Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Gedankenaustausch -Archiv- => Thema gestartet von: Der Uhu am 30 Januar 2006, 18:16:40
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....und in Dänemark (natürlich)!
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,398131,00.html
Ich glaube, ich mache mal eine Fabrik auf und stelle Flaggen aller möglichen Nationen aus leicht entflammbaren Materialien her. Die exportiere ich dann in die muslimische Welt und dann werde ich der reichste Mann der Welt! :P
Uhu
P.S.: Inzwischen ist der Konflikt eskaliert. Für eine Zusammenfassung siehe unten!
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Na, wenn du Leute aus jenen Ländern deiner Flaggen findest die mal so eben den guten alten Mohammed beleidigen, würde deiner Karriere zum Milliardär wohl nix mehr im Weg stehen :wink:
Diese Eigendynamik der Verachtung wegen einer Karikatur kann ich im übrigen nicht wirklich nachvollziehen. Gut, es ist eine Beleidigung, eine scharfe auch, die Herausgeber der Zeitungen kann man ja beschimpfen und ähnliches, aber dann gleich ein ganzes Land in die Pfanne zu hauen, das geht mir nicht so recht in den Kopf. :evil:
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Ich habe an eine Flagge gedacht aus Asbestfasern. Die kann man dann mit Benzin tränken und anzünden. Das gute an dem System ist, daß man sie dann wiederverwenden kann. Das ist besonders bei Amerikanischen Flaggen bestimmt sehr geschätzt. Hm, bei norwegischen Flaggen empfiehlt sich wohl eher ein einmalig zu gebrauchendes Modell, es sei denn, die Norweger verbieten auch das Kopftuch in der Schule oder sowas ähnliches.
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Diese Eigendynamik der Verachtung wegen einer Karikatur kann ich im übrigen nicht wirklich nachvollziehen. Gut, es ist eine Beleidigung, eine scharfe auch, die Herausgeber der Zeitungen kann man ja beschimpfen und ähnliches, aber dann gleich ein ganzes Land in die Pfanne zu hauen, das geht mir nicht so recht in den Kopf. :evil:
Um ehrlich zu sein, ich verstehe eine Menge nicht beim Islam...
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Na, ich hätte mal die Amerikaner sehen wollen, wenn Jesus mit Bomben dargestellt worden wäre.
Oder die Israelis wenn man das mit Moses gemacht hätte.
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Na, ich hätte mal die Amerikaner sehen wollen, wenn Jesus mit Bomben dargestellt worden wäre.
Oder die Israelis wenn man das mit Moses gemacht hätte.
(http://www.seatthole.com/images/store/t-shirts/150/what_would_jesus_bomb.gif)
(http://www.joe-ks.com/images/MosesAsLifeguard.jpg)
:twisted: :D
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Also noch mal als Zusammenfassung:
- "Jyland Posten" veröffentlicht diese Karikaturen.
- In der islamischen Welt werden dänische Produkte boykottiert.
- 20 Staatschefs verlangen eine Entschuldigung und die Bestrafung der Verantwortlichen.
- Im Gazastreifen werden dänische und norwegische Flaggen verbrannt.
- In Sanaa demontrieren mehere zehntausend Frauen gegen die Veröffentlichung.
- Die Französische Zeitung "Le soir" veröffentlicht die Karikaturen mit dem Kommentar, daß sie daß Recht hätten, Gott zu karikieren. Daraufhin wird der Chefredakteur der Zeitung entlassen vom Franko-ägyptischen Besitzer der Zeitung.
- Das EU-Büro in den Palästinensergebieten wird von mit Maschinengewehren bewaffneten Kämpfern besetzt. "Jeder Norweger, Däne und Franzose in unserem Land ist eine Zielscheibe", erklärten das Komitee für den Volkswiderstand und das "gemeinsame Kommando" der radikalen Al-Aksa-Brigaden. Die drei betroffenen Länder sollten ihre Büros und Konsulate in den Palästinensergebieten schließen, "sonst zögern wir nicht, sie zu zerstören".
- Ein Deutscher wird im Gazastreifen kurzzeitig entführt, weil er für einen Dänen gehalten wird.
- Bombemwarnungen in Aarhus.
- Muslime in Jarkarta stürmen die dänische Botschaft und Skandieren "wir sind bereit für den Dschihad!".
- Hizbollah-Führer Hassan Nasrallah erklärt: „Hätte sich ein Muslim gefunden, die Fatwa des Imam Khomeini gegen den Ketzer Salman Rushdie auszuführen, dann hätte das Pack, das unseren Propheten Mohammed in Dänemark, Norwegen und Frankreich beleidigt hat, dies nicht zu tun gewagt.“ Nasrallah fuhr fort: „Ich bin sicher, dass Millionen Muslims bereit sind, ihr Leben für die Verteidigung der Ehre unseres Propheten zu geben.“
- Dänische Rerierung erklärt, sich nicht entschuldigen zu wollen.
- Weltweite Diskussion über Pressefreiheit vs. Gefühle religiöser Gruppen.
Puh...wie anstrengend! Wer ist denn nun Schuld? Eure Meinung?
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Die Reaktionen sind doch absolut lächerlich!
Man kann auch wegen jedem Scheiß beleidigt sein, mir geht diese Mentalität einfach nur noch auf den Nerv1
HEULT DOCH!!!! :twisted:
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Na, ich hätte mal die Amerikaner sehen wollen, wenn Jesus mit Bomben dargestellt worden wäre.
Oder die Israelis wenn man das mit Moses gemacht hätte.
Das passiert so oft und interessiert von ein paar wenigen mal abgesehen kein Schwein.
Die Muslime hingegen drehen natürlich gleich wieder durch bei so einer Aktion, randalieren in diversen Botschaften und nehmen erst mal eine Geisel.Und die wundern sich ernsthaft, das der Westen den Islam als die Religion der Hinterwäldler und Terroristen ansieht :roll:
Wenn die Jungs nur einen winzigen Teil der Energie, die sie in ihren religiösen Eifer stecken, für sinnvolle Dinge einsetzen würden, hätten sie ihre Länder wohl schon längst aus dem Mittelalter in die Gegenwart katapultiert.
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Und außerdem: einer von denen hat mich mal als Schlampe bezeichnet. Da ich mich jetzt nicht mehr akzeptiert und beleidigt fühle, fahr ich mal runter und sprenge ein paar Unschuldige in die Luft, weil Geisel nehmen lohnt sich bestimmt nicht.
GEHTS NOCH?
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*lach*
Allah ist mächtig, Allah ist groß...
1,60m und Arbeitslos...*lol*
Die haben doch alle ein Rad ab...
Ich finde es nicht weiter verwunderlich, wenn aus diesen ganzen Ländern nichts wird.
Wenn man den ganzen Tag nur auf der Straße protestiert und all sein Geld für Flaggen ausgibt, um sie dann zu verbrennen, dann haben die Ziegenhirten da selber schuld. Punkt.
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Die Reaktionen sind doch absolut lächerlich!
Und wie. :x
HEULT DOCH!!!! :twisted:
Hör auf, das kann öffentlich gelesen werden. Nicht daß jetzt Kerle in Turban und Tarnhose bei Dir zuhause einfallen und rufen:"Wir sind bereit für den Jihad!"
Meinungsfreiheit halte ich für eines der höchsten Güter, Religionsfreiheit bzw. religiöse Toleranz sind für mich "nur" Ausdruck des Respekts der Weltanschauung meines Gegenübers, die allein seine Sache ist.
Mann, das klingt echt, als hätten die nur darauf gewartet ("Das war der Startschuß für den richtigen Jihad, nicht dieses Geklecker der letzten Jahre ..."). Und dann noch die alte Rushdie-Geschichte auszukramen. Davon abgesehen hätte sich kaum einer, der eine Meinung hat, von einem Mord an einem Schriftsteller "disziplinieren" lassen.
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Und außerdem: einer von denen hat mich mal als Schlampe bezeichnet. Da ich mich jetzt nicht mehr akzeptiert und beleidigt fühle, fahr ich mal runter und sprenge ein paar Unschuldige in die Luft, weil Geisel nehmen lohnt sich bestimmt nicht.
GEHTS NOCH?
Spreng lieber hier ein paar von unseren dunkelhäutigen Freunden in die Luft, da schlägst du dann gleich zwei Fliegen mit einer Klappe.
Übrigens :
Da unten gibt's keine Unschuldigen.Nur aktive und inaktive Terroristen :twisted:
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Hör auf, das kann öffentlich gelesen werden. Nicht daß jetzt Kerle in Turban und Tarnhose bei Dir zuhause einfallen und rufen:"Wir sind bereit für den Jihad!"
BIN ICH AUCH!
Die sollen hier nur kommen !
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:shock:
Ich hab gar nichts zum Essen da, und unzüchtig war ich heute auch schon :D
Ach, eigentlich macht mir das Ganze schon Angst, wenn ich ehrlich bin.
Das wird kein KALTER neuer Krieg, wie soll das weitergehen?!
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btw, ich find die Karrikaturen lustig...
(http://www.burks.de/grafik/wl06/pix/290106_3.jpg)
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Und was echt das Schlimmste ist: wenn mir jemand vor Jahren gesagt hätte, das ich so etwas schreibe, hätte ich ihn sicherlich als absoluten Oberfascho abgetan.
Und jetzt das. Ich möchte gar nicht so negativ denken!
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Die beste karikatur ist die, wo Mohammed den noch rauchenden Selbstmordattentätern den Eintritt in den Himmel verwehrt mit den Worten : "Stop! Uns sind die Jungfrauen ausgegangen!"
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Und was echt das Schlimmste ist: wenn mir jemand vor Jahren gesagt hätte, das ich so etwas schreibe, hätte ich ihn sicherlich als absoluten Oberfascho abgetan.
Und jetzt das. Ich möchte gar nicht so negativ denken!
Wilkommen in der Wirklichkeit.
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Und was echt das Schlimmste ist: wenn mir jemand vor Jahren gesagt hätte, das ich so etwas schreibe, hätte ich ihn sicherlich als absoluten Oberfascho abgetan.
Ich weiß genau, was Du meinst.
Was den kalten Krieg angeht ... Eigentlich mache ich mir da bezüglich des Einflusses der Weltgemeinschaft keine Sorgen, aber wenn sie dem Kerl im Iran nicht wirksam auf die Finger hauen, wird der Krieg vielleicht nicht wirklich kalt.
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Wie schwach und in die Ecke gedrängt und ohne Selbstbewusstsein muss eine Religionsgemeinschaft sein, wenn sie sich durch so eine Lapalie (Sorry, Karikaturen und Satire DARF man nicht ernst nehmen) dermassen provoziert wird, daß schon "Tot Dänemark" geschriehen wird?
Ich muß mir schon sorgen machen, daß Iran seine erste Atombombe auf Dänemark wirft, ist nämlich gar nicht so weit weg von Hamburg.
...obwohl die werden schon Kopenhagen bombadieren, wenn es auch nur ansatzweise effizient sein soll.
Naja, und das ist schon wieder weit genug weg... also was soll's...
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Wenn es nicht wirklich passieren würde, würde ich sagen: Cool, tolle Satire. Eine Karikatur wird veröffentlicht und wir spinnen das mal weiter bis der 3. Weltkrieg ausbricht, haaahaaa, lustig, sowas Absurdes" ...
In Real sieht es jetzt allerdings in der Tat so aus dass da an einer Eskalationsschraube gedreht wird. Da frage ich mich: Was wurde da alles vorher runtergeschluckt ?? - Diese Aufregung über diese Karikatur wirkt wie die sprichwörtliche nicht ausgedrückte Zahnpastatube im gemeinsamen Haushalt: Da ist etwas der Aufhänger für viel schwerwiegendere Verständigungsprobleme.
Worin diese aber bestehen, da fehlt mir wirklich der Weitblick für. Worin bestehen westliche Ansichten die muslimischen schon seit Jahrzehnten so derbe widersprechen, dass jene Differenzen sich jetzt an so einer Kleinigkeit entzünden? Das ist mir echt zu hoch ...
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Na, hinter diesen Ausschreitungen und dem Aufschrei der Empörung in der islamischen Welt steckt sicher noch mehr. Die Medien, auf die ich mich momentan beziehen kann (Internet-Nachrichtenseiten) stellen das alles evtl. etwas zu gewaltig dar. Wer kann denn jetzt mit Sicherheit sagen, dass solche Taten (wie z. B. die vorübergehende Entführung eines Deutschen) nicht von einzelnen Fanatikern ausgeübt wurden? Meiner Meinung nach wird auch in diesem Forum viel zu schnell geschossen und veralgemeinert. Und man schiebt den arabischen und islamischen Volksgruppen im Allgemeinen gerne den Schuh der hirnlosen Religionsdeppen an.
Sicher haben die muslemischen Staaten in den letzten Jahren und Jahrzehnten eine Menge runterschlucken müssen. Dass sie sich nicht weiterentwickelt haben, liegt zum Teil aber auch an den Nationen, die sie hübsch klein halten, indem sie die derzeitigen Regime unterstützen, um an das begehrte Öl zu kommen.
In letzter Zeit muss ich aber auch sagen, erinnere ich mich immer wieder an einen Satz meines Bruders, den er mal fallen ließ, als ich noch ein kleines Kind war. Er meinte:"Irgendwann werden diese Leute unser Untergang sein. Nicht die Russen oder sonstwer." Nun, mit den Bemühungen Irans Uran anzureichern, um eine eigene Atombombe bauen zu können, sind wir tatsächlich an einem gefährlichen Scheideweg angelangt. Lässt man den Iran gewähren (was niemand will und sicherlich auch nicht getan wird), haben wir in ein paar Jahren einen Gottesstaat, der in der Lage ist ganze Landstriche zu vernichten.
Was eine hypothetische Bombe auf Koppenhagen angeht, wahrscheinlich warst Du 1986 noch nicht alt genug oder geboren, sonst könntest Du Dich evtl. noch daran erinnern, welche Panik die Tschernobyl-Katastrophe in der ganzen Welt und speziell in Europa ausgelöst hat. Der Fallout ließ sich in fast allen Ländern messen, wenn auch nicht in gefährlichen Dosierungen. Zudem ist eine moderne Atom- oder Wasserstoffbombe zu mehr Vernichtung imstande, als die veralteten Versionen, die Dir momentan wahrscheinlich vorschweben. Aber solange es einen selbst nicht trifft, kann man ja beruhigt schlafen, gell?
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Worin diese aber bestehen, da fehlt mir wirklich der Weitblick für. Worin bestehen westliche Ansichten die muslimischen schon seit Jahrzehnten so derbe widersprechen, dass jene Differenzen sich jetzt an so einer Kleinigkeit entzünden? Das ist mir echt zu hoch ...
eine berechtigte Frage, die wohl nur ein betroffender Muslim beantworten kann.
Meine stark vereinfachte Erklärung:
Ich vermute mal, das diese Länder abseits der Religion doch mit unterschwelligem Neid auf den Wohlstand in der westlichen Welt blicken (das dieser Wohlstand auch daraus resuliert, das wir arbeiten, uns einsetzen und anstrengen anstatt den ganzen Tag zu beten und Bomben zu bauen, wird dabei höflich übersehen) und sich diese Mißgunst über die Zeit einerseits aufstaut und andererseits dafür sorgt, das sich diese Menschen noch weiter in ihre Religion und ihre Volksgemeinschaften zurück flüchten, weil sie hier wohl das Gefühl haben einen gemeinschaftlichen Gegenpohl aufbauen zu können.
Die Sichtweise auf Welt&Gesellschaft in Islamischen Länder ist aber wesentlich mher von moralischen Werten, die der Islam vorgibt dominiert, und so lange dieser starke religöse Einfluß auf die Menschen weiter anhält und von diesen auch wilkommen aufgenommen wird, solange wird es unter den Leuten auch keine wirklich Bewegung geben.
Die islamische Welt ist in ihrer starken Religionsbetonung, aber auch in vielen anderen Dingen so wie es Europa im Mittelalter war.Auch hier ist erst wirklich etwas aus der freien Gesellschaft geworden, als man das Joch von geistlichen und weltlichen Herrschern abschüttelte und in seine Schranken verwies.Entwicklungen, wie sie z.B. im Zeitalter der Aufklärung stattfanden, scheinen in den meisten islamischen Staaten und Gesellschaften nie stattgefunden zu haben.
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@ Thomas: Das ist so nicht richtig. Wenn mans genau nimmt, war uns die islamische Welt voraus...zumindest im Mittelalter, aber auch davor. Während hier noch in Felle gekleidete Barbaren durch die Urwälter huschten, gab es in den Ländern, die später einmal den muslimischen Glauben annehmen sollten große Städte, blühenden Handel mit anderen Kulturen, multikulturelle Gemeinschaften, Währungen, Mathematik, Erfindungen, wie, z. B. das Fernrohr, usw.
Beispielsweise stammen unsere Zahlen aus Arabien, bzw. eigentlich aus Indien. Hätten die Araber aber nicht erkannt, wie toll und einfach doch das Rechnen und Zählen mit diesen Zahlen ist, würden wir noch immer nach den römischen, sehr komplizerten Zahlen rechnen. Das hätte einiges in unserer Entwicklung behindert. Auch die 0, die größte Erfindung im Bereich der Zahlen, stammt meines Wissens nach aus der arabischen Welt.
Erst mit den Kreuzzügen kam der Niedergang der arabischen Länder, dann die Kolonisierung und schließlich die zwei Weltkriege, nach denen die Ländergrenzen nach Absprache der Sieger gesteckt wurden. Also, ein zumindest gebildeter Muslime, hat meines Erachtens schon allen Grund sauer auf die westliche Welt zu sein...zumindest bedingt.
Diesen hirnlosen Fanatismus kann ich allerdings auch nicht verstehen oder in irgendeiner Form gutheißen. So viel ist mal sicher.
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Ich habe mal bei Google nachgesehen, was wir Abendländer den Arabern noch so alles verdanken (OK, einiges davon stammt aus Persien, da das aber alles unter einen Hut gebracht wird, passt das schon). Das ist nicht wenig:
Im Westen oftmals wenig bekannt, verdankt die "westliche"/christliche Welt einiges den Arabern. Als besonderer Anachronismus sei hier aufgeführt: Die Schriften Platons und Aristoteles als Mitgrundlage abendländischer Philosophie. Diese überlebten angesichts des christlichen Vernichtungssturms nur in der Bibliothek Alexandrias und dem abbasidischen Kalifat. Erst im 13. JH interessieren sich die Europäer wieder für ihr antikes Erbe.
Das Dezimalsystem und natürlich die Naturwissenschaft Astronomie, Medizin; Araber- Pferde, Berber- Pferde, Kettenhemd, Polospiel, Algebra, Logarhythmus und die Laute stammen ebenfalls von dort.
Und die Kunst die feinstofflichen bzw. flüchtigen Bestandteile des Weins herauszuarbeiten. Al-Kohol heisst soviel wie "das Feinste" im Sinne von zart, flüchtig, kaum fassbar.
Es gibt sicher noch mehr und einige dieser Errungenschaften können möglicherweise noch auf andere Ursprünge zurückgeführt werden, die nicht aus dem arabischen Einflussgebiet stammen (z. B. China, Indien, usw.), aber es bleibt trotzdem eine Menge übrig.
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Zu Rick D.s Ausführungen möchte ich noch einiges hinzufügen: als da wären die Medizin, die ohne arabische und jüdsiche Ärzte nicht die Antike überlebt hätten, da Christen es eher mit dem Gebet hielten. Außerdem die Hygiene: die Pest konnte sich nur so weit ausbreiten, weil es im christlichen Abendland verboten war, seinen Körper mit den Händen zu berühren (*gröl*, der Teufel lauerte eben überall). Da für Juden und Moslems Körperhygiene ein religiöses Gebot ist und sie nicht stinkend wie die Iltisse in ihren Gotteshäusern sitzen dürfen, wie es den Christen nicht nur erlaubt, sondern in letzter Konsequenz sogar vorgeschrieben war (s.o.), konnte sich die Pest unter ihnen nicht in diesem Maße verbreiten, was unter christlicher Herrschaft zu Verfolgungen führte, da man sich die geringe Mortalität unter Juden und Moslems wieder mal nur mit der Vorstellung erklären konnte, die Leute wären mit dem Teufel im Bunde.
Generell ist zu sagen, dass Islam und Judentum ihren Anhängern eine größere geistige Freiheit ließen, was nicht nur durch die weitgehende Abwesenheit einer Teufelsfigur zu erklären ist, sondern auch durch ein weniger zementiertes Weltbild. Während im Christentum irgendwelche halbgebildeten Geistlichen herumtönten, die Erde sei eine Scheibe, und die Sonne drehe sich um sie blabla, ist es Moslems und Juden erlaubt, die Welt als das zu sehen, was sie ist.
Auch verdammten diese Religionen die geistigen Errungenschaften der Antike nicht generell, wie dies im Christentum der Fall war, wo alles als "teuflisch" galt, was im vor dem Hintergrund einer paganen Glaubenswelt entstand. Mathematische, medizinische und philosophische Inhalte wurden losgelöst vom Heidentum gesehen, verwendet, konserviert und weiterentwickelt.
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@Rick Deckard : Sicherlich stammen viele Errungenschaften aus der arabischen Welt, aber wenn du nur mal die heutige gesellschaftliche und geistige Entwicklung betrachtest, gibt es von der westlichen zur arabischen Welt wirklich ein beträchtliches Gefälle, das man durchaus mir der differenz Mittelalter->Neuzeit darstellen kann.
Und auch die technischen Errungenschaften der letzten hundert Jahre wurden ja wohl fast ausschließlich in der westlichen Welt gemacht, aber das meinte ich eigentlich auch nicht, es geht um das Gesellschaftliche.
Das die Araber uns vor Jahrhunderten mal in vielen Bereichen um einiges voraus waren, mag ja sein, davon ist aber heute nicht mehr viel übrig.
Wer weiß, vieleicht ändert sich das Verhältnis ja in hundert oder zweihundert Jahren erneut, und der Vorsprung liegt dann wiederum in einem anderen Teil der Welt, z.B. in Asien.
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@ Thomas: Womit Du wieder einen hervorragenden Übergang zum Thread "Möbiusband" hinbekommen hast :wink:
Noch etwas zum Thema Verteufelung, welches Jinx ansprach. Ihr kennt doch sicherlich alle diese Heiligenbilder und Darstellungen des alltäglichen Lebens aus dem Mittelalter? Diese Bilder, die nur in zwei Dimensionen dargestellt werden und denen die Tiefe fehlt. Solche Bilder findet man auch immer in alten Mosaikfenstern von Kirchen. Ein Grund für diese Darstellung war ebenfalls das Verbot der Kirche. Da eine zu plastische, realistische Darstellung als Teufelei dargestellt wurde. Unter dem kirchlichen Einfluss ging es kulturell während des Mittelalters bergab in Europa und allen vom Christentum beeinflußten Gebieten. Was die Römer, Ägypter, Griechen und alle anderen Zivilisationen zuvor entdeckt und erschaffen hatten, wurde durch blindwütige Glaubensapostel der christlichen Kirche dämonisiert, verboten und zerstört. Das Mittelalter wird im Englischen u. a. auch deshalb als Dark Ages bezeichnet. Es war keine schöne Zeit, ganz im Gegenteil. Es war der Niedergang der Kultur. Aber jetzt weichen wir ganz schön vom Thema ab.
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über das Thema haben wir heute in der Schule in Werte&Normen gesprochen...
und nächste Woche starten wir eine interne Diskussion über Karikaturen bezogen auf die Muslimen....(die sollen ja dänische Milchprodukte boykottiert haben), bei der ich Gesprächsleiterin sein werde.
Wenigstens neutral und nicht parteiisch. :o
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So viel Stress wegen ein paar Bildern???
Tut mir leid, ich finde das Verhalten einfach übertrieben.
Sicherlich sorgt sowas für Ärger, und man kann ja auch gerne sauer auf die Zeitung, deren Herausgeber/Mitarbeiter sein...
Aber dann das ganze auf ein ganzes Land zu übertragen... :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
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Da stimme ich Dir zu. Ich glaube, der "Skandal" wird gerade von den Medien dort und hier ordentlich angeheizt. Dass sich jetzt ganze Länder entschuldigen sollen, ist totaler Schwachsinn.
Der Westen sollte für seine Ideale einstehen und stolz auf seine Errungenschaften sein. Dazu gehört auch die Redefreiheit.
Dieser Artikel http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,398876,00.html sagt alles, wie ich finde.
Ist vielleicht ein bischen sehr westhörig geschrieben, aber ich muss dem Verfasser zustimmen.
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Außerdem kann man ein ganzes Land nicht für ein paar Bildchen verantwortlich machen!
Karikaturen sind auch nicht verboten!
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Zu meinen vorherigen Postings möchte ich noch folgendes hinzufügen. Man sollte nicht von vorneherein alles verteufeln, schon gar nicht, wenn man emotional aufgeladen ist. Letztendlich hat alles irgendwann irgendwie Einfluss aufeinander und trägt zur Entwicklung bei. Und ich hoffe, dass dies in den islamischen Staaten auch durch so kontroverse Dinge geschieht, wie z. B. diese Karikaturen. Evtl. bringt eine entspannte und selbstbewusste Haltung der angeprangerten Länder etwas und fördert das selbständige Denken einiger Menschen in den muslimischen Staaten, die bisher immer nur der Masse gefolgt sind. Zu hoffen ist es.
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Ein kleiner Zusatz zu dem was Rick Deckard gesagt hat:
Nicht nur das unser europäischen Mittelalter mit seinen fundamentalistischen Christen einiges an Schrecken und Elend in der Welt verbreitet hat (Kreuzzüge, Missionierungen...). Auch heute noch gibt es "christlichen" oder einfach nur "westlich" orientierte Menschen, die eine Vorstellung von der Welt haben, die wirklich vorsintflutlich ist.
Frag mal Deinen Nachbarn/Nachbarin, der/die vielleicht schon jenseits der 40 ist, was er/sie von Homosexualität hält... ob er/sie schon mal daran gedacht hat, es mit dem gleichen Geschlecht zu treiben. Hab bei so manchem die Farbe aus dem Gesicht schwinden sehen.
Und nicht nur ältere Semester... auch heute gibt es eine neue Konservativität (?) die mich echt bis ins Mark erschreckt. Bestes Beispiel für die für mich gar nicht so großen Unterschiede zwischen muslimischen und christlichen Gemeinschaften sind diese Einbürgerungstest, die durchgeführt worden sind. Man kann ja schon in diversen Satiresendungen (extra3) mitansehen, wie "tolerant" und "fortschrittlich" die deutsche Bevölkerung ist... und dabei sind das bei weitem nicht nur gläubige Christen oder sogar christlichen Fundamentalisten.
Auch ein weites Thema, was ich jetzt nicht ausweiten, aber wenigstens ansprechen will, ist diese neue Rückbesinnung auf "alte Werte" die mir so langsam aber sich auf den Keks geht... Frauen sollen wieder zu Gebährmaschinen werden, die die neue Generation von Deutschen züchten (ein wenig überspitzt formuliert). Erinnert mich ein wenig an das "Mutter-Verdienst-Kreuz" und andere braune Ideologien... naja, die armen Frauen sollen dann ja auch nen Job bekommen, das nennt sich dann Vereinbarkeit von Familie und Beruf, pah! Bei den heutigen gesellschaftlichen Bild von Frauen, soll doch nicht eine glaube, dass das wirklich so umgesetzt wird... die werden doch sofort entlassen, wenn sie Kinder kriegen... oder gar nicht erst eingestellt... Kenne da jetzt immer noch ein Haufen an Beispielen.
Und sorry Mädels... ihr seid manchmal einfach zu doof und macht den Scheiß noch mit! Ich verstehe ja das man ein Kind bekommen möchte, mich selber eingeschlossen... aber dazu braucht ihr euch ehrlich nicht mehr von einer Gesellschaft in Geiselhaft nehmen lassen...!
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Ups *emotional aufgeladen ist*
PS: Bei den Einbürgerungstest meine ich natürlich die Fragen, die für Aussiedler formuliert und an Deutsche gestellt worden sind... na ihr wisst schon was ich meine...
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@ Fieber: Also von einem Wiederaufleben konservativer Werte kann ich nichts erkennen. Schwule dürfen in immer mehr Ländern heiraten und sind von Jahr zu Jahr immer besser akzeptiert. Das Frauen zu Gebährmaschinen werden sollen habe ich noch nie irgendwo gelesen. Die Behauptung mit der Geiselhaft zum Kinderkriegen ist schon mal völlig an den Haaren herbeigezogen.
Ich halte obiges Statement über die erstarkenden Konservativen für haltlos. Was die deutsche Gesellschaft übrigens tolerant macht, sind nicht die einzelnden Meinungen ihrer Mitglieder, sondern die Verhaltensweisen gegenüber Andersdenkenden. Die Mehrheit der Menschen in Deutschland läßt trotz ihrer eigenen konträren Meinung andere Meinungen gewähren, ohne Menschen zu unterdrücken oder ihnen zu schaden. Und so soll es sein.
Nicht einmal nach den Anschlägen von Madrid und London oder nach den Unruhen in Frankreich hat es Übergriffe von Einheimischen auf Muslime gegeben. Mir sind nur kleinere Einzelfälle bekannt geworden.
In der arabischen Welt jedoch wird man selbst für ein paar Karikaturen, die in einer Zeitung auf einem anderen Kontinent erschienen sind, bedroht, verfolgt, beschimpft und weiß der Geier, was da noch kommen wird. Das gehört sich nicht und die Weltweite Reaktion, die jetzt folgt finde ich derbe übertrieben, denn es sind schleisslich zehntausende, die sich daran beteiligen. Diese Leute können nicht denken. Schade nur, daß sie in der Lage sind, die vernünftigen Leute in ihrem Land jederzeit zu übertönen. Jedenfalls hört man von denen in der Presse kaum etwas.
Ich kann für mich festhalten, daß mir der mittlere Osten ganz derbe auf die Nerven geht. Ich habe keinen Respekt mehr für Steinewerfer und religiöse Eiferer, denn diesen Respekt verdienen sie auch nicht. Meine Solidarität gehört den Dänen, Franzosen und Norwegern, denn das sind zivilisierte Leute. EU rocks! :wink:
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Ich möchte mich noch einmal ganz entschieden gegen die hier teilweise Verteufelung (*G*) von Religion aussprechen. Das Wesen jeder Religion ist Weisheit in der Erleuchtung . Dass einige Machthungrige die Religionen schon immer für strategische Zwecke missbraucht haben, spricht nicht gegen Religion. Auch wenn einige Verblendete meinen, sie müssten im Namen Gottes Scheiße bauen, so ändert das nichts an den weisen Inhalten der großen Schriften. Sie richtig zu lesen ist wohl aber eine Fähigkeit , die nicht viele besitzen.
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Aus meiner westlichen Sichtweise ist das ganze auch eher unverständlich.
Aber mit diesen Karikaturen geschahen eben für die Muslime gleich zwei Tabubrüche, die ihr religiöses Empfinden verletzen.
Zum einen das der Prophet Mohammed tatsächlich bildlich dargestellt wird (ist im Koran zwar nicht verboten, aber traditionell über die Jahrhunderte ein tabu gewesen); zum zweiten werden dabei auch noch Witze gemacht, über Allah.
In deren Augen ist das Blasphemie und das hätten sich die Leute, die diese Karikaturen veröffentlichten auch vorher denken können, daß es da Reaktionen geben würde.
Ich habe heute Radiointerviews gehört, in dem liberale, muslimische Frauen, die hier in Deutschland studierten und examinierten, die kein Kopftuch tragen und auch westliche Werte leben, klar ansagten, daß diese Karikaturen eine extreme Beledigung für die muslimische Welt sind.
Wir kennen hier so tiefe religiöse Gefühle gar nicht mehr, daß wir das wirklich vestehen können. Aber deswegen die alle als Spinne abzutun, halte ich für ziemlich oberflächlich.
Sie haben eine ganz andere Kultur als wir - und Religion ist einer der wesentlichsten Faktoren einer Kultur - und daß wir sie nun dafür verurteilen, halte ich für chauvinistisch.
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Ich gehe im großen und ganzen mit unserem Eulerich konform. Ich sehe zwar durchaus eine Wende zum eher konservativen hin, aber die ist sehr moderat. In demokratischen Gesellschaften ist es ohnehin so, dass gewisse Entwicklungen nicht mehr umkehrbar sind. Dazu gehört die wachsende Akzeptanz alternativer Lebensformen (gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften, nicht-ehelich geborene Kinder etc.), das Eindringen von anderen kulturellen Werten in die Gesellschaft durch ImmigrantInnen etc. Von Geiselhaft kann ich auch nichts erkennen. Es steht einer Frau heute frei (abgesehen von etwaigen physischen Hindernissen), ob und wann sie Kinder haben möchte. Wer heute ungewollt schwanger wird, hat zu 99% selbst Schuld. Auch dieser Grad der Selbstbestimmung der Frau ist nicht mehr umkehrbar.
Es ist zwar richtig, dass Beruf und Familie für Frauen immer noch sehr schwer vereinbar ist und dass dort in gesellschaftlicher Hinsicht noch viel getan werden muss. Aber es war auch noch nie so leicht wie heute - verglichen mit früheren Zeiten. Das Wort "Geiselhaft" trifft eher auf die Generation unserer Mütter und Großmütter zu, als es eben keine Ganztagskinderbetreuung gab und der Kindergarten von 9 bis 12 offen war.
Was der ewige Ruf nach "mehr Kindern" angeht, so ist das ein Relikt, dass sich hartnäckig in den Köpfen hält: es ist zwar richtig, dass unser Rentensystem so nicht mehr funktionieren wird, aber mehr Kinder sind nicht das Mittel gegen dieses Übel, da eine hochentwickelte Gesellschaft nun mal mit weniger Arbeitsplätzen auskommt als eine nicht so hoch entwickelte. Insofern: wer sollte die Kinder denn beschäftigen? Ein Heer von zukünftigen Arbeitslosen wird die Rentenkasse auch nicht aufbessern.
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(Eisbär) Aus meiner westlichen Sichtweise ist das ganze auch eher
unverständlich.
Aber mit diesen Karikaturen geschahen eben für die Muslime gleich
zwei Tabubrüche, die ihr religiöses Empfinden verletzen.
Zum einen das der Prophet Mohammed tatsächlich bildlich
dargestellt wird (ist im Koran zwar nicht verboten, aber
traditionell über die Jahrhunderte ein tabu gewesen); zum zweiten
werden dabei auch noch Witze gemacht, über Allah.
In deren Augen ist das Blasphemie und das hätten sich die Leute,
die diese Karikaturen veröffentlichten auch vorher denken können,
daß es da Reaktionen geben würde.
Ich sage nicht, dass Du Unrecht hast, aber so einfach ist es nicht. Für uns im Westen sind Karikaturen zum Thema Jesus, Gott & Co. kein Tabubruch, und das gilt auch für die meisten religiösen Menschen (zumindest solange die Grenzen des sogenannten "guten Geschmacks" nicht überschritten werden. Es ist auch richtig, dass der Islam andere Maßstäbe und Traditionen hat, nach denen derartige Darstellungen, die uns harmlos erscheinen, einen Affront darstellen. Es ist auch richtig, dass man nicht herumgehen muss und Andersdenkende durch Tabubrüche mutwillig beleidigen.
Doch nun kommt mein "Aber" (wobei ich ausdrücklich daraufhinweise, dass wenn ich jetzt "Moslems" schreibe, nicht die gesamte islamische Welt meine, sondern nur die, die jetzt zu Gegenaktionen aufrufen): extremere Kräfte im Islam halten es nicht so arg mit den Gefühlen Andersdenkender. Als Beispiel mag dienen, das die Zahl der Beleidigungen gegen Juden und ihre Religion ins Unermessliche geht, ungeachtet der Tatsache, dass der Koran das Judentum als Buchreligion und als "Wurzel" anerkennt und zum Schutz seiner Anhänger mahnt (hier sind nicht die Ausfälle gegen Israel gemeint, denn das ist eine andere Baustelle). Ebenso das andauernde Verbrennen von Fahnen (auch in nicht durch die USA besetzen Ländern), Äußerungen über den westlichen Lebensstil etc. Da ist nichts von Achtung oder Toleranz zu spüren, auch wenn selbstverständlich nicht jeder Moslem in islamischen Ländern diese Auffassung teilt (mal abgesehen von ImmigrantInnen, von denen viele keine Rückkehr in die Heimat ihrer Vorfahren wünschen). Dass die Toleranz nicht vorhanden ist, nehmen wir hin, letztendlich kann es uns wurscht sein. Z.B. gelten westliche Frauen bei konservativen Moslems ob ihres Lebensstils ("Sex vor der Ehe") als Huren. Damit kann ich leben, es fällt für mich unter freie Meinungsäußerung und entspringt einem Weltbild, das ich nicht teile und auch nicht teilen möchte. Aber freie Meinungsäußerung ist nunmal keine Einbahnstraße.
Insofern halte ich die Karikaturen politisch für ungeschickt und ihre Veröffentlichung vielleicht für unnötig (so genau bin ich über den Kontext jetzt auch nicht informiert). Aber erpressen darf man sich nicht lassen, denn wenn's erst mal losgeht mit dem vorauseilenden Gehorsam, ist kein Ende mehr abzusehen. Insofern finde ich die Entscheidung der dänischen Regierung richtig, sich nicht zu entschuldigen, da in unseren demokratischen Ländern die Regierungen für Veröffentlichungen in den Medien nicht zuständig sind. Würde die Regierung sich entschuldigen, würde sie damit eine Verantwortung übernehmen, die sich nicht tragen kann, darf und soll, da dies unserem Verständnis von der Unabhängigkeit der Medien grundlegend widerstrebt. In den meisten islamischen Ländern ist dies anders, da würde die Verantwortung für eine verunglimpfende Darstellung (in welcher Form auch immer) maßgeblich religiösen und/oder politischen Stellen angelastet werden. Dies ist nicht unser System und wir sollten es uns nicht zu eigen machen.
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Ich sage ja nicht, daß ich Aktionen wie deswegen Menschen zu entführen gut heiße oder dem Veständnis entgegenbringe.
Aber wenn selbst aufgeklärte und moderne Muslime, wie zum Beispiel der dt. Zentralrat der Muslime, sich darüber brüskieren und sich beleidigt fühlen und das öffentlich äußern (inklusive der Verurteilung von gewalttätigen Protesten), dann kann ich nur sagen, daß da wohl doch etwas mehr dran ist, an den religiösen Protesten.
Zumal der Nahe Osten ja in letzter Zeit wirklich genug vom Westen zu ertragen hatte. Nach dem Irak-Krieg und den dortigen Foltervorfällen, nach Guantanamo und anderem, war diese Karikatur wohl für viele Moslems das Glas Wasser (für ein tropfen scheint es doch zu wichtig für sie zu sein), der das Faß zum Überlaufen bringt.
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Kleines Update: Heute wurde die dänische Botschaft in Damaskus in Brand gesteckt, sowie die deutsche Vertretung in Gaza angegriffen. Glücklicherweise wurde niemand verletzt.
Ach ja: Laut der "Welt" wurde die Demonstration in Damaskus noch zusätzlich angeheizt durch das Gerücht, daß am Wochenende vor dem Rathaus von Kopenhagen Korane verbrannt werden sollten. Mein Kommentar dazu: SATAN WOHNT IN DÄNEMARK!
:hihi: :biglaugh:
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@Uhu: Jaja...da wird man mal ausfallend und schon steht die vögelnde Istanz und macht einen zum Hühnerei... Ich meine wir haben uns ja da schon mal drüber unterhalten... Und ich sehe es ähnlich wie Du, aber von Toleranz und Freiheit sehe ich hier nicht besonders viel in Deutschland. Naja, man wird nicht gleich gesteinigt, aber wir waren auch schon mal weiter in unserem Denken und hatten gewisse traditionelle Strukturen aufgelöst... die heute als neue zurückkommen...
Und ja ja, passt auch wenig zum Thema... Ascheimer auf mein Haupt... :roll:
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@Uhu: Jaja...da wird man mal ausfallend und schon steht die vögelnde Istanz und macht einen zum Hühnerei...
Äh...wie meinen?
Ich meine wir haben uns ja da schon mal drüber unterhalten... Und ich sehe es ähnlich wie Du, aber von Toleranz und Freiheit sehe ich hier nicht besonders viel in Deutschland. Naja, man wird nicht gleich gesteinigt, aber wir waren auch schon mal weiter in unserem Denken und hatten gewisse traditionelle Strukturen aufgelöst... die heute als neue zurückkommen...
Und ja ja, passt auch wenig zum Thema... Ascheimer auf mein Haupt... :roll:
Hm, vielleicht kannst Du mir ja mal ein paar Beispiele geben, die ein breit gestreutes Anwachsen der Intoleranz in Deutschland aufzeigen. Welche sind denn die von Dir angesprochenen Strukturen ganz konkret, und wie machen sie sich im öffentlichen Leben bemerkbar? Mir fällt jedenfalls keine ein...
Uhu
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Das die ganze situation so eskaliert halte ich nicht wirklich verwunderlich, zum einen sicher haben wir wohlstand in der Westlichen welt aber woher kommt dieser? Hauptsächlich aus der ausnutzung anderer staaten.
Seit mitte des 1ten Weltkrieges ist das größte interresse jedes Landes der ersten Welt die Sicherstellung seines Ölbedarfes.
Auch wenn die meisten Bürger nicht erkennen das es irgendwie seltsam ist wenn Länder die Menschenrechte mit füssen treten nur angegriffen werden wenn sie Ölvorkommen haben.
Ein anderer Punkt ist die Meinungsbildung durch die Presse. Gute Nachrichten lassen sich schlecht verkaufen sie Interresieren niemanden. Von daher wird alles negative mit Kusshand genommen und so stark wie möglich gepuscht.
Dardurch haben wir einerseits die Muslimische Welt, die durch Embargos der westlichen welt klein gehalten wird und andererseits die westliche Welt die durch Amerika seit fast 10 Jahren immer wieder mit dem bösen muslimischen Terroristen scheu gemacht wird.
Nur im gegensatz zu den meisten Muslimischen Staaten ist bei uns PC und Internet erlaubt womit eine grundlage existiert um sich eine "objektivere" Meinung zu Bilden.
Nur da die Bürger der Muslimischen Staaten uber solche Mittel meist nicht verfügen...
(was nicht Ihre schuld ist sondern einfach aus den Embargos resultiert und daraus das "wir" garnicht wollen das diese Staaten Mächtiger werden)
....können sie nur glauben was Ihre Politiker und Ihre Presse sagen .... und das führt leider zur Eskalation
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@Uhu: Jaja...da wird man mal ausfallend und schon steht die vögelnde Istanz und macht einen zum Hühnerei...
Äh...wie meinen?
Ich meine wir haben uns ja da schon mal drüber unterhalten... Und ich sehe es ähnlich wie Du, aber von Toleranz und Freiheit sehe ich hier nicht besonders viel in Deutschland. Naja, man wird nicht gleich gesteinigt, aber wir waren auch schon mal weiter in unserem Denken und hatten gewisse traditionelle Strukturen aufgelöst... die heute als neue zurückkommen...
Und ja ja, passt auch wenig zum Thema... Ascheimer auf mein Haupt... :roll:
Hm, vielleicht kannst Du mir ja mal ein paar Beispiele geben, die ein breit gestreutes Anwachsen der Intoleranz in Deutschland aufzeigen. Welche sind denn die von Dir angesprochenen Strukturen ganz konkret, und wie machen sie sich im öffentlichen Leben bemerkbar? Mir fällt jedenfalls keine ein...
Uhu
Erzähl ich Dir mal unter vier Augen... Nummer haste ja!
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Das die ganze situation so eskaliert halte ich nicht wirklich verwunderlich, zum einen sicher haben wir wohlstand in der Westlichen welt aber woher kommt dieser? Hauptsächlich aus der ausnutzung anderer staaten.
Jahahahaha genau. Wir haben eine funktionierende Wirtschaft, gute Bildung, gute Infrastruktur, eine verlässliche Verwaltung, eine (vergleichsweise) gute Regierung, Pressefreiheit etc. Das sind die Gründe, warum wir reich sind. Die arabische Welt ist sicherlich nicht arm, weil wir sie unterdrücken. Wie auch? Saudi Arabien wird jedenfalls kein Stück von uns unterdrückt, ebenso wenig Marokko, Tunesien, Pakistan, Jemen uvm.
Wir wollen ja wohl mal festhalten, daß all diese Staaten hauptsächlich aus internen Gründen arm sind, weil sie obige Dinge eben nicht haben, weil dortige Regierungen korrupt sind, die Bevölkerung sich gegenseitug beklaut, usw.
Wir sind reich, weil wir über Jahrhunderte an uns und unserem System gearbeitet haben und die sind arm, weil sie von Leuten regiert werden, die nur an ihrem persönlichen Bankkonto arbeiten, wie die Saudi Arabische Königsfamilie.
Seit mitte des 1ten Weltkrieges ist das größte interresse jedes Landes der ersten Welt die Sicherstellung seines Ölbedarfes.
Auch wenn die meisten Bürger nicht erkennen das es irgendwie seltsam ist wenn Länder die Menschenrechte mit füssen treten nur angegriffen werden wenn sie Ölvorkommen haben.
Bislang ist nur ein einziges solches Land angegriffen worden und das war der Irak. Alle anderen Länder, die Öl haben sind nicht angegriffen worden. Nebenbei "sichern" die westlichen Staaten (ausser im Irak) gar keine Ölvorkommen. Z.B. sind die arabischen Ölfelder im Besitz von Arabern, und diese verkaufen das Öl. Und das ist gut so. Man kann nicht in ein Land schleichen und unbemerkt Öl klauen. Es wird immer so dargestellt, als ob es irgendetwas schlechtes wäre, wenn man in einem Land Öl kauft. Das ist nicht so. Wem dann der Gewinn aus dem Ölgeschäft zugute kommt ist Sache, des Förderlandes. Wenn Shell in Nigeria Schindluder treiben kann, muss dazu gesagt werden, daß sie das in Abstimmung mit der korrupten Regierung in Nigeria tun, die kräftig Schmiergelder einsackt. Somit ist dieses Problem ein intern-nigerianiches und keines des Westens.
Ein anderer Punkt ist die Meinungsbildung durch die Presse. Gute Nachrichten lassen sich schlecht verkaufen sie Interresieren niemanden. Von daher wird alles negative mit Kusshand genommen und so stark wie möglich gepuscht.
Ich würde mal sagen, daß die brennende Botschaft in Damaskus ganz real ist, und daß die Presse darüber aus einem ganz triftigen Grund berichtet.
Dardurch haben wir einerseits die Muslimische Welt, die durch Embargos der westlichen welt klein gehalten wird und andererseits die westliche Welt die durch Amerika seit fast 10 Jahren immer wieder mit dem bösen muslimischen Terroristen scheu gemacht wird.
Die muslimische Welt wird nicht klein gehalten. Der Iran ist das einzige muslimische Land, das mit Embargos belegt wurde. Alle anderen Staaten sind Embargofrei.
Die Amis nerven uns nicht seit 10 Jahren (1996), sondern seit dem 11.09.2001. Ausserdem haben uns seitdem neben den Amis auch ein paar hundert Terroanschläge weltweit ein kleines bisschen scheu gemacht, oder? Du hast übrigens recht, das islamsche Terroristen böse sind. Sind sie echt. Das ist nicht nur Ami-Propaganda...(zum Beweis kannst du ja mal bei Kazaa den Namen "Nick Berg" eingeben und dir dann das erscheinende Filmchen runterladen. Schick aber bitte vorher minderjährige Personen aus dem Zimmer)
Nur im gegensatz zu den meisten Muslimischen Staaten ist bei uns PC und Internet erlaubt womit eine grundlage existiert um sich eine "objektivere" Meinung zu Bilden.
Und Fernsehen und Radio und Zeitungen und Magazine und und und...fast alle unabhängig vom Staat und alle frei von Zensur (im Rahmen der Verfassung)
Nur da die Bürger der Muslimischen Staaten uber solche Mittel meist nicht verfügen...
(was nicht Ihre schuld ist sondern einfach aus den Embargos resultiert und daraus das "wir" garnicht wollen das diese Staaten Mächtiger werden)
....können sie nur glauben was Ihre Politiker und Ihre Presse sagen .... und das führt leider zur Eskalation
zu Embargos siehe oben. Ausserdem fördert der Westen die frei Presse in der muslimischen Welt. Es ist in unserem Interesse, daß sich dort eine freie Presse entwickelt. Deswegen erscheint CNN zum Beispiel auch auf arabisch. Der verminderte Zugang dieser Leute zur Presse resultiert wohl eher aus der Zensur der Diktatoren und sonstigen Despoten und vielleicht noch aus der Tatsache, das in vielen dieser Länder ein Gutteil der Bevölkerung weder lesen noch schreiben können oder nur auf radikale Koranschulen gegangen sind, die eh nur Hass gegen den Westen predigen.
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Womit ich übrigens nicht verhehlen, daß westliche Staaten durchaus ihre wirtschaftlichen Interessen durchsetzen und dabei auch sehr ihre Macht gebrauchen. Jedoch nervt es mich, wenn man die Armut der arabischen Welt auf den Westen schiebt. Die müssten nicht arm sein, wenn sie es mal richtig anpacken würden, aber das tun sie nicht. Den Diktatoren dieser Staaten reicht es, wenn sie wahlweise Israel oder die USA bzw. "den Westen" für ihre missliche Lage verantwortlich machen können. Eine reiche Gesellschaft ist auch eine aufgekärte Gesellschaft und das gefällt der herrschenden Klasse überhaupt nicht.
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Norwegen hat auch viiiiiel Öl... und den höchsten Lebensstandard der Welt...
Auch wenn ich Uhus Ansicht nicht 100%ig teile, scheint doch einwenig was dran zu sein.
Wie gut es einem Land geht, hängt auch sehr stark vom System, vom Miteinander und von der niedrigen Korruptionsrate ab.
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Ich kann Uhus letzten beiden Beiträgen zu 100% zustimmen.Diese ganze Propaganda a la "Der Orient ist arm, dumm und wird ausgebeutet, und Schuld daran ist nur der böse Westen" macht sich auf AntiFa-Plakaten und Flyern ganz gut, entspricht aber nicht der Realität.
Sicherlich hat der Westen in der Kolonialzeit z.B. in Afrika Fehler gemacht, aber nur daraus auf die heutige Unfähigkeit in gesellschaftlichen und politischen Dingen in diesen Ländern zu schließen halte ich für falsch, schließlich haben die Leute dort auch ein Gehirn und mehrere Generationen Zeit gehabt, um etwas eigenständiges auf die Beine zu stellen.Ist leider in den meisten Fällen nicht viel draus geworden.
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Sicherlich hat der Westen in der Kolonialzeit z.B. in Afrika Fehler gemacht, aber nur daraus auf die heutige Unfähigkeit in gesellschaftlichen und politischen Dingen in diesen Ländern zu schließen halte ich für falsch, schließlich haben die Leute dort auch ein Gehirn und mehrere Generationen Zeit gehabt, um etwas eigenständiges auf die Beine zu stellen.Ist leider in den meisten Fällen nicht viel draus geworden.
Jup, in den meisten Kolonien gab es damals genug Arbeit, genug zu essen und vor allem : Eine Infrastruktur !
Als die Kolonien verlassen wurden, bestand diese Infrastruktur weiter, aber hat sie jemand instandgehalten ?
Nein.
Straßen sind nach fast 100 Jahren alle Kaputt, ganze Städte im Sand versunken, die Minen eingestürzt, Landwirtschaft wurde auch nicht betrieben...
So what ?
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Hier noch mal ein, wie ich finde, sehr passender Kommentar zu der ursprünglichen Thematik :
http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,399198,00.html
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Es gibt schon Tote in einigen Ländern wie Afghanistan, Indonesien, wegen den Protesten.
> Bodycount einrichten...
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Jetzt geht die Geschichtsklitterung wieder los...
Jup, in den meisten Kolonien gab es damals genug Arbeit, genug zu essen und vor allem : Eine Infrastruktur !
Als die Kolonien verlassen wurden, bestand diese Infrastruktur weiter, aber hat sie jemand instandgehalten ?
Nein.
Straßen sind nach fast 100 Jahren alle Kaputt, ganze Städte im Sand versunken, die Minen eingestürzt, Landwirtschaft wurde auch nicht betrieben...
So what ?
Genug Arbeit gab es, es gab sogar Arbeit im Überfluss und natürlich auch mehr als genug zu essen, nur leider nie beides für die selbe Bevölkerungsgruppe. Infrastruktur war natürlich auch vorhanden, die Straßen von den Plantagen, Minen, etc. zu den Häfen waren immer sehr gut ausgebaut. Wozu hätte die jemand instandhalten sollen, als die treibende Kraft die an dieser Infrastruktur interessiert war, die Rostoffgier der Kolonialmächte, plötzlich die Kolonien nicht mehr direkt besetzen mussten. Die "freie Marktwirtschaft" (alias "wir dürfen mit unseren Produkten eure Märkte überschwemmen, gegen eure erheben wir aber Schutzzölle") ermöglicht schließlich die Staaten abhängig zu machen ohne sie besetzen zu müssen, ist auch viel billiger. Natürlich ist es aber auch zum Teil die Schuld der jeweiligen Bevölkerungen und deren politischer Führer, die sich immer wieder kaufen lassen.
Zu den Fehlern die Thomas so freimütig eingesteht, gehören eine ganze Reihe Genozide (Herero, Bantu, Sulu, etc.). Aber warum wird das auf Afrika beschränkt? Die Kolonialisierung Asiens hat mindestens genausoviele Leben gekostet, von Amerika mal ganz zu schweigen.
Aber zum Topic:
Die Veröffentlichung dieser Cartoons ist durch die Pressefreiheit geschützt und für mich steht die Pressefreiheit eindeutig über den Gefühlen religiöser Gruppen. Schließlich ist auch Christen eine Abbildung Gottes verboten und es brennen keine Botschaften wenn ein christlich/jüdischer Gott in arabischen Zeitschriften karikiert wird. Der gewaltsame Protest und der Bruch von internationalen Abkommen durch das Abfackeln von Botschaften ist lächerlich und wird der gesamten arabischen Welt noch Jahre nachhängen. Allerdings sollte man bedenken, dass das anheizen dieser Proteste für Militärdiktaturen, Monarchien, etc. die schon lange nicht mehr von der Mehrheit der Bevölkerung getragen werden (oder es noch nie wurden) eine prima Gelegenheit darstellt von den eigenen Problemen abzulenken und sich als besonders gute Muslime zu gerieren. Desweiteren muss man sehen, dass der Mob der die Botschaften anzündet nicht repräsentativ für den Rest der arabischen Welt ist. Auch wir haben hier einen Anteil Idioten die bei der Titanic anrufen um so intellektuell hochwertige Sätze wie "In einem Rechtsstaat gehören Leute wie sie ins KZ" loszuwerden, nur weil der Onkel von der Bildzeitung das gesagt hat.
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So, endlich mal wieder ein Thema bei dem es sich lohnt mit zu diskutieren...
Was mich ankotzt ist der ständige Spruch, was wir den Arabern alles zu verdanken haben. Natürlich haben wir vom Wissen arabischer Kulturen profitiert, aber auch aus genügend anderen nicht-arabischen Quellen haben wir unser Wissen geschöpft und ausserdem geht es doch nicht wirklich darum, was Anno Domini geschehen ist sondern um heute, hier und jetzt.
Ich denke es hat in der "westlichen Welt" genug Situationen gegeben, in denen sich das betroffene Land zurecht ausgiebigst hätte auslassen können, über die "verrückten Araber" (bestes Beispiel, der Mord an dem holländischen Regieseur, der den Film über misshandelte Frauen in der islamischen Kultur gedreht hat).
Aber die meisten westlichen Staaten, wollen keine Konfrontation, mit den Moslems, sondern eher einen friedlichen Umgang miteinander.
Im Gegenzug wollen die moslemischen Staaten (nach meinem Eindruck) die Konfrontation und das aus einem recht einfachen Grund: Wenn man sich die Staaten anschaut, in denen es Ausschreitungen gegeben hat, dann fällt einem auf, das es die Staaten sind, die eh ein marodes Witschaftssystem haben und damit zu kämpfen haben, eine "stabile Regierung" (soweit man das dort so überhaupt nennen kann) aufrecht zu erhalten. Was fällt da leichter als den Volkszorn auf einen "äußeren Feind" zu lenken. Anhand des Bildungsmissstandes in den besagten Ländern ist es auch kein soo großes Problem, die Leute entsprechend zu motivieren.
Solange diese Regierungen mit dem Finger ständig gen Westen zeigen, um klar zu stellen, wer für die Probleme verantwortlich ist, kommen die Leute nicht auf die Idee zu hinterfragen, warum es bei ihnen Leute gibt, die soo reich sind, das sie Fuhrpaarks mit ganzen Flotten von Luxuskarossen besitzen, während die ärmeren Bevölkerungsschichetn von der Hand in den Mund leben.
Unabhängig davon, das ich natürlich weiß, das die meisten westlichen Staaten davon profitieren, das diese Staaten so korrupt sind, ist die Armut dort, nicht einfach durch die Einmischung des Westens zu erklären. Es ist einfach so, das die Mächtigen in den besagten Staaten überhaupt kein Problem damit haben, gegen die Regeln ihres eigenen Glaubens zu handeln, solange das nur ihre Machtposition sichert. Und solange das eigene Volk nicht in der Lage ist, das zu erkennen, werden die Menschen dort immer willfährige Handlanger des kleinen Kreises der Regierenden dort sein.
Ich denke ich bin ein Mensch der durchaus die "kulturellen Errungenschaften" anderer Länder zu schätzen weiß und ich weiß sehr wohl das hier eingiges anders gelaufen wäre, wenn diese Dinge keinen Einzug in unsere Kultur gefunden hätten, aber ich denke "der Westen" hat mittlerweile aus Fehlern in der Vergangenheit gelernt und weiß es heute besser zu machen. Und ich denke das sind durchaus Werte die es zu "verteidigen" gilt.
Machen wir uns nichts vor, der Lasche Umgang des Westens mit religiös verbrämten Straftaten, die hier begangen werden, wird eher dazu führen, das die Leute sich bestätigt fühlen und weiter machen, als sie von etwas besserem zu überzeugen. Schwäche wird ausgenutzt. Und was wir als Mitleid und wohlwollen betrachten, ist für diesen Kulturkreis ein Zeichen von Schwäche.
Man Stelle sich mal vor was geschehen würde, wenn der Westen jeden Kontakt in die arabische Welt einstellt. Wenn alle Spezialisten, die in irgendwelchen Wüstenstaaten Arbeiten um die Wasserversorgung zu verbessern, um deren Energieversorgung effizienter zu machen, um allgemeine Kulturelle Strukturen zu schaffen oder zu verbessern, ihre Sachen packen und abhauen würden (die Frage der Ölversorung unserer Industrie lass ich mal außen vor, aber das ließe sich bestimmt auch ohne das arabische Öl machen, dann würden alternativen endlich mit dem entsprechenden Ernst erforscht und umgesetzt werden). Dann werde gewisse Landstriche dort in nicht all zu ferner zukunft wieder unter dem Wüstensand verschwinden. Die dort herrschenden Regime, werden eins nach dem anderen, in einem Bürgerkrieg versinken und das Chaos wäre perfekt. Wenn die westlich Industrie sich nicht so abhängig vom arabischen Öl gemacht hätte, wäre das ein Szenario, das ich mir durchaus vorstellen könnte Einzig die Sorge vor dem Versorgungsengpass und natürlich Firmen die in den entsprechenden Staaten Geld verdienen halten uns davon ab einen Weg ohne arabisches Öl zu gehen.
Und wette darauf das die kriegerische Auseinandersetzung mit den islamischen Staaten nicht mehr lange auf sich warten lässt. Die Regierenden dort, sind verzweifelt genug, lieber mit wehenden Fahnen unterzugehen, als ihre Macht abzugeben.
In einer der ersten politischen Diskussionen, mit meinem Vater, habe ich ihm gesagt, das ich ganz fest davon ausgehe, das der 3. Weltkrieg nicht durch die Konfrontation USA vs. Sowjetunion ausgelöst wird, sondern sich Fronten ähnlich denen zu Zeiten der Kreuzzüge entwickeln werden und wir irgendwann wieder mit den Moslems aneinander geraten... Und ich bedaure zutiefst, das sich meine damaligen Befürchtungen mit jedem Tag mehr bestätigen.
Und was wir derzeit erleben scheint für mich nur das "Vorspiel" zu sein...
Nur meine Ansicht...
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Desweiteren muss man sehen, dass der Mob der die Botschaften anzündet nicht repräsentativ für den Rest der arabischen Welt ist.
Das Problem ist nur : Annährend alle größeren terroristischen Aktivitäten der letzten Jahre gehen auf das Konto von Islamisten.Islamisten zünden gerade wieder eine Botschaft an wg. irgendwelcher Karikaturen in Zeitschriften und Islamisten sind es, die den Staat Israel terrorisieren.
Da muß man schon geradezu radikal-neutral sein, um das nicht der arabischen Welt insgesamt anzuhängen.
Und die schlauen Titanic-Anrufer tun eben all das oben aufgeführte nicht.Wenn in D eine Horde Skinheads ein Asylantenheim anstecken, ist die Nation (zum größten Teil nicht gespielt) erschüttert, und landauf landab werden solche Aktionen von Politkern aufs schärfste verurteilt.
Bei vergleichbar bescheuerten Aktionen in der arabischen Welt ist das höchste der Gefühle seitens der dortigen Politik&Öffentlichkeit ein neutrales Schulterzucken.
Das gleiche bei 9/11, was ich bei Übertragungen aus einigen arabischen Ländern sah, war das einige Restaurantbesitzer zur "feier des Tages" Freigerichte an die anwesende, jubelnde Masse verteilten.Wo war das Entsetzen, das durch die arabische Welt ging ?
Ich meine, es ist doch kein Wunder das die westliche Welt die Araber für eine Bande von religiös verblendete Hinterwäldler hält, es gibt halt annährend keine Gegenbeispiele.
Und den Ausführungen von Pegasus kann ich mich anschließen.Die Falken, die die Nase voll von der Rücksicht gegenüber den arabischen Ländern haben, gewinnen immer mehr an Boden, und ich kann es ihnen nicht verdenken.
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als zeichen der Solidarität mit Dänemark mache ich mir zuerst ein Becherchen dänisches Eis auf :D
Und in ernst:
kann man für diese idiotische Aktionen in orientalischen Länder überhaupt Verständnis emprfinden?
Wenn ich mir für eine Sekunde vorstelle, dass die Katholiken in dem ganzen Welt als Zeichen des Rrotest gegen die MontyPytons "Leben des Brians" britische Botschaft sturmen?
Oder die Buddisten auf dei Strasse Afghanen angereiffen, weil dei besch...Talibans die buddistische Heiligtum in Afghanistan zerstört haben?
Unvorstellbar
Und warum haben die Moslems dieser Bonus?
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Ok erstmal grundsätzlich ist für mich jede art der Gewalt ein Zeichen von Dummheit (ausgenommen Notwehr und Selbstschutz lt. Gerichtsurteil), und da ist es für mich egal ob es ein "Terrorist" oder Fascho oder AntiFa ist. Gewalt ist immer ein inakzeptabler Weg zur konfliktlösung.
Jahahahaha genau. Wir haben eine funktionierende Wirtschaft, gute Bildung, gute Infrastruktur, eine verlässliche Verwaltung, eine (vergleichsweise) gute Regierung, Pressefreiheit etc. Das sind die Gründe, warum wir reich sind.
Wir haben dies und das ist gut aber unser Reichtum kommt nunmal auch mit aus den Kolonialzeiten, der Judenverfolgung dem Waffenhandel und billigen Importen mit dem Wissen das die Menschen die unsere Importe Produzieren ausgebeutet werden. (Aber anderes Thema für einen anderen Threat)
Die arabische Welt ist sicherlich nicht arm, weil wir sie unterdrücken. Wie auch? Saudi Arabien wird jedenfalls kein Stück von uns unterdrückt, ebenso wenig Marokko, Tunesien, Pakistan, Jemen uvm.
Wir wollen ja wohl mal festhalten, daß all diese Staaten hauptsächlich aus internen Gründen arm sind, weil sie obige Dinge eben nicht haben, weil dortige Regierungen korrupt sind, die Bevölkerung sich gegenseitug beklaut, usw.
Wir sind reich, weil wir über Jahrhunderte an uns und unserem System gearbeitet haben und die sind arm, weil sie von Leuten regiert werden, die nur an ihrem persönlichen Bankkonto arbeiten, wie die Saudi Arabische Königsfamilie.
...und zum Bsp. Amerika viel Geld fließen läßt damit diese Korupten Regierungen auch an der Macht bleiben. Bzw. eine Regierung an die Macht kommt die Amerika besser gefällt. (z.B. in Angola)
Bislang ist nur ein einziges solches Land angegriffen worden und das war der Irak.
Jugoslavien / Tchetchenien / und bald der Iran?! während in China und der Türkai Menschenrechtverletzungen ähnlichen Kalibers nur gerügt werden.
Alle anderen Länder, die Öl haben sind nicht angegriffen worden. Nebenbei "sichern" die westlichen Staaten (ausser im Irak) gar keine Ölvorkommen. Z.B. sind die arabischen Ölfelder im Besitz von Arabern, und diese verkaufen das Öl. Und das ist gut so.
Wir müssen diese vorkommen ja auch nicht im sinne des Iraks sichern die Opec Mitglieder verkaufen ja an uns. Aber der blutige Weg des Öls wär wohl eher ein Thema für einen anderen threat.
Man kann nicht in ein Land schleichen und unbemerkt Öl klauen. Es wird immer so dargestellt, als ob es irgendetwas schlechtes wäre, wenn man in einem Land Öl kauft. Das ist nicht so. Wem dann der Gewinn aus dem Ölgeschäft zugute kommt ist Sache, des Förderlandes. Wenn Shell in Nigeria Schindluder treiben kann, muss dazu gesagt werden, daß sie das in Abstimmung mit der korrupten Regierung in Nigeria tun, die kräftig Schmiergelder einsackt. Somit ist dieses Problem ein intern-nigerianiches und keines des Westens.
Naja es ist in soweit sache des Westens wenn die Leute es eifach akzeptieren und nichts tun (z.B. Tankboykott bei Shell hat schonmal gewirkt) desweiteren ist es wohl klar das die Bevölkerung nicht differenziert sondern es einfach mit "Die ausem Westen" abtun und wut auf alle bekommen.
Ich würde mal sagen, daß die brennende Botschaft in Damaskus ganz real ist, und daß die Presse darüber aus einem ganz triftigen Grund berichtet.
Richtig aber meinst du das jeder Muslim das Unterstützt und gut findet? Glaubst du du wirst viele Bilder sehen von Leuten die dagegen sind?
Die muslimische Welt wird nicht klein gehalten. Der Iran ist das einzige muslimische Land, das mit Embargos belegt wurde. Alle anderen Staaten sind Embargofrei.
Im mom Ja vorher war es aber auch noch der Irak Afganistan, Jugoslavien, und es gibt auch einfache ausfuhrverbote wie zB für Apple PCs da man mit ihnen einen Atomtest simmolieren kann
Die Amis nerven uns nicht seit 10 Jahren (1996), sondern seit dem 11.09.2001. Ausserdem haben uns seitdem neben den Amis auch ein paar hundert Terroanschläge weltweit ein kleines bisschen scheu gemacht, oder? Du hast übrigens recht, das islamsche Terroristen böse sind. Sind sie echt. Das ist nicht nur Ami-Propaganda...(zum Beweis kannst du ja mal bei Kazaa den Namen "Nick Berg" eingeben und dir dann das erscheinende Filmchen runterladen. Schick aber bitte vorher minderjährige Personen aus dem Zimmer)
Der erste Anschlag auf das WTC durch Alkaida mit der Bombe in der Tiefgarage, der Anschlag auf die Tokioer Ubahn, die Anschlage auf US Botschaften in Afrika. Alles vor 2000 und wer die Alkaida früher als Truppe im kalten Krieg ausgebildet hat weist du denk ich selber und wesen Waffen sie tragen. Ich sagte nicht das islamische Terroristen nicht böse sind. Jeder Terrorist ist Abschaum. Nur ich hab was gegen die Veralgemeinerung und Panik mache. Noch haben wir garnichts zu befürchten da wir weder im Irak krieg mitgemischt haben noch auf irgendeine Art Öl ins Feuer gegossen haben. Und es wahren auch nicht ein paar hundert Anschläge. Out of topic: Aber in relation ca. 300 Kriegen die jedes Jahr auf der Welt herschen, der grosteil ohne Pressemeldung in Afrika.
Ausserdem fördert der Westen die frei Presse in der muslimischen Welt. Es ist in unserem Interesse, daß sich dort eine freie Presse entwickelt. Deswegen erscheint CNN zum Beispiel auch auf arabisch. Der verminderte Zugang dieser Leute zur Presse resultiert wohl eher aus der Zensur der Diktatoren und sonstigen Despoten und vielleicht noch aus der Tatsache, das in vielen dieser Länder ein Gutteil der Bevölkerung weder lesen noch schreiben können oder nur auf radikale Koranschulen gegangen sind, die eh nur Hass gegen den Westen predigen.
Der WDR diskutiert ja auch darüber Medien im nahen Osten zu erweitern.
Aber wie leicht Menschen solche Hass Propaganda aufnehmen sieht man ja zB im Buch "Die Welle " Deshalb sag ich ja das mich die Eskalation nicht wundert, ich sie aber auch nicht tolleriere gutfinde oder sonstiges.
Trotzdem geb ich zu bedenken das es sicherlich viele hirnampotierte Spacken gibt die auf Terror setzen und ein Herr von Mitläufern hinter sich herziehen aber es gibt mit sicherheit auch genügend Muslime hier, im nahen Osten und im Rest der Welt die diesen Verhalten genauso verachten und sich nicht damit identifizieren.
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die Lage hat noch dramatischere Züge angenommen...:?
[06.02.2006]
Protest-Ticker (3)
Damaskus. Eine Welle der Empörung fegt heute nachmittag durch die Straßen von Damaskus: Per SMS-Kette war in der muslimischen Gemeinde das Gerücht umgegangen, der Mufti sei am Morgen verkehrtherum in seine Hose gestiegen, habe diese daraufhin verbrannt und sei auf verschiedenen anderen Hosen herumgehüpft. Überall in Syrien zündeten daraufhin gläubige Moslems ihre Hosen an und hüpften herum, zum Teil, weil sie die Hosen vor dem Anzünden nicht ausgezogen hatten. Die Frankfurter Rundschau äußerte dazu, Hosen zu tragen sei zwar geschmacklos, aber man könne es nicht rundweg verbieten.
[06.02.2006]
Protest-Ticker (2)
Kabul. Islamische Proteste wurden gegen die Mittagszeit in Kabul laut, wo ein Imam mit dem Fahrrad über eine Glasscherbe gefahren war und daraufhin einen zerschnittenen Fahrradreifen wechseln mußte. Ein wütender Mob zündete Minuten später überall in Afghanistan Fotos von Fahrrädern an und hüpfte auf Bildern von Glasscherben herum, mehrere Fahrradläden brannten völlig aus. Die taz in einem Kommentar: "Es muß weiterhin erlaubt sein, Fahrrad zu fahren, sicher. Aber nicht alles, was man tun darf, sollte man auch tun!"
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Wenn in D eine Horde Skinheads ein Asylantenheim anstecken, ist die Nation (zum größten Teil nicht gespielt) erschüttert, und landauf landab werden solche Aktionen von Politkern aufs schärfste verurteilt.
Sicher, sonst könnten sie ihre Karriere auch vergessen. In einer Diktatur ist das etwas anders, da wird man nicht durch die Gemäßigten gewählt, da muss man die Radikalen auf seiner Seite haben um weiter regieren zu können.
Wenn ich mir für eine Sekunde vorstelle, dass die Katholiken in dem ganzen Welt als Zeichen des Rrotest gegen die MontyPytons "Leben des Brians" britische Botschaft sturmen?
Noch in den 80zigern brannten in den USA Kinos weil den radikalen Christen ein Kinofilm nicht gefiel.
Oder die Buddisten auf dei Strasse Afghanen angereiffen, weil dei besch...Talibans die buddistische Heiligtum in Afghanistan zerstört haben?
Buddhisten, Hindus und Sikhs beschäftigen sich viel lieber miteinander oder mit pakistanischen Muslimen, die Taliban kommen erst am Ende der Liste.
Das Abfackeln von Botschaften ist und bleibt Schwachsinn und nicht zu entschuldigen, aber was ich eigentlich sagen will ist, dass es in fast jedem Land gewaltgeile Idioten gibt, die nur darauf warten getriggert zu werden. Das ist kein arabisches Phänomen. Ich erinnere nur an die Räumungsaktion im Westjordanland letzte Woche: 7(!) illegal errichtete Häuser jüdischer Siedler sollten abgerissen werden und 5000 Ultraorthodoxe haben sich mit 6000 Polizisten eine Straßenschlacht mit über 250 verletzten geliefert.
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Wenn in D eine Horde Skinheads ein Asylantenheim anstecken, ist die Nation (zum größten Teil nicht gespielt) erschüttert, und landauf landab werden solche Aktionen von Politkern aufs schärfste verurteilt.
Sicher, sonst könnten sie ihre Karriere auch vergessen. In einer Diktatur ist das etwas anders, da wird man nicht durch die Gemäßigten gewählt, da muss man die Radikalen auf seiner Seite haben um weiter regieren zu können.
Nun allen Politikern pauschal nur Machterhalt&Karrieregeilheit als Grund für ihre Entrüstung über solche Aktionen zu unterstellen, ist aber auch sehr engstirnig, oder ? Hör' ich da schon wieder die Linke Propaganda-Mottenkiste klappern ? :wink:
Das Abfackeln von Botschaften ist und bleibt Schwachsinn und nicht zu entschuldigen, aber was ich eigentlich sagen will ist, dass es in fast jedem Land gewaltgeile Idioten gibt, die nur darauf warten getriggert zu werden. Das ist kein arabisches Phänomen. Ich erinnere nur an die Räumungsaktion im Westjordanland letzte Woche: 7(!) illegal errichtete Häuser jüdischer Siedler sollten abgerissen werden und 5000 Ultraorthodoxe haben sich mit 6000 Polizisten eine Straßenschlacht mit über 250 verletzten geliefert.
Ja, und jedesmal wenn in Kreuzberg zum 1.Mai Randale ist oder sich irgendwelche Fußballhools mit ihresgleichen und der Polizei prügeln sieht man das wieder sehr deutlich.Ich habe auch nicht behauptet, das die westliche Welt frei von Idioten wäre, aber an so ein Ausmaß wie es in der arabischen Welt immer wieder vorkommt, reichen diese Leute eben noch lange nicht ran.
Ich behaupte mal, das es in der arabischen Welt weit mehr ideologisch und religiös verblendete Leute, die zu Terror und Gewalt neigen gibt, als im Westen.Vermutlich auch, weil die Jungs da unten doch in weiten Teilen recht ungebildet sind und über keinerlei reale Möglichkeiten verfügen, sich die ganze Sache neutral zu betrachten.Wenn man von Kindesbeinen an politisch und religiös indoktriniert wird, braucht man sich über das, was nun offensichtlich daraus wird auch nicht zu wundern.
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Wenn in D eine Horde Skinheads ein Asylantenheim anstecken, ist die Nation (zum größten Teil nicht gespielt) erschüttert, und landauf landab werden solche Aktionen von Politkern aufs schärfste verurteilt.
Sicher, sonst könnten sie ihre Karriere auch vergessen. In einer Diktatur ist das etwas anders, da wird man nicht durch die Gemäßigten gewählt, da muss man die Radikalen auf seiner Seite haben um weiter regieren zu können.
Nun allen Politikern pauschal nur Machterhalt&Karrieregeilheit als Grund für ihre Entrüstung über solche Aktionen zu unterstellen, ist aber auch sehr engstirnig, oder ? Hör' ich da schon wieder die Linke Propaganda-Mottenkiste klappern ?
Was du da wieder reininterpretierst :). Lies noch mal genau nach, ich sagte lediglich, dass es nicht karrierefördernd wäre, ich sagte nicht, dass sie es tuen würden wäre es karrierefördernd. Ich traue dem Großteil deutscher Politiker durchaus zu, dass sich ihr Opportunismus (dessen Existenz du doch nicht leugnen willst, oder?) in relativ enge Grenzen hält (in engere als in vielen anderen Demokratien), auch wenn es immer wieder Ausfälle gibt.
Ich behaupte mal, das es in der arabischen Welt weit mehr ideologisch und religiös verblendete Leute, die zu Terror und Gewalt neigen gibt, als im Westen.Vermutlich auch, weil die Jungs da unten doch in weiten Teilen recht ungebildet sind und über keinerlei reale Möglichkeiten verfügen, sich die ganze Sache neutral zu betrachten.Wenn man von Kindesbeinen an politisch und religiös indoktriniert wird, braucht man sich über das, was nun offensichtlich daraus wird auch nicht zu wundern.
Das kann durchaus sein. Je schlechter die Bildung und je gewaltätiger die Gesellschaftsordnung (eine Diktatur basiert ja letztendlich meist auf Gewalt und Drohpotential) desto geringer die Hemmschwelle. Das ist ein Problem der meisten arabischen Gesellschaften, dass aber von westlichen Interessengruppen massiv gefördert und ausgenutzt wird. Damit will ich nicht sagen das "der Westen" Schuld ist, lediglich das einige Interessengruppen im Westen eine Mitschuld tragen. Wie schwerwiegend die ist, ist Ermessenssache, ich persönlich halte sie für gravierend. Der ein oder andere große Militäreinsatz einer gewissen Interessengruppe hat sicher auch nicht unbedingt dazu beigetragen die Hemmschwelle zu heben.
Diese Mitschuld schlicht zu leugnen und Statements die klingen als würde der Verfasser davon ausgehen, dass allen Arabern und Persern dass Dasein als sprengstoffgürteltragende Irre schon in den Genen liegt halte ich aber immernoch für lächerlich (in Richtung Nevyn und Anderer wink).
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Die Vorurteile die hier auftauchen sind ja Bild-Zeitung erster Schlagzeile.
Irgendwie geht das Problem etwas anders.
Gesellschaftlicher Aspekt:
- Armut
- Abeitslosigkeit
- Bildungsprobleme
- Kein direkter Kontakt mit westlicher Kultur (in Form von Urlaub z.B.)
- Andere Formen von Humor
- Andere Wahrnehmung von Globalisierung und damit einhergehend
Abgrenzungsprobleme
Kultureller Aspekt:
- Unterlegenheitsgefühl in der Masse gegenüber dem Westen
- Überlegenheitsgefühl bei Radikalen gegenüber dem Westen
- Interpretation eines Bildnisverbotes des Propheten
- Einseitige Berichterstattung in vielen Medien vor Ort
Politisch/Relegiöser Aspekt:
- Vermischung von Relegion und Politik durch Vorgaben im Koran
- Damit fehlende Säkularisierung von Staat und Gesellschaft
- Innere Machtkämpfe führen zu Instrumentalisierung des Themas
- Pressefreiheit ist in vielen islamischen Staaten ein eher eingeschränktes
Gut.
Und das nur ein Teil der Dinge die würde ich mich mit dem Koran besser auskennen als ich es tue mir so auffallen. Die Interpretation des Korans,das dort propagierte Staatsverständnis und seine Instrumentalisierung sind der Kern des derzeitigen Konfliktes.
Aber jeder Versuch dortige Verhältnisse auf Ereignisse in unserer Kultur zu transferieren muss scheitern.
Was ich nicht akzeptieren kann an diesem Karikaturenstreit ist, das Moslems ihre Wertvorstellungen auf ein Land innerhalb der EU übertragen wollen.
(was generell ein Problem mit Moslems ist und ein Integrationshemmnis, Thema kein Schwimmunterricht für Mädchen etc.)
Wenn es Moslems innnerhalb Dänemarks stören sollte das es Karrikaturen des Propheten gibt, so können diese den politischen Weg gehen und versuchen ein entsprechendes Gesetz zu erlassen dort. Wenn sie dafür eine Mehrheit in Dänemark finden, dann ist das okay.
Aber Moslems in anderen Ländern haben Toleranz zu üben was in anderen Ländern vor geht. Dänemark ist nicht Teil der islamischen Welt.
Schließlich verbrennen wir hier keine Fahnen, Demonstrieren, ziehen Botschafter ab weil in islamischen Ländern die Gleichberechtigung nicht gewährleistet ist. Das ist aber ein Kern westlichen Gedankenguts das dort nicht geachtet wird. Alle Menschen sind Gleich, Mann und Frau sind Gleich.
Quit pro Quod!
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Was du da wieder reininterpretierst :). Lies noch mal genau nach, ich sagte lediglich, dass es nicht karrierefördernd wäre, ich sagte nicht, dass sie es tuen würden wäre es karrierefördernd. Ich traue dem Großteil deutscher Politiker durchaus zu, dass sich ihr Opportunismus (dessen Existenz du doch nicht leugnen willst, oder?) in relativ enge Grenzen hält (in engere als in vielen anderen Demokratien), auch wenn es immer wieder Ausfälle gibt.
Na, du sprachst von "Karriere vergessen", das klingt für mich schon eine Spur "radikaler" als "der Karriere nicht förderlich sein".Aber wir sollten uns hier nicht in Haarspaltereien verlieren :wink: Die Existenz eines gewissen Opportunissmuspotentials auch hierzulande ist natürlich nicht zu leugnen.Wahrscheinlich würde Politik generell ohne dies in einer Demokratie auch gar nicht funktionieren.
Diese Mitschuld schlicht zu leugnen und Statements die klingen als würde der Verfasser davon ausgehen, dass allen Arabern und Persern dass Dasein als sprengstoffgürteltragende Irre schon in den Genen liegt halte ich aber immernoch für lächerlich (in Richtung Nevyn und Anderer wink).
Diese Darstellung ist natürlich übertrieben, ich denke auch nicht das es von Nevyn&co. so gemeint ist.
Die Menschen da unten sind letztenendes halt Opfer der Umstände, und die gesellschaftlichen&politischen Umstände in arabischen Ländern sind ja wohl größtenteils unbestreitbar beschissen (jedenfalls aus unser westlichen Sichtweise heraus).Und das in vermischung mit der "südländischen Mentalität" führt zu nichts gutem.
Pressefreiheit ist in vielen islamischen Staaten ein eher eingeschränktes
Gut.
"eher eingeschränkt" ist gut.ich würde eher sagen, das Presse- und Meinungsfreiheit in allen islamischen Staaten quasi nicht vorhanden sind, weil man zum einem bei missliebigen Äußerungen mit Knast (und evtl. Folter) rechnen muß und zum anderen die Gefahr besteht, von dem aufgehetzten Pöbel gelyncht zu werden.
Ansonsten hast du die einzelnen Punkte aber recht passend aufgelistet.
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Das kann durchaus sein. Je schlechter die Bildung und je gewaltätiger die Gesellschaftsordnung (eine Diktatur basiert ja letztendlich meist auf Gewalt und Drohpotential) desto geringer die Hemmschwelle. Das ist ein Problem der meisten arabischen Gesellschaften, dass aber von westlichen Interessengruppen massiv gefördert und ausgenutzt wird. Damit will ich nicht sagen das "der Westen" Schuld ist, lediglich das einige Interessengruppen im Westen eine Mitschuld tragen. Wie schwerwiegend die ist, ist Ermessenssache, ich persönlich halte sie für gravierend. Der ein oder andere große Militäreinsatz einer gewissen Interessengruppe hat sicher auch nicht unbedingt dazu beigetragen die Hemmschwelle zu heben.
Diese Mitschuld schlicht zu leugnen und Statements die klingen als würde der Verfasser davon ausgehen, dass allen Arabern und Persern dass Dasein als sprengstoffgürteltragende Irre schon in den Genen liegt halte ich aber immernoch für lächerlich (in Richtung Nevyn und Anderer wink).
*hust*
Ich denke, es hat schon etwas mit der dortigen Kultur zu tun und nicht mit dem "westlichen" Einflüssen.
Die arabischen Stämme haben sich schon seit jeher bekriegt, lange bevor die Europäer oder andere da überhaupt hingekommen sind.
Das ist wie in Afrika, wenn sich Hutus, Tutzis, und wie sie alle heißen, gegenseitig abschlachten.
Das war so vor 50 Jahren, vor 100 Jahren und auch vor 500 Jahren.
Nur halt heute mit modernen Waffen und nicht mehr mit dem Krumsäbel.
Es läßt sich einfach nicht leugnen, dass es dort mehr Gewaltpotential gibt, auch das Argument mit der "südlichen Mentalität" spricht eher FÜR diese These als dagegen, denn was ist eine mentalität anderes als der grobe Durchschnitt des Sozialverhaltens eine Bevölkerung einer Region ?
Und woher kommt das?
Weil damit Erfolg erzielt wird.
Einfacher Erfolg, ohne langes wenn-und-aber, ohne entnervende Diskussionen, einfach nur schnell und effektiv.
Das dabei natürlich auch eine Menge schief geht und das sich die Leute bei der Hälfte der Aktionen selber ins Knie schießen, scheint da ja niemanden zu interessieren.
Oder es wird halt einfach hingenommen.
Dass es den Palästinaensern natürlich auch nicht besser gehen wird, wenn die Juden wieder aus Israel wegwären, dass ist ja egal :rolleyes:
Das wäre halt wieder meine Einstellung da, dass die doch einfach machen sollen, wie sie lustig sind.
Keine Hilfslieferungen mehr, kein Geld, keine Technik, kein Handel.
Mal schauen, wer länger durchhält...die oder wir ?
Eigentlich wäre das alles so schön einfach...
Wir kaufen Öl, von dem Geld können die bei uns Wissen oder Technik kaufen und Ihre eigene Infrastruktur aufbauen.
Aber stattdessen werden Waffen gekauft, die Leute demonstrieren permanent gegen irgendwas, verbrennen mal die eine, mal die andere Fahne (wovon sie die immer kaufen, ist mir ein Rätsel, ich dachte, die hätten alle noch nichtmal etwas zu essen ???) und schmeißen Steine auf ihre Nachbarhäuser.
Ganz großes Tennis...
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Es gibt aber nun mal auch andere Gründe, die gegen einen Rückzug und die damit einhergehende Isolierung islamischer Staaten sprechen. Nehmen wir doch mal dieses hypothetische Beispiel auf, was geschehen würde, würden sich die westlichen Länder von den arabischen lossagen und in diesen Ländern eben nichts mehr unternehmen, keine Technik einbringen, kein Wissen vermitteln, kein Gedankengut verbreiten. Man müsste zudem auch alle christilichen Kirchen schließen und die entsprechenden Gemeinden sich selbst überlassen.
Was würde denn wirklich passieren? Erst mal würde sich das Leid und Elend der Massen mehren, es gäbe noch mehr Unruhen, welche noch schneller eskallieren würden. Terrorattentate würden dadurch auch nicht weniger werden, ganz besonders nicht in Israel und westlich orientierten Ländern, wie z. B. Ägypten oder der Türkei. Früher oder später würde Israel auch noch angegriffen werden, ein Krieg würde losgeschlagen, der sich zu einem Flächenbrand in der restlichen Welt ausbreiten könnte (Beispiel Pakistan/Indien). Diese Region ist einfach zu wichtig, einflussreich und gefährlich, um sie zu missachten und zu ignorieren. Und wie sehr die westliche Welt vom Öl der Araber abhängig ist, sieht man doch wohl an den bei uns ständig wachsenden Ölpreisen.
Die Dinge, die nun im Mittleren Osten vor sich gehen, entziehne sich aber auch meinem Verständnis. Natürlich ist das eine Frage der Kultur, des nationalen und religiösen Bewusstseins und der Bildung. Hier wäre doch das aktuelle Szenario mit boykottierten Arzneien undenkbar.
Es gibt bereits Ärzte in vielen islamischen Staaten, die auf Medikamente aus dem Westen verzichten und lieber auf sogenannte alternative Heilmethoden zurückgreifen. Das geht dort gerade wie ein Lauffeuer um und auch Apotheken boykottieren westliche Pharmazeutika...das ist nicht nur krank, das macht auch krank. Man sieht also, wie wertvoll dort das Leben und die Gesundheit des Individuums im Verhältnis zur Religion steht.
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Aber Moslems in anderen Ländern haben Toleranz zu üben was in anderen Ländern vor geht. Dänemark ist nicht Teil der islamischen Welt.
Schließlich verbrennen wir hier keine Fahnen, Demonstrieren, ziehen Botschafter ab weil in islamischen Ländern die Gleichberechtigung nicht gewährleistet ist. Das ist aber ein Kern westlichen Gedankenguts das dort nicht geachtet wird. Alle Menschen sind Gleich, Mann und Frau sind Gleich.
Quit pro Quod!
Öööhm....
Also ich seh regelmäßig in verschiedenen Fußgängerzonen Demos und Unterschriftenaktionen, gegen diese oder jene Verletzung der Menschenrechte in dem Staat XY.
Ok, ich nehm' nicht daran teil und sage auch ganz klar, daß die sowas vor Ort machen sollen, weil es eben deren innere Angelegenheit ist, nicht unsere.
Aber es passiert eben auch hier.
Und wenn ich daran denke, daß manche Leute hier im Forum etwas von einer "übergeordneten Ethik" schreiben und damit eigentlich nur "unsere Ethik" beschreiben, sehe ich, daß kulturelle Unterschiede noch nicht so richtig als solche wahrgenommen werden.
Es gibt keine Übergeordnete Ethik, die weltweit gilt. Das bei uns der Mensch mit seiner Freiheit, Gesundheit und Individualität im Mittelpunkt steht, mag ja für uns toll sein, aber für andere total unverständlich.
Nicht nur im Nahen Osten, auch in Fernost. Dort allerdings paßt man sich langsam (aus wirtschaftlichen Gründen) dem Westen an.
Wir hatten vor ca. 500 Jahren einen Bruch in unserem Wertesystem. Dadurch, daß Bücher plötzlich gedruckt wurden und Luther die Bibel übersetzte, setzte sich eine Unaufhaltsame Lawine in Bewegung, die zur Aufklärung führte.
Aber der Koran ist schon auf arabisch und wird gedruckt und ist in zig Millionen (wenn nicht Milliarden) Haushalten vorhanden.
Vielleicht sollten auch (oder gerade) die Muslime im Nahen Osten mal die anderen Teile darin lesen.
Ich habe jedenfalls schon von Türken und Ägyptern ziemlich vernünftige Interpretationen gehört, die auch mit der westlichen Welt verträglich wären, ohne die muslimische Kultur gleich auf den Kopf zu stellen.
Es wäre wahrscheinlich sogar relativ einfach eine aufgebrachte Menge im wilden Kurdistan mit Flugblättern zu beruhigen. Laß darauf eben ein paar Jesus- und Moses-Karikaturen sein.
Dort sind die Menschen eben tatsächlich sehr arm und vergleichsweise ungebildet. Und bei Menschen, denen es schlecht geht, fällt der Samen der Religion eben in fruchtbare Erde.
Umgekehr, wenn es den Menschen sehr gut geht, werfen sie ihre Religion und die damit verbundenen kulturellen Errungenschaften über Bord. Geht's dem Esel zu wohl, geht er auf dem Eis tanzen.
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Ich habe jedenfalls schon von Türken und Ägyptern ziemlich
vernünftige Interpretationen gehört, die auch mit der westlichen
Welt verträglich wären, ohne die muslimische Kultur gleich auf
den Kopf zu stellen.
Es wäre wahrscheinlich sogar relativ einfach eine aufgebrachte
Menge im wilden Kurdistan mit Flugblättern zu beruhigen. Laß
darauf eben ein paar Jesus- und Moses-Karikaturen sein.
Dort sind die Menschen eben tatsächlich sehr arm und
vergleichsweise ungebildet. Und bei Menschen, denen es schlecht
geht, fällt der Samen der Religion eben in fruchtbare Erde.
Umgekehr, wenn es den Menschen sehr gut geht, werfen sie ihre
Religion und die damit verbundenen kulturellen Errungenschaften
über Bord. Geht's dem Esel zu wohl, geht er auf dem Eis tanzen.
Ich denke, das "wilde Kurdistan" ist der Punkt, nur dass es eben nicht das wilde, sondern das arme Kurdistan ist.
Wenn man die Ereignisse in den Medien verfolgt, so braucht es überhaupt keine Anlässe mehr, damit irgendwelche Büros, Botschaften, Lagerhäuser oder Fahnen angezündet werden (wann, bitte, wurden die Karikaturen veröffentlicht? Letzten Herbst?).
Es ist eine Tatsache, dass gläubige Moslems Darstellungen des Propheten Mohammed ablehnen, auch und gerade in dieser Form. Doch nicht überall, wo Moslems wohnen, brennen gleich die Botschaften. Viele versuchen auch, ihren Unmut in gesellschaftlich kompatiblen Ausdrucksformen zu äußern: Leserbriefe, friedliche Demonstrationen etc. Sie wissen, dass ihre Religion ihnen nicht erlaubt, randalierend durch die Gassen zu ziehen und irgendwas zu stürmen. Ihnen ist auch der Unterschied zwischen einer dänischen Zeitung, der dänischen Regierung und dem dänischen Volk bewusst.
Die Karikaturen interessieren längst niemanden mehr, es ist sicher kein Zufall, dass die gewalttätigenden Ausschreitungen in armen Ländern stattfinden, wo die Bevölkerung wenig soziale und wirtschaftliche Sicherheit hat und deswegen unzufrieden ist. Daher ist die Sache auch anscheinend nicht einzudämmen, nicht mal von ihrer eigenen Geistlichkeit, und greift immer weiter um sich: es ist die Unzufriedenheit über die Lebenssituation und eine wenig ermutigende Zukunftsperspektive.
Ich denke, es gibt ein drei-Schritte-Programm, um der Unruhen Herr zu werden:
1. ausreichende Wohnung, Nahrung, Kleidung
2. finanzielle Sicherheit in Form von ARbeitsplätzen, einem guten Bildungswesen und sozialer Absicherung
3. Autos, Fernseher, Videorecorder.
(edit: Punkt 3 halte ich selbst für unwichtig, aber es ist ein Bedürfnis der eher sekular denkenden Masse, die ansonsten eher für Hasspredigten empfänglich ist, da die dort angebotenen Lösungen und Feindbilder so schön einfach sind).
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Ich denke, es gibt ein drei-Schritte-Programm, um der Unruhen Herr zu werden:
1. ausreichende Wohnung, Nahrung, Kleidung
2. finanzielle Sicherheit in Form von ARbeitsplätzen, einem guten Bildungswesen und sozialer Absicherung
3. Autos, Fernseher, Videorecorder.
(edit: Punkt 3 halte ich selbst für unwichtig, aber es ist ein Bedürfnis der eher sekular denkenden Masse, die ansonsten eher für Hasspredigten empfänglich ist, da die dort angebotenen Lösungen und Feindbilder so schön einfach sind).
So, über das Ziel sind wir uns schonmal einig.Hast du auch noch einen ebenso kurz wie treffend zu formulierenden Weg dahin parat ? :wink:
Ich meine, von alleine scheinen die Araber (und auch viele afrikanische, asiatische und lateinamerikanische Länder) das ja trotz tlw. massiver Unterstützung vielfältigster Art aus dem Westen nicht auf die Reihe zu kriegen.
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So, über das Ziel sind wir uns schonmal einig.Hast du auch noch
einen ebenso kurz wie treffend zu formulierenden Weg dahin parat
? Wink
Ich meine, von alleine scheinen die Araber (und auch viele
afrikanische, asiatische und lateinamerikanische Länder) das ja
trotz tlw. massiver Unterstützung vielfältigster Art aus dem
Westen nicht auf die Reihe zu kriegen.
Nein, das habe ich leider nicht.
Ich denke mal, ein Grund ist die oft herrschende Korruption der Regierungen, das Verpulvern von Geldern in sinnlose Militärgüter und das mangelnde Bewußtsein der Verantwortung, die ein Regierender für sein Volk übernimmt.
Wenn man mal Palästina als Beipiel nimmt: das könnte ein Land sein, das relativ schnell zu einem bescheidenen Wohlstand käme (wegen der relativ geringen Bevölkerungszahl und wegen eines begüterten Arbeitgebers in unmittelbarer Nachbarschaft), wenn die hauseigenen Ideologen mal aufhören würden, zum Heiligen Krieg gegen Israel aufzurufen, der ohnehin niemals zu gewinnen wäre, sondern ihr Augenmerk eher auf konstruktives Miteinander und eine Verbesserung der eigenen Situation lenken würde. Denn selbst wenn es den Palästinensern gelänge, Israel zu überrennen (was nicht mal der vereinigten Armee der arabische Nachbarstaaten gelang), könnten sie mit dem Erbeuteten sehr wenig bis gar nichts anfangen.
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Ich denke mal, ein Grund ist die oft herrschende Korruption der Regierungen, das Verpulvern von Geldern in sinnlose Militärgüter und das mangelnde Bewußtsein der Verantwortung, die ein Regierender für sein Volk übernimmt.
Wenn man mal Palästina als Beipiel nimmt: das könnte ein Land sein, das relativ schnell zu einem bescheidenen Wohlstand käme (wegen der relativ geringen Bevölkerungszahl und wegen eines begüterten Arbeitgebers in unmittelbarer Nachbarschaft), wenn die hauseigenen Ideologen mal aufhören würden, zum Heiligen Krieg gegen Israel aufzurufen, der ohnehin niemals zu gewinnen wäre, sondern ihr Augenmerk eher auf konstruktives Miteinander und eine Verbesserung der eigenen Situation lenken würde. Denn selbst wenn es den Palästinensern gelänge, Israel zu überrennen (was nicht mal der vereinigten Armee der arabische Nachbarstaaten gelang), könnten sie mit dem Erbeuteten sehr wenig bis gar nichts anfangen.
Genau so sehe ich's auch.Also ist die Aussage, das man sich (auch) in der arabischen Welt oftmals in erster Linie selber im Weg steht, doch gar nicht so verkehrt, oder ? Daher wundert es mich auch nicht, das man zu der Annahme gelangt, das die Araber sowieso nichts auf die Reihe kriegen.
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Genau so sehe ich's auch.Also ist die Aussage, das man sich (auch) in der arabischen Welt oftmals in erster Linie selber im Weg steht, doch gar nicht so verkehrt, oder ? Daher wundert es mich auch nicht, das man zu der Annahme gelangt, das die Araber sowieso nichts auf die Reihe kriegen.
Ich denke, es ist ein ganz schwieriges Kapitel. Wenn man sich die europäische Geschichte der letzten Jahrhunderte ansieht, so ist das auch kein Ruhmesblatt der eigenen Geschichte (bis zu einem traurigen Höhepunkt, der erst 1945 endete). Aber hier gab es verschiedene Faktoren, die letztendlich zur Einführung von Kontrollinstanzen führten, auf nationaler wie internationaler Ebene (Österreich konnte sich seine Haider-Regierung sonst wohin schieben, vor allzu blödsinnigen Entscheidungen stand die EU). Wenn man sich die Kontrollinstanzen der arabischen Welt ansieht, so handelt es sich um Geistliche einerseits und absolute Herrscher andererseits. Die Geistlichen sind nicht sehr moderat und die absoluten Herrscher halten nichts von Menschenrechten oder einer säkularen Gesetzgebung (Beispiel: Dieben wird die Hand abgeschlagen).
Problematisch ist, dass der Westen diesen Ländern nicht seine Werte aufs Auge drücken und sagen kann: "so ist es richtig, nun macht mal". Das kann und wird nicht funktionieren, solche Systeme müssen ihren eigenen Weg in die Moderne finden, und der wird notgedrungen schmerzhaft (war es ja in Europa auch). Da der Westen nicht nur die RIchtung, sondern auch das Tempo vorgeben will, kommt es zu Reibungen.
Ich denke, das Problem ist nur zu lösen, indem diese Regionen ihren eigenen Weg suchen und finden dürfen. Ich würde mir nur weniger "kritischer-Dialog"-Gefasel wünschen und eine klarere Abgrenzung, bevor es mal wieder zu spät ist.
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Es ist natürlich klar, das auch Europa erst zu seinem heutigen politischen und gesellschaftlichen Status kommen mußte
Ich denke, das Problem ist nur zu lösen, indem diese Regionen ihren eigenen Weg suchen und finden dürfen. Ich würde mir nur weniger "kritischer-Dialog"-Gefasel wünschen und eine klarere Abgrenzung, bevor es mal wieder zu spät ist.
Die Frage ist nur einerseits, wie lange denn diese Regionen noch zu brauchen gedenken, bis sie in unserer Vorstellung einer Gegenwart angekommen sind und andereseits, wie man mit dem Terror aus diesen Regionen umgehen soll.Denn leider bleiben die arabischen Ländern mit ihrer mittelalterlichen Einstellung zu div. Themen ja nicht "unter sich", sondern gehen damit auch aktiv auf Konfrontation mit dem Westen.
Z.b. ist Israel genauswenig ein "internes" arabisches Problem wie ein Iran, der versucht an Nukleartechnologie zu gelangen.
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Die Frage ist nur einerseits, wie lange denn diese Regionen noch
zu brauchen gedenken, bis sie in unserer Vorstellung einer
Gegenwart angekommen sind und andereseits, wie man mit dem Terror
aus diesen Regionen umgehen soll.
Zum ersten Punkt: ich glaube nicht, dass die arabische Welt in absehbarer Zeit bei unserer Vorstellung der Gegenwart ankommen wird. Denn diesen Ländern fehlt dazu einige wichtige Epochen, die bei uns auch schon ein paar hundert Jährchen zurückliegen: Renaissance, Humanismus und Aufklärung. Wenn man überlegt, wie lange die damals formulierten Ideale vom theoretischen Konstrukt über die Forderung bis zur Durchsetzung brauchten, um wirklich verinnerlicht zu werden, d.h. damit die Leute auch überzeugt dahinter stehen, wird deutlich, dass es für die arabische Welt nicht mit einem Schnellkurs getan ist, dessen Inhalte beim Volk nicht ankommen. Abgesehen von der Undurchführbarkeit wäre auch mit erheblichem Widerstand zu rechnen, von wegen ideologischer Kolonialismus und so. Es ist auch eine Tatsache, dass gesellschaftliche Umwälzungen nur funktionieren, wenn sie von den eigenen Leuten, d.h. dem Volk getragen werden. Dazu gehört ein gewisses fortschrittlisches Potential. Atatürk fand dies im frühen 20. Jahrhundert vor und bot dem Volk durch seine Reformen einen sichtbaren Mehrwert gegenüber den früheren Verhältnissen, weswegen die Türkei trotz allem ein moderner europäischer Staat ist (mal ehrlich, die Landbevölkerung in Griechenland oder Süditalien ist nicht fortschrittlicher als in der Türkei), der Schah von Persien setzte seine Vorstellungen gegen die Masse der Bevölkerung durch, und das musste scheitern, auch wenn es erst in der zweiten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts geschah (wobei das Volk den Mehrwert zum großen Teil nicht wirklich zu spüren bekam).
Zur Bedrohung durch Terroristen: ich denke, man kann dieser NICHT durch eine Beschneidung der Bürgerrechte begegnen.
Es ist auch das Dilemma, wie man mit dikatatorischen Regimen umgeht: die Invasion in den Irak wurde ja von vielen Irakern begrüßt, die anschließenden Besatzung schon von wesentlich weniger, wobei es aufschlussreich ist, dass in der britischen Zone wesentlich weniger Terroranschläge passieren als in der amerikanischen, was wahrscheinlich daran liegt, dass die Briten für ihre Soldaten Mindeststandards eingeführt haben und nicht jeden Trottel in die Armee und damit als Soldat ins Ausland lassen und die Leute sich einfach zu benehmen wissen.
Die neue atomare Bedrohung durch den Iran wird den Westen auch zum Handeln aufrufen, wobei sich hier mal wieder die Frage stellt, wo denn das waffenfähige Plutonium herkommt; laß mich raten: da war der Dialog in der Vergangenheit mal wieder nicht kritisch genug. Solange kurzfristige wirtschaftliche Interessen über der langfristigen Förderung der Entwicklung einer stabilen demokratischen Gesellschaft stehen, wird es immer so weitergehen.
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ich glaube nicht, dass die arabische Welt in absehbarer Zeit bei unserer Vorstellung der Gegenwart ankommen wird. Denn diesen Ländern fehlt dazu einige wichtige Epochen, die bei uns auch schon ein paar hundert Jährchen zurückliegen: Renaissance, Humanismus und Aufklärung. Wenn man überlegt, wie lange die damals formulierten Ideale vom theoretischen Konstrukt über die Forderung bis zur Durchsetzung brauchten, um wirklich verinnerlicht zu werden, d.h. damit die Leute auch überzeugt dahinter stehen, wird deutlich, dass es für die arabische Welt nicht mit einem Schnellkurs getan ist, dessen Inhalte beim Volk nicht ankommen. Abgesehen von der Undurchführbarkeit wäre auch mit erheblichem Widerstand zu rechnen, von wegen ideologischer Kolonialismus und so. Es ist auch eine Tatsache, dass gesellschaftliche Umwälzungen nur funktionieren, wenn sie von den eigenen Leuten, d.h. dem Volk getragen werden. Dazu gehört ein gewisses fortschrittlisches Potential. Atatürk fand dies im frühen 20. Jahrhundert vor und bot dem Volk durch seine Reformen einen sichtbaren Mehrwert gegenüber den früheren Verhältnissen, weswegen die Türkei trotz allem ein moderner europäischer Staat ist (mal ehrlich, die Landbevölkerung in Griechenland oder Süditalien ist nicht fortschrittlicher als in der Türkei), der Schah von Persien setzte seine Vorstellungen gegen die Masse der Bevölkerung durch, und das musste scheitern, auch wenn es erst in der zweiten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts geschah (wobei das Volk den Mehrwert zum großen Teil nicht wirklich zu spüren bekam).
Damit hast du wohl recht, bleibt nur zu klären, wie der Westen damit umgehen soll, denn wie ich schon schrieb, schlägt das Mittelalterum in vielen arabischen Ländern ja auch negativ auf den Westen durch.
Zur Bedrohung durch Terroristen: ich denke, man kann dieser NICHT durch eine Beschneidung der Bürgerrechte begegnen.
Es ist auch das Dilemma, wie man mit dikatatorischen Regimen umgeht: die Invasion in den Irak wurde ja von vielen Irakern begrüßt, die anschließenden Besatzung schon von wesentlich weniger, wobei es aufschlussreich ist, dass in der britischen Zone wesentlich weniger Terroranschläge passieren als in der amerikanischen, was wahrscheinlich daran liegt, dass die Briten für ihre Soldaten Mindeststandards eingeführt haben und nicht jeden Trottel in die Armee und damit als Soldat ins Ausland lassen und die Leute sich einfach zu benehmen wissen.
Naj, die beschneidung von Bürgerrechten ist ein Problem innerhalb der westlichen Welt, das ist ein anderes Thema.Es geht eher um den umgang mit den Brutstätten des Terrorismus.
Das mit den Briten stimmt so übrigens nicht, ich habe mir von verschiedenen Unteroffizieren bei der BW und einem englischen Bekannten sagen lassen, das die Briten genau die gleichen Trottel in die Armee lassen wie die Amis, das nimmt sich also nichts.
Ich vermute eher, das Amerika der große Feind Nummer eins ist, der ja auch die Führung der ganzen Irak-Aktion zu verantwortet hat, daher hat man sich auch auf diese mit Anschlägen konzentriert.Die Briten spielten da nur zweite Geige innerhalb der Angriffs-Allianz.BTW haben die Briten im Irak aber auch einen anderen Sektor unter sich, und die regionalen Gegebenheiten unterscheiden sich doch sehr stark, Stichwort sunnitisches Dreieck&Co.
Die neue atomare Bedrohung durch den Iran wird den Westen auch zum Handeln aufrufen, wobei sich hier mal wieder die Frage stellt, wo denn das waffenfähige Plutonium herkommt; laß mich raten: da war der Dialog in der Vergangenheit mal wieder nicht kritisch genug. Solange kurzfristige wirtschaftliche Interessen über der langfristigen Förderung der Entwicklung einer stabilen demokratischen Gesellschaft stehen, wird es immer so weitergehen.
Zur Herkunft des Plutoniums gibt es sicherlich mehrere Möglichkeiten.ich könnte mir gut vorstellen, das das von dem internationalen Schwarzmarkt stamm und aus der ursprünglich Sowjetunion dorthin gelangt ist.
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Das mit den Briten stimmt so übrigens nicht, ich habe mir von
verschiedenen Unteroffizieren bei der BW und einem englischen
Bekannten sagen lassen, das die Briten genau die gleichen Trottel
in die Armee lassen wie die Amis, das nimmt sich also nichts.
Das habe ich im direkten Vergleich anders erlebt, dafür spricht auch, dass man in den USA keinen Schulabschluss braucht, um in der Army aufgenommen zu werden.
Ich vermute eher, das Amerika der große Feind Nummer eins ist, der ja auch die Führung der ganzen Irak-Aktion zu verantwortet hat, daher hat man sich auch auf diese mit Anschlägen konzentriert.Die Briten spielten da nur zweite Geige innerhalb der Angriffs-Allianz.BTW haben die Briten im Irak aber auch einen anderen Sektor unter sich, und die regionalen Gegebenheiten unterscheiden sich doch sehr stark, Stichwort sunnitisches Dreieck&Co.
Auch wenn der britische Sektor im Irak im Süden liegt und der Dankbarkeitsfaktor dort wegen der Schiiten höher sein dürfte, hört man doch solche Nachrichten wie "Koranentweihung" etc. nicht aus dem Süden. Auch haben die Briten kein Guantanamo Bay.
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Auch wenn der britische Sektor im Irak im Süden liegt und der Dankbarkeitsfaktor dort wegen der Schiiten höher sein dürfte, hört man doch solche Nachrichten wie "Koranentweihung" etc. nicht aus dem Süden. Auch haben die Briten kein Guantanamo Bay.
Das stimmt schon, trotzdem denke ich, das für die Aufständischen dort die USA immernoch der böse Feind Nr.1 sind, und sie ihre Aktionen demensprechend auch in erster Linie auf die Amerikaner konzentrieren.Man hat sich wohl auch schon zu Zeiten Saddams gründlich auf den Feind USA eingestellt, was die Propaganda angeht.
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Das stimmt schon, trotzdem denke ich, das für die Aufständischen dort
die USA immernoch der böse Feind Nr.1 sind, und sie ihre Aktionen
demensprechend auch in erster Linie auf die Amerikaner
konzentrieren.Man hat sich wohl auch schon zu Zeiten Saddams
gründlich auf den Feind USA eingestellt, was die Propaganda
angeht.
Das merkt man schon an der Anzahl der verbrannten Flaggen. :mrgreen:
In der Propaganda sind die USA und Israel (nicht vergesssen!) ganz weit vorne. Dennoch haben islamische Terroristen Großbritannien ebenfalls auf dem Zettel, wie der Anschlag auf das öffentliche Verkehrsnetz in London belegt.
Dass es im Irak in der Britischen Zone relativ ruhig zugeht, hängt sicherlich auch damit zusammen, dass die Infrastruktur dort schneller wieder funktioinierte und die Leute einen sicht- und fühlbaren Vorteil hatten.
Ich habe mal für die US-Army gearbeitet und weiß, warum es in deren Zone nicht so war. :mrgreen:
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Ich denke das passt hier ganz gut rein:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,410972,00.html
Für die "Keine-Links-ohne-Beschreibung-Pendanten":
Im verlinkten Artikel geht es um eine Werbekampagne für eine Pabstsatire für die der Werberat MTV gerügt hat... und um einige Katholiken die fordern man solle Blasphemie als Straftatbestand ins Strafgesetzbuch aufnehmen.
Die spinnen die Katholiken!