Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Lakastazar am 14 März 2006, 13:39:41
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Was kann man dazu eigentlich noch sagen?
http://www.gmx.net/de/themen/nachrichten/deutschland/innenpolitik/2047558,cc=000000160300020475581Zx2Sq.html
Wahrscheinlich ist es dem einen oder anderen nix Neues, aber ich dachte, da Rechtsextremismus hier immer ein Anlass ist, seine Meinung kund zu tun und sein Entsetzen zu entäußern, starte ich mal nen neuen Thread hier...
mir bleibt da ziemlich die Spucke weg... :?
Vielleicht will ich mich auch nicht aufregen...
aber die Ansichten Anderer interessieren mich trotzdem
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Was kann man dazu eigentlich noch sagen?
Eben.Was soll man dazu noch sagen ? Ist in vielen Gebieten in Ostdeutschland doch nichts neues, was sicherlich damit zu tun hat, das diese Gebiete aufgrund des braindrain überdurchschnittlich viele Rundumloser beheimaten, und aus solchen Leute rekrutieren die rechten Kräfte nunmal in erster Linie ihr Fußvolk.
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Stellt sich mir nur die Frage, welche Konsequenzen man daraus ziehen sollte, insbesondere im historischen Kontext gesehen, wie und woraus die SA nämlich ihre Leute damals rekrutiert hatte...
wie lange können wir zuschauen, bis es wieder wirklich gefährlich wird?
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Stellt sich mir nur die Frage, welche Konsequenzen man daraus ziehen sollte, insbesondere im historischen Kontext gesehen, wie und woraus die SA nämlich ihre Leute damals rekrutiert hatte...
wie lange können wir zuschauen, bis es wieder wirklich gefährlich wird?
Die Frage ist berechtigt, nur sind solche Szenen in ostdeutschen Gebieten ja weder sonderlich selten noch neu.Die gibt es dort seit ein paar Jahren nach der Wende.
Diese Geschichte wurde vermutlich nur deshalb so gehypt, weil mit Konstantin Wecker ein Promi betroffen ist.
"Machen" im größeren Stil wird man da eh' nichts können.Dumm bleibt dumm.
Man könnte diese ganzen kahlköpfigen Untermenschen in der Nordsee verklappen, aber das kollidiert leider mit dem Gesetz.
Daher bleibt als einziges wohl nur, dem Pöbel mit Arbeitplätzen zu begegnen, damit sie sich eine Wohnung, Fernseher, WM-Tickets und Mallorca-Urlaub leisten können und damit weder Zeit noch Lust für rechtsradikalen Schwachsinn übrig haben.Aber nach dieser Lösung suchen div. Politiker schon seit ca. sechzehn Jahren, also wenn du Vorschläge hast, melde dich umgehend beim Kanzleramt :wink:
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Hier übrigens ein Spiegel-Artikel, der das Phänomen am Rande mitbeschreibt :
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,404888,00.html
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Einfach alle wegnuken. Wer Intoleranz predigt sollte auch Null erfahren.
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Auch wenn ich im Affekt so ähnlich denke wie du, Antipol...
Konsequent sein: ja...!
nur mit welchen Methoden?
Ich glaub nuken is da leider keine Lösung...
Nicht nur wegen dem Gesetz, sondern auch wegen ethischer Bedenken.
Ich glaub, da werden wir noch ein Weilchen warten müssen, bis da jemanden ne geniale Idee in den Schoß fällt ;)
In Sinne Thomas sehe ich es in etwa ähnlich wie er vorhin schrieb...
... Hat wer Ideen, die konstruktiver sind :?
Hier posten und dann ab ins Kanzleramt 8)
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Inwiefern das praktikabel und vertretbar ist, ist natürlich fraglich. Nur ist das immer mein erster Gedanke, wenn ich sowas lese. Letztendlich bin ich Pazifist, was nicht heißt, dass ich nicht zuschlagen werde, wenn die Situation es erfordert.
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Wurden die Faschos nicht gerade wieder zur unbeliebtesten Jugendkultur auch im "Osten" gewählt? Sicherlich bedeutet das nicht, daß sich die Gedanken nicht auch in behaarteren Köpfen ausbreiten können, aber man hat doch sicherlich eine gewisse Distanz entwickelt und ich denke mal, daß die Welle der 90er die größte ihrer Art bleibt (Prognosen für die Zukunft sind natürlich schwierig).
Die Sache mit dem Wecker-Konzert finde ich allerdings höchst beunruhigend.
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Und das war nicht nur das Wecker Konzert. Hab in der Zeitung von einem "Rock gegen Rechts" Konzert/Veranstaltung gehört das mit der Begründung (sinngemäß), man hätte vor Übergriffen der Faschos Angst von einer Behörde verboten worden ist.
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Wurden die Faschos nicht gerade wieder zur unbeliebtesten Jugendkultur auch im "Osten" gewählt?
Wer wählt denn da wie ? :oehm: Ich glaube kaum, das alle Ostdeutschen bei sowas befragt werden, und wenn sich dann halt alle faschos und sympathisanten der Stimmen enthalten bzw. zu doof sind, um an Online-Abstimmungen teilzunehmen, gibt das Wahlergebniss ja noch lange kein realistisches Bild wieder.Womit ich auch nicht unbedingt behaupten möchte, das das Ergebniss ein völlig anderes wäre.
..und ich denke mal, daß die Welle der 90er die größte ihrer Art bleibt (Prognosen für die Zukunft sind natürlich schwierig).
Das denke und hoffe ich auch mal.Die Zeit, in der die ganzen desillusionierten Eltern nicht mehr mit ihren Kindern klar kahmen und gleichzeitg die Allmachtsstellung der DDR mit all ihren Institutionen nach der Wende wegfiel, sind ja zum Glück vorrüber.Und der menschliche Schrott, der noch übrig ist wird sich mit der Zeit auch erledigt haben.Vieleicht nicht weniger rechts, aber weniger aktiv.
Denn wenn die Glatzen von heute morgen mit Bier+Wampe vor dem Fernseher hocken und die Bude nicht mehr verlassen, ist das zwar keine tolle Lösung aber vermutlich unter den gegebenen Umständen immernoch das Beste.
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Danke f. die Links zu den Artikeln, sehr lesenswert.
Wenn die Wissenschaft und die Politik ihre Augen vor den ins Haus stehenden demographischen sowie migrationsbedingten Schrumpfungsprozessen verschließt, muss sich niemand wundern wenn der verbliebene Plebs dieser Regionen seinem Unmut Luft macht. Derzeit überlassen wir diese Käffer eben sich selbst. Ich bin neulich durch Mecklenburg-Vorpommern gefahren und rein räumlich-strukturell ist dort schon ziemlich Land unter.
"Rock gegen Rechts" und ähnliche Initiativen bringen m.E. nichts. Die Ursache für das Problem liegt in der kapitalistischen Logik. Welcher Unternehmer sollte denn bitte in diese Regionen investieren?
Solange unsere Gesellschaft durch den Abbau von Arbeitsplätzen, der Privatisierung von Lebensrisiken und einer konkurrenzbedingten Ellenbogenmentalität gekennzeichnet ist, werden wir damit leben müssen dass die unattraktiveren Landstriche weiter veröden und verblöden.
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Solange unsere Gesellschaft durch den Abbau von Arbeitsplätzen, der Privatisierung von Lebensrisiken und einer konkurrenzbedingten Ellenbogenmentalität gekennzeichnet ist, werden wir damit leben müssen dass die unattraktiveren Landstriche weiter veröden und verblöden.
Das ist aber sehr einfach-idealistisch zusammengefaßt.Unter welchen Bedingungen sollte denn in solchen Regionen je wieder "Leben" in unserem Sinne enstehen ? Selbst wenn D ein zweites Wirtschaftswunder erlebt (woher auch immer das kommen sollte), werden die besagten Landstriche davon wohl kaum profitieren.
"Rock gegen Rechts" und ähnliche Initiativen bringen m.E. nichts. Die Ursache für das Problem liegt in der kapitalistischen Logik. Welcher Unternehmer sollte denn bitte in diese Regionen investieren?
Das das wenig bringt sehe ich auch so, allerdings scheinen die Ursachen dafür eher darin zu liegen, das es dort kaum Gegenpotential gibt.Und wie schon oben gefragt : Welche Logik abseits der kapitalistischen sollte denn irgendjemanden dazu bringen, irgendetwas dort zu investieren ?
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"Rock gegen Rechts" und ähnliche Initiativen bringen m.E. nichts. Die Ursache für das Problem liegt in der kapitalistischen Logik. Welcher Unternehmer sollte denn bitte in diese Regionen investieren?
Das das wenig bringt sehe ich auch so, allerdings scheinen die Ursachen dafür eher darin zu liegen, das es dort kaum Gegenpotential gibt.Und wie schon oben gefragt : Welche Logik abseits der kapitalistischen sollte denn irgendjemanden dazu bringen, irgendetwas dort zu investieren ?
Natürlich ist da kein Gegenpotential...
Wer arbeitet, hat die Möglichkeit da abzuhauen.
Wer arbeitet, rennt nicht mit Glatze und Baseballknüppel durch die Gegend.
Was dann unterm Strich übrig bleibt, sind halt asoziale...und das die vor lauter Frust Faschos werden, wundert nicht wirklich.
Jeder Mensch braucht halt ein Hobby :roll:
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Natürlich ist da kein Gegenpotential...
Wer arbeitet, hat die Möglichkeit da abzuhauen.
Wer arbeitet, rennt nicht mit Glatze und Baseballknüppel durch die Gegend.
Was dann unterm Strich übrig bleibt, sind halt asoziale...und das die vor lauter Frust Faschos werden, wundert nicht wirklich.
Jeder Mensch braucht halt ein Hobby :roll:
Das sagte ich ja so ähnlich bereits :wink: Allerdings muß der erste Satz anders lauten : Arbeiten tun meistens vor allem die, die da abhauen, nämlich dann woanders.In den besagten Gegenden im Osten ist bekanntermaßen nicht viel mit Arbeit.
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Die Arbeitslosigkeit alleine ist da aber auch nicht schuld dran. Das fängt schon viel früher ein. Zum Beispiel fehlt es in ostdeutschen Gemeinden oft an Jugendzentren etc, so dass die Kids auf der Straße rumhängen und so ein gefundenes Fressen für NDP und Co sind, indem diese den Kids eben "Alternativen" bieten und so schön einer Gehirnwäsche unterziehen können. Und wenn das erst mal passiert ist, ändert ein Arbeitsplatz daran auch so schnell nichts mehr, denke ich.
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Die Arbeitslosigkeit alleine ist da aber auch nicht schuld dran. Das fängt schon viel früher ein. Zum Beispiel fehlt es in ostdeutschen Gemeinden oft an Jugendzentren etc, so dass die Kids auf der Straße rumhängen und so ein gefundenes Fressen für NDP und Co sind, indem diese den Kids eben "Alternativen" bieten und so schön einer Gehirnwäsche unterziehen können. Und wenn das erst mal passiert ist, ändert ein Arbeitsplatz daran auch so schnell nichts mehr, denke ich.
Das sehe ich nicht ganz so.Wenn die ganzen Leute nicht so perspektivlos wären, würden sie sich vermutlich auch mit mehr Elan um ihre Kinder kümmern, und ihnen den rechten Blödsinn ausreden.Langeweile bei Jugendlichen ist sicherlich nur ein kleines Problem, eher liegt es an Macken am heimischen Umfeld der Kinder.
Wenn die Kinder an allen Ecken und Kanten das Elend der anderen inc. der Eltern sehen und erleben, ist der Weg zu radikalen Gruppen, die festen Halt, Gruppenstärke und einen Sinn versprechen, wesentlich kürzer.
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Ok, natürlich. Das eine hängt mit dem anderen zusammen. Ich wollte auch sagen, dass alles auf die Arbeitslosigkeit zu schieben auch nicht richtig ist. Dass da ein Zusammenhang entsteht ist klar und Arbeitslosigkeit ist generell ein Problem nur führt das eine nicht sofort und unbedingt zum anderen.
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Es gibt natürlich graduelle Abstufungen zwischen der Perspektivlosigkeit des Arbeitslos-Seins und der Perspektivlosigkeit des Arbeit-Habens. Ich meine aber ein Schrumpfen der Distanz dieser beiden Zustände zu bemerken. Gesicherte Vollerwerbs-Arbeit bis zur Rente hat heute nicht mehr den Status wie einstmals. Dem gegenüber gewinnt das Bedürfnis an 'Community' immer mehr an Bedeutung. Und wenn es strukturell nicht mehr möglich ist schwache Regionen in dem Bereich von oben zu fördern, wird die Gemeinschaftsproduktion eben in die eigene Hand genommen. Dass es diese Form annimmt, ist natürlich tragisch, aber grundsätzlich sehe ich da auch Chancen. Menschen haben es in der Hand, in dem Maße, wie sie sich zum Subjekt erheben, sich ihre eigene Hölle oder ihren eigenen Himmel selbst zu fabrizieren. Ersteres ist natürlich wesentlich einfacher...
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Das ist aber sehr einfach-idealistisch zusammengefaßt.Unter welchen Bedingungen sollte denn in solchen Regionen je wieder "Leben" in unserem Sinne enstehen ? Selbst wenn D ein zweites Wirtschaftswunder erlebt (woher auch immer das kommen sollte), werden die besagten Landstriche davon wohl kaum profitieren.
So sieht es aus.
Ich finde es prinzipiell auch überhaupt nicht tragisch, wenn ehemals unter Kultur stehende Landstriche wieder wüst fallen. Das ist ganz normal, Siedlungswüstungen gab es schon immer.
Durch die Dominanz der städtischen Ökonomie wird dies in Zunkunft ein bisher noch unbekanntes Ausmaß erreichen, aber auf der anderen Seite: Was ist daran schlimm?
Klar, die Nazis nerven was. Muss man halt sehen dass sie dort bleiben wo sie sind und nicht in die Städte einfallen. Aber da bin ich angesichts der Alkoholikerquote eigentlich ganz zuversichtlich. Die bleiben schon in ihrem Dorf.
Und wie schon oben gefragt : Welche Logik abseits der kapitalistischen sollte denn irgendjemanden dazu bringen, irgendetwas dort zu investieren ?
Prinzipiell wären Alternativen durchaus denkbar.. z.B.: brach gefallene Agrarbetriebe werden von autarken Kommunen, die ein ökologisch-alternatives Leben als Selbstversorger abseits des ökonomischen Wirtschaftssystems leben wollen, unter Kultur genommen. Solche Aussteiger-Siedlungen gibts z.B. in Frankreich und Spanien zu Hauf. Hierzulande wird das schwerer, allein schon wegen der in den in Frage kommenden Regionen ansässigen Dumpfbackennazis, die natürlich ganz aus Prinzip etwas gegen "Alternative" haben.
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Vor einiger Zeit habe ich mal eine Reportage über Ostdeutsche Neonazis gesehen. In dieser wurde auch ein Aussteiger interviewt. Was er berichtete war ungefähr folgendes:
Da die DDR Führung sich den Antifaschismus aufgrund der deutschen Geschichte auf die Fahnen geschrieben hat (antifaschistischer Schutzwall...) war es für die Jugendlichen damals am wirkungsvollsten gegen den totalitären Staat zu protestieren indem man einfach Faschist geworden ist. Die DDR Führung wusste mit diesem Problem nicht umzugehen und hat die meisten in den Knast gesteckt ohne sich weiter drum zu kümmern. So war es den inhaftierten ein leichtes, ein Netzwerk aufzubauen und die neofaschistische Ideologie zu verbreiten. Also dann die Mauer fiel wurden sie dann alle ohne weitere große Nachforschungen auf freien Fuß gesetzt, weil sie politische Häftlinge waren. Und zackbumm gab es einen Osten voller organisierter Neonazis. Der Westen bzw die neue BRD hat das dann auch nicht realisiert, was da eigentlich vorgeht und in Verbindung mit unserer Arbeitslosigtkeit,... fings dann richtig zu brodeln an.
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Da die DDR Führung sich den Antifaschismus aufgrund der deutschen Geschichte auf die Fahnen geschrieben hat (antifaschistischer Schutzwall...) war es für die Jugendlichen damals am wirkungsvollsten gegen den totalitären Staat zu protestieren indem man einfach Faschist geworden ist.
war in ehemalige Sowjetunion auch so.
Und hat auch zu Folge, dass die Neunazi-szene in Russland, insbesonere in St. Petersburg und Moskau sehr gross ist
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Klar, die Nazis nerven was. Muss man halt sehen dass sie dort bleiben wo sie sind und nicht in die Städte einfallen.
Das wird nun vielleicht etwas OT: Man muss die Dumpfacken von den Funktionären unterscheiden. Ich komme aus München. Dort sieht man auch keine Glatzen durch die Straße marschieren. Wenn ich aber dort auf manche schwarze Party gehe, wird mir manchmal ganz anders. Da denkst Du, dass Du auf einer HJ Veranstaltung gelandet bist. Auf einer Party, die in einer städtischen Einrichtung war, die ein alternatives Programm (unter anderem Reggea) hat, wurde ich Zeuge wie ein Schwarzafrikaner, der sich wohl im Tag geirrt hat, eine Flasche von einem Mädel über den Kpof bekommen hat. Das blöde war, dass ihr Freund Bulle ist und am Schluss dann alles so gedreht wurde, das der Afrikaner an allem schuld war.
Hier ist mir sowas noch nicht aufgefallen, aber gerade in München ist die schwarze Szene sehr unterwandert und es stört kaum einen. Und nun kommt mir nicht mit, München sei nur ein großes Dorf.
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Klar, die Nazis nerven was. Muss man halt sehen dass sie dort bleiben wo sie sind und nicht in die Städte einfallen. Aber da bin ich angesichts der Alkoholikerquote eigentlich ganz zuversichtlich. Die bleiben schon in ihrem Dorf
Das wird wohl stimmen, denn warum auch sollten sie Weggehen ? Die Leute, die was drauf haben, sind ja meistens schon weg, und die, die noch da sind, sind in den meisten Fällen so unterbelichtet, das sie auch woanders keine Arbeit finden.
Prinzipiell wären Alternativen durchaus denkbar.. z.B.: brach gefallene Agrarbetriebe werden von autarken Kommunen, die ein ökologisch-alternatives Leben als Selbstversorger abseits des ökonomischen Wirtschaftssystems leben wollen, unter Kultur genommen. Solche Aussteiger-Siedlungen gibts z.B. in Frankreich und Spanien zu Hauf.
Diese Idee finde ich nicht schlecht, soetwas hatte ich in Gedanken auch immer mal wieder durchgespielt (also nicht als Alternative für mich =) ) Ich wußte auch nicht, das soetwas in anderen Ländern bereits läuft.
Vermutlich ist das auch gar nicht so unrealistisch, zumal man vielerorts Gebäude&Gehöfte schon zu symbolischen Preisen kaufen kann, leider meist mit Auflagen.Und das von dir schon angesprochene Problem der dumpfen Eingeborenen besteht natürlich auch.
Vor einiger Zeit habe ich mal eine Reportage über Ostdeutsche Neonazis gesehen. In dieser wurde auch ein Aussteiger interviewt. Was er berichtete war ungefähr folgendes:
Das trägt sicher auch mit zu dem Problem bei.
Das wird nun vielleicht etwas OT: Man muss die Dumpfacken von den Funktionären unterscheiden.
Das sowieso.
Hier ist mir sowas noch nicht aufgefallen, aber gerade in München ist die schwarze Szene sehr unterwandert und es stört kaum einen.
Klingt natürlich übel, wenn das wirklich ein representatives Beispiel sein sollte.
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Klingt natürlich übel, wenn das wirklich ein representatives Beispiel sein sollte.
Natürlich kommt es nicht oft vor, dass Dunkelhäutige auf Parties sind und wenn, gibts auch nicht sofort die Flasche auf den Kopf. Ich selber wurde aber auch schon wegen meinen Haaren angemacht und Ärger habe ich auch das eine oder andere mal beobachten können. Dass die Polizei aufgrund von Problemen und Ärger mir Rechten auf einer Party erschien habe ich schon mehrmals erlebt und so oft bin ich dort auch nicht mehr auf Parties.
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Natürlich kommt es nicht oft vor, dass Dunkelhäutige auf Parties sind und wenn, gibts auch nicht sofort die Flasche auf den Kopf.
Ich meinte mit dem representativ auch eher, das dort viele überzeugte Rechte auf schwarzen Partys rumhängen.
Wenn das Beispiel mit dem Neger und der Flasche representativ für schwarze Partys in München wären, wäre das schon verdammt übel =)
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Ich meinte mit dem representativ auch eher, das dort viele überzeugte Rechte auf schwarzen Partys rumhängen.
Dann ist es repräsentativ. Nur laufen sie nicht immer in HJ ode BDM Uniform rum. Das mehr auf den Neofolkparties und dann ist es nicht immer einfach sie von normalen Anhängern des Neofolk zu unterscheiden. Ihr kennt das ja. Nur mit der Zeit kennt man "seine" Leute und weiß wie sie ticken. Da sind auch einige dabei, die optisch weiter überhaupt nicht auffallen und trotzdem ihr Gedankengut haben.
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Klar, die Nazis nerven was. Muss man halt sehen dass sie dort bleiben wo sie sind und nicht in die Städte einfallen.
Man muss die Dumpfacken von den Funktionären unterscheiden. (...) gerade in München ist die schwarze Szene sehr unterwandert und es stört kaum einen. Und nun kommt mir nicht mit, München sei nur ein großes Dorf.
Ich komm Dir damit bestimmt nicht. ;)
klick mich (http://www.schwarzes-hamburg.com/viewtopic.php?t=78)
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Prinzipiell wären Alternativen durchaus denkbar.. z.B.: brach gefallene Agrarbetriebe werden von autarken Kommunen, die ein ökologisch-alternatives Leben als Selbstversorger abseits des ökonomischen Wirtschaftssystems leben wollen, unter Kultur genommen. Solche Aussteiger-Siedlungen gibts z.B. in Frankreich und Spanien zu Hauf.
Diese Idee finde ich nicht schlecht, soetwas hatte ich in Gedanken auch immer mal wieder durchgespielt (also nicht als Alternative für mich =) ) Ich wußte auch nicht, das soetwas in anderen Ländern bereits läuft.
Vermutlich ist das auch gar nicht so unrealistisch, zumal man vielerorts Gebäude&Gehöfte schon zu symbolischen Preisen kaufen kann, leider meist mit Auflagen.Und das von dir schon angesprochene Problem der dumpfen Eingeborenen besteht natürlich auch.
Daran dachte ich auch schon...
Das wär doch mal ein tolles Forumsprojekt: Ihr gebt alle euere bürgerlichen Existenzen auf, wir kaufen uns für 'nen Apel und 'n Ei so ein schönes altes Gehöft in Mecklenburg und fahren mit unserem, Mayflower getauften, Bus los um die ostdeutsche Provinz urbar zu machen.
Die Story lassen wir in FAZ, taz, Süddeutscher und im Spiegel breittreten und schon können sich die heimiligen Eckkneipenstammtische in der Provinz vor arroganten Stadtbohemians nicht mehr retten.
Also ich wär dabei, ich weiss sowieso noch nicht so genau was ich nach dem Abi machen will :wink:.
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Hihihi, prinzipiell ist das ja ein netter Gedanke.. aber wovon sollen wir denn da leben? Ich glaube kaum dass wir mit der Kohle für die Story weit kommen. ;) Und als Ackerbauer oder Viehzüchter möchte ich eigentlich auch nicht mein weiteres Leben zubringen... neee... irgendwie... nööö. 8)
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Wir könnten da eine "Reality-Doku" draus machen und sie an die Öffentlich-Rechtlichen verscheuern. Die verschwenden die GEZ-Gebühren doch sonst eh nur für Musikantenstadl.
Oder wir werden eine Künstlerkomune, mit allem drum und dran: Tiffanylampen, Strohsterne, Zivilisationsschrottskulpturen, Landschaftsaquarelle und was man sonst so auf diversen "Kunsthandwerkermärkten" loswerden kann.
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Und als Ackerbauer oder Viehzüchter möchte ich eigentlich auch nicht mein weiteres Leben zubringen... neee... irgendwie... nööö. 8)
Ja wie jetzt ? Ganz oder gar nicht, colourize ! Also, auffi ! :wink:
BTW sind diese Kommunen-Ideen ja ganz nett, aber um dem Ursprungs erwähnten Problem entgegenzutreten wird das vermutlich schon alleine größenmäßig nichts werden, außer es pilgern auf einmal zehntausende von alternativen Jugendlichen aus den Ballungszentren in die ostdeutsche Pampa und werden dort seßhaft :wink:
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Wir könnten natürlich auch einen eigenen Staat ausrufen, wo nur Gruftis und Alternative leben dürfen... :D
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Wir könnten natürlich auch einen eigenen Staat ausrufen, wo nur Gruftis und Alternative leben dürfen... :D
Iiieeh, mit Alternativen in einem Staat leben :shock: :P
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Wir könnten natürlich auch einen eigenen Staat ausrufen, wo nur Gruftis und Alternative leben dürfen... :D
Iiieeh, mit Alternativen in einem Staat leben :shock: :P
Natürlich...irgendjemand muss ja auch die Felder pflügen, das Unkraut jäten, den Stall ausmisten etc.
Und wer könnte das besser als so ein paar Ökos?
Wir, die schwarze Elite, in schicken Klamotten, werden uns wohl kaum die manikürten Fingernägel verhunzen oder vielleicht noch körperliche Arbeit verrichten...*schauder* :shock:
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Natürlich...irgendjemand muss ja auch die Felder pflügen, das Unkraut jäten, den Stall ausmisten etc.
Und wer könnte das besser als so ein paar Ökos?
Wir, die schwarze Elite, in schicken Klamotten, werden uns wohl kaum die manikürten Fingernägel verhunzen oder vielleicht noch körperliche Arbeit verrichten...*schauder* :shock:
Cool, der Staat existiert noch nicht, aber die zwei-Klassen-Gesellschaft haben wir schon mal festgelegt =)
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Was ihr träumt, träumen viele schon lange...
ich im übrigen auch! :o
http://www.radiobremen.de/tv/dokumentationen/siedler.html
Ich persönlich wär für nen Gothen-Staat :P
Seine Hauptstadt: Gothic-City :lol:
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Seine Hauptstadt: Gothic-City :lol:
Lieber Gothham, klingt besser, ist laut den Batman-Comics genauso düster und wird dementsprechend auch immer mit Fledermäusen in Verbindung gebracht :wink:
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Schinken aus Gothics? Das triggert doch nur wieder irgendwen! :D
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Schinken aus Gothics?
Nein, Schinken aus Fledermäusen, also richtig Stilecht.
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:shock: Ich habe es am Wochenende nicht glaube wollen, als ich plötzlich nen Typen an meinem Fenster vorbeigehen sehen habe, der nen Hakenkreuz T-Shirt trug. Ein schön roten T-Shirt mit nem schwarzen Hakenkreuz
Der Kerl sah nicht wie ein Skinhead aus. Nein er war Polynesischer Abstammung, so wie ich das schnell noch sehen konnte. Mhh... ob die hier wissen, was das zu bedeuten hat ???
:? tja einfach seltsam
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Tjaja, dass ist ja das tolle, überall sonst können die Leute selbst in SS-Uniformen rumlaufen oder Hakenkreuz-Tshirts tragen...
Und bei uns pinkeln sich die Leute in die Windeln und schreien "Rassist", wenn mal jemand sagt, dass man kriminelle Ausländer wieder abschieben sollte...
Naja, was will man machen.
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Tjaja, dass ist ja das tolle, überall sonst können die Leute selbst in SS-Uniformen rumlaufen oder Hakenkreuz-Tshirts tragen...
Und bei uns pinkeln sich die Leute in die Windeln und schreien "Rassist", wenn mal jemand sagt, dass man kriminelle Ausländer wieder abschieben sollte...
Naja, was will man machen.
Aber echt ! Da will man nur mal in Ruhe öffentlich den Führer verehren, und sofort kommt aus allen Himmelsrichtungen linkes Zeckenpack und andere Bedenkenträger angelaufen und pinkeln einem ans Bein.Früher hätte es sowas nicht gegeben.
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Und bei uns pinkeln sich die Leute in die Windeln und schreien "Rassist", wenn mal jemand sagt, dass man kriminelle Ausländer wieder abschieben sollte...
Naja, was will man machen.
stimmt.
sogar ich, eine Auswanderin, wurde schon deswegen als Nazi-Schlampe beschimpft :evil:
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Tjaja, dass ist ja das tolle, überall sonst können die Leute selbst in SS-Uniformen rumlaufen oder Hakenkreuz-Tshirts tragen...
Und bei uns pinkeln sich die Leute in die Windeln und schreien "Rassist", wenn mal jemand sagt, dass man kriminelle Ausländer wieder abschieben sollte...
Naja, was will man machen.
Das meinst Du nicht ernst, oder? :shock:
Könnte vielleicht auch etwas an der Historie unseres Landes liegen dass wir ein Problem mit Hakenkreuzen haben, oder? :P
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sogar ich, eine Auswanderin, wurde schon deswegen als Nazi-Schlampe beschimpft :evil:
Dumpfe rassistische Sprüche - in Deutschland ausgesprochen - stehen hier eben in einem historischen Kontext des Nationalsozialismus.
Nicht dass das was ändern würde, aber: Bist Du eigentlich deutsche Staatsbürgerin oder nicht?
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@colourize
ja, bin ich, und wähle übrigens Grün
Und ich bezweifele, dass meine Aussage, dass man ausländische Gewaltäter und Internsivdealer abschieben sollte, als ein dumpfe rassistisches Spruch bewerten muss
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@colourize
ja, bin ich, und wähle übrigens Grün
Und ich bezweifele, dass meine Aussage, dass man ausländische Gewaltäter und Internsivdealer abschieben sollte, als ein dumpfe rassistisches Spruch bewerten muss
Musst du auch nicht - Colourize hatte einfach mal wieder zuviele rote Zecken im Salat; das geht wieder vorbei, und irgendwann ist auch er wieder zu differenzierter Betrachtung fähig. Hoffe ich.
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Tjaja, dass ist ja das tolle, überall sonst können die Leute selbst in SS-Uniformen rumlaufen oder Hakenkreuz-Tshirts tragen...
Und bei uns pinkeln sich die Leute in die Windeln und schreien "Rassist", wenn mal jemand sagt, dass man kriminelle Ausländer wieder abschieben sollte...
Naja, was will man machen.
Das meinst Du nicht ernst, oder? :shock:
Na, zumindest den zweiten Absatz wird er wohl zu recht ernst meinen.
Aber, wie auch kb schon anmerken lies, es ist halt immer das gleiche Spiel in linken Augen : Sagt ein Deutscher etwas gegen kriminelle Ausländer, ist er ein Nazi.Türkische Schlägerbanden, russische Autoschieber und dealende Neger hingegen sind halt Multikulti-Nebeneffekte, die man hinnehmen muß.
Das sind halt Ansichten, die man aus der Linken nicht herausbekommt.Genausogut könnte man versuchen, Gauweiler für die Linkspartei oder den iranischen Präsidenten für den "American Way of Life" zu begeistern.
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Tjaja, dass ist ja das tolle, überall sonst können die Leute selbst in SS-Uniformen rumlaufen oder Hakenkreuz-Tshirts tragen...
Und bei uns pinkeln sich die Leute in die Windeln und schreien "Rassist", wenn mal jemand sagt, dass man kriminelle Ausländer wieder abschieben sollte...
Naja, was will man machen.
Das meinst Du nicht ernst, oder? :shock:
Na, zumindest den zweiten Absatz wird er wohl zu recht ernst meinen.
Aber, wie auch kb schon anmerken lies, es ist halt immer das gleiche Spiel in linken Augen : Sagt ein Deutscher etwas gegen kriminelle Ausländer, ist er ein Nazi.Türkische Schlägerbanden, russische Autoschieber und dealende Neger hingegen sind halt Multikulti-Nebeneffekte, die man hinnehmen muß.
Das sind halt Ansichten, die man aus der Linken nicht herausbekommt.Genausogut könnte man versuchen, Gauweiler für die Linkspartei oder den iranischen Präsidenten für den "American Way of Life" zu begeistern.
Jup Thomas.
Ganz meine Meinung.
Aber mal ne andere Frage : was machen eigentlich die Inder ?
Bei den Hindus ist die Swastika schon seit Jahrtausenden ein heiliges Symbol...
(und ich bin mir ganz sicher, dass selbst Colourize jetzt erstmal googelt, in welche Richtung sich die von den Nazis und in welche sich die der Hindus dreht...^^)
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Aber, wie auch kb schon anmerken lies, es ist halt immer das gleiche Spiel in linken Augen : Sagt ein Deutscher etwas gegen kriminelle Ausländer, ist er ein Nazi.Türkische Schlägerbanden, russische Autoschieber und dealende Neger hingegen sind halt Multikulti-Nebeneffekte, die man hinnehmen muß.
M.E. sind Kriminelle eben in erster Linie Kriminelle.
Welchen Pass Kriminelle haben spielt doch keine Rolle für die Tatsache, dass sie kriminell sind.
Erst wenn man "kriminell" in einem Atemzug mit "Ausländer" nennt, resultiert daraus ein politisch motivierter Interpretationszusammenhang sowie eine Handlungsempfehlung - etwa "Multikulti-Nebeneffekt" oder "Abschiebung sofort!".
Was spricht eigentlich dagegen, Kriminelle alle gleich zu behandeln - gleich ob Aus- oder Inländer? Schlägerbanden sind mir immer zuwider, scheiss egal welchen Pass sie haben.
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Aber mal ne andere Frage : was machen eigentlich die Inder ?
Bei den Hindus ist die Swastika schon seit Jahrtausenden ein heiliges Symbol...
(und ich bin mir ganz sicher, dass selbst Colourize jetzt erstmal googelt, in welche Richtung sich die von den Nazis und in welche sich die der Hindus dreht...^^)
JAaaaa! Mein Lieblingsargument!
Du liest zu viel Junge Freiheit, mein Guter.
Wie an anderer Stelle von mir schon des öfteren erwähnt, lassen sich Symbole wie das Hakenkreuz in unserem Lande nicht mehr unabhängig vom Nationalsozialismus denken.
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@colourize
ja, bin ich, und wähle übrigens Grün
..und was willst Du mir damit sagen? Dass Menschen, die die Grünen wählen, per se keine rassistischen Aussagen treffen?
Und ich bezweifele, dass meine Aussage, dass man ausländische Gewaltäter und Internsivdealer abschieben sollte, als ein dumpfe rassistisches Spruch bewerten muss
Was ist denn ein "Intensivdealer"? :lol:
Was spricht dagegen, mit *ausländischen* Gewalttätern genauso zu verfahren wie mit inländischen?
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Was spricht eigentlich dagegen, Kriminelle alle gleich zu behandeln - gleich ob Aus- oder Inländer?
Die Tatsache, das man kriminelle Deutsche leider nicht abschieben kann.Die sind ja schon in ihrem Herkunftsland.
Erst wenn man "kriminell" in einem Atemzug mit "Ausländer" nennt, resultiert daraus ein politisch motivierter Interpretationszusammenhang sowie eine Handlungsempfehlung - etwa "Multikulti-Nebeneffekt" oder "Abschiebung sofort!".
Stimmt.Wie ich oben schon schrieb, kann man diese Handlungsempfehlung aber leider nicht auf alle kriminellen gleichermaßen anwenden.
Schlägerbanden sind mir immer zuwider, scheiss egal welchen Pass sie haben.
Das sehe ich auch so.
Wie an anderer Stelle von mir schon des öfteren erwähnt, lassen sich Symbole wie das Hakenkreuz in unserem Lande nicht mehr unabhängig vom Nationalsozialismus denken.
Das stimmt wohl, wobei man schon die Art und Grund der Darstellung abwegen sollte, aber das ist ein anderes Thema.
Was spricht dagegen, mit *ausländischen* Gewalttätern genauso zu verfahren wie mit inländischen?
Die Möglichkeit, das man unsere Gefängnisse und unsere Sozialsysteme möglichwerweise nicht auch noch mit ausländischem Assipack belasten muß.
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Ach ja :
M.E. sind Kriminelle eben in erster Linie Kriminelle.
Welchen Pass Kriminelle haben spielt doch keine Rolle für die Tatsache, dass sie kriminell sind.
Aber bei rassistisch motivierten Straftaten bist du doch auch (zu recht) darauf bedacht, das dieser Tatzusammenhang erwähnt wird, und man daraufhin möglicherweise andere Konsequenzen zieht, oder ?
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Ach ja :
M.E. sind Kriminelle eben in erster Linie Kriminelle.
Welchen Pass Kriminelle haben spielt doch keine Rolle für die Tatsache, dass sie kriminell sind.
Aber bei rassistisch motivierten Straftaten bist du doch auch (zu recht) darauf bedacht, das dieser Tatzusammenhang erwähnt wird, und man daraufhin möglicherweise andere Konsequenzen zieht, oder ?
Nein, nicht auf die Verfahrensweise mit den Straftätern bezogen jedenfalls.
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Aber mal ne andere Frage :
was machen eigentlich die Inder ?
Bei den Hindus ist die Swastika schon seit Jahrtausenden ein
heiliges Symbol...
(und ich bin mir ganz sicher, dass selbst Colourize jetzt erstmal
googelt, in welche Richtung sich die von den Nazis und in welche
sich die der Hindus dreht...^^)
Ich brauch da nicht zu googlen, die Sache ist eindeutig, die Gesetzeslage ebenfalls. In einer Ausstellung über indische Kunst müssen die Swastika-Symbole nicht verdeckt werden, ebenso ist es möglich, bei einem kunsthistorischen Vortrag solche zu zeigen, ohne das der Verfassungsschutz auf der Matte steht. Ansonsten ist das Symbol verboten - Inder hin oder her -, da es in Europa eindeutig konnotiert ist. Die Inder geht dies nichts an, da in ihrem Kulturkreis eine Verbindung der Swastika mit einer menschenverachtenden Ideologie nicht vorhanden ist.
Ein Grenzfall sind die Helden, die solche Darstellungen (also asiatische Kunst) auf einer ansonsten thematisch anders orientierten Website zeigen, mit der Begründung, dass das Symbol an sich harmlos sei. Dies fällt nach meinem Kenntnisstand ebenfalls unter das Verbot.
Ich weiß auch nicht, was das Getue soll: das Ding ist hierzulande belastet und gut is'. Wer Wert auf eine Sonnensymbolik legt, findet in der Kunstgeschichte eine Fülle anderer Motive, ohne auf die hochinteressante Symbolik der Swastika zurückgreifen zu müssen.
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Was spricht dagegen, mit *ausländischen* Gewalttätern genauso zu verfahren wie mit inländischen?
z.b. überfüllte Gefängnisse. Wieso sollen wir hier jemanden verwahren, der kein staatsbürger ist, oder wie eine türkische bekannte vor kurzen meinte: "Vieler derer sind numal hier, weil sie zuhause keiner will." Mit abschiebung würde man sie also genauso behandeln, wie so zuhause behandelt wurde.
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Gefängnisse sind deshalb voll, weil es sie gibt.
Leer wären sie nämlich unrentabel.
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Gefängnisse sind deshalb voll, weil es sie gibt.
Leer wären sie nämlich unrentabel.
Gefängnisse sind Staatsbetriebe, seit wann wird da Wert auf Rentabilität gelegt ?
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Gefängnisse sind Staatsbetriebe, seit wann wird da Wert auf Rentabilität gelegt ?
Meines Wissens ist der Strafvollzug Länderangelegenheit, aber für diesen Fall ist das ja unerheblich. Fakt ist aber, dass auch die Beschäftigten im öffentlichen Dienst alle ein Interesse daran haben, dass ihre Abteilung nicht wegen Überflüssigkeit dem Sparzwang geopfert wird.
Btw. Krankenhäuser sind ebenfalls Landesbetriebe. Da ist es auch schwer entlassen zu werden, wenn gerade wenig Betten belegt sind. "Sie bleiben noch übers Wochenende zur Beobachtung hier."
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Was spricht dagegen, mit *ausländischen* Gewalttätern genauso zu verfahren wie mit inländischen?
z.b. überfüllte Gefängnisse. Wieso sollen wir hier jemanden verwahren, der kein staatsbürger ist, oder wie eine türkische bekannte vor kurzen meinte: "Vieler derer sind numal hier, weil sie zuhause keiner will."
ungefähr desselbe sagte unserer netter Reiseführer in Türkei-Urlaub. Er meinte ganz trocken: "wir haben hier keine Verbrecher, alle unsere Verbrecher sind nach Deutschland ausgewandert"
@colourize
dagegen spricht auch das Ausländergesetz, der besagt, dass die Ausländer, die zu einer Haftstrafe in bestimmter Höhe (ich denke, es sind 2 Jahre Haft) verurteilt sind, abgeschoben werden sollen.
Solche Gesetzte hat man nicht nur in Bundesrepublik, sondern in fast allen Ländern
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Fakt ist aber, dass auch die Beschäftigten im öffentlichen Dienst alle ein Interesse daran haben, dass ihre Abteilung nicht wegen Überflüssigkeit dem Sparzwang geopfert wird.
Das stimmt wohl vom Prinzip her.Aber (um mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurückzukommen) du möchtest doch wohl nicht ernsthaft behaupten, das der Staat ein Interesse an gut gefüllten Haftanstalten hat (und dieses Interesse auch aktiv fördert), damit Schließer&Co. beschäftigt sind ? (Übrigens kann der Staat da wohl auf aktive Förderung verzichten, ein Mangel an Kriminellen hatten wir bisher ja wohl noch nicht, auch nicht während der Wirtschaftswunderzeit.)
ungefähr desselbe sagte unserer netter Reiseführer in Türkei-Urlaub. Er meinte ganz trocken: "wir haben hier keine Verbrecher, alle unsere Verbrecher sind nach Deutschland ausgewandert"
Das glaube ich ihm aufs Wort.
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Thomas, über das Haft-Ding sollten wir nochmal reden, wenn der erste im Gefängnis landet, weil er eine CD kopiert hat ;)
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Thomas, über das Haft-Ding sollten wir nochmal reden, wenn der erste im Gefängnis landet, weil er eine CD kopiert hat ;)
Wie jetzt ?
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Fakt ist aber, dass auch die Beschäftigten im öffentlichen Dienst alle ein Interesse daran haben, dass ihre Abteilung nicht wegen Überflüssigkeit dem Sparzwang geopfert wird.
Das stimmt wohl vom Prinzip her.Aber (um mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurückzukommen) du möchtest doch wohl nicht ernsthaft behaupten, das der Staat ein Interesse an gut gefüllten Haftanstalten hat (und dieses Interesse auch aktiv fördert), damit Schließer&Co. beschäftigt sind ?
Vielleicht nicht "damit Schließer&Co beschäftigt sind". Aber ich glaube schon, dass die Belegung der Haftanstalten einer systemischen Logik folgt, und nicht an absolute Kriterien gebunden ist. Oder anders: Wenn sich Alle "regelkonform" verhalten und es an sich keinen Grund gäbe, Jemanden einzuknasten, dann werden eben die Regeln so angepasst, dass es wieder Menschen zum einknasten gibt. Früher waren es mal die Schwulen, morgen vielleicht die von phaylon genannten Raubkopierer.
Gesetze funktionieren nur, wenn der Gesellschaft, die diese Regeln befolgen sollen, deutlich wird was mit denen passiert, die den Gesetzen *nicht* folgen. Daher muss es immer Menschen geben, die in den Knast wandern. Ein gut gefüllter Knast gehört zu einem "zivilisierten" Staat einfach dazu.
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Vielleicht nicht "damit Schließer&Co beschäftigt sind". Aber ich glaube schon, dass die Belegung der Haftanstalten einer systemischen Logik folgt, und nicht an absolute Kriterien gebunden ist. Oder anders: Wenn sich Alle "regelkonform" verhalten und es an sich keinen Grund gäbe, Jemanden einzuknasten, dann werden eben die Regeln so angepasst, dass es wieder Menschen zum einknasten gibt. Früher waren es mal die Schwulen, morgen vielleicht die von phaylon genannten Raubkopierer.
Das glaube ich nicht.Erstens gibt es in jeder menschlichen Gesellschaft immer Regeln (anders wird das ganze wohl nicht laufen), die von irgendjemandem gebrochen werden.Diese Regeln werden aber sicherlich nicht deswegen aufgestellt, damit jemand sie bricht, und man somit jemanden zum Einknasten hat.Ich bin absolut sicher, das jeder Staat sinnvolleres mit seinem Geld anfangen könnte.
Des weiteren wird es immer grundlegende Regeln geben, auch wenn es "modebedingt" im Laufe der Zeit Abwandlungen gibt.Mord, Raub, Vergewaltigung, Steuerhinterzeihung, etc. wird vermutlich immer (zu Recht) verboten sein.Daraus ergibt sich übrigens auch, das der Staat es gar nicht nötig hat, selbst irgendwie aktiv mitzumischen und Gesetzte dahingehend "anzupassen", das wieder mehr deliquenten geschaffen werden.Die logischen Straftatbestände alleine reichen da völlig aus.
(Ich rede dabei übrigend von einem demokratischen Staat nach westlichen Normen, nicht von irgendeiner Willkürdiktatur in der Walachei)
Gesetze funktionieren nur, wenn der Gesellschaft, die diese Regeln befolgen sollen, deutlich wird was mit denen passiert, die den Gesetzen *nicht* folgen. Daher muss es immer Menschen geben, die in den Knast wandern. Ein gut gefüllter Knast gehört zu einem "zivilisierten" Staat einfach dazu.
Vom Prinzip her richtig.Aber (gutgefüllte) Knäste gibt es nicht, weil man die halt für sich gesehen braucht, sondern weil es immer Regelbrecher geben wird, und diese Regelverstöße eben entsprechend verfolgt werden müssen.Oder hast du bessere Alternativen (nicht auf einzelne Delikte, sondern auf das Gesamtprinzip bezogen) ?
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Das glaube ich nicht.Erstens gibt es in jeder menschlichen Gesellschaft immer Regeln (anders wird das ganze wohl nicht laufen), die von irgendjemandem gebrochen werden.Diese Regeln werden aber sicherlich nicht deswegen aufgestellt, damit jemand sie bricht, und man somit jemanden zum Einknasten hat.Ich bin absolut sicher, das jeder Staat sinnvolleres mit seinem Geld anfangen könnte.
Derart "bewusst" ist dem Staat dieser Prozess selbst nicht.
Ich bin kein Verschwörungstheoretiker. ;)
Des weiteren wird es immer grundlegende Regeln geben, auch wenn es "modebedingt" im Laufe der Zeit Abwandlungen gibt.Mord, Raub, Vergewaltigung, Steuerhinterzeihung, etc. wird vermutlich immer (zu Recht) verboten sein.Daraus ergibt sich übrigens auch, das der Staat es gar nicht nötig hat, selbst irgendwie aktiv mitzumischen und Gesetzte dahingehend "anzupassen", das wieder mehr deliquenten geschaffen werden.Die logischen Straftatbestände alleine reichen da völlig aus.
Gesetze fallen nicht vom Himmel und Straftatbestände sind nicht "logisch". Fakt ist, dass im modernen Staat die Rechtsprechung im ganz wesentlichen Maße individuelle Eigentumsrechte und das Recht auf körperliche Unversehrheit schützt. Es geht uns in unseren Gesetzen um den Schutz von Körper und Eigentum des Individuums. Dieses Schwergewicht folgt einem bestimmten Menschenbild bei uns im Westen. In Gesellschaften in denen das Individuum weniger bedeutsam ist als bei uns, ist die Rechtsprechung auch weniger auf individuelle Freiheiten ausgerichtet.
In vorindustrieller Zeit war das auch bei uns anders. Klar, Mord war auch verboten, aber andere Straftatbestände (wie etwa Gotteslästerung) wurden z.T. ähnlich drastisch bestraft... und heute interessiert sich unsere Rechtsprechung überhaupt nicht mehr dafür.
Was erlaubt ist und was nicht wird vom Staat also durchaus "angepasst". Heutzutage alle Häretiker einknasten zu wollen wäre wohl ein kaum zu bewerkstelligendes Vorhaben. Der Staat achtet sehr wohl darauf, dass Knastplätze und Straftatbestände in einem Gleichgewichtszustand sind - auch wenn ich unterstelle, dass der Staat dies nicht intentional tut.
(Ich rede dabei übrigend von einem demokratischen Staat nach westlichen Normen, nicht von irgendeiner Willkürdiktatur in der Walachei)
Klar. Ich auch.
Vom Prinzip her richtig.Aber (gutgefüllte) Knäste gibt es nicht, weil man die halt für sich gesehen braucht, sondern weil es immer Regelbrecher geben wird, und diese Regelverstöße eben entsprechend verfolgt werden müssen.
Ich lasse an dieser Stelle mal einen Anderen für mich sprechen, der es besser ausdrücken kann:
"Gehen wir davon aus, daß die Strafjustiz die vom Gesetz definierten Vergehen reduzieren soll und das Gefängnis das Instrument dazu ist, so ist der Mißerfolg nicht zu übersehen. Anstatt nun aber die Auswirkungen der Strafthaft auf das Gesamtniveau der Kriminalität zu ermessen, sollten wir uns die Frage stellen, wie es möglich ist, daß seit 150 Jahren die Erfolglosigkeit des Gefängnisses proklamiert wird und an diesem Gefängnis gleichwohl durchaus festgehalten wird. (...)
Vielleicht aber sollte man das Problem umkehren und sich fragen, wozu der Mißerfolg des Gefängnisses gut ist. (...) Man könnte dann annehmen, daß das Gefängnis und überhaupt die Strafmittel nicht dazu bestimmt sind, Straftaten zu unterdrücken, sondern sie zu differenzieren, sie zu ordnen, sie nutzbar zu machen; daß sie weniger diejenigen gefügig machen sollen, die Gesetze überschreiten, sondern daß sie die Überschreitung der Gesetze in einer allgemeinen Taktik der Unterwerfungen zweckmäßig organisieren sollen. Die Strafjustiz wäre dann so etwas wie die "Verwaltung" der Gesetzwidrigkeiten: sie zieht die Toleranzgrenzen, gibt den einen Verstößen freien Raum, unterdrückt die anderen, schließt einen Teil davon aus, macht einen anderen nutzbar, neutralisiert die einen, zieht aus den anderen Gewinn. Die Strafjustiz würde also die Gesetzeswidrigkeiten nicht einfach "unterdrücken", sondern sie differenzieren und ihre allgemeine "Ökonomie" sicherstellen. (...)
Die gesetzlichen Strafen sind Bestandteil einer globalen Strategie der Gesetzeswidrigkeiten."
(Michel Foucault: Überwachen Und Strafen - Die Geburt des Gefängnisses. S. 350f)
Oder hast du bessere Alternativen (nicht auf einzelne Delikte, sondern auf das Gesamtprinzip bezogen) ?
Nein, habe ich nicht.
Ich denke ja, dass Gefängnisse zum System der "Zivilisation" dazugehören müssen und dass es keine Alternative gibt. Gefängnisse sind äußerst sinnvoll - allerdings nicht in Bezug auf das "abweichende Individuum", dass es im Gefängnis zu bessern bzw. zu "re-sozialisieren" gilt, sondern in Bezug auf ihre gesamtgesellschaftliche Funktion. Damit der Staat die bestehende Gesellschaftsordnung aufrecht erhalten kann, muss man eben die "Regelbrecher" einknasten.[/color]
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Gesetze fallen nicht vom Himmel und Straftatbestände sind nicht "logisch". Fakt ist, dass im modernen Staat die Rechtsprechung im ganz wesentlichen Maße individuelle Eigentumsrechte und das Recht auf körperliche Unversehrheit schützt. Es geht uns in unseren Gesetzen um den Schutz von Körper und Eigentum des Individuums. Dieses Schwergewicht folgt einem bestimmten Menschenbild bei uns im Westen. In Gesellschaften in denen das Individuum weniger bedeutsam ist als bei uns, ist die Rechtsprechung auch weniger auf individuelle Freiheiten ausgerichtet.
Richtig.Diese Beschreibung (zumindest die "westliche") dürfte doch aber auch in deinem Sinne sein, oder ?
In vorindustrieller Zeit war das auch bei uns anders. Klar, Mord war auch verboten, aber andere Straftatbestände (wie etwa Gotteslästerung) wurden z.T. ähnlich drastisch bestraft... und heute interessiert sich unsere Rechtsprechung überhaupt nicht mehr dafür.
Stimmt.Ich habe auch nie behauptet, das (in meinen Augen) vernünftige Strafgesetzgebung vom anbeginn der Zeit an für die westliche Hemisphäre maßgeblich war.Auch das mußte sich erst entwickeln.
Was erlaubt ist und was nicht wird vom Staat also durchaus "angepasst".
Nicht unbeding vom Staat als abgegrenzte Intitution alleine.Vielmehr von der Gesellschaft.Homosexualität, Paragraph 218, etc. sind alles ehemalige Straftatbestände, die der Staat nicht plötzlich von heute auf morgen gekippt hat, sondern die unter dem Druck gesellschaftlicher Veränderungen angepaßt wurden.Das Regelwerk von Straftatbeständen ist immer ein Stück weit auch ein Scherenschnitt einer Gesellschaft.
Der Staat achtet sehr wohl darauf, dass Knastplätze und Straftatbestände in einem Gleichgewichtszustand sind - auch wenn ich unterstelle, dass der Staat dies nicht intentional tut.
Der Staat achtet darauf, in ungefähr genügend Knastplätze für die vorhandenen Straftäter vorrätig zu haben, ja.Der Staat schafft keine Straftäter, um seine Gefängnisskapazitäten auszufüllen.
Ich lasse an dieser Stelle mal einen Anderen für mich sprechen, der es besser ausdrücken kann:
"Gehen wir davon aus, daß die Strafjustiz die vom Gesetz definierten Vergehen reduzieren soll und das Gefängnis das Instrument dazu ist, so ist der Mißerfolg nicht zu übersehen. Anstatt nun aber die Auswirkungen der Strafthaft auf das Gesamtniveau der Kriminalität zu ermessen, sollten wir uns die Frage stellen, wie es möglich ist, daß seit 150 Jahren die Erfolglosigkeit des Gefängnisses proklamiert wird und an diesem Gefängnis gleichwohl durchaus festgehalten wird. (...)
Vielleicht aber sollte man das Problem umkehren und sich fragen, wozu der Mißerfolg des Gefängnisses gut ist. (...) Man könnte dann annehmen, daß das Gefängnis und überhaupt die Strafmittel nicht dazu bestimmt sind, Straftaten zu unterdrücken, sondern sie zu differenzieren, sie zu ordnen, sie nutzbar zu machen; daß sie weniger diejenigen gefügig machen sollen, die Gesetze überschreiten, sondern daß sie die Überschreitung der Gesetze in einer allgemeinen Taktik der Unterwerfungen zweckmäßig organisieren sollen. Die Strafjustiz wäre dann so etwas wie die "Verwaltung" der Gesetzwidrigkeiten: sie zieht die Toleranzgrenzen, gibt den einen Verstößen freien Raum, unterdrückt die anderen, schließt einen Teil davon aus, macht einen anderen nutzbar, neutralisiert die einen, zieht aus den anderen Gewinn. Die Strafjustiz würde also die Gesetzeswidrigkeiten nicht einfach "unterdrücken", sondern sie differenzieren und ihre allgemeine "Ökonomie" sicherstellen. (...)
Die gesetzlichen Strafen sind Bestandteil einer globalen Strategie der Gesetzeswidrigkeiten."
(Michel Foucault: Überwachen Und Strafen - Die Geburt des Gefängnisses. S. 350f)
Also mal abgesehen davon, das der Autor seit ca. 20 Jahren Tod ist, dementsprechend auch mindestens die letzten zwanzig Jahre Entwicklung in Strafvollzug und Gesellschaft nicht mehr miterlebt hat, stimme ich ihm in seiner tlw. Paranoia trotzdem nicht zu.
Der einzige Sinn von Gefängnissen besteht nicht darin, die Zahl der Straftäter auf Null zu bringen, das wird außerhalb einer Anarchie wohl nie funktionieren.Es wird immer und überall Menschen geben, die sich an Gesellschaftsregeln nicht halten, und das muß eben geahndet werden.Nicht wenige dürfte die Aussicht auf Knast schon von vornherein von ihren Taten abschrecken, also haben Gefängnisse auch abschreckende Wirkung.Einige werden in den Knästen resozialisiert, was wohl auch bei nicht wenigen funktioniert.Und wiederum andere können in der Gesellschaftsordnung scheinbar gar nicht leben, für diese hat das Gefängnis die Aufgabe, sie wegzusperren, damit sie für den Rest der Gesellschaft keine Gefahr darstellen.Das wars.
Ich denke ja, dass Gefängnisse zum System der "Zivilisation" dazugehören müssen und dass es keine Alternative gibt. Gefängnisse sind äußerst sinnvoll - allerdings nicht in Bezug auf das "abweichende Individuum", dass es im Gefängnis zu bessern bzw. zu "re-sozialisieren" gilt, sondern in Bezug auf ihre gesamtgesellschaftliche Funktion. Damit der Staat die bestehende Gesellschaftsordnung aufrecht erhalten kann, muss man eben die "Regelbrecher" einknasten.
Dazu muß man aber akzeptieren, das die bestehende Gesellschaftsordnung den Sinn hat, dem Wohle aller zu dienen, auch wenn es da hin- und wieder zu Problemen kommt.Des weiteren habe ich auch mit dem System der Strafe kein Problem, dafür sind Knäste in erster Linie da, und bei einigen Menschen ist das eben notwendig.
Den Menschen sind Regeln und Strafen bekannt, also weiß jeder vorher, auf was er sich da einläßt.Ich halte es auch nicht für sonderlich schwierig, die Regeln eines Rechtsstaates zu befolgen ohne in seiner Persönlichkeit drastisch eingeschränkt zu werden.
Die Resozialisierung ist für mich nur ein "Zusatzgeschäft" im Strafvollzug, welches aber natürlich so oft wie möglich angewendet werden sollte.Der Hauptsinn besteht aber, wie gesagt, in Abschreckung und Bestrafung.
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Thomas, über das Haft-Ding sollten wir nochmal reden, wenn der erste im Gefängnis landet, weil er eine CD kopiert hat ;)
Wie jetzt ?
Bzgl. "Haben kein Interesse an vollen Gefängnissen." Ich stimme aber colourize zu (*mysteriöses donnergrollen*) dass hier nicht die Illuminaten dahinterstehen, sondern das eher ein selbsterhaltender Prozess ist. Was kriminalisiert wird, bestimmt die Politik. Und diese wird von den Lobbies beeinflußt. Ich muss mutmaßen, aber ich würde schätzen, dass ein neues Gefängnis auch günstiger kommt, als beispielsweise in ghetto'sche Gegenden die Lebensqualität zu erhöhen.
Diese "teufelskreisartigen" Gebilde würd' ich aber natürlich nicht auf Gefängnisse bzw. Kriminalisierung beschränken, sondern eher abstrakt sehen. Die zunehmende Bürokratisierung könnte man beispielsweise auch noch hinzurechnen.
Ich habe auch nie behauptet, das (in meinen Augen) vernünftige
Strafgesetzgebung vom anbeginn der Zeit an für die westliche Hemisphäre
maßgeblich war.Auch das mußte sich erst entwickeln.
Das haben sich die Leute damals wahrscheinlich genauso gedacht. Warum sollte sich das nicht *noch* weiter entwickeln?
Theoretisch haben Gefängnisse natürlich den Zweck, die Gesellschaft sauber zu halten. Praktisch gesehen ist aber auch der Effekt vorhanden, dass die Gesellschaft mit diesen Mitteln (meist) innerhalb ihrer Normen an dem Verurteilten "Rache" üben kann.
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Was kriminalisiert wird, bestimmt die Politik. Und diese wird von den Lobbies beeinflußt.
Wie ich schon schrieb, sehe ich nur bedingt so.Die Politik wird immer von irgendwem beeinflußt, im Idealfall von der Gesellschaft.Daher können auch positive Gesellschafts-Lobbys darauf Einfluß nehmen.
Ich muss mutmaßen, aber ich würde schätzen, dass ein neues Gefängnis auch günstiger kommt, als beispielsweise in ghetto'sche Gegenden die Lebensqualität zu erhöhen.
Rechnerisch könnte das wohl hinkommen, aber ich unterstelle der Politik insgesamt mal, das diese Vorgehensweise nicht ihr Ziel ist.
Ich habe auch nie behauptet, das (in meinen Augen) vernünftige
Strafgesetzgebung vom anbeginn der Zeit an für die westliche Hemisphäre
maßgeblich war.Auch das mußte sich erst entwickeln.
Das haben sich die Leute damals wahrscheinlich genauso gedacht. Warum sollte sich das nicht *noch* weiter entwickeln?
Der Frage kann ich mich anschließen.Könnte gut sein, das in fuenfzig Jahren die Gesellschaft wieder andere Werte u.ä. hat, an denen sich wiederum andere Straftatbestände festmachen lassen.
Theoretisch haben Gefängnisse natürlich den Zweck, die Gesellschaft sauber zu halten. Praktisch gesehen ist aber auch der Effekt vorhanden, dass die Gesellschaft mit diesen Mitteln (meist) innerhalb ihrer Normen an dem Verurteilten "Rache" üben kann.
Das will ich nicht bestreiten, und begrüße es in einem gewissen Rahmen sogar.
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Was kriminalisiert wird, bestimmt die Politik. Und diese wird von den Lobbies beeinflußt.
Wie ich schon schrieb, sehe ich nur bedingt so.Die Politik wird immer von irgendwem beeinflußt, im Idealfall von der Gesellschaft.Daher können auch positive Gesellschafts-Lobbys darauf Einfluß nehmen.
"Positiv" finde ich etwas unpassend in der Frage. Es kommt ja persönlich darauf an, was man als positiv empfindet. Es ist aber nicht von der Hand zu weisen, dass bestimmte Lobbies an der Kriminalisierung bestimmter Dinge ein Interesse haben. Siehe "Privatkopie" oder "Baumwolle" vs. "Hanffaser."
Rechnerisch könnte das wohl hinkommen, aber ich unterstelle der Politik insgesamt mal, das diese Vorgehensweise nicht ihr Ziel ist.
Das sehe ich anders :)
Das will ich nicht bestreiten, und begrüße es in einem gewissen Rahmen sogar.
Ist mir klar. Rache und Rachegelüste sind allgegenwärtiger Bestandteil des menschlichen Wesens. Das merkt man ja sogar hier im Forum :)
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"Positiv" finde ich etwas unpassend in der Frage. Es kommt ja persönlich darauf an, was man als positiv empfindet. Es ist aber nicht von der Hand zu weisen, dass bestimmte Lobbies an der Kriminalisierung bestimmter Dinge ein Interesse haben. Siehe "Privatkopie" oder "Baumwolle" vs. "Hanffaser."
Klar.Aber zum einen empfinde ich viele durch Gesellschaftsgruppen erreichte Dinge in der Rechtssprechung (z.B. das Homosexualität oder Prostitution nicht mehr strafbar sind) als positiv.
Zum anderen haben diese bestimmten Lobbygruppen, die du meinst (z.B. Thema Privatkopie) als Grund für die "gewünschte" Kriminalisierung ja nicht den Wunsch, das sich die Knäste füllen, sondern die Sicherung ihrer (tlw. berechtigten) Interessen.
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Zum anderen haben diese bestimmten Lobbygruppen, die du meinst (z.B. Thema Privatkopie) als Grund für die "gewünschte" Kriminalisierung ja nicht den Wunsch, das sich die Knäste füllen, sondern die Sicherung ihrer (tlw. berechtigten) Interessen.
*Jeder* hat wohl die Sicherung seiner Interessen als Grund. Allerdings mit welchen Mitteln? Im Sinne der Privatkopie eben durch Kriminalisierung, Verfolgung und Einschüchterung. Siehe zB die Werbespots die vor einiger Zeit geschalten wurden, frei nach "Raubkopierer sind Verbrecher!"
http://www.spiegel.de/img/0,1020,349313,00.jpg
Insofern sind Zweck, Methodik und die Richtung in die es geht nicht sonderlich different.
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*Jeder* hat wohl die Sicherung seiner Interessen als Grund. Allerdings mit welchen Mitteln?
Jeder so wie er meint, solange es im gesetzlichen Rahmen bleibt.Und fragwürdige Werbespots sind halt nicht verboten.
Insofern sind Zweck, Methodik und die Richtung in die es geht nicht sonderlich different.
In diesem Fall vieleicht nicht.Aber es geht ja auch nicht um spezielle Einzelfälle, sondern um das Gesamtkonzept.Und (um auf das vorherige Thema zurückzukommen) darum, das soetwas von den Interessengruppen nicht getan wird, um die Knäste zu füllen.
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Na dann behaupte ich mal, die Musik- und Filmlobbies wären *sehr* begeistert, wenn auf einmal tausende Raubkopierer langfristig hinter Gitter wandern. Klar "Leute im Gefängnis" erfüllt alleine keinen Zweck. Kausal gesehen liegt es aber sehr wohl in ihrem Interesse. Und das summiert sich auf. Oder denkst du, der Patriot Act & Co. sind rein zur Terroristenjagd gedacht? :)
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Na dann behaupte ich mal, die Musik- und Filmlobbies wären *sehr* begeistert, wenn auf einmal tausende Raubkopierer langfristig hinter Gitter wandern.
Mag sein.Aber vermutlich wären sie noch viel begeisterter, wenn all diese Typen nicht in den Knast müßten, weil sie schön brav Originale kaufen würden.Davon hätten besagte Lobbys bzw. die dahinterstehenden Konzerne nämlich wesentlich mehr.
Oder denkst du, der Patriot Act & Co. sind rein zur Terroristenjagd gedacht? :)
Ja, das denke ich.Das es hin- und wieder mal einem Politiker äußerst gelegen kommt, wenn gewisse Personen im Knast sitzen ändert nichts an dem Kernprinzip von Strafe&Gefängnis.
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Mag sein.Aber vermutlich wären sie noch viel begeisterter, wenn all diese Typen nicht in den Knast müßten, weil sie schön brav Originale kaufen würden.Davon hätten besagte Lobbys bzw. die dahinterstehenden Konzerne nämlich wesentlich mehr.
Klar. Das ist aber unrealistisch. Es wäre der Gesellschaft, in diesem Sinne, auch lieber, es würde gar keine Verbrechen geben.
Ja, das denke ich.Das es hin- und wieder mal einem Politiker äußerst gelegen kommt, wenn gewisse Personen im Knast sitzen ändert nichts an dem Kernprinzip von Strafe&Gefängnis.
Dann sind wir auch in diesem Punkt unterschiedlicher Meinung :)
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Klar. Das ist aber unrealistisch. Es wäre der Gesellschaft, in diesem Sinne, auch lieber, es würde gar keine Verbrechen geben.
Richtig.Aber was für Konsequenzen sollten diese Lobbygruppen (oder auch die Gesellschaft) sonst daraus ziehen ?
Dann sind wir auch in diesem Punkt unterschiedlicher Meinung :)
Das soll bei uns ja häufiger vorkommen :wink:
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Zurück zum "Hakenkreuz-T-Shirt"
Sah der Herr vielleicht so aus?
(http://www.index.hr/indexklub/upload/_singaporespecial.jpg)
P.S: Wem das jetzt schon zu anstößig is, der kann ja nen Moderator drum bitten, es weg zu editieren!
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Richtig.Aber was für Konsequenzen sollten diese Lobbygruppen (oder auch die Gesellschaft) sonst daraus ziehen ?
Ich habe nie gesagt, dass sie das nicht tun sollen. Ich hab nur gesagt, dass das Einbuchten in ihrem Interesse liegt :) Zwar nicht im unmittelbarem, bewussten, auf langer Sicht aber natürlich schon.
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Ich habe nie gesagt, dass sie das nicht tun sollen. Ich hab nur gesagt, dass das Einbuchten in ihrem Interesse liegt :) Zwar nicht im unmittelbarem, bewussten, auf langer Sicht aber natürlich schon.
Sehe ich nicht so.Mal an dem Beispiel der Anti-Privatkopie-Lobbys : Das Einbuchten ist ein Effekt einer gewissen Gesetzeslage, deren Sinn in dem Schutz des Eigentums liegt.Das primäre Interesse der Lobby liegt also im Schutz ihres Eigentums, und das Einbuchten ist ein nächster Schritt in diesem Schutz.
Sagen wir so : Das Einbuchten liegt in Ihrem Interesse, weil Raubkopierer damit bestraft werden und Abschreckung produziert.Es ist aber nur ein notgedrungenes Mittel, denn wesentlich lieber würden die Lobbys es sehen, wenn niemand angeklagt würde (und in den Knast müßte), weil sich alle Brav an die Gesetze halten.
Zurück zum "Hakenkreuz-T-Shirt"
Sah der Herr vielleicht so aus?
Keine Ahnung, aber was treibt so jemanden, so ein Shirt zu tragen ? Weiß der gute gar nicht, wofür das Symbol und die Farbgebung im Großteil der Welt stehen und findet einfach nur dieses Kreuz poppig ?
Oder ist das irgendein gläubiger Buddhist (im Buddhismus ist das Hakenkreuz doch irgendein heiliges Zeichen) ?
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Zu dem netten Herrn in dem roten T-Shirt: Hmmm, was mir dieses Bild wohl sagen will???
Aber um nochmal eine Bemerkung zu den Hindus und ihrem Swastikegebrauch nachzuschieben: Vor ein paar Monaten (weiß nich mehr genau wann und bin ehrlich gesagt zu faul jetzt zu googeln) gab es ein Bestreben in der EU das Hakenkreuz/Swastika und weitere beliebte Symbole der rechten Szene Europaweit zu verbieten, worauf sich die Englische Hindugemeinde dagegen stark gemacht hat, weil es ihnen verbieten würde einige ihrer heiligen Symbole zur Schau zu stellen. Ich hab leider nicht mitbekommen, was aus dem Gesetzesvorhaben geworden ist, aber man sieht, dass es in einer defakto Multikulitgesellschaft nicht so leicht ist, auch in einem Land, in dem ein Symbol hauptsächlich in einem bestimmten Kontext gesehen wird zu sagen, dass dieser Kontext allgemein verbindlich sein soll.
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Sehe ich nicht so.Mal an dem Beispiel der Anti-Privatkopie-Lobbys : Das Einbuchten ist ein Effekt einer gewissen Gesetzeslage, deren Sinn in dem Schutz des Eigentums liegt.Das primäre Interesse der Lobby liegt also im Schutz ihres Eigentums, und das Einbuchten ist ein nächster Schritt in diesem Schutz.
Ich glaube wir nennen das Kind hier nur bei anderem Namen. Ich sehe es eher so, dass diese Lobby versucht den Umsatz zu steigern, in dem sie die Freiheit der Nutzung (bzw. die Nutzungsrechte) einschränkt, bzw. durch Drohung beeinflußt.
Sagen wir so : Das Einbuchten liegt in Ihrem Interesse, weil Raubkopierer damit bestraft werden und Abschreckung produziert.Es ist aber nur ein notgedrungenes Mittel, denn wesentlich lieber würden die Lobbys es sehen, wenn niemand angeklagt würde (und in den Knast müßte), weil sich alle Brav an die Gesetze halten.
Ist das so, oder glaubst du dass dem so ist? :)
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Ich glaube wir nennen das Kind hier nur bei anderem Namen. Ich sehe es eher so, dass diese Lobby versucht den Umsatz zu steigern, in dem sie die Freiheit der Nutzung (bzw. die Nutzungsrechte) einschränkt, bzw. durch Drohung beeinflußt.
Im Endeffekt ist die Steigerung des Umsatzes natürlich das, voran die Lobbyisten interessiert sind, klar.Nur bewegen sie sich da mit ihren Forderungen ja dann auch konform zum Gesetz (wenn dieser ganze Privatkopiekram so umgesetzt wird).
Also auch dort ist es nicht das Endziel, die Knäste zu füllen, und darum gings ja eigentlich.
Ist das so, oder glaubst du dass dem so ist? :)
Die übliche phaylonsche Frage :wink:
Ich glaube, das dem so ist, ich bin mir bei diesem Gefühl auch relativ sicher, aber wer hat schon die absolute Wahrheit für sich gepachtet ?
(Damit möchte ich jetzt übrigens nicht meine Überzeugungen relativieren, nur ist einhunderprozentiges, definitives Wissen in solch umfangreichen Bereichen ja quasi nicht möglich.Aber das gleitet schon wieder zu sehr in dein Lieblingsthemengebiet ab :wink: )
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Also auch dort ist es nicht das Endziel, die Knäste zu füllen, und darum gings ja eigentlich.
Das meinte ich doch schon die ganze Zeit mit "nicht unmittelbar" :) Volle Knäste sind aber halt eben doch von Interesse, für nicht wenige Fraktionen.
(Damit möchte ich jetzt übrigens nicht meine Überzeugungen relativieren, nur ist einhunderprozentiges, definitives Wissen in solch umfangreichen Bereichen ja quasi nicht möglich.Aber das gleitet schon wieder zu sehr in dein Lieblingsthemengebiet ab :wink: )
Lieblingsthemengebiet? Nein, überhaupt nicht. Mir wäre es bei weitem lieber, die Leute würden's auch so einsehen, ohne ständig ins Absolute abzudriften, und zu glauben da kann kein Gegenargument mehr kommen :)
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Also auch dort ist es nicht das Endziel, die Knäste zu füllen, und darum gings ja eigentlich.
Das meinte ich doch schon die ganze Zeit mit "nicht unmittelbar" :) Volle Knäste sind aber halt eben doch von Interesse, für nicht wenige Fraktionen.
OK.
Dann klang aber zumindest das ursprüngliche, colourize'sche "nicht unmittelbar" danach, als ob es Staat&Lobbygruppen im Endziel darum geht, die Bevölkerung eingebuchtet zu sehen, so quasi als Selbstzweck.
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Ohne jetzt irgendwas unnötig breittreten zu wollen...
Aber können wir uns eventuell darauf einigen, die Gesellschaft als eine Art goldenen Käfig zu betrachten :D ?
Ich meine artgerechte Menschenhaltung haben wir hier nur äußerst selten und in diesen seltenen Fällen is diese Haltung nur bedingt gesehen als gut einzustufen ;)
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Aber können wir uns eventuell darauf einigen, die Gesellschaft als eine Art goldenen Käfig zu betrachten :D ?
Ich meine artgerechte Menschenhaltung haben wir hier nur äußerst selten und in diesen seltenen Fällen is diese Haltung nur bedingt gesehen als gut einzustufen ;)
Da kann ich leider nicht zustimmen :wink:
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Leider? :shock:
Seh ich da etwa Reumütigkeit ob deiner differenten Meinung, Thomas :wink:
Ich meine, ich will meinen Beitrag ja auch net so verabsolutiert stehen lassen...
aber vertrete soweit die Ansicht, dass die Aussichten, so viele Freiheiten von Rechts wegen haben zu dürfen, einen ganz schön befangen machen können :roll:
Vorallem der Preis des nicht unbedingst abnehmenden Leistungsdrucks und den verschwindend geringen Arbeitsplätzen... :?
Naja... was bleibt da einen anderes übrig als sich die Birne wegzusaufen und in Rudelgruppen nach Ärger zu suchen...
Man betrachte, nur um wieder aufs Thema zurückzukommen, das Resultat:
Halberstadt :wink:
[Sarkasmus an]
Machen wir doch am besten gleich ein Riesengefängnis draus und sorgen dafür, dass es voll wird...
mit Nazis und "(schwer)kriminellen Gesocks", welche ja leider nicht selten genug auswärtigen Ursprungs sind :roll:
Dann verkaufen wir die Senderechte an RTLII und die machen ne Sendung a la "Big Brother" draus :P
[Sarkasmus aus]
p.s: Wie kamen (wir) überhaupt aufs Thema Gefängnis?
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Also auch dort ist es nicht das Endziel, die Knäste zu füllen, und darum gings ja eigentlich.
Das meinte ich doch schon die ganze Zeit mit "nicht unmittelbar" :) Volle Knäste sind aber halt eben doch von Interesse, für nicht wenige Fraktionen.
OK.
Dann klang aber zumindest das ursprüngliche, colourize'sche "nicht unmittelbar" danach, als ob es Staat&Lobbygruppen im Endziel darum geht, die Bevölkerung eingebuchtet zu sehen, so quasi als Selbstzweck.
Wo habe ich das bitte geschrieben?! Von Lobbygruppen und Endziel war nie die Rede.
Nochmals, kurz zusammengefasst: Ich glaube dass es eine systemische Logik "zivilisierter Staaten" gibt, die bewirkt dass die Knäste immer gut gefüllt sind - vollkommen unabhängig davon ob man nun "kriminelle Ausländer" ausweist oder nicht.
Das von Dir, sober und Anderen vorgebrachte Argument für die Ausweisung krimineller Ausländer war ja, dass die Ausländer uns Deutschen die knappen Knastplätze wegnehmen und es dann nicht mehr genug Zellen gibt um unsere eigenen Kriminellen unterzubringen. Ich hingegen halte dieses Argument für nicht stichhaltig, da zur systemischen Logik von demokratischen Staaten m.E. gehört, dass die Knäste immer gut gefüllt sind, egal ob mit In- oder Ausländern. Die Ausweisung krimineller Ausländer würde also nichts daran ändern, dass das Boot... -ähh- der Knast natürlich - (über)voll ist.
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Leider? :shock:
Seh ich da etwa Reumütigkeit ob deiner differenten Meinung, Thomas :wink:
Nein.Das "leider" war lediglich der Höflichkeit wegen in dem Satz enthalten :wink:
Ich meine, ich will meinen Beitrag ja auch net so verabsolutiert stehen lassen...
aber vertrete soweit die Ansicht, dass die Aussichten, so viele Freiheiten von Rechts wegen haben zu dürfen, einen ganz schön befangen machen können
Vorallem der Preis des nicht unbedingst abnehmenden Leistungsdrucks und den verschwindend geringen Arbeitsplätzen...
Naja... was bleibt da einen anderes übrig als sich die Birne wegzusaufen und in Rudelgruppen nach Ärger zu suchen...
Naja, von einigen Halberstädtern und ähnlichen Einwohnern anderer Orte (meist im Osten der Republik) mal abgesehen, klappt das Leben im Rest des Landes doch eigentlich ganz gut.
Man muß auch bedenken, das die Sicht auf das Leben fast immer innerhalb der eigenen Schicht bleibt und so das Gesamtbild verklärt.Der arbeitslose Ossi aus der sächsischen Provinz hat in seinem Freundeskreis fast immer ebenfalls nur arbeitslose Ossis, also keine Wunder, das dieser zu dem Schluss kommt "Alles scheisse, egal wohin man guckt".Er guckt eben tatsächlich nicht überall hin, was ich aber auch nachvollziehen kann.
Genauso wie einer aus der gutsituierten Mittelschicht meist auch nur Bekannte aus den gleichen Kreisen hat und daher zu dem Schluss kommt, das es uns eigentlich ziemlich gut geht.
Es ist nun mal schwer, ein Gesamtbild aus allen X-Millionen Einwohnern der BRD zu erstellen und sich sämtliche Schicksale daraus plastisch Vorzustellen.Genau das bräuchte man aber für einen wirklich objektiven Eindruck, und den hat eben keiner.
Nochmals, kurz zusammengefasst: Ich glaube dass es eine systemische Logik "zivilisierter Staaten" gibt, die bewirkt dass die Knäste immer gut gefüllt sind - vollkommen unabhängig davon ob man nun "kriminelle Ausländer" ausweist oder nicht.
Das von Dir, sober und Anderen vorgebrachte Argument für die Ausweisung krimineller Ausländer war ja, dass die Ausländer uns Deutschen die knappen Knastplätze wegnehmen und es dann nicht mehr genug Zellen gibt um unsere eigenen Kriminellen unterzubringen. Ich hingegen halte dieses Argument für nicht stichhaltig, da zur systemischen Logik von demokratischen Staaten m.E. gehört, dass die Knäste immer gut gefüllt sind, egal ob mit In- oder Ausländern. Die Ausweisung krimineller Ausländer würde also nichts daran ändern, dass das Boot... -ähh- der Knast natürlich - (über)voll ist.
Um auf die kriminellen Ausländer zurückzukommen : Das sehe ich, wie schon erwähnt, anders.Auch wenn unsere Knäste auch ohne Ausländern nicht leer wären, sie wären aber leerer.Es gibt ja keine Anzahl X an Gefängnissplätzen, die nun irgendwie belegt werden müssen, sondern es gibt eine Anzahl Y an Kriminellen, die aufgrund irgendwelcher Straftaten eingeknastet werden müssen.
Und wenn Y größer wird, muß logischerweise auch die Anzahl der Knastplätze steigen, was wiederum Geld kostet.Also ist jeder kriminelle Ausländer, der abgeschoben wird und somit Y um eins kleiner werden läßt ein Vorteil.