(2)
Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
(3)
Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.
Wie du den dritten Absatz in deinem Sinne uminterpretierst ist echt schon eine Form von Kunst.Du scheinst da wirklich die Grundlage für eine Robin-Hood-artige Umverteilung des Vermögens herauszulesen.Ich glaube, das man soetwas nur kann, wenn man über einen extremen linken Tunnelblick verfügt.
Obiges Zitat ist ein wunderbares Beispiel für dein permanentes Falschverstehen von fast allem.Solltes du irgendwann mal eine Revolution in Gange setzten, bin ich davon überzeugt, das sich später herausstellen wird, das die Gründe dafür deinerseits nur eine riesengroßes Missverständniss waren =)
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A propos Tunnelblick, lieber Thomas:
Hättest Du nur ansatzweise Kenntnis von der Entstehungsgeschichte des Staats, in dem Du lebst, wüsstest Du, dass das durchaus nicht nur die Interpretation eines unverbesserlichen linken Spinners ist. Damals im verfassungsgebenden Prozess wurde dieser Artikel auch von Konservativen breit mitgetragen. Theoretisch ist das Grundgesetz sehr offen für eine Ausformung des Staats, der als sozialistisch bezeichnet werden könnte.
Nun, ich kann nachvollziehen, dass jemand, der stark im gegenwärtigen common sense aufgeht, das für einen schlechten Scherz hält. (Und ich verstehe, dass Du jede Abweichung von diesem common sense als Missverstehen missverstehst, denn es kann ja nicht sein, was nicht sein darf!) Aber ich kann Dich beruhigen: Jener Zeitgeist verhindert effektiv, dass von Art. 14 auch nur im Ansatz Gebrach gemacht wird.
Nochmal: Der mit der Revolution war Colourize, nicht ich. Das Neue hat noch keine Namen. Und der Fehlschluss vieler Anhänger des status quo ist, dass es das deshalb nicht gibt bzw. geben kann.
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Damals im verfassungsgebenden Prozess wurde dieser Artikel auch von Konservativen breit mitgetragen. Theoretisch ist das Grundgesetz sehr offen für eine Ausformung des Staats, der als sozialistisch bezeichnet werden könnte
Auch wieder so ein Missverständniss : Dieser Artikel, so wie er im GG formuliert ist, wird auch heute noch von allen Fraktionen mitgetragen, lediglich das, was du aus diesem Artikel zu interpretieren versuchst, ist das, was in Richtung "unverbesserlicher linker Spinner" geht.
Dieser Artikel dient dazu, das in speziellen Einzelfällen Enteignungen möglich sind, wenn es für das Allgemeinwohl dringen erforderlich ist.
Das stehte nichts davon (und das ist damit auch nicht gemeint), das auf breiter Front die Besitztümer im sozialistischen Sinne umverteilt werden können, und das scheinst du ja aus diesem Artikel herauszulesen.
(Als Bremse ist in dem Artikel übrigens auch noch von angemessener Entschädigung die Rede, also ist mit Enteignung in Robin-Hood-Manier da eh' nichts zu machen)
Nun, ich kann nachvollziehen, dass jemand, der stark im gegenwärtigen common sense aufgeht, das für einen schlechten Scherz hält.
Deinen Interpretation diese Artikels dürften die meisten Realisten für einen schlechten Scherz halten.
Aber das ist nicht weiter verwunderlich : Wenn man z.B. durch die Sternschanze läuft, kann man gewisse politische Meinungen an allen Ecken auf Plakaten und Häuserwänden lesen, und da kommt man als Realist aus dem Kopfschütteln gar nicht mehr raus.
Jener Zeitgeist verhindert effektiv, dass von Art. 14 auch nur im Ansatz Gebrach gemacht wird.
Das stimmt so nicht, in Einzelfällen wird von dem Artikel tatsächlich gebrauch gemacht, nur eben (zum Glück) nicht in revolutionärem Sinne und dann auch nur mit entsprechender Entschädigung.
Nochmal: Der mit der Revolution war Colourize, nicht ich. Das Neue hat noch keine Namen. Und der Fehlschluss vieler Anhänger des status quo ist, dass es das deshalb nicht gibt bzw. geben kann.
Aber du wärst einer Revolution im colourize'schem Sinne vermutlich nicht abgeneigt, oder ? Letztendlich hättet ihr doch die selben Ziele vor Augen.
(Außerdem : Nur das "das Neue" keinen Namen hat, ist für mich kein ausreichender Grund, das es das dann auch nicht geben kann.)
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Aber du wärst einer Revolution im colourize'schem Sinne vermutlich nicht abgeneigt, oder ? Letztendlich hättet ihr doch die selben Ziele vor Augen.
Moment, moment. Ich habe nirgends geschrieben, dass ich mir eine Revolution wünsche, sondern lediglich dass ein tiefgreifender sozialer Wandel nur durch Revolution zu stande kommen kann. Ich selbst verspreche mir keine Vorteile von einer Revolution für mich persönlich, s. hier:
ich habe schon viel zu viel in das bestehende System investiert, als dass sich eine Revolution für mich irgendwie lohnen könnte (Investitionswert der bestehenden Ordnung). Jedenfalls ist das Risiko, dass es mir nach einer Revolution nicht besser geht als vorher, entschieden zu hoch. (Ich weiss, ich bin käuflich.. ;) )
Naja, sollte es mir eines Tages entschieden schlechter gehen, könnte es sein dass ich mich nochmal umentscheide. Aber solange ich genug Geld habe (für das ich mir auch etwas kaufen kann), sorglos auf die Straße gehen kann ohne dass Irgendwer mich bedroht und ich einen Lebensstil leben kann der mir genug Freiraum und Luft zum atmen lässt - solange nehme ich die strukturelle Gewalt die das System auf mich ausübt billigend in Kauf.
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Moment, moment. Ich habe nirgends geschrieben, dass ich mir eine Revolution wünsche, sondern lediglich dass ein tiefgreifender sozialer Wandel nur durch Revolution zu stande kommen kann. Ich selbst verspreche mir keine Vorteile von einer Revolution für mich persönlich, s. hier:
Ich wollte auch nur verdeutlichen, das die Ziele , die ihr beiden euch von einer Revolution versprechen würdet (wenn sie denn stattfinden würde), die gleichen sind.
Des weiteren hat DarkAmbient dich explizit als "der mit der Revolution" bezeichnet, nicht ich :wink:
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Ach Thomas, es ging doch nur um die Frage "Was denn 'Eigentum verpflichtet' mit Enteignung zu tun hätte?". Wenn die Sozialbindung des Eigentums für Dich eine Einbildung ist und Du meinst, die beiden Sachen stehen nur zufällig im selben GG-Artikel, dann kann ich da wohl auch nichts dran machen.
Nochmal: Du musst nicht panisch werden. Eine Revolution ist soweit ich vom ZK informiert wurde für die nächste Zeit nicht geplant.
Mal im Ernst: Von einer Revolution, die stattfindet oder aber auch nicht stattfindet, zu sprechen halte ich für etwas sonderbar. Das hört sich so an, als ob es an irgendwelchen Revolutionären abhängt, die entweder Lust zur Revolution haben oder auch nicht. Und auch nicht von Leuten wie mir, die sich eine andere Welt vorstellen können.
Moment, moment. Ich habe nirgends geschrieben, dass ich mir eine Revolution wünsche, sondern lediglich dass ein tiefgreifender sozialer Wandel nur durch Revolution zu stande kommen kann. Ich selbst verspreche mir keine Vorteile von einer Revolution für mich persönlich, s. hier:
Daraus folgt ja, dass Du in der besten aller möglichen Welten lebst, so dass Wandel immer nur zu etwas Schlechterem führt!?
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Daraus folgt ja, dass Du in der besten aller möglichen Welten lebst, so dass Wandel immer nur zu etwas Schlechterem führt!?
Keineswegs. Allerdings schafft die Einsicht, dass die bestehende Ordnung ungerecht sind, noch keine Einsicht, welche neue Ordnung denn gerechter wäre. Natürlich könnte eine neue Ordnung nach einer Revolution auch für mich besser sein - allerdings ist dies keineswegs garantiert. Weil die Gewissheit, dass es nach der Revolution besser wird, nicht gegeben ist, ist die Revolution nur für diejenigen eine attraktive - weil: risikoarme - Option, die nichts zu verlieren haben.
Genau mit dieser Taktik schützt sich das System gegen Revolution: Divide et impera. Durch die gesellschaftliche Stratifizierung und die Belohnung für individuelle Investitionen in die Systemstabilität (z.B. durch den Erwerb von Bildungsabschlüssen oder den Kauf von Immobilien) werden Revolutionen trotz zunehmender sozialer Ungleichheit unwahrscheinlicher.
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Ach Thomas, es ging doch nur um die Frage "Was denn 'Eigentum verpflichtet' mit Enteignung zu tun hätte?". Wenn die Sozialbindung des Eigentums für Dich eine Einbildung ist und Du meinst, die beiden Sachen stehen nur zufällig im selben GG-Artikel, dann kann ich da wohl auch nichts dran machen.
Wie gesagt, diese Form der Sozialbindung des Eigentums, die du dir vorstellst, sehe ich anders, und deine Sichtweise ist wohl kaum in besagtem Artikel angesprochen.
Nochmal: Du musst nicht panisch werden. Eine Revolution ist soweit ich vom ZK informiert wurde für die nächste Zeit nicht geplant.
(Nicht genügend Geld in der Revolutionskasse vorhanden ? Kein Bock, nur wegen Revolution vor 12:00 Uhr aufzustehen ? =) )
Das freut mich zu hören, jedoch bedarfs es etwas mehr als ein paar verträumter Sozialromantiker, um mich diesbezüglich panisch werden zu lassen.
Mal im Ernst: Von einer Revolution, die stattfindet oder aber auch nicht stattfindet, zu sprechen halte ich für etwas sonderbar. Das hört sich so an, als ob es an irgendwelchen Revolutionären abhängt, die entweder Lust zur Revolution haben oder auch nicht. Und auch nicht von Leuten wie mir, die sich eine andere Welt vorstellen können.
Exakt das ist aber momentan, zumindest in der westlichen Welt, der Fall : Außer ein paar selbsternannter Revolutionäre hat nämlich gerade kaum einer "Lust" auf Umsturz.
Genau mit dieser Taktik schützt sich das System gegen Revolution: Divide et impera. Durch die gesellschaftliche Stratifizierung und die Belohnung für individuelle Investitionen in die Systemstabilität (z.B. durch den Erwerb von Bildungsabschlüssen oder den Kauf von Immobilien) werden Revolutionen trotz zunehmender sozialer Ungleichheit unwahrscheinlicher.
Wenn man diese Tatsache mal ohne die unterstellte bösartige Taktik des Systems betrachtet, könnte man auch annehmen, das es den Leuten einfach nur gut (genug) geht, so das es keinen Grund für Revolution&Co. gibt.Es soll ja nicht wenige Leute geben, die vom Leben nicht mehr wollen als Bildung (somit vernünftige Jobs), Immobilienerwerb und ähnliches, und damit vollumfänglich zufrieden sind :wink:
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Genau mit dieser Taktik schützt sich das System gegen Revolution: Divide et impera. Durch die gesellschaftliche Stratifizierung und die Belohnung für individuelle Investitionen in die Systemstabilität (z.B. durch den Erwerb von Bildungsabschlüssen oder den Kauf von Immobilien) werden Revolutionen trotz zunehmender sozialer Ungleichheit unwahrscheinlicher.
Wenn man diese Tatsache mal ohne die unterstellte bösartige Taktik des Systems betrachtet, könnte man auch annehmen, das es den Leuten einfach nur gut (genug) geht, so das es keinen Grund für Revolution&Co. gibt.Es soll ja nicht wenige Leute geben, die vom Leben nicht mehr wollen als Bildung (somit vernünftige Jobs), Immobilienerwerb und ähnliches, und damit vollumfänglich zufrieden sind :wink:
Ob die Taktik des Systems "bösartig" ist oder nicht will ich gar nicht bewerten. Ich halte diese Taktik eigentlich eher für eine systemimmanente Logik als für eine bösartige Absicht von irgendwem.
Ansonsten vollste Zustimmung: Den Menschen in der brd gehts zu gut für eine Revolution; genau das schrieb ich ja schon vor einigen Seiten. Dass viele Menschen mit wenig Inhalt im Leben zufrieden sind, ist sicherlich eine richtige - wenngleich keine neue - Erkenntnis.
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Ob die Taktik des Systems "bösartig" ist oder nicht will ich gar nicht bewerten. Ich halte diese Taktik eigentlich eher für eine systemimmanente Logik als für eine bösartige Absicht von irgendwem.
Ich auch, deshalb wundert es mich auch immer, wenn es bei dir und anderen immer so klingt, als wenn das alles nur ein bei Laune halten des Volkes ausgehend von einem bösen, imperialistischen System wäre.
Dass viele Menschen mit wenig Inhalt im Leben zufrieden sind, ist sicherlich eine richtige - wenngleich keine neue - Erkenntnis.
Was Gehaltvoller Inhalt des Lebens ist, ist sicherlich Ansichtssache, aber wenn du Bildung, sicherer Job, angenehmes Leben im eigenen Haus und freie Meinungsäußerung als wenig Inhalt betrachtest, muß man schon fragen, was du denn noch willst ? Außer, das es dem Rest der Welt ähnlich geht, ist ja wohl nicht mehr viel von unserer diesseitigen Existenz zu verlangen, oder was vermisst du sonst noch ?
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Wie gesagt, diese Form der Sozialbindung des Eigentums, die du dir vorstellst, sehe ich anders, und deine Sichtweise ist wohl kaum in besagtem Artikel angesprochen.
Na wie verstehst Du denn 'Sozialbindung des Eigentums'? Und woraus begrübndet sich die Sicht?
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Wie gesagt, diese Form der Sozialbindung des Eigentums, die du dir vorstellst, sehe ich anders, und deine Sichtweise ist wohl kaum in besagtem Artikel angesprochen.
Na wie verstehst Du denn 'Sozialbindung des Eigentums'? Und woraus begrübndet sich die Sicht?
Die Bindung, die ich da sehe, ist eine indirekte.Wer viel Verdient bzw. viel Besitzt, muß auch mehr Steuern zahlen.Großer Grundstück -> hohe Grundsteuere, Dickes Einkommen -> mehr Einkommenssteuer, Luxusauto -> mehr KFZ-Steuer u.s.w.Und nun wird ja auch mal wieder über eine Luxussteuer geredet.Das Geld nutzt der Staat dann für Ausgaben, die der Allgemeinheit zugute kommen (zumindest sollte so der Idealzustand sein).Das ist die gängigste Form von "Eigentum Verpflichtet".
Die Begründung dafür ist, das dies die einzig einigermaßen gerechte Aufteilung zwischen Eigentum und Verpflichtung der Gemeinschaft gegenüber ist.
Denn sämtliches Eigentum, das linke Kräfte hier und da gerne enteignen wollen, wurde von den aktuellen Besitzern ja irgendwie erarbeitet, daher halte ich von Zwangsumverteilung nichts.
Anders würde das möglicherweise aussehen, wenn es sich um unrechtmäßig erworbenen Besitz handelt.
In Einzelfällen kann es natürlich auch zu vereinzelten Enteignungen kommen, aber eben nur nach strengen Kriterien, wie sie ja auch im GG angesprochen werden.
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Denn sämtliches Eigentum, das linke Kräfte hier und da gerne enteignen wollen, wurde von den aktuellen Besitzern ja irgendwie erarbeitet, daher halte ich von Zwangsumverteilung nichts.
Dem "irgendwie" erarbeitet möchte ich vehement widerspreche, wenn man sich mal die gesamte 'Szene" der "Beruf: Tochter/Sohn"-Fraktion ansieht. Diese haben in ihrem ganzen Leben nichts getan (und werden es aller Voraussicht nach auch nicht tun), was sie dafür qualifizieren würde. Diese Fraktion wartet alleine darauf, dass sie die bäterliche/mütterliche Firma übernehmen und dann weiterhin geld scheffeln, für das sie nie einen Finger krumm gemacht haben. Die Firmen werden von fähigen Leuten geleitet, die im Aufsichtsrat sitzen, nur der Besutz wechsekt innerhalb der Familie.
Deswegen kann man in diesem Zusammenhang nicht von "irgendwie erarbeitet" sprechen. Ansonsten stimme ich Thomas zu, wer was erreicht hat, musste meist auch schwer dafür was tun und sei es nur eine kleine Idee wie die Erfindung der Poststrips.
Zum Thema: Wenn man politisch aktiv werden möchte, sollte man sich anschauen, welche der Parteien einem am ehesten zusagt und sich dieser anschließen und soweit es einem möglich ist, mitarbeiten bzw. versuchen, seine Ideen einzubringen
Red
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Denn sämtliches Eigentum, das linke Kräfte hier und da gerne enteignen wollen, wurde von den aktuellen Besitzern ja irgendwie erarbeitet, daher halte ich von Zwangsumverteilung nichts.
Dem "irgendwie" erarbeitet möchte ich vehement widerspreche, wenn man sich mal die gesamte 'Szene" der "Beruf: Tochter/Sohn"-Fraktion ansieht. Diese haben in ihrem ganzen Leben nichts getan (und werden es aller Voraussicht nach auch nicht tun), was sie dafür qualifizieren würde. Diese Fraktion wartet alleine darauf, dass sie die bäterliche/mütterliche Firma übernehmen und dann weiterhin geld scheffeln, für das sie nie einen Finger krumm gemacht haben. Die Firmen werden von fähigen Leuten geleitet, die im Aufsichtsrat sitzen, nur der Besutz wechsekt innerhalb der Familie.
ich kann solche Typen auch nicht leiden, das ändert aber nunmal nichts daran, das Besitz Besitz bleibt, und das gilt auch für geerbte Besitztümer, Lottogewinne und andere glückliche Zufallstreffer des Schicksals.Des weiteren fällt in Fällen wie dem oben von dir beschriebenem auch Erbschaftssteuer an.
Und wie fähig Aufsichtsratsmitglieder sind, ist wieder ein Thema für sich.
Außerdem bist du doch FDP-Mitglied, seit wann interessiert ihr euch denn dafür, wie eure Mitglieder zu Geld gekommen sind ? :wink:
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...interessiert sich nur keiner der Adressaten für.
jo seh ich auch so
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Alles gesagt dazu?
Thomas, wenn Deine Begründung nicht tiefer geht als "wer hat der hat eben", dann muss ich Dir leider sagen, dass Du mich nicht überzeugt hast.
Tatsächlich würde ich primär Arbeitseinkünfte fördern wollen. Ich halte das immer noch für eine sehr moderne Einkommensquelle. Auch wenn ich die genaue Form von Arbeit, wie sie zur Zeit herrscht, für veränderungswürdig halte.
Was die Erbschaftssteuer angeht gibt es zum einen Umgehungsmöglichkeiten und zum anderen könnte sie deutlich höher ausfallen -- z.B. mit einem Grundfreibetrag in Höhe einer Summe, die eine einzelne Person noch vernünftigerweise nutzen kann, danach stark progressiv.
Was die Reichensteuer angeht, auf die Du anspielst, ist das ja wohl ein Pfurz gegenüber der zuvor gestrichenen Vermögenssteuer.
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Alles gesagt dazu?
Du weißt doch, das es ohnehin sinnlos ist, darüber zu diskutieren, zum einen weil die Thematik tausende Seiten füllen könnte und zum anderen, weil wir uns eh' nie einig werden.
Thomas, wenn Deine Begründung nicht tiefer geht als "wer hat der hat eben", dann muss ich Dir leider sagen, dass Du mich nicht überzeugt hast.
Was mich nicht wirklich verwundert.
Auch wenn ich die genaue Form von Arbeit, wie sie zur Zeit herrscht, für veränderungswürdig halte.
Welche Form genau ? Diejenigen, die Arbeit haben, können diese meistens auch unter relativ guten Rahmenbedingungen ausüben.Weder die Leute aus den Firmenbüros noch die Fließbandschrauber bei VW machen den Eindruck, das sie unter menschenunwürdigen Bedingungen ausgebeutet werden.
Was die Erbschaftssteuer angeht gibt es zum einen Umgehungsmöglichkeiten und zum anderen könnte sie deutlich höher ausfallen -- z.B. mit einem Grundfreibetrag in Höhe einer Summe, die eine einzelne Person noch vernünftigerweise nutzen kann, danach stark progressiv.
Das das deutsche Steuerrecht noch genügend Schlupflöcher hat, möchte ich gar nicht bestreiten.
Dein Vorschlag mit der progressiv stark ansteigenden Erbschaftssteuer wäre zu überlegen, allerdings gibt es da auch ein gewisses Gefahrenpotential.Was ist mit dem Sohn, der vom Vater einen kleinen Betrieb mit ca. 20 Angestellten erbt ? Da dürfte dein Freibetrag ja bereits weit überschritten sein, somit darf der Sohn dann einen riesen Batzen Erbschaftssteuer zahlen für einen Betrieb, den sein Vater in Jahrzehnten aufgebaut hat (wie hat die Gemeinschat dabei eigentlich geholfen ?).Womöglich droht ihm dann aufgrund der Erbschaftssteuer die Insolvenz, und das kann ja auch nicht Sinn der Sache sein.
Was die Reichensteuer angeht, auf die Du anspielst, ist das ja wohl ein Pfurz gegenüber der zuvor gestrichenen Vermögenssteuer.
Wie man die Steuer nennt, ist mir relativ Egal, nur ist die idee einer solchen sicherlich begüßenswert.Allerdings darf man es auch hier nicht übertreiben, sonst verlagern nämlich diejenigen, bei denen richtig etwas zu holen wäre, ihre Vermögen ins Ausland, wo sie dann einen Witz an Steuern abdrücken dürfen.Stichwort Gebrüder Schumacher.
Sonst sieht die Luxussteuer oder wie immer man sie nennt nämlich so aus, das der Sohn (Angestellter) das Häuschen vom Vater (auch ehemals Angestellter) erbt und dafür kräftig zahlen darf, während die ganzen Jacht-Porsche-5 Villen-mit-Pool Besitzer ihren Hauptwohnsitz nach Luxenburg, Schweiz, Monte Carlo, etc, verlegen und dort unbehelligt vom deutschen Fiskus ihre Millionen zählen können.
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Welche Form genau ? Diejenigen, die Arbeit haben, können diese meistens auch unter relativ guten Rahmenbedingungen ausüben.Weder die Leute aus den Firmenbüros noch die Fließbandschrauber bei VW machen den Eindruck, das sie unter menschenunwürdigen Bedingungen ausgebeutet werden.
Was menschenunwürdig ist und was nicht ist immer eine Funktion des momentanen Zeitgeistes, dem Du ja besonders verpflichtet bist. Vielleicht empfindet ein Rikschafahrer in Kalkutta, der mit seiner Familie auf dem Gehsteig lebt sein Leben auch nicht als menschenunwürdig -- schließlich gibt es ja Leute, die verhungern, weil sie keine Arbeit haben. Für uns unvorstellbare Zustände, für die Einwohner Kalkuttas selbstverständlicher Alltag.
Jetzt möchtest Du sicher sagen: Das hat doch nichts miteinander zu tun, weil uns geht es ja besser. Aber das würde anzeigen, dass nicht rübergekommen ist, worauf ich hinaus will...
Was ist mit dem Sohn, der vom Vater einen kleinen Betrieb mit ca. 20 Angestellten erbt ? Da dürfte dein Freibetrag ja bereits weit überschritten sein, somit darf der Sohn dann einen riesen Batzen Erbschaftssteuer zahlen für einen Betrieb, den sein Vater in Jahrzehnten aufgebaut hat (wie hat die Gemeinschat dabei eigentlich geholfen ?).Womöglich droht ihm dann aufgrund der Erbschaftssteuer die Insolvenz, und das kann ja auch nicht Sinn der Sache sein.
Ja, das sind üblicherweise die Söhnchen reicher Eltern, unter denen ich in meiner abhängigen Erwerbsbiographie zu leiden hatte. Es mag ja welche geben, die mit beiden Beinen fest auf dem Boden der realen Welt stehen, aber mir sind sie nie begegnet. Warum das Erben so am Blut & Boden festmachen? Warum sollen nicht die langjährigen Angestellten der kleinen Firma ein gleiches Erbrecht haben wie der Sohn, der sich vielleicht nie um das Geschäft gekümmert hat? (Stichwort: Stakeholder-Orientierung)
Wie man die Steuer nennt, ist mir relativ Egal, nur ist die idee einer solchen sicherlich begüßenswert.Allerdings darf man es auch hier nicht übertreiben, sonst verlagern nämlich diejenigen, bei denen richtig etwas zu holen wäre, ihre Vermögen ins Ausland, wo sie dann einen Witz an Steuern abdrücken dürfen.Stichwort Gebrüder Schumacher.
Jaja, Bomben auf all die kleinen Steuerparadiese zu werfen wäre für die Weltwirtschaft ein größerer Fortschritt als diese auf erdölproduzierende Länder zu werfen. Wie war das: Wenn die Politik versagt, geht es nur noch mit Gewalt? Naja, im Ernst: Wenn der Wille wirklich da wäre, könnte man die Steuerparadiese dicht machen. Ansonsten gibt es für Nicht-Kosmopoliten, die sich ihre Preisgelder auf dem ganzen Planeten 'verdienen', auch schon Handhabe, indem dort besteuert wird, wo das Geld verdient wird, d.h. wo das Kapital des Kapitaleinkünftlings liegt. Die Gebrüder Schumacher und andere Prommis sind da nicht so ein gutes Beispiel.
Sonst sieht die Luxussteuer oder wie immer man sie nennt nämlich so aus, das der Sohn (Angestellter) das Häuschen vom Vater (auch ehemals Angestellter) erbt und dafür kräftig zahlen darf, während die ganzen Jacht-Porsche-5 Villen-mit-Pool Besitzer ihren Hauptwohnsitz nach Luxenburg, Schweiz, Monte Carlo, etc, verlegen und dort unbehelligt vom deutschen Fiskus ihre Millionen zählen können.
Nunja, Geld am Fiskus vorbei ins Ausland zu transferieren nennt sich Geldwäsche. Dagegen gibt es dank der immer mehr verflochtenen EU inzwischen schon effektive Maßnahmen.
Ein Vermögen in der Höhe eines Einfamilienhauses stelle ich mir so als Grundfreibetrag für eine gerechte Erbschaftssteuer vor.
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Was menschenunwürdig ist und was nicht ist immer eine Funktion des momentanen Zeitgeistes, dem Du ja besonders verpflichtet bist. Vielleicht empfindet ein Rikschafahrer in Kalkutta, der mit seiner Familie auf dem Gehsteig lebt sein Leben auch nicht als menschenunwürdig -- schließlich gibt es ja Leute, die verhungern, weil sie keine Arbeit haben. Für uns unvorstellbare Zustände, für die Einwohner Kalkuttas selbstverständlicher Alltag.
Jetzt möchtest Du sicher sagen: Das hat doch nichts miteinander zu tun, weil uns geht es ja besser. Aber das würde anzeigen, dass nicht rübergekommen ist, worauf ich hinaus will...
Ich würde eher sagen : Vieleicht führt der Rikschafahrer ja auch ein ganz passables Leben und wird sollten uns weniger die Köpfe über die Probleme anderer Menschen zerbrechen ? Sprich, warum sollte deine Definition von menschenunwürdiger Arbeit denn das Leitmotiv sein ?
Ja, das sind üblicherweise die Söhnchen reicher Eltern, unter denen ich in meiner abhängigen Erwerbsbiographie zu leiden hatte. Es mag ja welche geben, die mit beiden Beinen fest auf dem Boden der realen Welt stehen, aber mir sind sie nie begegnet. Warum das Erben so am Blut & Boden festmachen? Warum sollen nicht die langjährigen Angestellten der kleinen Firma ein gleiches Erbrecht haben wie der Sohn, der sich vielleicht nie um das Geschäft gekümmert hat? (Stichwort: Stakeholder-Orientierung)
Gut, das ist eine Möglichkeit.Aber bekanntermaßen gibt es in der Realität ja derer viele.Also wie die Gesetzgebung anlegen : So, das all' die bösen Von-Beruf-Sohn-Typen ordentlich Steuern zahlen dürfen und die Angestellten Helden der ehrlichen Arbeit davon profitieren ?
Des weiteren ist das Erben von Eigentum nun mal an das Verwandschaftsverhältnis gebunden.Wer mit seinen Nachfahren nicht klarkommt, kann sie ja enterben und den Nachlass seinem tüchtigen Buchhalter übereigenen.Nur eine pauchale "Vererbung an die Allgemeinheit" lehne ich ab.
Jaja, Bomben auf all die kleinen Steuerparadiese zu werfen wäre für die Weltwirtschaft ein größerer Fortschritt als diese auf erdölproduzierende Länder zu werfen. Wie war das: Wenn die Politik versagt, geht es nur noch mit Gewalt? Naja, im Ernst: Wenn der Wille wirklich da wäre, könnte man die Steuerparadiese dicht machen. Ansonsten gibt es für Nicht-Kosmopoliten, die sich ihre Preisgelder auf dem ganzen Planeten 'verdienen', auch schon Handhabe, indem dort besteuert wird, wo das Geld verdient wird, d.h. wo das Kapital des Kapitaleinkünftlings liegt. Die Gebrüder Schumacher und andere Prommis sind da nicht so ein gutes Beispiel.
Also meine Abneigung würde sich da eher auf die Steuerflüchtigen beziehen, nicht auf deren bevorzugte Ziele.Und wenn du meinst, das die Steuerparadise von sich aus "schließen" und sich so den Ast absägen auf dem sie sitzen, dann bist du leider zu sehr von dem Gedanken an den Gutmenschen, der sich um das allgemeinwohl kümmert verhaftet.Sieh' es ein, Menschen sind egoistisch, und Egoismus ist der Motor von allem.Die wenigsten richten ihr Tun darauf aus, möglichs vielen anderen gutes zu bescheren.Da hilft weder der unerschütterliche Glaube an die Überlegenheit kommunistischer/sozialistischer Systeme, noch der an das gute im Menschen.Und wenn du den Leuten mit hilfe passender Gesetze versuchst mehr Geld aus dem Kreuz zu leiern, werden sie sich dagegen immer zur wehr setzen, sei es mit rechtlichen Mitteln, mit Verlagerung von Eigentum oder Arbeitsplätzen oder mit Steuerhinterziehung, etc.
Daher muß man bei solchen Reichensteuern eben immer die Balance halten zwischen dem, was man gerne haben möchte und dem, was man den Leuten aus der Tasche ziehen kann, ohne sie zu verscheuchen.
Wenn der Reichensteuerpflichtige zwar das Gesicht verzieht, aber die Steuer trotzdem zahlt, weil die Umgehung selbiger noch nicht lohnend genug ist (verglichen mit der Ersparniss), dann ist die Höhe der Reichensteuer richtig gewählt.
Nunja, Geld am Fiskus vorbei ins Ausland zu transferieren nennt sich Geldwäsche. Dagegen gibt es dank der immer mehr verflochtenen EU inzwischen schon effektive Maßnahmen.
Ein Vermögen in der Höhe eines Einfamilienhauses stelle ich mir so als Grundfreibetrag für eine gerechte Erbschaftssteuer vor.
Geldwäsche ist illegal, seinen Wohnsitz zu verlegen hingegen nicht.
Und zu deinem Freibetrag bleibt zu sagen, das er als Anhaltspunkt für Überlegungen sicherlich nicht ganz verkehrt ist, aber dann noch über die Höhe der darauffolgenden Steuer zu reden wäre, Stichwort Kleinbetriebe.
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Also meine Abneigung würde sich da eher auf die Steuerflüchtigen beziehen, nicht auf deren bevorzugte Ziele.
Personalisieren ist immer einfacher als die zugrundeliegenden Strukturen zu deuten.
Und wenn du meinst, das die Steuerparadise von sich aus "schließen"
Meine ich nicht, deshalb ja die absurde Phantasie die eher zu Bombardieren als andere Staaten. Obwohl: Wenn man dazu käme, diese Steuerparadiese als Bedrohung für den Weltfrieden (weil Bedrohung des sozialen Friedens einer jeden Industrienation) hinzustellen, naja, warum eigentlich nicht...
Sieh' es ein, Menschen sind egoistisch, und Egoismus ist der Motor von allem.
Gääääääähn... schnarch... Du musst verzeihen, dass mich solche Platitüden nicht mehr vom Hocker reißen. Als Soziologe lernt man schon im 1. Semester, dass die überholte Lehre eines gewissen antiken Moralphilosophen namens Adam Smith zwar heute immer noch die Grundlage der gegenwärtigen Behelfsanthropologie des ökonomischen Mainstreams ist, diese aber tatsächlich eher ideologische Funktion hat.
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Gääääääähn... schnarch... Du musst verzeihen, dass mich solche Platitüden nicht mehr vom Hocker reißen. Als Soziologe lernt man schon im 1. Semester, dass die überholte Lehre eines gewissen antiken Moralphilosophen namens Adam Smith zwar heute immer noch die Grundlage der gegenwärtigen Behelfsanthropologie des ökonomischen Mainstreams ist, diese aber tatsächlich eher ideologische Funktion hat.
Vieleicht ist auch das mit ein Grund dafür, das Soziologen immer gerne in ihrer eigenen Welt leben, weil in der Echten irgendwie kein Platz für sie ist ?
Sorry, alle gesellschaftlichen Systeme, die bisher nicht auf den Egoismus des einzelnen als Kernantrieb gesetzt haben, sind gescheitert, und das kann kein Zufall sein.Abseits von den Vorstellungen einiger Gutmenschen ist es nämlich mit dem Handeln für das Allgemeinwohl nicht so weit her.Und daran ändert auch das ehreamtliche Handeln einiger nichts.
Aber du kannst dich gerne zu den Gysis und Lafontaines stellen, die das auch nicht wahrhaben wollen.Im Grunde genommen gefällt mit dieser menschliche Charakterzug auch nicht, aber man muß halt damit leben.
Allerdings wundert es mich ein wenig, das ausgerechnet Soziologen ein Problem damit haben, die menschliche Natur so zu nehmen, wie sie ist.
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Vieleicht ist auch das mit ein Grund dafür, das Soziologen immer gerne in ihrer eigenen Welt leben, weil in der Echten irgendwie kein Platz für sie ist ?
Aha, nun, ich kenne ja die Soziologen nicht, die Du kennst. Ein paar Entrückte mag es geben, aber nach meiner Beobachtung nicht mehr, als im übrigen akademischen Bereich -- eher weniger.
Wenn es etwas gibt, das man aus der Mainstreamökonomie lernen kann, dann dass das Verharren auf dem status quo und allein dem, was 'realistisch' erscheint, über kurz oder lang in den Untergang führt. Anders ausgedrpückt: Besser ist den Markt zu machen als sich nur daran zu orientieren. So gesehen ist Eigensinn ein Qualitätskriterium für eine private corporate policy.
Sorry, alle gesellschaftlichen Systeme, die bisher nicht auf den Egoismus des einzelnen als Kernantrieb gesetzt haben, sind gescheitert, und das kann kein Zufall sein.
Wenn Du das Kriterium nimmst, dass sie irgendwann untergegangen sind, sind alle Gesellschaftssysteme außer dem jetzigen gescheitert. Aber dann ist auch das durchaus auf Konkurrenz und Hedonismus aufgebaute römische Reich gescheitert. Und was beweist das? Nichts.
Aber du kannst dich gerne zu den Gysis und Lafontaines stellen, die das auch nicht wahrhaben wollen.Im Grunde genommen gefällt mit dieser menschliche Charakterzug auch nicht, aber man muß halt damit leben.
Muss man das? Soso. Das mit dem 'Wahrhaben' ist so eine Sache: Bei der Konstruktion von Gesellschaftlichkeit geht die Analyse, oder sagen wir besser das 'für selbstverständlich nehmen' von Verhalten und Verhältnissen mit dessen Reproduktion ein sehr enges Verhältnis ein.
Allerdings wundert es mich ein wenig, das ausgerechnet Soziologen ein Problem damit haben, die menschliche Natur so zu nehmen, wie sie ist.
Wundert es Dich denn auch, wenn ein Physiker ein Problem damit hat, wenn er über Quantenphysik, starke und schwache Kraft, redet und ihm jemand sagt, dass Gravitation doch ganz einfach ist, weil der Apfel nach unten fällt, und er doch mal in die echte Welt zurückkommen soll, weil das nunmal alles so ist wie es ist?
Zur Erinnerung: Für die ewigen Wahrheiten über den Menschen-an-sich sind die Anthropologen zuständig.
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Sorry, alle gesellschaftlichen Systeme, die bisher nicht auf den Egoismus des einzelnen als Kernantrieb gesetzt haben, sind gescheitert, und das kann kein Zufall sein.
Ein schwarzer Tag. Ich muss Thomas Recht geben! *wein* (Auch, wenn ich total scheiße finde, dass das so ist.)
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Wenn es etwas gibt, das man aus der Mainstreamökonomie lernen kann, dann dass das Verharren auf dem status quo und allein dem, was 'realistisch' erscheint, über kurz oder lang in den Untergang führt. Anders ausgedrpückt: Besser ist den Markt zu machen als sich nur daran zu orientieren. So gesehen ist Eigensinn ein Qualitätskriterium für eine private corporate policy.
Das ist mir zu wage.Das würde ja bedeuten, das möglichst häufiger Wechsel der Wirtschaftssysteme die erfolgreichste Option wäre.
Woher weißt du, das z.B. eine deinen Vorstellungen entsprechende Wirtschafts- und/oder Gesellschaftsordnung eine längere Lebendauer hätte ?
Außerdem sprichst du noch etwas anderes an : "den Markt machen", "Eigensinn" - das meint doch letztendlich den Egoismus des Einzelnen.
Wenn Du das Kriterium nimmst, dass sie irgendwann untergegangen sind, sind alle Gesellschaftssysteme außer dem jetzigen gescheitert. Aber dann ist auch das durchaus auf Konkurrenz und Hedonismus aufgebaute römische Reich gescheitert. Und was beweist das? Nichts.
Das römische Reich dauerte locker tausend Jahre an, und ist sicherlich nicht an einem mangelhaftem Wirtschaftssystem zugrunde gegangen, sondern eher an seiner Größe.Wie lange haben es kommunistische/sozialistische Staaten geschafft ? Soweit ich weiß, hat da keiner die 100-Jahre-Marke überschritten.Und wie lange werden die letzten paar kommunistischen Staaten noch zu leben haben ? Wie "überlegen" ist Kuba oder Nordkorea der westlichen Gesellschaft ?
Muss man das? Soso. Das mit dem 'Wahrhaben' ist so eine Sache: Bei der Konstruktion von Gesellschaftlichkeit geht die Analyse, oder sagen wir besser das 'für selbstverständlich nehmen' von Verhalten und Verhältnissen mit dessen Reproduktion ein sehr enges Verhältnis ein.
Gut, Wahrheiten oder Wahrnehmungen sind relativ.Du hast eine, ich habe eine andere.Beide werden sich auf Erlebnisse und Beobachtungen gründen.
Wundert es Dich denn auch, wenn ein Physiker ein Problem damit hat, wenn er über Quantenphysik, starke und schwache Kraft, redet und ihm jemand sagt, dass Gravitation doch ganz einfach ist, weil der Apfel nach unten fällt, und er doch mal in die echte Welt zurückkommen soll, weil das nunmal alles so ist wie es ist?
Unabhängig davon, das die Wissenschaften der Physik und die der menschlichen Natur nur bedingt zu vergleichen sind, bin ich eher bereit, die Skepsis eines Physikers ob gewisser physikalischer Phänome zu teilen.
Im Bereich der Physik bin ich gerne bereit einzusehen, das wir Menschen vom Ganzen nur einen kleinen Teil kennen und erklären können.Die menschliche Natur (zumindest in Hinsicht auf den wirtschaftlich relevanten Teil) können wir hingegen nun schon seit Jahrhunderten beobachten, da wird sich nicht mehr allzuviel entdecken lassen.Und da gilt halt schon seit Jahrhunderten für die meisten "Jedem das seine und mir das meiste".
Also halte ich es für das sinnvollste, den Menschen selber für sein Schicksal verantwortlich sein zu lassen, nach der Devise : Wer viel Leistet, wird auch viel bekommen.Und für Leute, die aus verschiedenen Gründen von diesem System über die Maßen benachteiligt werden, gibt es ja noch die soziale Komponente, die soetwas abfedern soll.
Ein schwarzer Tag. Ich muss Thomas Recht geben! *wein* (Auch, wenn ich total scheiße finde, dass das so ist.)
Das alleine wäre für mich schon fast ein Grund, meine Meinung komplett zu revidieren.
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Sorry, alle gesellschaftlichen Systeme, die bisher nicht auf den Egoismus des einzelnen als Kernantrieb gesetzt haben, sind gescheitert, und das kann kein Zufall sein.
Ein schwarzer Tag. Ich muss Thomas Recht geben! *wein* (Auch, wenn ich total scheiße finde, dass das so ist.)
findet Ihr das westlich-kapitalistische System in seiner Gesamtheit betrachtet (also nicht nur auf die eigene Situation bezogen) etwa sonderlich erfolgreich? :shock:
Nicht weinen, Bombe. Ich musste da auch durch: auch ich habe Thomas schon Recht geben müssen. Es tut weh, aber man kommt darüber hinweg. :mrgreen:
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findet Ihr das westlich-kapitalistische System in seiner Gesamtheit betrachtet (also nicht nur auf die eigene Situation bezogen) etwa sonderlich erfolgreich? :shock:
Unter dem Strich : Ja
Zumindest ist es im Vergleich mit allen anderen Systemen, die sich länger als ein paar Tage hielten, für alle das beste.
Allerdings gilt es hier auch noch zu unterscheiden : Manchester-Kapitalismus und soziale Marktwirtschaft haben zwar ähnliche Kernstrukturen, aber unterscheiden sich doch bekanntermaßen um Welten.
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findet Ihr das westlich-kapitalistische System in seiner Gesamtheit betrachtet (also nicht nur auf die eigene Situation bezogen) etwa sonderlich erfolgreich? :shock:
Ja. Es scheint das einzige System zu sein, das Bestand hat.
Unter dem Strich : Ja
Zumindest ist es im Vergleich mit allen anderen Systemen, die sich länger als ein paar Tage hielten, für alle das beste.
Äh, das Beste ist es überhaupt nicht. Es ist nur leider so ziemlich das einzige, was überhaupt funktioniert.
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Ich will weder in Abrede stellen, dass der heutige Kapitalismus westlicher Prägung erfolgreicher ist als die übrigen bekannten Systeme. Aber "erfolgreich" ist für mich etwas anderes. Ich denke, dass das nicht das Optimum sein kann, weswegen die "Idealform" noch nicht gefunden wurde.
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Unter dem Strich : Ja
Zumindest ist es im Vergleich mit allen anderen Systemen, die sich länger als ein paar Tage hielten, für alle das beste.
Äh, das Beste ist es überhaupt nicht. Es ist nur leider so ziemlich das einzige, was überhaupt funktioniert.
Mit anderen Worten also : Von den vorhandenen das Beste.Wobei eben "das Beste" nicht immer gleichbedeutend mit "gut" sein muß.
Funktioniert haben die anderen System innerhalb ihres Kosmosses (RGW&co.) übrigens auch irgendwie, fragt sich eben nur, ob der Level und die Umstände, unter denen das ablief so erstrebenswert sind bzw. waren.
Außerdem waren sie offensichtlich recht fragil, sobald die Zügel lockerer gelassen wurden, begann das System zu zerbröseln.
Ich will weder in Abrede stellen, dass der heutige Kapitalismus westlicher Prägung erfolgreicher ist als die übrigen bekannten Systeme. Aber "erfolgreich" ist für mich etwas anderes. Ich denke, dass das nicht das Optimum sein kann, weswegen die "Idealform" noch nicht gefunden wurde.
Das es da noch etwas besseres geben kann, mag durchaus sein.Aber es wurde scheinbar noch nicht "endeckt".
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Mit anderen Worten also : Von den vorhandenen das Beste.Wobei eben "das Beste" nicht immer gleichbedeutend mit "gut" sein muß.
Äh, nein. "Das Beste" beinhaltet eine Wertung. Es ist das stabilste, aber eben nicht das beste.
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BTW:
Mit anderen Worten also : Von den vorhandenen das Beste.Wobei eben "das Beste" nicht immer gleichbedeutend mit "gut" sein muß.
Äh, nein. "Das Beste" beinhaltet eine Wertung. Es ist das stabilste, aber eben nicht das beste.
Ja, "das Beste" beinhaltet zu Recht eine Wertung.Das stabilste ist in diesem Fall das Beste (unter den bisher bekannten Systemen).
Beispiel : Von drei zur Auswahl stehenden, stinkenden Dixiklos ist das, welches am geringsten riecht, das Beste.Das die blitzsaubere heimische Keramik noch viel besser wäre, steht in diesem Fall nicht zur Debatte.
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Das ist mir zu wage.Das würde ja bedeuten, das möglichst häufiger Wechsel der Wirtschaftssysteme die erfolgreichste Option wäre.
Ich halte das nicht für eine zwingende Schlussfolgerung...
Woher weißt du, das z.B. eine deinen Vorstellungen entsprechende Wirtschafts- und/oder Gesellschaftsordnung eine längere Lebendauer hätte ?
Weiß ich nicht. Ich habe auch nicht die Illusion, dass sich eine Gesellschaft gemäß der Vorstellungen von Individuen formen lässt. Allerdings sind diese Vorstellungen notwendig, um überhaupt etwas in Bewegung zu setzen.
Außerdem sprichst du noch etwas anderes an : "den Markt machen", "Eigensinn" - das meint doch letztendlich den Egoismus des Einzelnen.
Sicher sind Begriffe aus der Ökonomie immer etwas gefärbt. Aber Egoismus muss da überhaupt keine Rolle spielen. Konkurrenz hat die Tendenz sich auf niedrigem Niveau ein Gleiches zu suchen, woran sich die Akteur messen lassen können. Das verhindert eher Eigensinn, als dass es ihn schafft.
Das römische Reich dauerte locker tausend Jahre an, und ist sicherlich nicht an einem mangelhaftem Wirtschaftssystem zugrunde gegangen, sondern eher an seiner Größe.Wie lange haben es kommunistische/sozialistische Staaten geschafft ? Soweit ich weiß, hat da keiner die 100-Jahre-Marke überschritten.Und wie lange werden die letzten paar kommunistischen Staaten noch zu leben haben ? Wie "überlegen" ist Kuba oder Nordkorea der westlichen Gesellschaft ?
Das finstere europäische Mittelalter hatte eine ähnliche Größenordnung in der zeitlichen Ausdehnung. Wie gut eine Gesellschaft 'funktioniert' sagt noch lange nichts darüber, wie deren allgemeiner Lebensstandard einzuschätzen ist. Das sollte das Kriterium sein.
Du scheinst mit aus irgendwelchen Gründen für einen Verteidiger marxistisch-leninistisch orientierter Staatsgebilde zu halten...
Nochmal: Ich stelle mir vor, dass wir anders leben könnten. Diese Vorstellung ist notwendigerweise vom Idealismus befallen und man sollte sich hüten, ein ganzes System gedanklich vorweg zu nehmen. Ein Systemwandel bzw. Kurswechsel geschieht nicht aufgrund solcher Vorstellungen, sondern aus Änderungen verschieder Bedingungen. Ob der Wagen noch auf der Straße rollt oder ob er schon über den Acker rumpelt oder in einen Baum crasht, spürt man ja nur an der allgemeinen Bequemlichkeit, denn leider hat unser globales System keinen Fahrer. Und das mag Dich wieder überraschen: Auch die Soziologen haben nicht den totalen Durchblick.
Gut, Wahrheiten oder Wahrnehmungen sind relativ.Du hast eine, ich habe eine andere.Beide werden sich auf Erlebnisse und Beobachtungen gründen.
Und auf Literatur...
Im Bereich der Physik bin ich gerne bereit einzusehen, das wir Menschen vom Ganzen nur einen kleinen Teil kennen und erklären können.Die menschliche Natur (zumindest in Hinsicht auf den wirtschaftlich relevanten Teil) können wir hingegen nun schon seit Jahrhunderten beobachten, da wird sich nicht mehr allzuviel entdecken lassen.Und da gilt halt schon seit Jahrhunderten für die meisten "Jedem das seine und mir das meiste".
Du meinst also im Ernst, der soziologische Gegenstand wäre trivialer als der physikalische? :evil:
Mit anderen Worten also : Von den vorhandenen das Beste.Wobei eben "das Beste" nicht immer gleichbedeutend mit "gut" sein muß.
Das klingt ja so, als wenn man ins Kaufhaus geht und sich ein Gesellschaftssystem aussucht.
Schon gemerkt? Die Zeiten der Systemkonkurrenz sind vorbei. Hört sich bei Dir so an wie im kalten Krieg.
Dass die bürgerliche Gesellschaft, wie sie seit wenigen Jahrhunderten existiert, die übriggebliebene aus 70 Jahren Konfrontation ist, muss aber nicht bedeuten, dass sie alternativlos ist.
Funktioniert haben die anderen System innerhalb ihres Kosmosses (RGW&co.) übrigens auch irgendwie, fragt sich eben nur, ob der Level und die Umstände, unter denen das ablief so erstrebenswert sind bzw. waren.
Viele haben das geglaubt, aber schließlich endete die Reise in Erstarrung, Strukturkonservatismus und Totalitarismus. Aus heutiger Perspektive kann man Deine Frage wohl klar verneinen.
Außerdem waren sie offensichtlich recht fragil, sobald die Zügel lockerer gelassen wurden, begann das System zu zerbröseln.
Nicht weniger fragil als das sog. westliche System. Nur gibt es da andere Zügel.
Das es da noch etwas besseres geben kann, mag durchaus sein.Aber es wurde scheinbar noch nicht "endeckt".
So etwas wird nicht "entdeckt".
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Außerdem sprichst du noch etwas anderes an : "den Markt machen", "Eigensinn" - das meint doch letztendlich den Egoismus des Einzelnen.
Sicher sind Begriffe aus der Ökonomie immer etwas gefärbt. Aber Egoismus muss da überhaupt keine Rolle spielen. Konkurrenz hat die Tendenz sich auf niedrigem Niveau ein Gleiches zu suchen, woran sich die Akteur messen lassen können. Das verhindert eher Eigensinn, als dass es ihn schafft.
Wenn der Ausdruck "Egoismus" zu negativ klingt, kann man ihn auch durch "persönliche Motivation" ersetzen.Nur ist persönliche Motivation nun mal in den meisten Fällen auf persönliche Vorteile ausgerichtet.
Das römische Reich dauerte locker tausend Jahre an, und ist sicherlich nicht an einem mangelhaftem Wirtschaftssystem zugrunde gegangen, sondern eher an seiner Größe.Wie lange haben es kommunistische/sozialistische Staaten geschafft ? Soweit ich weiß, hat da keiner die 100-Jahre-Marke überschritten.Und wie lange werden die letzten paar kommunistischen Staaten noch zu leben haben ? Wie "überlegen" ist Kuba oder Nordkorea der westlichen Gesellschaft ?
Das finstere europäische Mittelalter hatte eine ähnliche Größenordnung in der zeitlichen Ausdehnung. Wie gut eine Gesellschaft 'funktioniert' sagt noch lange nichts darüber, wie deren allgemeiner Lebensstandard einzuschätzen ist. Das sollte das Kriterium sein.
Das Römische Reich war ein Staat, das europäische Mittelalter hingegen eine Epoche, also wieder ein etwas verrückter Vergleich.
Außerdem halte ich die Dauer der Existenz eines Staates schon für einen guten Maßstab für den Lebensstandard.Je unzufriedener das Volk, umso kurzlebiger der Staat.Ich bin kein Historiker, aber ich vermute, das es einem Römischen Bürger für die damalige Zeit gar nicht so übel ging (außer er war Sklave).
Ich erinnere an das Leben des Brian : "Was, frage ich, haben uns die Römer gebracht ?"
Du scheinst mit aus irgendwelchen Gründen für einen Verteidiger marxistisch-leninistisch orientierter Staatsgebilde zu halten...
Gegen sozialistische Wirtschaftsordnung und kommunistischen, quasi verordneten Gemeingeist scheinst du aber auch nicht wirklich etwas zu haben, oder ?
Nochmal: Ich stelle mir vor, dass wir anders leben könnten. Diese Vorstellung ist notwendigerweise vom Idealismus befallen und man sollte sich hüten, ein ganzes System gedanklich vorweg zu nehmen. Ein Systemwandel bzw. Kurswechsel geschieht nicht aufgrund solcher Vorstellungen, sondern aus Änderungen verschieder Bedingungen.
Deine optimistischen Vorstellungen in allen Ehren, aber alle gutgemeinten Systeme, die ein übermaß an Gemeinsinn voraussetzen, sind meiner Meinung nach zum Scheitern verurteilt, weil sie nun mal dem Menschen nicht gerecht werden.Der Mensch ist nicht selbstlos und freundlich und trägt den Omas die Einkaufstüten nach Hause.Der Mensch ist gierig, er will seinen Interessen fröhnen, während die anderen arbeiten und das System am Laufen halten sollen.Also muß man irgendwie Zwang und Muße so gut es geht in Einklang bringen.
Möglicherweise sind wir irgendwann soweit, das Roboter nicht nur in der Industrie, sondern in allen banalen Bereichen des Lebens eingesetzt werden könnten, das könnte ich mir als ein Zeitalter vorstellen, in dem man wirklich größere gesellschaftliche Umbrüche unter realistischen Bedingungen anstoßen könnte.
Aber solange wie immernoch irgendjemand "die Arbeit machen muß", wird man um ein System wie das derzeitige in der westlichen Welt nicht drumherum kommen.
Und das mag Dich wieder überraschen: Auch die Soziologen haben nicht den totalen Durchblick.
Das einer von "denen" das eingesteht, ist die Überraschung daran :wink:
Im Bereich der Physik bin ich gerne bereit einzusehen, das wir Menschen vom Ganzen nur einen kleinen Teil kennen und erklären können.Die menschliche Natur (zumindest in Hinsicht auf den wirtschaftlich relevanten Teil) können wir hingegen nun schon seit Jahrhunderten beobachten, da wird sich nicht mehr allzuviel entdecken lassen.Und da gilt halt schon seit Jahrhunderten für die meisten "Jedem das seine und mir das meiste".
Du meinst also im Ernst, der soziologische Gegenstand wäre trivialer als der physikalische? :evil:
Zumindest was bahnbrechende, neue Erkenntnisse betrifft.
Mit anderen Worten also : Von den vorhandenen das Beste.Wobei eben "das Beste" nicht immer gleichbedeutend mit "gut" sein muß.
Das klingt ja so, als wenn man ins Kaufhaus geht und sich ein Gesellschaftssystem aussucht.
Schon gemerkt? Die Zeiten der Systemkonkurrenz sind vorbei. Hört sich bei Dir so an wie im kalten Krieg.
Ich wollte dir als Verfechter des sozialistischen Gedankens nur nochmal vor Augen führen, das alle System, die (zumindest Anfänglich) ähnlich dachten untergegangen sind.
Dass die bürgerliche Gesellschaft, wie sie seit wenigen Jahrhunderten existiert, die übriggebliebene aus 70 Jahren Konfrontation ist, muss aber nicht bedeuten, dass sie alternativlos ist.
Sie ist nicht alternativlos, aber sie ist unter den aktuellen alternativen die beste Wahl (wie ich schon erwähnte)
Funktioniert haben die anderen System innerhalb ihres Kosmosses (RGW&co.) übrigens auch irgendwie, fragt sich eben nur, ob der Level und die Umstände, unter denen das ablief so erstrebenswert sind bzw. waren.
Viele haben das geglaubt, aber schließlich endete die Reise in Erstarrung, Strukturkonservatismus und Totalitarismus. Aus heutiger Perspektive kann man Deine Frage wohl klar verneinen.
Welche Reise ? Ein System kann auch statisch sein und funktionieren.Auch ein System aus Erstarrung, Strukturkonservatismus und Totalitarismus kann weiterlaufen, solange die Knute hart genug ist.
Nur funktioniert in unserem westlich-demokratischem Sinne haben diese System nicht.
Außerdem waren sie offensichtlich recht fragil, sobald die Zügel lockerer gelassen wurden, begann das System zu zerbröseln.
Nicht weniger fragil als das sog. westliche System. Nur gibt es da andere Zügel.
Sehe ich nicht so, da hier der Großteil der Gesellschaft durchaus mit dem System zufrieden ist, da gibt es keinen Funken, den man nur Zünden muß, damit alles explodiert.
Erinnert mich ein wenig an Marx, der sich irgendwann tierisch ärgerte, weil der weltweite Aufstand des Proletariats doch ausblieb, weil es den Arbeitern doch nicht so beschissen ging.
Das es da noch etwas besseres geben kann, mag durchaus sein.Aber es wurde scheinbar noch nicht "endeckt".
So etwas wird nicht "entdeckt".
Nenne es wie du willst, jedenfalls gibt es noch keinen praxistauglichen Plan der schönen, neuen Weltordnung, oder ? (Auch wenn du ja schon erwähnt hast, das so ein Plan ohnehin nur Stück für Stück gedeihen wird, was logisch klingt)
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Das Römische Reich war ein Staat, das europäische Mittelalter hingegen eine Epoche, also wieder ein etwas verrückter Vergleich.
Och Thomas, was soll denn diese Wortklauberei? Ich könnte annehmen, dass Du nicht mehr mit mir diskutieren magst.
Außerdem halte ich die Dauer der Existenz eines Staates schon für einen guten Maßstab für den Lebensstandard.
Das ist, mir Verlaub, absurd.
Gegen sozialistische Wirtschaftsordnung und kommunistischen, quasi verordneten Gemeingeist scheinst du aber auch nicht wirklich etwas zu haben, oder ?
Wieso meinst Du?
Deine optimistischen Vorstellungen in allen Ehren, aber alle gutgemeinten Systeme, die ein übermaß an Gemeinsinn voraussetzen, sind meiner Meinung nach zum Scheitern verurteilt, weil sie nun mal dem Menschen nicht gerecht werden.Der Mensch ist nicht selbstlos und freundlich und trägt den Omas die Einkaufstüten nach Hause.Der Mensch ist gierig, er will seinen Interessen fröhnen, während die anderen arbeiten und das System am Laufen halten sollen.
Und Du meinst, 'der Mensch' ist so dämlich, dass er nicht irgendwann merkt, dass er kaum eine Chance hat zu den 5% zu gehören, die nicht von Arbeit oder staatlichen Ersatz-Transferleistungen leben müssen und dass ein kooperativeres Gemeinwesen wesentlich angenehmer wäre? Mag sein. Dann wäre wohl auch der Untergang der Spezies gerechtfertigt. Ich bevorzuge aber eine optimistischere Variante.
Möglicherweise sind wir irgendwann soweit, das Roboter nicht nur in der Industrie, sondern in allen banalen Bereichen des Lebens eingesetzt werden könnten, das könnte ich mir als ein Zeitalter vorstellen, in dem man wirklich größere gesellschaftliche Umbrüche unter realistischen Bedingungen anstoßen könnte.
Das würde ich mir von Automatisierung nicht versprechen. Probleme in der Struktur der Gesellschaft lassen sich nicht technisch lösen.
Du meinst also im Ernst, der soziologische Gegenstand wäre trivialer als der physikalische? :evil:
Zumindest was bahnbrechende, neue Erkenntnisse betrifft.
Also, ist jetzt nicht im engeren Sinne Soziologie, aber würdest Du 'Das Kapital' nicht als bahnbrechend bezeichnen?
Ich wollte dir als Verfechter des sozialistischen Gedankens nur nochmal vor Augen führen, das alle System, die (zumindest Anfänglich) ähnlich dachten untergegangen sind.
Jaja, schon klar. Das Ägypten der Pharaonen sind ja auch untergegangen. Aber die Pyramiden stehen nocht und obwohl man sich aus heutiger Sicht über die Sinnigkeit dieser Bauwerke streiten kann sind sie das Ergebnis einer eben nicht konkurrenzorientierten Vergesellschaftung.
Sie ist nicht alternativlos, aber sie ist unter den aktuellen alternativen die beste Wahl (wie ich schon erwähnte)
Das meine ich: Es gibt keine existierende Alternative, die muss -- zumindest als großes System -- neu gemacht werden.
Welche Reise ? Ein System kann auch statisch sein und funktionieren.Auch ein System aus Erstarrung, Strukturkonservatismus und Totalitarismus kann weiterlaufen, solange die Knute hart genug ist.
Ja, kann. Nur hatten die realsozialistischen eben den Anspruch, eine bessere Welt zu schaffen. Du tust so, als wäre die Entwicklung seit der Gründung der ersten Arbeitervereine so vorprogrammiert gewesen.
Sehe ich nicht so, da hier der Großteil der Gesellschaft durchaus mit dem System zufrieden ist, da gibt es keinen Funken, den man nur Zünden muß, damit alles explodiert.
Was für eine naive Vorstellung... so läuft das aber nicht.
Erinnert mich ein wenig an Marx, der sich irgendwann tierisch ärgerte, weil der weltweite Aufstand des Proletariats doch ausblieb, weil es den Arbeitern doch nicht so beschissen ging.
Und hilft uns das Schöpfen aus den dumpfesten Quellen antikommunistischer Engstirnigkeit? Richtig: Solche Mythen helfen überhaupt nicht. Schade dass Du das jetzt auf Stammtischniveau ziehen musst...
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Irgenwie komme ich mir vor, wie dieser indische Prinz/König, der sich von 3 bzw. 5 Blinden erklären lässt, was ein Elefant is...
Hier gibt es ersma ein terminologisches Problem
(Beispiel: Eigensinn, Egoismus)
zumal mit dem Thema "soziale Systeme", diverse akademische Fachrichtungen, mit unterschiedlichen Schwerpunkten sich beschäftigen, dass es eine einheitlich Terminologie so noch nich gibt und geben kann! Geschweige, dass hier von einer ultimativen Wahrheit ausgegangen werden kann!
Vorallem finde ich diese Polarisierung hier zum kotzen!
Ideologie, betrachtete Systeme und daraus gefolgerte Erklärungsmodelle, wie auch die Realität sind alles unterschiedliche Dinge, die zu allem Überfluss stets von Subjekten interpretiert werden!
Solange man hier nich versucht in einem holistisch integralen, oder synergetischen Ansatz überzugehen, um die Probleme hier endlich zu klären und zu erkennen, verläuft dieses Gespräch auf dem Niveau von Diskussionen zwischen rebellischen 68ern und irgendwelchen erzkonservativen Traditionalisten, die alles beim alten lassen möchten!
Es stimmt, wenn Thomas behauptet, dieses System sei stabil...
aber er vergisst, dass das Ganze schneller kippen kann als verseuchte Gewässer...
und er ignoriert die Unzufriedenheit diverser Menschen aus unterschiedlichsten Milieus, von denen Leute unterschiedliches vom System halten...
andere ignorieren Gesetze, weil sie frei nach Schnauze leben
einige sind nutznießer der Gesetze
weitere missbrauchen Diese zu ihren Zwecken
andere sind Idealisten, die sich zu irgendwas gewinnen lassen würden, um das "System" zu stürzen...
und wiederum andere Leben zwar mit den Gesetzen, lassen aber sich nich davon vereinnahmen...
Man könnte hier von prä-konventionell, konventionell und postkonventionellem Bewusstsein sprechen...
und dann gibbet noch das unüberschaubare Chaos-Kriterium, das Systeme nich nur unüberschaubar und unbestimmbar, sondern auch unkontrollierbar macht :roll: (Wird also nix mit neuer Weltordnung)
Dieses System is toll, weil es postkonventionelle Betrachtungen erlaubt!
Aber es ist das, was es wurde, und nicht das, als was es bezeichnet wird!
Es steht im Wandel, was man weder initiieren noch verhindern kann!
Und es is kapitalistisch, weil es so bezeichnet wird und die derzeitig dominierenden Gesellschaftsanteile/-Verflechtungen ihr handeln nach dieser Ideologie* richten und die westliche Staatengesellschaft alles in private Hände gibt...
edit: * die keine einheitliche is und keine einheitliche sein kann
Thomas: Ein System is das, was es is ist, aber es lassen sich Systeme nich in Schwarz und Weiß einteilen, was man an den beiden Ideologien unschwer erkennen kann, wenn man sich mit deren Umsetzungen mal genauer auseinandersetzen würde, was so gut wie keiner macht!
Ers erkennt man, dass es Graustufen gibt... irgendwann merkt man, dass dat ganze ziemlich Bunt ist und sich aus verschiedenen Blickwindeln betrachten lässt und man sieht dann das Licht.... und dann zum Schluss sieht man, dass es schon immer Finsternis gewesen is und man hat dann den Trueness-Faktor erkannt ;)
Also keine Angst davor, zu erkennen, dass wir alle letztlich blinde sind, die versuchen was zu erklären, was nich ma den Einäugigen Fachleuten gelingt ;)
Da irgendetwas als das "Beste" zu betiteln, den Menschen als Einseitig egoistisch motiviert zu bezeichnen, ohne den Begriff genauer zu erläutern, wild Behauptungen aufzustellen ohne eine konkrete Grundlage dafür zu haben, nur um gegen jemandes Meinung anzustänkern, den du für Links hälst is doch eher bescheiden und unter deiner Würde ;)
P.S: Ich bin nich im politischen Spektrum auffindbar ^^
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P.S: Ich bin nich im politischen Spektrum auffindbar ^^
Haha, und goth biste wahrscheinlich auch nicht, wa? :)
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P.S: Ich bin nich im politischen Spektrum auffindbar ^^
Haha, und goth biste wahrscheinlich auch nicht, wa? :)
Rüschtig!!
Siehste, was ich unter Trueness-Faktor verstehe?
Es gibt Goths, die sind so true, dass sie nich mehr Goth sein müssen, um True zu sein :P ;)
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Äh... und die tragen dann orange? Oder wie?
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richtig erfasst...
du bist true :)
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Weia, wenn Thomas das mitkriegt, ist was los...
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Das Römische Reich war ein Staat, das europäische Mittelalter hingegen eine Epoche, also wieder ein etwas verrückter Vergleich.
Och Thomas, was soll denn diese Wortklauberei? Ich könnte annehmen, dass Du nicht mehr mit mir diskutieren magst.
Wieso Wortklauberei ? Eine Epoche ist ein schlechtes Beispiel, wenn es um staatliche System geht.Oder hast du mit europäischem Mittelalter das Feudalsystem gemeint ? Dann solltest du das auch so nennen.
Außerdem halte ich die Dauer der Existenz eines Staates schon für einen guten Maßstab für den Lebensstandard.
Das ist, mir Verlaub, absurd.
Sehe ich nicht so.Wenn ein Staat eine lange Zeit existiert, ist das ein Zeichen dafür, das irgendwas innerhalb dieses Staates ausreichend gut funktioniert.Letzteres ist aber auf Dauer nur der Fall, wenn die breiten Massen in ihren Bedürfnissen ausreichend zufriedengestellt werden.Also könnte man schon eine Verbindung zwischen der Existensdauer eines Staates und dem angenommenen Lebensstandard ziehen, wobei das natprlich nur eine grobe Betrachtungsweise ist.
Gegen sozialistische Wirtschaftsordnung und kommunistischen, quasi verordneten Gemeingeist scheinst du aber auch nicht wirklich etwas zu haben, oder ?
Wieso meinst Du?
Der Inhalt vieler deiner Beiträge klingt für mich danach.
Und Du meinst, 'der Mensch' ist so dämlich, dass er nicht irgendwann merkt, dass er kaum eine Chance hat zu den 5% zu gehören, die nicht von Arbeit oder staatlichen Ersatz-Transferleistungen leben müssen und dass ein kooperativeres Gemeinwesen wesentlich angenehmer wäre? Mag sein. Dann wäre wohl auch der Untergang der Spezies gerechtfertigt. Ich bevorzuge aber eine optimistischere Variante.
Wer sind denn die 5% ? Lottogewinner ? Sorry, sich damit abfinden zu müssen, das man zu denen gehört, die immer in irgendeiner Form von der eigenen Arbeit abhängig sind, halte ich nicht für sonderlich tragisch.Ich wüßte auch nicht, wie ein funktionierendes Gemeinwesen einen davor "schützen" sollte, etwas für sein Leben tun zu müssen.
Möglicherweise sind wir irgendwann soweit, das Roboter nicht nur in der Industrie, sondern in allen banalen Bereichen des Lebens eingesetzt werden könnten, das könnte ich mir als ein Zeitalter vorstellen, in dem man wirklich größere gesellschaftliche Umbrüche unter realistischen Bedingungen anstoßen könnte.
Das würde ich mir von Automatisierung nicht versprechen. Probleme in der Struktur der Gesellschaft lassen sich nicht technisch lösen.
Die von mir angesprochene Utopie hätte aber den Vorteil, das es eine konkrete Grundlage gibt, auf der es Sinn macht, die Menschen von der Arbeit zu befreien.
Du meinst also im Ernst, der soziologische Gegenstand wäre trivialer als der physikalische? :evil:
Zumindest was bahnbrechende, neue Erkenntnisse betrifft.
Also, ist jetzt nicht im engeren Sinne Soziologie, aber würdest Du 'Das Kapital' nicht als bahnbrechend bezeichnen?
Ähm, ich sprach von neuen Erkenntnissen, und "Das Kapital" ist ja nun schon etwas älter.
Ich wollte dir als Verfechter des sozialistischen Gedankens nur nochmal vor Augen führen, das alle System, die (zumindest Anfänglich) ähnlich dachten untergegangen sind.
Jaja, schon klar. Das Ägypten der Pharaonen sind ja auch untergegangen. Aber die Pyramiden stehen nocht und obwohl man sich aus heutiger Sicht über die Sinnigkeit dieser Bauwerke streiten kann sind sie das Ergebnis einer eben nicht konkurrenzorientierten Vergesellschaftung.
Und was möchtest du nun damit sagen ? Das die Pyramiden heute noch stehen, liegt wohl in erster Linie daran, das sie aus Stein gebaut wurden.Hätten die Ägypter gekonnt, hätten sie sicherlich auch aus Glas, Stahl und Kunststoff gebaut, nur würde wir dann nicht mehr viel von ihren Bauwerken sehen.
Die Pyramiden sind tolle Beweise für die Fähigkeiten von agyptischen Baumeistern, aber das hat nicht zwingend etwas mit dem Gesellschaftssystem zu tun.Guck dir z.B. Las Vegas an, was private Baumeister da aus dem Boden zaubern.Sicherlich ist das nicht für die Ewigkeit, aber wenn die Fähigkeiten der Baumeister deiner Ansicht nach in Beziehung zu den gesellschaftlichen Systemem stehen, kann das kapitalistische ja nicht so schlecht sein.
Sie ist nicht alternativlos, aber sie ist unter den aktuellen alternativen die beste Wahl (wie ich schon erwähnte)
Das meine ich: Es gibt keine existierende Alternative, die muss -- zumindest als großes System -- neu gemacht werden.
Deine bisherigen Vorschläge erinnern mich aber nun mal an all das, was man so oder ähnlich schon in Kommunismus/Sozialismus vergebens versucht hatte.Etwas wirklich neues sehe ich da nicht.
Welche Reise ? Ein System kann auch statisch sein und funktionieren.Auch ein System aus Erstarrung, Strukturkonservatismus und Totalitarismus kann weiterlaufen, solange die Knute hart genug ist.
Ja, kann. Nur hatten die realsozialistischen eben den Anspruch, eine bessere Welt zu schaffen. Du tust so, als wäre die Entwicklung seit der Gründung der ersten Arbeitervereine so vorprogrammiert gewesen.
Nicht vorprogrammiert, aber man hat ja nun schon mehr als einmal gesehen, wohin sozialistische Systeme führen, und das ist für mich nichts Lohnenswertes gewesen.
Sehe ich nicht so, da hier der Großteil der Gesellschaft durchaus mit dem System zufrieden ist, da gibt es keinen Funken, den man nur Zünden muß, damit alles explodiert.
Was für eine naive Vorstellung... so läuft das aber nicht.
Nicht ? Dafür klappt das in Westeuropa aber schon ziemlich lange erstaunlich gut.
Erinnert mich ein wenig an Marx, der sich irgendwann tierisch ärgerte, weil der weltweite Aufstand des Proletariats doch ausblieb, weil es den Arbeitern doch nicht so beschissen ging.
Und hilft uns das Schöpfen aus den dumpfesten Quellen antikommunistischer Engstirnigkeit? Richtig: Solche Mythen helfen überhaupt nicht. Schade dass Du das jetzt auf Stammtischniveau ziehen musst...
Welche Mythen ? Willst du nun auch noch den wahren Kern meiner obigen Aussage als unwahre kapitalistische Propaganda abtun ? Ist es schon so weit mit dem Realitätsverlust ?
Vorallem finde ich diese Polarisierung hier zum kotzen!
Ganz im Gegenteil.Das ich und z.B. Dark Ambient jemals auf einen gemeinsamen Nenner kommen, habe ich eh' schon lange als unmöglich zu den Akten gelegt.Das, was in diesen Diskussionen Laune macht ist ja gerade auch das Polarisieren.
Ideologie, betrachtete Systeme und daraus gefolgerte Erklärungsmodelle, wie auch die Realität sind alles unterschiedliche Dinge, die zu allem Überfluss stets von Subjekten interpretiert werden!
Da hast du Recht.
Solange man hier nich versucht in einem holistisch integralen, oder synergetischen Ansatz überzugehen, um die Probleme hier endlich zu klären und zu erkennen, verläuft dieses Gespräch auf dem Niveau von Diskussionen zwischen rebellischen 68ern und irgendwelchen erzkonservativen Traditionalisten, die alles beim alten lassen möchten!
Das stört mich aber nicht wirklich, siehe weiter oben 8)
Es stimmt, wenn Thomas behauptet, dieses System sei stabil...
aber er vergisst, dass das Ganze schneller kippen kann als verseuchte Gewässer...
Wie schon erwähnt, sehe ich nicht so.
und er ignoriert die Unzufriedenheit diverser Menschen aus unterschiedlichsten Milieus, von denen Leute unterschiedliches vom System halten...
Ich sehe halt hier noch lange keine ausreichende Unzufriedenheit, die zu einem kippen des Systems führen könnte.Siehe auch colourize' Beiträge, für die Revolution geht es allen noch viel zu gut.
Thomas: Ein System is das, was es is ist, aber es lassen sich Systeme nich in Schwarz und Weiß einteilen, was man an den beiden Ideologien unschwer erkennen kann, wenn man sich mit deren Umsetzungen mal genauer auseinandersetzen würde, was so gut wie keiner macht!
Ers erkennt man, dass es Graustufen gibt... irgendwann merkt man, dass dat ganze ziemlich Bunt ist und sich aus verschiedenen Blickwindeln betrachten lässt und man sieht dann das Licht.... und dann zum Schluss sieht man, dass es schon immer Finsternis gewesen is und man hat dann den Trueness-Faktor erkannt
Das es mehr als schwarz und weiß gibt ist mir wohl bewußt, auch, das Systeme nicht mal so eben durchschaubar sind (deshalb brauchst du aber im letzten Absatz trotzdem nicht in psychodelische Extase zu verfallen :wink: )
Da irgendetwas als das "Beste" zu betiteln, den Menschen als Einseitig egoistisch motiviert zu bezeichnen, ohne den Begriff genauer zu erläutern, wild Behauptungen aufzustellen ohne eine konkrete Grundlage dafür zu haben, nur um gegen jemandes Meinung anzustänkern, den du für Links hälst is doch eher bescheiden und unter deiner Würde
Da ist es relativ einfach : Wenn ich mir die bisherigen Gesellschaftssysteme und den durchschnittlichen Lebensstandard der Bevölkerung in ihnen anschaue, ist unser aktuelles System nun mal das beste, was ja nicht ausschließt, das es theoretisch noch ein bessereres gibt.Auch beinhaltet meine Feststellung nicht, das das aktuelle System schon immer das bessere war oder es immer sein wird.
Der Mensch istnun mal in erster Linie um seinen Vorteil (bzw. den seiner Familie, etc.) bemüht, das ist keine aus der Luft gegriffene Behauptung.Natürlich heißt das nicht, das alle Menschen ausschließlich, jede Sekunde und alle in gleicher Stärke ausschließlich nach ihrem Vorteil streben.In der Realität ist da durchaus auch noch Platz für Muße und Gemeinssinn, nur darf man letzteres nicht auf einmal als die eigentliche Hauptstoßrichtung menschlichen Strebens darstellen.
Gemeinsinn und alles was damit zusammenhängt, sind eher Nebeneffekte eines funktionierenden Systems, welches vom persönlichen Egoismus (oder hier Bezeichnung ihrer Wahl einsetzen :wink: ) des einzelnen angetrieben wird.
(Mir gefällt diese Erkenntnis übrigens auch nicht sonderlich, aber so ist es nun mal)
richtig erfasst...
du bist true :wink:
Das glaube ich kaum.Erstens bin nur ich hier befugt, trueness-Punkte zu vergeben und zweitens ist Bombe Lichtjahre davon entfernt, jemals auch nur einen halben zu bekommen.
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Gegen sozialistische Wirtschaftsordnung und kommunistischen, quasi verordneten Gemeingeist scheinst du aber auch nicht wirklich etwas zu haben, oder ?
Wieso meinst Du?
Der Inhalt vieler deiner Beiträge klingt für mich danach.
Und für mich klingen Deine Beiträge so, als hättest Du nie etwas anderes gelesen als Springer-Presse. Es ist wahr: Ich habe mich mal 3 Semester intensiv mit dem Zusammenbruch sozialistischer Staaten beschäftigt, weshalb mich auch 'die Systemfrage' natürlich interessiert. Aber Du musst schon mal die Beiträge benennen, die für Dich danach klingen, oder eingestehen, dass Du Dich hier lediglich auf Dein Gefühl verlassen hast, das von Vorurteilen geprägt war.
Eigentlich müsste Dir das sozialistische System im Endstatium gefallen haben, denn es war praktisch der Archetypus eines strukturkonservativen Machtapparats -- und wäre da nicht so ein Querkopf dazwischen gekommen, wer weiß: vielleicht hätten wir heute noch den kalten Krieg. Gorbatschov ist übrigens ein gutes Beispiel für das was ich meine: Da kommt jemand, der was verändern will zur allgemeinen Panik der Betonköpfe und es kommt aber alles ganz anders als er sich das gedacht hat. Wärst Du als Funktionär im Osten geboren, ich glaube Du hättest zu der Fraktion der Betonköpfe gehört; quote: "Alles ist nunmal so wie es ist, die Menschen haben einigermaßen Lebensstandard, wozu was verändern?"
Und Du meinst, 'der Mensch' ist so dämlich, dass er nicht irgendwann merkt, dass er kaum eine Chance hat zu den 5% zu gehören, die nicht von Arbeit oder staatlichen Ersatz-Transferleistungen leben müssen und dass ein kooperativeres Gemeinwesen wesentlich angenehmer wäre? Mag sein. Dann wäre wohl auch der Untergang der Spezies gerechtfertigt. Ich bevorzuge aber eine optimistischere Variante.
Wer sind denn die 5% ? Lottogewinner ? Sorry, sich damit abfinden zu müssen, das man zu denen gehört, die immer in irgendeiner Form von der eigenen Arbeit abhängig sind, halte ich nicht für sonderlich tragisch.Ich wüßte auch nicht, wie ein funktionierendes Gemeinwesen einen davor "schützen" sollte, etwas für sein Leben tun zu müssen.
Ich bezog mich auf diese Aussage von Dir:
Der Mensch ist gierig, er will seinen Interessen fröhnen, während die anderen arbeiten und das System am Laufen halten sollen.
Nochmal: Als Mensch der grundsätzlich fähig sein sollte, selbstständig zu denken, sollte man Aussagemuster wie 'Das ist halt so' grundsätzlich verdächtig finden. Das erfahren schon Kinder, die mit ihren Nachfragen an eine Stelle kommen, wo sich der Erwachsene in Widersprüche verwickeln würde oder wo er selbst nicht genau weiß, weshalb er etwas bestimmtes so für wahr hält. Dieser Satz ist das Ende jeder Diskussion. Dort fängt Herrschaft oder Autorität an. Das Problem bei Dir ist nur, dass Du dauernd mit solchen Argumentationen kommst.
Gut konditioniert, würde ich sagen. Ich respektiere Deine Meinung natürlich, aber versuche doch einmal das weiterzudenken von wo aus Du stehst und komm mal aus dem Bunker raus. Ansonsten hat eine Diskussion doch überhaupt keinen Wert.
Wenn ich nun ein Beispiel bringe, das belegt, dass wir mir unserer Erziehung dieses Konkurrenzmuster über die Maßen eingeimpft bekommen haben und dass es nicht der Kern irgendeiner menschlichen Natur ist, dann versuch doch mal darauf einzugehen und nicht wieder zu sagen: "Nee, das ist aber anders, nämlich so weil es nunmal so ist." Und versuch mal, auch wenn es schwer fällt, von dem Gedanken abzukommen, dass wer das letzte Wort behält, auch 'Recht' behält.
Das wären nur so meine Wünsche an den Weihnachtsmann...
Wills nochmal versuchen:
Frage: Wenn wir alle genetisch so konditioniert wären, dass Konkurrenzverhalten unser Handeln dominiert, weshalb herscht dann nicht nur Mord und Todschlag? Meine Antwort darauf: Weil wir gesellschaftlich konditioniert sind nur bis zu einem gewissen Grad und in einem gewissen gesellschaftlichen Bereich Konkurrenz anzuwenden, nämlich in der Ökonomie. In anderen Bereichen, wie Familie, ist eher kuscheln angesagt. Wenn es aber so ist, dass sich die bürgerliche Kleinfamilie gegenwärtig in einer Krise befindet, kann dies nicht auch für den Bereich der Ökonomie möglich sein?
Das würde ich mir von Automatisierung nicht versprechen. Probleme in der Struktur der Gesellschaft lassen sich nicht technisch lösen.
Die von mir angesprochene Utopie hätte aber den Vorteil, das es eine konkrete Grundlage gibt, auf der es Sinn macht, die Menschen von der Arbeit zu befreien.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass dies wenn, dann nur einen bestimmten Teil der Menschen von Arbeit befreien würde. Wenn bestimmte Waren zu 100% von selbsterhaltenden wartungsfreien komplett-rohstoffrecyclenden Fabriken hergestellt werden würden, verlören sie einfach nur gänzlich ihren Wert und würden wahrgenommen werden, wie die Luft, die wir Atmen. Solange aber Menschen neue Dinge erfinden und bauen, die nicht zu 100% automatisch erfunden und gebaut werden können, liegt immer noch normale Arbeit vor und diese Dinge werden kapp bleiben und ihren (Tausch)wert behalten.
Ähm, ich sprach von neuen Erkenntnissen, und "Das Kapital" ist ja nun schon etwas älter.
Da fiele mir die Erfindung des Neoliberalismus durch einen Nobelpreisträger namens Hayek ein, die in eine beispiellose Kampange zur Deregulierung globaler Märkte, Privatisierung von Staatseigentum mündete, damals dankbar aufgenommen von Reagan und Thatcher. Neu genug?
Und was möchtest du nun damit sagen ? Das die Pyramiden heute noch stehen, liegt wohl in erster Linie daran, das sie aus Stein gebaut wurden.Hätten die Ägypter gekonnt, hätten sie sicherlich auch aus Glas, Stahl und Kunststoff gebaut, nur würde wir dann nicht mehr viel von ihren Bauwerken sehen.
Es ging mir nicht primär um die Pyramiden, sondern wie sie errichtet wurden, nämlich soweit bekannt eben nicht hauptsächlich durch Sklaven, sondern durch ganz normale Ägypter, die meinten dadurch Anteil an der Göttlichkeit ihres Pharao zu haben. War kooperativ und hat lange gut funktioniert.
Deine bisherigen Vorschläge erinnern mich aber nun mal an all das, was man so oder ähnlich schon in Kommunismus/Sozialismus vergebens versucht hatte.
Es tut mir Leid, wenn ich es lediglich schaffe, Deine antiquierten antikommunistischen Ressentiments zu mobilisieren.
Vorallem finde ich diese Polarisierung hier zum kotzen!
Ganz im Gegenteil.Das ich und z.B. Dark Ambient jemals auf einen gemeinsamen Nenner kommen, habe ich eh' schon lange als unmöglich zu den Akten gelegt.Das, was in diesen Diskussionen Laune macht ist ja gerade auch das Polarisieren.
Soso, wenn es einfach nur um eine Art Sport geht und Deinerseits kein echtes Interesse am Thema vorhanden ist, dann kann ich es ja zukünftig lassen. Jaja -- ich bin manchmal etwas langsam von Begriff...
Gemeinsinn und alles was damit zusammenhängt, sind eher Nebeneffekte eines funktionierenden Systems, welches vom persönlichen Egoismus (oder hier Bezeichnung ihrer Wahl einsetzen :wink: ) des einzelnen angetrieben wird.
(Mir gefällt diese Erkenntnis übrigens auch nicht sonderlich, aber so ist es nun mal)
Hast Du jemals mal versucht nachzuvollziehen, wie diese 'Erkenntnis' in Dir entstanden ist? Der Witz an sozialen Tatsachen ist, glaubt man an sie, werden sie wahr. Und dann entstehen so merkwürdige Artefakte wie Konkurrenzökonomie oder Pyramiden...
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Aber Du musst schon mal die Beiträge benennen, die für Dich danach klingen, oder eingestehen, dass Du Dich hier lediglich auf Dein Gefühl verlassen hast, das von Vorurteilen geprägt war.
Es ist eine Mischung aus Gefühl und Beiträgen, von den ich jetzt aber keine einzelnen heraussuchen werde.Nur da immer wieder solche Hotspots wie "Enteignung", "radikaler Umbruch" u.s.w in deinen Beiträgen auftauchen, verbunden nach der Forderung für eine bessere Welt für alle in der alles gerecht Geteilt wird, etc. ergibt das nunmal das typische linke Revoluzzer-Muster.Und letztere neigen halt meiner Erfahrung nach nicht selten dazu, die "Im Sozialismus war/ist alles besser" These zu verterten.
Eigentlich müsste Dir das sozialistische System im Endstatium gefallen haben, denn es war praktisch der Archetypus eines strukturkonservativen Machtapparats
Wie kommst du darauf ? Mir gefallen System ja nicht automatisch dadurch, das sie sich nicht (mehr) verändern.Was mir an besagtem System missfallen hat, ist der (aus meiner westlichen Sicht) mangelhafte Lebensstandard, die offensichtlichen Mängel in alltäglichen Dingen und die fehlende Meinungsfreiheit.
Gorbatschov ist übrigens ein gutes Beispiel für das was ich meine: Da kommt jemand, der was verändern will zur allgemeinen Panik der Betonköpfe und es kommt aber alles ganz anders als er sich das gedacht hat. Wärst Du als Funktionär im Osten geboren, ich glaube Du hättest zu der Fraktion der Betonköpfe gehört; quote: "Alles ist nunmal so wie es ist, die Menschen haben einigermaßen Lebensstandard, wozu was verändern?"
Werden Funktionäre fertig geboren ?
Egal, die Funktionäre im Sozialismus hatten es nunmal so an sich, das System als optimal anzusehen, schließlich waren sie ein Teil des Systems.Vermutlich waren sie auch selber davon überzeugt.
Sprich : Wäre ich ein (höherer) Funktionär gewesen, wäre ich vermutlich ohnehin einer dieser Betonköpfe gewesen, das eine bedingt das andere.
Das gilt aber in diesem Fall für jeden, nicht nur für mich.
Wer sind denn die 5% ? Lottogewinner ? Sorry, sich damit abfinden zu müssen, das man zu denen gehört, die immer in irgendeiner Form von der eigenen Arbeit abhängig sind, halte ich nicht für sonderlich tragisch.Ich wüßte auch nicht, wie ein funktionierendes Gemeinwesen einen davor "schützen" sollte, etwas für sein Leben tun zu müssen.
Ich bezog mich auf diese Aussage von Dir:
Der Mensch ist gierig, er will seinen Interessen fröhnen, während die anderen arbeiten und das System am Laufen halten sollen.
Diese Aussage bezog sich auf das, was der Mensch "am liebsten" hätte.Das bedeutet nicht, das die Masse diesen utopischen Zustand jemals erreichen würde.
Wäre es dir nicht auch am liebsten, wenn du den ganzen Tag machen kannst, wozu du Lust hast, wärend sich irgendjemand anderes oder irgendetwas anderes um die Funktionserhaltung der gesellschaftlichen Prozesse kümmert ?
Selbst wenn du diese Frage verneinen würdest, die meisten Menschen würden sie bejahen.
Nochmal: Als Mensch der grundsätzlich fähig sein sollte, selbstständig zu denken, sollte man Aussagemuster wie 'Das ist halt so' grundsätzlich verdächtig finden. Das erfahren schon Kinder, die mit ihren Nachfragen an eine Stelle kommen, wo sich der Erwachsene in Widersprüche verwickeln würde oder wo er selbst nicht genau weiß, weshalb er etwas bestimmtes so für wahr hält. Dieser Satz ist das Ende jeder Diskussion. Dort fängt Herrschaft oder Autorität an. Das Problem bei Dir ist nur, dass Du dauernd mit solchen Argumentationen kommst.
Gut konditioniert, würde ich sagen. Ich respektiere Deine Meinung natürlich, aber versuche doch einmal das weiterzudenken von wo aus Du stehst und komm mal aus dem Bunker raus. Ansonsten hat eine Diskussion doch überhaupt keinen Wert.
Wenn ich nun ein Beispiel bringe, das belegt, dass wir mir unserer Erziehung dieses Konkurrenzmuster über die Maßen eingeimpft bekommen haben und dass es nicht der Kern irgendeiner menschlichen Natur ist, dann versuch doch mal darauf einzugehen und nicht wieder zu sagen: "Nee, das ist aber anders, nämlich so weil es nunmal so ist." Und versuch mal, auch wenn es schwer fällt, von dem Gedanken abzukommen, dass wer das letzte Wort behält, auch 'Recht' behält.
Das wären nur so meine Wünsche an den Weihnachtsmann...
Wills nochmal versuchen:
Frage: Wenn wir alle genetisch so konditioniert wären, dass Konkurrenzverhalten unser Handeln dominiert, weshalb herscht dann nicht nur Mord und Todschlag? Meine Antwort darauf: Weil wir gesellschaftlich konditioniert sind nur bis zu einem gewissen Grad und in einem gewissen gesellschaftlichen Bereich Konkurrenz anzuwenden, nämlich in der Ökonomie. In anderen Bereichen, wie Familie, ist eher kuscheln angesagt. Wenn es aber so ist, dass sich die bürgerliche Kleinfamilie gegenwärtig in einer Krise befindet, kann dies nicht auch für den Bereich der Ökonomie möglich sein?
Also dein Frage/Antwort-Beispiel wiederleget meine Ansichten nicht wirklich.Der Mensch ist schlau genug, sein Konkurrenzdenken in Bahnen überhalb von Mord und Totschlag zu lenken, das ist nämlich viel bequemer als ein ständiger Kampf.Auch Handel kann Vorteile bringen, meistens sogar für alle an dem Handel beteiligten.Auch da sind wieder die Vorteile, auf die man bedacht ist.
Die Familie dürfte (solange sie intakt ist) eher mit in das eigene Konkurrenzdenken miteinbezogen werden, dann heißt es eben nicht "ich", sondern "wir".Die "Weiterentwicklung" dieses Verhaltensmuster kann man z.B. in Betrieben sehen, in denen die Mitarbeiter das beste für "ihren" Konzern herausholen wollen.Das dürfte abseits von eine paar Yuppi-Typen, bei den das für's ego förderlich ist, von den meisten aber auch nur praktiziert werden, um -da sind wir wieder- das eigenen, angenehme (über)leben zu sichern.
Die Grundnatur des Menschen ist das Überleben.Das möglichst so bequem, wie es geht.Wir kümmern uns um den Rest der Welt nur solange es nicht zu anstrengend für uns ist.
Das würde ich mir von Automatisierung nicht versprechen. Probleme in der Struktur der Gesellschaft lassen sich nicht technisch lösen.
Die von mir angesprochene Utopie hätte aber den Vorteil, das es eine konkrete Grundlage gibt, auf der es Sinn macht, die Menschen von der Arbeit zu befreien.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass dies wenn, dann nur einen bestimmten Teil der Menschen von Arbeit befreien würde. Wenn bestimmte Waren zu 100% von selbsterhaltenden wartungsfreien komplett-rohstoffrecyclenden Fabriken hergestellt werden würden, verlören sie einfach nur gänzlich ihren Wert und würden wahrgenommen werden, wie die Luft, die wir Atmen. Solange aber Menschen neue Dinge erfinden und bauen, die nicht zu 100% automatisch erfunden und gebaut werden können, liegt immer noch normale Arbeit vor und diese Dinge werden kapp bleiben und ihren (Tausch)wert behalten.
Wie gesagt, es ist nur ein utopisches Gedankenspiel : Hätten in dieser Welt, in der alles zum angenehmen Leben notwendige automatisch produziert und als Selbstverständlich hingenommen wird, die wenigen, die sich um die übrige, anspruchsvollere Arbeit kümmernden einen hohen gesellschaftlichen Stellenwert, würde das ganze sicherlich funktionieren.Idealisten und begeisterte Forscher und Erfinder, denen es wirklich nur um die Sache geht, wird es immer geben.
Ähm, ich sprach von neuen Erkenntnissen, und "Das Kapital" ist ja nun schon etwas älter.
Da fiele mir die Erfindung des Neoliberalismus durch einen Nobelpreisträger namens Hayek ein, die in eine beispiellose Kampange zur Deregulierung globaler Märkte, Privatisierung von Staatseigentum mündete, damals dankbar aufgenommen von Reagan und Thatcher. Neu genug?
Erinnerst du dich, das wir auf das Thema kamen, weil ich sagte, das es an der Grundeinstellung des einzelnen Menschen nichts neues mehr zu endecken gibt ? Und das "Das Kapital" da auch nicht ganz reinpaßte ? Du entfernst dich da zu sehr von dem Ursprung.Das es in dem Zusammenwirken von Millionen von Menschen sicherlich noch etwas zu erforschen gibt, ist unbestritten.
Es ging mir nicht primär um die Pyramiden, sondern wie sie errichtet wurden, nämlich soweit bekannt eben nicht hauptsächlich durch Sklaven, sondern durch ganz normale Ägypter, die meinten dadurch Anteil an der Göttlichkeit ihres Pharao zu haben. War kooperativ und hat lange gut funktioniert.
Soweit ich weiß, ist die Frage nach Sklaven oder normalen Arbeitern nach wie vor nicht gänzlich geklärt (soweit das nach Jahrtausenden überhaupt jemals abschließend möglich sein wird).
Dein ständiges abdriften von einem Beispiel zum nächsten Beispiel zu einem veränderten Thema führt unter anderem dazu, das ich jetzt nicht mehr weiß, worum es bei der Pyramiden-Problematik eigentlich ging.
Es war also (vermutlich) ein System, das lange gut funktionierte.Von mir aus.Und nun ?
Soso, wenn es einfach nur um eine Art Sport geht und Deinerseits kein echtes Interesse am Thema vorhanden ist, dann kann ich es ja zukünftig lassen. Jaja -- ich bin manchmal etwas langsam von Begriff...
Kannst du.Auch finde ich das Thema durchaus interessant, aber du wirst sicherlich zustimmen, das unsere Diskussion dazu völlig Zweckfrei ist, da wir die Dinge zum einen deutlich anders sehen und zum anderen sowieso nie auf den gleichen Nenner kommen werden.Außerdem wird das Seitenlange wälzen vor Argumentationsketten, die immer mehr aus den Zusammenhängen geraten, immer Mühseliger.Und ich bin -ganz Mensch- faul, und habe keine Lust, immer häufiger nach dem Ursprung des aktuellen Diskussionfitzels auf den vorherigen Seiten zu suchen.
Der Witz an sozialen Tatsachen ist, glaubt man an sie, werden sie wahr.
Na dann glaub mal fest.
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Es ist eine Mischung aus Gefühl und Beiträgen, von den ich jetzt aber keine einzelnen heraussuchen werde.Nur da immer wieder solche Hotspots wie "Enteignung", "radikaler Umbruch" u.s.w in deinen Beiträgen auftauchen, verbunden nach der Forderung für eine bessere Welt für alle in der alles gerecht Geteilt wird, etc. ergibt das nunmal das typische linke Revoluzzer-Muster.Und letztere neigen halt meiner Erfahrung nach nicht selten dazu, die "Im Sozialismus war/ist alles besser" These zu verterten.
Na danke. Nicht sehr schmeichelhaft in welcher Deiner Schubladen ich so rotte. Aber ich stelle mir das auch sehr bedrückend vor, die Welt nur durch ein paar urtümliche Schablonen wahrzunehmen. Dafür beneide ich Dich nicht.
Eigentlich müsste Dir das sozialistische System im Endstatium gefallen haben, denn es war praktisch der Archetypus eines strukturkonservativen Machtapparats
Wie kommst du darauf ? Mir gefallen System ja nicht automatisch dadurch, das sie sich nicht (mehr) verändern.
... oder mit anderne Worten: stabil sind -- was wiederum für Dich ein Indikator für Lebensqualität ist. Merkst Du nicht, wie Du Dir in jedem 2. Satz selbst widersprichst?
Sprich : Wäre ich ein (höherer) Funktionär gewesen, wäre ich vermutlich ohnehin einer dieser Betonköpfe gewesen, das eine bedingt das andere.
Das gilt aber in diesem Fall für jeden, nicht nur für mich.
Nun, Gorbatschov war nicht der einzige, der gegen die Gerontokratie im Kremel aufbegehrt hat.
Diese Aussage bezog sich auf das, was der Mensch "am liebsten" hätte.Das bedeutet nicht, das die Masse diesen utopischen Zustand jemals erreichen würde.
Solche Art von Widersprüchen meine ich, die sich durch die Gesellschaft ziehen und irgendwann auch an die Oberfläche dringen können, wenn die Gelegenheit günstig ist.
Wäre es dir nicht auch am liebsten, wenn du den ganzen Tag machen kannst, wozu du Lust hast, wärend sich irgendjemand anderes oder irgendetwas anderes um die Funktionserhaltung der gesellschaftlichen Prozesse kümmert ?
Nein. Dann wäre ich doch völlig überflüssig. Menschen wollen gebraucht werden. Das geht soweit, dass sie sich lieber ausbeuten lassen als arbeitslos zu sein.
Ich versuche einfach weder in eine abhängige Beschäftigung zu fallen noch andere darin zu beschäftigen. Sprich ich bin Selbstständig. Dabei schaffe ich es ganz gut, dass sich meine eigenen Interessen, wozu ich Lust habe, und die Funktionserhaltung in ausreichendem Maße überschneiden. Dass Arbeit nur Mühe ist und nichts anderes sein kann ist nur so eine arme mittelalterliche Vorstellung, als die Leute nicht viel mehr hatten als die Hoffnung auf eine bessere Welt nach ihrem Tod. Heute sollten wir weiter sein und versuchen können, das was wir wollen, in dieser Welt zu erreichen und nicht mehr alles glauben was die Priester so predigen, z.B. dass Konsumprodukte das primäre Ziel unseres begehrens darstellen.
Selbst wenn du diese Frage verneinen würdest, die meisten Menschen würden sie bejahen.
Möglich. Sogar wahrscheinlich. Aber das heißt noch lange nicht, dass damit eine ewig geltende Existenzbedingung des Menschen bewiesen wäre. Nur dass zu viele Bild-Leser unterwegs sind.
Also dein Frage/Antwort-Beispiel wiederleget meine Ansichten nicht wirklich.Der Mensch ist schlau genug, sein Konkurrenzdenken in Bahnen überhalb von Mord und Totschlag zu lenken, das ist nämlich viel bequemer als ein ständiger Kampf.
Und wo steht in Stein gemeißelt, dass er sein Konkurrenzdenken nicht auch in Bahnen überhalb einer ziemlich destruktiven Ökonomie heben kann?
Die Grundnatur des Menschen ist das Überleben.
Das ist bestimmt bei den meisten ein starter Antrieb. Warum sollte er nicht irgendwie über das bloße Individuum gehoben werden? Nötig hätte es der Planet.
Wie gesagt: Ich sehe nicht weshalb die Fixierung auf das Individuum ein ehernes Gesetz darstellen soll -- wo das bürgerliche Subjekt es ja immerhin schafft, eine Wir-Perspektive mit seiner Familie zu bilden.
Idealisten und begeisterte Forscher und Erfinder, denen es wirklich nur um die Sache geht, wird es immer geben.
Jaja, die Launen der menschlichen Natur...
Erinnerst du dich, das wir auf das Thema kamen, weil ich sagte, das es an der Grundeinstellung des einzelnen Menschen nichts neues mehr zu endecken gibt ? Und das "Das Kapital" da auch nicht ganz reinpaßte ? Du entfernst dich da zu sehr von dem Ursprung.Das es in dem Zusammenwirken von Millionen von Menschen sicherlich noch etwas zu erforschen gibt, ist unbestritten.
Ähm, es ging speziell um Soziologie. Und die befasst sich nicht mit dem einzelnen Menschen. Das war die Psychologie.
Soweit ich weiß, ist die Frage nach Sklaven oder normalen Arbeitern nach wie vor nicht gänzlich geklärt (soweit das nach Jahrtausenden überhaupt jemals abschließend möglich sein wird).
Ich gebe nur meinen Wissensstand wider. Ich bin kein Ägyptologe. Lassen wir das deshalb mal außen vor.
Der Witz an sozialen Tatsachen ist, glaubt man an sie, werden sie wahr.
Na dann glaub mal fest.
Ich benühe mich, das gerade nicht zu tun.
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Ach, die Diskussion erreicht wieder diesen Punkt, wo es gewisser Anstrengungen bedarf, um die vielen Roten fäden noch vernüftig verfolgen zu können.
Und für Anstrengungen ist mir meine eigentlich auf Spaß ausgerichtete Anwesenheit in diesem Forum einfach zu mühselig, sollte ich also irgendwann nicht mehr Antworten, liegt das lediglich an meiner Faulheit.
Aber ich stelle mir das auch sehr bedrückend vor, die Welt nur durch ein paar urtümliche Schablonen wahrzunehmen. Dafür beneide ich Dich nicht.
Och, der Eindruck der Welt, in der ich mich bewege ist alles andere als bedrückend, ganz im Gegenteil.
Eigentlich müsste Dir das sozialistische System im Endstatium gefallen haben, denn es war praktisch der Archetypus eines strukturkonservativen Machtapparats
Wie kommst du darauf ? Mir gefallen System ja nicht automatisch dadurch, das sie sich nicht (mehr) verändern.
... oder mit anderne Worten: stabil sind -- was wiederum für Dich ein Indikator für Lebensqualität ist. Merkst Du nicht, wie Du Dir in jedem 2. Satz selbst widersprichst?
Schon wieder diese Missverständnisse : Ich sagte, das eine gewisse Existenzdauer eines Staates eine gewisse Lebensqualität wiederspiegelt.Auch ein Staat mit einer Lebensdauer von 5 Jahren kann über diese 5 Jahre stabil sein, deswegen würde ich dem Staat aber keine beachtliche Existenzdauer zugestehen.
Des weiteren kann auch ein sich veränderndes oder sich weiterentwickelndes im Kern System stabil sein, das gleiche gilt für Staaten.
Eher du bist es, der in jedem 2.Satz missverständlicherweise oder absichtlich die Aussagen verdreht.Aber das kann bei solchen Endlosdiskussionen schon mal ungewollt passieren.
Diese Aussage bezog sich auf das, was der Mensch "am liebsten" hätte.Das bedeutet nicht, das die Masse diesen utopischen Zustand jemals erreichen würde.
Solche Art von Widersprüchen meine ich, die sich durch die Gesellschaft ziehen und irgendwann auch an die Oberfläche dringen können, wenn die Gelegenheit günstig ist.
Dafür ist aber immer zu berücksichtigen, wie weit die breite Masse von ihrem subjektiven Idealzustand entfernt ist, welche Mühen nötig sind, um das System radikal zu ändern und wie erfolgsversprechend diese Mühen sind.
Und da hätten meiner Meinung nach Revolutionen momentan eine ziemlich schlechte Bilanz.
Wäre es dir nicht auch am liebsten, wenn du den ganzen Tag machen kannst, wozu du Lust hast, wärend sich irgendjemand anderes oder irgendetwas anderes um die Funktionserhaltung der gesellschaftlichen Prozesse kümmert ?
Nein. Dann wäre ich doch völlig überflüssig. Menschen wollen gebraucht werden. Das geht soweit, dass sie sich lieber ausbeuten lassen als arbeitslos zu sein.
Das, mein lieber, ist eine völlig realitätsferne Betrachtungsweise der Menschheit.Die meisten Menschen wollen lediglich in ihrem Garten vom eigene Häuschen sitzen und Grillen, Bier trinken, Fernsehen gucken, Urlaub machen und von lästigen Pflichten verschont werden.
Das, was die Leute von der Arbeit wollen, ist das Geld und nicht irgendwelche Selbstverwirklichungsfantasien.Diese habe ich nämlich im letzten Absatz skizziert, und diese decken sich nur schwer mit existierenden Berufen.
Das einige Leute hin- und wieder ehrenamtlich tätig sind, oder bei ihrer Lieblingsbeschäftigung auch mal etwas für die Allgemeinheit abfällt, ändert nichts an dem Kerninteresse der Bevölkerung.
Dass Arbeit nur Mühe ist und nichts anderes sein kann ist nur so eine arme mittelalterliche Vorstellung, als die Leute nicht viel mehr hatten als die Hoffnung auf eine bessere Welt nach ihrem Tod. Heute sollten wir weiter sein und versuchen können, das was wir wollen, in dieser Welt zu erreichen und nicht mehr alles glauben was die Priester so predigen, z.B. dass Konsumprodukte das primäre Ziel unseres begehrens darstellen.
Richtig, es gibt Leute, die in ihrer Arbeit aufgehen oder mit der Zeit gelernt haben, aus ihrer Arbeit etwas positives herauszusehen.Das gilt aber bei weitem nicht für die breite Masse.
Selbst wenn du diese Frage verneinen würdest, die meisten Menschen würden sie bejahen.
Möglich. Sogar wahrscheinlich. Aber das heißt noch lange nicht, dass damit eine ewig geltende Existenzbedingung des Menschen bewiesen wäre. Nur dass zu viele Bild-Leser unterwegs sind.
Interessant für die Vorstellungen eines neuen Systems ist aber, was die Masse momentan denkt.
Auch wenn es dir nicht paßt, aber wenn die breite Masse nunmal Bildleser sind, die nichts anderes wollen, als in Ruhe vor sich hinzudösen, wirst du mit neuen Ideen nur dann Erfolg haben, wenn du ihnen ein deutlich besseres Leben in aussicht stellen kannst, als das, was sie momentan haben.
Und auch der Durchschnittsfließbandschrauber hat Frau, Kind, Auto Wohnung (oder Haus), Arbeitsschutzmaßnahmen, Versicherungen und sechs Wochen Urlaub im Jahr.Für den ist der Antrieb zur Veränderung nur sehr bedingt gegeben.
Und dann versuch mal, den Leuten (d)ein System zu verkaufen, das diesen Besitzstand eher noch beschneidet (oder wie soll ein neues System sonst aussehen ?)
Also dein Frage/Antwort-Beispiel wiederleget meine Ansichten nicht wirklich.Der Mensch ist schlau genug, sein Konkurrenzdenken in Bahnen überhalb von Mord und Totschlag zu lenken, das ist nämlich viel bequemer als ein ständiger Kampf.
Und wo steht in Stein gemeißelt, dass er sein Konkurrenzdenken nicht auch in Bahnen überhalb einer ziemlich destruktiven Ökonomie heben kann?
Nirgends.Ich habe ja auch nie behauptet, das das aktuelle System für alle Zeiten das beste sein wird.Ich sehe nur momentan keine ernsthaften Alternativen.
Die Grundnatur des Menschen ist das Überleben.
Das ist bestimmt bei den meisten ein starter Antrieb. Warum sollte er nicht irgendwie über das bloße Individuum gehoben werden? Nötig hätte es der Planet.
Ob der Planet das nötig hätte, ist aber für die meisten relativ egal, auch wenn es ja schon heute viele Aktionen in Richtung Umweltschutz gibt.
Wie gesagt: Ich sehe nicht weshalb die Fixierung auf das Individuum ein ehernes Gesetz darstellen soll -- wo das bürgerliche Subjekt es ja immerhin schafft, eine Wir-Perspektive mit seiner Familie zu bilden.
Oh nein, die Familie an sich ist keine Erfindung des Bürgertums, die gab es schon, seit Menschen aufrecht gingen.Vermutlich auch schon vorher.Die Familie ist ein (vermutlich evolutionär bedingter) Verbund, der der Arterhaltung dient.Die Eltern sorgen für die Nachkommen, das kannst du auch in der Tierwelt beobachten, und das dürfte so sein, seitdem höheres Leben existiert.
Erinnerst du dich, das wir auf das Thema kamen, weil ich sagte, das es an der Grundeinstellung des einzelnen Menschen nichts neues mehr zu endecken gibt ? Und das "Das Kapital" da auch nicht ganz reinpaßte ? Du entfernst dich da zu sehr von dem Ursprung.Das es in dem Zusammenwirken von Millionen von Menschen sicherlich noch etwas zu erforschen gibt, ist unbestritten.
Ähm, es ging speziell um Soziologie. Und die befasst sich nicht mit dem einzelnen Menschen. Das war die Psychologie.
Den Begriff der Soziologie hast du in diesen Abschnitt der Diskussion eingebracht, ich sprach ursprünglich lediglich davon, das sich bei den von mir genannten Erkenntnisse bezüglich der Grundzielausrichtung von einzelnen Menschen nicht mehr viel neues entdecken lassen wird.
Dann kamst du über Soziologie->"Das Kapital"->Neoliberalismus zum jetztigen Stand dieses Diskussionsabschnittes.
Das sind so die typischen Verwässerungen im Laufe einer längeren Diskussion, die mich von selbiger eigentlich immer abschrecken.
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Lassen wir es besser...
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besprecht euch doch mal bei nem bier! ihr habt euch einiges zu sagen wie's scheint...
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Wäre durchaus interessant nur mal zu sehen, ob die Diskussion im rl ähnlich verlaufen würde.
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Wäre durchaus interessant nur mal zu sehen, ob die Diskussion im rl ähnlich verlaufen würde.
Wenn man unterstellt, das die ganzen Missverständnisse nur durch das Kommunikationsmedium entstehen, könnte das möglicherweise tatsächlich anders laufen.
Vor allem muß ich bei einer Unterhaltung im RL nicht immer überlegen, was vor drei Tagen auf fünf Seiten vorher gemeint war :wink:
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Ja, es erfordert schon etwas Disziplin, die ich auch nicht immer aufbringe, so eine Forumsdiskussion nicht zu sehr zerfasern zu lassen. Quotes sind einfach sehr verführerisch und vordergründig einfacher. Man spart sich scheinbar die Notwendigkeit, den roten Faden wiederzufinden und Nebenthemen wieder zusammenzuführen.
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Ja, es erfordert schon etwas Disziplin, die ich auch nicht immer aufbringe, so eine Forumsdiskussion nicht zu sehr zerfasern zu lassen. Quotes sind einfach sehr verführerisch und vordergründig einfacher. Man spart sich scheinbar die Notwendigkeit, den roten Faden wiederzufinden und Nebenthemen wieder zusammenzuführen.
So ist es.
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Kann ja keiner mit ansehen: Trefft euch endlich! :lol: ... und diskutiert aktiv politisch!
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Kann ja keiner mit ansehen: Trefft euch endlich! :lol: ... und diskutiert aktiv politisch!
Jaja! Nur bei welcher Gelegenheit? Thomas geht ja nicht ist Kir. Und Kneipe? Schließlich brauchen wir ja doch wohl ein Publikum, damit es sich auch lohnt sich ordentlich argumentativ zu fetzen. So ein Sport nur zum eigenen Vergnügen ist ja doch ein wenig lau... :)
Btw.: Ist eigentlich angedacht mal wieder einen Grillnachmittag im Hammer Park zu machen? Ist ja nur einen Katzenwurf weit von meiner Wohnung entfernt...
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Kann ja keiner mit ansehen: Trefft euch endlich! :lol: ... und diskutiert aktiv politisch!
Jaja! Nur bei welcher Gelegenheit? Thomas geht ja nicht ist Kir. Und Kneipe? Schließlich brauchen wir ja doch wohl ein Publikum, damit es sich auch lohnt sich ordentlich argumentativ zu fetzen. So ein Sport nur zum eigenen Vergnügen ist ja doch ein wenig lau... :)
Btw.: Ist eigentlich angedacht mal wieder einen Grillnachmittag im Hammer Park zu machen? Ist ja nur einen Katzenwurf weit von meiner Wohnung entfernt...
Das wird schwierig, ich bewege mich in letzter Zeit ja nur selten nach Hamburg....
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Katzenwurf
:shock:
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Katzenwurf
:shock:
Keine Angst! Tatsächlich mag ich Katzen sehr gern. ;)