Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: ... am 08 Februar 2006, 01:56:52
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falls es den thread hier irgendwo schon gibt, dann tut es mir leid.
von meiner seite nurmal die anmerkung:
warum redet keiner darüber, was UNSERE werte verletzt!? ich weiß ja nicht, wie es euch geht - wenn ich mir so manche kommentare hier durchlese, dann sind wahrscheinlich viele judenfeindliche-pseudo-politisch-korrekte-islamofundamentalisten-versteher hier, aber ..
... meine gefühle werden zb verletzt, wenn geiseln bei lebendigem leib die köpfe abgeschnitten werden und das gekreische und die hilferufe auf den videos dann den hinterbliebenen geschickt wird, meine gefühle werden verletzt, wenn homosexuelle öffentlich hingerichtet werden, meine werte werden verletzt, wenn frauen gesteinigt oder gehängt werden, weil sie "ehebruch" begangen haben, wenn sie gesteinigt oder gehängt werden, weil sie vergewaltigt wurden, während dem täter nichts passiert, oder weil sie hingerichtet werden, weil sie sich dagegen gewehrt haben, meine werte werden verletzt, wenn 9jährige mädchen zwangsverheiratet werden, wenn "ehremorde" geschehen, wenn dieben öffentlich die hände abgehackt werden usw. usf.
und ich ärgere mich, wenn man statt dagegen was zu sagen lieber davon palavert, dass der achso arrogante westen, der milliarden in diese "teile der muslimischen welt" hineinpumpt dafür verantwortlich gemacht wird etc etc
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http://www.schwarzes-hamburg.com/viewtopic.php?t=3609&postdays=0&postorder=asc&start=0
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Also, da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen.
Als Karikaturen-Vergleich würde ich eher einen solchen heranziehen, dass islamistische Zeitungen den Papst als reaktionären Terroristen diffamieren (und sei es auch nur in einer Karikatur). Die Aufregung in besonders streng katholischen Gemeinden wäre sicher groß, erführen sie davon.
Westliche Werte, die in anderen Ländern verletzt werden, sind nicht wirklich zu gewichten, weil diese Werte dort nun einmal nicht existieren.
Genausogut könnten sich Islamisten darüber aufregen, dass man ihnen hierzulande bei der Arbeit ihre Gebetszeit verwehrt. Oder dass hier Schweine geschlachtet werden (und das -wenn man an die Juden denkt - alles andere als koscher) und auch noch als zum Essen anbietet. Oder dass Frauen hier ihr Haar nicht verhüllen. Oder (ok, wieder jüdischen Ursprungs:) am Sabbat hierzulande gearbeitet wird. Oder dass eine "Blutschande" nicht vergolten wird.
Oder oder oder ...
Versteh mich nicht falsch: Was dort passiert, heiße ich nicht gut. Es ist schrecklich, grausam, unmenschlich. Aber "westliche Werte" in islamischen Staaten als Begründung dafür zu nennen, dass sie das alles bleiben lassen sollten, ist kein stichhaltiges Argument. Eher jenes, dass der Wert des Lebens einer übergeordneten Ethik zugeordnet werden kann und das Töten per se nicht in Ordnung ist, unabhängig vom Glauben oder westlichen bzw. östlichen Werten.
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falls es den thread hier irgendwo schon gibt, dann tut es mir leid.
von meiner seite nurmal die anmerkung:
warum redet keiner darüber, was UNSERE werte verletzt!? ich weiß ja nicht, wie es euch geht - wenn ich mir so manche kommentare hier durchlese, dann sind wahrscheinlich viele judenfeindliche-pseudo-politisch-korrekte-islamofundamentalisten-versteher hier, aber ..
... meine gefühle werden zb verletzt, wenn geiseln bei lebendigem leib die köpfe abgeschnitten werden und das gekreische und die hilferufe auf den videos dann den hinterbliebenen geschickt wird, meine gefühle werden verletzt, wenn homosexuelle öffentlich hingerichtet werden, meine werte werden verletzt, wenn frauen gesteinigt oder gehängt werden, weil sie "ehebruch" begangen haben, wenn sie gesteinigt oder gehängt werden, weil sie vergewaltigt wurden, während dem täter nichts passiert, oder weil sie hingerichtet werden, weil sie sich dagegen gewehrt haben, meine werte werden verletzt, wenn 9jährige mädchen zwangsverheiratet werden, wenn "ehremorde" geschehen, wenn dieben öffentlich die hände abgehackt werden usw. usf.
und ich ärgere mich, wenn man statt dagegen was zu sagen lieber davon palavert, dass der achso arrogante westen, der milliarden in diese "teile der muslimischen welt" hineinpumpt dafür verantwortlich gemacht wird etc etc
Abgesehn davon, das du Recht hast, reden hier sehr viele Leute von genau dem gleichen.Vieleicht solltest du die Treads erst mal komplett durchlesen, bevor du Pauschal in die Runde blaffst ?
Versteh mich nicht falsch: Was dort passiert, heiße ich nicht gut. Es ist schrecklich, grausam, unmenschlich. Aber "westliche Werte" in islamischen Staaten als Begründung dafür zu nennen, dass sie das alles bleiben lassen sollten, ist kein stichhaltiges Argument. Eher jenes, dass der Wert des Lebens einer übergeordneten Ethik zugeordnet werden kann und das Töten per se nicht in Ordnung ist, unabhängig vom Glauben oder westlichen bzw. östlichen Werten.
Nenn' es von mir aus nicht westliche Werte, sonder wie du schon vorgeschlagen hast eine "übergeordneten Ethik".Und ich behaupte, das der westen dieser übergeordneten Ethik um Welten näher ist, als die islamischen Länder.
Und ich halte weiter auch nichts davon, das alles neutral zu betrachten, nach dem Motto "Ist halt eine andere Welt da".Ich akzeptiere die dortige Weltordnung nicht, und ich kann in dieser Hinsicht George W. Bushs Einstellung als Kreuzritter, der die Demokratie bringen möchte durchaus teilen (wenn das ganze nicht so verlogen wäre).
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Hier noch aml ein interessanter Kommentar zu dem Thema im Spiegel :
http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,399670,00.html
Passende Zitate z.B. :
"Man kann die Veröffentlichung der Karikaturen geschmacklos oder unsensibel finden, gewiss. Und wer sie nicht ertragen kann, mag die Gerichte bemühen oder sich meinethalben für eine Verschärfung von Gesetzen verwenden. Aber es kann im Ernst in unserer demokratischen Kultur keine Frage sein, dass nicht Dänen den Islam angegriffen haben, nicht einmal eine dänische Zeitung, sondern umgekehrt Muslime tragende Grundlagen der europäischen Zivilisation attackieren. Das ist der Kern des Problems und wer das verständnisvoll durcheinander bringt oder gleichsetzt, liegt schief."
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Als Karikaturen-Vergleich würde ich eher einen solchen heranziehen, dass islamistische Zeitungen den Papst als reaktionären Terroristen diffamieren (und sei es auch nur in einer Karikatur). Die Aufregung in besonders streng katholischen Gemeinden wäre sicher groß, erführen sie davon.
Aber daß die iranische Tageszeitung Hamschahri jetzt meint, einen Wettbewerb der "besten Holocaust-Karikaturen" starten zu müssen, ist peinlich, zumal sich davon wahrscheinlich wenige Skandinavier direkt angesprochen fühlen. Aber lieber so rum, als wenn die Wut weiterhin Botschaftsgebäude und Menschenleben kostet (was wahrscheinlich trotzdem nicht ausbleibt).
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Mannomannomann! Das nimmt ja gar kein Ende. Seit Tagen Gewalt überall in der islamischen Welt. Und heute ging es schon wieder weiter! Wie sollen wir denn bitte schön in der Zukunft mit diesen Leuten zurecht kommen? Zu Anfang habe ich es noch irgendwie als schlechte Comedy aufgefasst, aber was da jetzt abgeht ist einfach lächerlich. Und es macht mir Sorgen. Ich habe keine Lust auf einen neuen eisernen Vorhang.
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Ich habe keine Lust auf einen neuen eisernen Vorhang.
Ich denke, das wird anders laufen, zumal es in fast jeder größeren Stadt im Westen islamische Gemeinden gibt, man ist sich näher.
Mir wäre es tendenziell lieber, die ließen jetzt ihrem ganzen Haß freien Lauf, als wenn es sich wieder verkapselt und weiterschwelt. Das nämlich halte ich für das größere Übel. Vielleicht kann man ja wieder miteinander reden, wenn diese ganze aufgestaute Wut endgültig rausgelassen wurde.
... und irgendjemand das überlebt hat (heute wieder etwas zynisch).
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Aber daß die iranische Tageszeitung Hamschahri jetzt meint, einen Wettbewerb der "besten Holocaust-Karikaturen" starten zu müssen, ist peinlich,...
Darf da jeder mitmachen?
Hast Du eine E-mail-Adresse, wo man welche einsenden kann?
Wäre doch interessant, wenn man dafür sorgt, daß die zigtausende Mails kriegen, mit den Karikaturen, die in D und Israel zu dem Thema bereits existieren...
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Wäre doch interessant, wenn man dafür sorgt, daß die zigtausende Mails kriegen, mit den Karikaturen, die in D und Israel zu dem Thema bereits existieren...
oder wir schicken denen NEUE mohammed-karikaturen \o/
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oder wir schicken denen NEUE mohammed-karikaturen \o/
DARAN dachte ich auch schon!
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Die "Arab european league" hat jedenfalls schon mal eine nette Cartoonaktion gestartet.
http://www.arabeuropean.org/newsdetail.php?ID=98
Jetzt sind wir also auf dem untersten Niveau angekommen.
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NEUE mohammed-karikaturen hat heute doch auch eine französischezeitung gedruckt, die alte wurde auch wieder abgedruckt.
na die franzbrötchen wollen sich freunde machen *g*
:roll:
und was sagen wir?
bei den ganzen grufti-karikaturen und satans verhönungen.
lasst uns bunte turnschuhe auf der straße verbrennen 8)
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lasst und bunte turnschuhe auf der straße verbrennen 8)
Bitte inklusiv den Trägern =)
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Ich bring schwarze Kerzen, um sie anzuzünden...
Aber sie solange mit solchen Karikaturen zu ärgern, bis sie abgestumpft sind, wird nicht so schnell funktionieren...
Eher rufen sie ernsthaft den Djihad aus.
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Was den Link mit den "tabubrechenden" Cartoons der Arab-European-League vom Uhu angeht:
wenn wir den jetzt allen schreiben, daß die Cartoons ja ganz lustig sein könnten, wenn die Witze nicht so flach wären, halten die uns dann für bescheuert oder raffen sie es dann?
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http://www.myblog.de/politicallyincorrect/art/2821925
da gibt es auch noch einige unschöne bilder.
*ich fasse mir da nur an den kopf, aua*
und ich höhre immer mehr von leuten die den islam "verteufeln"
die machen echt stimmund gegen sich selbst. :evil:
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Eher rufen sie ernsthaft den Djihad aus.
ich finde es gut, dass diese ganze sache jetzt passiert, wo der iran noch keine atombombe hat.
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wenn wir den jetzt allen schreiben, daß die Cartoons ja ganz
lustig sein könnten, wenn die Witze nicht so flach wären, halten
die uns dann für bescheuert oder raffen sie es dann?
Wenn Du die breite, fanatisierte Masse meinst: weder noch. Sie werden es nicht verstehen und den Westen weiterhin für das halten, wofür sie ihn ohnehin schon halten: nicht für bescheuert, aber für gottlos.
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Ich halte es für einen Fehler, daß die französische Satirezeitung die Karrikaturen erneut abgedruckt hat. Nun weiß doch nun wirklich jeder, daß man den Muslimen damit auf die Füße tritt. Und so wichtig ist es nun auch nicht, Karrikaturen von Mohammed in Zeitungen abdrucken zu dürfen. Ja natürlich ist da unsere Pressefreiheit, aber ich kann damit leben, wenn die Journalisten aus Respekt vor den Muslimen darauf verzichten. Einer muss ja mal anfangen und der Gegenseite Respekt erweisen und als gutes Beispiel voran gehen. Es gibt so viele Konflikte, die man vermeiden könnte, wenn nicht die involvierten Parteien so auf ihren Rechten beharren würden. Letztendlich gewinnen wir ja auch nichts dadurch, denn wir spielen nur mit weiteren Provokationen den Radikalen in die Hände und unsere Pressefreiheit ist wie sie ist und daran können die Muslime sowieso nichts ändern.
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Sie werden es nicht verstehen und den Westen weiterhin für das halten, wofür sie ihn ohnehin schon halten: nicht für bescheuert, aber für gottlos.
ich denke, das problem ist weniger, dass sie uns für gottlos halten, sondern, dass sie uns unsere politische einflussnahme, unser eingemische in ihr leben und unsere überheblichkeit übel nehmen, sowie die tatsache, dass wir ihnen böse absichten unterstellen. und da liegt das problem: damit haben die moslems nämlich recht. darum ist der politische dialog auch so schwierig.
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Da kann ich nur olli und dem Uhu zustimmen, obwohl die Leute in DK auch schon wussten das die erste Karikatur nicht auf gegenliebe stoßen wird.
Und wie schonn oben erwähnt gibt es halt eine übergeortnete Ethik aber die ist auch von Mansch zu Mansch und von Staat zu Staat anders. und ebenso wie wir halt die Ethik die von unserer abweicht falsch finden so finden andere Teile unserer Ehtik falsch, die Grundsätze meiner Ethik sind in erster Linie die Menschenrechte, wenn in einem anderen Staat diese nicht geachtet werden kann ich das auch nicht gutheißen.
Nur wie bitte sehr soll man darauf reagieren.
Wohl kaum mit Gewalt.
In dieser Verzwickten Situation ist eine vorsichtige diplomatische Lösung gefragt und da sollte auch die Presse und jedes andere Organ der Öffentlichkeit rücksicht drauf nehmen und nicht von ihrer Seite aus den Hass weiter schüren.
Das wir eine ander Ethik haben ist eine ganz andere Sache. Ethische vorstellungen kann man niemanden aufzwingen diese Vorstellungen müssen sich in dem Land selbst ändern.
Für die Gewaltattaken einzelner Gruppen dürfen auf jedenfall auch nur diese Gruppen bzw ihre Führer (Rechtstaatlich-) bestraft werden aber es gehören nicht gleich ganze Nationen bestraft oder verurteilt.
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http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5220160_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html
Recht hat er!
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In diesem Fall von Verständigung und Dialog zu schwadronieren, ist vollkommen für die Katz', denn hier stoßen zwei diametral entgegengesetzte Weltanschauungen nebst den entsprechenden antagonistischen Grundwerten mit Karacho zusammen.
Der islamische Fundamentalismus steht derzeit in vollem Saft, will heißen: wir haben es mit einer durch und durch vitalen religiösen Spielart zu tun, und die zeichnen sich immer durch ein Höchstmaß an Intoleranz aus (wenn sie nicht eh strukturell völlig anders gestrickt sind, wie das beim Buddhismus der Fall ist). Um's auf eine kurze und prägnante Formel zu bringen: Je lebendiger eine Religion ist, desto intoleranter und rationalem Argumentieren weniger zugänglich gebärdet sie sich. (Und man verstehe mich an diesem Punkt bitte nicht miß: Ich persönlich halte diesen Umstand keineswegs per se für ein hinreichendes Argument gegen Religion an sich.)
Für den fundamentalistisch orientierten Moslem handelt es sich im Falle der Mohammed-Karikaturen primär nämlich nicht um einen Akt der Meinungsfreiheit, wie unsere politischen Organe den "dummen" Moslems verzweifelt zu "erklären" suchen, sondern um einen solchen der Blasphemie: Hier wird das Heilige, das sich dem menschlichen Fassungsvermögen "per definitionem" komplett entzieht, zum Gegenstand von niederem menschlichen Spott gemacht. Für den Gläubigen aber ist das Heilige - resp. Gott, in diesem Fall Allah und sein Prophet - aber Zentrum allen Seins bzw. Lebens, und insofern dem individuellen, menschlichen Leben unendlich weit übergeordnet, weshalb für diese Leute der "Märtyrertod" im Zweifelsfall auch durchaus eine attraktive Option darstellen kann. Das Heilige bzw. Gott ist in den Grenzen dieses Weltbildes absolut nicht verhandelbar.
Hätte man sich in Europa vor ein paar hundert Jahren, als das Christentum noch so richtig in Saft und Kraft stand, Witzchen erlaubt, wie man sie sich heute völlig ungestraft gegenüber christlichen Glaubensinhalten erlauben kann, wäre man schneller auf dem Scheiterhaufen gelandet, als man "Oh, pardon!" sagen kann, und auch vor knapp hundert Jahren konnte man für eine saftige Blasphemie noch ein erkleckliches Weilchen in durchaus ungemütlichen Kerkerlöchern logieren. - Mittlerweile hat das Christentum jedoch so weit abgedankt und ausgedient, ist unsere Gesellschaft in einem solchen Maße säkularisiert und rationalisiert, dass so was bestenfalls noch eine Handvoll Hardliner im hintersten Oberammergau zu empören vermag, dem Rest geht's ziemlich am Allerwertesten vorbei. - Der Grund dafür ist so einfach wie ernüchternd: Wir haben einfach nichts mehr, was uns heilig ist. - Hierzulande ist Gott tot und das bleibt er auch, wie ein gewisser schnauzbärtiger Philosoph schon vor 130 Jahren ziemlich scharfsinnig feststellte.
Witzigerweise ist genau das auch der Grund, warum es den muslimischen Zeitungen nicht gelingen wird, "uns" hier im Westen an einem vergleichbaren Nerv zu treffen: wir verfügen nämlich über schlichtweg gar nichts mehr, was einen vergleichbaren Status einnähme. Holocaust-Witze berühren zwar ein gesellschaftliches und moralisches Tabu, das ist in seiner Explosivkraft einem religiösen Tabu jedoch überhaupt nicht vergleichbar. - Und auch das ein Grund, warum hier jeder Dialog zum Scheitern verurteilt ist: Wenn der fundamentalistische Gläubige unsere Position zum Thema verstehen soll, müsste er seinen Gott zur Disposition stellen, er müsste die Möglichkeit einräumen, dass sein Gott einer unter vielen anderen möglichen ist, ja, dass es diesen Gott eventuell überhaupt nicht gibt. - Genau das aber wird er niemals tun. Warum? Weil er glaubt, und zwar bedingungslos. Eine solche Annahme käme ihm einer Gotteslästerung gleich.
So, und nun kommen wir zur Kehrseite der Medaille: Umgekehrt können nämlich auch "wir" hier im Westen m. E. in dieser Frage keinen Fußbreit zurückweichen, da auch für uns in diesem Punkt quasi das Filetstück unserer Weltanschauung in Frage steht. Gibt eine aufgeklärte, freiheitliche Gesellschaft hier nach, macht sie die "freedom of speech" solchermaßen zur Verhandlungssache oder läßt sie sich gar zu einem Kniefall in Form einer Entschuldigung hinreißen, sind Tür und Tor für weitere Ein- und Ausfälle geöffnet, denn wo genau will man dann sagen: "Stop! Bis hierher und nicht weiter!"? - Bei der Kopftuchpflicht für Frauen? Bei der Beschneidung? Beim Alkohol- oder Musikverbot? Alles denkbar, denn in fundamentalistisch-islamischen Gesellschaften gibt es eine ganze Menge, was aus religiösen Motiven ge- oder verboten ist, bei uns hingegen völlig anders beurteilt wird. Was, wenn man sich in Saudi-Arabien, Bahrein oder Afghanistan plötzlich in seinen religiösen Gefühlen gekränkt sieht, weil hierzulande muslimische Frauen vorehelichen Geschlechtsverkehr mit Ungläubigen haben? - Nein, hier geht es um Grundsatzfragen und da heißt es: Keine Kompromisse! Rückgrat durchdrücken und Haltung bewahren!
Denn auch, wenn mir die Motive der Menschen dort durchaus nachvollziehbar und verständlich sind: Ich kann sie trotzdem weder tolerieren noch akzeptieren. Meinetwegen können sie im Irak Leute steinigen, die Mohammed karikieren. In Dänemark haben sie sich jedoch den dort herrschenden Gepflogenheiten unterzuordnen. Und dazu gehört es eben, dass die Meinungsfreiheit eines der höchsten Güter ist. Ansonsten gilt: Wem's nicht paßt, der kann ja geh'n!
Nicht dass man mich mißversteht: Ich mißbillige die Taktlosigkeit der dänischen Zeitung in diesem Fall genauso, wie ich Taktlosigkeiten wie die der "Titanic" mit ihrer "Ich war eine Dose"-Kruzifixdarstellung mißbillige. Da mache ich keine Unterschiede. Nichtsdestoweniger halte ich die Meinungs- und Pressefreiheit für ein so hohes Gut, dass nichts, aber auch gar nichts eine derartige Reaktion rechtfertigt, wie wir sie derzeit in den muslimischen Ländern erleben. Wie gesagt: Ich kann zwar verstehen, was diese Menschen umtreibt, jedoch: Ich habe andere Werte als diese und die sind mir im Zweifelsfall wichtiger; deswegen lautet meiner bescheidenen Meinung nach in diesem Fall die einzig angemessene Parole: Zero Tolerance! "Leitkultur" und so ... :wink:
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Ich weiss, es ist inzwischen schon wieder "uncool" US-Bashing in puncto Doppelmoral zu betreiben. Aber dieser eine Artikel zu den hochgeschätzten Werten Meinungs- und Pressefreiheit und vorallem zur "Verhältnismäßigkeit der Mittel" muss definitiv noch sein:
http://today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=oddlyEnoughNews&storyID=2006-02-03T192111Z_01_N03214102_RTRUKOC_0_US-BUSH-STUDENT.xml
Direkt von Reuters...
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Großartig. Solche Schüler sind ein Hoffnungsschimmer am Horizont der modernen US-Amerikanischen Kultur. Mehr davon.
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(...) hier stoßen zwei diametral entgegengesetzte Weltanschauungen (...) zusammen.
du hast vergessen, "entgegengesetzte" in klammern zu setzen.
der rest geht in ordnung :)
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du hast vergessen, "entgegengesetzte" in klammern zu setzen.
Nö, hab' ich nicht. "Diametral entgegengesetzt" bezeichnet eine stilistische Verstärkung, die eine ordinäre Opposition bildlich auf die Spitze treiben soll.
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du hast vergessen, "entgegengesetzte" in klammern zu setzen.
Nö, hab' ich nicht. "Diametral entgegengesetzt" bezeichnet eine stilistische Verstärkung, die eine ordinäre Opposition bildlich auf die Spitze treiben soll.
roger that.
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Da kann ich Kenaz zustimmen, insbesondere den letzten beiden Abschnitten :
Denn auch, wenn mir die Motive der Menschen dort durchaus nachvollziehbar und verständlich sind: Ich kann sie trotzdem weder tolerieren noch akzeptieren. Meinetwegen können sie im Irak Leute steinigen, die Mohammed karikieren. In Dänemark haben sie sich jedoch den dort herrschenden Gepflogenheiten unterzuordnen. Und dazu gehört es eben, dass die Meinungsfreiheit eines der höchsten Güter ist. Ansonsten gilt: Wem's nicht paßt, der kann ja geh'n!
Nicht dass man mich mißversteht: Ich mißbillige die Taktlosigkeit der dänischen Zeitung in diesem Fall genauso, wie ich Taktlosigkeiten wie die der "Titanic" mit ihrer "Ich war eine Dose"-Kruzifixdarstellung mißbillige. Da mache ich keine Unterschiede. Nichtsdestoweniger halte ich die Meinungs- und Pressefreiheit für ein so hohes Gut, dass nichts, aber auch gar nichts eine derartige Reaktion rechtfertigt, wie wir sie derzeit in den muslimischen Ländern erleben. Wie gesagt: Ich kann zwar verstehen, was diese Menschen umtreibt, jedoch: Ich habe andere Werte als diese und die sind mir im Zweifelsfall wichtiger; deswegen lautet meiner bescheidenen Meinung nach in diesem Fall die einzig angemessene Parole: Zero Tolerance! "Leitkultur" und so ... :wink:
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Denn auch, wenn mir die
Motive der Menschen dort durchaus nachvollziehbar und
verständlich sind: Ich kann sie trotzdem weder tolerieren noch
akzeptieren. Meinetwegen können sie im Irak Leute steinigen, die
Mohammed karikieren. In Dänemark haben sie sich jedoch den dort
herrschenden Gepflogenheiten unterzuordnen. Und dazu gehört es
eben, dass die Meinungsfreiheit eines der höchsten Güter ist.
Ansonsten gilt: Wem's nicht paßt, der kann ja geh'n!
Das ist sicherlich unumstritten. Jedoch werden die Leute nicht in Dänemark gesteinigt, wo es friedlich zugeht, auch bei den Moslems, sondern die Randale spielt sich in islamischen Drittländern ab und richtet sich gegen dänische, norwegische und sonstige Einrichtungen (man ist da nicht so wählerisch). Der Krawall spielt sich in Ländern ab, die per se nichts mit den "Herkunftsländern" der Karikaturen zu tun haben.
Kenaz, ich finde Deine Darstellung durchaus treffend, allerdings ist sie mir zu einseitig. Viele Moslems finden die Karikaturen nicht gut bzw. lehnen sie aus religiösen Gründen ab, kämen jedoch im Traum nicht auf die Idee, deswegen marodierend durch die Straßen zu ziehen. Und in Jordanien wollte sie ein (sicherlich islamischer) Redakteur sogar in der Zeitung veröffentlichen. Auch wenn es für den Westen so schön bequem wäre - DEN Moslem gibt es nicht.
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Auch wenn es für den Westen so schön bequem wäre - DEN Moslem gibt es nicht.
Das stimmt wohl.Ich denke, das es Kenaz aber auch nicht um alle Moslems ging, sondern um die, die eben nicht in der Lage sind, mit den im westen üblichen Mitteln mit solchen Karikaturen umzugehen.
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Auch wenn es für den Westen so schön bequem wäre - DEN Moslem gibt es nicht.
Schön, dass Du das ansprichst. Mir gehen diese Pauschalisierungen, die alles schön einfach und überschaubar machen, so ziemlich auf den Keks! Ich sehe darin die Gefahr, dass alle Menschen, die von Geburt an muslimischen Glaubens sind/sein sollen/müssen (!), über einen Kamm geschert werden und somit potenziell als gefährlich eingestuft werden. :roll:
Das verbessert den integrativen Umgang hier in D. nicht im geringsten.
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Das verbessert den integrativen Umgang hier in D. nicht im geringsten.
trivia on a side note:
berlin ist die drittgrößte türkische stadt der welt.
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trivia on a side note:
berlin ist die drittgrößte türkische stadt der welt.
Jo. Ich habe mal einen Monat in Kreuzberg verbracht und dort gewoht. War sehr lustig. Würde ich jederzeit wieder tun.
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Olli, ich rede von Parellelgesellschaften.
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Olli, ich rede von Parellelgesellschaften.
ja, pupsi, und ich habe auf die dimensionen hingewiesen.
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Olli, ich rede von Parellelgesellschaften.
ja, pupsi, und ich habe auf die dimensionen hingewiesen.
Schön. Aber die Dimension sagt noch nichts aus über die tatsächliche Quantität & Qualität der Integration. Oder reden wir aneinander vorbei schnucki?
Nichtdestotrotz werden wir offtopic.
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Oder reden wir aneinander vorbei schnucki?
ja.
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Olli, ich rede von Parellelgesellschaften.
ja, pupsi, und ich habe auf die dimensionen hingewiesen.
Schön. Aber die Dimension sagt noch nichts aus über die tatsächliche Quantität & Qualität der Integration. Oder reden wir aneinander vorbei schnucki?
Tut ihr.Ihr seid auch so eine Paralellgesellschaft.
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Ich verstehe das ganze getue nicht..
Man kann stolz sein auf sein Land, seine Religion...
Keine Frage..
Aber man muss sich mal überlegen, das täglich der christliche Gott veräppelt wird..
Hat man da schon einen Christen oder Katholiken so dermassen bescheuert auf die Strasse gehen sehen?
Es tut mir ja leid, aber ich habe für das kein Verständnis,..
das man das nicht gut findet - okay.
Das man dagegen demonstriert - okay...
Aber das man so ausflippt?? Wegen einer KARIKATUR?
Es ist keinesfalls nötig, dafür Botschaften anzuzünden, wobeo die Leutchens die da drin sitzen... Nich ma was dafür können.,,
Aber wenn man keine Probleme hat,macht man sich selber..
Wobei das auf die Herrschaften nicht mal zutrofft..
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Ich verstehe das ganze getue nicht.
In den Medien wird eine Menge über die Hintergründe berichtet.
Man kann stolz sein auf sein Land, seine Religion...
Keine Frage..
Dies ist aber keine Frage des Stolzes, sondern der innersten Überzeugung.
Aber man muss sich mal überlegen, das täglich der christliche Gott veräppelt wird..
Man kann die christlich-abendländische Gottesauffassung der heutigen Zeit aber mit der zeitgenössischen islamischen überhaupt nicht vergleichen, siehe dazu den Beitrag von Kenaz.
Hat man da schon einen Christen oder Katholiken so dermassen bescheuert auf die Strasse gehen sehen?
Ja, sogar noch bescheuerter: die haben Leute kurzerhand verbrannt oder aufgehängt, wenn sie meinten, dass dies keine Christen bzw. keine "richtigen" Christen wären. Und es gab sogar Religionskriege. Dagegen ist das, was sich momentan in der islamischen Hemisphäre abspielt, gar nichts. Ist aber schon ein bißchen her.
Es tut mir ja leid, aber ich habe für das kein Verständnis,..
Dieses Unverständnis teilst Du mit der christlichen und einem teil der moslemischen Welt.
das man das nicht gut findet - okay.
Das man dagegen demonstriert - okay...
Aber das man so ausflippt?? Wegen einer KARIKATUR?
Es ist keinesfalls nötig, dafür Botschaften anzuzünden, wobeo die Leutchens die da drin sitzen... Nich ma was dafür können.,,
Die Karikaturen sind nicht die Ursache, sondern nur der Anlass. Es hätte auch etwas anderes sein können.
Aber wenn man keine Probleme hat,macht man sich selber..
Wobei das auf die Herrschaften nicht mal zutrofft..
Die Leute haben Probleme, und die sind so groß und so gelagert, dass wir sie uns in unserem (immer noch) Sozialstaat überhaupt nicht vorstellen können.
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Ich sehe darin die Gefahr, dass alle Menschen, die von Geburt an muslimischen Glaubens sind/sein sollen/müssen (!), über einen Kamm geschert werden und somit potenziell als gefährlich eingestuft werden. :roll:
Ja, es könnte so weit gehen, dass Gesinnungstests veranstaltet werden ;) Moment, da war doch was ..
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Wenn ich daran denke, daß diese (wirklich schlechten) Karikaturen irgendwann dank der Reaktionen auf sie in unseren Geschichtsbücher zu sehen sind, wird mir ganz anders.
Ich verstehe ja, daß der Nahe Osten nicht über Nacht auf europäisches Niveau gehoben werden kann, aber ich hoffe auch, daß es nicht wie hier 400 Jahre braucht (vom Beginn der Rennaissance bis heute), bis sie rationaler Denken.
Immerhin gibt es heute ja ganz andere Verbreitungsmöglichkeiten für Ideen und Ideale, die modernen Medien.
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Ich verstehe ja, daß der Nahe Osten nicht über Nacht auf
europäisches Niveau gehoben werden kann, aber ich hoffe auch, daß
es nicht wie hier 400 Jahre braucht (vom Beginn der Rennaissance
bis heute), bis sie rationaler Denken.
Immerhin gibt es heute ja ganz andere Verbreitungsmöglichkeiten
für Ideen und Ideale, die modernen Medien.
Ich denke, sie sehen von sich aus nicht die Notwendigkeit, dies zu tun, da "westliche Werte", wie sie ihnen transportiert werden, wenig erstrebenswert wirken. Wir verbinden mit westlichen Werten Dinge wie Toleranz, Sozialstaat, Gleichheit aller Menschen, Freiheit und - nicht zuletzt - auch Wohlstand.
Bei den Menschen im Nahen Osten kommen nackte Busen im Fernsehen an und amerikanische Besatzer im Irak. Die Vorzüge der Werte haben sie nicht kennengelernt.
Stichwort Gleichheit: frag' mal moslemisch-traditionelle Männer mit geringem Bildungsgrad im Nahen Osten, was sie davon halten, ihre Töchter bis zu einem Abschluß (also nicht nur vier Jahre lang) in die Schule zu schicken, damit diese gleichberechtigt als vollwertiges Mitglied der Gesellschaft an jedem Aspekt des Lebens, sei er öffentlich oder nicht, teilnehmen und über ihr Leben völlig autonom selbst entscheiden können. Es liegt auf der Hand, dass gerade Männer, die einer sozial schwachen Schicht angehören und über einen geringen Bildungsgrad verfügen, dieser Idee gar nichts abgewinnen können, auch wenn Mohammed im Koran eindeutig festgelegt hat, dass Frauen nicht nur Eigentum besitzen dürfen, sondern auch das Recht haben, sich zu bilden. Denn nach seinem traditionellen System profitiert er eher davon, seine Tochter für eine Mitgift loszuschlagen.
Oder die Befreiung des Irak: die besetzten GEbiete hielten im zweiten Golfkrieg zu Saddam und waren wenig begeistert, als dieser im Zuge des dritten Golfkriegs abgesetzt wurde. Auch wenn sicherlich durchdrang, dass weite Teile der iraktischen Bevölkerung froh waren, Saddam endlich los zu sein, teilt sich jetzt vor allem die Unzufriedenheit vieler Iraker mit der amerikanischen Präsenz im Irak mit. Dass sich amerikanische Firmen die Rechte an der Ölförderung etc. gesichert haben, dürfte für die Begeisterung nicht förderlich sein.
Hinzu kommen die Beweise für einen Werteverfall, die täglich via Fernsehen noch ins hinterste Kaff getragen werden, zumindest in vielen Gebieten. Man darf nicht vergessen, dass eine nackte Hildegard Knef (ein paar Sekunden lang, weichgezeichnet und im Gegenlicht) noch in den Fünfzigern einen Sturm der Entrüstung in Deutschland ausgelöst hat. Damals riefen die Leute "schützt unsere Kinder". Das rufen jetzt halt die Moslems, die ein westliches Fernsehprogramm empfangen können.
Solange das Geld die anderen haben und westliche Werte in erster Linie als "Sittenverfall" und Bereicherung sowie Blasphemie dort ankommen, wird die arabische Welt für die Ideen des Westens wenig aufgeschlossen sein.
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Witzigerweise ist genau das auch der Grund, warum es den muslimischen Zeitungen nicht gelingen wird, "uns" hier im Westen an einem vergleichbaren Nerv zu treffen: wir verfügen nämlich über schlichtweg gar nichts mehr, was einen vergleichbaren Status einnähme. Holocaust-Witze berühren zwar ein gesellschaftliches und moralisches Tabu, das ist in seiner Explosivkraft einem religiösen Tabu jedoch überhaupt nicht vergleichbar.
Dazu hätte ich noch einmal eine konkrete Frage: Ist es so?
Ich stand bis vor kurzem auch auf dem Standpunkt, dass diese "Gegenkarikaturen" lediglich ein Mittel sind um ihren Frust rauszulassen und gut ist. Aber nach einigen Diskussionen darüber im RL scheinen die Dinge wohl doch komplizierter zu liegen, dass damit ein anderer Glauben nun mit Füßen getreten wird, nämlich der jüdische und das eine weitere Eskalation zum Ziel hat, nicht nur ein "ihr habt solche Karikaturen gemacht, dann zeigen wir mal wie verletztend das sein kann, indem wir ein ähnlich brisantes Thema ins Lächerliche ziehen."
Und das Thema scheint mir doch recht brisant zu sein: Zweimal nun wurde ich beim Äußern dieser Ansicht (dem Satz in Anführungsstrichen über diesem) fassungslos angestarrt und für bestenfalls naiv, schlimmstenfalls dumm erklärt, und das von wohlgemerkt sehr gebildeten Leuten. Mit der Begründung, dass nun neben der Gegnerschaft gegenüber dem Westen auch versucht wird, offen den Antisemitismus herauszuholen und damit die eigenen Bevölkerungsmassen zu mobilisieren und auf dem Boden genau diesen Antisemitismus' die Eskalation weiter voranzutreiben und auf diesem Wege womöglich wirklich einen "heiligen Krieg" vorzubereiten.
Also keine Karikaturen im Sinne von "quid pro quo" (so wie ich es -naiverweise?- vermute), sondern bewußtes Freilegen und Schüren von Hass, der dann weiter kanalisiert wird und im Endeffekt zur offenen Gewalt aufrufen.. :?:
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Ich denke, sie sehen von sich aus nicht die Notwendigkeit, dies zu tun, da "westliche Werte", wie sie ihnen transportiert werden, wenig erstrebenswert wirken. Wir verbinden mit westlichen Werten Dinge wie Toleranz, Sozialstaat, Gleichheit aller Menschen, Freiheit und - nicht zuletzt - auch Wohlstand.
Naja, dagegen spricht aber, das scheinbar auch bei einer Menge Arabern der Neid auf den Wohlstand im Westen das Problem ist oder zumindest auch das Problem ist.Das heißt ja wiederum, das bei denen schon mehr Eindrücke ankommen müssen, als nur der Sittenverfall.
Dazu hätte ich noch einmal eine konkrete Frage: Ist es so?
Ich stand bis vor kurzem auch auf dem Standpunkt, dass diese "Gegenkarikaturen" lediglich ein Mittel sind um ihren Frust rauszulassen und gut ist. Aber nach einigen Diskussionen darüber im RL scheinen die Dinge wohl doch komplizierter zu liegen, dass damit ein anderer Glauben nun mit Füßen getreten wird, nämlich der jüdische und das eine weitere Eskalation zum Ziel hat, nicht nur ein "ihr habt solche Karikaturen gemacht, dann zeigen wir mal wie verletztend das sein kann, indem wir ein ähnlich brisantes Thema ins Lächerliche ziehen."
Und das Thema scheint mir doch recht brisant zu sein: Zweimal nun wurde ich beim Äußern dieser Ansicht (dem Satz in Anführungsstrichen über diesem) fassungslos angestarrt und für bestenfalls naiv, schlimmstenfalls dumm erklärt, und das von wohlgemerkt sehr gebildeten Leuten. Mit der Begründung, dass nun neben der Gegnerschaft gegenüber dem Westen auch versucht wird, offen den Antisemitismus herauszuholen und damit die eigenen Bevölkerungsmassen zu mobilisieren und auf dem Boden genau diesen Antisemitismus' die Eskalation weiter voranzutreiben und auf diesem Wege womöglich wirklich einen "heiligen Krieg" vorzubereiten.
Also keine Karikaturen im Sinne von "quid pro quo" (so wie ich es -naiverweise?- vermute), sondern bewußtes Freilegen und Schüren von Hass, der dann weiter kanalisiert wird und im Endeffekt zur offenen Gewalt aufrufen..
Also so abwegig finde ich den Gedankengang gar nicht.Ich vermute, das es zuerst vor allem um das "Wie du mir, so ich dir" ging, aber einige radikale Führer auch ziemlich schnell bemerkt haben, das man damit ja netterweise dem Dschihad auch noch ein Schritt näher kommen kann.
Wenn man sich Leute wie den Iranischen Präsidenten anguckt, sollte man nichts ausschließen.
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Naja, dagegen spricht aber, das scheinbar auch bei einer Menge
Arabern der Neid auf den Wohlstand im Westen das Problem ist oder
zumindest auch das Problem ist.Das heißt ja wiederum, das bei
denen schon mehr Eindrücke ankommen müssen, als nur der
Sittenverfall.
Ja, aber Geld an sich ist kein "Wert" zumindest kein übergeordneter wie z. B. eine Religion.
Ich denke, die meisten Länder der arabischen Welt werden sich in absehbarer Zeit nicht dem Westen anpassen wollen, und das müssen wir akzeptieren. Wir würden ein vergleichbares Ansinnen ja ebenfalls empört zurückweisen.
Wären die Regierungen der westlichen Länder ehrlich an einer Veränderung der dortigen Verhältnisse interessiert, würden sie nachhaltiger die Oppositionen in den entsprechenden Ländern stärken. Und dazu gehört eben auch, die Regierungen wirtschaftlich nicht in dem Maße zu fördern, wie sie es tun.
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Wären die Regierungen der westlichen Länder ehrlich an einer Veränderung der dortigen Verhältnisse interessiert, würden sie nachhaltiger die Oppositionen in den entsprechenden Ländern stärken. Und dazu gehört eben auch, die Regierungen wirtschaftlich nicht in dem Maße zu fördern, wie sie es tun.
Dann würden die aber plötzlich den Ölhahn zudrehen und der Westen sähe alt aus... Und so dreht sich das ganze im Kreis.
Entweder wir (der Westen) werden unabhängig vom Öl der arabischen Staaten, dann können wir auch massiver Einfluß auf die dortigen Regierungen nehmen (muß ja nicht gleich wie in Afghanistan oder im Irak laufen). Dann bekommen die vielleicht mal weniger korrupte Regierungen und die Milliarden werden weiter in der Bevölerung verteilt, so daß dort tatsächlich eine Infrastruktur von westlichen Ausmaßen entsteht.
Den geht's dort nur nicht gut genug.
Den Menschen will ich sehen, der von seinem geldgepolsterten Sessel aufspringt, um irgendeinem fanatischen Spinner in eine Revolte zu folgen...
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Den geht's dort nur nicht gut genug.
Den Menschen will ich sehen, der von seinem geldgepolsterten Sessel aufspringt, um irgendeinem fanatischen Spinner in eine Revolte zu folgen...
Da wären wir dann wieder hier:
1. ausreichende Wohnung, Nahrung, Kleidung
2. finanzielle Sicherheit in Form von ARbeitsplätzen, einem guten
Bildungswesen und sozialer Absicherung
3. Autos, Fernseher, Videorecorder. (Jinx, Satan wohnt in Norwegen, es geht weiter)
Tja, wie soll man den Leuten die Möglichkeit geben, mehr Bildung, Wohlstand etc. zu erreichen, wenn dies von Regierungen etc. unterbunden wird?
Es ist z. B. bekannt, dass die PLO unter Arafat jahrelang die Ansiedelung von palästinensischen Flüchtlingen verhinderte, da sie die Leute in den Camps halten wollte. Jede noch so bescheidene Existenz außerhalb der Flüchtlingslager hätte ja zu einer weniger ausgeprägten Begeisterung geführt, gegen Israel zu kämpfen. Dann änderte die PLO ihren Kurs irgendwann und sieht sich jetzt einer verhetzten, indoktrinierten Masse gegenüber, welche den Sinneswandel ihrer Führerschaft nicht mehr nachvollziehen kann und die zu radikaleren Gruppierungen überläuft. Nur dass die diese Masse auch nicht in den Griff bekommen werden.
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Nur mal für zwischendurch:
Karikaturen über die Karikaturen bei
http://cagle.msnbc.com/news/Muhammad/main.asp
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Nur mal für zwischendurch:
Karikaturen über die Karikaturen bei
http://cagle.msnbc.com/news/Muhammad/main.asp
Mein Favorit:
(http://cagle.msnbc.com/news/Muhammad/images4/payne.gif)
Der arme Hägar!
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Moin... ich erhielt gestern von einer Freundin eine interessante Ketten-Mail zum Thema, die ich Euch hier nicht vorenthalten möchte:
Dies ist ein Kettenbrief. Wirf ihn nicht weg, sondern kopiere ihn und sende
ihn an 10 Freunde weiter. Innerhalb kurzer Zeit wirst du unglaublichen Ärger
bekommen.
Angehängtes Bild (http://www.larserikschmidt.de/mohamed.gif)
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Und es geht wieder weiter: Die dänische Backspezialität "danish Pastries" wurden jetzt von iranischen Bäckern in Dänemark in "Rosen des Propheten Mohammed" umbenannt.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,401451,00.html
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BTW:
PROZESS UM RELIGIONSSCHMÄHUNGEN
Mann druckte Koran auf Klo-Papier
Ein absurder Fall von Religionsschmähung wird heute vor einem Gericht im Münsterland verhandelt: Ein Mann ist angeklagt, weil er Toilettenpapier mit dem Aufdruck "Koran" hergestellt hatte. Den Hygieneartikel soll er an Fernsehsender und islamische Gemeinden verschickt haben.
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,402606,00.html
=)
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Wo kann man dieses Klopapier kaufen? :wink:
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Wo kann man dieses Klopapier kaufen? :wink:
Scheinbar gar nicht, das gab's nur exklusiv&umsonst, wie hier (in der "Fortsetzung") zu lesen ist :
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,402647,00.html
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Schade :(
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Was mach ich jetzt eigentlich, wenn irgendwer anfängt Totenköpfe, Kreuze in verbindung mit schwarzen Klamotten etc. anstößig zu finden? Sollte ich vielleicht schon mal ein Entschuldigungsschreiben bereit halten und an die Botschaften aller arabischer Staaten (und bei der Gelegenheit auch gleich noch in den Vatikan, an den Dalai Lhama ...)schicken?