Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: biserka am 13 September 2004, 09:05:20
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Keiner hat es verdient, auf brutalste Art und Weise zu Tode geprügelt zu werden.
Keiner hat es verdient, auf unmenschliche Weise verhungern zu müssen.
Keiner hat es verdient, von irgendwelchen Verrückten über den Haufen geschossen zu werden.
Keiner hat es verdient, während des Shoppens von einer Autobombe zerfetzt zu werden.
Keiner hat es verdient, als Geisel genommen, mit Sprengstoff verdrahtet und in die Luft gejagt zu werden.
Keiner hat es verdient, beim Spielen auf Feldern und Wiesen von kleinen Metalldingern Körperteile abgerissen zu bekommen.
Keiner hat es verdient, in einem Land Kriege führen zu müssen.
Keiner hat es verdient, unter Diktatoren leiden zu müssen.
All diese Opfer haben es verdient, dass man um sie trauert.
Aber womit haben es diese verf***en Amis verdient, dass ihr Leid in der Welt rumgetragen wird und jeder plötzlich verpflichtet ist, an ihrem Leid teil zu haben, ob er nun will oder nicht?
Wollten sie Mitleid? Mit Sicherheit. Um es den Angehörigen der Opfer leichter zu machen? Mitnichten. Um den UN-Sicherheitsrat dazu bewegt zu bekommen, den Irak endlich platt machen zu können? Aber sicher(...)
Trauer in dem Ausmaß:
Für jedes andere Land ja.
Für Amerika auf keinen Fall.
Ich habe hier einen Auszug zu einem neuen Thema in "Politik und Gesellschaft" verwendet, damit mein Thread "9/11-Tränen am Ground Zero" im Gedankenaustausch, mit dem Anliegen hier nicht weiter vermüllt wird.
Ich halte diese Aussage persönlich zu pauschal und oberflächlich, denn man kann die US-Amerikanische Außenpolitik nicht auf alle 3000 Opfer abwelzen.
Zumal viele Opfer Dänen, Deutsche, Franzosen usw. waren, die rein garnichts mit der US-Amerikanischen Außenpolitik am Hut hatten.
Ich denke, dass die Schuldigen am Leid der Menschen in vielen Ländern im weißen Haus sahsen und im Pentagon. Aber bestimmt nicht im WTC.
Deshalb verdienen die 3000 Opfer ein Gedenken.
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Heilsa,
nun, das ist eben Krieg. Krieg fragt nicht, ob der Einzelne schuldig ist oder nicht, Krieg tötet. Die USA sind DER Terrorstaat weltweit.
Bei Hitlerdeutschland hat auch niemand gefragt, ob denn die einzelnen Ausgebombten wirklich Hitler gewählt hatten oder Nazis waren. Niemand hat sich gefragt, ob die Flüchtlinge in Dresden wirklich alle was dafür konnten.
Niemand hat sich in Hiroshima und Nagasaki gefragt, ob wirklich alle Einwohner den Krieg guthießen.
So kann es halt kommen - wenn ein Staat eben munter in der Welt herumbombt und die ganze Welt als sein persönliches Eigentum betrachtet, gibt es auch mal Echo. Seit wann hätten die USA je etwas dagegen gehabt, bei anderen Ländern gezielt Krieg gegen die Zivilbevölkerung zu führen? Wann hätten die USA denn nach dem 2. Weltkrieg je die UNO respektiert? Seit wann bedeutet Völkerrecht den USA etwas?
Und jetzt auf einmal weinen, wenn nach Jahrzehnten der Täterschaft auch mal die eigene Zivilbevölkerung zum Opfer wird? Haben wir um die zigtausende toten irakischen Zivilisten geweint? Haben wir um die zigtausende in Mittelamerika geweint, um die mit Agent Orange vergifteten Vietnamesen? Haben wir nicht? Soso, und lächerlich geringe 3000 Amis sollen dann uns berühren - wieso?
Weil es eben Westmenschen sind, weiße Herrenmenschen, während das andere nur dreckige Schlitzis, Latinos und Orientalen waren?
Die 3000.. in US-Terminologie sind das doch keine Toten, das sind Kollateralschäden.
Wer in aller Welt Krieg säht, darf sich nicht wundern, wenn das irgendwann mal entsprechende Früchte trägt. Krieg fragt nicht, Krieg tötet. Solange die USA daraus nur lernen, noch schlimmer als zuvor die Welt sich herzugreifen, steht zu wünschen, daß sie auch noch mehr von ihrer eigenen Kost schmecken.
In Deutschland hat schließlich auch erst die flächendeckende Einäscherung der Städte das deutsche Volk endlich überzeugen können, daß Krieg nicht schön ist, und daß es deswegen eine schlechte Idee ist, Kriegstreiber zu wählen. Naja ok, wenn ich mir unsere Kriegsverbrecherregierung ansehe, ist die Lektion auch schon wieder vergessen..
Die USA haben nie einen wirklichen Krieg mit modernen Waffen auf eigenem Boden erlebt, 1865 der Bürgerkrieg war vergleichsweise harmlos. Vielleicht wäre eine Einäscherung sagen wir mal von New York eine Lektion.
Zusätzlich, die ganze 9/11-Sache stinkt derart, da hatte garantiert der CIA seine Hände drin. Wenn die USA so ein Bananenland sind, was nichtmal eine Präsidentenwahl hinbekommt, naja, dann müssen sie halt mal selbst erleben, wie das mit so einer skurpellosen Regierung ist. Anderswo haben die USA oft genug solche Regime installiert.
Sich dann auf individuelle Unschuld zurückzuziehen wurde und wird anderen ebenfalls nicht gestattet. So ist Krieg.
hilsen.. Daelach
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@Daelach,
Erstmal grossteils »Ack«. Man sollte noch bedenken, dass Kriege von Ländern geführt werden. Länder werden von Regierungen geführt, welche vom Volk gewählt werden. So läufts in der Demokratie. Die ganze Welt steht doch so drauf, dann aber auch bitte voll und ganz. Demokratie ist in erster Linie (so sehe ich das jedenfalls) eine Möglichkeit national zu entscheiden. Es wurde demokratisch[1] entschieden und gehandelt. Also warum heulen?
Bzgl. Zielbevölkerung: Die Vereinigten Staaten haben wohl die am höchsten entwickelte Waffentechnologie, aber dennoch die meisten Fehlschläge. Liegt wohl daran, dass sie so viele Kriege führen. Die Vereinigten Staaten haben wohl auch den mächtigsten Geheimdienst, trotzdem können sie das Ganze nicht verbergen bzw. besser planen. Liegt vielleicht auch an den vielen Kriegen. Man denke generell nur an die gesprengten Rot-Kreuz-Lagerj, oder die jüngsten Vorfälle in Abu Gharib. Alle Amerikaner sind tugendhaft. Mit zwei amerikanischen Wärtern möchte ich allerdings nicht als Kriegsgefangener zu tun haben.
Das mit den Herrenmenschen sehe ich anders. Ich denke es liegt eher an der medialen und politischen Macht Amerikas. Schliesslich sind die meisten Politiker weltweit auf den Trauerzug aufgesprungen.
Man könnte das Ganze auch darwinistisch sehen. »Krieg ist der Vater aller Dinge«
p
[1] Natürlich ist Bush wohl nicht »volldemokratisch« an die Macht gekommen, man bedenke die Hilfe aus Florida. Allerdings hat der demokratische Apparat in Amerika eben entschieden, dass auch dies rechtmässig ist, weil der Zeitpunkt des Amtsantrittes wichtiger ist als die Meinung des Volkes.
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Man sollte noch bedenken, dass Kriege von Ländern geführt werden. Länder werden von Regierungen geführt, welche vom Volk gewählt werden. So läufts in der Demokratie.
Richtig. In Deutschland hieß das 1945:
"Müßt Ihr am Hydrant Euch quälen,
denkt, das kommt vom Hitlerwählen!"
hilsen.. Daelach
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Schön guten N'Abend meine Damen und Herren,
sie sahen soeben eine Sendung des billigen Populismus Sender's der es aufgrund mieser Quote nicht OnAir geschafft hat.
Gehör ja zu den Leuten die ohne weiteres Amerika Kritisch sind.
Aber billiger Anti-Amerikanismus ist echt albern.
Die soeben aufgeführten Argumentation entstammt ziemlich weitgehend der NPD Richtlinie. Genau die selbe Schiene.
NICHT ALLE DER 3000 OPFER WAREN AMERIKANER!!!
HALLO???
Bloss das die USA sich so einen Angriff nicht mit Däumchendrehen gefallen läßt ist ja wohl auch klar.
Ich steh zu dem was unsere Regierung an dem Tag gesagt hat. Dieser Angriff war ein Angriff auf die gesamte freie Welt.
Den das war er. Bloss das die Amerikaner aufgrund der asymetrischen Weltlage halt das Heft in die Hand genommen haben.
Leider als Unilateralisten, mit einer "Coalition of the willing", statt mit einer Weltweiten Koalition gegen den Terror.
Terrorstaat???
Du tickst echt nicht richtig.
Als Terrorstaat ist definiert eine Nation die Internationale Terroristen fördert.
Selbst wenn damit gemeint sein sollte das amerikanische Militärstrategien sich Terror's bedienen (Flächenbomadierung von Städten gibt's inzwischen als Strategie nicht mehr, nur mal so), ist das angefürte kein Terror! Dazu gleich mal eine Definition von Terror.
Und zwischen Bombardierungen in einem Krieg und der Instrumentalisierung von Zivilflugzeugen als Waffen besteht ein Unterschied.
Kriegsverbrecherregierung???
Unsere?? Du tickst echt nicht die Zweite. Wo das den bitte??
Kosovo war im Angesicht einer humanitären Katastrophe, ausgelöst durch den Dauerzündler Milosewitsch. Der ähnlich Hitler mit der Politik der kleinen Aktionen die ganze Region destabilisierte.
Und was ist? Seid Milo weg ist, ist Ruhe! Zumindest keine Kriege im Rahmen Serbien-Bosnien etc.
Und was Völkerrecht angeht, lokale Machtgruppen haben im Völkerrecht die Erlaubnis zu agieren im Angesicht solcher Lagen.
So vorher schon in Angola geschehen.
Man kann auch versuchen alles durch seine ideologische Brille undifferenziert zu sehen und es zu instrumentalisieren ohne die Hintergründe aufzuführen.
Thema Terror, ein Kurzreferat.
Terror zielt darauf ab, als schwächere Seite der Gegenseite zu zeigen das sie angreifbar ist. Gekoppelt mit der Botschaft an eine dritte Seite die man aktivieren möchte, den ohne diese dritte Seite können Terroristen nicht gewinnen. Typische Beispiel; Al-Kaida greift die USA an um der islamischen Welt zu zeigen das die Supermacht verletztlich ist.
Und jetzt kannst Du gern sagen, für dich nicht, alles anders, aber so benutzt die internationale Forschergemeinde den Begriff, ebenso die Medien.
Und nur mal so, um dieses Kurzreferat über Terrorismus zu erweitern.
Terrorismus gliedert sich seid dem zweiten Weltkrieg in drei Phasen.
1. Befreiungskriege von Kolonialherrschaft:
Direkt nach dem Zweiten Weltkrieg. Beispiel Zypern, Israel. Merkmal terroristische Angriffe leiteten einen Befreiungskampf ein der dann in Partisanenkriegsführung übergeht.
2. Ideologischer und Internationaler Terrorismus:
Mit dem aufkommen der PLO in den 70ern kommen zwei neue Strategien.
Das man nicht ein Ziel direkt angreift, sondern über die Medien die Botschaft verbreiten will, der Angriff selbst ist Mittel zum Zweck dieses.
Beide Arten kennen klare Forderungen und Zielsetzungen. Die angesprochene dritte Partei ist zumeist klar erkennbar. Nicht so bei der RAF in Deutschland zwar.
Merkmal: Entführung von Flugzeugen, Bekennerschreiben mit detailierten Forderungen. Kennzeichnend ist das beide Seiten versuchen die Opferzahl gering zu halten, sich sogar für Opfer entschuldigen die man nicht beabsichtigt hat.
3. Relegiöser Terrorismus:
Seit Mitte der 90er ungefähr. Hierbei wird nur versucht die Verwundbarkeit des Gegners zu demonstrieren. Exakte politische Programme werden nicht verfolgt, genauso wird nur sehr unpräzise eine dritte Seite angesprochen. Man vergleiche mal den Unterschied zwischen IRA und Hamas um sich das zu verdeutlichen. Selbst die ETA hat ja ein Programm.
Deutliches Merkmal relegiösen Terrorismus ist der Versuch möglichst hohe Opferzahlen zu erreichen.
Kann's echt nicht glauben das ich mich hier hinsetzen muss um für eine Differenzierte Betrachtung zu streiten, weil bei manchen die Leinen los gehen.
Den auch im Angesicht negativer Handlungen der USA, seh ich doch auch das die Amerikaner zu Gutem fähig sind, das vieles was sie tun die Welt zu einem besseren und sichereren Ort macht.
Und nur mal so, so bitter es klingt, 10.000 Zivilopfer sind für einen Krieg wie im Falle des Irak's gar nichts.
Das muss ich ihnen vom Militärischen auch zugestehen. Der Wille zur Minimierung von Zivilopfern ist da. Bloss sie sollten mal aufhören immer zu sagen das sie chirurgische Angriffe machen. Weil es die Erwartung nach Null Opfern impliziert. Da begreift Zivilist halt nicht das dies in Relation zu anderen Kriegen gemeint ist.
Und das mir wo ich 20+ Demo's letztes Jahr gegen den Irak Krieg mitgemacht hab. :roll:
Und der Anspruch den manche haben, wenn man diese und jene Opfer bedauert, dann müßte man sofort auch alle anderen betrauern ist ja schon etwas paradox. Ist so etwas wie übertrieben "political Correct".
Man kann eine Gruppe betrauern, ohne damit zu implizieren das diese Gruppe wichtiger ist, das man andere Opfer nicht im Auge hat.
Aber in Deutschland muss ja alles ordentlich sein.
Warum schreibt hier keiner über Beslan?
Ich denk doch mal nicht das hier jemand nicht ergriffen war.
Aber die Ereingnisse sind noch zu frisch, man ist noch zu Perplex.
Mir zumindest fällt es verdammt schwer Worte dazu zu formulieren die über Oberflächlichkeiten hinausgehen.
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genau, hoffentlich bekommen wir auch nen bush statt schröder, dann dürfen wir auch alle los in die welt und zivilisten bombadieren!
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Drachenkind, als Erstes: Meditiere bitte mal über den Sinn der Aussage »Beiträge in einer Menge, die man auch lesen kann, ohne Urlaub zu nehmen«. Danke.
Weiters:
"Die soeben aufgeführten Argumentation entstammt ziemlich weitgehend der NPD Richtlinie. Genau die selbe Schiene."
Ist das schon ein Godwin? Wohl nicht, also les ich mal weiter...
"NICHT ALLE DER 3000 OPFER WAREN AMERIKANER!!!
HALLO???"
Und? Sie waren in Amerika. Wenn ich in ein Land reise, das andere Länder mit Bomben bewirft, darf ich mich nicht aufregen, dass mal was zurückkommt. Insofern: Es war /nur/ ein Flugzeugangriff, und es waren /nur/ 3000 Tote.
Stell dir vor die hätten eine A-Bombe da fallen lassen.
Btw: Nicht alle der Opfer Amerikas waren Staatsbürger jener Länder. Nein, manche sind sogar runtergefahren um zu helfen. Das hat die Bomben allerdings auch einen Furz interessiert, genauso wie die amerikanische Regierung, die die Vorfälle aber wenigstens "über alle Maßen bedauert hat".
"Bloss das die USA sich so einen Angriff nicht mit Däumchendrehen gefallen läßt ist ja wohl auch klar. "
Dito jene, die von den USA angegriffen wurden.
"Ich steh zu dem was unsere Regierung an dem Tag gesagt hat. Dieser Angriff war ein Angriff auf die gesamte freie Welt."
Ich fühle mich nicht angegriffen. Insofern ist der Satz falsch. Abgesehen davon: Schau dir doch einfach mal die amerikanische Art, Weltpolitik zu führen, an. Was meintest du nochmal mit »freie Welt«?
"Bloss das die Amerikaner aufgrund der asymetrischen Weltlage halt das Heft in die Hand genommen haben. Leider als Unilateralisten, mit einer "Coalition of the willing", statt mit einer Weltweiten Koalition gegen den Terror."
Die weltweite Koalition gegen den Terror hats ja versucht, Amerika wollte aber nicht aufhören auf Afghanistan und den Irak einzukloppen.
"Terrorstaat???
Du tickst echt nicht richtig.
Als Terrorstaat ist definiert eine Nation die Internationale Terroristen fördert."
Dass Osama von der CIA finanziert und trainiert worden ist, hast du aber mitbekommen, ja?
"Und zwischen Bombardierungen in einem Krieg und der Instrumentalisierung von Zivilflugzeugen als Waffen besteht ein Unterschied."
Stimmt. Zweitere verheimlichen nicht, dass ihnen Zivilisten egal sind.
"Kann's echt nicht glauben das ich mich hier hinsetzen muss um für eine Differenzierte Betrachtung zu streiten, weil bei manchen die Leinen los gehen."
Siehst du? Ich lese öfters von den Republikaner-Reden, die Bush so gern hält und denk mir »Meine Güte, den Blödsinn glaubt doch keine Sau«. Und jetzt les ich dich.
"Den auch im Angesicht negativer Handlungen der USA, seh ich doch auch das die Amerikaner zu Gutem fähig sind, das vieles was sie tun die Welt zu einem besseren und sichereren Ort macht."
Waffenliberalisierung zB...
"Und nur mal so, so bitter es klingt, 10.000 Zivilopfer sind für einen Krieg wie im Falle des Irak's gar nichts."
Also ist ein Zivilist der in einem amerikanischen (oder sonstigen) Krieg getötet wird weniger Wert als einer, der durch Anschläge umkommt? Komische Einstellung hast du, aber alles IMHO. Aber dann reg' dich nicht über die lumpigen 3000 Ami's auf...
"Und das mir wo ich 20+ Demo's letztes Jahr gegen den Irak Krieg mitgemacht hab."
Ich nicht. Wieviele Politiker hast du gesehen, dies interessiert hat? (und die »Macht« hatten?)
"Ich denk doch mal nicht das hier jemand nicht ergriffen war."
Ich war definitiv nicht ergriffen. Beeindruckt (in neutralem Sinne), aber nicht ergriffen.
p
PS: Fass es doch nächstes Mal kürzer bitte.
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biserka: Du hast da nen wichtigen Teil im Zitat verschluckt. Kürze bitte "Amerika tut gar nichts.
Aber warum auch, die kommen eh nicht über den Teich und Öl gibs dort auch keines. " raus oder setze in irgendeiner Weise den Bezug zu diversen kriegerischen Auseinandersetzungen, Diktaturen und Menschenrechtsverletzungen in 'strategisch unwichtigen' Gebieten dazu.
Besten Dank.
Zum Thema 'amerikanische Kriegstechniken':
Warum haben sie die höchste Waffentechnologie?
Weil generell geschossen wird. Geziehlt wird grundsätzlich nicht.
Frei nach dem Motto: "Bei 100 Schuss pro Sekunde wahllos in die feindlichen Reihen gejagt muß statistisch gesehen irgendwer fallen."
Warum gibt es in einer Verordnung über das Kriegsrecht (deren Name mir bis dato leider nicht eingefallen ist) ein direktes Verbot von Massenvernichtungswaffen? Weil sie unmenschlich sind.
Doch warum fallen Waffen wie Clusterbomben, Napalm und Senfgas darunter, Atomwaffen allerdings nicht?
Weil Amerika zur Unterzeichnung das einzige Land war, welches Atomwaffen besaß und sich weigerte, den Wisch zu unterschreiben solange atomare Waffen verboten werden sollten.
Sollte uns das zu Denken geben?
Wir erinnern uns an sämtliche amerikanischen Action-Spielfilme.
Generell wird gegen wenauchimmer Krieg geführt.
In 'Independence Day' wird die Bedrohung der Welt durch extraterristisches Leben aufgehalten.
Warum ist jeder so scharf drauf, außerirdisches Leben zu finden?
Die Hoffnung, eine unterdrückbare Sklavenrasse zu finden, die sich ausbeuten läßt? Um dann von einer höheren Rasse gehörig in den Arsch getreten zu werden?
'Independence Day' wird Wirklichkeit werden - allerdings werden irgendwelche Amis in den Dingern sitzen und Wahrzeichen anderer Kulturen in Schutt und Asche legen.
Die USA ist sich seiner exzellenten Lage zu sehr bewußt.
Was würden die Jungs aber staunen, würden Kanada und Texas einfallen und sich das Land aufteilen, wenn die Söhne Amerikas gerade den Iran, den Irak, Afghanistan, den Libanon und etliche andere Länder mit 'friedensschaffenden Maßnahmen' beglücken täten? Doof aus der Wäsche gucken, das würden sie.
Die Opfer haben Trauer und Mitleid verdient - in dem Maße, in dem es jedes andere Land verdient hat. Bis zu dem Zeitpunkt, an dem diese 'Trauer' mißbraucht wird.
Hätte die USA bei der UN vor den Anschlägen angefragt, ob sie Afghanistan und den Irak platt machen dürfen - man hätte abgelehnt.
Hätte die USA bei der UN Monate nach den Anschlägen angefragt, ob sie Afghanistan und den Irak platt machen dürfen - man hätte abgelehnt.
Sie haben direkt nach den Anschlägen angefragt und sind noch immer auf derbe Kritik gestoßen. Aber es wurde zugesagt. Nicht zuletzt wegen der medialen Macht.
Man nehme zum Beispiel ein Foto einer Demonstration deutscher Neonazis, packe es in den Bericht der New York Times, der von den Demonstrationen gegen den Krieg handelt und setze als Bildunterschrift sinngemäß "Hitler's Jugend für den Terrorismus" ...
Der einzige negative Punkt an der Aktion war die Tatsache, das Unschuldige gestorben sind. Hätte die Drecksmaschine nicht ins weiße Haus krachen können?
Wobei ... Unschuldig? Söhne und Töchter freiwillig in Kriege schicken? Naja ...
Nachtrag:
Man kann eine Gruppe betrauern, ohne damit zu implizieren das diese Gruppe wichtiger ist, das man andere Opfer nicht im Auge hat.
Kann man. Man sollte sich nur fragen, inwiefern diese Gruppe es verdient hat, als wichtiger dargestellt zu werden. Hätten sie diese dämlichen Berichte doch stecken lassen können und Bombe sein StarTrek gesendet.
Warum schreibt hier keiner über Beslan?
Weil es nach diversen Aussagen deiner Person ja eh nicht zu vergleichen ist? Es geht darum, warum es Amerika 'nicht' verdient hat. Und nicht, warum andere Staaten es verdient haben. Die Tatsache, dass in Beslan Kinder betroffen waren stimmte mich insgesamt trauriger denn die Aktion am WTC. Und das, obwohl es nur ein Zehntel der Opfer waren. Nur haben diese nicht wirklich etwas mit den Auseinandersetzungen der 'Erwachsenen' zu Schaffen.
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"Ich steh zu dem was unsere Regierung an dem Tag gesagt hat. Dieser Angriff war ein Angriff auf die gesamte freie Welt."
Genau so, wie die deutschen Grenzen auf einmal am Hindukusch verteidigt werden.
Ich stehe nicht zu allem, was die Regierung sagt. Die Regierung übrigens auch nicht. Sie hat sich nämlich bewußt nicht an diesem unsäglichen Feldzug ins Blaue hinein beteiligt, was ich persönlich sehr begrüßte.
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@ Drachenkind: Bislang glaubte ich, den Medien-Blödsinn durchschaue jeder. Angesichts Deines einfach nur indiskutablen Beitrags revidiere ich meine Ansicht..
hilsen, Daelach
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LOOOOLLLL!!!
Ja, in deinem Himmelreich gibt's halt nur dich und jeder der den Kaiser kritisiert und eine andere Meinung hat ist "indiskutabel".
Aber das kennt man ja schon aus anderen Threads.
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@Drachenkind: Dass du Student bist kann ich schwer glauben, du führst dich momentan auf wie ein 12jähriger. Das soll jetzt kein Angriff sein, aber wenn du so ein ewig langes Posting ablässt, solltest du dich nicht nachher beschweren, dass man es angreift. Eventuell eben vorher nachdenken, wie du etwas formulierst/ausdrückst.
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biserka: Du hast da nen wichtigen Teil im Zitat verschluckt. Kürze bitte "Amerika tut gar nichts.
Aber warum auch, die kommen eh nicht über den Teich und Öl gibs dort auch keines. " raus oder setze in irgendeiner Weise den Bezug zu diversen kriegerischen Auseinandersetzungen, Diktaturen und Menschenrechtsverletzungen in 'strategisch unwichtigen' Gebieten dazu.
Schon geschehen !
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Besten Dank :)
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@phaylon
Das Du uns Daelach zusammenarbeitet ist auch nicht neu.
Die Ähnlichkeit in den Angriffen auch nicht.
Und fass Dir an die eigene Nase, den eure Postings waren auch schon Seitenfüllend. Und das mit Pseudointelektuellem. Ups, sollte kein Angriff sein.
Und über Niveau fällst Du ja grad selbst das Urteil. Ihr zwei seid nahezu unfähig mit Leuten zu diskutieren die nicht eure Meinung vertreten.
Eure persönlichen Angriffe sind ja auch nicht neu, auch wenn da immer die Relativierung dazu kommt. Genauso wie immer wieder die selben Platitüden kommen.
Aber ihr zwei seid mir egal um mal einem Trend zu folgen.
Doch jetzt mach ich das mal wie SuperTorus.
Klink mich aus, weil ich schon weiß wie die Antwort aussieht und meine Zeit kann ich mit besserem füllen.
Bleibt einfach in eurer Glorie sitzen.
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Glorie? Ist das sowas wie Kalorie?
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Wohl kaum, in Kalorien sitzen zu bleiben stelle ich mir schwierig vor ...
Aber öh, du off-topic'st ja schon wieder rum hier +mecker+
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Das Du uns Daelach zusammenarbeitet ist auch nicht neu.
Dass Leute, die keine Argumente haben, anfangen an Verfolgungswahn zu leiden auch nicht.
Nachdem ich hier aber gerade neuen Kaffee hab, mach ich hier mal weiter. Ich hab mich mit
Daelach auch schon mehr als einmal gezofft, allerdings haben wirs bisher immer geschafft ein
gewisses Diskussionsniveau an den Tag zu legen. Das tun auch die meisten anderen hier im
Forum, die uns noch weniger leiden können. Warum du nicht?
Und fass Dir an die eigene Nase, den eure Postings waren auch schon Seitenfüllend. Und das mit Pseudointelektuellem. Ups, sollte kein Angriff sein.
Es geht nicht um das Seitenfüllende. Es geht darum a) auf Inhalt wert zu legen, b) zu wissen
was man schreibt (damit meine ich eine gewisse Form) und c) so'n Schrott wie »Tu tickst wohl
nicht richtig« zu unterlassen.
Und über Niveau fällst Du ja grad selbst das Urteil. Ihr zwei seid nahezu unfähig mit Leuten zu diskutieren die nicht eure Meinung vertreten.
Sehe ich anders. Ich würde es übrigens begrüssen als »Du< angesprochen zu werden, wenn du
das schon an mich adressierst, für Daelach bin ich nämlich nicht zuständig.
Aber ihr zwei seid mir egal um mal einem Trend zu folgen.
Ja klar, Kleiner. Merkt man sofort ;)
Klink mich aus, weil ich schon weiß wie die Antwort aussieht und meine Zeit kann ich mit besserem füllen.
Du meinst Argumente suchen, bei denen du nicht gleich flennend wegrennst, wenn man sie
angreift?
Fazit: Heul doch.
p[rovokativ]
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Doch jetzt mach ich das mal wie SuperTorus.
Klink mich aus, weil ich schon weiß wie die Antwort aussieht und meine Zeit kann ich mit besserem füllen.
Bleibt einfach in eurer Glorie sitzen.
:P
Recht hast Du... Aber manchmal macht es schon Spaß zuzuschauen, wie sie hier brav Männchen machen. Mich würd mal interessieren, wer die Beiden so gut dressiert hat.
Gruß,
ST
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es gibt vor allem einen grund, warum uns (bzw. vielen von uns) der tod der 3.000 menschen im wtc so sehr an die nieren gegangen ist: die cineastische präsentation. explodierende, einstürzende hochhäuser. weinende, fassungslose menschen in einer stadt, wie sie in deutschland liegen könnte. drei kameraeinstellungen für jeden trauernden menschen. ich habe damals heulend vorm fernseher gesessen.
bis dato sind tausende von kindern im irak direkt oder indirekt durch die folgen der beiden golfkriege gestorben. weint die westliche welt um diese kinder? nein. weil wir zahlen präsentiert bekommen, ab und zu ein bild von einem verstümmelten kind im krankenhaus, dazu ein paar heulende verschleierte menschen. geographisch nicht weiter entfernt als new york, aber trotzdem in einer anderen welt.
terrorstaat usa? ja. alleine dafür, was die amerikanischen geheimdienste in mittelamerika und afghanistan angezettelt haben, gehören die usa vor gericht gestellt. alle länder der welt zusammen haben nicht soviele menschen durch massenvernichtungswaffen getötet, wie die usa. die usa setzt zur stunde noch verbotene(!) waffen ein (z.b. streubomben). verdammte scheiße, in den usa darfst du dir (wieder) ein schweres sturmgewehr kaufen und mit hakenkreuzfahne rumlaufen!
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@olli: Gut formuliert. Was ich mich frage: Wie würden wir /heute/ reagieren, /nachdem/ wir am laufenden Band, durch die Happenings im Irak und damals[1] in Afghanistan, von Seiten der Medien »desensibilisiert« wurden[2]? Wenn heute irgendwo 3000 Menschen stürben, würde die Welt dermassen heulen?
p
[1] Als die Medien den Irak noch nicht hatten.
[2] Das bezieht sich eigentlich nur auf solche, die Fernsehen und/oder Radio haben.
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also, ich war schon geschockt, als ich feststellte, wie wenig mich beslan emotional berührt hat. der mensch passt sich schnell an. selbstschutz?
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Oder Gewohnheit? Wie kann einen etwas schockieren, das man täglich sieht? Mir sind ehrlichgesagt nur die etwas höheren Opfer-Zahlen auf den news.Seiten aufgefallen. Sonst hätte ich davon wahrscheinlich überhaupt nichts mitbekommen.
p
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verdammte scheiße, in den usa darfst du dir (wieder) ein schweres sturmgewehr kaufen und mit hakenkreuzfahne rumlaufen!
Ernsthaft?
Ich dachte, halb- und vollautomatische Waffen dürfen nur noch von Jägern besessen werden ...
(Goth sei Dank ist ne Panzerfaust keine halb- oder vollautomatische Waffe)
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@LdV, weil ich eh grad auf ngd war:
Zitat eines Artikels (http://www.ebund.ch/artikel_39521.html) von www.eBund.ch (http://www.ebund.ch/):
"In den USA sind halbautomatische Waffen von diesem Dienstag an wieder
frei verkäuflich. Trotz heftiger Proteste von Polizisten und besorgten
Bürgerrechtlern hat der US-Kongress das zehn Jahre alte Verbot von 19
Waffentypen nicht verlängert."
p
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I really wish I could read German. All I know is, this topic Is about The World Trade Center.
How did you guys feel when the planes slammed into the world trade center?
You can be honest.
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I can tell you that I was shocked the first few hours. I saw the Towers break down, I saw the people jump out of the windows from high above, I saw others cry. But I'm honest, after a few hours I only thought "How glad I am that this didn't happen to me". Bit it was an impression I never will forget.
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I actually didn't hear about It till 1:30pm in the afternoon, I heard about It when I arrived at work. I was shocked! I thought that was the end of America.I thought we were going to get nuked next. I was sad for the families who lost their loved ones. But, I'm glad I don't live In NY. I know how you all feel, It's hard to give a shite when It's not happening In your own back yard.
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Everyone hates the U.S. But, they should really hate our president, most of the people here hate the fact we went to war.
What's your opinion?
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I don't think anyone hates the U.S. in general. We all know that not you made this silly war, that this was the work of Mr. Bush. But it's not easy making a difference between the U.S. (the people) and the U.S. (your president), I think you can compare it to german history. We didn't fight in the WWII, it was before we were born. But many ppl talk about us as if we were the Nazis, doing cruel things.
I hope that was not too heavy, but I think it's the same in some way...
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@ Kains Rache: Isn't it a contradiction in terms? You said, that people hate us because of WWII and because we are germans altough we were not even born then. Right! And so why should these people do it differently with the Americans. I disagree with you when you say that everybody can distinguish between America and it's government. I met some people who are Anti-American. And I have to confess that sometimes, when I heard another lie of George Bush I thought "Bloody Americans!" even though I know that this is wrong.
That was different after 9/11. The support for the US was overwhelmingly after that day. Every German felt with the Americans and the victims. Every German! Especially me because I saw the second plane crashing into the tower live in the TV! I spent the whole day watching the news. And everybody was shocked. It was a great time of friendship between our two countries. It led even to the decision to send german soldiers to Afghanistan. And redghost, one thing I can tell you: After WWII going to war is NOT an easy decision for Germany at all!!!
The reasons why people are annoyed by the government are obvious: the lies, the imerialistic attitude, the arrogance. You know what I am speaking about. If only 20% of Fahrenheit 9/11 is true Bush should actually burn on the bonfire!!! But he isn't...
And that is the point. Bush lies, manipulates, kills innocent people, holds propaganda speeches and so on and so on...and what happens? He has great support in his country. After the republicans convention he is ahead of Kerry. If there were elections tomorrow he would WIN. I guess that makes people think what type of people the americans must be, if they elect this guy again, which is I think an important reason for all the prejudices.
If you say that people hate America you are only right when it comes to certain peoples like arabians. THEY do, yes, but germans do NOT HATE America, perhaps they tend to be sometimes overcritical, to have prejudices and to react huffish. At most some dislike the US. But I really can't say that they hate the US. I did not experience that at all!
Most Americans I met were actually lovely people and very nice. And except of some silly questions about Germany :D I got along with them very well. And the Americans are pretty much like us. I mean they are not arabians or chinese with a completely different cultural backround. So there is actually no reason why we should not work together. Except of your government, SO GET RID OF IT! (http://www.mainzelahr.de/smile/frech/789.gif)
Greetings
Der Uhu
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I don't think anyone hates the U.S. in general. We all know that not you made this silly war, that this was the work of Mr. Bush. But it's not easy making a difference between the U.S. (the people) and the U.S. (your president), I think you can compare it to german history. We didn't fight in the WWII, it was before we were born. But many ppl talk about us as if we were the Nazis, doing cruel things.
I hope that was not too heavy, but I think it's the same in some way...
I agree with you, I just hope this election coming up will get Bush out of office.
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I agree with you, I just hope this election coming up will get Bush out of office.
You just hope?
It's also Your responsibility. Do Your part, too.
So: go to the elections and vote!
Just my opinion...
Lars
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It's also Your responsibility. Do Your part, too.
So: go to the elections and vote!
The U.S. electoral system isn't that simple. Voting is only effective if you live in a state that is dominated by your party, which means that if you didn't vote, your party would still win.
Also, we have an electoral college that decides who the Prez & Vice Prez are going to be. The slate of electors who you choose are not required to vote for the candidate you want. They can change their mind at any time. In America, presidential and vice presidential candidates aren't required to win a majority of the popular vote, as in a direct election, (Bush is a good example of a president who lost the popular vote, but still won the election). They only need to win a majority of electoral votes. The total number of electors allowed in each state, varies according to the number of house reresentatives in that state. Curently, California has 55 electors, and states like Vermont, Oklahoma, South Dakota, North Dakota, Alaska and Wyoming only have three each. So if every single person in the last six states that I mentioned voted for a Democratic candidate, they would still receive 37 less electoral votes than California if that state elected a Republican candidate. California, New York, Washington, Oklahoma, Virginia....etc...have already been decided. Other states, like Ohio, are swing states, which means that they can go either way and are heavely contested.
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I know Your voting system...
But the problem in the "democracy" of the U.S. is, imho, that there are too many people, who don't vote.
The last time, the Germans vote there parlament (Bundestag), we had nearly 80% of the people voting.
Last time, the U.S. President was voted, about 50% of the US-citizens were voting...
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Whether 50% of Americans voted (that number is pretty high, usually the total number of people voting is less than half in most elections...34% to 44% from last election I think) or 100% of them did, it still wouldn't change the fact that:
A) The electoral college decides who is elected, not the voters.
B) Each member of the electorate is under no obligation to vote for the candidate they intend to elect on the slate you have chosen on your ballot.
C) Each state sets its own voting requirements and is under no direct federal supervision on election day. This was one of the reasons why Bush won Florida.
D) Each district's party sets up the voting booths and counts the ballots. Again, this is another reason why Bush won Florida.
E) State results would still be known ahead of time, as the dominant party in a state would always capture all the electoral votes of that state.
F) If no candidate received a majority, the house would choose the winning candidate. Therefore, the election would depend on the dominant party holding power in the house.
I can go on, and on.....but the point I'm trying to make is this; Real change will not come until the system is changed. Voting in America is a sham. You can go to the booth on election day, but your vote won't necessarily count unless you live in a contested state, and even then it may not get counted.
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This all or nothing system certainly hampers enthusiasm to vote.
But if you see you're state as bound to the to Republicans, and everyone other Democrat see this also and don't go for election, then you loose the chance.
Things that worries me is that John Kerry hasn't made an clear statement.
Will his politics continue being Unilateralistic or not.
How is his solution to solve the Iraq dilemma, the Israel-Palastina conflict, gun law (current is the best joke for me)...
An candidate which highest archivment is summarised in "anybody but Bush" don't give me much thrust.
But at 30.9. the Bush-Kerry Discussion comes.
Bush isn't the best in free speach, and hopefully Kerry gives a bit more about his future politics. I wish that Kerry would be brilliant.
But Bush is not such an big desaster for me, should he re-elected.
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But if you see you're state as bound to the to Republicans, and everyone other Democrat see this also and don't go for election, then you loose the chance.
Good observation, but here's the problem; If you're a Democrat, and you live in a highly Republican district, you're voting booth will be administered by the republicans in that District. Also, the votes in your District will be tabulated, not by an independent body, but by the republicans living in your district. If you happen to live in a state with a Republican governor, he or she will appoint Republican election officials to monitor the state's voting procedures and requirements. What makes the problem worse is that each district in a state is drawn and redrawn by the politicians in power at the time. So, if a Republican feels he or she is at risk of losing an election in his or her district, they'll just redraw it to include more of their own party's members and less of the opposition's. They do it all the time. In chicago, the democratic party that runs the election committees there still include the names of the deceased voters taken from cemetry graves in their voting tabulations. These are just some of the reasons why incumbents are so difficult to unseat. On top of all this bullshit, the electoral college allocates electoral votes disproportionally between states. So if all 19 million people in the state of New York voted democrat, capturing all 31 of that state's total electoral votes, those votes could be completely offset by less than 13.5 million votes from the states of Washington, Idaho, Montana, Wyoming, Utah, and Nevada (33 electoral votes). Even if the western states received only 7 or 8 million popular votes for the Republcan party's candidates, the results wouldn't change and New York's 100% (over 19 million) democratic majority would be offset by an aggregate 51% republican majority (6.9 million popular votes)/49% democratic minority (6.6 Million popular votes) in only six less populated western states. That's 6.9 million Republican voters deciding an outcome for 25.6 million Democratic voters. Does this sound to you like what a Democracy was intended to do?
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No independant election comitee??
Wow!
In good ol' days of the communist East Germany it was the same.
Your example for New York is horrible.
Haven't thought that the votes can be so asymetrical.
Tabulation, what a bad joke!
If I wouldn't know that you write about the United States, I would guess for practice of the Chinese Communist party.
Either you should allow OEZD observers,
call for UN Troops,
or support Native Americans to reclaim the land and help them build a new state.
No serious,
Japan had some similiar proportion problem.
In this case between votes for people in the city and in the county.
For an shugiin (Congress) seat you needed 50.000 votes in rural areas, and 400.000 in Tokyo. This proprtion came from the people census after WW2, as many people lived in rural areas to flew the bombardements of the cities. The LDP keeped this voting proportion, as they have a firm grip in the Farmer/rural area.
But they made an reform a few years ago.
Is there no movement to reform your outdated election system?
I have often the impression that the US-constitution and some institutions are treated like an pseudo-relegion in America. The constitution fathers have writen it, so it must be the ultimate truth and is nearly divine. A bit like the bible.
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Jesus!
And I thought that voting means to give your vote, than count all the votes together and the party that gets the most votes gets the jackpot!
You guys love it obviously complicated, right? If I have a look at your measurements: feet, yard, inch, eightth of an inch, sixteenth of an inch, pound, ounces, stone, gallons, litres, miles
I really wonder how you managed to get a man on the moon by using that system! (http://www.mainzelahr.de/smile/unsortierbar/div128.gif)
But thanks for telling us! That was really enlightening! I think that only a few of us knew that. We only knew that the US have a complicated voting system. And now I can only agree with Drachenkind to call for UN troops to observe that election!
Another question: In Germany the parties get money from the state for every vote they got. I think that that are ~25 cents per vote, but I am not sure (someone may correct me if I am wrong). There are also donations and membersip fees. That is how Parties in Germany finance themselves. How is that in America. Are the parties really only privately financed. I am asking because I notice that only super rich people become president in the USA. In Germany none of our Chancellors was very rich. So there must be a difference. What is it?
Is there actually a movement to change the election system in the US and what are the reasons why this complicated system was established?
Der Uhu
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@ Schneeball: I was looking for the website of the republicans but I can't find it! I only found the website of the Bush-Cheney campaign (which is really horrible). Can you give me a link?
Don't you find it embarassing that you have a Vice president who is called "Dick"? Isn't "dick" in english an expression for the "primary male sex organ"? How could his parents do that? Unfortunately his last name is not "Head".
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Is there no movement to reform your outdated election system?
Is there actually a movement to change the election system in the US ?
To answer both your questions........No. There is no such reform movement currently in existence. Over the last several years, both parties have been focusing solely on campaign finance reform (what a joke that turned out to be). In fact, most Americans don't even know how their electoral process works. Believe it or not, most people in the U.S. aren't interested in politics and so they don't want to take the time to understand how THEIR blessed democracy actually functions. For example, I'd say, on average, less than 20% of the people living in this country know the difference between the senate and the U.S. house of representatives. On the Jay Leno Show, they have a skit where he goes around asking people, young and old, political and historical questions, such as, "who's the current U.S. vice president". Only about two out of ten people usually answer his questions correctly. Its pretty funny, actually.
and what are the reasons why this complicated system was established?
Good question. Their are two main reasons why our founding fathers constructed such an elaborately complicated and deceiving voting system. I'll give you the fly-by-night course:
1. Slavery: With out getting too detailed, the framers of the constitution wanted to create a voting system that would keep slavery legal. They did this in order to pacify the southern slave states, who feared being out voted by more populated northern states that weren't as dependent on a slave economy (remember, even after the Revolutionary War, slavery was still legal in all but three northern states).
2. The framers of the constitution were all rich English (there were a few Welsh and Scotish framers too) protestant land owners. They didn't fully trust the middle class, they felt nothing short of disdain for the poor, and they certainly didn't want to allocate power to non Anglo-Saxon immigrants (Germans, Austrians, Swiss, Norwegians, Swedes...etc..). So they intentionally designed a political system that would keep power in the hands of a wealthy white, Northern European, male, protestant, elite class. Their system obviously worked well. In the last 225 or so years, every single U.S. president and vice president ever elected has been a wealthy, Anglo-Saxon/Northern European male, protestant, with the exception of John F. Kennedy, who was an Irish Catholic. If John Kerry is elected, he will be the first non-Caucasion, ethnic president the U.S. has ever had (He's half Jewish on his father's side). So much for the idea of a multi-ethnic fair and just democratic society huh?
I have often the impression that the US-constitution and some institutions are treated like an pseudo-relegion in America. The constitution fathers have writen it, so it must be the ultimate truth and is nearly divine. A bit like the bible.
You are correct.
I was looking for the website of the republicans but I can't find it! I only found the website of the Bush-Cheney campaign (which is really horrible). Can you give me a link?
There's more than one.
Here's the official website for the GOP's training organization for Republican candidates:
http://www.gopac.org/
Here's the official website for the Republican National Committee:
http://www.rnc.org/
Each state has it's own official party headquarters. Here's the official Republican Party website for California:
http://www.cagop.org/
By the way, GOP stands for "Grand Ole' Party". Right out of a John Wayne Cowboy movie....you got to love it!
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
I really wonder how you managed to get a man on the moon by using that system!
How did we manage to do it you say? We used German scientists and engineers who immigrated to this country after WWII......thanks guys!
:D
We can attribute our retarded system of weights and measurements to our English cousins who have since abandoned the system, the very one they invented.
How is that in America. Are the parties really only privately financed. I am asking because I notice that only super rich people become president in the USA. In Germany none of our Chancellors was very rich. So there must be a difference. What is it?
Each party is financed by private contributions from individuals as well as the following:
1. Private corporations
2. Private Non-Profit Organizations
3. Associations
4. Political Activist Groups
5. Other special interest groups
Government funding of parties and candidates is considered a sacriledge here in the states. Any money that candidates don't spend on their campaign, they get to pocket.....no joke!
As to the question of why all our presidents were so independently wealthy? Campaigns take time and money. If you work, you aren't going to have much time to campaign. If you're poor, you aren't going to have the money to pay for the campaign nor will you have a rich network of friends who will be willing to financially support your campaign. No one does something for nothing in this country. If you want to get elected, you have to pay for it, either by check, by favor, or both.
Don't you find it embarassing that you have a Vice president who is called "Dick"? Isn't "dick" in english an expression for the "primary male sex organ"? How could his parents do that? Unfortunately his last name is not "Head".
LOL. I am assuming you know that Dick is short for Richard. right?. Richard Nixon was often called, "Tricky Dick".Gaylord is another common American name.....imagine having people calling you Gaylord at school. "Hey, you....Gaylord!". Hancock is another funny common American name. Hand....Cock!
Or how about George Bush......Bush as in, "close your legs lady, cuz I can almost see your fat hairy Bush!".
Wow....that was long.....hope I answered all your questions.
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Your replies are really informativ .
Also I have read much about the US system, they have spared a few details you mentioned.
Thx a lot.
And to give you a link too :)
Maybe you will have a laugh.
www.whitehouse.org
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Funny stuff. I was reading the first one and finally realized that it was a joke half way through.
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It's well made, looking quite like the original.
Take a look into the poster section, it's my favorite.
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@ Schneeball: Then Dick and Bush fit very good together right? A fertile partnership so to say.
But I came to the opinion that Bush is annoying but he is not the worst. I mean how does that come that Bush is so much critizised and everybody is complaining about the US but in some countries in Africa some hundred thousend people get killed (Angola 1,6 Million in three years and nobody knows) and nobody really cares? Let's face it: China's government is ten times worse, Sudan's government far more brutal, the US are still a save place and they are still allies of us. The US-troops tortured some people, OK, and every arabian is complaining about that, OK, but that this is absolutely normal in arabian prisons, everywhere in the arabian world people are tortured and held under terrible conditions. But I can not see a single Muslim protesting against that. When americans torture a muslim that is bad, but when muslims torture other muslims, is that OK than? I think it has a lot to do with fashion and good pictures in the TV to declare the US as the enemy. And I think that if you compare equal things with each other you get a completely other picture. I mean if you compare Germany with the USA that is unfair because Germany is much smaller. But if you compare europe with the US than there are as many weird things happening in Europe than in the US. For example whale hunting in Norway, the mafia ruling half of Italy, the most stupid conflict of the world in North Ireland, Berlusconi owning 80% of the Italian media, 20 people killing themselves in Switzerland because they think a spaceship will come to bring their souls to heaven, british soccer fans rioting through the streets and vandalising shops altough their team has won, two thousand jerks chasing some bulls through the city just to have the pleasure to see them killed in an unfair fight. And? Who is going to think that Europe is a weird continent? Nobody.
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@Uhu: You´re an ass kissing machine, right?
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There is one big difference between your examples and the way thinks go.
The USA is an democracy.
Angola, Ruanda, China are authority states. Angola is ruled by an former warlord (modern political definition).
So if in the USA something goes wrong, it shows an deficit in the check & balance system.
If US-Soldiers torture someone, it shows that in this Democracy someone hasn't instructed them about the Warprisoner Act of Genf.
If you declare you fight Saddam Hussein, 'cause he is developing mass weapons and for commiting crimes against human rights, then a development like this is devasting. No weapon of mass destruction found and your own troops comitting human rights abuse.
Something which really disgust me.
The Nazi regime has rightfully been sentenced in the Nürnberg court after WW2 for leading an war of attack.
The war against Iraq is by all means an war of attack. Kofi Anan called out the truth lately.
It's against the same international law the USA self installed. This crime against international law will cost us all dearly.
Except for self defense (as against USA vs. Taliban/Al-Quida-Afghanistan)
everything else is war of attack.
The bully behaviour of the USA in international politics alienates the European society, as shown in the Europe wide protest for peace before the Iraq war.
Europe is the most advanced political concept of all times!
The peaceful cooperation and integration of 25 nations is unique in world history. As we live and experience it everyday, it's normal for us.
But count the number of war since the development of the nation concept, so lets say 212 years (the whole US-history), and look to the present. Poland was 14 years ago our enemy in the Warsaw Pact. Now it's our partner. Europe is an jewel of human developent.
That makes it so complicate. There is no exampel, no role model for Europe.
Sir Peter Ustinov said a few days before the Iraq war started at the question how he thinks that Europe is divided in two partys, one for and one against the war (refering to UK, Poland, Italy vs. France, Germany):
"I can't see any seperation in Europe, look to the streets and realise, the European people stand united in this question. They don't want this war."
My most loved phrase from this time is:
"Bombing for peace, is like fucking for virginity"
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@ Drachenkind: I agree with you. But if you read my text you will see that I also condemn what the americans have done. What I just wanted to say is that many of us like to critizise the US. And also to critizise the americans themselves. I think that it is beside of the justified critisism there is also just simple anti-americanism. Which is NOT justified.
I am great supporter of the EU and I am proud of the things we achieved. But prejudices are not among these things. It is just not fair that I get applause when I say that americans are brainless ignorants and imerialists, which is a quite common notion and not true. And to proof that americans are jerks they use things like the stupid questions about europe their tourists like to ask, these very odd christian fundementalist there, abortion fighters, their hyper-nationalism, the rassism.... And they do that without seeing that in europe things like that happen too. Oh yes! There is a good development in europe, certainly, but there are also some VERY strange people here too. We have also religious fundamentalist, racists, nationalist in the EU. Unfortunately. Is Berlusconi better than Bush? NO he isn't! He has only a smaller army.
My point is, critizise them wherever you like but not because it is fashion, only if you have really a reason to do so and make a difference between their government and the americans. That is my opinion, even if some people call me ass kissing machine for that.
By the way, that all has to do with why I invited the americans in our forum. I found that is a better way than throwing dirt on each other.
Der Uhu
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@Uhu
I agree with you about the prejudices and the simple anti-americanism.
As I have often enough in the last time taken a stand here against it.
Maybe not as often as taking part in the Bush-bashing. :roll:
But you put thing together which hardly are comparable.
As the behaviour of totalitarian/autorial nations and Democracys.
A Democracy has higher standarts then an dictatorship.
So the lack of human rights in an dictatorship is not an justification for an Democracy to abolish human rights. Neither in it's own country or an foreign country.
This in reference to the torture issue.
But I can also see your point that Europe is not an Utopia. I'am only much more caution to compare. The USA is in many points unique, but as it has it's roots (political/social) in Europe, looks sometimes familiar. This fools us Europeans with not enough knowledge about the USA that the US is only an other European country in some way.
Btw, I enjoy the postings of Schneeball and the others and it was an real good idea to bring them in!!!
About Berlusconi - Bush
We have not a single political institution in Europe, that has such far reaching rights as the US-presidental system. Even the french have not such an powerful president, as they have an cabinet with ministers. The US secretry of state are quite powerless in formal rights. Which is easily shown with the dominating presence of Condoleezza Rice. She is just an advisor, but her influence in foreign politics was more powerful than Powell for an period.
In addition an bunch of special rights the US president can handle. The right to cancle an union strike (harbour worker strike was finished this way) if it suits the nation, only one less known. The candidate selection for the supreme court is maybe the most powerful.
Also Berlusconi is like an kraken in italian politics, the EU survived his EU-presidental time without problems, except for an stall in developemt and some broken nerves. As he hasn't much real power and the other institutions took over.
I guess something that flares up now, esspecially in Germany.
We have experienced the USA as an benevolent, watching big brother for 50 years.
With this politic, they banned the Nazi from regaining power, build up an Democracy and helped us rebuilding our war torn economy.
They cuddled us, for being the front state against the Warsaw Pact.
We adapted for a long time to the american cultural influence.
The illussion of being similiar in culture (as American culture replaced much German culture after WW2 ) showed up. This decreases since the end of the Warsaw Pact.
But this change has nothing to do with USA-Germany, more with our integration into Europe.
And now we recognise that we share a great number of fundamental political ideas, but interpret them and weight them differently from time to time.
The illussion of an common culture is breaking up. The cuddle is over, the USA treats us, similiar as Japan, as competion. Unfamiliar a bit for us.
With our history, we found our home in the arms of our fellow Europeans.
Which calmed their and our fears of German stand-alone politic. This certainly disturbes us, when we see the US politics and interpret them as "Rambo on warpath". The difference in the acting of an Superpower or an middle power like Germany, is not understand by the normal street Joe.
Such major issues like Iraq distract from the fact that we cooperate in 90% of all things. Also the US conservative are real good in claiming the media. But going for the media would make this long posting even longer.
This as my explanation to understand the growing singleminded perception here of the United States.
But maybe Schneeball could give us a view from the other side of the Atlantic how the USA-German relation is perceived.
Esspecially as the French took most of the brunt for resisting the Iraq war and not we, which surprised me. Even as I know the importance of France in the American War of Independance.