Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Der Uhu am 26 Januar 2006, 11:41:53
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Tja, nun hat die Hamas, die altbekannte Terror-organisation, die Wahlen (vermutlich; Auszählung noch nicht beendet) gewonnen und wird die Politik der Palästinenser die nächsten Jahre bestimmen. Was haltet ihr davon? Ist der Friedensprozess nun endgültig im Eimer? Wie soll der Westen nun mit einem Volk umgehen, das von einer Organisation vom Format der Al Quaida regiert wird? Oder stößt die Radikalisierung der Leute dort bei euch vielleicht auch auf Verständnis?
http://www.welt.de/data/2006/01/26/836780.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,397387,00.html
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ich sehs ähnlich wie die palestinenser
die juden sind die besatzer vom palestinenser gebiet
und das nur dank der engländer....
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Die Gründe für die Palästinenser, die Hamas zu wählen sind sicherlich vielfältig, weil die Hamas auch viele soziale Funktionen in den Palästinensergebieten ausübt.Zusammen mit der bei den Arabern weit verbreiteten Engstirnigkeit wundert mich ein Wahlsieg der Hamas auch nicht weiter.
Alle palästinensischen Anführer, die für einen wirklichen Friedensprozess standen, hatten immer schon einen schweren Stand unter der Mehrheit ihrer Landsleute.
Mir scheint der Friedensprozess dadurch erheblich erschwert, und ich würde entsprechende Sanktionen der westlichen Welt durchaus begrüßen.
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@ Akira: Das war nicht die Frage. Die Frage ist, wie es nun weitergeht in der Zukunft.
Die alte Diskussion zu führen, wer Schuld ist an dem Nahostkonflikt ist langweilig. Wie man ihn heute löst ist viel spannender.
Es ist nebenbei ein wenig komplizierter, aber darüber habe ich mich in einem anderen Thread schon zur Genüge ausgelassen.
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da die Hamas Radikaler vorgeht können sie den "Israelis"
mehr druck machen, die hamas will ihr gesicht nicht verlieren indem
sie klein bei gibt bei wichtigeren fragen die rufen eher zum heiligen krieg aus...
naja wird intressant werden
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Interessant dazu ein Interview zum Thema, das ich heute morgen auf Arte gesehen habe: Da lehnte einer der Verantwortlichen der "Gewinner" nun Verhandlungen mit Israel strikt ab weil diese in der Vergangenheit ja auch nix ausser vertaner Zeit ergeben hätten. Wenn aber Israel von sich aus Zugeständnisse machen würde, dann könnte man sich ja eventuell noch einmal mit ihnen unterhalten.
Diplomatisches Geschick sieht anders aus :wink:
Dass die Hamas die Wahl (evtl.) gewinnt ist eigentlich nur konsequent: Die Bevölkerung leidet unter der Knute Israels, und die Hamas ist eine Organisation, die eben handelt, und sei es auch "nur" mit Vergeltungsanschlägen gegenüber israelischen Angriffen. Dass diese Handlungen das Land von einem dauerhaften Frieden eher entfernt, wird der einfache Bürger dort sicher nicht sehen. In den Köpfen bleibt halt hängen: "Die tun was."
Spannend wird es in Zukunft allemal. Es bedarf wirklich hochqualifizierter, talentierter Diplomaten von außen, um zwischen beiden Seiten nun doch einen Vermittlungswillen in Gang setzen zu können.
Die allerdings sehe ich derzeit leider nicht.
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die juden sind die besatzer vom palestinenser gebiet
Die Juden sind erst mal gar nichts. Du wirst kaum sagen können, dass ein amerikanischer, deutscher, italienischer, englischer, französischer etc. Jude Besatzer von irgend etwas ist. Du meinst die Israelis, die zwar in der Mehrheit Juden sind, jedoch nicht alle. So gibt es ebenso moslemische wie christliche Israelis.
Die Gleichung Jude = Israeli funktioniert nicht.
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Es bedarf wirklich hochqualifizierter, talentierter Diplomaten von außen, um zwischen beiden Seiten nun doch einen Vermittlungswillen in Gang setzen zu können...
Mal ganz blöde gefragt : warum läßt man die Leutchens da unten das nicht unter sich klären ?
Wenn die sozial und politisch noch nicht soweit sind, um über Ihre religiösen und kulturellen Dispute hinwegzukommen, dann sollen sie sich halt die Köpfe einschlagen.
Warum soll sich da jemand einmischen ?
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Wenn die sozial und politisch noch nicht soweit sind, um über
Ihre religiösen und kulturellen Dispute hinwegzukommen, dann
sollen sie sich halt die Köpfe einschlagen.
Warum soll sich da jemand einmischen ?
Vielleicht, weil das dort unten ein Brandherd ist und ein Konflikt dort nicht regional zu begrenzen wäre (wie z.b. in Afrika), sondern höchstwahrscheinlich kriegerische Auseinandersetzungen weit über die Region hinaus zur Folge hätte? :koppschüddl:
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Mal ganz blöde gefragt : warum läßt man die Leutchens da unten das nicht unter sich klären ?
Tja, wäre schön wenn es so einfach wäre ...
Der Konflikt elektrisiert (leider) die gesamte islamische Welt, eigentlich den gesamten Nahen Osten. Lässt sich also dieser Konflikt dort lösen, stabilisiert es nicht nur diese zwei Länder sondern auch gleich ein ganzes Dutzend drumherum gleich mit (vorsichtig geschätzt). DAS ist das Brisante daran, der Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern hat in etwa die Dimension wie der damalige zwischen der BRD und der DDR, bei dem es auch nur vordergründig um die Länder selbst ging. Da steckten zwei Ideologien dahinter, die beide den Anspruch erhoben, die "bessere" zu sein, so auch hier.
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... der Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern hat in etwa die Dimension wie der damalige zwischen der BRD und der DDR, bei dem es auch nur vordergründig um die Länder selbst ging. Da steckten zwei Ideologien dahinter, die beide den Anspruch erhoben, die "bessere" zu sein, so auch hier.
BRD&DDR ist aber ein recht schlechter Vergleich für die Problematik im nahen Osten, weil sowohl die Hintergründe als auch die Mentalitäten völlig anders sind.
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Zugegeben, direkt passt der Vergleich nicht. Aber wenn du mal aus der Perspektive eines Moslems auf den BRD-DDR-Konflikt guckst wird der sich sicher auch gewundert haben, weswegen da ne Mauer gebaut wurde, zumal wenn er politisch nicht sooo fit ist.
Ebenso ist es eben hier: Vordergründig ist es nur ein Konflikt zwischen zwei Staaten. Weitergesehen ist es aber einer, der den gesamten Nahen Osten und darüber hinaus beschäftigt.
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Zugegeben, direkt passt der Vergleich nicht. Aber wenn du mal aus der Perspektive eines Moslems auf den BRD-DDR-Konflikt guckst wird der sich sicher auch gewundert haben, weswegen da ne Mauer gebaut wurde, zumal wenn er politisch nicht sooo fit ist.
Gut, aus dem Blickwinkel paßt der Vergleich.Hier wäre vermutlich der Nordirland-Konflikt noch besser als Beispiel geeignet (Sind zwar nicht zwei Staaten die sich hier prügeln, aber außerhalb der britischen Inseln kann das auch keiner kapieren :crazy: ).
Ebenso ist es eben hier: Vordergründig ist es nur ein Konflikt zwischen zwei Staaten. Weitergesehen ist es aber einer, der den gesamten Nahen Osten und darüber hinaus beschäftigt.
Naja, da muß man aber schon politisch sehr desinteressiert und ahnungslos bezüglich der Hintergründe sein, um hier nichts weiter als den Konflikt zweier Staaten zu erkennen.Aber vom Prinzip her hast du natürlich recht.
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Naja, da muß man aber schon politisch sehr desinteressiert und
ahnungslos bezüglich der Hintergründe sein, um hier nichts weiter
als den Konflikt zweier Staaten zu erkennen.Aber vom Prinzip her
hast du natürlich recht.
Ich denke mal, hier im Forum düften sich einige Leute mit derartigen Verständnisschwierigkeiten finden. :mrgreen:
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Letzte Meldung zum Thema :
Nach dem voraussichtlichen Wahlerfolg der Hamas heizt sich die Lage im Westjordanland auf. Anhänger der Extremistenorganisation haben die Flagge der Bewegung über dem Parlament in Ramallah gehisst und das Gebäude gestürmt.
Was für Hinterwäldler :roll:
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Ich finds interessant. Auf einmal hat die Hamas doch ein bisschen mehr zu verlieren und damit ein bisschen größere Verantwortung. Eine Regierungsbeteiligung hat bisher noch die meisten radikalen Organisationen zahmer werden lassen (-- oder die Hamas spaltet sich noch viel mehr). Umgekehrt besteht bei den Israelis demnächst vielleicht eine großere Hemmung, Hamas-Aktivisten mit Raketen zu liquidieren... mag mich auch irren... werden sehn...
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Oder wir nehmen mal optimistisch an, daß sich - ähnlich wie bei der IRA - die Forderungen irgendwann "totsiegen". Wenn sie dann tatsächlich autonom sind, fliegen wohl keine Schulbusse mehr in die Luft ...
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Oder wir nehmen mal optimistisch an, daß sich - ähnlich wie bei der IRA - die Forderungen irgendwann "totsiegen". Wenn sie dann tatsächlich autonom sind, fliegen wohl keine Schulbusse mehr in die Luft ...
Das glaube ich kaum.Die Palästinensergebiete sind schon in großen Teilen Autonom, und sie wären es schon längst noch viel mehr, wenn Hamas&Co. nicht immer wieder durch Negativ-Aktionen auffallen würden.
Terror aus den Palästinensergebieten wird es vermutlich so lange geben, wie der Staat Israel besteht, ob der Terror dann von der Hamas oder irgendwelchen anderen Hinterwäldler-Gruppierungen ausgeht ist dabei ja relativ egal.
Auf einmal hat die Hamas doch ein bisschen mehr zu verlieren und damit ein bisschen größere Verantwortung. Eine Regierungsbeteiligung hat bisher noch die meisten radikalen Organisationen zahmer werden lassen (-- oder die Hamas spaltet sich noch viel mehr). Umgekehrt besteht bei den Israelis demnächst vielleicht eine großere Hemmung, Hamas-Aktivisten mit Raketen zu liquidieren...
Diese Wechselwirkung wäre natürlich sehr zu begrüßen, aber ich kann leider nicht so wirklich daran glauben.Aber wie du schon sagtest, wir werden sehen.
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Ich denke, die Hamas wird sich ein wenig am Riemen reissen.
Zum einen entsteht gerade recht hoher internationaler politischer Druck (Deutschland überlegt einen Stop der Gelder für Palästina, wenn es keinen Gewaltverzicht und eine Anerkennung Israels durch die Hamas gibt), zum anderen hat die Hamas ein anderes Problem:
Sie sind (einigermaßen? ka was die Wahlbeobachter dazu sagen) demokratisch gewählt worden- und können auch ebenso wieder abgewählt werden. Sie müssen also Ergebnisse vorzeigen, und die werden sie miteinem reinen Hardlinerkurs nicht hinbekommen, denn sie sind im Vergleich zu Israel der kleinere und schwächere Partner.
Wenn die Hamas versucht die Wahlen abzublasen um an der MAcht zu bleiben, würde sie (vermutlich und hoffentich) den Rückhalt in der Bevölkerung verlieren.
Sie müssen sich also bewegen, denke ich
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Sie sind (einigermaßen? ka was die Wahlbeobachter dazu sagen) demokratisch gewählt worden- und können auch ebenso wieder abgewählt werden. Sie müssen also Ergebnisse vorzeigen, und die werden sie miteinem reinen Hardlinerkurs nicht hinbekommen, denn sie sind im Vergleich zu Israel der kleinere und schwächere Partner.
Wenn die Hamas versucht die Wahlen abzublasen um an der MAcht zu bleiben, würde sie (vermutlich und hoffentich) den Rückhalt in der Bevölkerung verlieren.
Da bin ich mir nicht so sicher.Die Demokratie ist in solchen Breiten etwas größtenteils unbekanntes, das man sich auch gerne mal so zurecht biegt, wie's einem gerade paßt.Wird man demokratisch gewählt ist das schön, wenn die Stimmen nicht ausreichen wird man sich die Macht schon auf andere Weise erhalten.Korruption, rücksichtslose Machtgeilheit gepaart mit ideologischer Verblendung und archaische Machtverteilung sorgen bei Arabern lange nicht für das gleiche Unverständniss wie bei uns, weil die Leute da unten einfach nichts anderes gewöhnt sind.
Des weiteren sind radikale Aktionen der Hamas schon genau das, was ein nicht geringer Teil ihrer Wählerschaft von ihnen sehen möchte.Die interessieren sich in ihrem religösen Wahn nicht für Frieden, Aufbau, Arbeit, etc. die wollen möglichst schnell den nächsten Anschlag in Israel im Fernsehen sehen.
Eine weiterer großer Teil der Hamas-Wähler interessiert sich dafür nur am Rande, denen ist wichtiger, das die Hamas die Rente für die Oma und das Schulgeld für den Sohn übernimmt, was in einem gewissem Rahmen auch verständlich ist.Was kümmert mich die große Politik ? Ich wähle den, der mich mit Essen versorgt, getreu dem Motto "Wessen Brot ich ess' , dessen Lied ich sing"
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Tja, dumm gelaufen. :D
"Demokratie umsetzen" bedeutet eben auch, dass mal ein Wahlergebnis herauskommen kann, das denen, die die Demokratie durchsetzen wollen, nicht schmeckt. In Algerien ist nach dem demokratischen Wahlsieg der Islamisten ein von Frankreich finanzierter und organisierter Putsch gegen die Regierung erfolgt - tolles Demokratieverständnis, was man bei uns im "Westen" so an den Tag legt. 8)
Man sollte nicht vergessen, dass die Hamas seinerzeit eine massive Unterstützung durch den Mossad erfahren hat - Israel erhoffte sich durch die Entstehung einer noch radikaleren Gruppierung als der Fatah eine hausinterne Gegenmacht zu Arafat und ein Zerfasern der PLO in unterschiedliche Interessenslagen (was ja auch recht gut geklappt hat); Stichwort "Judäische Volksfront" und "Volksfront von Judäa".
Ich bin wirklich gespannt, was in Palästina in den nächsten Wochen passieren wird. 8)
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Tja, dumm gelaufen. :D
Ich muss zugeben, dass ich mir auch ein wenig Schadenfreude nicht verkneifen kann... da wird mal wieder brühwarm präsentiert, dass "Demokratie" nicht gleich die Lösung aller Probleme ist, so wie ein gewisser George W. es beispielsweise wohl glauben mag. Nein, sie ist eine Möglichkeit, das Volk am politischen Prozess teilhaben zu lassen - und wenn das radikal ist, dann gibts halt auch radikale Wahlergebnisse :wink:
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"Demokratie umsetzen" bedeutet eben auch, dass mal ein Wahlergebnis herauskommen kann, das denen, die die Demokratie durchsetzen wollen, nicht schmeckt. In Algerien ist nach dem demokratischen Wahlsieg der Islamisten ein von Frankreich finanzierter und organisierter Putsch gegen die Regierung erfolgt - tolles Demokratieverständnis, was man bei uns im "Westen" so an den Tag legt. 8)
Ist zwar ein wenig Paradox, aber auf der anderen Seite auch wieder nachvollziehbar.In D sind ja damals auch äußerst unschöne Kräfte durch die Demokratie an die Macht gekommen und erst durch einen Krieg wieder davon abgebracht worden.
Ich habe jedenfalls Verständnis dafür, das sich die westliche Welt radikale Kräfte vom Leib halten will, selbst wenn diese auf demokratischem Wege an die Macht gelangt sind.
Übrigens ist das ja auch eine "Steinzeitversion" von Demokratie.In einem nach westlichen Vorbild strukturierten Staat würden solche Kräfte gar nicht zur Wahl zugelassen.
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Die Gleichung Jude = Israeli funktioniert nicht.
vor allem weil Israelit "araber" bedeutet *G*
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Die Gleichung Jude = Israeli funktioniert nicht.
vor allem weil Israelit "araber" bedeutet *G*
Als Israeliten werden die gemäß dem Bericht der Bibel aus den zwölf Söhnen Jakobs, der den Beinamen Israel trug, hervorgegangenen zwölf Stämme bezeichnet, das spätere Volk Israel. Die Israeliten als Volk werden zusammen mit den Aramäern, Midianitern, Edomitern und Joktanitern zu den Hebräern gerechnet. Zugleich haben die Israeliten oftmals den Begriff Hebräer zur reinen Selbstbezeichnung verwendet.
Quelle: Wikipedia.de
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Ich habe gestern in den Nachrichten gehört, dass viele Palästinenser aus Trotz die Hammas gewählt haben, um der Fatah einen Denkzettel zu verpassen. Das erinnert mich irgendwie an die hiesigen Wahlergebnisse von vor ein paar Jahren, als viele die Schill-Partei und davor die Republikaner gewählt haben.
Und, ist was aus denen geworden? Ich glaube auch, dass die Hammas sich am Riemen reißen wird, auch wenn jetzt noch einzelne Angehörige großkotzig in der Gegend rumtönen. Auch die Bevölkerung steht nicht hinter all den radikalen Ansichten einer islamistischen Organisation, wie der Hammas. Viele haben Angst davor, dass die teilweise schon verbreitete westliche Lebensweise mit Alkoholverbot, Spielverbot und anderen Einschränkungen, wie sie der Koran vorgibt, beschnitten wird.
Wenn es um Bequemlichkeit und Lebensqualität geht, sind alle Menschen gleich und wollen das möglichst beibehalten, was ihnen am besten zusagt. Die meisten Menschen sind Opportunisten, auch bei den Palästinensern.
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Also.............
Ich höre hier fast nur heraus, dass die Hamas als die militärische, gewaltbereite Flügel gesehen wird. Dem ist aber nicht so. Der politische Flügel ist genau so wichtig!
Die Hamas kümmert sich um die Bevölkerung, sie hat den Ruf, nicht korrupt zu sein, die Gelder aus dem "Westen" fließen in soziale Projekte wie Schulen, Krankenhäuser und versacken nicht irgendwo im Sumpf der Korruption. Gerade das war nach meinen Informationen der Hauptgrund für die Bevölkerung, die Hamas zu wählen. Sie kümmert sich um die Bevölkerung.
Natürlich ist der Guerillakampf verachtenswert, aber man muss halt auch die soziale Seite an der Hamas sehen...
Hatte da am Freitag einen Bericht auf N24 gesehen.......
MfG Red
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Ich höre hier fast nur heraus, dass die Hamas als die militärische, gewaltbereite Flügel gesehen wird. Dem ist aber nicht so. Der politische Flügel ist genau so wichtig!
Die Hamas kümmert sich um die Bevölkerung, sie hat den Ruf, nicht korrupt zu sein, die Gelder aus dem "Westen" fließen in soziale Projekte wie Schulen, Krankenhäuser und versacken nicht irgendwo im Sumpf der Korruption. Gerade das war nach meinen Informationen der Hauptgrund für die Bevölkerung, die Hamas zu wählen. Sie kümmert sich um die Bevölkerung.
Natürlich ist der Guerillakampf verachtenswert, aber man muss halt auch die soziale Seite an der Hamas sehen...
Hatte da am Freitag einen Bericht auf N24 gesehen.......
Quellenkritik ist bei Propagandasendern wie N24 angesagt. Ich verweise in diesem Kontext immer gerne auf die "Dokus", die nachts über diesen Kanal flimmern. Im Wesentlichen handelt es sich um Berichte, die aus Werbefilmen der US Army zusammengeschnitten werden ("Die 20 lustigsten Vernichtungskriege").
Keine Ahnung wo die Nasen von N24 ihre Informationen über diesen Hamas-Bericht her hatten, ich vermute von der Internetseite der Hamas (http://www.palestine-info.info/arabic/hamas/). 8)
Fakt ist, dass die Hamas einen politisch-kulturellen und einen militärischen Arm hat, und in der Tat wird in den Medien ausschließlich über den militärischen Arm berichtet - was angesichts der vielen Selbstmordattentate, die auf das Konto der Hamas gehen, auch nicht verwundert. Natürlich ist der politisch-kulturelle Arm der Hamas auch karitativ tätig. Allerdings stellt sich die Frage "qui bono": Natürlich werden mittels der karitativen Tätigkeit in den Palästinenserlagern die Nachwuchskämpfer für den bewaffneten Kampf gegen Israel rekrutiert!
Die Finanzierung der Hamas, die während der Intitfada in den 1980er Jahren entstand, erfolgt durch die Muslimbruderschaft, i.W. über Syrien und Saudi-Arabien. Die Israelis tolerierten (und unterstützten) den Aufbau der Hamas, um die PLO-Einheitsfront zu spalten. Die PLO war von Arafats Fatah-Bewegung dominiert. Israel hat zum Zweck der Schwächung der Position Arafats den politischen Arm der Hamas sogar anerkannt!
Die Tatsache, dass die "Spenden" nicht im "Sumpf der Korruption" verschwinden, sondern für einen "guten Zweck" ausgegeben werden, ist ja löblich. Dazu muss man aber wissen, was ein "guter Zweck" im Sinne der Hamas ist. Eine LKW-Ladung Kalaschnikows zählt genauso dazu wie Gebetsbücher für die Hamas-finanzierte Koranschule, die Einrichtung von Rekrutierungs- und Ausbildungslagern für den bewaffneten Kampf genauso wie der Aufbau von Krankenhäusern (um die verwundeten Kämpfer wieder zusammenflicken zu können).
Direkte Gelder aus dem Westen fließen übrigens nicht an die Hamas, da sie in allen westlichen Staaten als Terrororganisation gilt.
Btw.: Diese Strategie scheint nun aufzugehen: Fatah und Hamas streiten nun um den Führungsanspruch in den Autonomiegebieten. Ratet mal, wer sich darüber eins ins Fäustchen lacht. Die Diskussionen um palästinensische Autonomie, Landrückgabe/Road Map, "Schutzzaun" etc. ist jedenfalls einstweilen vom Tisch.
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Den militärischen Arm der Hamas nur auf Selbstmordanschläge zu reduzieren ist ziemlich kurzsichtig. Die Selbstmordanschläge werden zu einem nicht unerheblichen Teil (wie genau die Verteilung aussieht weiss wohl niemand) von den Al-Aksa-Brigaden (die ja zur ach-so-gemäßigten Fatah gehören), dem Islamischen Dschihad, der Hisbollah und anderen kleineren Terrororganisationen durchgeführt. Die Hamas hingegen greift auch miltärische Ziele (zu denen meiner Meinung nach auch die israelischen Siedlungen im Westjordanland gehören) an und das ist ihnen laut Völkerrecht eindeutig erlaubt. Schließlich ist Palästina immer noch besetzt.
Sicher ist die Hamas kein Wohltätigkeitstanztee, aber den schießwütigen Vollidioten von den Al-Aksa-Brigaden ist sie momentan allemal vorzuziehen (von einigen israelischen Militärs ganz zu schweigen).
Für mich sehen die Reaktionen aus Israel, den USA und Europa momentan danach aus als wollte man die Situation bewusst eskalieren lassen. Man scheint die Hamas zu einem Bruch des Waffenstillstandes provozieren zu wollen (durch Abbruch von Verhandlungen, Einstellen von Hilfszahlungen, etc.) um mal wieder zu demonstrieren wie nötig die Besatzung doch ist um den Frieden in dem Palästinensergebieten zu sichern.
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Man scheint die Hamas zu einem Bruch des Waffenstillstandes provozieren zu wollen (durch Abbruch von Verhandlungen, Einstellen von Hilfszahlungen, etc.) um mal wieder zu demonstrieren wie nötig die Besatzung doch ist um den Frieden in dem Palästinensergebieten zu sichern.
Wenn ich mir anschaue, was im Gaza-Streifen nach dem Abzug der Israelis abging, scheint mir das manchmal auch nötig zu sein.Dem Westen wurde da nämlich einmal mehr gezeigt, das man die Araber nicht alleine lassen kann.
Auch wenn der Terror noch von zig. anderen Vereinen in noch drastischeren Formen begangen wird, ändert sich nichts daran, das die Hamas in der Hauptsache eine Terrororganisation ist (colourize hat das sehr treffend zusammengefaßt) und daher nicht ohne Grund vom Westen äußerst argwönisch betrachtet wird.
Außerdem wüßte ich nicht, was an den jüdischen Siedlungen militärische Ziele sein sollten :?
Außerdem braucht der Westen da vermutlich nichts zu provozieren, den Waffenstillstand wird die Hamas früher oder später schon von ganz alleine brechen.Gründe finden sich da immer.
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Militärische Ziele ist missverständlich, da hast du Recht. Ich meinte nach dem Völkerrecht (bzw. dem darin enthaltenen Widerstandsrecht) "legale" Ziele. Da die Siedlungen im Westjordanland eindeutig der Landnahme dienen und somit ein Besatzungsinstrument sind, sind sie als Ziele durchaus legitim. Persönlich lehne ich Angriffe auf diese Siedlungen ab, denn obwohl sich die Leute die dort hinziehen ganz bewusst für die Besetzung entschieden haben (wohl auch von staatlichen Subventionen gelockt) bleiben sie für mich doch Zivilisten. Das kann die Hamas aber durchaus anders sehen, auch ihre Interpretation des Widerstandsrechts ist de facto nicht "falsch".
Wenn ich mich nicht ständig verhört und verlesen habe, wurde der Tumult im Gazastreifen außschließlich von den Al-Aksa-Brigaden und den, der Fatah unterstehenden, Sicherheitskräften verursacht und nicht von der Hamas. Deshalb bin ich der Meinung (besser gesagt: hoffe ich), dass die Hamas den Waffenstillstand nicht unprovoziert brechen wird, schließlich gibt es auch so schon genug zu tun.
Eine Provokation ist die Einstellung der Hilfszahlungen deshalb, weil es ein offenes Geheimnis ist, dass die Fatah ihren militärischen Arm auch über diese Hilfszahlungen finanziert hat. Schließlich hat man im Gazastreifen oft genug Waffenfabriken (für Mösergranaten, etc.) ausgehoben die von den palästinensischen Sicherheitskräften betrieben wurden.
Wenn man nun aber einer demokratisch gewählten Partei etwas unterstellt , das diese noch garnicht begangen haben kann und das man außerdem bei ihrem Vorgänger stillschweigend geduldet hat, ist das schlicht und einfach Doppelmoral.
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Militärische Ziele ist missverständlich, da hast du Recht. Ich meinte nach dem Völkerrecht (bzw. dem darin enthaltenen Widerstandsrecht) "legale" Ziele. Da die Siedlungen im Westjordanland eindeutig der Landnahme dienen und somit ein Besatzungsinstrument sind, sind sie als Ziele durchaus legitim. Persönlich lehne ich Angriffe auf diese Siedlungen ab, denn obwohl sich die Leute die dort hinziehen ganz bewusst für die Besetzung entschieden haben (wohl auch von staatlichen Subventionen gelockt) bleiben sie für mich doch Zivilisten. Das kann die Hamas aber durchaus anders sehen, auch ihre Interpretation des Widerstandsrechts ist de facto nicht "falsch".
Rein rechtlich magst du da recht haben, jedoch würde ich (soweit man sich als außenstehender Europäer da hineinversetzen kann) schon aus moralischen Gründen eine andere Vorgehensweise den Besatzern gegenüber anschlagen, zumal die Palästinenser doch nur mal langsam gemerkt haben müßten, das ihr Kurs des Terrors nicht unbedingt zum Ziel führt.
Wenn ich mich nicht ständig verhört und verlesen habe, wurde der Tumult im Gazastreifen außschließlich von den Al-Aksa-Brigaden und den, der Fatah unterstehenden, Sicherheitskräften verursacht und nicht von der Hamas. Deshalb bin ich der Meinung (besser gesagt: hoffe ich), dass die Hamas den Waffenstillstand nicht unprovoziert brechen wird, schließlich gibt es auch so schon genug zu tun.
Eine Provokation ist die Einstellung der Hilfszahlungen deshalb, weil es ein offenes Geheimnis ist, dass die Fatah ihren militärischen Arm auch über diese Hilfszahlungen finanziert hat. Schließlich hat man im Gazastreifen oft genug Waffenfabriken (für Mösergranaten, etc.) ausgehoben die von den palästinensischen Sicherheitskräften betrieben wurden.
Wenn man nun aber einer demokratisch gewählten Partei etwas unterstellt , das diese noch garnicht begangen haben kann und das man außerdem bei ihrem Vorgänger stillschweigend geduldet hat, ist das schlicht und einfach Doppelmoral.
Das mit der Doppelmoral ist nicht von der Hand zu Weisen, deshalb hätte man (so dieses offene Geheimnis der Wahrheit entspricht) auch schon früher die Zahlungen einstellen sollen.
Würde man die Zahlungen nun in Zusammenhang mit der Machtübernahme durch die Hamas einstellen, könnte das natürlich als Provokation gesehen werden, nur kann man auch schlecht so eine Terrortruppe mit westlichen Geldern unterstützen.Und das die Hamas Terror verbreitet und Israel auslöschen will, muß man da gar nicht erst unterstellen, das ist ein Fakt, selbst wenn diese Vereinigung eine demokratische Wahl gewonnen hat.
Zu hoffen bleibt, das diejenigen Recht behalten, die davon ausgehen, das die Hamas durch die Beteiligung an der Macht langsam von Terror und Israel zerstörerischen Zielen abstand nimmt.
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Das man ihnen diese Ziele garnicht unterstellen muss ist richtig, das meinte ich allerdings garnicht. Ich meinte, dass man ihnen von vornherein unterstellt, dass sie für Regierungsaufgaben bestimmte Gelder veruntreuen würden, wozu sie ja bisher noch garkeine Gelegenheit hatten.
Die Infos von Waffenfabriken der Sicherhetskräfte habe ich z.B. von http://www.weaponsurvey.com, allerdings ist/war der Betreiber anscheinend für die israelische Armee tätig.
During Operation Guardian Fortress in 2002, the IDF discovered a network of weapons manufacturing facilities in which hundreds of mortars were produced. The network was operated by the Palestinian Preventative Security (PPS), an official department of the Palestinian Authority.
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Das man ihnen diese Ziele garnicht unterstellen muss ist richtig, das meinte ich allerdings garnicht. Ich meinte, dass man ihnen von vornherein unterstellt, dass sie für Regierungsaufgaben bestimmte Gelder veruntreuen würden, wozu sie ja bisher noch garkeine Gelegenheit hatten.
Nein, sie haben bisher einen Großteil ihrer Gelder für den terroristischen Kampf gegen Israel ausgegeben.Daher ja auch der berechtigte Zweifel, ob solch ein Verein nun plötzlich Gelder (egal, woher diese kommen) nicht mehr für diese Zwecke verwendet.
Oder meinst du ernsthaft, das die Hamas-Verantwortlichen nun genau aufteilen, welche Gelder zu welchen Zwecken verwendet werden ?
Fakt ist doch, das es sich bei der Hamas bisher um eine Terroristenbande handelte, die ihre Gesinnung und ihre Vorgehensweise nicht über Nacht ändern wird und man deshalb Bedenken hat, diesen Leuten auch noch zusätzlich Geld zuzustecken.
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Thomas, Deine Argumentation, "Terroristen sind böse", führt nicht weiter in der Diskussion. Solange primär Gewalt, also vor allem Staatsgewalt, von allen Seiten als das Probate Mittel angesehen wird, ist der Untergrundkampf doch die einzige Möglichkeit für die Palästinenser noch was raus zu holen -- ohne jetzt Partei ergreifen zu wollen. Ich kann einfach verstehen, dass die Palästinenser nicht mehr wirklich an Fairness in Verhandlungen glauben, wenn der Zuzug der Siedler in die anderen besetzten Gebiete den Rückzug aus Gaza deutlich überkompensieren und nun mit dem Mauerbau ein ganzes Volk in ein Gefängnis eingesperrt wird, was wohl ein Novum in der Menschheitsgeschichte ist... Wie gesagt: ich will nicht Partei ergreifen -- lediglich eine andere Perspektive zeigen.
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Nein, der Untergrundkampf ist nicht die einzige Methode der Plästinenser, etwas rauszuholen. Es ist nur eine sehr wirksame Methode die Lebensumstände ihrer Landsleute wesentlich zu verschlimmern. Untergrundkampf lohnt sich nur da, wo eine Chance besteht, diesen Kampf auch zu gewinnen. Gegen einen Gegner anzutreten, den man nicht besiegen kann ist dumm und unsozial gegenüber den eigenen Leuten, da der Gegner zurückschlagen wird. Und das kriegt dann die Bevölkerung zu spüren.
Die Mauer ist übrigens kein Gefängnis sondern trennt die Palästinenser nur von Israel. Die Ausreise in die arabischen Nachbarländer ist nachwievor möglich.
Nebenbei bemerkt sollte man das soziale Engagement der Hamas nicht überbewerten. Es ist, denke ich, nicht viel mehr als eine PR-Kampagne um für die Wahlen als seriös zu gelten.
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Nein, der Untergrundkampf ist nicht die einzige Methode der Plästinenser, etwas rauszuholen. Es ist nur eine sehr wirksame Methode die Lebensumstände ihrer Landsleute wesentlich zu verschlimmern.
Diese Vorstellung halte ich für etwas naiv. Gewalt war noch immer die Grundlage dafür, einen souveränen Staat zu bekommen.
Untergrundkampf lohnt sich nur da, wo eine Chance besteht, diesen Kampf auch zu gewinnen. Gegen einen Gegner anzutreten, den man nicht besiegen kann ist dumm und unsozial gegenüber den eigenen Leuten, da der Gegner zurückschlagen wird. Und das kriegt dann die Bevölkerung zu spüren.
Das würde ich so nicht verallgemeinern. Sicher findest Du selbst in der Geschichte beispiele, wo das trotz aussichtsloser Position nun wirklich nicht 'dumm' genannt werden kann? (Obwohl Du mit der Bevölkerung sicher recht hast.)
Die Mauer ist übrigens kein Gefängnis sondern trennt die Palästinenser nur von Israel. Die Ausreise in die arabischen Nachbarländer ist nachwievor möglich.
Mehr Flüchtlinge zu erzeugen ist ja wohl ein Effekt, über den Israel nicht traurig sein muss... Aber wenn ganze palästinensiche Ortschaften ummauert werden, wie willst Du das sonst nennen?
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Nein, der Untergrundkampf ist nicht die einzige Methode der Plästinenser, etwas rauszuholen. Es ist nur eine sehr wirksame Methode die Lebensumstände ihrer Landsleute wesentlich zu verschlimmern.
Diese Vorstellung halte ich für etwas naiv. Gewalt war noch immer die Grundlage dafür, einen souveränen Staat zu bekommen.
Mag in manchen Fällen vieleicht stimmen, aber sicherlich nicht in allen.Außerdem sollte doch mittlerweile auch dem letzten Palästinenser klar geworden sein, das ihre Gewalt sie in den letzten Jahrzehnten keinen Schritt nach vorne gebracht hat, im Gegensatz zu den Zeitpunkten, an denen Verhandlungen stattfanden.
Außerdem handelt es sich bei Israel um einen gesprächsbereiten Verhandlungspartner, die Israelische Gewalt fand in den letzten Jahren immer nur in Form von Vergeltung statt.
Ich kann einfach verstehen, dass die Palästinenser nicht mehr wirklich an Fairness in Verhandlungen glauben, wenn der Zuzug der Siedler in die anderen besetzten Gebiete den Rückzug aus Gaza deutlich überkompensieren und nun mit dem Mauerbau ein ganzes Volk in ein Gefängnis eingesperrt wird, was wohl ein Novum in der Menschheitsgeschichte ist...
Also, mal abgesehen davon, das gerade wir deutschen wissen sollten, das das kein Novum in der Geschichte war, ist diese Mauer nur eine Reaktion Israels auf die unsichere Lage.Und ich habe Verständniss dafür, das Israel sich auch auf diese Weise versucht, vor dem Terror zu schützen, auch wenn Details bei dem Mauerbau, wie z.b. das sie auf palästinensischem Gebiet steht, sicherlich Diskussionswürdig sind.
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Diese Vorstellung halte ich für etwas naiv. Gewalt war noch immer die Grundlage dafür, einen souveränen Staat zu bekommen.
Mag in manchen Fällen vieleicht stimmen, aber sicherlich nicht in allen.
Öh!? Magst Du meinen Geschichtskenntnissen dann bitte mal auf die Sprünge helfen?
Außerdem sollte doch mittlerweile auch dem letzten Palästinenser klar geworden sein, das ihre Gewalt sie in den letzten Jahrzehnten keinen Schritt nach vorne gebracht hat, im Gegensatz zu den Zeitpunkten, an denen Verhandlungen stattfanden.
Nach vorn wäre wohl übertrieben. Ohne Gewalt hätten die Palästinenser aber auch keinen Frieden anzubieten und wären ohne Verhandlungsmasse einfach über den Tisch gezogen worden. Muss man alles dialektisch sehen...
Vielleicht würde es ihnen heute materiell etwas besser gehen und mehr hätten Jobs -- eine graduelle Verbesserung. Andererseits gibt es da ja noch das Selbstbestimmungsrecht... schwierige Abwägung.
Außerdem handelt es sich bei Israel um einen gesprächsbereiten Verhandlungspartner, die Israelische Gewalt fand in den letzten Jahren immer nur in Form von Vergeltung statt.
Israel = gerechte Vergeltung, folgt Palästina = ungerechte, willkürliche Gewalt? Ich glaube da machst Du es Dir zu leicht. Auch viele Palästinenser empfinden Gewalt gegen Israel als gerechte Vergeltung.
Also, mal abgesehen davon, das gerade wir deutschen wissen sollten, das das kein Novum in der Geschichte war, ist diese Mauer nur eine Reaktion Israels auf die unsichere Lage.
Das Novum besteht darin, dass hier nicht ein Staat sein Staatsvolk einsperrt, sondern dass ein Staat ein fremdes Völkchen immobilisiert.
Und ich habe Verständniss dafür, das Israel sich auch auf diese Weise versucht, vor dem Terror zu schützen, auch wenn Details bei dem Mauerbau, wie z.b. das sie auf palästinensischem Gebiet steht, sicherlich Diskussionswürdig sind.
Auch ich kann das nachvollziehen. Israel ist ein Staat, der um sein Überleben kämpfen muss, was unsereins wohl kaum richtig nachfühlen kann. Ich glaube aber nicht, dass es mit Parteinahme getan ist. Eine annhähernde Befriedung in der Region kann wohl nur durch Einflussnahme von Außen erreicht werden. Dafür ist es Voraussetzung, die Akteure auf gleicher Augenhöhe an zu erkennen.
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Diese Vorstellung halte ich für etwas naiv. Gewalt war noch immer die Grundlage dafür, einen souveränen Staat zu bekommen.
Mag in manchen Fällen vieleicht stimmen, aber sicherlich nicht in allen.
Öh!? Magst Du meinen Geschichtskenntnissen dann bitte mal auf die Sprünge helfen?
Naja, Deutschland zum Beispiel ? Die Alliierten haben nach dem Krieg auf friedlichem Wege entschieden, aus den Besatzungszonen einen (relativ) soveränen Staat entstehen zu lassen, der nach den letzten 2+4 Gesprächen dann ja auch vollständig souverän wurde.
Die Ex-DDR ist zwar nicht ganz passend, aber auch hier hat man sich mit friedlichen Mitteln dem ungeliebten Regime entledigt.
Vieleicht sollte man sich da nicht so sehr auf den souveränen Staat versteifen, sondern auf die Fälle, in denen ein Volk unliebsame Herrscher, egal ob in Form von Besatzung, Diktaturen, etc. losgeworden ist, denn darum geht es doch eigentlich, und das ist ja bekanntermaßen oftmals auf (eher) friedlichem Wege erreicht worden.
Außerdem sollte doch mittlerweile auch dem letzten Palästinenser klar geworden sein, das ihre Gewalt sie in den letzten Jahrzehnten keinen Schritt nach vorne gebracht hat, im Gegensatz zu den Zeitpunkten, an denen Verhandlungen stattfanden.
Nach vorn wäre wohl übertrieben. Ohne Gewalt hätten die Palästinenser aber auch keinen Frieden anzubieten und wären ohne Verhandlungsmasse einfach über den Tisch gezogen worden. Muss man alles dialektisch sehen...
So gesehen hast du recht, nur will ich das gar nicht so neutral sehen.Gewalt zu Erzeugen, damit man etwas zum Verhandeln anbieten kann halte ich nun auch nicht unbedingt für etwas, das man den palästinensern hoch anrechnen kann.
Vielleicht würde es ihnen heute materiell etwas besser gehen und mehr hätten Jobs -- eine graduelle Verbesserung. Andererseits gibt es da ja noch das Selbstbestimmungsrecht... schwierige Abwägung.
Das ist ja einer der Kernpunkte : Die Palästinenser scheinen ja nicht mal in der Lage, sich untereinander klar zu werden und sich zu positionieren.Da kämpft die eine, korrupte Truppe gegen die andere Terrorbande, u.s.w.
Wundert mich wenig, das das auf den Westen einen schlechten Eindruck macht.
Außerdem handelt es sich bei Israel um einen gesprächsbereiten Verhandlungspartner, die Israelische Gewalt fand in den letzten Jahren immer nur in Form von Vergeltung statt.
Israel = gerechte Vergeltung, folgt Palästina = ungerechte, willkürliche Gewalt? Ich glaube da machst Du es Dir zu leicht. Auch viele Palästinenser empfinden Gewalt gegen Israel als gerechte Vergeltung.
Empfinden ist ein passendes Wort.Ich empfinde die Israelischen Vergeltungen in den meisten Fällen als gerecht oder zumindest als angebracht und nachvollziehbar.Bei den Palästinensern sehe ich das hingegen bei der großen Mehrzahl der Aktionen nicht so.
Sehen wir es, wie es meistens ist :
1.Die Lage ist Ruhig, keinerlei aktiver Einsatz von Waffen
2.Es sprengt sich entweder eine palästinensischer Selbstmordattentäter in einer israelischen Fußgängerzone in die Luft oder irgendein Palästinensertrupp feuert selbstgebastelte Raketen auf Israelische Siedlungen bzw. Stellungen ab.
3.Die Israelis führen Vergeltungsschläge aus.
So sieht die Ereigniskette meistens aus, und wie man sieht, steht dort meistens die palästinensische Seite am Anfang.
Nun haben wir zwar schon in der Grundschule gelernt, das "Der hat aber angefangen" nicht unbedingt sinnvoll ist, aber was sollen die Israelis denn machen ? Verhandlungen führen sie ja schon in alle Richtungen.
Also, mal abgesehen davon, das gerade wir deutschen wissen sollten, das das kein Novum in der Geschichte war, ist diese Mauer nur eine Reaktion Israels auf die unsichere Lage.
Das Novum besteht darin, dass hier nicht ein Staat sein Staatsvolk einsperrt, sondern dass ein Staat ein fremdes Völkchen immobilisiert.
Wenn du es so präzise eingrenzt, dann las' es halt ein Novum sein.Das ändert an meinem Verständniss dafür aber nichts.
Und ich habe Verständniss dafür, das Israel sich auch auf diese Weise versucht, vor dem Terror zu schützen, auch wenn Details bei dem Mauerbau, wie z.b. das sie auf palästinensischem Gebiet steht, sicherlich Diskussionswürdig sind.
Auch ich kann das nachvollziehen. Israel ist ein Staat, der um sein Überleben kämpfen muss, was unsereins wohl kaum richtig nachfühlen kann. Ich glaube aber nicht, dass es mit Parteinahme getan ist. Eine annhähernde Befriedung in der Region kann wohl nur durch Einflussnahme von Außen erreicht werden. Dafür ist es Voraussetzung, die Akteure auf gleicher Augenhöhe an zu erkennen.
Auf gleicher Augenhöhe an zu erkennen ist mir aber nur möglich, wenn ich beide Verhandlungsparteien neutral betrachte, und das tue ich aufgrund der Hintergünde nicht.Meiner Meinung nach sind die Palästinenser an der Reihe, einiges zu tun um die gleiche Augenhöhe wie Israel zu erreichen, aber dazu sind sie scheinbar nicht in der Lage, und da die Hamas ja gerade noch mal beteuert hat, das sie weder auf Gewalt verzichten noch von ihrem Ziel, nämlich der Zerstörung des Staates Israel abrücken will, wird es vermutlich noch ewig dauern, bis dieser Gleichstand erreicht ist.
Meine persönliche Ansicht von diesem Konflikt ist, das sich dort ein moderner, demokratischer Staat (übrigens in dieser Form der einzige im nahen Osten) einer Bande von terroristischen, nicht verhandlungsbereiten Hinterwäldlern gegenüber sieht, (Ausnahmen auf beiden Seiten bestätigen die Regel) und da ergreife ich nun mal Partei für eine Seite.
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Naja, Deutschland zum Beispiel ? Die Alliierten haben nach dem Krieg auf friedlichem Wege entschieden, aus den Besatzungszonen einen (relativ) soveränen Staat entstehen zu lassen, der nach den letzten 2+4 Gesprächen dann ja auch vollständig souverän wurde.
Auf friedlichem Wege entschieden? Naja... Mit Gewalt als Grundlage eines Staates meine ich nicht, dass man nun wirklich bis zur Ausrufung des Staates aufeinander schießt. Die Armeen, die auf jetzigem BRD-Territorium stationiert waren, bildeten den gewaltvollen Keim des neuen Staates. Wären sie nicht gewesen, hätten wir wohl kaum einen neuen Staat gehabt, oder?
Die Ex-DDR ist zwar nicht ganz passend, aber auch hier hat man sich mit friedlichen Mitteln dem ungeliebten Regime entledigt.
Der Beitritt zur BRD kann man wohl kaum als Staatsgründung bezeichnen.
Vieleicht sollte man sich da nicht so sehr auf den souveränen Staat versteifen, sondern auf die Fälle, in denen ein Volk unliebsame Herrscher, egal ob in Form von Besatzung, Diktaturen, etc. losgeworden ist, denn darum geht es doch eigentlich, und das ist ja bekanntermaßen oftmals auf (eher) friedlichem Wege erreicht worden.
Da gab es ein paar wenige Fälle, ja. Aber sobald ein neuer Staat aufgebaut werden soll, geht es nicht ohne Gewalt.
So gesehen hast du recht, nur will ich das gar nicht so neutral sehen.Gewalt zu Erzeugen, damit man etwas zum Verhandeln anbieten kann halte ich nun auch nicht unbedingt für etwas, das man den palästinensern hoch anrechnen kann.
Das verlangt auch niemand, dass Du es hoch anrechnest. Zur Kenntnis nehmen reicht schon.
Das ist ja einer der Kernpunkte : Die Palästinenser scheinen ja nicht mal in der Lage, sich untereinander klar zu werden und sich zu positionieren.Da kämpft die eine, korrupte Truppe gegen die andere Terrorbande, u.s.w.
Ja, fast schon wie in einem richtigen Staat. :)
Thomas, es hat wenig Sinn das weiter zu diskutieren, wenn Du nicht bereit bist Deinen "gefühlten Gerechtigkeitssinn" zu hinterfragen. Ich halte sowas für bedenklich, weil er von einer veröffentlichten und verinnerlichten Meinung erzeugt wurde, die niemals das kritische Subjekt ersetzen darf.
Es gibt da scheinbar so etwas wie ein Gesetz, was die öffentliche Meinung angeht. Es wird ein Geflecht von Bedeutungen gewoben, die gerade mal so viel Logik und 'Wahrheit' enthält, dass sie auf eine breite Zustimmung hoffen kann -- und niemals mehr. Der Rest sind Interessen und Borniertheit. Gesellschaften, die sich als zivilisiert betrachten wollen, sollten alles daran setzen, dieses Geflecht permanent zu schütteln und neu zu wirken -- und nicht sich darin einspinnen zu lassen.
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Vieleicht sollte man sich da nicht so sehr auf den souveränen Staat versteifen, sondern auf die Fälle, in denen ein Volk unliebsame Herrscher, egal ob in Form von Besatzung, Diktaturen, etc. losgeworden ist, denn darum geht es doch eigentlich, und das ist ja bekanntermaßen oftmals auf (eher) friedlichem Wege erreicht worden.
Witzig das ausgerechnet dein geliebter Ajatollah Chomeini im Iran einen der wenigen Fälle geschaffen hat in denen das wirklich funktioniert hat :wink: .
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Naja, Deutschland zum Beispiel ? Die Alliierten haben nach dem Krieg auf friedlichem Wege entschieden, aus den Besatzungszonen einen (relativ) soveränen Staat entstehen zu lassen, der nach den letzten 2+4 Gesprächen dann ja auch vollständig souverän wurde.
Auf friedlichem Wege entschieden? Naja... Mit Gewalt als Grundlage eines Staates meine ich nicht, dass man nun wirklich bis zur Ausrufung des Staates aufeinander schießt. Die Armeen, die auf jetzigem BRD-Territorium stationiert waren, bildeten den gewaltvollen Keim des neuen Staates. Wären sie nicht gewesen, hätten wir wohl kaum einen neuen Staat gehabt, oder?
Das ist aber ein Unterschied.Die Möglichkeit, Gewalt einzusetzten ist fast immer vorhanden.Ob diese Gewalt dann aber doch tatsächlich angewendet wird, ist ein andere Frage.Und das ist z.B. im Fall der BRD-Gründung nicht geschehen.
Die Ex-DDR ist zwar nicht ganz passend, aber auch hier hat man sich mit friedlichen Mitteln dem ungeliebten Regime entledigt.
Der Beitritt zur BRD kann man wohl kaum als Staatsgründung bezeichnen.
Deswegen schrieb ich ja auch "nicht ganz passend".Es geht eher um folgendes :
Vieleicht sollte man sich da nicht so sehr auf den souveränen Staat versteifen, sondern auf die Fälle, in denen ein Volk unliebsame Herrscher, egal ob in Form von Besatzung, Diktaturen, etc. losgeworden ist, denn darum geht es doch eigentlich, und das ist ja bekanntermaßen oftmals auf (eher) friedlichem Wege erreicht worden.
Da gab es ein paar wenige Fälle, ja. Aber sobald ein neuer Staat aufgebaut werden soll, geht es nicht ohne Gewalt.
Wenn du jeden Demonstranten, der mal ein paar Steine auf Sicherheitskräfte wirft als Gewalt (in den hier gemeinten Dimensionen)einstufst, hast du natürlich Recht.Wenn man das aber auf Gewalt in militärischen Größenordnungen bezieht (und davon gehe ich eigentlich aus) stimmt das von dir gesagte nicht.
]So gesehen hast du recht, nur will ich das gar nicht so neutral sehen.Gewalt zu Erzeugen, damit man etwas zum Verhandeln anbieten kann halte ich nun auch nicht unbedingt für etwas, das man den palästinensern hoch anrechnen kann.
Das verlangt auch niemand, dass Du es hoch anrechnest. Zur Kenntnis nehmen reicht schon.
Zur Kenntnis nehme ich so einiges.Das wird aber meine Meinung nicht ändern.
Thomas, es hat wenig Sinn das weiter zu diskutieren, wenn Du nicht bereit bist Deinen "gefühlten Gerechtigkeitssinn" zu hinterfragen.
Ich hinterfrage das von Zeit zu Zeit, komme aber momentan zu dem selben Ergebniss.Wie gesagt, das ist auch (nur) meine Meinung.
Vieleicht sollte man sich da nicht so sehr auf den souveränen Staat versteifen, sondern auf die Fälle, in denen ein Volk unliebsame Herrscher, egal ob in Form von Besatzung, Diktaturen, etc. losgeworden ist, denn darum geht es doch eigentlich, und das ist ja bekanntermaßen oftmals auf (eher) friedlichem Wege erreicht worden.
Witzig das ausgerechnet dein geliebter Ajatollah Chomeini im Iran einen der wenigen Fälle geschaffen hat in denen das wirklich funktioniert hat :wink: .
Naja, so wenig Fälle waren es nun auch nicht.Ich weiß auch nicht, ob die islamische Revolution so friedlich ablief.
Aber es hat ja auch keiner behauptet, das "die guten" das Monopol auf (eher) friedliche Umstöße für sich gepachtet haben.
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Und das ist z.B. im Fall der BRD-Gründung nicht geschehen.
Hmm, die Vollstreckung der Urteile des nürnberger Kriegsverbrecherprozesses ist für Dich also keine Gewalt? :roll:
Da gab es ein paar wenige Fälle, ja. Aber sobald ein neuer Staat aufgebaut werden soll, geht es nicht ohne Gewalt.
Wenn du jeden Demonstranten, der mal ein paar Steine auf Sicherheitskräfte wirft als Gewalt (in den hier gemeinten Dimensionen)einstufst, hast du natürlich Recht.Wenn man das aber auf Gewalt in militärischen Größenordnungen bezieht (und davon gehe ich eigentlich aus) stimmt das von dir gesagte nicht.
Ein paar Steine zu werfen reicht wohl kaum, um einen Staat zu konstituieren. 'Gewalt in militärischen Größenordnungen' finde ich ein wenig diffus. Bitte gib mir noch mal ein anderes Beispiel als die DDR, die ja von einer massiven Gewalt, der BRD, vereinnahmt und integriert wurde.
Ich hinterfrage das von Zeit zu Zeit, komme aber momentan zu dem selben Ergebniss.Wie gesagt, das ist auch (nur) meine Meinung.
Die respektiere ich natürlich -- auch wenn wir dann nicht weiter kommen.
Witzig das ausgerechnet dein geliebter Ajatollah Chomeini im Iran einen der wenigen Fälle geschaffen hat in denen das wirklich funktioniert hat :wink: .
Naja, so wenig Fälle waren es nun auch nicht.Ich weiß auch nicht, ob die islamische Revolution so friedlich ablief.
Also die Geiselnahme in der US-Botschaft war schon ziemlich heftig, für meinen Geschmack. Da gebe ich Thomas recht. Traf aber auch nicht wirklich die Falschen, da die USA und GB die letzte wirklich demokratische Regierung 1953 stürzten.
Allerdings: Shah Pahlavi ist natürlich für einen Diktator zu sehr Weichei gewesen -- passt einfach nicht, ein Diktator, der sich für die Rechte der Frauen einsetzt... Dass die Absetzung relativ unblutig vor sich ging liegt einfach daran, dass die Opposition die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung hinter sich hatte und der vorige Machthaber anscheinend doch nicht so große Macht im Staat hatte, wenn ihn sein Premier einfach vor die Tür setzt und dann Chomeini dafür einlud die Stelle zu besetzen.
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Und das ist z.B. im Fall der BRD-Gründung nicht geschehen.
Hmm, die Vollstreckung der Urteile des nürnberger Kriegsverbrecherprozesses ist für Dich also keine Gewalt? :roll:
Da gab es ein paar wenige Fälle, ja. Aber sobald ein neuer Staat aufgebaut werden soll, geht es nicht ohne Gewalt.
Wenn du jeden Demonstranten, der mal ein paar Steine auf Sicherheitskräfte wirft als Gewalt (in den hier gemeinten Dimensionen)einstufst, hast du natürlich Recht.Wenn man das aber auf Gewalt in militärischen Größenordnungen bezieht (und davon gehe ich eigentlich aus) stimmt das von dir gesagte nicht.
Ein paar Steine zu werfen reicht wohl kaum, um einen Staat zu konstituieren. 'Gewalt in militärischen Größenordnungen' finde ich ein wenig diffus. Bitte gib mir noch mal ein anderes Beispiel als die DDR, die ja von einer massiven Gewalt, der BRD, vereinnahmt und integriert wurde.
Ein anderes Beispiel finden wir gleich in dem ersten Absatz, allerdings ist das auch hier von der subjektiven Bewertung abhängig.Wenn du die Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse inc. Vollstreckung als die Form von Gewalt ansiehst, die zur Gründung souveräner Staaten gehören, dann hast du Recht und es geht nie ohne Gewalt.
Für mich sind aber diese Prozesse schon alleine von der Größenordnung her nicht zu vergleichen mit dem kontinuierlichen Terrorkampf, den die Palästinenser gegen Israel führen.Und dieser massive, fortgesetzte Einsatz von körperlicher Gewalt muß nicht unbedingt am Anfang eines neuen Staates stehen.
Auch ist Gewalt nicht gleich Gewalt, es kommt auf die Umstände an.
Außerdem sehe ich auch keinen Einsatz von Gewalt seitens der BRD im Bezug auf die DDR-Thematik."vereinnahmt und integriert" bezeichnen übrigens nicht wenige auch kurz als Wiedervereinigung, auch viele der angeblich hilflos vereinnahmten aus dem osten Deutschlands.
Ich hinterfrage das von Zeit zu Zeit, komme aber momentan zu dem selben Ergebniss.Wie gesagt, das ist auch (nur) meine Meinung.
Die respektiere ich natürlich -- auch wenn wir dann nicht weiter kommen.
Dann werden wir damit leben müssen, das wir nicht weiter kommen und gleichzeitg akzeptieren müssen, das Meinungen unterschiedlich sein können.
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ich sehs ähnlich wie die palestinenser
die juden sind die besatzer vom palästinenser gebiet
und das nur dank der engländer....
Mmh ich mag mich irren aber soweit ich weis waren es nicht die Engländer die das jüdische Volk gehetzt und fast ausgerotet haben wodurch das Volk welches als Händler in der ganzen Welt verbreitet war, gezwungen war zu seinen Ursprüngen also in ihr ehemaliges Land zurückzukehren.
Was da unten passiert sind späte auswirkungen des 2ten Weltkrieges, aber daran haben weder wir noch die jetzt lebenden Engländer, Juden Palästinenser oder sonstige Volker die Schuld, nur wir müssen sehen wie wir damit umgehen.