Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Der Uhu am 21 Februar 2006, 13:58:28
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Nicht ganz neu das Thema aber was soll's.
Sollte man festgenommenen Drogendealern, die das Beweismittel, also das Drogentütchen, vor der Festnahme schlucken konnten, Brechmittel geben damit sie das Beweismittel wieder auskotzen? Oder verstößt das gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit?
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Man nimmt Festgenommenen ja auch die Waffen ab.
Was sind Drogen anderes als Waffen gegen die Suechtigen? Also raus damit!
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Also für mich bedroht ein Erbrechen nicht die körperliche Unversehrtheit, also immer rein damit!
Red
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Das Zwangsverabreichen von Medikamenten überschreitet m.E. bei weitem die ethischen Grenzen dessen, was die Polizei dürfen sollte.
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Das Zwangsverabreichen von Medikamenten überschreitet m.E. bei weitem die ethischen Grenzen dessen, was die Polizei dürfen sollte.
Wie siehts aus mit dem Durchsuchen der Faekalien? Verletzt keinen ist aber sicherlich auch ein Eingriff in die Privatsphaere.
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Wenn er es sich schon in den Mund steckt, dann wird es gefälligst auch brav aufgegessen.
Die Polizei bzw. der verantwortliche Arzt begibt sich auf ganz dünnes Eis, wenn er dem vermeintlichen Drogendealer brechreizerzeugende Mittel einflösst. Schliesslich ist sowas auch immer mit Risiken verbunden. Es dient zwar letztendlich auch dem Wohl des Drogendealers (geplatzte Heroin- oder Crackbeutelchen im Magen können einfach nicht gesund sein!), aber wenn er gesund leben wollte, hätte er das Zeug sicherlich nicht gefressen. Insofern: contra herbeigeführtes Erbrechen aufgrund der Risiken, pro selbstgemachte Leiden. ;)
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Ich find das völlig legitim, wenn es nach mir ginge, dürften sie die auch aufschlitzen und nachsehen..
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zur not so lange einbuchten bis er ausgeschissen hat *G*
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wenn sie das Schlucken gesehen haben und unter durch einen Arzt ausgeführt sofort.
In diesen Fällen geht es immer um harte Drogen wie Heroin und Kokain und da ich weder möchte das Leute die damit Dealen frei rumlaufen noch das sie durch ein geplatztes Paket abnippeln, bin ich absolut für Brechmittel.
Die gesundheitlichen Risiken des Brechens sind doch deutlich geringer als die von Drogen und um die Leute hinter Gitter zu bringen braucht man nunmal Beweise....
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[X] Sinnvolle Drogenpolitik statt Foltern der Laufburschen ;)
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wenn sie das Schlucken gesehen haben
Eben. Wenn.
Und mal ganz naiv gefragt: Wenn sie es gesehen haben dass jemand geschluckt hat, warum dann nicht solange festhalten bis es unten wieder rauskommt? Bis dahin ist es dann halt ein Indizienfall. Das Indiz besteht dann darin, dass man gesehen hat, dass derjenige was geschluckt hat. Und Backpulver ist das ja wohl in der Regel nicht :wink:
Das verhindert auch Fehlurteile und Willkür: Mal angenommen wer behauptet er hätte gesehen dass der da was geschluckt hat. Brechmitteleinsatz, und uups! nix kommt raus - was nu? "tschuldigung, war nicht so gemeint" säuseln? - Dazu ist der Einsatz von Brechmitteln ein viel zu gravierender körperlicher Eingriff. Nur auf Verdacht jemanden so foltern halte ich für völlig daneben, zumal es ja auch die "weiche" Variante des Abwartens gibt.
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Ich find das völlig legitim, wenn es nach mir ginge, dürften sie die auch aufschlitzen und nachsehen..
\o/
[X] Sinnvolle Drogenpolitik statt Foltern der Laufburschen ;)
- foltern und wegschließen von menschen, die aktiv für den drogenkonsum von anderen menschen verantwortlich sind
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wenn sie das Schlucken gesehen haben
Eben. Wenn.
Und mal ganz naiv gefragt: Wenn sie es gesehen haben dass jemand geschluckt hat, warum dann nicht solange festhalten bis es unten wieder rauskommt? Bis dahin ist es dann halt ein Indizienfall. Das Indiz besteht dann darin, dass man gesehen hat, dass derjenige was geschluckt hat. Und Backpulver ist das ja wohl in der Regel nicht :wink:
Da ist dann wieder das Problem mit den Menschenrechten, immerhin muss man ihn dann irgendwo einsperren wo kein Abfluss und keine andere Versteck- oder Entsorgungsmöglichkeit besteht
und man muss dabei sein während er sein Geschäft verrichtet
und dann müssen mindestens 2 Beamten ein Arzt (wenn ein Päckchen Platzt) der Staatsanwalt und der Verteidiger dabei sein damit ja niemand ihm ein päckchen unterschiebt sondern jeder sieht das es direkt aus ihm wieder herauskommt.
Ne Danke, unter Ärztlicher aufsicht find ich Brechmittel völlig ok. Meinetwegen soll ein Verteidiger auch dabei sein aber wer Drogen schmuggeln kann, kann auch kotzen
Edit: wie lange soll man eine solche person den Festhalten nur wegen Indizien? 6h 12h 24h 48h 7Tage
wie soll man die Menschenwürde berücksichtigen bis er sein Stuhlgang hat?
Was ist wenn er durch das platzen eines päckchens (meist Kondomme) stirbt bzw wegen Magenverschluß ist das dann farlässige Tötung?!
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wenn sie das Schlucken gesehen haben
Eben. Wenn.
Und mal ganz naiv gefragt: Wenn sie es gesehen haben dass jemand geschluckt hat, warum dann nicht solange festhalten bis es unten wieder rauskommt? Bis dahin ist es dann halt ein Indizienfall. Das Indiz besteht dann darin, dass man gesehen hat, dass derjenige was geschluckt hat. Und Backpulver ist das ja wohl in der Regel nicht :wink:
Das verhindert auch Fehlurteile und Willkür: Mal angenommen wer behauptet er hätte gesehen dass der da was geschluckt hat. Brechmitteleinsatz, und uups! nix kommt raus - was nu? "tschuldigung, war nicht so gemeint" säuseln? - Dazu ist der Einsatz von Brechmitteln ein viel zu gravierender körperlicher Eingriff. Nur auf Verdacht jemanden so foltern halte ich für völlig daneben, zumal es ja auch die "weiche" Variante des Abwartens gibt.
*unterschreib*
Nem Kinderschänder wird doch auch kein Dildo in den Hintern geschoben weil er n Kind vergewaltigt hat...is n krasser Vergleich, aber Drogen machen im Prinzip genausoviel kaputt...nämlich ein Leben...so.
Nur mal so wegen Sprüchen wie "Die machen das Leben von anderen kaputt, von daher können se auch leiden!"
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Was wohl einige Polizisten gerne machen würden aber verboten ist ( halten ja auch nicht immer zusammen die Staatsdiener ) wäre das Indenmagentreten. Genauso eine Körperverletzung oder Körperbeinflussung die auch gesundheitschädigende Folgen haben kann ist das Medikamenteverabreichen. Ich bin für die normale Ausscheidungszeit ( Es sei denn es ist schon ein oder mehr Kügelchen oder Beutelchen etc. zerplatzt und man muss Leben und Gesundheit retten )
Und wenn bei einigen Menschen Fäkalien Privatssphäre sein soll dann sollten sie auch ihre Fäkalien in Tüten packen und mit Namen versehen was sie nie machen sondern diese 'Privatssphäre' schnell loswerden wollen und diese zu 'Abfall' wird ( oder zu Biomüll der von sichdarinbefindlichen Fremdkörpern getrennt werden muss ), der im 'Staatseigentum' übergeht denn dieser muss diesen ja entsorgen
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*unterschreib*
Nem Kinderschänder wird doch auch kein Dildo in den Hintern geschoben weil er n Kind vergewaltigt hat...
LEIDER!!!
Red
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*unterschreib*
Nem Kinderschänder wird doch auch kein Dildo in den Hintern geschoben weil er n Kind vergewaltigt hat...
LEIDER!!!
Red
Jup. Aber das is eh n anderes Thema....
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wenn sie das Schlucken gesehen haben
Eben. Wenn.
Und mal ganz naiv gefragt: Wenn sie es gesehen haben dass jemand geschluckt hat, warum dann nicht solange festhalten bis es unten wieder rauskommt? Bis dahin ist es dann halt ein Indizienfall. Das Indiz besteht dann darin, dass man gesehen hat, dass derjenige was geschluckt hat. Und Backpulver ist das ja wohl in der Regel nicht :wink:
Das verhindert auch Fehlurteile und Willkür: Mal angenommen wer behauptet er hätte gesehen dass der da was geschluckt hat. Brechmitteleinsatz, und uups! nix kommt raus - was nu? "tschuldigung, war nicht so gemeint" säuseln? - Dazu ist der Einsatz von Brechmitteln ein viel zu gravierender körperlicher Eingriff. Nur auf Verdacht jemanden so foltern halte ich für völlig daneben, zumal es ja auch die "weiche" Variante des Abwartens gibt.
*unterschreib*
Nem Kinderschänder wird doch auch kein Dildo in den Hintern geschoben weil er n Kind vergewaltigt hat...is n krasser Vergleich, aber Drogen machen im Prinzip genausoviel kaputt...nämlich ein Leben...so.
Nur mal so wegen Sprüchen wie "Die machen das Leben von anderen kaputt, von daher können se auch leiden!"
Ok wie wärs damit:
Bei entsprechenden Indizien (sichtung des Schluckens) wird der Person sofort ein Verteidiger zur seite gestellt und die Person muss sich umgehen entscheiden ob sie:
a) sich Brechmittel verabreichen lässt
oder
b) sich in eine Gummizelle ohne Wasser- oder Chemie Klo sperren lässt und ohne Kleidung oder Einrichtungsgegenstände sowie mit Videoaufzeichnung sollange bis sein Magen lehr ist verpflegung nur mit dem Lebensnotwendigsten. (sicherstellung das die Fäkallien 1. von ihm sind 2. er die drogen nirgendwo anders verstecken oder entsorgen kann und er sie nicht erneut schluckt)
So hat der Beschuldigte die freie auswahl
Ich würd mich freiwillig für a entscheiden wenn ich wüßte das ich unschuldig bin.
Wenn noch jemand nen guten Vorschlag hat gerne Ergänzen
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Ich kann mir nicht vorstellen, dass man Punkt b) igendwie durchbekommen könnte, rein rechtlich....
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Ich kann mir nicht vorstellen, dass man Punkt b) igendwie durchbekommen könnte, rein rechtlich....
ich eben auch nicht aber wie willst du sonst eine Überwachte natürliche abfuhr der Drogenpakete durchführen?????
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Ich kann mir nicht vorstellen, dass man Punkt b) igendwie durchbekommen könnte, rein rechtlich....
ich eben auch nicht aber wie willst du sonst eine Überwachte natürliche abfuhr der Drogenpakete durchführen?????
Das ist ja das Problem...dass dieser Staat ein Rechtssystem hat, was viel zu oft viel zu lasch ist...hat Vor- und Nachteile.
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Wo ist da denn das Problem? Ab in eine stinknormale Zelle ohne Fensteröffnung (!, ich meine nicht ohne Fenster!), aufs Klo unter Aufsicht, fertich. Nix mit ab in die Gummizelle. Und 24 Stunden sollten völlig ausreichen, ich wüsste nicht dass ein großer Stuhlgang eewig dauern könnte.
Aber MurMurs Anregung stimme ich auch gerne zu: Brechmitteleinsatz mit Zustimmung des Betreffenden, alternativ eben Untersuchungshaft wie eben von mir beschrieben.
Wobei die allerdings an sich nur Kosmetik ist weil man sich ja sicher sein muss, dass dieser etwas geschluckt hat. Wieso sollte ich denn als Unschuldiger da zustimmen bitte? Meinen eigenen Körper foltern gehn weil ich meine Unschuld beweisen soll? - Neee. Die müssen meine Schuld beweisen, nicht umgekehrt.
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Aber MurMurs Anregung stimme ich auch gerne zu: Brechmitteleinsatz mit Zustimmung des Betreffenden, alternativ eben Untersuchungshaft wie eben von mir beschrieben.
Wobei die allerdings an sich nur Kosmetik ist weil man sich ja sicher sein muss, dass dieser etwas geschluckt hat. Wieso sollte ich denn als Unschuldiger da zustimmen bitte? Meinen eigenen Körper foltern gehn weil ich meine Unschuld beweisen soll? - Neee. Die müssen meine Schuld beweisen, nicht umgekehrt.
Naja, das Hauptproblem der Polizei ist doch nicht, das man mal jemanden verdächtigt etwas genommen zu haben, sondern das immer wieder Dealer für die Polizisten sichtbar das Zeug runterschlucken und die Jungs in Grün dann mangels Beweise keine Handhabe gegen die Person mehr haben.
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Wo ist da denn das Problem? Ab in eine stinknormale Zelle ohne Fensteröffnung (!, ich meine nicht ohne Fenster!), aufs Klo unter Aufsicht, fertich. Nix mit ab in die Gummizelle. Und 24 Stunden sollten völlig ausreichen, ich wüsste nicht dass ein großer Stuhlgang eewig dauern könnte.
dann muss das Klo aber auch auserhalb der zelle sein damit man das aufs Klo gehen unter beaufsichtigung durchführen kann und das Klo darf keinen ablauf haben damit es nicht "aus versehen runtergespühlt wird" und ein beamter als zeuge reicht auch nicht denn der Beamte könnte es ja immer noch unterschieben.
24h? ein Drogenkurire essen wenig wenn sie Geschäftlich unterwegs sind wenig mageninhalt führt auch zu wenig verdauung und ich kenne einige leute die auch so nur 1mal pro woche Stuhlgang haben.
Aber was mir noch so einfällt ist irgendein Mediziener hier?
Wie siets eigendlich mit Ultraschall aus kann man dadrüber schonmal feststellen das im Magen was ist was da nicht hingehört???
Um auch gegebenenfalls die Rechtfertigung für den einsatz von Brechmitteln oder eine Überprüfung der "vollständigen" abführung zu Kontrolieren???
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Schön und gut, aber wer bezahlt den Mist?
Warum sollen die auch noch durchgefüttert werden, bis die irgendwann mal einen Haufen setzen?
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Ultraschall?
Ich frage gleich mal meine ALte zu dem Thema, die kennt sich aus.
Arbeitet ja im Krankenhaus. :roll:
Ich habe übrigens für "Ja" gestimmt....
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Schön und gut, aber wer bezahlt den Mist?
Warum sollen die auch noch durchgefüttert werden, bis die irgendwann mal einen Haufen setzen?
Naja, wenn man bedenkt, was alles im Zuge von Strafverfolgung bezahlt wird, kommt es da auch nicht mehr drauf an.
Immer wieder lutstig ist es, wenn Ausländer ohne Papiere aufgefunden werden und nach eigenen Angaben nicht wissen, aus welchem Land sie stammen.Mit denen wird dann von einer Botschaft zur nächsten gefahren, in der Hoffnung irgendwann mal das passende Land zu finden.Das sind kosten.
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Weder die Ultraschall, noch die Röntgenmethode ist möglich.
Die Drogentütchen sind nicht zu erfassen, da zu geringe Dichte oder so.
Reflektieren die Strahlen nicht.
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- foltern und wegschließen von menschen, die aktiv für den drogenkonsum von anderen menschen verantwortlich sind
M.E. Unsinn.
Kein Drogendealer zwingt einen "anderen Menschen", Drogen zu konsumieren.
JedeR ist für sich selbst verantwortlich.
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- foltern und wegschließen von menschen, die aktiv für den drogenkonsum von anderen menschen verantwortlich sind
M.E. Unsinn.
Kein Drogendealer zwingt einen "anderen Menschen", Drogen zu konsumieren.
JedeR ist für sich selbst verantwortlich.
@ Colourize: Narkotika machen nicht unbedingt süchtig. Es ist meiner Meinung nach kein Zufall, daß Dealer ausgerechnet in erster Linie jene Narkotika verkaufen, die eben süchtig machen. Man will den Süchtigen eben in eine Situation bringen das Zeug kaufen zu müssen. Damit anzufangen ist zugegebener Maßen Sache des Einzelnen. Später davon wegzukommen erfahrungsgemäß weniger. Aber wenn alle Menschen so vernünftig wären, dann hätten wir auch keine Drogenprobleme. Und bei jemandem, der einem Süchtigen Drogen verkauft, damit dieser weiter in die Sucht abrutscht, damit der Dealer noch mehr Geld machen kann, halte ich eine harte Vorgehensweise um ihn zu überführen schon für legitim. Es ist halt immer nur die Frage, wie weit man dabei seine eigenen Prinzipien aufweichen darf. Deshalb dieser Thread.
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Gefühlsmäßig ein eindeutiges ja! Nur, jetzt kommt ein dickes aber: Ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit ist grundsätzlich nicht zulässig. Irgendwann würde dann über die Zulässigkeit von Folter ( natürlich mit der Begründung, dadurch schlimmeres zu verhindern ) nachgedacht werden. Und Taschendiebe könnte man ganz einfach von ihrem Treiben abhalten. Und Vergewaltiger erst...!
Dann lieber der natürliche Weg der Beweisführung - und Kosten dürfen da keine Rolle spielen.
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JedeR ist für sich selbst verantwortlich.
@ Colourize: Narkotika machen nicht unbedingt süchtig. Es ist meiner Meinung nach kein Zufall, daß Dealer ausgerechnet in erster Linie jene Narkotika verkaufen, die eben süchtig machen. Man will den Süchtigen eben in eine Situation bringen das Zeug kaufen zu müssen.
a) Straßendealer und Drogenpanscher sind i.d.R. verschiedene Personen (wie Phaylon schon anmerkte, bringt es wenig die Laufburschen zu foltern). Zumal die häufig dealen müssen, um ihren eigenen Konsum zu finanzieren.
b) Bei nahezu allen Drogen ist das Hauptproblem nicht die körperliche, sondern die psychische Abhängigkeit. Für die psychische Abhängigkeit eines Drogenbenutzers ist es vollkommen irrelevant, ob er vorher zur Entgiftung muss damit er davon loskommt. Z.B. macht Kokain in erster Linie psychisch abhängig - das körperliche Suchtpotential ("Entzugserscheinungen") ist demgegenüber gering. Und diese Psychokiste ist vollkommen unabhängig vom bösen Dealer.
c) Heroin (hohes körperliches Suchtpotential) wurde erstmalig nicht von Dealer auf den Markt gebracht, sondern von Bayer Leverkusen. Abhängige Kunden sind nämlich die treusten.
d) Alkohol ist eine frei verkäufliche Droge, deren körperliches (wie psychisches) Suchtpotential ganz enorm ist. Ist es nicht etwas bigott, Drogenkuriere foltern zu wollen und die Weinhändler laufen zu lassen?
Wessen hegemonialen Interessen unterstützt ihr, die ihr ein solches Vorgehen gegen "Dealer" fordert?
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a) Stimmt 100% ack
d) Alkohol ist eine frei verkäufliche Droge, deren körperliches (wie psychisches) Suchtpotential ganz enorm ist. Ist es nicht etwas bigott, Drogenkuriere foltern zu wollen und die Weinhändler laufen zu lassen?
Polemikalaaaarm - bitte vergleiche nicht Aepfel mit Birnen. Dass man Alkohol nicht verbieten kann, weiss vermutlich jeder. Siehe Prohibition.
c) Heroin (hohes körperliches Suchtpotential) wurde erstmalig nicht von Dealer auf den Markt gebracht, sondern von Bayer Leverkusen. Abhängige Kunden sind nämlich die treusten.
Polemikalarm 2 - Wann bitte war das? 1897! 1931 wurde es aus der Produktpalette genommen. Eher schwaches - falsch gar kein Argument
b) Bei nahezu allen Drogen ist das Hauptproblem nicht die körperliche, sondern die psychische Abhängigkeit. Für die psychische Abhängigkeit eines Drogenbenutzers ist es vollkommen irrelevant, ob ich vorher zur Entgiftung muss damit ich davon loskomme. Z.B. macht Kokain in erster Linie psychisch abhängig - und das körperliche Suchtpotential ("Entzugserscheinungen") ist demgegenüber gering. Das ist vollkommen unabhängig vom bösen Dealer
Kommt darauf an, wie man psychische Abhaengigkeit definiert. Meines Wissens nach erzeugt der, nach dem Konsum(rausch) erniedrigte Neurotransmitterspiegel (speziell Serotonin, Dopamin und Noradrenalin) bei den meisten Konsumenten einen depressionsahenlichen Zustand. Und Depressionen werden, wenn ich mich nicht taeusche als psychische und physische Krankheit definiert (eben oben genannter Transmittermangel). Aber da lehne ich mich zu weit aus dem Fenster... Worauf ich hinauswill ist: Wenn schon mal der Koerper verlangenfrei ist, ist bereits ein Fuss in der Tuer zum cleanwerden aber das gehoert zum anderen Thread.
Wessen hegemonialen Interessen unterstützt ihr, die ihr ein solches Vorgehen gegen "Dealer" fordert?
Deine vermutlich nicht... :)
Mich wuerde mal interessieren, welche Laender die wenigsten Drogentoten durchschnittlich haben. Kennt jemand Statistiken?
B2T - Welche physischen Schaeden koennen bei Brechmitteln entstehen? Weiss da jemand mehr? Handfesseln/Kabelbinder koennen schliesslich auch verletzen und da meckert keiner. Ich denke Brechmittel gehoeren zur "Verhaeltnismaessigkeit der Mittel".
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B2T - Welche physischen Schaeden koennen bei Brechmitteln entstehen? Weiss da jemand mehr?
Wie bei jedem Medikament können auch bei Brechmitteln auch Überempfindlichkeiten und Alergien zuschlagen.
Die Zwangsverabreichung würde wohl eher ohne nachforschungen über die Krankengeschichte des Verdechtigen geschehen.
Ich persönlich finde eine Zwangsverabreichung nicht gut.
€dit: Sorry colourize, ich bin zu doof zum quoten.
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o.g. Zitat stammt nicht von mir.
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Wo ist da denn das Problem? Ab in eine stinknormale Zelle ohne Fensteröffnung (!, ich meine nicht ohne Fenster!), aufs Klo unter Aufsicht, fertich. Nix mit ab in die Gummizelle. Und 24 Stunden sollten völlig ausreichen, ich wüsste nicht dass ein großer Stuhlgang eewig dauern könnte.
dann muss das Klo aber auch auserhalb der zelle sein damit man das aufs Klo gehen unter beaufsichtigung durchführen kann und das Klo darf keinen ablauf haben damit es nicht "aus versehen runtergespühlt wird" und ein beamter als zeuge reicht auch nicht denn der Beamte könnte es ja immer noch unterschieben.
Es gibt bereits Toiletten, deren Spülung nur von außen zu betätigen ist.
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d) Alkohol ist eine frei verkäufliche Droge, deren körperliches (wie psychisches) Suchtpotential ganz enorm ist. Ist es nicht etwas bigott, Drogenkuriere foltern zu wollen und die Weinhändler laufen zu lassen?
Polemikalaaaarm - bitte vergleiche nicht Aepfel mit Birnen. Dass man Alkohol nicht verbieten kann, weiss vermutlich jeder. Siehe Prohibition.
Was daran polemisch sein soll ist mir nicht ganz klar.
M.E. macht das Verbot von Alkohol etwa gleich viel Sinn wie das Verbot anderer Drogen: Konsumenten, die wirklich konsumieren wollen, stören sich mal so kein Stück an Verboten.
c) Heroin (hohes körperliches Suchtpotential) wurde erstmalig nicht von Dealer auf den Markt gebracht, sondern von Bayer Leverkusen. Abhängige Kunden sind nämlich die treusten.
Polemikalarm 2 - Wann bitte war das? 1897! 1931 wurde es aus der Produktpalette genommen.
...richtig. Nachdem es per Gesetz als illegal erklärt wurde und nicht mehr von Bayer vertrieben werden durfte. Und nicht etwa, weil der Konzern kein Interesse an einer Abhängigkeit seiner Kundschaft gehabt hätte.
Die Tatsache, dass diese Begebenheit einige Jahrzehnte zurückliegt entkräftet mein Argument btw. keineswegs. Auch Du argumentierst mit der US-amerikanischen Prohibition - ist auch schon was her.
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Können wir das Ganze nicht etwas sachlicher angehen?
Klar.
Es geht im Kern um die Frage, in wie weit der Staat Zugriff auf den Körper (i.S.v. Körperlichkeit) der Straftäter haben darf.
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argumentierst mit der US-amerikanischen Prohibition - ist auch schon was her.
da hat er mich :) mein Problem daran ist nur - warum NOCH eine Droge legalisieren
ach nee das ist jetzt zuu offtopic
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Mich wuerde mal interessieren, welche Laender die wenigsten Drogentoten durchschnittlich haben. Kennt jemand Statistiken?
mmh weltweite vergleichsstatistiken hab ich noch nicht gefunden aber für Deutschland 2004:
http://www.drogen-aufklaerung.de/texte/sachtext/politik14.htm
besonders schön der vergleich legaler und illigaler drogen ;-)
Es gibt bereits Toiletten, deren Spülung nur von außen zu betätigen ist.
gut zu wissen aber mann kann das wenn dann endloss weiterspinnen es ist halt immer wieder fraglich wie weit dürfen Beamten gehen um Verdächtige zu überführen ....
Kann natürlich sein das ich das risiko das von Brechmitteln ausgeht deutlich unterschätze und das risiko in den Verdacht zu geraten Drogen Kurier zu sein unterschätze ....
Aber ich persönlich finds halt unter ständiger Ärzlicher Kontrolle völlig legitim.
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- foltern und wegschließen von menschen, die aktiv für den drogenkonsum von anderen menschen verantwortlich sind
Das sind dann die Leute die es nehmen selbst, sonst niemand. Siehe colourize's Posts.
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dafür
habe gute Menschen durch Heroin verloren
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habe gute Menschen durch Heroin verloren
Ich auch ... aber auch durch Koks ( Herzinfakt ) und Alkohol ( aber auch an Aids und an Gewaltverbrechen im Ausland, sowie Selbstmorde, oder ne geplatze Ader im Kopf ( hat Stunden gedauert der Todeskampf im Badezimmer und dann im Krankenhaus ) oder eben an 'normale' Todesarten )
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alkohol dürfte nach wie vor der killer nr. 1 in deutschland sein. verbieten. ehrlich.
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dagegen
ich würde es auch nicht wollen, das man mir aufgrund eines Verdachtes Brech- und Durchfallmittel verabreicht.
nee nee nee
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habe gute Menschen durch Heroin verloren
Ich auch ... aber auch durch Koks ( Herzinfakt ) und Alkohol ( aber auch an Aids und an Gewaltverbrechen im Ausland, sowie Selbstmorde, oder ne geplatze Ader im Kopf ( hat Stunden gedauert der Todeskampf im Badezimmer und dann im Krankenhaus ) oder eben an 'normale' Todesarten )
Und nun? Sind jetzt Koks, Alkohol, Aids, Gewaltverbrechen im Ausland, Selbstmorde oder geplatzte Adern etwas, um das wir uns nicht mehr kümmern brauchen, weil sie "normal" sind? Ich finde eher, daß sie "schlecht" sind und man deshalb daran arbeiten sollte...
- foltern und wegschließen von menschen, die aktiv für den drogenkonsum von anderen menschen verantwortlich sind
Das sind dann die Leute die es nehmen selbst, sonst niemand. Siehe colourize's Posts.
Wenn das wirklich so wäre, dann hätten wir weit weniger Probleme. Es ist aber nicht so. Es gibt nun einmal Leute, die Verantwortung für sich selbst nicht übernehmen können und zur Selbstzerstörung neigen. Wenn man das nicht anerkennt und stur weiter auf das (bei diesen Leuten nicht vorhandene) Verantwortungsbewusstsein verweist, wird man die Probleme nicht in den Griff bekommen.
Die Quellen der Drogen trockenzulegen ist eine Maßnahme von vielen. Das Drogenproblem ist leider eine sehr komplexe Angelegenheit und viele Leute scheitern daran ein Problem zu begreifen, daß mehr als eine oder zwei Faccetten hat.
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Nicht ganz neu das Thema aber was soll's.
Sollte man festgenommenen Drogendealern, die das Beweismittel, also das Drogentütchen, vor der Festnahme schlucken konnten, Brechmittel geben damit sie das Beweismittel wieder auskotzen? Oder verstößt das gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit?
Menschen die Drogen verkaufen sollte auch Brechmittel bekommen um an die Beweise zu kommen, sie sollen den Dreck auskotzen den sie andere andrehen.
In meinen Augen verstösst es nicht gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit, allerdings sollten die Mittel nur unter ärztlicher Aufsicht verabreicht werden.
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BTW:
alkohol dürfe nach wie vor der killer nr. 1 in deutschland sein. verbieten. ehrlich.
Dagegen.Ich will auch weiterhin Bier trinken.Wenn man alles verbietet, bei dem es eine Minderheit gibt, die damit nicht umgehen kann, dürfte nicht mehr viel erlaubtes übrigbleiben.
Wenn man Alkohol verbieten würde, könnte man ja auch gleich meine Schwarzarbeiter verscheuchen, mir meine halbautomatischen Waffen abnehmen und meine drei Negersklaven befreien.Wo kommen wir denn da hin ?
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Dafür:
Allerdings unter der Prämisse, dass es unter ärztlicher Aufsicht passiert und nur bei konkretem Verdacht. (Bin medizinisch nicht so bewandert, bin mir evtl. Risiken somit nicht bewusst) Habe da noch so viel Vertrauen in unsere Polizei um deren Urteilsvermögen zu trauen.
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habe gute Menschen durch Heroin verloren
Ich auch ... aber auch durch Koks ( Herzinfakt ) und Alkohol ( aber auch an Aids und an Gewaltverbrechen im Ausland, sowie Selbstmorde, oder ne geplatze Ader im Kopf ( hat Stunden gedauert der Todeskampf im Badezimmer und dann im Krankenhaus ) oder eben an 'normale' Todesarten )
Und nun? Sind jetzt Koks, Alkohol, Aids, Gewaltverbrechen im Ausland, Selbstmorde oder geplatzte Adern etwas, um das wir uns nicht mehr kümmern brauchen, weil sie "normal" sind? Ich finde eher, daß sie "schlecht" sind und man deshalb daran arbeiten sollte...
Ich habe nicht geschrieben dass ich diese Todesarten als normal einstufe ( auch wenn sie zu Normalität geworden sind ) ... Ich hatte geschrieben 'ODER eben an normale Todesarten" womit ich andere Todesarten wie Altersschwäche und Krankheiten meinte ... wobei ich 'Krankheiten' nachträglich revidieren möchte ... die sollten auch nicht normal sein ( wenn auch staatliche Reformen ( Gesundheit und Renten ) und Gesetzesänderungen gegenansteuern )
Aber ich bin auch der Meinung daß man daran arbeiten sollte
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Dafür:
Allerdings unter der Prämisse, dass es unter ärztlicher Aufsicht passiert und nur bei konkretem Verdacht. (Bin medizinisch nicht so bewandert, bin mir evtl. Risiken somit nicht bewusst) Habe da noch so viel Vertrauen in unsere Polizei um deren Urteilsvermögen zu trauen.
Es passiert bereits unter ärztlicher Aufsicht.
Da aber diverse Dealer wieder und wieder bei diesem Brechmitteleinsatz auftauchen,bei dem dann etwas gefunden wird, mit dem rechtlich nichts unternommen werden konnte,da die Menge zu gering ist, sehe ich den Sinn des Ganzen nicht.
Davon einmal abgesehen, daß ich generell dagegen bin, da ich denke, daß es immer noch im Zweifel für den Angeklagten sein sollte.
Außerdem wird bei den meisten aufgegriffenen Person immer noch nichts gefunden.
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Es passiert bereits unter ärztlicher Aufsicht.
Da aber diverse Dealer wieder und wieder bei diesem Brechmitteleinsatz auftauchen,bei dem dann etwas gefunden wird, mit dem rechtlich nichts unternommen werden konnte,da die Menge zu gering ist, sehe ich den Sinn des Ganzen nicht.
Dann sollte man die Menge runtersetzen. Finde, dass solche Leute nicht ungestraft davonkommen sollten.
Davon einmal abgesehen, daß ich generell dagegen bin, da ich denke, daß es immer noch im Zweifel für den Angeklagten sein sollte.
Außerdem wird bei den meisten aufgegriffenen Person immer noch nichts gefunden.
Im Zweifel für den Angeklagten würde dann auch bedeuten, dass man nicht mehr nach Tatwaffen suchen dürfte, die jemand weggeworfen oder anders versteckt hat?
Obwohl das beobachtet wurde?
Ich weiss ziemlich weit hergeholt aber drängt sich mir gerade auf.
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- foltern und wegschließen von menschen, die aktiv für den drogenkonsum von anderen menschen verantwortlich sind
Das sind dann die Leute die es nehmen selbst, sonst niemand. Siehe colourize's Posts.
Wenn das wirklich so wäre, dann hätten wir weit weniger Probleme. Es ist aber nicht so.
Du ziehst hier einen (meiner Ansicht nach) sehr schwachen Vergleich. Nämlich, dass "Kann mit der Eigenverantwortung nicht umgehen" bedeutet, dass die Leute nicht verantwortlich sind. Mit der Argumentation können Dealer genausowenig dafür, dass sie Dealer sind. Verantwortlich ist zuallererst mal der, der es nimmt.
Es gibt nun einmal Leute, die Verantwortung für sich selbst nicht übernehmen können und zur Selbstzerstörung neigen.
Das ist aber dann ganz, ganz allein deren Problem.
Wenn man das nicht anerkennt und stur weiter auf das (bei diesen Leuten nicht vorhandene) Verantwortungsbewusstsein verweist, wird man die Probleme nicht in den Griff bekommen.
Aber den Leuten die Verantwortung abzunehmen ist ein guter Plan für die Zukunft? Na Mahlzeit :)
Die Quellen der Drogen trockenzulegen ist eine Maßnahme von vielen. Das Drogenproblem ist leider eine sehr komplexe Angelegenheit und viele Leute scheitern daran ein Problem zu begreifen, daß mehr als eine oder zwei Faccetten hat.
Die Quellen wird man nicht trockenlegen können. Wer dicht sein will, wird das auch. Das ist/war kulturell weltweit schon immer so, und davon wird man meiner Ansicht nach die Menschheit auch nicht abbringen. Gebt den Leuten sauberes Zeug, in bekannten Dosierungen, und informiert sie besser wie es wirkt, was es tut. Ansonsten kann man gleich Klebstoff, Internet, Fernsehen und dergleichen ebenso verbieten.
Klar hat's viele Facetten, aber die Versteifung auf die Dealer (ein Sympton des Ganzen) geht auch gegen genau das, was du oben beschreibst.
Da aber diverse Dealer wieder und wieder bei diesem Brechmitteleinsatz auftauchen,bei dem dann etwas gefunden wird, mit dem rechtlich nichts unternommen werden konnte,da die Menge zu gering ist, sehe ich den Sinn des Ganzen nicht.
Abschreckung durch Folter ist wohl einer der Hauptgründe, das merkt man ja schon an den Formulierungen der meisten Verfechter dieser Methodik. "Menschenwürde" wird für die meisten ein ziemlich uninteressantes Thema, wenn sie selbst nicht betroffen sind. Es sind sicherlich auch mehr Leute, die eine Behandlung a la amerikanischer Geheimgefängnisse für mutmaßliche Terroristen auch für Dealer (oder Andere, denen sie keine Menschenwürde angedeihen lassen möchten) befürworten würden, als man gemeinhin denkt.
Im Zweifel für den Angeklagten würde dann auch bedeuten, dass man nicht mehr nach Tatwaffen suchen dürfte, die jemand weggeworfen oder anders versteckt hat? Obwohl das beobachtet wurde? Ich weiss ziemlich weit hergeholt aber drängt sich mir gerade auf.
Ziemlich weit hergeholt ist ein interessanter Ausdruck für einen derart unpassenden Vergleich. Ein Besserer wäre die (zwangsvollstreckte) Untersuchung aller Körperöffnungen, weil ein Polizist behauptet, er hätte gesehen, wie jemand etwas in seiner Hose verschwinden hat lassen. Am besten dann noch mit richterlichem Segen, weil "im Zweifel lieber mal nachschauen." Da ist's dann nicht weit zum Generalverdacht für bestimmte Gruppen.
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Im Zweifel für den Angeklagten würde dann auch bedeuten, dass man nicht mehr nach Tatwaffen suchen dürfte, die jemand weggeworfen oder anders versteckt hat?
Obwohl das beobachtet wurde?
Ich weiss ziemlich weit hergeholt aber drängt sich mir gerade auf.
Ja, weit hergeholt, da Du bei der Suche nach Waffen nicht invasiv auf den Körper einwirkst.
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Ziemlich weit hergeholt ist ein interessanter Ausdruck für einen derart unpassenden Vergleich. Ein Besserer wäre die (zwangsvollstreckte) Untersuchung aller Körperöffnungen, weil ein Polizist behauptet, er hätte gesehen, wie jemand etwas in seiner Hose verschwinden hat lassen. Am besten dann noch mit richterlichem Segen, weil "im Zweifel lieber mal nachschauen." Da ist's dann nicht weit zum Generalverdacht für bestimmte Gruppen.
Nun ja, bei hinreichend geschulten und objektiven Polizisten, die es eindeutig gesehen haben.
Ja.
Dann wäre auch das Szenario des Generalverdachtes nicht gegeben.
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hinreichend geschulten und objektiven Polizisten
Gibt es sowas ?
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Nun ja, bei hinreichend geschulten und objektiven Polizisten, die es eindeutig gesehen haben.
Ich will hier nicht auf die Polizisten schimpfen, aber objektiv sind sie ganz bestimmt nicht. (Falls überhaupt irgendjemand objektiv sein kann...)
@Phaylon: Ich hätte nicht gedacht, daß ich irgendwann mal mit Dir übereinstimmen würde.
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objektiv sind sie ganz bestimmt nicht.
Sehe ich auch so
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Ich will hier nicht auf die Polizisten schimpfen, aber objektiv sind sie ganz bestimmt nicht. (Falls überhaupt irgendjemand objektiv sein kann...)
Jaaa. Objektivität gibt es nicht, ich weiss, aber in den uns Menschen beschränkten Maßen. Ansonsten wähle ein anderes Wort mir fällt gerade keins ein.
Doch objektiver als die Oma, die vom Balkon aus gesehen hat, dass der böse Mann da drüben Drogen verkauft.
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Sehe ich auch so
Ich nicht.
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Nun ja, bei hinreichend geschulten und objektiven Polizisten, die es eindeutig gesehen haben.
Ja.
Dann wäre auch das Szenario des Generalverdachtes nicht gegeben.
Definiere "hinreichend geschult" und "eindeutig gesehen"? Eindeutig gesehen heißt, dass es keine andere Möglichkeit gibt. Dann dürfte es auch keinerlei Fehlurteile geben. Oder Polizisten, die das einfach mal behaupten. Halte ich für sehr, sehr unwahrscheinlich. Abgesehen davon geht es hier um's "Im Zweifel für oder gegen?" und du stellst es dar, als gäbe es eine Möglichkeit, das zweifellos festzustellen.
@Phaylon: Ich hätte nicht gedacht, daß ich irgendwann mal mit Dir übereinstimmen würde.
Das geht Vielen so. Der Schock sitzt dann meist auch tief :)
Jaaa. Objektivität gibt es nicht, ich weiss, aber in den uns Menschen beschränkten Maßen.
"in beschränkten Maßen" ist aber eben nicht "zweifelsfrei."
Ansonsten wähle ein anderes Wort mir fällt gerade keins ein. Doch objektiver als die Oma, die vom Balkon aus gesehen hat, dass der böse Mann da drüben Drogen verkauft.
Nein.
Ich nicht.
Ein Polizist ist objektiv weil er Polizist ist? Interessanter Gedankengang.
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@gutgelauntergrummelgrufti:
Ich möchte Dein Weltbild der Unfehlbarkeit der Obrigkeit nicht erschüttern, aber die meisten Personen, die beim Brechmitteleinsatz abgeliefert werden, wurden nicht dabei gesehen, gedealt zu haben oder die Kügelchen geschluckt zu haben. Es handelt sich um einen reinen Verdacht.
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Da ich weder deale, noch konsumiere sollen sie ruhig haufenweise von dem Zeug verabreichen!!
Ich bin eh für härtere Strafen!! Also immer her damit!
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- foltern und wegschließen von menschen, die aktiv für den drogenkonsum von anderen menschen verantwortlich sind
Das sind dann die Leute die es nehmen selbst, sonst niemand. Siehe colourize's Posts.
Wenn das wirklich so wäre, dann hätten wir weit weniger Probleme. Es ist aber nicht so.
Du ziehst hier einen (meiner Ansicht nach) sehr schwachen Vergleich. Nämlich, dass "Kann mit der Eigenverantwortung nicht umgehen" bedeutet, dass die Leute nicht verantwortlich sind. Mit der Argumentation können Dealer genausowenig dafür, dass sie Dealer sind. Verantwortlich ist zuallererst mal der, der es nimmt.
Mein Posting enthält keinen Vergleich, sondern nur eine Aussage. Ich habe gar nichts mit irgendwas verglichen.
Zum Dealer: Nein, nach dieser Argumentation kann der Dealer nicht genauso wenig dafür, daß er Dealer ist. Der Dealer ist nicht aufgrund psychischer Intabilität zum Dealer verdammt. Er ist vielmehr ein Produkt seiner Gier nach Geld und seiner Ignoranz dem Schicksal seiner Mitmenschen gegenüber. Er halndelt also geplant und berechnend. Er ist Täter und nicht Opfer. Er weiß, daß es Leute gibt, die für Suchten aufgrund ihrer Psyche empfänglich sind und er plant, dies auszunutzen. Der Süchtige will sich betäuben, weil er die Realität nicht aushält oder er hat andere nicht rational ohne weiteres verstehbare Gründe für sein tun. Er ist zwar Herr über seine Taten, aber nicht Herr über sein Empfinden. Man mag nun argumentieren, daß er dennoch die Selbstkontrolle aufbringen müsse, ansonsten sei er ja selber Schuld. Ich denke, diese Frage kann man nur beantworten, wenn man entweder mal betroffen war oder sich eingehend mit der Materie befasst hat.
Schuldfrage hin oder her. Ob man nun annimmt, der Süchtige sei selbst Schuld an seiner Sucht, oder nur teilweise schuldig oder unschuldig spielt letztendlich keine Rolle, da es nicht darum geht, ihn für seine Sucht zu bestrafen. Es geht vielmehr darum das Suchtproblem in den Griff zu bekommen. Hier gilt das Solidaritätsprinzip: Niemand wird fallengelassen der in Not ist, und ein Drogensüchtiger ist in Not.
Von einer Versteifung auf den Dealer kann keine Rede sein. Jedoch muss auch der Dealer damit rechnen, daß ihn Maßnahmen betreffen. Ich teile nicht die Ansicht, daß der Dealer ungeschoren davon kommen sollte, genauso wenig wie jeder, der sich Schwächen oder das Leid anderer Menschen zu Nutze macht. Das gilt besonders dann, wenn er sie mit Substanzen versorgt, die addiktiv und toxisch sind.
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Du ziehst hier einen (meiner Ansicht nach) sehr schwachen Vergleich. Nämlich, dass "Kann mit der Eigenverantwortung nicht umgehen" bedeutet, dass die Leute nicht verantwortlich sind. Mit der Argumentation können Dealer genausowenig dafür, dass sie Dealer sind. Verantwortlich ist zuallererst mal der, der es nimmt.
Mein Posting enthält keinen Vergleich, sondern nur eine Aussage. Ich habe gar nichts mit irgendwas verglichen.
Dann eben eine "Gleichstellung."
Zum Dealer: Nein, nach dieser Argumentation kann der Dealer nicht genauso wenig dafür, daß er Dealer ist. Der Dealer ist nicht aufgrund psychischer Intabilität zum Dealer verdammt.
Doch. Allein schon, weil ein großer Teil der Dealerschaft (harter Drogen) in den Bereich der Beschaffunsgkriminalität fällt. Das ist ein Kreislauf, der eben wegen der Verfolgung besteht. Nebenbei, was ist denn bitte "psychische Instabilität" und ab wann kann jemand keine Verantwortung mehr für sich übernehmen?
Er ist vielmehr ein Produkt seiner Gier nach Geld und seiner Ignoranz dem Schicksal seiner Mitmenschen gegenüber.
Quelle?
Er halndelt also geplant und berechnend.
Das tut der Drogensüchtige auch. Beides ist eine Art der Befriedigung. Ich finde es etwas kurzgedacht, anhand der Symptome aussagen zu wollen, ob jetzt Opfer- oder Täterstatus besteht. Du wirfst dem Dealer vor, egoistisch zu handeln. Das kann man genauso bei den Konsumenten, bei Supermärkten etc. behaupten.
Er ist Täter und nicht Opfer.
Er ist der Verkäufer, die Entscheidung zur Tat "Drogen nehmen" liegt aber trotzdem weiterhin beim Konsumenten.
Er weiß, daß es Leute gibt, die für Suchten aufgrund ihrer Psyche empfänglich sind und er plant, dies auszunutzen. Der Süchtige will sich betäuben, weil er die Realität nicht aushält oder er hat andere nicht rational ohne weiteres verstehbare Gründe für sein tun.
Diese Aussage halte ich für ziemlich einseitig.
Er ist zwar Herr über seine Taten, aber nicht Herr über sein Empfinden. Man mag nun argumentieren, daß er dennoch die Selbstkontrolle aufbringen müsse, ansonsten sei er ja selber Schuld. Ich denke, diese Frage kann man nur beantworten, wenn man entweder mal betroffen war oder sich eingehend mit der Materie befasst hat.
Ich kenne und kannte genug Leute, die von irgendetwas abhängig sind. Mit der Thematik hab' ich mich auch (meiner Ansicht nach) ausreichend beschäftigt um mir ein Urteil bilden zu können. Wenn du dies anders siehst, weil ich anderer Meinung bin, kann ich daran Nichts ändern :)
Schuldfrage hin oder her.
Ich rede lieber von "Verantwortung" als von "Schuld." Allerdings finde ich diese Frage eben doch sehr wichtig. Verantwortung sollte tragen, wer dafür verantwortlich ist.
Ob man nun annimmt, der Süchtige sei selbst Schuld an seiner Sucht, oder nur teilweise schuldig oder unschuldig spielt letztendlich keine Rolle, da es nicht darum geht, ihn für seine Sucht zu bestrafen. Es geht vielmehr darum das Suchtproblem in den Griff zu bekommen.
Wenn es dir rein um's Suchtproblem geht, solltest du dich an die Süchtigen halten. Hier geht's meiner Ansicht nach eher um Symptombekämpfung/unterdrückung und manchmal scheinbar auch Rache.
Hier gilt das Solidaritätsprinzip: Niemand wird fallengelassen der in Not ist, und ein Drogensüchtiger ist in Not.
In die er sich selbst gebracht hat, genauso wie der verfolgte Dealer.
Von einer Versteifung auf den Dealer kann keine Rede sein. Jedoch muss auch der Dealer damit rechnen, daß ihn Maßnahmen betreffen. Ich teile nicht die Ansicht, daß der Dealer ungeschoren davon kommen sollte,
Du siehst damit die Beweissicherung (Verabreichung von Brechreizmitteln, wenn man meint es müsste wahrscheinlich auch per Schlauch) als Teil der Bestrafung? Also Bestrafung noch bevor das Verbrechen festgestellt wurde. Das nenne ich schon eine Versteifung auf die Dealerschaft.
genauso wenig wie jeder, der sich Schwächen oder das Leid anderer Menschen zu Nutze macht. Das gilt besonders dann, wenn er sie mit Substanzen versorgt, die addiktiv und toxisch sind.
Wie Supermärkte und Tankstellen? Die Schwächeren wurden und werden immer ausgenutzt, so läuft es nun mal. Die gesamte Werbeindustrie baut darauf auf, Leuten einen Bedarf einzutrichtern, ohne dass sie die Methodik durschauen. Insofern nutzt man auch hier ihre Schwächen aus.
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@gutgelauntergrummelgrufti:
Ich möchte Dein Weltbild der Unfehlbarkeit der Obrigkeit nicht erschüttern, aber die meisten Personen, die beim Brechmitteleinsatz abgeliefert werden, wurden nicht dabei gesehen, gedealt zu haben oder die Kügelchen geschluckt zu haben. Es handelt sich um einen reinen Verdacht.
Falls dem wirklich so ist, war mir das nicht bewusst.
Allerdings wage ich das zu bezweifeln, oder sind dir konkrete Fälle bekannt?
Ein Polizist ist objektiv weil er Polizist ist? Interessanter Gedankengang.
Nein, weil er dementsprechend ausgebildet wird.
Phaylon hat folgendes geschrieben:
Ansonsten wähle ein anderes Wort mir fällt gerade keins ein. Doch objektiver als die Oma, die vom Balkon aus gesehen hat, dass der böse Mann da drüben Drogen verkauft.
Nein.
Warum nicht, empfinden? Bei mir auch.
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BTW:
@gutgelauntergrummelgrufti:
Ich möchte Dein Weltbild der Unfehlbarkeit der Obrigkeit nicht erschüttern, aber die meisten Personen, die beim Brechmitteleinsatz abgeliefert werden, wurden nicht dabei gesehen, gedealt zu haben oder die Kügelchen geschluckt zu haben. Es handelt sich um einen reinen Verdacht.
Falls dem wirklich so ist, war mir das nicht bewusst.
Allerdings wage ich das zu bezweifeln, oder sind dir konkrete Fälle bekannt?
Dazu muß man wissen, das Lisseth eine linke Socke ist, die alles was mit dem Staat und seinen Organen zu tun hat, schon aus ideologischen Gründen negativ sieht :wink:
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Ich muss ehrlich gestehen:
ich verurteile diese Dealer....Was haben sie denn von den Drogen? Geld? Geld welches sie dann in neue Drogen investieren! Ganz Super.
Wenn sie die Drogen dann noch vor Angst schlucken, dann kann er sie eh nicht wieder verkaufen...dann wäre es ja evtl. "unrein"!
Wenn der Vater Staat deswegen Brechmittel verabreicht, finde ich es mehr als nur gerecht! Dieses Zeug gehört nicht in die Welt! Ich will nicht wissen wie viele Jugendliche daran schon krepiert sind. Und wie viele Jugendliche aus ihrem leichtsinn heraus dies probiert und süchtig danach geworden sind!
Ich finde so etwas unverantwortlich und meinetwegen soll der Dealer weggesperrt werden.....ohne Chance auf vorzeitige Entlassung. Nur weg damit...
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Dazu muß man wissen, das Lisseth eine linke Socke ist, die alles was mit dem Staat und seinen Organen zu tun hat, schon aus ideologischen Gründen negativ sieht :wink:
:P
Ich hab schließlich ein Image zu wahren.
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Hach Phaylon, ich glaube ich gehe einfach wieder dazu über, das Scrollrad zu betätigen, wie ich es schon seit einem Jahr tue, wenn ich den Namen Phaylon lese. Es ist einfach müßig mit dir zu diskutieren, wenn dabei nichts weiter raus kommt als
irgendein Zitat
Stimmt nicht.
irgendein Zitat
Stimmt nicht.
irgendein Zitat
Stimmt nicht.
irgendein Zitat
Stimmt nicht.
irgendein Zitat
Stimmt nicht.
irgendein Zitat
Stimmt nicht.
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BTW:
Hach Phaylon, ich glaube ich gehe einfach wieder dazu über, das Scrollrad zu betätigen, wie ich es schon seit einem Jahr tue, wenn ich den Namen Phaylon lese. Es ist einfach müßig mit dir zu diskutieren, wenn dabei nichts weiter raus kommt als
irgendein Zitat
Stimmt nicht.
irgendein Zitat
Stimmt nicht.
Das übliche Ende einer Diskussion mit phaylon =)
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...in der Tat...
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Warum nicht, empfinden? Bei mir auch.
Es gibt schon genug Berichte von Polizisten, die an irgendwelchen Dingen etwas drehen.
Hach Phaylon, ich glaube ich gehe einfach wieder dazu über, das Scrollrad zu betätigen, wie ich es schon seit einem Jahr tue, wenn ich den Namen Phaylon lese. Es ist einfach müßig mit dir zu diskutieren, wenn dabei nichts weiter raus kommt als
Dann tue es eben nicht, wenn dir meine Argumentation nicht behagt. Du darfst dir einreden, deine "Argumente" wären besser, soviel du willst. Das ist ja schließlich ein (mehr oder weniger) freies Land, in dem wir leben.
Ich interpretiere deine Nullantwort inzwischen einfach mal als Argumentlosigkeit.
Nachtrag:
Das übliche Ende einer Diskussion mit phaylon =)
Eher das übliche Ende einer Diskussion von mir mit einer gewissen Zielgruppe ;)
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Phaylon, es geht darum, daß es ziemlich einfach ist, jeden Satz eines Beitrags zu einzeln zu zitieren, ihn aus dem Zusammenhang zu reissen und irgendwas dagegen zu sagen. Immer nur widersprechen ist sehr einfach. Es fällt einem immer was ein, was man dagegen sagen kann:
Die Erde ist rund
Ist sie nicht, sie hat Erhebungen und Vertiefungen und ist zwischen den Polen abgeflacht, ist also nicht rund, sondern nur annähernd rund.
Leute aus Nigeria haben schwarze Haut.
Stimmt nicht. Sie sind dunkelbraun. Ausserdem gibt es auch in Nigeria Albinos.
Aluminium ist von silberner Farbe.
Ist es nicht. Es ist weißlich-silbern.
Geld zu haben ist eine gute Sache.
Nicht, wenn man deswegen entführt wird, um Lösegeld zu erpressen.
Siehst Du, man kann immer und überall widersprechen. Einen ganzen Text zu verfassen und eigene Ideen zu äussern, wie ich es oben getan habe, ist schwieriger. Und es kostet Zeit.
Der Grund, warum Du nie ganze Texte schreibst und nur einzelne Sätze stets widersprechend zitierst ist doch der, weil es leichter für dich ist, einem aus dem Zusammenhang gerissenem Satz zu widersprechen als die Argumentation des ganzen Textes zu bewerten.
Nimm obige Beispiele. Es ist völlig korrekt, das die Erde nicht exakt rund ist. Im Zusammen hang des Textes in dem dieser Satz möglicherweise steht jedoch, ist das aber gar nicht so wichtig, ob es sich um eine perfekte Kugel handelt oder nicht. Jemand will etwas anderes Erklären und nimmt die Erde als Beispiel und jeder weiß worum es geht, wenn er sagt, die Erde sei rund.
Ich habe doch oben in meinem Text meine Argumente genannt. Ich sehe es halt nur als Zeitverschwendung an, jeden Satz z.T. jeden Halbsatz, den Du von mir zitiert hast zu rechtfertigen, weil es nur um eine bestimmte Fragestellung geht. Jedes deiner obigen 12 Zitate, in die Du meinen Text zerpflückt hast, zu beantworten sehe ich als Zeitverschwendung. Und solange Du nicht gelernt hast deine Argumente zu ordnen, Argumente Anderer weiterzuentwickeln und vor allen Dingen mal ganze Texte zu schreiben, sehe ich eine Diskussion mit Dir ebenfalls als Zeitverschwendung an.
Beispiele von oben:
Er ist vielmehr ein Produkt seiner Gier nach Geld und seiner Ignoranz dem Schicksal seiner Mitmenschen gegenüber.
Quelle?
oder
Er ist Täter und nicht Opfer.
Er ist der Verkäufer, die Entscheidung zur Tat "Drogen nehmen" liegt aber trotzdem weiterhin beim Konsumenten.
oder
Er weiß, daß es Leute gibt, die für Suchten aufgrund ihrer Psyche empfänglich sind und er plant, dies auszunutzen. Der Süchtige will sich betäuben, weil er die Realität nicht aushält oder er hat andere nicht rational ohne weiteres verstehbare Gründe für sein tun.
Diese Aussage halte ich für ziemlich einseitig
oder
Ansonsten wähle ein anderes Wort mir fällt gerade keins ein. Doch objektiver als die Oma, die vom Balkon aus gesehen hat, dass der böse Mann da drüben Drogen verkauft.
Nein.
Tja, nicht falsch, aber irgendwie ....(siehe runde-Erde-Beispiel). Totschlargumente halt. Das ist keine Diskussionskultur. Das ist einfach nur langweilig....und Zeitverschwendung...
Und darum werde ich bei meiner Praxis bleiben und das Scrollrad betätigen, wenn ich Beiträge von Dir sehe, denn es lohnt sich nicht, sie zu lesen.
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Phaylon, es geht darum, daß es ziemlich einfach ist, jeden Satz eines Beitrags zu einzeln zu zitieren, ihn aus dem Zusammenhang zu reissen und irgendwas dagegen zu sagen. Immer nur widersprechen ist sehr einfach. Es fällt einem immer was ein, was man dagegen sagen kann:
Nein, darum geht es nicht. Du bringst Argumente, ich argumentiere dagegen, es ist ganz einfach. Wenn es dir nicht gefällt gequotet zu werden, ist das nicht mein Problem.
Wenn du meinst, ich habe wo deine Position mißverstanden, dann führe dies einfach an.
Siehst Du, man kann immer und überall widersprechen. Einen ganzen Text zu verfassen und eigene Ideen zu äussern, wie ich es oben getan habe, ist schwieriger. Und es kostet Zeit.
Ich muss mir meine Meinung nicht überlegen, das habe ich bereits getan. Deswegen habe ich ja diese Meinung. Desweiteren ist dies eine Diskussion, da musst du damit rechnen, dass auch einzelne Punkte kritisiert werden, und nicht nur ein vages Antwort-Essay kommt. Wenn du nur Smalltalk betreiben möchtest, habe ich das wohl nicht mitbekommen.
Der Grund, warum Du nie ganze Texte schreibst und nur einzelne Sätze stets widersprechend zitierst ist doch der, weil es leichter für dich ist, einem aus dem Zusammenhang gerissenem Satz zu widersprechen als die Argumentation des ganzen Textes zu bewerten.
Nein. Ich tue weil ich es unhöflich (und unsinnig) finde, ein komplettes "Antwort-Statement" abzugeben, anstatt auf die Punkte meines Gegenübers einzugehen. Aber ich finde es interessant, dass du meinst meine Beweggründe zu durchschauen, ohne mich zu kennen. Kann es sein, dass du diesen (ad-hominem) Weg wählst, um nicht damit umgehen zu müssen, dass dir jemand nicht so die Antworten liefert, wie du sie gerne hättest?
Ich habe doch oben in meinem Text meine Argumente genannt.
Und ich beziehe mich (teils einzeln) auf diese, und gehe darauf ein. Wenn du damit nicht zurechtkommst, tja, "Life's a bitch."
Ich sehe es halt nur als Zeitverschwendung an, jeden Satz z.T. jeden Halbsatz, den Du von mir zitiert hast zu rechtfertigen, weil es nur um eine bestimmte Fragestellung geht.
Nun, es sind deine Argumente. Wie oben angemerkt, wirst du damit leben müssen, dass ich darauf eingehe.
Jedes deiner obigen 12 Zitate, in die Du meinen Text zerpflückt hast, zu beantworten sehe ich als Zeitverschwendung.
Dann tu es einfach nicht. Hier findet sich allerdings wieder ein interessanter Punkt: Du empfindest es scheinbar nicht als Zeitverschwendung, lang und breit, sowie mit unsinnigen Vergleichen--Verzeihung, "Gleichstellungen"--darzustellen, warum du nicht auf meine Erwiderungen, Fragen und Aussagen eingehst.
Und solange Du nicht gelernt hast deine Argumente zu ordnen, Argumente Anderer weiterzuentwickeln und vor allen Dingen mal ganze Texte zu schreiben, sehe ich eine Diskussion mit Dir ebenfalls als Zeitverschwendung an.
Den (wiederholten) ad-hominem Angriff, dass ich etwas zu lernen habe, weil deine Sicht der Dinge die richtige ist, übergehe ich einfach mal. Zur Zeitverschwendung steht ja schon oben etwas. Insofern erscheint mir diese deine Aussage zweifelhaft.
Er ist vielmehr ein Produkt seiner Gier nach Geld und seiner Ignoranz dem Schicksal seiner Mitmenschen gegenüber.
Quelle?
Und? Woher weißt du nun, dass "der Dealer" (achte auf die Anführungszeichen. Du urteilst hier Stereotyp.) aus hauptsächlich diesen Gründen handelt? Wie handelt er anders als die anderen?
Er ist Täter und nicht Opfer.
Er ist der Verkäufer, die Entscheidung zur Tat "Drogen nehmen" liegt aber trotzdem weiterhin beim Konsumenten.
Ist doch so. "Er ist Täter und nicht Opfer" ist ein Totschlag"argument." Dass du auf diesen emotionalen Appell lieber keine Gegenmeinung, sondern einfache Akzeptanz und Einsicht möchtest, ist mir schon klar. Das ist für mich aber kein Grund, diese einfach so zu liefern, wenn ich denn anderer Meinung bin.
Er weiß, daß es Leute gibt, die für Suchten aufgrund ihrer Psyche empfänglich sind und er plant, dies auszunutzen. Der Süchtige will sich betäuben, weil er die Realität nicht aushält oder er hat andere nicht rational ohne weiteres verstehbare Gründe für sein tun.
Diese Aussage halte ich für ziemlich einseitig
Ist die Stereotypisierung und angemaßte Kenntnis der Beweggründe der gesamten Dealerschaft nicht einseitig? Kennst du so viele, bzw. alle, Dealer?
Ansonsten wähle ein anderes Wort mir fällt gerade keins ein. Doch objektiver als die Oma, die vom Balkon aus gesehen hat, dass der böse Mann da drüben Drogen verkauft.
Nein.
Jep. Bei manchen "Du hast unrecht, denn es ist so: ... " Entgegnungen, die keinerlei Argumente enthalten, nehme ich mir eben die Freiheit heraus einfach zu sagen "Nö."
Tja, nicht falsch, aber irgendwie ....(siehe runde-Erde-Beispiel). Totschlargumente halt. Das ist keine Diskussionskultur. Das ist einfach nur langweilig....und Zeitverschwendung...
Diese Diskussion ist, weil sie emotional ist, voll von Totschlagargumenten. Ich spare es mir aber mal, Beispiele anzuführen. Such dir diese doch bitte selbst heraus.
Und darum werde ich bei meiner Praxis bleiben und das Scrollrad betätigen, wenn ich Beiträge von Dir sehe, denn es lohnt sich nicht, sie zu lesen.
Deine Taten strafen deine Worte Lügen ;)
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Wenn du eben nur mit "Quellen?" oder "Nein" oder mit inhaltsleeren Halbsätzen antwortest, gibt es bei Dir eben nichts zu lesen und nichts, was Lust macht darauf zu antworten.
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Du kannst es noch so oft wiederholen, das macht es nicht wahrer. Wenn du nicht auf irgendetwas eingehen möchtest, bitte. Halt das aber nicht mir vor.
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Da ich weder deale, noch konsumiere sollen sie ruhig haufenweise von dem Zeug verabreichen!!
Ich bin eh für härtere Strafen!! Also immer her damit!
Yeah! Rache ist geil!
Ahhhh fühlt sich das gut an, wenn die ganzen supapösen Verbrechers gefoltert werden. *LECHTZ*
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Ein Polizist ist objektiv weil er Polizist ist? Interessanter Gedankengang.
Nein, weil er dementsprechend ausgebildet wird.
Das meinst Du nicht ernst, oder?
Wie wird man denn zur Objektivität ausgebildet? :lol:
Bullen sind Menschen wie alle anderen auch, und genauso fehlbar, genauso vorurteilsbehaftet, genauso rachsüchtig (wie die ganzen Folterfreaks hier im Forum), und genauso idiotisch.
Naja, vermutlich noch von allem ne Spur mehr - sonst hätten sie nen anderen Beruf ergriffen. Bullen werden nämlich die, die gerne über Andere Macht ausüben.
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Wie wird man denn zur Objektivität ausgebildet?
Vermutlich ist soetwas wie "erst mal alle Beteiligten eines Streites, etc. anhören und so objektiv wie möglich urteilen" gemeint.Da wird in der Polizeiausbildung mit Sicherheit drauf hingearbeitet (was nicht heißt, das das dann später auch von allen Polizisten immer zu 100% beherzigt wird)
Bullen werden nämlich die, die gerne über Andere Macht ausüben.
Das klingt aber auch sehr Vorurteilsbehaftet.
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Wie wird man denn zur Objektivität ausgebildet?
Vermutlich ist soetwas wie "erst mal alle Beteiligten eines Streites, etc. anhören und so objektiv wie möglich urteilen" gemeint.Da wird in der Polizeiausbildung mit Sicherheit drauf hingearbeitet (was nicht heißt, das das dann später auch von allen Polizisten immer zu 100% beherzigt wird)
Bullen werden nämlich die, die gerne über Andere Macht ausüben.
Das klingt aber auch sehr Vorurteilsbehaftet.
Ein Ausbilder ist doch auch nur ein Polizist ... kein Psychologe, kein Soziologe, keiner der sein Ego und eigene pesönliche Meinungen abstellen kann um neutral und objektiv zu sehen ... Was soll er denn da weitergeben ? ... Geht ja auch nicht immer um Streit ...
Und dass Bullen gerne Macht aussüben oder Erzieher spielen wollen ( ohne Erzieherausbildung oder Psychologisches Studium ) ist richtig ... und jemand der mal eine Geldstrafe nicht bezahlen kann wird gleich behandelt wie ein Schwerstkrimineller ( Nach dem Motte: 'Er hat gegen das Gesetz verstossen jetzt hat er keine Menschenrechte mehr' ) und wenn es geht soviel wie möglich anhängen ( damit er endlich richtig kriminell ist und für länger im Knast sitzt ) ... Es werden wohl vermutlich nicht alle so sein ... Aber es sind eben nicht alle so 'nett' wie im Fernsehen wenn die Kamera dabei ist ...
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Vermutlich ist soetwas wie "erst mal alle Beteiligten eines Streites, etc. anhören und so objektiv wie möglich urteilen" gemeint.Da wird in der Polizeiausbildung mit Sicherheit drauf hingearbeitet (was nicht heißt, das das dann später auch von allen Polizisten immer zu 100% beherzigt wird)
"Objektivität" ist aber etwas anderes als "was alle Beteiligten gesehen haben." Auch die können lügen, sich irren, beeinflußt sein. Genauso wie der Polizist.
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Der Begriff "Objektivität" ist in diesem Zusammenhang völlig fehl am Platz.
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Ein Ausbilder ist doch auch nur ein Polizist ... kein Psychologe, kein Soziologe, keiner der sein Ego und eigene pesönliche Meinungen abstellen kann um neutral und objektiv zu sehen ... Was soll er denn da weitergeben ? ... geht ja auch nicht immer um Streit ...
Die Ausbilder in der Polizei werden schon ausreichend geschult sein.
Vermutlich ist soetwas wie "erst mal alle Beteiligten eines Streites, etc. anhören und so objektiv wie möglich urteilen" gemeint.Da wird in der Polizeiausbildung mit Sicherheit drauf hingearbeitet (was nicht heißt, das das dann später auch von allen Polizisten immer zu 100% beherzigt wird)
"Objektivität" ist aber etwas anderes als "was alle Beteiligten gesehen haben." Auch die können lügen, sich irren, beeinflußt sein. Genauso wie der Polizist.
Das war ja auch nur ein Beispiel.Das irren menschlich ist und Polizisten auch nur Menschen sind sollte klar sein.Aber ich gehe davon aus, das ein Polizist immer noch objektiver handelt (bzw. es tun sollte) als ein Stammtischbruder oder der Opa, der am Fenster sitzt und Falschparker aufschreibt.
Außerdem stand da "so objektiv wie möglich", nicht "die absolute Wahrheit für sich gepachtet haben".
Und wenn ein Polizist zu einem Tatort kommt, an dem ihm sechs Leute die Situation ungefähr ähnlich schildern, nur der siebte etwas völlig anderes erzählt, dann ist es so objektiv wie möglich, den sechs anderen erst mal zu glauben.Was sollte er auch sonst tun bzw. wer sollte objektiver sein ?
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Die Ausbilder in der Polizei werden schon ausreichend geschult sein.
.. joh, wird schon so stimmen. 's passt scho'.
Nur nicht so genau nachfragen.. ;)
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Die Ausbilder in der Polizei werden schon ausreichend geschult sein.
.. joh, wird schon so stimmen. 's passt scho'.
Nur nicht so genau nachfragen.. ;)
Naja, wie weit wird wohl eine Diskussion über die Ausbildung in der Polizei hier kommen, hm ? Wie viele Ausbilder bei der Polizei kennst du ? Vermutlich genausoviele wie ich oder die anderen hier, also keinen.
Wie viel wird eine Diskussion mit SuSo über die Ausbildung bei der Polizei bringen, bei seiner Voreingenommenheit ? Also erspar ich mir da doch lieber ausladendes Palaver.
Ich habe die Erfahrung gemacht, das die wenigen Polizisten, mit denen ich bisher zu tun hatte, objektiv waren, also gehe ich mal davon aus, das sowas auch in deren Ausbildung erwähnt wird.
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Ich habe die Erfahrung gemacht, das die wenigen Polizisten, mit denen ich bisher zu tun hatte, objektiv waren, also gehe ich mal davon aus, das sowas auch in deren Ausbildung erwähnt wird.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Menschen nicht objektiv sein können und die allermeisten Menschen Rachegelüste verspüren.
Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass Polizisten Menschen sind, denen es ganz augenscheinlich Freude bereitet, über Andere Macht auszuüben. Und diese Erfahrung habe ich gemacht, obwohl ich noch nie irgendwie straffällig geworden bin, schon in der "normalen Interaktion" (Verkehrskontrolle in etwa).
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Wie viel wird eine Diskussion mit SuSo über die Ausbildung bei der Polizei bringen, bei seiner Voreingenommenheit ? Also erspar ich mir da doch lieber ausladendes Palaver.
Ich habe die Erfahrung gemacht, das die wenigen Polizisten, mit denen ich bisher zu tun hatte, objektiv waren, also gehe ich mal davon aus, das sowas auch in deren Ausbildung erwähnt wird.
Voreingenommeheit ? ... Ich spreche aus Erfahrung
genauso wie du also wärst du auch voreingenommen ...
Meine Erfahrungen plus andere Erfahrungen plus deine Erfahrungen zugenommen bestätigt meine Meinung und Erfahrung und unterstreicht meine Aussage dass vermutlich nicht alle so sind.
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Die Ausbilder in der Polizei werden schon ausreichend geschult sein.
.. joh, wird schon so stimmen. 's passt scho'.
Nur nicht so genau nachfragen.. ;)
*g*
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Das hat doch nichts mit Objektivität hin oder her zu tun.
Aufgrund seiner Ausbildung und Berufung sollte ein Polizist i.d.R. dazu befugt und in der Lage sein, die Verdachtsfälle zu unterscheiden, zu prüfen und als angemessen einzuschätzen - also nix mit Objektivität.
Das ist einzig und allein eine Frage der Verhältnismäßigkeit der Mittel, ob Brechmitteleinsatz als Maßnahme geeignet, angemessen und erforderlich ist.
Zuallererst müsste von Seiten der Politik geprüft werden, das Für & Wider der Maßnahme abzuwägen, später (am Einsatzort je nach Sachverhalt) ist es dann eine konkrete Fallprüfung, ob ein Brechmittel zum Einsatz kommen soll oder nicht.
Geeignet ist der Einsatz, da dadurch etwaige Beweise - Drogen - zum Vorschein kommen.
Erforderlich ist der Einsatz, wenn das Ziel (also Beweissicherung) nicht durch andere Mittel erreicht werden kann. Andere Möglichkeiten wären z.B. in Gewahrsamnehmen, Abführmittel o.ä. (?)
Angemessen wäre der Einsatz, wenn er keinen Nachteil für den Betroffenen herbeiführt. Und das ist tatsächlich fraglich im Bezug zum GG - körperliche Unversehrtheit usw..
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Das ist einzig und allein eine Frage der Verhältnismäßigkeit der Mittel, ob Brechmitteleinsatz als Maßnahme geeignet, angemessen und erforderlich ist.
Zuallererst müsste von Seiten der Politik geprüft werden, das Für & Wider der Maßnahme abzuwägen, später (am Einsatzort je nach Sachverhalt) ist es dann eine konkrete Fallprüfung, ob ein Brechmittel zum Einsatz kommen soll oder nicht. (...)
Formal-juristisch sicher richtig, allerdings geht es hier nicht darum, diese Frage des "Abwägens" an "die Seite der Politik" zu delegieren, sondern sich selbst eine Meinung zu bilden. Und das vor dem Hintergrund der eigenen moralischen Vorstellungen.
Wenn ich das so richtig sehe, gibt es hier (1.) die Law&Order-Fraktion, die generell immer alle Strafen als zu lasch empfindet und sich nichts sehnlicher herbeiwünscht, als möglichst mit krassen Methoden hart durchgreifende Polizisten. Alles im Dienste der "Beweissicherung", selbstverfreilich.
Dann gibts hier (2.) die Fraktion der Rachsüchtigen. Denen geht es darum, Drogendealer möglichst effektiv zu foltern. Frei nach dem Motto "wenn schon der Dealer nicht lebenslang hinter Gitter kommt, dann sollte er wenigstens in Polizeigewahrsam körperliche Pein erleiden. Diese Fraktion hätte wohl auch nichts dagegen, wenn der ein oder andere Dealer von unserer Polizei zu Tode gefoltert werden würde.
Dass Unschuldige auf Verdacht ebenfalls mit Brechmitteln gefoltert werden wird dabei billigend in Kauf genommen.
Wenn ich selbst derart rachsüchtig wäre, würde ich an dieser Stelle den VertreterInnen dieser Rachsucht-Fraktion wünschen, unschuldig Opfer eines derartigen Polizeieinsatzes zu werden.
Dann gibt es noch (3.) die Fraktion derer, die staatliche Zugriffe auf den physischen Körper eines Menschen ganz prinzipiell und aus ethischen Gründen für nicht akzeptabel halten und außerdem meinen, dass eine sinnvolle Drogenpolitik anders aussieht als das Zwangseinflößen von Medikamenten in Menschen, denen aus irgendeinem Grund vorgeworfen wird kriminell zu sein.
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Meine persönliche Meinung ist vorhanden - nur nicht geäußert, lieber colourize. ;-)
Ich wollte das Thema nur auf den Ursprung zurückführen. Ganz objektiv! =)
Übrigens soviel dazu, ob es bei der Polizeiausbildung Politologen oder Soziologen gibt:
http://www.fhoev-hamburg.de/pages/perwiss.html
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Der Begriff "Objektivität" ist in diesem Zusammenhang völlig fehl am Platz.
Jemand sagte, wenn es "zweifelsfrei" erwiesen ist. Insofern finde ich den Ausdruck überhaupt nicht fehl am Platz.
Aufgrund seiner Ausbildung und Berufung sollte ein Polizist i.d.R. dazu befugt und in der Lage sein, die Verdachtsfälle zu unterscheiden, zu prüfen und als angemessen einzuschätzen - also nix mit Objektivität.
Er kann einschätzen so viel er möchte. Das heißt aber noch nicht, dass er die Entscheidungsgewalt innehaben soll, ob man jemandem die Körperöffnungen nach außen stülpt. Der Polizist ist sonst in einer überlegenen Position. Im Zweifel für den Polizisten kann dann schonmal zu "In Zweifel gegen den Angeklagten" werden. Die Exekutive braucht ja beispielsweise auch eine richterlich Genehmigung, um eine Wohnung zu durchsuchen. Wenn auch bei "Gefahr im Verzug" manchmal erst im Nachhinein.
Aber ich gehe davon aus, das ein Polizist
immer noch objektiver handelt (bzw. es tun sollte) als ein Stammtischbruder
oder der Opa, der am Fenster sitzt und Falschparker aufschreibt.
Warum? Allein wegen seines Berufes? Dass Polizisten bei Amtsantritt dekonditioniert werden, um nicht mehr parteiisch zu sein, wäre mir neu.
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Mal so ganz stumpf nachgefragt: Wenn es *zweifelsfrei* erwiesen ist, wozu brauchts dann noch ne Beweissicherung?
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Der Polizist ist sonst in einer überlegenen Position.
Das ist er doch Kraft seines Amtes eh schon. Die überlegene Position darf nur nicht unrechtmäßig genutzt werden.
Diese - eventuelle - Unrechtmäßigkeit (und die Verhältnismäßigkeit ist Teil der Prüfung der Rechtmäßigkeit) muss vorerst von Fachleuten "geprüft" und freigegeben werden.
Die Exekutive braucht ja beispielsweise auch eine richterlich Genehmigung, um eine Wohnung zu durchsuchen. Wenn auch bei "Gefahr im Verzug" manchmal erst im Nachhinein.
Ja, richtig. Das heißt also, für den Fall "Gefahr in Verzug" oder "Störung der Öffentlichen Sicherheit und Ordnung" oder "Gefahrenabwehr" usw. erhält der Polizist eben die Erlaubnis Brechmittel einzusetzen. Diese Freigabe muss - wie bereits dreimal erwähnt - politisch, fachlich begründet werden.
Die Entscheidungsgewalt wird dem Rollenträger Polizist letztendlich aufgebürdet, ob er will oder nicht.
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Ich bin eher dafür, dagegen zu sein :D. Warum? Der Einsatz von Brechmitteln ist ein schwerwiegender Eingriff in den menschlichen Körper. Und nicht nur im Fall eines Justizirrtums (ich sach nur Kollateralschaden :biglaugh:) problematisch. Andererseits wird in Psychiatrien schon bei weitaus geringeren Anlässen mit den deftigsten Medikamenten um sich geschmissen - und da scheint sich keine Sau drum zu scheren. Wie ein Oberarzt auch einst schireb, ist der optimale Patient der "toxische Patient" :shock:.
Aber das nur am Rande.
Was ich allerdings interessant finde, ist hier die Tendenz einiger User zu Freiheitsberaubung als Alternative zum Brechmitteleinsatz. Nun könnte man fragen, ob die Freiheitsberaubung unproblematischer ist als der Einsatz von Medikamenten? Ist das gerechtfertigter? Und warum? Mit welchem Recht setzt man Jemanden tagelang hinter Gitter und guckt ihm beim scheissen zu. Da frag ich mich, was schlimmer ist..
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Der Polizist ist sonst in einer überlegenen Position.
Das ist er doch Kraft seines Amtes eh schon. Die überlegene Position darf nur nicht unrechtmäßig genutzt werden.
Diese - eventuelle - Unrechtmäßigkeit (und die Verhältnismäßigkeit ist Teil der Prüfung der Rechtmäßigkeit) muss vorerst von Fachleuten "geprüft" und freigegeben werden.
Gut, anders formuliert: In einer *deutlich* überlegenen Position. Wenn er gleichzeitig Zeuge, Ermittler, Verurteiler und helfender Ausführender (der Arzt wird einen sich weigernden sicherlich nicht alleine festhalten) in einer Sache, die meines Erachtens keinen kleinen Eingriff darstellt. Sonst würde ja irgendwo im Gesetz "auf Befehl der Exekutive hat erbrochen zu werden" stehen :)
Die Exekutive braucht ja beispielsweise auch eine richterlich Genehmigung, um eine Wohnung zu durchsuchen. Wenn auch bei "Gefahr im Verzug" manchmal erst im Nachhinein.
Ja, richtig. Das heißt also, für den Fall "Gefahr in Verzug" oder "Störung der Öffentlichen Sicherheit und Ordnung" oder "Gefahrenabwehr" usw. erhält der Polizist eben die Erlaubnis Brechmittel einzusetzen. Diese Freigabe muss - wie bereits dreimal erwähnt - politisch, fachlich begründet werden.[/quote]
Ich sehe allerdings keine Gefahr im Verzug, weil er etwas verschluckt hat. Jedenfalls keine, die rechtfertigt, dass man nicht zu anderen Maßnahmen (warten, bis es rauskommt / U-Haft) greift. Eine "Störung" rechtfertigt meines Wissens nach auch keine Durchsuchung ohne richterlichen Befehl, weil die Störung eben schon begangen wurde, und daher nix mehr mit "Verzug" ist. eine "Gefahrenabwehr" erkenne ich auch nicht.
Und schonmal vorweg: Nein, auch nicht, wenn Argumente a la "Er ist dann doch wieder auf der Straße und verkauft Drogen!" oder "Aber er ist doch Dealer!" kommen :)
Die Entscheidungsgewalt wird dem Rollenträger Polizist letztendlich aufgebürdet, ob er will oder nicht.
Was hat das damit zu tun, ob ein Eingriff in die Magenfunktionalität eines Verdächtigen gerechtfertigt ist?
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Mit welchem Recht setzt man Jemanden tagelang hinter Gitter und guckt ihm beim scheissen zu. Da frag ich mich, was schlimmer ist..
Meines Erachtens nach "Brechmitteleinsatz," da es bei U-Haft und "Warten bis' rauskommt" schwieriger ist, den Inhaftierten von (s)einem Anwalt fernzuhalten.
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Mit welchem Recht setzt man Jemanden tagelang hinter Gitter und guckt ihm beim scheissen zu. Da frag ich mich, was schlimmer ist..
Meines Erachtens nach "Brechmitteleinsatz," da es bei U-Haft und "Warten bis' rauskommt" schwieriger ist, den Inhaftierten von (s)einem Anwalt fernzuhalten.
Naja, ob der Anwalt nach dem Brechmitteleinsatz angerufen wird, oder dann, während mir beim scheissen zugeguckt wird, bzw. anschließend, kann die Maßnahmen "der Sicherung" (wie es bei den Juristen so hübsch heisst) dann auch nicht mehr verhindern, und noch weniger rückgängig machen. Passiert ist passiert.
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Öh, also ob die einem *jetzt* Brechmittel geben, dann einsperren und den Anwalt rufen, oder Einsperren-Zwecks-Warten und *während* des Wartens den Anwalt rufen halte ich schon für einen Unterschied. Bis der Anwalt wg. dem Brechmitteleinsatz da ist, kann das Ganze ja schon vorbei sein.
Es soll ja vorkommen, dass diverse Beamten das mit dem Rechtsbeistand nicht so genau nehmen und "schonmal anfangen." :)
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Kommt auch noch dazu, dass der Brechmitteleinsatz ( Ich bin immer noch dagegen ) eigentlich ein körperlicher Eingriff ist und sowas sollten wenn dann Ärtzte machen ( wurde auch schon gesagt aber das wollte noch mal unterstreichen ) und den 'Patienten', was er dann ja ist meiner Ansicht nach wenn er seinen Körper nicht mehr beherrscht, bzw. sein Gesundheitszustand beobachten oder überwachen und keine Normalberufler wie Elektriker, Klempner oder Polizisten.
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Naja, sämtliche Probleme, die der Brechmitteleinsatz bisher bei den Betroffenen verursacht hat, lagen nicht am Brechmittel, daß wohl keine körperlichen Schäden verursacht, sondern an der Gegenwehr bei der Zwangseinnahme...
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von Kotzen alleine ist noch keiner gestorben :twisted:
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Mal ganz davon abgesehen das es hier um das "Beweismittel" geht. Man denke einmal über die Gefahr nach, die ein Dealer eingeht, wenn er so ein Drogentütchen schluckt....Von daher finde ich es voll in Ordnung, denn wenn sich einmal so ein Tütchen (oder was auch immer) öffnet, und das ganze Zeug im Magen rumkräucht ist der Typ tot. Und das könnte man das als Unterlassenehilfeleistung nennen
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Von daher finde ich es voll in Ordnung, denn wenn sich einmal so ein Tütchen (oder was auch immer) öffnet, und das ganze Zeug im Magen rumkräucht ist der Typ tot. Und das könnte man das als Unterlassenehilfeleistung nennen
Und dem Dealer ein Brechmittel zu verabreichen, wäre dann diese "Hilfeleistung"? :D
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Öh, also ob die einem *jetzt* Brechmittel geben, dann einsperren und den Anwalt rufen, oder Einsperren-Zwecks-Warten und *während* des Wartens den Anwalt rufen halte ich schon für einen Unterschied. Bis der Anwalt wg. dem Brechmitteleinsatz da ist, kann das Ganze ja schon vorbei sein.
Hmm..das beantwortet mir aber immer noch nicht meine Frage, warum das einsperren weniger dramatisch ist als das Brechmittel, obgleich ich
meinen ethischen Empfindungen nach zu urteilen dazu tendiere, etwas ähnliches zu denken.
Aber warum haben wir so ein Problem mit einer körperlichen Komponente? Warum ist ein Eingriff in den Körper problematischer als ein Eingriff in die Menschen-/Persönlichkeitsrechte? Ich persönlich würde es weitaus einschränkender und zutiefst demütigend finden, wenn man mir beim scheissen zugucken würde, als ein Brechmittel einnehmen zu müssen. Es geht ja nicht nur um die U-Haft. Die ist ja in beiden Fällen gegeben, wenn man nnun von dem Fall ausgeht, den Du geschildert hattest.
Natürlich ist es ein Unterschied, ob die betreffende Person erst ein Brechmittel einnehmen musste und dann hinter schwedische Gardinen wandert, oder keins eingesetzt wurde und die Person ohne vorherigen Brechmitteleinsatz in den Karzer muss.
Aus meiner Sicht allerdings allein nur aus dem Grund, weil im ersten Fall zwei Maßnahmen stattfanden. Stünde aber zur Option Brechmittel ODER einknasten, wäre ich mir da nicht so sicher, ob es da rein juristisch betrachtet so einen wahnsinnigen Unterschied gibt. Aber da hab ich auch zu wenig Ahnung von. Was mich viel mehr interessiert ist die Ethik, die einigen von uns sagt, dass ein körperlicher Eingriff dramatischer ist als Psychoterror.
Mal ganz davon abgesehen das es hier um das "Beweismittel" geht. Man denke einmal über die Gefahr nach, die ein Dealer eingeht, wenn er so ein Drogentütchen schluckt....Von daher finde ich es voll in Ordnung, denn wenn sich einmal so ein Tütchen (oder was auch immer) öffnet, und das ganze Zeug im Magen rumkräucht ist der Typ tot. Und das könnte man das als Unterlassenehilfeleistung nennen
Äh?! Also Moment mal, die betreffende Person, die das Tütchen schluckte, ist doch immernoch für das schlucken des Tütchens selbst verantwortlich. Zudem handelt es sich bei dem eben genannten Vorgang nicht um einen "Unfall", sondern um eine bewusste Handlung. Insofern kann von unterlassener Hilfeleistung keine Rede sein.
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Von daher finde ich es voll in Ordnung, denn wenn sich einmal so ein Tütchen (oder was auch immer) öffnet, und das ganze Zeug im Magen rumkräucht ist der Typ tot. Und das könnte man das als Unterlassenehilfeleistung nennen
Und dem Dealer ein Brechmittel zu verabreichen, wäre dann diese "Hilfeleistung"? :D
Bei Menschen die ein Suicid mit Medis oder Alc oder ähnlichen Produkten versuchen, macht man es ja genauso.
Die warscheinlichkeit das man es als unterlassene Hilfeleistung auslegen würde ist nämlich nicht gerade gering.
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Hmm..das beantwortet mir aber immer noch nicht meine Frage, warum das einsperren weniger dramatisch ist als das Brechmittel, obgleich ich meinen ethischen Empfindungen nach zu urteilen dazu tendiere, etwas ähnliches zu denken.
Meiner Meinung nach eben wegen der unmittelbaren Auswirkungen, die es haben kann. Im Grunde genommen ist eine Inhaftierung "um mal zu schauen" genauso unsinnig, von den persönlichen Rechten her gesehen.
Aber warum haben wir so ein Problem mit einer körperlichen Komponente? Warum ist ein Eingriff in den Körper problematischer als ein Eingriff in die Menschen-/Persönlichkeitsrechte? Ich persönlich würde es weitaus einschränkender und zutiefst demütigend finden, wenn man mir beim scheissen zugucken würde, als ein Brechmittel einnehmen zu müssen.
Es ist wohl nunmal so, dass wenn Verdachtsmomente bestehen, man als Beschuldigter schwer etwas dagegen tun kann, dass gegen einen irgendwie vorgegangen wird. Ob der Verdacht nun gerechtfertigt ist, oder nicht. Ich denke aber eben, dass eine passivere Herangehensweise praktischer ist, weil man dem/den Polizisten nicht noch die Möglichkeit gibt, schonmal vorher ein paar Rachegelüste auszuleben. Wobei hier ja ein paar Leute dafür zu sein scheinen :)
Es geht ja nicht nur um die U-Haft. Die ist ja in beiden Fällen gegeben, wenn man nnun von dem Fall ausgeht, den Du geschildert hattest.
Natürlich ist es ein Unterschied, ob die betreffende Person erst ein Brechmittel einnehmen musste und dann hinter schwedische Gardinen wandert, oder keins eingesetzt wurde und die Person ohne vorherigen Brechmitteleinsatz in den Karzer muss.
Aus meiner Sicht allerdings allein nur aus dem Grund, weil im ersten Fall zwei Maßnahmen stattfanden. Stünde aber zur Option Brechmittel ODER einknasten, wäre ich mir da nicht so sicher, ob es da rein juristisch betrachtet so einen wahnsinnigen Unterschied gibt.
Juristisch kann ich darüber nicht urteilen. Wenn ich mir allerdings solche Beispiele ansehe:
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2006/01/09/umwege/
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2005/10/29/kenne-sie-nicht/
denke ich, ist der Zeitfaktor, wenn auch klein, doch ganz praktisch.
Aber da hab ich auch zu wenig Ahnung von. Was mich viel mehr interessiert ist die Ethik, die einigen von uns sagt, dass ein körperlicher Eingriff dramatischer ist als Psychoterror.
Was dramatischer ist, hängt von dem Betroffenen ab. Meiner "Ethik" nach hat die Polizei viel zu viele Befugnisse, wenn man mal anschaut, wie sehr in diesem Land (resp. diesen Ländern) immer von Freiheit und Menschenwürde gefaselt wird.
@Black Russian: Suchst du eigentlich irgendwann mal nach Fakten, bevor du deine Parolen a la "Durch Kotzen ist noch keiner gestorben" ablässt?
http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=335055&news_archive=1&CFID=331183&CFTOKEN=17897323
Das zu Ergoogeln hat genau 10 Sekunden gedauert. Oder geht es dir nur darum mit einer emotionalen Art darzustellen, dass du diese Leute als wertlos empfindest?
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von Kotzen alleine ist noch keiner gestorben :twisted:
aber an der Kotze ... ( dran erstickt ... z.B. ein Bekannter von mir oder Bon Scott http://de.wikipedia.org/wiki/Bon_Scott oder George Grosz http://de.wikipedia.org/wiki/George_Grosz )
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Tja, vieleicht kann man das ja Gesetzesmäßig so formulieren, das der Beschuldigte die Wahl hat, ob er Brechmittel eingeflößt bekommt oder solange in einer Sonderzelle sitzt, bis er das Zeug wieder ausgeschissen hat (Alternativ kann er ja auch einfach zugeben, Drogenpakete geschluckt zu haben, wenn das der Fall sein sollte).
Nichts destotrotz sollte die Polizei die Möglichkeit haben, eines von beiden bei konkreten Verdachtsfällen anzuwenden, auch wenn hier die linke "Hilfe, der böse, faschistische Polizeistaat"-Fraktion hundermal dagegen andiskutiert.
Es ist ja wohl nicht so, das irgenwelche Bürger auf der Straße abgefangen und mal kurz gebeten werden, ein Brechmittel zu schlucken, sondern das soetwas zum Einsatz kommt, wenn es wirklich angebracht ist.
Ich hab jedenfalls etwas gegen frustrierte Polizisten, die irgendwelche
Drogenverkäufer wieder laufen lassen müssen, weil man ihnen nichts nachweisen kann.
Über andere Formen der Drogenpolitik kann man sicherlich auch nachdenken, aber das ist momentan nicht das Thema.Die Sachlage ist wie sie ist, und nach dieser ist Handel und Besitz von gewissen Drogen nun mal illegal.
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Nichts destotrotz sollte die Polizei die Möglichkeit haben, eines von beiden bei konkreten Verdachtsfällen anzuwenden, auch wenn hier die linke "Hilfe, der böse, faschistische Polizeistaat"-Fraktion hundermal dagegen andiskutiert.
Also "links" bin ich sicherlich nicht. Und das ist man wohl auch nicht zwangsläufig, wenn man meint, dass auch mal Grenzen gezogen werden sollten, was der Staat denn dürfen sollte. Aber ich weiss schon, der brave Bürger hat ja nichts zu verbergen oder zu befürchten, nicht wahr? ;)
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Ich fühle mich auch nicht angesprochen weil ich nur gegen das Brechmittel aber nicht gegen die normale Wartezeit war.
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Öh, also ob die einem *jetzt* Brechmittel geben, dann einsperren und den Anwalt rufen, oder Einsperren-Zwecks-Warten und *während* des Wartens den Anwalt rufen halte ich schon für einen Unterschied. Bis der Anwalt wg. dem Brechmitteleinsatz da ist, kann das Ganze ja schon vorbei sein.
Hmm..das beantwortet mir aber immer noch nicht meine Frage, warum das einsperren weniger dramatisch ist als das Brechmittel, obgleich ich
meinen ethischen Empfindungen nach zu urteilen dazu tendiere, etwas ähnliches zu denken.
Aber warum haben wir so ein Problem mit einer körperlichen Komponente? Warum ist ein Eingriff in den Körper problematischer als ein Eingriff in die Menschen-/Persönlichkeitsrechte? Ich persönlich würde es weitaus einschränkender und zutiefst demütigend finden, wenn man mir beim scheissen zugucken würde, als ein Brechmittel einnehmen zu müssen. Es geht ja nicht nur um die U-Haft. Die ist ja in beiden Fällen gegeben, wenn man nnun von dem Fall ausgeht, den Du geschildert hattest.
Natürlich ist es ein Unterschied, ob die betreffende Person erst ein Brechmittel einnehmen musste und dann hinter schwedische Gardinen wandert, oder keins eingesetzt wurde und die Person ohne vorherigen Brechmitteleinsatz in den Karzer muss.
Aus meiner Sicht allerdings allein nur aus dem Grund, weil im ersten Fall zwei Maßnahmen stattfanden. Stünde aber zur Option Brechmittel ODER einknasten, wäre ich mir da nicht so sicher, ob es da rein juristisch betrachtet so einen wahnsinnigen Unterschied gibt. Aber da hab ich auch zu wenig Ahnung von. Was mich viel mehr interessiert ist die Ethik, die einigen von uns sagt, dass ein körperlicher Eingriff dramatischer ist als Psychoterror.
Mal ganz davon abgesehen das es hier um das "Beweismittel" geht. Man denke einmal über die Gefahr nach, die ein Dealer eingeht, wenn er so ein Drogentütchen schluckt....Von daher finde ich es voll in Ordnung, denn wenn sich einmal so ein Tütchen (oder was auch immer) öffnet, und das ganze Zeug im Magen rumkräucht ist der Typ tot. Und das könnte man das als Unterlassenehilfeleistung nennen
Äh?! Also Moment mal, die betreffende Person, die das Tütchen schluckte, ist doch immernoch für das schlucken des Tütchens selbst verantwortlich. Zudem handelt es sich bei dem eben genannten Vorgang nicht um einen "Unfall", sondern um eine bewusste Handlung. Insofern kann von unterlassener Hilfeleistung keine Rede sein.
Sicherlich handelt die Person eigenverantwortlich, aber jeder Mensch, der einen suizidversuch begeht, und dabei nicht ums Leben kommt wird doch auch geholfen. Oder heißt das dann, der wollte sterben, also lassen wir ihn?
Sicherlich gehört der Dealer ins Gefängnis, aber dennoch muss einem Menschen doch nicht der Gefahr aussetzen evtl (auch wenn die Wahrscheinlichkeit gering ist) an einer Überdosis Drogen sterben zu lassen. Und mal ganz davon abgesehen muss das Beweissmittel ja irgendwie wieder aus dem Körper...Klar, da gibt es dann noch den natürlichen Weg...aber wer weiß wie das Tütchen dann aussieht *bäh*
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Nichts destotrotz sollte die Polizei die Möglichkeit haben, eines von beiden bei konkreten Verdachtsfällen anzuwenden, auch wenn hier die linke "Hilfe, der böse, faschistische Polizeistaat"-Fraktion hundermal dagegen andiskutiert.
Also "links" bin ich sicherlich nicht. Und das ist man wohl auch nicht zwangsläufig, wenn man meint, dass auch mal Grenzen gezogen werden sollten, was der Staat denn dürfen sollte. Aber ich weiss schon, der brave Bürger hat ja nichts zu verbergen oder zu befürchten, nicht wahr? ;)
Ich weiß, du bist grundsätzlich anderer Meinung, so aus Prinzip :wink:
Ich fühle mich auch nicht angesprochen weil ich nur gegen das Brechmittel aber nicht gegen die normale Wartezeit war.
Dann ist ja alles i.O.
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Nichts destotrotz sollte die Polizei die Möglichkeit haben, eines von beiden bei konkreten Verdachtsfällen anzuwenden, auch wenn hier die linke "Hilfe, der böse, faschistische Polizeistaat"-Fraktion hundermal dagegen andiskutiert.
Das hat wenig mit "links" oder "rechts" zu tun (wie Phaylon schon schrieb), sondern mit einer prinzipiellen Sicht auf die Rolle des Staats und seinen Organen. Dass z.B. eine Grenze überschritten ist, wenn die Polizei Angriffe auf den Körper von Menschen verübt... Oder auch, dass JedeR zuallererst selbst dafür verantwortlich ist, welche Substanzen er konsumiert.
Es ist ja wohl nicht so, das irgenwelche Bürger auf der Straße abgefangen und mal kurz gebeten werden, ein Brechmittel zu schlucken, sondern das soetwas zum Einsatz kommt, wenn es wirklich angebracht ist.
Das halte ich eben nie für angebracht. Aber selbst wenn es wirklich "angebracht" wäre - wer definiert die Grenze?
Wie schon erwähnt macht eine "Beweissicherung" durch Erbrechen nur dann Sinn, wenn andere Beweise fehlen.
Ich hab jedenfalls etwas gegen frustrierte Polizisten, die irgendwelche Drogenverkäufer wieder laufen lassen müssen, weil man ihnen nichts nachweisen kann.
!!!!!!
Wenn Polizisten - wie Du vermutest - sich tatsächlich dadurch frustrieren lassen, weil sie einem Verdächtigen keine Straftat nachweisen können, dann ist es um die psychische Eignung der Personen die diesen Beruf als "Freund und Helfer" ausüben ganz offenbar um einiges schlimmer bestellt, als ich in meinen größten Alpträumen vermutet hätte.
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Nichts destotrotz sollte die Polizei die Möglichkeit haben, eines von beiden bei konkreten Verdachtsfällen anzuwenden, auch wenn hier die linke "Hilfe, der böse, faschistische Polizeistaat"-Fraktion hundermal dagegen andiskutiert.
Das hat wenig mit "links" oder "rechts" zu tun (wie Phaylon schon schrieb), sondern mit einer prinzipiellen Sicht auf die Rolle des Staats und seinen Organen. Dass z.B. eine Grenze überschritten ist, wenn die Polizei Angriffe auf den Körper von Menschen verübt... Oder auch, dass JedeR zuallererst selbst dafür verantwortlich ist, welche Substanzen er konsumiert.
Diese "prinzipiellen Sicht auf die Rolle des Staats" wird aber zufällig von angehörigen gleicher politischer Richtungen immer merkwürdig ähnlich gesehen.Ich hab' jedenfalls noch von keinem NPD-Sympathisanten (um mal ein übertriebenes Beispiel zu nehmen) gehört, das er etwas gegen Brechmitteleinsätze hätte.
Dementsprechend sind es mal wieder die linken (wenn auch nicht ausschließlich), bei denen schon aus ideologischen Gründen sofort sämtliche Alarmglocken angehen, wenn Polizisten&Co. irgendwas "dürfen sollen".
Des weiteren haben Polizisten auch jetzt schon die Möglichkeiten, in verschiedenen Fällen körperliche Angriffe vorzunehmen, und der Missbrauch damit scheint sich ja in Grenzen zu halten, jedenfalls kann ich mich nicht entsinnen, das die Zeitungen voll von Meldungen wie "Schon wieder Unschuldiger bei Verkehrskontrolle von Polizisten verprügelt" wären.
Ich weiß, bei Dealern sieht das mit aktiven Angriffen, Gefahr im Verzug, etc. meist anders aus, aber es geht darum das das Verhältnis von Mitteln, die der Polizei zur Verfügung stehen und deren Missbrauch bisher in einem sehr akzeptablen Rahmen blieb (Ausrutscher gibt's immer).
Es ist ja wohl nicht so, das irgenwelche Bürger auf der Straße abgefangen und mal kurz gebeten werden, ein Brechmittel zu schlucken, sondern das soetwas zum Einsatz kommt, wenn es wirklich angebracht ist.
Das halte ich eben nie für angebracht. Aber selbst wenn es wirklich "angebracht" wäre - wer definiert die Grenze?
Wie schon erwähnt macht eine "Beweissicherung" durch Erbrechen nur dann Sinn, wenn andere Beweise fehlen.
Die Grenze definieren erst mal die Beamten im konkreten Fall, soviel "Macht" und Fähigkeit zur Abschätzung muß man ihnen schon zugestehen, sonst könnte man nämlich das ganze Prinzip der Polizei in Frage stellen.
Das ist vermutlich der prinzipielle Unterschied unser Herangehensweisen : Du scheinst bestimmte Mittel generell abzulehnen, weil damit Missbrauch betrieben werden könnte.Da muß man aber fragen : Wobei wäre das nicht möglich ? Sollen in Zukunft Polizisten auch nicht mehr bewaffnet sein, weil mit so einer Pistole ja in Einzelfällen auch viel Mist gemacht werden könnte ?
Und das mit der Beweissicherung : Sicher macht das nur Sinn, wenn andere Beweise fehlen.Aber Beweissicherung wird auch nur dann betrieben, wenn es entsprechende Vermutungen gibt.Diesen Spielraum, den Beamten da haben müssen, kann man nicht ohne weiteres in allen Einzelheiten exakt per Gesetz definieren.Und wie schon erwähnt : Von mir aus kann man die Betroffenen dann auch kurzzeitig einbuchten und warten, bis das Beweismittel auf natürlichem Wege wieder an's Tageslicht gelangt, ich möchte mich da nicht alleine auf Brechmittel versteifen, es geht mir eher um die mögliche Handhabe der Polizei.Und diese muß es geben.
Ich hab jedenfalls etwas gegen frustrierte Polizisten, die irgendwelche Drogenverkäufer wieder laufen lassen müssen, weil man ihnen nichts nachweisen kann.
!!!!!!
Wenn Polizisten - wie Du vermutest - sich tatsächlich dadurch frustrieren lassen, weil sie einem Verdächtigen keine Straftat nachweisen können, dann ist es um die psychische Eignung der Personen die diesen Beruf als "Freund und Helfer" ausüben ganz offenbar um einiges schlimmer bestellt, als ich in meinen größten Alpträumen vermutet hätte.
Vieleicht ist "frustriert" der falsche Ausdruck, auf jeden Fall ist es ein Unding, das Polizisten Kriminelle laufen lassen müssen, weil diese die Beweise herunterschlucken.
Und wenn mir als Polizist soetwas in schöner Regelmäßigkeit passiert und der Gesetzgeber mir keine Handhabe zugesteht, würde mich das schon extrem nerven.
Außerdem kann es nicht sein, das von der Polizei einerseits verlangt wird, Drogendealer zu verfolgen und festzunehmen (so sieht die Gesetzeslage zur Zeit nunmal aus), aber andererseits in Fällen von verschluckten Drogenpäckchen&Kügelchen keine vernünftige Möglichkeit zur weiteren Verfolgung besteht.
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Warum nimmt man nicht einfach Abführmittel?
Da muss die Polizei dann nicht ewig warten und die wirklich harten Dinger, wie Brechmittel sie nunmal sind, kommen gar nicht zum Einsatz. Bei Abführmitteln gibt es doch auch ungefährliche Stoffe. Gut, die Gefahr, dass das Päckchen platzt ist dann zwar nicht ganz gebannt, aber schließlich hat der Dealer es eigenverantwortlich geschluckt. Der Gefahr hat er sich selbst ausgesetzt. Rizinusöl schmiert gut, das Ding kommt schnell raus und kann durch die "Schmierung" nicht so leicht beschädigt werden; somit wird die Gefahr sogar noch gesenkt.
Das ist mein Vorschlag.
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von Kotzen alleine ist noch keiner gestorben :twisted:
Aber bei einem Brechmitteleinsatz ist bereits einer gestorben.
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Ich weiß, du bist grundsätzlich anderer Meinung, so aus Prinzip :wink:
Nein, Thomas. Du *weißt* nicht. Du *bildest dir ein* ist da schon korrekter ;)
Das ist vermutlich der prinzipielle Unterschied unser Herangehensweisen : Du
scheinst bestimmte Mittel generell abzulehnen, weil damit Missbrauch betrieben
werden könnte.
Mööp. Es geht nicht darum, dass sie missbraucht werden könnten, sondern darum, welche Gefahr durch möglichen Missbrauch entsteht. Es hat ja auch einen Grund, warum Exekutive und Legislative getrennt sind.
Vieleicht ist "frustriert" der falsche Ausdruck, auf jeden Fall ist es ein
Unding, das Polizisten Kriminelle laufen lassen müssen, weil diese die Beweise
herunterschlucken.
Das hat dem Polizisten allerdings trotzdem egal zu sein. Jedenfalls meiner Ansicht nach. Wenn er es persönlich übel nimmt, dass er dem Gesetz zu folgen hat, ist er in seinem Beruf falsch. Immerhin geht es hier gerade darum, was erlaubt ist, und nicht, wie man dem Polizisten das Berufsleben angenehm gestaltet.
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Das hat dem Polizisten allerdings trotzdem egal zu sein. Jedenfalls meiner Ansicht nach. Wenn er es persönlich übel nimmt, dass er dem Gesetz zu folgen hat, ist er in seinem Beruf falsch. Immerhin geht es hier gerade darum, was erlaubt ist, und nicht, wie man dem Polizisten das Berufsleben angenehm gestaltet.
Nein, es geht hier darum, was möglicherweise erlaubt werden sollte.Deswegen bin ich dafür, auf die ein- oder andere Weise das Gesetz entsprechend anzupassen.
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Das ändert aber nichts daran, dass "Das gefällt den Polizisten nicht" ein schlechter Grund ist.
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wäre die aussage zu krass, würde ich denken:
"lieber drogendealer, du hast jetzt die freie wahl, dieses brechmittel zu nehmen oder ich schlitze dich unter örtlicher betäubung auf und schaue einfach mal nach ob du etwas geschluckt hast."
falls ja, wäre es ja nur ein gedanke, falls nicht eine laute überlegung :twisted:
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wäre die aussage zu krass, würde ich denken:
"lieber drogendealer, du hast jetzt die freie wahl, dieses brechmittel zu nehmen oder ich schlitze dich unter örtlicher betäubung auf und schaue einfach mal nach ob du etwas geschluckt hast."
falls ja, wäre es ja nur ein gedanke, falls nicht eine laute überlegung :twisted:
Fraktion 2 Anhänger?
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Manchen fehlt halt die Option "Pah! Verdächtig! Gleich umlegen die Sau!" :)
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Puh, wenn ich mir einige Meinungen hier so anschaue, wird mir bald schlecht.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass all die, die nach köpfen, hängen usw. verlangen zu denjenigen gehören, die Staaten, in denen dieses praktiziert wird verurteilen (Mutmaßung).
Um diese Methoden durchsetzen zu können, muss erst einmal der Rechtstaat abgeschafft werden und voila: die Anarchie ist da. Jeder haut Jedem auf's Maul, der einem irgemdwie dumm kommt oder nicht in dem Kram passt.
Meiner Meinung ist es nicht so wichtig einen Schuldigen zu bestrafen, wie einen Unschuldigen vor fälschlicher Strafe zu bewahren.
Und noch zu dem Kommentar "einwandfrei bewiesen":
Wenn es so einwandfrei bewiesen wäre, würde das den Brechmitteleinsatz jawohl um so unlogischer machen, oder nicht?
Edit: Upps, halben Satz vergessen...
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Und noch zu dem Kommentar "einwandfrei bewiesen":
Wenn es so einwandfrei bewiesen wäre, würde das den Brechmitteleinsatz jawohl um so unlogischer machen, oder nicht?
Erwarte alles, aber keine befriedigende Antwort auf diese Frage.
Hab ich nämlich auch schon probiert:
Mal so ganz stumpf nachgefragt: Wenn es *zweifelsfrei* erwiesen ist, wozu brauchts dann noch ne Beweissicherung?
Es ist ja wohl nicht so, das irgenwelche Bürger auf der Straße abgefangen und mal kurz gebeten werden, ein Brechmittel zu schlucken, sondern das soetwas zum Einsatz kommt, wenn es wirklich angebracht ist.
Das halte ich eben nie für angebracht. Aber selbst wenn es wirklich "angebracht" wäre - wer definiert die Grenze?
Wie schon erwähnt macht eine "Beweissicherung" durch Erbrechen nur dann Sinn, wenn andere Beweise fehlen.
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Um diese Methoden durchsetzen zu können, muss erst einmal der Rechtstaat abgeschafft werden und voila: die Anarchie ist da. Jeder haut Jedem auf's Maul, der einem irgemdwie dumm kommt oder nicht in dem Kram passt.
Und da hast du als linke Socke etwas dagegen ? :wink:
Meiner Meinung ist es nicht so wichtig einen Schuldigen zu bestrafen, wie einen Unschuldigen vor fälschlicher Strafe zu bewahren.
Sehe ich genau umgekehrt.Diese "haben wir keine Handhabe gegen, lassen wir laufen"-Mentalität verwässert nur das Gesetz und nützt lediglich denjenigen, die ebensolche Lücken gezielt ausnutzen (wobei ich bei Schwarzfahreren, Falschparkern, etc. damit leben kann, wenn man mal ein Auge zudrückt, aber nicht bei Dealern, die harte Drogen verticken)
Und noch zu dem Kommentar "einwandfrei bewiesen":
Wenn es so einwandfrei bewiesen wäre, würde das den Brechmitteleinsatz jawohl um so unlogischer machen, oder nicht?
Ich weiß zwar nicht, woher dieser Kommentar kommt, aber er stimmt so nicht.Wenn mehrere Polizisten einwandfrei gesehen hätten, das ein Dealer z.B. zwei Beutelchen harter Drogen geschluckt hätten, und diese Beobachtung als Beweis anerkannt werden würde, könnte man tatsächlich auf Brechmittel&co. verzichten.
Nur leider gilt das eben nicht als Beweis, was ja auch logisch ist.Der Betroffene könnte ja alles mögliche runtergeschluckt haben.
Das ist wie bei der Verkehrskontrolle&dem besoffenem Autofahrer : Da wird auch auf Verdacht hin zum Pusten gebeten, und wenn der Fahrer dies verweigert, kann (auch unter Zwang) Blut abgenommen werden, um an handfeste Beweise zu kommen.Ist auch ein körperlicher Eingriff, und wenn da mal jemand bei ist, der panische Angst vor Spritzen hat, ist das für den vermutlich auch nicht weniger unangenehem als für andere das Schlucken von Brechmitteln.
Brechmittel&Co. kommen zum Einsatz, wenn entweder die Vermutung naheliegt, das jemand Drogenpäckchen verschluckt hat oder Beobachtet wurde, das er etwas verschluckt hat, bei dem es sich vermutlich um Drogen handelt.
Oder, meine Freunde aus der linken Ecke, wenn sich die Gesetze dahingehend ändern, das bei einschlägig bekannten Dealer in Zukunft der Verdacht bzw. das Beobachten des runterschluckens von irgendwas als Beweismittel ausreicht und vor Gericht zweifelsfrei anerkannt wird, könnte man ebenso auf Brechmittel&Co. verzichten :wink:
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Thomas, den Spruch "Im Zweifel für den Angeklagten" kennst du aber schon, oder?
Diese Prämisse ist nicht umsonst so, wie sie ist: Sie verhindert Willkür. Und - vor allem - zu vorschnelle Urteile.
Wenn da nun zum Beispiel ein Dealer ist der dem Polizisten schon eine ganze Weile auf den Sack geht und er nun nach deinem Rechtswunsch einfach sagen kann dass der was geschluckt hat und dann einkassiert wird ohne irgendwelche Beweise zu sichern, dann wird er dies dann halt mal tun. Und sowas sollte nicht sein. Weil das Willkür Tür und Tor öffnet.
Ebenso eben auch ein Brechmitteleinsatz wenn wer behauptet, er hätte etwas geschluckt. Ich wiederhole mich: Was passiert eigentlich, wenn damit nun nix gefunden wird, hmm? Steht dem Menschen dann Schmerzensgeld zu? Müsste es dann ja, ebenso wie es eine finanzielle Entschädigung für jene gibt, die zu Unrecht in Haft waren.
Ich bleibe dabei: Untersuchungshaft, evtl. Abführmittel und dann Einzelzelle mit WC ohne Abfluss aus dem Haus raus. Dann ist das Thema innerhalb von 24 Stunden auch durch - und das ohne das Folterinstrument Brechmittel.
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Wenn da nun zum Beispiel ein Dealer ist der dem Polizisten schon eine ganze Weile auf den Sack geht und er nun nach deinem Rechtswunsch einfach sagen kann dass der was geschluckt hat und dann einkassiert wird ohne irgendwelche Beweise zu sichern, dann wird er dies dann halt mal tun. Und sowas sollte nicht sein. Weil das Willkür Tür und Tor öffnet.
Messie, genau das ist das Beispiel, welches ich gebracht habe warum es so eben nicht geht, deswegen ja auch Beweissicherung.Und diese eben durch Brechmittel oder auch dein Abführmittelvorschlag.Wie ich schon schrieb, mir geht es weniger um ein bestimmtes Mittel als vielmehr um eine generell Handhabe zur Beweissicherung in solchen Fällen.
Ebenso eben auch ein Brechmitteleinsatz wenn wer behauptet, er hätte etwas geschluckt. Ich wiederhole mich: Was passiert eigentlich, wenn damit nun nix gefunden wird, hmm? Steht dem Menschen dann Schmerzensgeld zu? Müsste es dann ja, ebenso wie es eine finanzielle Entschädigung für jene gibt, die zu Unrecht in Haft waren.
Was ist mit der Blutprobe, bei der sich dann später herausstellt, das du gar keinen bzw. nicht zuviel Alkohol im Blut hattest ? Gibt's da dann auch Schmerzensgeld ? Obwohl ich die Idee mit dem Schmerzensgeld bei unberechtigtem Brechmitteleinsatz eigentlich gar nicht so verkehrt finde, das würde auch zuviel Willkühr behindern, obwohl ich nach wie vor davon überzeugt bin, das Brechmittel&Co. ohnehin nur bei konkretem Verdacht eingesetzt werden und nicht, weil mal ein Beamter gerade schlechte Laune hat.
Ich bleibe dabei: Untersuchungshaft, evtl. Abführmittel und dann Einzelzelle mit WC ohne Abfluss aus dem Haus raus. Dann ist das Thema innerhalb von 24 Stunden auch durch - und das ohne das Folterinstrument Brechmittel.
Wie gesagt, von mir aus auch das.
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(http://img.photobucket.com/albums/v74/mashugama/kotzen.jpg)
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...
Drogenmittel für Brechdealer? :geek:
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Dealen ist verboten und damit hat sich. Die verkaufen den Tod auf der Straße, da sollen sie nicht blöd rumheulen wenn man sie härter anfaßt. Gleiches Recht jedem. Jede Aufgabe hat ein Extrem. Und wenn irgend ein Idiot sich zur aufgabe macht Stoff zu verticken kann im ein Extrem passieren. Entwerder die Schrotflinte der Mafia reißt im die Eingeweide raus oder die Bullen drehen im die Eingeweide um, is völlig egal. Verboten ist es und dann werden Maßnahmen ergriffen. Oder glaubt ihr wirklich das man einem Drogendealer noch ein Existenzrecht zusprechen kann? Laut StGB sind sie die gleichen Aasfresser wie Mörder, Kinderschänder, Diebe und Totschläger. Is nunmal so.
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Dealen ist verboten und damit hat sich. Die verkaufen den Tod auf der Straße, da sollen sie nicht blöd rumheulen wenn man sie härter anfaßt. Gleiches Recht jedem. Jede Aufgabe hat ein Extrem. Und wenn irgend ein Idiot sich zur aufgabe macht Stoff zu verticken kann im ein Extrem passieren. Entwerder die Schrotflinte der Mafia reißt im die Eingeweide raus oder die Bullen drehen im die Eingeweide um, is völlig egal. Verboten ist es und dann werden Maßnahmen ergriffen. Oder glaubt ihr wirklich das man einem Drogendealer noch ein Existenzrecht zusprechen kann? Laut StGB sind sie die gleichen Aasfresser wie Mörder, Kinderschänder, Diebe und Totschläger. Is nunmal so.
Du hast die Falschparker, Geschwindigkeitsübertreter, Streamripper etc. vergessen ...
Laut StGB sind die Delikte eben nicht gleich und werden unterschiedlich bestraft ... Und da die Todesstrafe abgeschafft wurden ist haben sie auch Existenzrecht ...
Wir sind ja nicht im Dritten Reich CoFFin
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Vergleich mich nicht mit Nazis, dann werd ich sauer. Aber wir disskutieren ja nur nicht wahr? Eine Überschreitung des Gesetzes ist eine Überschreitung des Gesetzes. Das ist so und damit fertig. Und ich habe Falschparker usw. nicht vergessen oder ist schonmal jemand gestorben weil jemand einen Behindertenparkplatz zugeparkt hat? Aber Dealer sind nunmal nicht besser als Mörder, sie handeln beide mit dem Tod, und Dealer sind nicht besser als Vergewaltiger, weil sie mit ihrem Klientel so umgehen. Und nichtmal der Vergleich zum Kinderschänder ist hart, denn in meinem Ort wurden 96 mehrere Typen dingfest gemacht die LSD an Grundschüler vertickt haben. Diese Typen haben Scheiße gebaut und sollten manns genug sein die Strafe und die Konsequenzen zu tragen.
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Und wenn jemand scheiße gebaut hat, gelten für den elementare Grundrechte wie die menschenwürde und das Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht mehr?
Interessant...klingt für mich aber doch eher nach drittem Reich oder zumindestens nach einem hinterwäldlerischen autoritären System.
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Eine Überschreitung des Gesetzes ist eine Überschreitung des Gesetzes.
Stimmt. Und Folter ist Folter.
Brechmittel zu verabreichen ist für mich eine Art der Folter. Mit ihnen wird der Magen komplett umgestülpt, selbst robusten Kerlen geht es noch Stunden danach hundeelend.
Dass die Leute in den Knast gehören, am besten sehr lange und im Wiederholungsfall auch für immer, da sind wir uns wahrscheinlich einig. Denn genau dasselbe gilt hierzulande auch für Mörder von Rechts wegen: Sie werden verurteilt und in den Knast gesteckt, wo sie hingehören.
Sie aber vorab noch ein wenig zu foltern wenn es auch anders geht (wie gesagt, ich habe ja den Vorschlag von Abführmitteln und Einzelzelle anschliessend in Untersuchungshaft gemacht) halte ich für nicht verhältnismäßig, auch bei solch schlimmen Verbrechern ist, zumal zu dem Zeitpunkt ja noch nicht einmal ihre Schuld bewiesen ist.
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Vergleich mich nicht mit Nazis, dann werd ich sauer. Aber wir disskutieren ja nur nicht wahr? Eine Überschreitung des Gesetzes ist eine Überschreitung des Gesetzes. Das ist so und damit fertig. Und ich habe Falschparker usw. nicht vergessen oder ist schonmal jemand gestorben weil jemand einen Behindertenparkplatz zugeparkt hat? Aber Dealer sind nunmal nicht besser als Mörder, sie handeln beide mit dem Tod, und Dealer sind nicht besser als Vergewaltiger, weil sie mit ihrem Klientel so umgehen. Und nichtmal der Vergleich zum Kinderschänder ist hart, denn in meinem Ort wurden 96 mehrere Typen dingfest gemacht die LSD an Grundschüler vertickt haben. Diese Typen haben Scheiße gebaut und sollten manns genug sein die Strafe und die Konsequenzen zu tragen.
Ich habe dich nicht mit Nazis verglichen sondern die Methoden die du schilderst mit den Methoden im Dritten Reich.
Natürlich will ich Dealen nicht gutheissen.
Aber Vergewaltiger handeln gegen den Willen des Opfers. Und Dealer verkaufen dem 'Opfer' das was er haben will. Es geht zum Dealer ( auch wenn es in einem Abhängigkeitsverhältnis wie der Alki und sein Kneipenwirt steht ). Da ist schon ein Unterschied.
Dealer sind auch nicht alle gleich. Nicht jeder verkauft an Kindern. Dass man die geschilderten Dealer mit LSD härter bestrafen sollte ( weil LSD auf einer nicht vorbereiteten Psyche der Kinder jahrelange oder lebenslange Schäden verursachen kann und eben weil sie an Kindern verkauft haben ) dafür bin ich auch genauso wie die die nur so zum Spass bei jemanden der keine Ahnung hat ein LSD Trip ins Getränk schmeissen und dieser dann erst mal für länger in der Psychiartrie landet weil dieser keine Ahnung hat und die derbsten Ängste etc. schiebt ... Das könnte man schon eher mit Vergewaltigung vergleichen. Psychische Vergewaltigung.
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Und wenn jemand scheiße gebaut hat, gelten für den elementare Grundrechte wie die menschenwürde und das Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht mehr?
Das ist ein recht abgenutztes Argument, weil die Möglichkeit zur Einschränkungen dieser Rechte in X anderen Gesetzen auch geregelt ist.Gewalteinsatz durch Polizisten, Freiheitsentzug durch Knast, finaler Rettungschuss - alles unter bestimmten Voraussetzungen möglich.Da wäre die Möglichkeit des Brechmitteleinsatzes nur eine weitere unter vielen.
Wie gesagt, wenn bei mir der Verdacht auf Alkohol am Steuer besteht und ich das Pusten verweigere, kann man mir -auch gegen meinen Willen- Blut abnehmen.Das ist genauso ein Eingriff in das Recht auf körperliche Unversehrtheit, das ist auch gesetzlich geregelt und auch völlig Legitim.
Stimmt. Und Folter ist Folter.
Brechmittel zu verabreichen ist für mich eine Art der Folter. Mit ihnen wird der Magen komplett umgestülpt, selbst robusten Kerlen geht es noch Stunden danach hundeelend.
Dass die Leute in den Knast gehören, am besten sehr lange und im Wiederholungsfall auch für immer, da sind wir uns wahrscheinlich einig. Denn genau dasselbe gilt hierzulande auch für Mörder von Rechts wegen: Sie werden verurteilt und in den Knast gesteckt, wo sie hingehören.
Sie aber vorab noch ein wenig zu foltern wenn es auch anders geht (wie gesagt, ich habe ja den Vorschlag von Abführmitteln und Einzelzelle anschliessend in Untersuchungshaft gemacht) halte ich für nicht verhältnismäßig, auch bei solch schlimmen Verbrechern ist, zumal zu dem Zeitpunkt ja noch nicht einmal ihre Schuld bewiesen ist.
Als Folter sehe ich das nicht an, das ganze hätte ja den Zweck der Beweissicherung, nicht der Folter.Auch wenn das sicherlich nicht angenehm für denjenigen ist, aber das sind viele andere Wege und Mittel des Staates auch nicht.Aber wie schon gesagt, von mir aus auch dein Vorschlag des natürlichen Ausscheidens, soweit dies praktikabel ist.
(Das es mir übrigens persönlich relativ Egal ist, wenn mal ein Dealer leidet oder elendig verreckt, ist eine andere Sache, aber das kann man in einem Rechtsstaat zum Glück nicht in Gesetzesform gießen)
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Und wenn jemand scheiße gebaut hat, gelten für den elementare Grundrechte wie die menschenwürde und das Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht mehr?
Das ist ein recht abgenutztes Argument, weil die Möglichkeit zur Einschränkungen dieser Rechte in X anderen Gesetzen auch geregelt ist.Gewalteinsatz durch Polizisten, Freiheitsentzug durch Knast, finaler Rettungschuss - alles unter bestimmten Voraussetzungen möglich.Da wäre die Möglichkeit des Brechmitteleinsatzes nur eine weitere unter vielen.
Mir ist das Prinzip der Inhalts- und Schrankenbestimmung bei Grundrechten durchaus vertraut. ;) Allerdings bleibt die Frage nach der Verhältnismäßigkeit...siehe messies Einwand bezüglich des Vorhandenseins von milderen Mitteln, die zur Zielerreichung gleichermaßen geeignet sind.
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ich habe mich grad mal in den thread gelesen... und habe nun ein paar fragen :
welche strafe hatt ein deutscher strassendealer der mit 5 kügelchen koks \ heroin
im bauch erwischt eigentlich zu erwarten ?
- wer sollte eigentlich sonst die gewünschte droge verkaufen ?
- was ist eigentlich schlimmer , saubere oder gestreckte drogen zu verkaufen?
- was spricht ueberhaupt gegen "strassenverkauf" ?
und wer war eigentlich zuerst da? - der dealer oder der süchtige?
...heroin ist längst nicht so leberschädigend wie alkohol...
sind leute die drogen nehmen (heroin-koks) eigentlich "schlechte"menschen?
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Allerdings bleibt die Frage nach der Verhältnismäßigkeit...siehe messies Einwand bezüglich des Vorhandenseins von milderen Mitteln, die zur Zielerreichung gleichermaßen geeignet sind.
Die Frage bleibt, da gebe ich dir Recht, und ich kann mich auch (wie ich schon schrieb) mit dem von Messie eingebrachten Vorschlag anfreunden (soweit er denn praktikabel ist).
Nur das Argument "Geht nicht, weil Eingriff in die Grundrechte" zieht eben nicht :wink:
ich habe mich grad mal in den thread gelesen... und habe nun ein paar fragen :
Bevor das wieder zur Grundlagendiskussion wird : Die Gesetzeslage ist da relativ eindeutig, und diese Gesetze müssen auch durchgesetzt werden können.
Ob die Umstände um Drogen, Drogenbesitz, Drogenverkauf, welche Drogen sind schlimmer, etc. so in Ordnung sind, ist wieder ein anderes Thema.
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Als Folter sehe ich das nicht an, das ganze hätte ja den Zweck der Beweissicherung, nicht der Folter.
Hat aber die Nebenwirkung dass es doch eine ungewollte Körperbeinflussung, eine 'Vergewaltigung', eine Folter ist.
Der Zweck heiligt nie die Mittel.
Sonst würden ja z.B. alle Mundraubdelikte erlaubt sein.
Es gibt eben Menschenrechte und jeder Mensch hat ein Recht auf seine körperliche Unversehrtheit.
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Sonst würden ja z.B. alle Mundraubdelikte erlaubt.
Ähm, das sind sie ja auch :?
Es gibt eben Menschenrechte und jeder Mensch hat ein Recht auf seine körperliche Unversehrtheit.
Lies weiter oben, da hab' ich mich schon eindeutig zu genau dieser Thematik geäußert.
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ich habe mich grad mal in den thread gelesen... und habe nun ein paar fragen :
welche strafe hatt ein deutscher strassendealer der mit 5 kügelchen koks \ heroin
im bauch erwischt eigentlich zu erwarten ?
Kommt a.) auf den Richter an, ... b.) ob er ( der Süchtige ) selbst süchtig ist, c.) ob er eine Aufenthalsgenehmigung hat d.) wie gross die Kügelchen sind bzw. gewicht des Inhaltes. e.) ob er zum ersten mal erwischt wurde ... Aber sonst weiss ich nicht wie das Strafmass da angesetzt ist.
- wer sollte eigentlich sonst die gewünschte droge verkaufen ?
Da es gesetzlich verboten ist, gesetzlich keiner, es sei denn es ist ein gesetzlich beobachtetes Programm ( wie es z.B. in der Schweiz ( glaube ich ) getestet wurde ) um die Süchtigen auf diese Art vom Dreck der verkauft wird zu trennen und, da sie mit der Zeit immer weniger bekommen so runterdosiert werden und irgendwann ganz aufhören, zum Aufhören zu bewegen.
- was ist eigentlich schlimmer , saubere oder gestreckte drogen zu verkaufen?
Kommt drauf an ob man sie selbst gestreckt hat. Gestreckt werden sie nur aus Profitgier ... und das ist für mich schlimmer weil der Süchtige mehr davon brauch oder von den Streckmittel innerlich mehr 'verdreckt' oder krank wird.
Allerdings ist es natürlich sehr oft vorgekommen dass ein Heroinkonsument die ganze Zeit nur stark gestreckte 'Scheisse' sich gespritz hat ( beim Rauchen bekommt man ja keine Überdosis und man merkt schnell wenn man 'Scheisse' auf dem Blech hat weil es gleich wegkokelt oder verklummt oder man durch das Streckmittel Manitol kein Turn bekommt ) und plötzlich reines sauberes Heroin bekommt dass er sich ausversehen eine Überdosis setzt ( auch wenn es ihm gesagt wurde und er es vielleicht nicht glaubt weil es immer gesagt wird dass es gutes Heroin ist um es schneller zu verkaufen ) und daran stirbt ( bekommt er nicht gleich eine Kochsalzlösung gespritz oder medizienische Hilfe die die Atemlähmung löst ) Das ist natürlich auch schlimm.
- was spricht ueberhaupt gegen "strassenverkauf" ?
a.) Das Gesetz. Wenn es das Gesetz erlauben würde b.) Fehlende Gesetze wie z.B. Altersgrenzen ( Jugenschutz ) c.) Reinheitsgebote d.) Der wichtigste Punkt weil die meisten damit nicht umgehen können und menschlich, körperlich, psychisch herunterkommen. Sie kommen eben nicht psychisch ( so dass sie es nur ab und zu mal nehmen z.B. ) gegen das hohe Suchtpotenzial an.
und wer war eigentlich zuerst da? - der dealer oder der süchtige?
der Süchtige, aber manchmal auch der Dealer der Leute süchtig 'gemacht hat'. "Hier kriegst was umsonst. Kannst ja mal probieren."
...heroin ist längst nicht so leberschädigend wie alkohol...
sind leute die drogen nehmen (heroin-koks) eigentlich "schlechte"menschen?
Nein, erst ihr gesetzwidriges Handeln ( das Konsumieren jetzt mal ausgeschlossen ) macht sie zu schlechten Menschen wenn sie schlecht werden und jeden beklauen etc. auch wenn die Sucht als Krankheit gesehen wird. Es muss nicht so weit kommen! ... Das hängt an jedem selbst, wie weit er in seiner Sucht geht bzw. sich gehen lässt. Wäre seine Moral oder sein Willen grösser würde er gar nicht soweit abrutschen und z.B. warscheinlich wenn er nicht ganz aufhört sporadich konsumieren ( Rauchen ) ( in den Zwischenzeiten kalten Entzug oder mit kleinen Hilfsmittel gegen die Schmerzen die man sich auch illegal besorgt oder sich verschreiben lässt ( Codeinhaltige Hustentabletten z.B. Codicompren http://www.netdoktor.de/medikamente/100004092.htm , Remedacen http://www.netdoktor.de/medikamente/100000064.htm etc. um eben dann eine Zeit clean zu sein bis man wieder was nimmt. ) Codein hat eine ähnliche Molukularstruktur wie Heroin und nimmt die Schmerzen ... gibt aber keinen Turn wie Heroin. ( muss man aber auch beim Entzug runterdosieren weil die auch süchtig machen können )
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@SuicideSociety
warst du ma auf shore?
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Ja, ... jahrelang habe ich es sporadisch konsumiert ( geraucht ... na ja, ein Sommer war ich auch ca. eine Woche während der Umschulung zum Bürokaufmann auf Nadel weil ich durchs Koksbasen zu gierig geworden bin da habe ich dann Koks gedrückt und auch 'Shore' aber danach habe ich erst mal eine Suchtverlagerung auf Alkohol wegen der Koksgier gemacht und habe dann Shore wieder nur geraucht ) aber auch andere Drogen und gelegentlich Alkohol genommen ( bis ca 1995 habe dann eine Abendschule ( Vor dem Holstentor gegenüber dem Untersuchungsgefängnis Holstenglacis ) in der ich auch zum Schulsprecher gewählt wurde ... Lieber da als auf der anderen Seite - : ) ... , besucht die sowas wie eine Therapie war um kopfmässig beschäftigt zu sein, hatte da auch nach Jahren wieder eine Freundin und spielte in einer Band ) ( Ich hatte ja nie eine richtige Therapie gemacht. ) Danach habe ich sporardisch nur mal genascht ( ein Abend und dann war für lange Zeit wieder Schluss. Zum Geburtstag oder zu Weihnachten. ) Das letzt mal war vor zwei Jahren.
Das schreibe ich natürlich nur weil es gerichtlich bekannt ist. Sonst würde ich es nicht schreiben sondern überlegen ob ich dir eine PM senden würde.
In der ganzen Zeit bin ich natürlich nicht beschaffungskriminalistisch straffällig geworden und habe auch nicht 'Familie' oder 'Freunde' beklaut.
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@suicidesociety
danke für die ehrlichkeit.
habe selbst 4 jahre mit ner nadel im arm verbracht (gift und koks) ,
brauchte damals 18 monate therapie (stationär) um wieder "klarzukommen".
mittlerweile bin ich seit 15 jahren clean.
um aufs thema zurück zukommen : ich bin gegen den einsatz von brechmitteln.
ich halte dieses mittel zur beweissicherstellung einfach zu gefährlich.
die meist vorliegende straftat (verkauf von kleinstmengen), rechtfertigt meiner meinung nach , den einsatz von brechmittel nicht.
viel eher sollte gegen die konzerne vorgegangen werden, welche im grossen stil, die chemikalien welche zur herrstellung von heroin und kokain notwendig sind verkaufen.
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viel eher sollte gegen die konzerne vorgegangen werden, welche im grossen stil, die chemikalien welche zur herrstellung von heroin und kokain notwendig sind verkaufen.
Na, ja gegen das Medelinkartell ( mit ihren Kokapflanzenfelden und Verarbeitungsanlagen ) oder ähnliche 'Firmen' wurde ja schon was unternommen. Doch sind z.B. die kolumbianischen Behörden wohl überfordert.
Und das Heroin, das ( wie auch das Morphium oder Laudanum ) aus Opium gemacht wird, und dieses wieder aus Schlafmohn gewonnen und durch Weiterverarbeitung zu dem wird was es ist, tun sich ja auch schon wenige Ansätze so dass in Thailand Bauern die Schlafmohn anpflanzten irgendwie gefördert werden wenn sie was anderes anpflanzen. ( Irgendwie hatte ich mal sowas gelesen. )
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lass doch die bauern ihre koka\mohnpflanzen anbauen...
kokablätter sind nährhaft und mohn wird auch gebraucht...
es sind doch die internationalen konzerne die einen heidengeld durch den verkauf von Äther , benzol verdienen.
würde die abgabe solcher produkte stärker kontrolliert werden , könnte die
"drogenmafia" weniger stoff herrstellen..
doch genau da sehe ich das problem..wieviel weniger steuern würde die brd wohl bekommen , wenn sie nicht mehr hauptlieferant für derartige chemikalien wär..
nix für ungut, aber das problem sind weniger die strassendealer als die profitgier der grosskonzerne...
elend bringt geld ins haus...
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die afrikanischen Strassendealer werden meistens ja von Kolumbianern angehäuert ( und die handeln aus Profitgier nicht aus Sucht ) wenn sie noch keine Dealer sind ( weil diese meist Asylanten bestimmt keine Polizisten sind ) ... und sind Teil des kolumbianischen Netzes das nicht nur das deutsche Gesetz bekämpfen will ... Nur die austauschbaren Dealer können hier nach deutschem Gesetz bekämpft werden ( und die hiesigen Reinschmuggler und hiesigen Zwischenhändler etc. ). Alles was im Ausland ist kann man von hier aus nicht bekämpfen solange es keine internationalen Abkommen diesbezüglich gibt.
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Doch sind z.B. die kolumbianischen Behörden wohl überfordert
Kolumbianische oder generell Lateinamerikanische Behörden sind aufgrund von Unfähigkeit, Korruption und seltsamer Mentalität mit ziemlich vielem überfordert.Ganz Südamerika kommt auf der Liste der Schrottkontinente gleich nach Afrika.
nix für ungut, aber das problem sind weniger die strassendealer als die profitgier der grosskonzerne...
Jaja, Schuld sind die bösen Großkonzerne, die einfach so Chemikalien anbieten und nicht etwa die Assis, die Drogen verkaufen.
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die afrikanischen Strassendealer werden meistens ja von Kolumbianern angehäuert
kolumbianische drogenringe in deutschland??? quelle?
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quelle?
Na, an den meisten Straßenecken!
Achso, du meintest jetzt für die Aussage ..
*scnr*
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die afrikanischen Strassendealer werden meistens ja von Kolumbianern angehäuert
kolumbianische drogenringe in deutschland??? quelle?
Ist schon ca. 2 Jahre oder länger her, da hatte ich einen Bericht im Fernsehen gesehen, indem es darum ging dass Afrikaner in den Asylantenheimen oder Lagern von Kolumbianern angeworben wurden. ( Ich kann aber nicht mit Sicherheit ob es in der Reportage um die BRD ging. Vom kolumbianischen Drogenring in Deutschland habe ich nichts geschrieben ( aber es ist klar wenn man Spuren von Strassendealer zurückverfolgt vielleicht mit Zwischenhändlern dazwischen stösst man irgendwann auf eine/n Kolumbianer/in.
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Jaja, Schuld sind die bösen Großkonzerne, die einfach so Chemikalien anbieten und nicht etwa die Assis, die Drogen verkaufen.
Stimmt , genau so seh ich das !
mal abgesehen von gesellschaft , eltern , prägung , perspektivlosigkeit welche die kids zu den drogen bringt.
Den meisten kids fehlt es an selbstbewustsein und verantwortungsgefühl. bei den meisten drogensüchtigen liegt ausserdem eine nicht abgeschlossener persönlichkeitsfindung vor.
diese probleme haben sie laaaaange bevor sie das erste mal zu drogen greifen..
das "anfixen" wird meist von guten bekannten übernommen , nicht von strassendealern.
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Den meisten kids fehlt es an selbstbewustsein und verantwortungsgefühl. bei den meisten drogensüchtigen liegt ausserdem eine nicht abgeschlossener persönlichkeitsfindung vor.
Aha.Und warum darf die Industrie bestimmte, anderswo benötigte Chemikalien nicht mehr herstellen und verkaufen ? Weil ein paar Loser nicht mit sich selbst klarkommen ?
Wenn die Kids zu Drogen greifen, ist die Chemieindustrie schuld.Und wenn's keine harten Drogen geben würde und sich die Kiddies stattdessen besaufen würden, währen Winzer, Brauer und die Bauern, die ja die Zutaten liefern Schuld, oder wie ?
Und wenn's gar keine Drogen mehr geben würde, und die Kids dann Autos klauen und zu Schrott fahren (inc. sich selbst) um ihren Kick zu kriegen, liegt das an der Autoindustrie ?
Sorry, so einfach ist das ja nun nicht.
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Die Suche nach der "Schuld" bringt hier wenig weiter.
Die Frage ist doch, wie schlimm ist ein Brechmitteleinsatz tatsächlich für den Betroffenen.
Nach den Aussagen von Medizinern und dem was ich so las, ist das Brechmittel an sich völlig harmlos. Es führt eben binnen Sekunden zum Erbrechen und gut ist.
Man ist übrigens zum Brechmittel gekommen, weil die Verdächtigen anfingen, in der U-Haft, die Kügelchen aus ihrer Scheiße zu pulen und gleich wieder zu verschlucken.
An sich fände ich eine Lösung mit Abführmitteln auch besser.
Allerdings wäre für mich persönlich das Brechmittel wohl unangenehmer, da wäre das ganze nach 10 min vorbei und ich hätt nicht noch stundenlang etwas davon.
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Allerdings wäre für mich persönlich das Brechmittel wohl unangenehmer, da wäre das ganze nach 10 min vorbei und ich hätt nicht noch stundenlang etwas davon.
Du meinst vermutlich angenehmer :wink:
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Ich habe mal versucht, im Netz Informationen zu dem verabreichten Brechmittel (Ipecacuanha-Sirup) zu finden. Fazit: Je nach Standpunkt wird es mal als gefährlich, mal als ungefährlich dargestellt.
Problem daran ist, dass es bei einem gesunden Menschen ungefährlich ist: Es wird im Notfall sogar bei Kindern angewandt.
Bei Menschen mit diversen Beschwerden, vor allem Herzproblemen, scheint es aber sehr wohl Auswirkungen zu haben. Im Falle des Dealers der durch einen Brechmitteleinsatz verstarb war die Todesursache ja auch ein Herzinfarkt.
Da auch ein Arzt unmöglich die Krankengeschichte und diverse körperliche Handicaps des Betroffenenen kennen kann, ist das Risiko im Verhältnis zum Ertrag zu hoch: Es besteht nun einmal die Möglichkeit des Ablebens durch Brechmittel. Und wer da behauptet, es wäre nur ein harmloser Eingriff in den Körper, der betreibt Augenwischerei.
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Da auch ein Arzt unmöglich die Krankengeschichte und diverse körperliche Handicaps des Betroffenenen kennen kann, ist das Risiko im Verhältnis zum Ertrag zu hoch: Es besteht nun einmal die Möglichkeit des Ablebens durch Brechmittel. Und wer da behauptet, es wäre nur ein harmloser Eingriff in den Körper, der betreibt Augenwischerei.
Auch bei Abführmittel gibt es lt. Wikipedia div. Fälle, in denen diese auf keinen Fall verabreicht werden dürfen, da es zu tlw. schweren Nebenwirkungen kommen kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Abf%C3%BChrmittel
Das würde ja dann in der Folge bedeuten, das man die Leute entweder solange einbuchtet, bis man sicher sein kann, das der gesamte Mageninhalt in seinem natürlichen Zeitrahmen den Körper verlassen hat oder man verzichtet weiterhin auf Beweissicherung.
Beides auch nicht wirklich toll.
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Nunja, wie oben schon angemerkt, bin ich eher vertreter der "Warten"-Fraktion. Dann hat der Verdächtige auch noch Zeit den ihm zustehenden Anwalt zu konsultieren, der den Verdacht prüfen kann.
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ist das Risiko im Verhältnis zum Ertrag zu hoch: Es besteht nun einmal die Möglichkeit des Ablebens durch Brechmittel. Und wer da behauptet, es wäre nur ein harmloser Eingriff in den Körper, der betreibt Augenwischerei.
es besteht auch die möglichkeit, dass ein polizeifahrzeug, welches eine festgenommene person befördert, in einen verkehrsunfall gerät und besagte person dabei ums leben kommt...
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ist das Risiko im Verhältnis zum Ertrag zu hoch: Es besteht nun einmal die Möglichkeit des Ablebens durch Brechmittel. Und wer da behauptet, es wäre nur ein harmloser Eingriff in den Körper, der betreibt Augenwischerei.
es besteht auch die möglichkeit, dass ein polizeifahrzeug, welches eine festgenommene person befördert, in einen verkehrsunfall gerät und besagte person dabei ums leben kommt...
Das meinst du jetzt nicht ernst, hmm? :wink:
Aber da ich gerade ungewöhnliche Todesarten über die Darwin Awards kennengelernt habe, bin ich doch mal gut genug gelaunt, um selbst darauf zu antworten:
Die Polizei ist dazu da, um für Sicherheit zu sorgen. Entweder für die Sicherheit anderer, oder der betreffenden Person. Oft werden ja auch mal Leute im Polizeiwagen mitgenommen (gut, in den USA eher, aber egal ..) um sie in sicherere Gegenden zu fahren.
Brechmittel hingegen gefährden die Gesundheit der Person, und zwar in nicht unerheblichem Maße. -> Das ist im übrigen auch der Grund weswegen Anästhesisten dagegen vehement protestieren, weil ja mittlerweile per Gesetz mindestens einer davon anwesend sein muss und es sich nicht so gut mit der Ethik eines Arztes vereinbaren lässt: Schliesslich sind ja Ärzte dazu da um Menschen zu helfen und nicht noch eine Gesundheitsgefährdung stillschweigend zu dulden.
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Ich hatte Bulimie und ich lebe immer noch :twisted:
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Ich hatte Bulimie und ich lebe immer noch :twisted:
Versuchst du da drin irgendwo ein Argument zu verstecken? Funktioniert nicht, da ist keines.