Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: schwarze Katze am 06 November 2005, 18:19:36
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Also seit ungefähr eine Woche stehen die französische Ghettos in Flammen, Nacht für Nacht. Es ist ein richtiger Gewaltausbruch, bei dem auch Unbeteiligte zu leiden haben.
Mich beschäftigt in Moment die Frage, ob so was ähnliches auch in deutschen Grossstädten möglich ist.
Auch wir haben Ghettos mit erheblichen Gewaltpotenzial
Auch wir haben entwürzelten, perspektivlosen Jugendlichen aus Migrantenfamilien.
Auch wir haben sehr hohe Arbeitslosenquote, in Bezierk Mitte liegt sie bei ca. 18%
Und ich befürchte, dass bald in Wedding oder in Mummelsmannberg genauso die Autos brennen, wie es jetzt in Paris der Fall ist
Was denkt ihr darüber?
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Ich denke, sowas ist mit ziemlicher Sicherheit auch bei uns in Deutschland möglich.
Das Aggressionspotential gerade unter Jugendlichen anderer Nationalitäten ist doch sehr hoch, so dass nur ein Funken genügt, um es zum Ausbrechen zu bringen. Gerade die sozialen Probleme in den sog. Ghettos sind erheblich, Ausgrenzung schon allein dadurch, dass viele der deutschen Sprache nicht mächtig sind, Anpassung über Generationen nicht erfolgt ist, Vorurteile, die immer wieder ein Grund für, wenn auch im Moment nur kleinere, Auseinandersetzungen sind...
Man sollte also die Geschehnisse in Paris nicht unterschätzen, denn die Probleme hier in Deutschland sind ähnlich.
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Was denkt ihr darüber?
alle innen sack und mit nem knüppel draufkloppen!
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Ich hoff der krieg bricht bald aus um die soziale ungerechtigkeit entgültig zu kippen
alle politer ausweiden oder anner a7 entlang pfählen wär doch mal was :D
und dann nen tollen krieg mit schwerten und äxten gegen bayern anzetteln *G*
ot:
solln die sich doch die kobbe einschlagen
man kanns abzeunen und mit kameras filmen hat bestimmt mehr einschaltquoten als big brother
ändern wirds eh nix
selbst die tumulti in den schwarzen ghettos 1960? in den USA haben zwar nen gesetzes beschluß erzwungen (damals wurden die quoten schwarzen eingeführt)
aber was ist den kindern da geht noch dreckiger als heute
-_-
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Ich finde es richtig das die französische Regirung hart durchgreift. Die Jugendlichen sollten gezwungen werden den Schaden den sie anrichten wieder aufzuräumen bzw. abzuarbeiten.
Die Krawalle sind dumm und unüberlegt. Sie zerstören teilweise Fabriken und Geschäfte, so nehmen sie sich selbst noch die letzten Arbeitsplätze.
Inzwischen gibt es auch schon in zahlreichen anderen französischen Städten brennende Autos, selbst Strasbourg hat es schon erreicht - und das liegt schon recht nah an der deutschen Grenze.
Trotzdem halte ich es für unwahrscheinlich das die Unruhen direkt von Frankreich auf Deutschlad übergreifen werden.
Was aber nicht heissen soll, das bei uns nicht unabhängig davon ähnliche Situationen eintreten könnten.....
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Als erstes möchte ich mal festhalten, dass ich Sarkozy für einen Idioten halte. Allerdings würde ich deutschen Innenpolitiker ähnliche Inkompetenz zutrauen. Das ganze "Gesindel" und "hartes Durchgreifen" Geschwafel hat den Randalierern auch noch ein Feindbild beschert, sozusagen ihre Integrationsfigur. Es bleibt nur zu hoffen, dass es in nächster Zeit kein Todesopfer gibt, sonst werden alle Beteiligten noch weiter radikalisiert.
Und ja, ich glaube, dass das auch hier passieren kann. In Veddel, Dulsberg, etc. hätten manche Leute durchaus Grund zu randalieren und wenn der Zündfunken irgendwann kommt, dann wird es hier ähnlich losgehen. Auch wenn einige Politiker behaupten, dass es Ghettos in solchem Ausmaß in Deutschland nicht gäbe.
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Ich muss ganz offen sagen :
Ich habe kein Verständnis für die Randalierer.
Ich würde die alle festnehmen und in ihre Ursprungs-/Heimatländer abschieben!
Denn ein Großteil sind Jugendliche aus Imigrantenfamilien, die sich beschweren, dass es nicht das Schlaraffenland ist, wo sie jetzt leben.
Und was macht man, wenn man freundlicherweise
a) in einem Land Asyl bekommt,
b) staatliche Unterstützung, auf die man eigentlich keinen selbstverständlichen Anspruch hat
c) die Möglichkeit hat, eine Schulbildung zu bekommen
d) in Frieden leben kann ?
Na klar, man macht Randale, zündet Autos an, wird kriminell...
Ich finde sowas zum kotzen...
Wenn das hier jemand macht, dann kaufe ich mir ein Gewehr.
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Letztenendes ist das doch nur passiert, weil sich beide Seiten falsch verhalten haben.
Die zwei, die gestorben sind, sind nicht von der Polizei zu Tode gehetzt worden, sondern die haben sich ine einer Transistorhütte versteck, wo sie von elektrischem Schlag getroffen wurden.
Allerdings kam dann von Regierungsseiten (nachdem diese beschuldigt worden war) das in den Gehtos eh nur menschlicher Müll wohnt.
Ist das da ein Wunder, das die austicken?
Und anstatt sich zu für die Ausdrucksweise zu entschuldigen senden die noch mehr Polizisten in das "Kriesengebiet" was natürlich die Geschichte noch mehr anheizt.
Man hätte das einfach Regeln können, aber nö! :?
Vermutlich wissen viele die jetzt noch randalieren gar nicht mehr warum sie das tun. Hauptsache kaputt machen.
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Naja, in D halte ich das für ausgeschlossen aus 2erlei Gründen:
1. Den Migranten in D geht es deutlich besser als denen in Frankreich.
2. Die Migranten in D haben einige deutsche Unarten übernommen. Und dazu gehört m.E. die revolutionsunfähigkeit, die uns schon Lenin bescheinigt hat ;)
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Du verdrehst die Fakten Nevyn. Die Randalierer haben zum Großteil die französische Staatsbürgerschaft, die Familien leben alle schon in 2-3. Generation in Frankreich. Es kann also weder von Asyl noch von Abschiebung die Rede sein. Es geht auch nicht darum, dass Frankreich nicht das Schlaraffenland ist, es geht darum das man sie wie Menschen 2. Klasse behandelt.
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Als ob die "offizielle Staatsbürgerschaft" irgendetwas zu sagen hätte.
Sorry, aber wieviele 1000 Osteuropäer etc. gibt es in Deutschland zum Beispiel, die mal vor 5 Generationen einen deutschen Schäferhund hatten und hier dann sofort die Staatsbürgerschaft bekommen, ohne auch nur 1 Wort deutsch zu sprechen ???
Und in Frankreich ist das ganz genauso, dass sind (von mir aus auch vor 2 Generationen) imigrierte aus Algerien, Marokko, Tunesien etc, die sich noch immer kein Stück integriert haben !
Ich habe das schon zur Genüge mitbekommen in Frankreich, in den "Ghettos", wo die Leute noch nichtmal französisch sprechen KÖNNEN, geschweige denn WOLLEN !
Wenn Du da auf französisch oder englisch nach dem Weg fragst, wirst Du keine Antwort bekommen...
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Ich muss ganz offen sagen :
Ich habe kein Verständnis für die Randalierer.
Ich würde die alle festnehmen und in ihre Ursprungs-/Heimatländer abschieben!
Denn ein Großteil sind Jugendliche aus Imigrantenfamilien, die sich beschweren, dass es nicht das Schlaraffenland ist, wo sie jetzt leben.
Und was macht man, wenn man freundlicherweise
a) in einem Land Asyl bekommt,
b) staatliche Unterstützung, auf die man eigentlich keinen selbstverständlichen Anspruch hat
c) die Möglichkeit hat, eine Schulbildung zu bekommen
d) in Frieden leben kann ?
Na klar, man macht Randale, zündet Autos an, wird kriminell...
Ich finde sowas zum kotzen...
Wenn das hier jemand macht, dann kaufe ich mir ein Gewehr.
Würde ich im Prinzip auch so sehen, nur leider hat das Pack, wie Theodemer schon so richtig erwähnte, zum großteil die französische Staatsbürgerschaft, also is' da nichts mit abschieben oder in der Nordsee verklappen.
Möglicherweise wird diese, auch in D vorhanden Unterschicht, auch unbequem, wenn die Sozialleistungen weiter gekürzt werden (und das werden sie irgendwann).Vermutlich wird man den Rest der Gesellschaft mit Gewalt vor diesen Schichten schützen müssen, denn das der Traum von der klassenlosen Gesellschaft und dem "Alle Menschen sind gleich" schon länger ausgeträumt ist, dürfte mittlerweile wohl auch der letzte bemerkt haben.
Als ob die "offizielle Staatsbürgerschaft" irgendetwas zu sagen hätte.
Sorry, aber wieviele 1000 Osteuropäer etc. gibt es in Deutschland zum Beispiel, die mal vor 5 Generationen einen deutschen Schäferhund hatten und hier dann sofort die Staatsbürgerschaft bekommen, ohne auch nur 1 Wort deutsch zu sprechen ???
Leider hat sie auf dem Papier etwas zu sagen, du wirst diese Leute damit nämlich leider nicht mehr los.Wenn du einen französischen (oder deutschen) Pass hast, ist das dein Freifahrtsschein, egal ob du real kein Stück integriert bist oder nicht.
Wenn man allerdings sieht, wie schwer sich z.B. die deutsche Justiz damit tut, kriminelle Ausländer abzuschieben macht es manchmal wirklich keinen Unterschied mehr :roll:
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Als ob die "offizielle Staatsbürgerschaft" irgendetwas zu sagen hätte.
Sorry, aber wieviele 1000 Osteuropäer etc. gibt es in Deutschland zum Beispiel, die mal vor 5 Generationen einen deutschen Schäferhund hatten und hier dann sofort die Staatsbürgerschaft bekommen, ohne auch nur 1 Wort deutsch zu sprechen ???
Danke :evil:
mein Schäferhund war sehr bissig und das habe ich von ihn geerbt
zum Thema:
ich verabscheu die Gewalt und finde die Verhalten von Jugendlichen ausgesprochen dumm.
Aber Herr Sarkozy scheint auch nicht besonders schlau zu sein und anstatt an Deeskalation zu arbeiten, giesst er noch Benzin ins Feuer.
Ich sehe die Gefahr solchen Unruhen in Deutschland, vor allem weil ich meine persönliche Erfahrungen mit gewaltbereiten sozialschwachen jungen Leuten habe, schließlich habe ich sie ein Jahr lang betreut. Meinsten von denen kommen aus Migrantenfamilien, 2/3 besitzen keinen Schulabschluss dafür aber ein langes Vorstrafenregister.
Es reichte manchmal ein harmloses Wort und sie explodieren. Mangels Sprachvermögen lösen sie ihre Konflikte mit Gewalt.
Hart gegen Gewaltäter vorgehen - ja, ich bin auch dafür
Prävention finde ich aber auch wichtig, und für mich bedeutet Prävention Bildung und Arbeit, gepaart mit Integration
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...keinen Schulabschluss...
...dafür aber ein langes Vorstrafenregister...
...ein harmloses Wort und sie explodieren...
...Mangels Sprachvermögen lösen sie ihre Konflikte mit Gewalt...
Womit Du genau die Punkte ansprichst, die ja Probleme bereiten.
Die Frage ist nur :
WAS KANN MAN DAGEGEN MACHEN ?
Wir bieten hier jedem die Möglichkeit zur Schule zu gehen.
-> wird nicht wahrgenommen, die gammeln lieber vor Saturn rum
Wir bieten jedem die Chance, sich einzubringen
-> wird nicht wahrgenommen, die ziehen lieber kleine Kinder an Bahnhöfen ab
-> Es wird niemand gezwungen hier kriminell zu werden
-> Es ist niemand gezwungen, aggressiv zu sein
Prävention finde ich aber auch wichtig, und für mich bedeutet Prävention Bildung, Arbeit und Integration
Ja, aber der Wille dazu muss auch von BEIDEN Seiten vorhanden sein...
Ich habe das Gefühl, dass sich viele garnicht integrieren WOLLEN !
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Meiner Meinung nach muss Prävention schon in Kleinkideralter einsetzten.
Wenn die Kinder in Kindergarten gefördert werden, Deutsche Sprache und gesellschaftliche Werte lernen, dann wird es auch was bringen.
Nun haben wir zu wenig Kindergärten
Bei betroffenen Jungerwachesenen ist schon, leider, Hopfen und Malz verloren
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Meiner Meinung nach muss Prävention schon in Klienkideralter einsetzten.
Wenn die Kinder in Kindergarten gefördert werden, Deutsche Sprache und gesellschaftliche Werte lernen, dann wird es auch was bringen.
Nun haben wir zu wenig Kindergärten
Bei betroffenen Jungerwachesenen ist schon, leider, Hopfen und Malz verloren
Hmm im Kindergarten können Kinder gefördert werden wie man will, wenn das Umfeld zu Hause ein komplett anderes ist, kann auch der Kindergarten nicht mehr viel erreichen. Das "muss" ineinandergreifen und sich ergänzen. Ansonsten weiß das Kind gar nicht mehr, was richtig und falsch ist. Also nur Kindergarten alleine als Prävention forget it.
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das sehe ich anders:
wenn ein Kind im Kindergarten 7 Stunden Deutsch spricht, wird er diese Sprache beherrschen
wenn ein Kind im Kindergarten regelmäßige Mahlzeiten bekommt, wird er vielleicht sich später auch gesünder ernähren wollen
wenn ein Kind in Kindergarten Verhaltensauffälligkeiten zeigt, könnte man frpüher eingreiffen und dem Kleinen vielleicht die Sonderschule erspahren
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Guten Tag,
Kindergärtnerinnen werden von Kindern leider(ok auch verständlicherweise) oft nur als blöde Schlampen wahrgenommen und nicht als Vorbilder.
mit freundlichen Grüßen
Frl. Krause
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*kaya nur zustimmen kann*
Die Frage ist nur, wie das ineinandergreifen soll...heutzutage. Hm...
Vorallem wenn viele Eltern sich ein scheißdreck für ihre Kinder interessieren und gar nicht WISSEN was sie mit ihrer "Erziehung" anrichten können. Man denke auch mal an die "Eltern" die selbst noch Kinder sind. Sorry, aber die können in meinen Augennicht vernünftig erziehen....ich bin mal gespannt, wie die Zukunft dahingehen aussieht *lach*
Und wie Nevyn auch schon sagte scheint es doch arg so, als WOLLEN sich einige gar nicht integrieren....traurig....sollen sie doch wieder zurückgehen wenn sie dazu net bereit sind *find*
Egal was wann wer zu wem aus was für einem Grund auch immer sagt: Bringt es auch nur Ansatzweise irgendetwas produktives wie bekloppt alles nieder zu machen?! Nein! Es ist nur albern.
Klar ist sowas in Deutschland möglich...es fängt doch schon an....ich glaub das war in Bremen wo sich letzte oder vorletzte Nacht ähnliches wie in Fränzchenland abgespielt hat...wenn auch in kleinerem Rahmen. Und irgendwo war da noch was...
Vielleicht liegt das Problem m allgemeinen auch darin, dass viele Kids heute glauben, dass sie mit Worten nichts mehr erreichen. Und woher kommt das? Elternhaus, weil se sich sonst bei den Ellis kein gehör verschaffen können? Schule? Behörden???
Och menno....warum können die sich nicht einfach alle wieder lieb haben??? *g*
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Hm, ja die Diskussion kommt mir bekannt vor.
Was will man machen? Akut geht da nur eines:
- Viel Polizei einsetzen, die angehalten sind, möglichst defensiv vorzugehen
- Versuchen Beobachter und Informanten in die Krisengebiete zu schleusen, die frühzeitig die Polizei auf die richtige Fährte bringen, falls ein Trupp Jugendlicher mit nem Benzinkanister durch die Strasse läuft.
Was ich mich als Architektur-interessierte auch frage ist eine auf den ersten Blick total naive und kindliche Frage:
Hat auch die Architektur was damit zu tun?
Hier mal eines unserer "Ghettos" (Mümmel war nicht mehr auf meiner Karte):
(http://img126.imageshack.us/img126/6342/ghettohamburg0ry.jpg) (http://imageshack.us)
oder in Berlin:
(http://img160.imageshack.us/img160/6392/ghettoberlin0td.jpg) (http://imageshack.us)
Und hier in Clichy Sous-bois, dem Vorort von Paris:
(http://img98.imageshack.us/img98/1567/ghettoparis3ze.jpg) (http://imageshack.us)
(alle Bilder aus ca. 1500ft höhe)
Hm, selbst die "Ghettos" sehen in Hamburg noch hübsch aus... Obwohl Steilshoop wirklich ein Grenzfall ist, da hat sich viel positives getan und die Stadt hat da schon einiges investiert (hatte mal Pläne von der STEB darüber mit riesiger Übersichtskarte, Beschreibungen der einzelnen Programme, etc...)
Ich würde mal - genauso naiv - behaupten, daß von allen drei in "Steilo" am wenigsten Krisenpotential ist, in Berlin (wohl Neu-Hohenschönhausen) etwas mehr, und was in Clichy Sous-bois los ist, wissen wir ja.
Ich denke, daß das vielleicht nur etwa 10% ausmacht, aber wenn man von kompletter Tristesse umgeben ist, macht es einen bestimmt nicht wohlgesonnener.
Architektur löst auch keine politischen Probleme, besänftigt aber evtl. doch die Gemüter ;)
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das sehe ich anders:
wenn ein Kind im Kindergarten 7 Stunden Deutsch spricht, wird er diese Sprache beherrschen
Jo klasse. Aber Mama und Papa labern immernoch wat anderes und haben auch eine andere Lebensweise. Integration auch gleich null. Ich hätt nicht grad Bock Freunde mit nach Hause zu nehmen, wenn ich dann Übersetzer spielen muss. Man beachte auch mal die Probleme wenn die Elter was in der Schule zu regeln haben usw. Es ist ja auch nicht nur die Sprach sondern auch die Kultur. Ein Kind achtet eher seine Eltern als ne Kindergärtnerin....
wenn ein Kind im Kindergarten regelmäßige Mahlzeiten bekommt, wird er vielleicht sich später auch gesünder ernähren wollen
ach...mein Freund wurde im Kindergarten sicherlich auch gut ernährt. Der würde sich aber auch mit 5-min. Terine oder wurst täglich zufrieden geben...
wenn ein Kind in Kindergarten Verhaltensauffälligkeiten zeigt, könnte man frpüher eingreiffen und dem Kleinen vielleicht die Sonderschule erspahren
Mein Bruder war im Kindergarten alles andere als Verhaltensauffällig und geht nun trotzdem auf ne Sonderschule. Sowas kann sich auch später entwickeln und glaub mir eins: Ich wäre lieber auf die Schule von meinem Bruder gegangen als aufs scheiß Gym...Sonderschulen gehen nämlich (wenn sie vernünftig sind) mit mehr Feingefühl an die Kinder ran.
Außerdem: Kinder sid zu hause meist lieber als wo anders. Und teilweise haben Kindergärtner/innen aus genau diesem Grund gar nicht die Möglichkeiten einzugreifen...nicht nur weil Kinder meist wo anders anders sind, sondern auch, weil die einfach mal im Zweifelsfalle nichtzu melden haben....ist nun mal so auch wenn ich es teilweise schade finde.
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- Versuchen Beobachter und Informanten in die Krisengebiete zu schleusen, die frühzeitig die Polizei auf die richtige Fährte bringen, falls ein Trupp Jugendlicher mit nem Benzinkanister durch die Strasse läuft.
stelle mich gerne zur Verfügung, ich kenne ja die Pappnasen
Was ich mich als Architektur-interessierte auch frage ist eine auf den ersten Blick total naive und kindliche Frage:
Hat auch die Architektur was damit zu tun?
bestimmt, obwohl ich keine Ahnung von Architektur habe, empfinde ich schon beim Blick auf diese Gebäuden auch Agression.
Es ist wie Käfighaltung, die Käfighühnner werden auch agressiv und hacken sich gegenseitig die Augen aus.
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Ich kann Black Russian hier nicht zustimmen, der Kindergarten kann das alles nicht rausreißen. Meine Mutter ist Erzieherin in einem Kindergarten, deshalb bekomm ich die Horrorgeschichten immer taufrisch. Der Kindergarten allein reicht nicht, denn die fraglichen Eltern (arbeitslos, etc.) kriegen sowieso nur 4h Plätze, keine 7. Und es sind keineswegs nur Migrantenkinder, die entsprechende Verhaltensauffälligkeiten zeigen, Kinder deutscher Eltern sind hier sogar leicht in der Überzahl.
Als meine Mutter anfing in diesem Kindergarten zu arbeiten, das müsste jetzt 12-13 Jahre her sein, zeigte ca. eines von 20 Kindern Verhaltensauffälligkeiten, musste zur Ergotherapie, etc. inzwischen sind es ca. 2-3 Kinder von 20 die nicht therapiert werden müssen. Irgendwas muss schiefgelaufen sein und zwar nicht erst vorgestern, sondern schon mit der Generation die diese Kinder in die Welt gesetzt hat. Irgendetwas lief verdammt falsch, leider weiss ich aber weder was noch wieso.
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... inzwischen sind es ca. 2-3 Kinder von 20 die nicht therapiert werden müssen...
das es SO heftig ist hätte ich nicht gedacht :shock:
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Dicker Stahlbetondeckel rauf und gut is!
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... inzwischen sind es ca. 2-3 Kinder von 20 die nicht therapiert werden müssen...
das es SO heftig ist hätte ich nicht gedacht :shock:
Naja, es wundert mich auch ziemlich, aber das ist definitiv die Zahl die meine Mutter und ihre Kollegen auf Nachfrage nennen. "Therapiert" schließt in diesem Fall aber so ziemlich alles ein, also Ergotherapie, Sprachtherapie, etc. die sind nicht alle gestört, aber anscheinend ziemlich vernachlässigt. Der Kindergarten ist zwar nicht gerade in einem bürgerlichen Viertel, aber auch nicht im Ghetto. Vielleicht kennen ja einige von euch die Ecke Ruscheweyhstrasse/Norbert-Schmidt-Platz?
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- Versuchen Beobachter und Informanten in die Krisengebiete zu schleusen, die frühzeitig die Polizei auf die richtige Fährte bringen, falls ein Trupp Jugendlicher mit nem Benzinkanister durch die Strasse läuft.
stelle mich gerne zur Verfügung, ich kenne ja die Pappnasen
Und davon gibt es in den Französischen Vororten auch viele Leute, die eben wissen, was dort abgeht, aber nicht damit einverstanden sind.
Mit denen sollte sich die Polizei in Verbindung setzen. Wichtig ist ja auch ein gezieltes und rechtzeitiges Eingreifen
Was ich mich als Architektur-interessierte auch frage ist eine auf den ersten Blick total naive und kindliche Frage:
Hat auch die Architektur was damit zu tun?
bestimmt, obwohl ich keine Ahnung von Architektur habe, empfinde ich schon beim Blick auf diese Gebäuden auch Agression.
Es ist wie Käfighaltung, die Käfighühnner werden auch agressiv und hacken sich gegenseitig die Augen aus.
Da hast du völlig recht. Ich frage mich manchmal, ob die Architekten da selber wohnen würden. Manches ist direkt Menschenunwürdig.
Gerade, was in den Ostblock-Staaten gemacht wurde. Es gibt manchmal noch ältere Stadtkerne, und die sind meist immer mit dem selben Plattenbau-Schema (http://maps.google.com/maps?ll=55.613699,37.732458&spn=0.021552,0.076321&t=h&hl=en) umringt.
Auch interessant:
so wohnt die indische Unterschicht (http://maps.google.com/maps?q=new+dheli&ll=28.535191,77.264110&spn=0.004191,0.009540&t=h&hl=en) (Neu Dheli)
Die Hütten der Armen in Südafrika (http://maps.google.com/maps?q=new+dheli&ll=-33.987860,18.576969&spn=0.003955,0.009540&t=h&hl=en)...die wohlhabenderen Nachbarn haben meist hohe Zäune aufgestellt, die Aggression dort ist extrem hoch.
Plattenbau deluxe in Wien (http://www.nextroom.at/building_image.php?building_id=239&media_id=8974&kind_id=1)
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das in Wien sieht ja gar nicht so übel aus.
Aber die Plattenbau alleine reicht nicht zur sozialem Brennpunkt: ich habe selbst in Moskau in Plattenbau gewonnt, die einem btrieb angehörte. Zu dieser Zeit waren Plattenbaus sehr angesagt, und man kannte sich gegenseitig, weil fast alle in einem Betrieb gearbeitet haben. Dort wohnten Ärzte, Ingeneuren u.s.w. Es war ganz nett, aber auch manchmal nervig, wenn die Nachbaren mich beim Rauchen erwischten, wussten meine Eltern sofort Bescheid.
Zur Ghetto gehört ein bißchen mehr, als nur Plattenbau: Arbeitslosigkeit, Armut, Alkoholismus u.s.w.
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Also ich hab ja mal nicht weit von Alterlaa (unterster Link) gewohnt, und Ghettomässig war's da eigentlich nicht *g*.
Da gibt's andere Ecken.
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Also ich hab ja mal nicht weit von Alterlaa (unterster Link) gewohnt, und Ghettomässig war's da eigentlich nicht *g*.
Da gibt's andere Ecken.
Stimmt. Laut Umfragen ist die Mehrheit der Einwohner sehr zufrieden.
Aber der Architekt hat sich auch einigermassen Mühe gegeben, den Wohnkomplex trotz Dimension noch ansprechend zu gestalten.
Ist auch ein Einkaufszentrum integriert und Schwimmbäder auf den Dächern.
Hat sich wohl jemand von Le Corbusier inspirieren lassen...
Also das ist definitiv ein gelungener Plattenbau.
@Black Russian
Das war ja in der DDR ähnlich, daß es in den Plattenbauten keine so starke Entmischung wie heute gab, d.h. wenn auch Ingenieure mit Bauarbeitern im selben Gebäude wohnen, reguliert sich das Wohnklima von selber.
In dem Haus, in dem ich zuletzt gewohnt habe, sind z.B. immer mehr Chaoten eingezogen, bis das Wohnklima "gekippt" ist, und bin dann ausgezogen.
Was mir selber bei der Wohnungssuche in Hamburg aufgefallen ist, ist, daß die Stadt die Ghettoisierung geförtdert hat, durch die Bindung kompletter Wohnblöcke an den §5-Schein, daß dort NUR sozial benachteiligte wohnen dürfen.
Das ist im Ansatz vielleicht nett gemeint, führt aber praktisch meist zu Ghettos.
In einigen Stadtteilen wurde das schnell wieder aufgehoben, so daß man nun auch ohne §5-Schein z.B. in Mümmel wohnen "darf", aber inzwischen ist das Wohnklima so versaut, daß da nur noch wenige hinziehen wollen.
Was schade ist, die haben da oft ziemlich geniale Grundrisse und teilweise auch nette Gebäude.
Ich find ja das Stadtteilmarketing Mümmelmannsberg (http://www.muemmelmannsberg-stadtteil.de/) immer wieder amüsant...
Mit der grünen Meile (=green mile... HALLO?!)
Und die fängt gleich mit der Hundewiese an, wo dieser sympathische Jugendliche mit seinem genauso sympathischen Kampfhund auf einen wartet:
(http://www.muemmelmannsberg-stadtteil.de/meile/fotos/standort1.jpg)
NICHT angleint + fieses Grinsen des Hundehalters. Achtung...
Ja, das Bild ist auf der Stadtteilmarketing-Seite!
Keine Verarsche...
Das macht Laune...
Nett auch der Versuch, das Bedürftnis nach abstrakter Kunst der Bewohner mit entsprechenden Installationen zu befriedigen:
(http://www.muemmelmannsberg-stadtteil.de/kunst/rundgang/grafik/standorte/haus.jpg)
"Ey alda, guckst du: Haben die einfach die ganze Eimer Farbe an die Wand geklatsch an unsre schöne Block, weischt..."
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Das war ja in der DDR ähnlich, daß es in den Plattenbauten keine so starke Entmischung wie heute gab, d.h. wenn auch Ingenieure mit Bauarbeitern im selben Gebäude wohnen, reguliert sich das Wohnklima von selber.
In dem Haus, in dem ich zuletzt gewohnt habe, sind z.B. immer mehr Chaoten eingezogen, bis das Wohnklima "gekippt" ist, und bin dann ausgezogen.
Was mir selber bei der Wohnungssuche in Hamburg aufgefallen ist, ist, daß die Stadt die Ghettoisierung geförtdert hat, durch die Bindung kompletter Wohnblöcke an den §5-Schein, daß dort NUR sozial benachteiligte wohnen dürfen.
Das ist im Ansatz vielleicht nett gemeint, führt aber praktisch meist zu Ghettos.
In einigen Stadtteilen wurde das schnell wieder aufgehoben, so daß man nun auch ohne §5-Schein z.B. in Mümmel wohnen "darf", aber inzwischen ist das Wohnklima so versaut, daß da nur noch wenige hinziehen wollen.
Was schade ist, die haben da oft ziemlich geniale Grundrisse und teilweise auch nette Gebäude.
Naja, das ist ein geschlossener Kreis : Das sind halt alles Gebäudekomplexe, in denen nur noch die wohnen, für die anderswo der Wohnraum zu teuer ist.
Würdest du in Mümmelmannsberg, etc. wohnen, wenn du problemlos in eine andere Wohngegend ziehen könntest ? Das sind doch alles Gegenden, in die freiwillig fast niemand mehr zieht, der sich was besseres leisten kann.
Zurück bleibt halt die arme Unterschicht, und wer ist das ? Arbeitslose, Ausländer, Gesellschaftsverlierer.
Die Idee mit der Mischbewohnung so wie früher in der DDR-Platte scheitert verständlicherweise aus obengenannten Gründen.Oder meinst du, der Arzt, Rechtsanwalt, ingenieur, etc. zieht mit seiner Familie nach Steilshoop&Co. ?
Ich find ja das Stadtteilmarketing Mümmelmannsberg immer wieder amüsant...
Mit der grünen Meile (=green mile... HALLO?!)
Und die fängt gleich mit der Hundewiese an, wo dieser sympathische Jugendliche mit seinem genauso sympathischen Kampfhund auf einen wartet:
Naja, sind wenigstens keine falschen Versprechen, what you see is what you get =)
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Ich find ja das Stadtteilmarketing Mümmelmannsberg (http://www.muemmelmannsberg-stadtteil.de/) immer wieder amüsant...
Mit der grünen Meile (=green mile... HALLO?!)
Und die fängt gleich mit der Hundewiese an, wo dieser sympathische Jugendliche mit seinem genauso sympathischen Kampfhund auf einen wartet:
(http://www.muemmelmannsberg-stadtteil.de/meile/fotos/standort1.jpg)
NICHT angleint + fieses Grinsen des Hundehalters. Achtung...
Ja, das Bild ist auf der Stadtteilmarketing-Seite!
Keine Verarsche...
1. sieht das nicht aus wie ein Kampfhund. So ganz und gar nicht. (Und mit Hunden kenn ich mich doch ein wenig aus!)
2. sind Hundewiesen die letzten Refugien, auf denen Hundehalter ihren Hunden Auslauf ohne Leine geben dürfen, genau dafür sind es Hundewiesen gibt in HH genau 2, beide ein bißchen größer als je ein Fußballfeld)
Von daher: Warum die Aufregung?
Ob der Jung da fies oder freundlich grinst, gibt die Auflösung des Bildes gar nicht her.
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Ob der Jung da fies oder freundlich grinst, gibt die Auflösung des Bildes gar nicht her.
Hey, das ist Mümmelmannsberg.Da grinst man nur fies, ansonsten schaut man verzweifelt =)
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1. sieht das nicht aus wie ein Kampfhund. So ganz und gar nicht. (Und mit Hunden kenn ich mich doch ein wenig aus!)
2. sind Hundewiesen die letzten Refugien, auf denen Hundehalter ihren Hunden Auslauf ohne Leine geben dürfen, genau dafür sind es Hundewiesen gibt in HH genau 2, beide ein bißchen größer als je ein Fußballfeld)
Von daher: Warum die Aufregung?
Ob der Jung da fies oder freundlich grinst, gibt die Auflösung des Bildes gar nicht her.
1. aber ich kenn mich doch nicht aus! Da muss ich vermuten: Hm, ich befinde mich in MÜMMEL... hm... also lieber vorsichtig.
2. Ob der fies grinst? Ich bin in MÜMMEL... lol...
Hundewiesen sind schon was gutes, gibt es in Dulsberg auch, und da können die ungestört herumtoben.
Aber irgendwie als komplett unwissende macht das Bild eben diesen Eindruck und ich würde mich erstmal schnell aus dem Staub machen...
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Du meinst .. es triggert?
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Aber irgendwie als komplett unwissende macht das Bild eben diesen Eindruck und ich würde mich erstmal schnell aus dem Staub machen...
Und ich würde für den Hund einen Stock werfen.
Das soviele Frauen so unfähig sind, mit Tieren umzugehen... :roll:
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Aber irgendwie als komplett unwissende macht das Bild eben diesen Eindruck und ich würde mich erstmal schnell aus dem Staub machen...
Und ich würde für den Hund einen Stock werfen.
Das soviele Frauen so unfähig sind, mit Tieren umzugehen... :roll:
Und dann kriegt der Hund den Stock an den Kopf... und fängt an, böse zu knurren.. kommt auf mich zugerannt und... AAAAHHH.... schleckt mich ab ;)
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@k-ninchen: sieh dir bitte mal die "14" an!!!! Onkel Willis Spielplatz! :hihi:
Eigentlich nicht lustig. Wer weiß, was da so passiert.
Ich habe letztens einen Bericht gesehen, in dem berichtet wurde, dass muslimische (Vor-) Schulkinder nicht an Kindergeburtstagen teilnehmen dürfen, weil irgendein Fundamentalist das so meint.
Wie bescheuert sind denn bitte diese Eltern, die ihrem Kind von Anfang an jede Integration verweigern?
Ich bin noch immer sauer!
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Hm, die 14:
(http://www.muemmelmannsberg-stadtteil.de/meile/fotos/standort14.jpg)
Als engagierte Mümmelforscherin... und Misantrophin und Pessimistin würd ich da folgendes reininterpretieren:
1. Der Spielplatz ist hinter Gittern. Damit die Bevölkerung vor den Kindern geschützt ist
2. Die Person links übergibt sich gerade, weil die Person rechts daneben diese in den Magen geschlagen hat.
3. Die Person ganz rechts schaut in ihrer Tasche nach dem von der Person links geforderten Geldbetrag
4. Die 2. Person von rechts schubst die Person links daneben, weil diese den geforderten Geldbetrag nicht aufweisen kann
5. Die kleinere Person in der Mitte ist der Gehilfe der 2. Person von rechts und hält ein Messer für evtl. Klärungsbedarf bereit.
6. Dem Titel "Onkel Willi's Spielplatz" entsprechend, werden alle jüngeren Spieplatzbesucher am Abend von Onkel Willi persönlich in seinem dunkelblauen Passat abgeholt und über einen kleinen Umweg nach Hause gebracht.
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YES! Endlich in Deutschland:
Brennende Autos und Müllcontainer in Berlin und Bremen - soeben in den Nachrichten gesehen.
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Naja, zumindest in Bremen haben die Feuer keine Verbindung zu den aktuellen Geschehnissen in Frankreich. Gemäß Aussage der Polizei, Feuerwehr und des Beirates kommt es dort immer wieder zu Brandstiftungen, aber ohne politischen Hintergrund. Und interessiert hat es bis jetzt auch niemanden sonderlich.
Aber klar, dass sich die Medien, allen vorran bestimmt die privaten Fernsehanstalten, da jetzt wie die Geier drauf stürzen. Nachher kommen bestimmt ganz aussagekräftige Interviews in den Nachrichten... :evil:
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Ja, "Autobrände in Berlin und Bremen" ... ich sehe schon unsere auflagenstärkste deutsche Tageszeitung "DEUTSCHLAND BRENNT JETZT AUCH" titeln :evil:
Für Berlin ist das doch harmlos. Da gibt es immer wieder mal Auseinandersetzungen zwischen Polizei und/oder Bürgern. Jetzt gibts dort vielleicht einen Grund mehr mal mehr zu machen weil die Medien sich da drauf stürzen könnten und dann ist man ja auf einmal WICHTIG. :roll:
Zu den Krawallen in Frankreich wurde hier ja an sich schon alles gesagt: Die sozialen Brennpunkte gibt es dort schon lange, und da Franzosen im Gegensatz zu Deutschen schneller auf die Barrikaden gehen (und auch immerhin vernünftigerweise schneller und effektiver streiken oder Demos organisiert bekommen), war diese Reaktion hier jetzt eigentlich nur eine Frage der Zeit.
Wenn dann eben noch die französische Regierung diese Jugendlichen schlicht nur als Krawallmacher und Verbrecher bezeichnet und damit ganz offen signalisiert dass sie jene überhaupt nicht ernstzunehmen gedenkt, dann ist eine Eskalation ja vorprogrammiert. Tja, und nix anderes geschieht halt jetzt. Völlig logisch.
Mal sehn wer aufhört Steine zu werfen ...
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Mal sehn wer aufhört Steine zu werfen ...
hoffentlich nicht der staat. das würde ja noch fehlen. gesetzesbrecher gewähren lassen, weil man sich im ton vergriffen hat? sich entschuldigen, weil man randalierer verunglimpft? wo kommen wir denn da hin? WAS WÜRDE GEORGE W VON UNS DENKEN?!
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"Frankreich? Das gibt's noch?"
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Oder...
"Hey wow, they're going american style in the French suburbs! I like that. Let's call those potatoe-sticks French Fries again!"
Übrigens:
Nette Fotos aus Styleshope (http://www.slotsch.de/html/steilshoop_fotos_01.html) für das richtige Hochhausghetto-Feeling ;)
Hochhaussiedlungen sind irgendwie faszinierend. Alleine wegen der Dimension schon...
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Ich denke, sowas ist mit ziemlicher Sicherheit auch bei uns in Deutschland möglich.
Das Aggressionspotential gerade unter Jugendlichen anderer Nationalitäten ist doch sehr hoch, so dass nur ein Funken genügt, um es zum Ausbrechen zu bringen. Gerade die sozialen Probleme in den sog. Ghettos sind erheblich, Ausgrenzung schon allein dadurch, dass viele der deutschen Sprache nicht mächtig sind, Anpassung über Generationen nicht erfolgt ist, Vorurteile, die immer wieder ein Grund für, wenn auch im Moment nur kleinere, Auseinandersetzungen sind...
Das Ding ist ja, dass die Täter zumeist sehr gut franzöisch sprechen.
Ich denke, dass die soziale Kontrolle bei Gruppen mit Migrationshintergrund bei uns viel höher ist als in den Vorstädten französischer Großstädte. Daher vermute ich nicht, dass derartiges bei uns von "Jugendlichen anderer Nationalitäten" ausgehen könnte.
Je nachdem wie sich die sozialen Gegensätze von Arm und Reich in den nächsten Jahren verschärfen werden halte ich auch in der brd derartige Bilder für möglich. Ich vermute aber eher, dass es bei uns die Deutschen sein werden die die Ausländer abfackeln, als dass es die Ausländer sind, die bei uns die Autos abfackeln. ;)
Inzwischen gibt es auch schon in zahlreichen anderen französischen Städten brennende Autos, selbst Strasbourg hat es schon erreicht - und das liegt schon recht nah an der deutschen Grenze.
Trotzdem halte ich es für unwahrscheinlich das die Unruhen direkt von Frankreich auf Deutschlad übergreifen werden.
LOL
Wegen den guten Grenzkontrollen oder was? :P
Mal im Ernst: Die Verbreitung von Gewalt erfolgt nicht über räumliche Ähnlichkeit, sondern über soziale Ähnlichkeit.
Und ja, ich glaube, dass das auch hier passieren kann. In Veddel, Dulsberg, etc. hätten manche Leute durchaus Grund zu randalieren und wenn der Zündfunken irgendwann kommt, dann wird es hier ähnlich losgehen. Auch wenn einige Politiker behaupten, dass es Ghettos in solchem Ausmaß in Deutschland nicht gäbe.
Äh.. Dulsberg?
Ich habe da noch nie auch nur annähernd Ähnliches beobachten.
In Veddel war ich noch nicht.
Möglicherweise wird diese, auch in D vorhanden Unterschicht, auch unbequem, wenn die Sozialleistungen weiter gekürzt werden (und das werden sie irgendwann).Vermutlich wird man den Rest der Gesellschaft mit Gewalt vor diesen Schichten schützen müssen (...)
Ja, das sehe ich im Prinzip genauso, nur ziehe ich - wer hätte das gedacht? :P - gänzlich andere Schlüsse daraus.
Der wirksamste und beste Schutz gegen diese potentiell gewalttätige Unterschicht ist m.E. nicht das "freiwillige" Einmauern der Mittel- und Oberschicht in gated communities mit privater Sicherheitsarmee vor den Eingangstoren, sondern eine Partizipation der Unterschicht an der Gesellschaft. Gebt Ihnen, was sie am liebsten haben wollen: Arbeit und die Illusion, den sozialen Aufstieg schaffen zu können. Dadurch bekommen sie Geld zum Konsumieren und können sich tolle überflüssige Waren kaufen und damit rumprotzen. Dazu brauchen die Leute Kultur. Natürlich keine "Hochkultur", das will da Keiner. Volkskultur ist wichtig. Fußballstadion, Vereinsleben, Kirmes.
Mit einem Wort: Panem et Circenses, dann ist Ruhe beim Plebs.
Keine neue Erkenntnis, das wussten schon die alten Römer.
Was ich mich als Architektur-interessierte auch frage ist eine auf den ersten Blick total naive und kindliche Frage:
Hat auch die Architektur was damit zu tun?
Jein.
Großwohnsiedlungen sind ein Problem, aber weniger wegen ihrer Architektur, sondern wegen der sozialen Segregation, die eine Folge tristen Städtebaus ist: Da die Wohnungen für sozial Bessergestellte und weite Teile der Mittelschicht nicht attraktiv sind, "muss" die Unterschicht, die keinen anderen Wohnraum findet weil sie auf dem freien Wohnungsmarkt kapitalmäßig unterlegen ist, dort "alleine" (segregiert) wohnen. Dadurch verschärft sich aber die soziale Benachteiligung, da die Bewohner aufgrund ihres Wohnortes wiederum stigmatisiert und ausgegrenzt sind. "Wo kommst Du her? Aus Osdorfer Born..?!"
Das Problem ist also der "freie Wohnungsmarkt", der soziale Randgruppen noch weiter benachteiligt. Ein guter Indikator dafür, dass das marktwirtschaftliche Prinzip die Segregation (Ghettobildung) fördert, ist die Tatsache, dass es in planwirtschaftlichen Systemen andres ist als in marktwirtschaftlichen. Siehe Augenzeugenbericht hier:
Aber die Plattenbau alleine reicht nicht zur sozialem Brennpunkt: ich habe selbst in Moskau in Plattenbau gewonnt, die einem btrieb angehörte. Zu dieser Zeit waren Plattenbaus sehr angesagt, und man kannte sich gegenseitig, weil fast alle in einem Betrieb gearbeitet haben. Dort wohnten Ärzte, Ingeneuren u.s.w. Es war ganz nett, aber auch manchmal nervig, wenn die Nachbaren mich beim Rauchen erwischten, wussten meine Eltern sofort Bescheid.
Bei der Transformation von Plan- zur Marktwirtschaft kommt es dann zur sozialen und räumlichen Entmischung der Bevölkerung:
Das war ja in der DDR ähnlich, daß es in den Plattenbauten keine so starke Entmischung wie heute gab, d.h. wenn auch Ingenieure mit Bauarbeitern im selben Gebäude wohnen, reguliert sich das Wohnklima von selber.
In dem Haus, in dem ich zuletzt gewohnt habe, sind z.B. immer mehr Chaoten eingezogen, bis das Wohnklima "gekippt" ist, und bin dann ausgezogen.
Würdest du in Mümmelmannsberg, etc. wohnen, wenn du problemlos in eine andere Wohngegend ziehen könntest ? Das sind doch alles Gegenden, in die freiwillig fast niemand mehr zieht, der sich was besseres leisten kann.
Zurück bleibt halt die arme Unterschicht, und wer ist das ? Arbeitslose, Ausländer, Gesellschaftsverlierer.
Die Idee mit der Mischbewohnung so wie früher in der DDR-Platte scheitert verständlicherweise aus obengenannten Gründen.Oder meinst du, der Arzt, Rechtsanwalt, ingenieur, etc. zieht mit seiner Familie nach Steilshoop&Co.
So ist es.
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Ich dachte Massenhysterie ist ein Fall für Amerika, aber das es jetzt auch noch Nachahmer hier in Deutschland gibt ist im Grunde ein Armutszeugnis (Nachmachen kann ja jeder! :wink: )
Aber mal im Ernst: Etwas erschreckend ist das schon. Man hat das Gefühl bein Nacht schalten die ihr Hirn aus und die Autos an.
Längst ist es nicht mehr ein Ausdruck von Frustration, sondern es geht nur noch ums zerstören, in Brand stecken und randalieren.
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Längst ist es nicht mehr ein Ausdruck von Frustration, sondern es geht nur noch ums zerstören, in Brand stecken und randalieren.
Genau. Und das jetzt nicht mehr als Ausdruck von Frustration, sondern "aus Spass an d'r Freud", wie der Kölner sagt. Oder eben einfach, weil die Autos so schön brennen.
Die machen das bestimmt auch einfach so aus Gewohnheit weiter, auch wenn sie nächsten Montag ne Lehrstelle bei der Bank antreten. Bis 9 bis 18 Uhr am Schalter, danach aus Gewohnheit ein paar Karren abfackeln. Der guten alten Zeiten wegen.
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Glückshormone beim Fackelzug? Wenn man sich nachts beim Randalieren "besser" fühlt als tagsüber, tja, was wird man wohl tun? :)
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Glückshormone beim Fackelzug? Wenn man sich nachts beim Randalieren "besser" fühlt als tagsüber, tja, was wird man wohl tun? :)
Das, wofür man mehr bzw. leichter Anerkennung bei seiner Peer-Group bekommt.
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...und da Franzosen im Gegensatz zu Deutschen schneller auf die Barrikaden gehen (und auch immerhin vernünftigerweise schneller und effektiver streiken oder Demos organisiert bekommen)...
Super Standortvorteil.Wenn die dann in "Friedenszeiten" auch genauso schnell und effektiv arbeiten würden, wär's ja OK, aber je weiter südlich man kommt umso effektiver drückt man sich vor der Arbeit.Siehe z.B. Spanien, erst mal ein paar Stunden Siesta um die Mittagszeit einschieben, das kurbelt die Wirtschaft an :roll:
Möglicherweise wird diese, auch in D vorhanden Unterschicht, auch unbequem, wenn die Sozialleistungen weiter gekürzt werden (und das werden sie irgendwann).Vermutlich wird man den Rest der Gesellschaft mit Gewalt vor diesen Schichten schützen müssen (...)
Ja, das sehe ich im Prinzip genauso, nur ziehe ich - wer hätte das gedacht? :P - gänzlich andere Schlüsse daraus.
Der wirksamste und beste Schutz gegen diese potentiell gewalttätige Unterschicht ist m.E. nicht das "freiwillige" Einmauern der Mittel- und Oberschicht in gated communities mit privater Sicherheitsarmee vor den Eingangstoren, sondern eine Partizipation der Unterschicht an der Gesellschaft. Gebt Ihnen, was sie am liebsten haben wollen: Arbeit und die Illusion, den sozialen Aufstieg schaffen zu können. Dadurch bekommen sie Geld zum Konsumieren und können sich tolle überflüssige Waren kaufen und damit rumprotzen. Dazu brauchen die Leute Kultur. Natürlich keine "Hochkultur", das will da Keiner. Volkskultur ist wichtig. Fußballstadion, Vereinsleben, Kirmes.
Mit einem Wort: Panem et Circenses, dann ist Ruhe beim Plebs.
Keine neue Erkenntnis, das wussten schon die alten Römer.
Ich dachte eher an mehr oder weniger freiwilliges einmauern der Unterschicht :P
Aber im Prinzip hast du natürlich recht, stellt sich nur wieder die leidige Frage, woher die Arbeit bzw. das Geld für das ganze kommen soll.Aber mit dieser Frage dürfte sich ganze Diskussion wieder in der Unendlichkeit von Politik, Wirtschaft und Gesellschaft verlieren :wink:
Das Problem ist also der "freie Wohnungsmarkt", der soziale Randgruppen noch weiter benachteiligt. Ein guter Indikator dafür, dass das marktwirtschaftliche Prinzip die Segregation (Ghettobildung) fördert, ist die Tatsache, dass es in planwirtschaftlichen Systemen andres ist als in marktwirtschaftlichen. Siehe Augenzeugenbericht hier:
Aber die Plattenbau alleine reicht nicht zur sozialem Brennpunkt: ich habe selbst in Moskau in Plattenbau gewonnt, die einem btrieb angehörte. Zu dieser Zeit waren Plattenbaus sehr angesagt, und man kannte sich gegenseitig, weil fast alle in einem Betrieb gearbeitet haben. Dort wohnten Ärzte, Ingeneuren u.s.w. Es war ganz nett, aber auch manchmal nervig, wenn die Nachbaren mich beim Rauchen erwischten, wussten meine Eltern sofort Bescheid.
Bei der Transformation von Plan- zur Marktwirtschaft kommt es dann zur sozialen und räumlichen Entmischung der Bevölkerung:
Das war ja in der DDR ähnlich, daß es in den Plattenbauten keine so starke Entmischung wie heute gab, d.h. wenn auch Ingenieure mit Bauarbeitern im selben Gebäude wohnen, reguliert sich das Wohnklima von selber.
In dem Haus, in dem ich zuletzt gewohnt habe, sind z.B. immer mehr Chaoten eingezogen, bis das Wohnklima "gekippt" ist, und bin dann ausgezogen.
Würdest du in Mümmelmannsberg, etc. wohnen, wenn du problemlos in eine andere Wohngegend ziehen könntest ? Das sind doch alles Gegenden, in die freiwillig fast niemand mehr zieht, der sich was besseres leisten kann.
Zurück bleibt halt die arme Unterschicht, und wer ist das ? Arbeitslose, Ausländer, Gesellschaftsverlierer.
Die Idee mit der Mischbewohnung so wie früher in der DDR-Platte scheitert verständlicherweise aus obengenannten Gründen.Oder meinst du, der Arzt, Rechtsanwalt, ingenieur, etc. zieht mit seiner Familie nach Steilshoop&Co.
So ist es.
Ich wüßte aber nicht, was man dagegen tun kann, außer in großem Maße in den freien Wohnungmarkt einzugreifen, und von letzterem halte ich nicht viel, wenn es dahingehend geschieht, das die Schichten quasi mit Druck zusammengeführt werden.
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Bah, ich will doch nicht mit irgendwelchen Assis in einem Plattenbau zusammenleben !
Wozu gehe ich denn arbeiten, wenn nicht dazu, mir eine gute Wohnung leisten zu können...
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Äh.. Dulsberg?
Ich habe da noch nie auch nur annähernd Ähnliches beobachten.
In Veddel war ich noch nicht.
In Veddel ist die von dir beschriebene soziale Segregation schon enorm fortgeschritten. Was Dulsberg angeht, von da hab ich immer nur entsprechendes gehört, selbst gesehen allerdings noch nicht.
Möglicherweise wird diese, auch in D vorhanden Unterschicht, auch unbequem, wenn die Sozialleistungen weiter gekürzt werden (und das werden sie irgendwann).Vermutlich wird man den Rest der Gesellschaft mit Gewalt vor diesen Schichten schützen müssen (...)
Ja, das sehe ich im Prinzip genauso, nur ziehe ich - wer hätte das gedacht? :P - gänzlich andere Schlüsse daraus.
Der wirksamste und beste Schutz gegen diese potentiell gewalttätige Unterschicht ist m.E. nicht das "freiwillige" Einmauern der Mittel- und Oberschicht in gated communities mit privater Sicherheitsarmee vor den Eingangstoren, sondern eine Partizipation der Unterschicht an der Gesellschaft. Gebt Ihnen, was sie am liebsten haben wollen: Arbeit und die Illusion, den sozialen Aufstieg schaffen zu können. Dadurch bekommen sie Geld zum Konsumieren und können sich tolle überflüssige Waren kaufen und damit rumprotzen. Dazu brauchen die Leute Kultur. Natürlich keine "Hochkultur", das will da Keiner. Volkskultur ist wichtig. Fußballstadion, Vereinsleben, Kirmes.
Mit einem Wort: Panem et Circenses, dann ist Ruhe beim Plebs.
Keine neue Erkenntnis, das wussten schon die alten Römer.
Dito.
Der Hauptantieb der Krawalle in Frankreich ist doch das Gefühl der Hilfslosigkeit. Keiner der Randalierer glaubt das sich seine Lage in Zukunft verbessern wird und die bevorzugte Reaktion bei Hilflosigkeit/Perspektivlosigkeit ist nunmal Gewalt. Deshalb ist die Illusion von einem "besseren" Leben unbedingt nötig.
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Genau !
Und wenn es mir scheiße geht, warum sollte es anderen besser gehen ?
(Mal abgesehen davon, dass die anderen arbeiten gehen, sich bemühen und anstrengen, keine Drogen nehmen, nicht schon 20x aus eigenem Verschulden heraus vorbestraft sind und ihr Leben im Griff haben...)
Von daher zünde ich natürlich auch das Auto des Familienvaters von nebenan an un freue mich, wie sein mühsam Erspartes in Rauch aufgeht!
Daran, dass das wegräumen der Trümmer und das raparieren der Straße den Staat Geld kostet, dass er dann nicht für eine Verbesserung meiner Situation ausgeben kann, daran denke ich natürlich nicht...
Wozu auch ?
Denn wenn ich schonmal aus meinen Drogenfantasien aufwache, dann will ich mich voll auf den realen Schwachsinn konzentrieren und mache mir doch keine Gedanken darüber, wie man die Situation verbessern könnte.
Mir reicht es, mich zu beschweren...
Von daher : Lehnt Euch zurück, und genießt die Show !
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Genau !
Und wenn es mir scheiße geht, warum sollte es anderen besser gehen ?
(Mal abgesehen davon, dass die anderen arbeiten gehen, sich bemühen und anstrengen, keine Drogen nehmen, nicht schon 20x aus eigenem Verschulden heraus vorbestraft sind und ihr Leben im Griff haben...)
Von daher zünde ich natürlich auch das Auto des Familienvaters von nebenan an un freue mich, wie sein mühsam Erspartes in Rauch aufgeht!
Daran, dass das wegräumen der Trümmer und das raparieren der Straße den Staat Geld kostet, dass er dann nicht für eine Verbesserung meiner Situation ausgeben kann, daran denke ich natürlich nicht...
Wozu auch ?
Denn wenn ich schonmal aus meinen Drogenfantasien aufwache, dann will ich mich voll auf den realen Schwachsinn konzentrieren und mache mir doch keine Gedanken darüber, wie man die Situation verbessern könnte.
Mir reicht es, mich zu beschweren...
Von daher : Lehnt Euch zurück, und genießt die Show !
Da gratuliere ich doch mal ganz herzlich zu diesem hervorragenden Beispiel an differenzierter Betrachtungsweise, Übersicht, Informiertheit und Kenntnis der Ausgangssituation. Du warst noch nie in Frankreich, nicht wahr?
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scnr:
ich war auch noch nicht in frankreich, aber wenn ich mich da je einmal hinbewege, würde ich über holland und belgien einreisen, um die tradition zu wahren.
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BTW:
Mir ist ziemlich wurst, ob das in Frankreich deutlich anders ist als hier oder nicht.Wenn ich aber lese, das irgendwelche Assis aus den Ghettos versuchen, Schulen, Kindergärten und Krankenhäuser anzuzünden, hält sich mein Verständnis für diese Typen, gelinde gesagt, in Grenzen.
Und wenn ein französischer Politiker diese Leute als Gesindel bezeichnet, hat er damit absolut recht (es ist strategisch nur nicht sonderlich vorteilhaft, das in seiner Position öffentlich zu äußern).
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Da gratuliere ich doch mal ganz herzlich zu diesem hervorragenden Beispiel an differenzierter Betrachtungsweise, Übersicht, Informiertheit und Kenntnis der Ausgangssituation. Du warst noch nie in Frankreich, nicht wahr?
Doch, mehrfach, wieso ?
Einmal für 6 Wochen und dann halt ab und zu mal für eine Woche etc.
Zuletzt im Juli und wie es der Zufall will, in Paris, allerdings nicht im Touristenviertel sondern bei Bekannten, die da leben (und arbeiten)
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Vielleicht gehört es auch dazu, sich abzugrenzen, wenn man in ein anderes Land geht. Man kennt das ja, je fremder die Kultur ist desto schwieriger ist es, sich einzufügen und je eher trifft man sich mit seinesgleichen. Ich hätte keinerlei Probleme, mich in Australien in die Gesellschaft einzufügen, aber in Pakistan würde mir das vermutlich nicht gelingen und ich würde über kurz oder lang eher mit anderen Europäern oder Amis abhängen als mit Pakistanis. Wie kann man erwarten, daß das bei Arabern, die weder für ihre Toleranz anders denkenden gegenüber noch für ihre Friedfertigkeit bekannt sind erwarten, daß es anders ist. Frankreich ist auch ein Beispiel dafür, das die Sprache auch nicht hilft. Diese Leute sprechen französisch, oft schon in ihren Heimatländern, und die Integration will dennoch nicht so recht gelingen.
Andererseits ist der Staat auch ein wenig überlastet, ein so schwieriges Projekt der Integration einer so unterschiedlichen und schwierigen Volksgruppe wie den Arabern zu organisieren. Integration von Immigranten ist ein sehr kostspieliges Vorhaben und erfordert sehr viel Zeit und Geduld. Dafür müssen also große Geldmittel und Personal zur Verfügung gestellt werden und dafür ist wiederum erheblicher politischer Wille erforderlich. Zudem ist nicht jeder begeistert, wenn Asylbewerber oder Immigranten in seinem Wohnviertel angesiedelt werden. Das liegt nicht immer an Rassismus, sondern weil er weiss, daß mit diesen Leuten die sozialen Probleme im Schlepptau gleich mitgeliefert werden. Niemand hat da Bock drauf in seiner Nachbarschaft.
Meiner Meinung nach ist es auch nicht gerade verantwortungsbewusst, die Einreise- und Einbürgerungsbestimmungen so einfach zu gestalten, daß es eigentlich kein großes Problem darstellt, sich in Frankreich anzusiedeln. Die Industrie schreit nach billigen Arbeitskräften und darum lassen wir jeden rein der zwei gesunde Hände hat und jeden anderen auch. Ich halte es für nicht verwerflich, wenn ein Staat sorgfältiger auswählt. Ich gehe sogar weiter und halte es für die Pflicht eines Staates dies zu tun und seine Grenzen zu schützen. Die Französische Regierung ist nun mal in erster Linie den Franzosen verpflichtet und nicht den Arabern oder sonst wem. Wenn sie allerdings Leute ins Land lassen und in ihrem Land ansiedeln, dann haben sie auch die Verantwortung für diese Leute und dürfen sie nicht abwertend behandeln. Da müssen sie sich entscheiden.
Nebenbei bemerkt: Wo soll eigentlich der französische Staat die Arbeitsplätze für die Jugendlichen herzaubern? Ich meine, schon französische Jugendliche haben doch schon ein Probleme einen Ausbildungsplatz zu finden.
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Und wenn ein französischer Politiker diese Leute als Gesindel bezeichnet, hat er damit absolut recht (es ist strategisch nur nicht sonderlich vorteilhaft, das in seiner Position öffentlich zu äußern).
was denn?! alle welt schreit doch nach ehrlichen politikern!
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Ich hätte keinerlei Probleme, mich in Australien in die Gesellschaft einzufügen, aber in Pakistan würde mir das vermutlich nicht gelingen und ich würde über kurz oder lang eher mit anderen Europäern oder Amis abhängen als mit Pakistanis.
Ja, deshalb sollte man sich das auch vorher überlegen bzw. sich darauf einstellen.
Was ist mit den ganze Russland"deutschen" hier in der BRD, die plötzlich ganz entgeistert feststellen, das hier die wenigstens Russisch sprechen und weder ihr Führerschein noch ihr Schulabschluß (soweit vorhanden) hier etwas wert sind ? Da könnte man mit etwas überlegung auch vorher drauf kommen.
Anders sieht es natürlich bei denen aus, deren "Vorfahren" bereits eingewandert sind und die selbst keine Wahl hatten.
Meiner Meinung nach ist es auch nicht gerade verantwortungsbewusst, die Einreise- und Einbürgerungsbestimmungen so einfach zu gestalten, daß es eigentlich kein großes Problem darstellt, sich in Frankreich anzusiedeln. Die Industrie schreit nach billigen Arbeitskräften und darum lassen wir jeden rein der zwei gesunde Hände hat und jeden anderen auch.
Naja, diese Situation hatten wir vor 40 Jahren, als die einheimischen Hände nicht ausreichten, damals holte man hier und in Frankreich die ganzen Problemgruppen in's Land, die heute im Prinzip überflüssig sind.
"Hände" haben wir heute mehr als genug (5 Mill. Arbeitslose in D, in Frankreich werden es nicht bedeutend weniger sein), also der Schrei der Industrie nach billigen Arbeitskräften ist schon vor mehreren Jahrzehnten verstummt.
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Vielleicht gehört es auch dazu, sich abzugrenzen, wenn man in ein anderes Land geht.
ich denke, es gehört so, dass wenn man auswandert, man sich auch integriert. Wer es nicht will, soll zu Hause bleiben
Die Französische Regierung ist nun mal in erster Linie den Franzosen verpflichtet und nicht den Arabern oder sonst wem. Wenn sie allerdings Leute ins Land lassen und in ihrem Land ansiedeln, dann haben sie auch die Verantwortung für diese Leute und dürfen sie nicht abwertend behandeln. Da müssen sie sich entscheiden.
Nebenbei bemerkt: Wo soll eigentlich der französische Staat die Arbeitsplätze für die Jugendlichen herzaubern? Ich meine, schon französische Jugendliche haben doch schon ein Probleme einen Ausbildungsplatz zu finden.
Uhu, es sind Franzosen, Franzosen arabischer Herkunft.
Die sollen geliche Rechte und gleiche Pflichten haben, wie andere Franzosen auch.
Es ist auch eine Thema, die Integration enorm erschwert: egal, wie lange du im Land lebst, ob du eingebürgert bist oder vielleicht sogar dein Militärdienst dort abgeleistet hast, wenn du als Ausländerstämmiger zu erkennen bist, behandelt dich jeder, wie einen Ausländer.
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@Thomas
das mit Russlanddeutschen stimmt leider, ich weiss auch nicht, warum so viele Aussidler sich gar nicht bemühen, Deutsch zu lernen. Erwarten sie etwa, dass die Deutsche Russisch lernen.
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Naja, in der Zone haben sie es ja auch tatsächlich gemacht ^^
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Vielleicht gehört es auch dazu, sich abzugrenzen, wenn man in ein anderes Land geht.
ich denke, es gehört so, dass wenn man auswandert, man sich auch integriert. Wer es nicht will, soll zu Hause bleiben
Und wenn ich schon hier lebe und mich nicht integrieren will? Die gleiche Argumentation trifft auf alle zu, nicht nur auf Immigranten.
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Wenn du dich nicht integrieren willst, dann ist das dein gutes recht.
Aber dann darfst du auch nicht jammern...
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Auf "Jammern" wird gesch*ssen. Darf ich das so verstehen, dass ich nicht zu kritisieren habe, wenn ich mich nicht integriere? Darf ich nur das nicht kritisieren, was mit meiner nicht-erfolgten Integration zusammenhängt, oder habe ich generell kein Kritikrecht?
Und überhaupt: Hat der Wert, der Wahrheitsgehalt und der Sinn von Kritik *überhaupt* etwas mit dem Kritisierenden zu tun, oder nur mit der Kritik und wie diese und der Kritisierende vom Empfänger interpretiert werden?
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Wer nicht teil der Gesellschaft sein will, hat auch kein Kritikrecht.
Denn die eigene Situation ist selbstgewählt.
Hat dich doch keiner gezwungen, ausgerechnet nach D zu kommen, oder ?
Und wenns Dir nicht passt -> Tschüss
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Wer nicht teil der Gesellschaft sein will, hat auch kein Kritikrecht.
Gibt's dafür auch Argumente oder soll ich mir diese dogmatische Sülze einfach so an die Wand hängen? :)
Denn die eigene Situation ist selbstgewählt.
Das ist klar.
Hat dich doch keiner gezwungen, ausgerechnet nach D zu kommen, oder ?
Und wenns Dir nicht passt -> Tschüss
Soll das deine Meinung oder ein Argument sein?
Wenn den Deutschen nicht passt, wie Immigranten hier leben: Sie werden ja nicht gezwungen, ausgerechnet in Deutschland zu leben, oder?
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don't feed the (austrian) trolls!
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Es geht doch nicht darum, dass es den Deutschen nicht passt, wie Imigranten hier leben, sondern dass es den Imigranten nicht passt, dass sich die Deutschen nicht nach IHNEN richten.
Sprich : Es kommt ein Imigrant in ein Land und verlangt von den Bewohnern, dass DIE sich an IHN anzupassen haben.
Zum Thema Auswandern : Was meinst Du wohl, warum so viele Deutsche ins Ausland gehen ?
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Mein Gott!
Pißt Euch doch deswegen nicht so an.
Österreich ist doch quasi auch nur "Deutschland B". Da sind keine großen sprachlichen, kulturellen oder religiösen Unterschiede. Eine echte Integrationsleistung ist gar nicht nötig, weil man sich keinem wirklich neuen Umfeld anpassen muß.
Und es ist durchaus ein gutes Argument, Herr phaylon, daß die Situation selbst gewählt ist. Wenn ich mir wiederholt mit dem Hammer auf die Finger haue, würdest Du doch auch sagen: "Selber schuld!", und das Thema wäre damit gegessen. Wenn ich nicht zielen will, ist das mein Problem. Es ist meine Aufgabe, mich den Umständen anzupassen. Es ist nicht Aufgabe des Staates, die Umstände an mich anzupassen.
Die Aufgabe des Staates ist, dafür zu sorgen, Umstände zu schaffen, in denen es allen so leicht wie möglich fällt, sich diesen anzupassen.
Versagt wird hier also auf beiden Seiten.
Und ja, ich denke, eine Art Zwangsintegration muß her.
Wenn Kinder im schulpflichtigen Alter sind und nicht ausreichend deutsch können, werden die eben täglich zum Deutschunterricht bestellt, bis sie in der Lage sind, in normalen Schulen mitzumachen.
Und im Deutschunterricht wird eben nicht nur deutsche Sprache, sondern auch Kultur, Religion, Geschichte und das Wertesystem unterrichtet. Nicht um das Kind da reinzupressen, sondern um in dem Kind Verständnis für die andere Kultur zu vermitteln.
Wissen zu vermitteln ist das ganze Geheimnis. Notfalls ab Kindergartenalter.
Und am besten schickt man die integrationsunwilligen Eltern gleich mit. Da lernen sie dann, wie unsere Kultur aussieht und funktioniert. Und wenn sie in diesem Kulturkreis leben wollen, müssen sie eben versuchen mitzumachen oder zumindest nicht anzuecken.
Ich muß mich ja auch überall anders den Gepflogenheiten anpassen.
Wobei der Witz ist, daß die Spinner, die hier rumrennen und z.B. Ehrenmorde für die Familie übernehmen, selbst für Menschen in ihren Herkunftsländern veralteten Sitten, Gebräuchen und Vorstellungen hinterher rennen.
In der Türkei jedenfalls laufen mehr Türkinnen in knappen Disco-Outfits rum als in D. Dafür sind da aber kaum noch welche mit Kopftuch.
Die türkischen Familien haben einfach ihre Werte, die sie in den 50ern beim Einwandern mitbrachten, beibehalten. Und nicht mehr geändert. Erinnerungen an die heimische Kultur, die selbst in der alten Heimat schon als veraltet gilt.
Traurig.
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Es geht doch nicht darum, dass es den Deutschen nicht passt, wie Imigranten hier leben, sondern dass es den Imigranten nicht passt, dass sich die Deutschen nicht nach IHNEN richten.
Sprich : Es kommt ein Imigrant in ein Land und verlangt von den Bewohnern, dass DIE sich an IHN anzupassen haben.
Wer tut das? Welcher Immigrant hat gefordert, Gott aus der BaWü'schen Verfassung zu streichen, und Allah an die Stelle zu setzen? Oder geht es hier wieder darum, dass die bösen bösen Ausländer kommen, und die Inländer nichts vertstehen?
Meiner Meinung nach: Wenn zwei Türken sich in der Öffentlichkeit auf türkisch unterhalten wollen, geht das keine Sau was an. Wenn ein arabischer Kunde bei einem arabischen Kaufmann arabisch bestellt, geht das keine Sau was an. Und falls irgendwann 70% aller Einwohner eine nicht-deutsche Sprache sprechen, wäre es (meines Erachtens) sinnvoller, diese den zugewanderten anzupassen.
Zum Thema Auswandern : Was meinst Du wohl, warum so viele Deutsche ins Ausland gehen ?
Weil's auch wo anders viel Papier gibt, nicht nur in Bürokratien? *scnr*
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Es geht doch nicht darum,
dass es den Deutschen nicht passt, wie Imigranten hier leben,
sondern dass es den Imigranten nicht passt, dass sich die
Deutschen nicht nach IHNEN richten.
Sprich : Es kommt ein Imigrant in ein Land und verlangt von den
Bewohnern, dass DIE sich an IHN anzupassen haben.
Schließt Du das aus den derzeitigen Unruhen in Frankreich?
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Mein Gott!
Nein, dein Gott darf nicht. Nur staatlich genehmigte Götter. :)
Österreich ist doch quasi auch nur "Deutschland B". Da sind keine großen sprachlichen, kulturellen oder religiösen Unterschiede. Eine echte Integrationsleistung ist gar nicht nötig, weil man sich keinem wirklich neuen Umfeld anpassen muß.
*aufdiestirnklatsch* Na gut, "Herr Eisbär" in Zukunft werde ich bei Threads, in denen sie beteiligt sind, nicht "Wenn ich" sondern "Wenn eine unbeteiligte Dritte Person im folgenden Kontext .. "
Und es ist durchaus ein gutes Argument, Herr phaylon, daß die Situation selbst gewählt ist. Wenn ich mir wiederholt mit dem Hammer auf die Finger haue, würdest Du doch auch sagen: "Selber schuld!", und das Thema wäre damit gegessen. Wenn ich nicht zielen will, ist das mein Problem.
Was hat die Ausgrenzung von Immigranten damit zu tun, dass du zwei linke Hände hast? Ich hoffe du merkst selbst, *wie sehr* der Vergleich hinkt.
Es ist meine Aufgabe, mich den Umständen anzupassen. Es ist nicht Aufgabe des Staates, die Umstände an mich anzupassen.
Und wieder die typische Parole. Ja, aber *WARUM* soll es denn meine Aufgabe sein? *WARUM* kann ich nicht selbst entscheiden, in wie weit ich mich integriere?
Die Aufgabe des Staates ist, dafür zu sorgen, Umstände zu schaffen, in denen es allen so leicht wie möglich fällt, sich diesen anzupassen.
Versagt wird hier also auf beiden Seiten.
Davon ausgehend, dass dein (dritter) Standpunkt korrekt ist, vielleicht.
Wenn Kinder im schulpflichtigen Alter sind und nicht ausreichend deutsch können, werden die eben täglich zum Deutschunterricht bestellt, bis sie in der Lage sind, in normalen Schulen mitzumachen.
Schulpflicht und die Voraussetzungen sind eine andere Geschichte, mir gehts hier um's Generelle.
Und im Deutschunterricht wird eben nicht nur deutsche Sprache, sondern auch Kultur, Religion, Geschichte und das Wertesystem unterrichtet. Nicht um das Kind da reinzupressen, sondern um in dem Kind Verständnis für die andere Kultur zu vermitteln.
Das ist eine hübsche Argumentation, ich bezweifle, dass es funktioniert. Besonders wenn man noch den oben genannten Zwang mit einstreut.
Wissen zu vermitteln ist das ganze Geheimnis.
Wissen in der richtigen Qualität (Färbung) zu vermitteln, ist hier das Geheimnis.
Traurig.
Ja, im Endeffekt war das wieder nur moralisches Geeiere. Kein Problem damit, ich wunder mich nur immer, wenn Leute das als universales Gesetz darlegen, dem man folgen muss, sonst ist man nicht zivilisiert.
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Und im Deutschunterricht wird eben nicht nur deutsche
Sprache, sondern auch Kultur, Religion, Geschichte und das
Wertesystem unterrichtet. Nicht um das Kind da reinzupressen,
sondern um in dem Kind Verständnis für die andere Kultur zu
vermitteln.
Was für einen Deutschunterricht hattest Du denn???
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Guten Abend,
ich finde es überaus erstaunlich wie hier Menschen danach bewertet werden ob sie arbeiten oder nicht.
Ist diese Bewertung nicht mit eins der Probleme die hinter den Unruhen stecken?
Ich denke mitnichten dass sich Migranten darüber empören dass sich nicht die Deutschen nach ihnen richten.
Derartige Aussagen halte ich für unreflektiertes Nachreden von Meinungen aus schlechten Zeitschriften.
mit freundlichen Grüßen
Frl. Krause
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Und falls irgendwann 70% aller Einwohner eine nicht-deutsche Sprache sprechen, wäre es (meines Erachtens) sinnvoller, diese den zugewanderten anzupassen.
Aber was, wenn es eben nicht eine Sprache ist, sondern ganz viele, und deutsch mit meinetwegen 40 % den höchsten Anteil bildet?
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Aber was, wenn es eben nicht eine Sprache ist, sondern ganz
viele, und deutsch mit meinetwegen 40 % den höchsten Anteil
bildet?
Ist das nicht eine etwas sehr theoretische Überlegung? Mal abgesehen davon, dass das Verhältnis von Deutschen zu Einwohnern ausländischer Herkunft in 2500 Jahren anders aussehen könnte, habe ich noch nie erlebt, dass ein Ausländer gleich welcher Herkunft hier in Deutschland von mir verlagnt hätte, seine Sprache zu sprechen oder mich seiner Kultur anzupassen.
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Du weißt natürlich nicht was der Ausländer gedacht hat. In wirklichkeit sind alle Ausländer schrecklich versessen darauf dass alle Deutschen ausländisch sprechen.
edit: Dieser Artikel auf Spiegelonline ist durchaus lesenswert. (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,383886,00.html)
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Wer nicht teil der Gesellschaft sein will, hat auch kein Kritikrecht.
Denn die eigene Situation ist selbstgewählt.
Hat dich doch keiner gezwungen, ausgerechnet nach D zu kommen, oder ?
Und wenns Dir nicht passt -> Tschüss
Jehaa! Soweit also zur hochgepriesenen Toleranz in der "schwarzen" Szene :wink: .
Sagmal hast du schonmal davon gehört, dass man ein System dessen Teil man ist nicht objektiv bewerten kann? Das Kritik von innen also meist ziemlich sinnlos ist? Bzw. das Kritik von innen niemals den Grad an "Einsicht" erreichen kann? Aber gut, dass ist ja auch nur eine Theorie.
Bleiben wir also bei deinen Aussagen. Wenn du dich selbst einer Subkultur zuordnest, die in ihren Werten von einigen gesellschaftlichen Normen abweicht, (und das ist es doch, was eine Subkultur ausmacht oder?) bist du selbst dann, nach deinen eigenen Kriterien, noch kritikberechtigt?
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Aber was, wenn es eben nicht eine Sprache ist, sondern ganz viele, und deutsch mit meinetwegen 40 % den höchsten Anteil bildet?
Fragst du wie ich es gern hätte, oder wie ich es als am sinnvollsten erachten würde? Es hängt auch von den Anteilen der anderen Sprachen ab. Wenn der Grossteil ein großes Sprachgewirr ist, würde ich heutzutage Englisch vorschlagen. Wenn es wenige große Anteile gibt, wohl eher Mehrsprachigkeit.
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Bleiben wir also bei deinen Aussagen. Wenn du dich selbst einer Subkultur zuordnest, die in ihren Werten von einigen gesellschaftlichen Normen abweicht, (und das ist es doch, was eine Subkultur ausmacht oder?) bist du selbst dann, nach deinen eigenen Kriterien, noch kritikberechtigt?
Ja, bin ich natürlich weil ich noch "aktiv mitwirke"
Das ich mich an Gesetze halte, dass ich meine Steuern zahle, dass ich meine Krankenkasse bezahle, dass ich in der Bahn nicht schwarz fahre (haha, wortwitz...)
Das ich es für sinnvoll erachte, mehr Kindergärten zu fördern etc.
Ich bringe mich aktiv ein, ob ich nun Teil einer Subkultur bin, oder nicht.
Denn ich für meinen Teil plane auch für die Zukunft und wer weiß, ob ich da noch Goth bin oder nicht ?
Wenn ich mal Kinder habe, ein Haus, etc.
Wo ich es bitte NICHT von irgendwelchen Assis abgefackelt haben möchte, deren Horizont leider nur bis zum Rand ihrer Schirmmütze geht.
Ich gehe wählen, lese die Parteiprogramme, bin gerne ehrenamtlich tätig, biete alten Menschen meinen Sitzplatz in der Bahn an und würde VERDAMMTNOCHMAL KEINE DINGE ANZÜNDEN, nur weil ich mal schlecht drauf bin !
Und wenn ich irgendwo gegen protestiere, dann habe ich zumindest den Funken einer Idee, wie man es besser machen könnte !
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(Mangelnde) "Bereitschaft zur Integration" kann kaum der Schlüssel zu dem Problem sein, da unklar ist, wo hinein man sich denn integrieren soll. Welche Werte in unserer Gesellschaft sind denn schon einerseits ein Alleinstellungsmerkmal der "westlichen" oder "abendländischen" Kultur und zugleich derart von zentraler Bedeutung, dass sie von den Meisten geteilt würden?
Meiner Meinung nach ist die Forderung der Politiker nach "Integration" ein Holzweg; zumindest was die Frage nach den Ursachen für die Situation in Frankreich betrifft. Als viel bedeutsamer würde ich den alltäglichen Rassismus und die damit verbundene Ausschließung der "Andersartigen" durch diejenigen verstehen, die die Elite des Landes stellen. Durch diese Machtausübung der Herrschenden wird eine Gruppe der "Anderen" bzw. "Fremden" erst konstruiert, und in der Folge aufgrund bestimmter Merkmale (Religion, Herkunft, Hautfarbe, Wohnort) stigmatisiert und ausgeschlossen. A priori existieren diese "benachteiligten Gruppen" nämlich nicht. Sie existieren nur deshalb, weil wir sie benachteiligen - und sie so zu dem machen, was sie sind: Benachteiligt.
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Wenn den Deutschen nicht passt, wie Immigranten hier leben: Sie werden ja nicht gezwungen, ausgerechnet in Deutschland zu leben, oder?
Kling etwas billig, aber wir waren nunmal zuerst hier und das ist immer noch unser Land, nicht das der Immigranten.Ich werde hier bestimmt nicht weg ziehen, weil in diesem Land irgendwelche Molukken auftauchen, die sich nicht benehmen könnne.Eher werde ich letztere selber mit dem Knüppel in der Hand wegjagen.
Ich weiß, so leicht ist die ganze immigranten-Mechanik, ihre Geschichte, etc. nicht zu erklären, aber bei so manchem ist-Stand in dieser Sache könnte es irgendwann auf solche Handlungen hinauslaufen.
Als viel bedeutsamer würde ich den alltäglichen Rassismus und die damit verbundene Ausschließung der "Andersartigen" durch diejenigen verstehen, die die Elite des Landes stellen. Durch diese Machtausübung der Herrschenden wird eine Gruppe der "Anderen" bzw. "Fremden" erst konstruiert, und in der Folge aufgrund bestimmter Merkmale (Religion, Herkunft, Hautfarbe, Wohnort) stigmatisiert und ausgeschlossen. A priori existieren diese "benachteiligten Gruppen" nämlich nicht. Sie existieren nur deshalb, weil wir sie benachteiligen - und sie so zu dem machen, was sie sind: Benachteiligt.
Und genau das sehe ich (auf D bezogen) anders herum : Man hat diese Leute mit der Zeit ausgegrenzt, weil sich viel ihrer angehörigen nicht benehmen können, weil sie immer wieder negativ auffallen, weil viel von ihnen kriminell sind, etc.
Der latente Rassismus in weiten teilen der Bevölkerung ist in erster Linie aufgrund von schlechten Erfahrungen mit Ausländern entstanden.Es sind nun mal Neger, die Koks vertickern, Türken die dich dumm anmachen und Russland-Deutsche, die die Gefängnisse verstopfen.Nicht ausschließlich, aber zu unübersehbar großen Teilen.Das ist keine BILD-Propaganda, sondern die Realität.
Leider haben viele soziale und eher linke Gesellschafts- und Politikkreise ein riesen Problem damit, das zuzugeben.Sie müßten sich dann nämlich eingestehen, das die ganze alle-Menschen-sind-gleich-lieb-Masche der vergangengen Jahre und Jahrzehnte für'n Arsch war.
Ein großteil der Immigranten in D gehörten und gehören nun mal zur Unterschicht, und die sind nicht hierher gekommen, weil es ihnen zuhause so gut ging und sie dort Beruflich so erfolgreich waren.Das waren dort arme Schweine und sie sind es hier immer noch.
Außerdem sind es wohl kaum die Herrschenden, die eine bestimmte Gruppe als solche klassifizieren, sondern die gesammte Gesellschaft, meist wiederum an eigenen Erfahrungen orientiert.
Aussagen a la "In Mümmelmansberg&Co. sind die Assis zusammengepfercht" ist bestimmt keine von Politikern erfundene eingruppierungen.Politiker nehmen dies höchsten auf.
Und radikale nichtgruppierung von solchen Kreisen hieße die Augen vor der Realität zu schließen.
Klar, der arbeitslose Türke, der kaum deutsch spricht und mit seiner Kopftuchtragenden Frau und 6 Kindern von Sozialhilfe lebt ist genau so ein durchschnittsdeutscher wie alle anderen.Unterschiede oder gar Klassen gibt es nicht.Alle Menschen sind gleich.Und würde man ihn nicht ausgrenzen und ein wenig fördern wäre er bestimmt schon längst erfolgreicher Immobilienmakler, Werbestratege, Systemadministrator oder Philosophistudent geworden, das er es nicht ist liegt ausschließlich an seiner vorsätzlichen Benachteiligung :roll:
Seht es doch ein, es gibt ein oben, ein unten und viel Schichten dazwischen, und diese Schubladen existieren nicht, weil Menschen sie aufgestellt haben und andere Menschen dort einsortieren, sondern weil es nunmal in der Natur liegt.Einige strengen sich an, andere sind Faul.Einige sind superschlau, andere strohdoof.Und viele liegen irgendwo dazwischen.
Wenn man nicht akzeptiert das es diese Schichten gibt, weil sie nicht in das eigene Idealbild der menschlichen Gesellschaft passen (können besondern die Basiskommunisten und Sozialisten gut) hieße das die Realität nicht akzeptieren zu wollen.
"In Wirlichkeit haben alle Menschen blaue Augen und blonde Haare.Die Eingruppierung in unterschiedliche Haar- und Augenfarben sind nur ein von der Herrschenden Klasse erfundenes Kriterium, um bestimmte Gruppen möglichst effektiv ausgrenzen zu können" :roll:
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Alle faul und doof, jawoll! Das sagt die neueste PISA-Studie ja auch, hier wird keiner benachteiligt, man muss nur wollen! Vom Tellerwäscher zum Millionär!
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Wenn es nicht am Willen zur Integration und an der freiwilligen Anpassung an unsere Kultur gibt, warum gibt es dann soviele positive Gegenbeispiele von Zuwanderern und deren Nachkommen, die hier Erfolgsgeschichten schreiben?
Die Grünen hatten ja sogar schon einen türkisch-stämmiges Bundestagsmitglied, was aufgrund von privater Nutzung der BW-Flugbereitschaft zurücktreten mußte (oder so ähnlich). Na, wenn das keine typisch deutsche Erfolgsgeschichte ist?
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Seht es doch ein, es gibt ein oben, ein unten und viel Schichten dazwischen, und diese Schubladen existieren nicht, weil Menschen sie aufgestellt haben und andere Menschen dort einsortieren, sondern weil es nunmal in der Natur liegt.Einige strengen sich an, andere sind Faul.Einige sind superschlau, andere strohdoof.Und viele liegen irgendwo dazwischen.
Wenn man nicht akzeptiert das es diese Schichten gibt, weil sie nicht in das eigene Idealbild der menschlichen Gesellschaft passen (können besondern die Basiskommunisten und Sozialisten gut) hieße das die Realität nicht akzeptieren zu wollen.
Irgendwie habe ich das, ein wenig krasser formuliert, schon mal gehört... Wir sollten auch die Rassenkunde an der Schule wieder einführen und unsere Kinder durch Mitgliedschaft in diversen staatsnahen Organisationen motivieren, sich voll und ganz einzubringen.
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Wenn es nicht am Willen zur Integration und an der freiwilligen Anpassung an unsere Kultur gibt, warum gibt es dann soviele positive Gegenbeispiele von Zuwanderern und deren Nachkommen, die hier Erfolgsgeschichten schreiben?
"So viele" ? Also verglichen mit der Anzahl der Zuwanderer, die absolut kein positives Beispiel abgeben, sind das vermutlich verschwindend wenige.
Das Herr Öger ein Reiseunternehmen aufgemacht hat und Herr Özdemier für die Grünen im Bundestag saß ist zwar ein schöne Sache aber mit sicherheit kein typischen Beispiel für die Entwicklung eines Zuwanderers.
Ich sage nicht, das alle Zuwanderer automatisch kriminelle, loser und idioten sind - aber die Anzahl an Zuwanderern in eben diesen Gruppen ist signifikant hoch.
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Ich sage nicht, das alle Zuwanderer automatisch kriminelle, loser und idioten sind - aber die Anzahl an Zuwanderern in eben diesen Gruppen ist signifikant hoch.
Hast Du irgendwelche Zahlen, die das belegen oder sagt Dir das Dein Bauchgefühl?
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Irgendwie habe ich das, ein wenig krasser formuliert, schon mal gehört... Wir sollten auch die Rassenkunde an der Schule wieder einführen und unsere Kinder durch Mitgliedschaft in diversen staatsnahen Organisationen motivieren, sich voll und ganz einzubringen.
Öhm...
Wenn man das rein vom menschlichem Aspekt her sieht, bzw dem ethischen, magst du durchaus Recht haben. Sieht man das allerdings aus wirtschaftlicher/finanzieller/Wissens-/whatever -sicht, muss ich Thomas zustimmen. Bill Gates hat einiges mehr an Geld als ich. Ich kann also wohl kaum behaupten das er und ich finanziell/wirtschaftlich zur gleichen Schicht gehören.
Der Durchschnittsklischeehiphopper gehört garantiert auch nicht in die gleiche Bildungsschicht wie "wir", oder?
BTW:Mehr als festzustellen, bzw zu erwähnen das diese ganzen Schichten und Schubladen durchaus existieren, und das völlig real, hat er nicht. Da finde ich deinen Vergleich doch etwas merkwürdig....
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Vieleicht ist dieser Text dazu hilfreich. Ich halte die Aussagen von Thomas auch für Sozialdarwinistisch und lehne sie daher ab. (http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus)
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Ich sage nicht, das alle Zuwanderer automatisch kriminelle, loser und idioten sind - aber die Anzahl an Zuwanderern in eben diesen Gruppen ist signifikant hoch.
Hast Du irgendwelche Zahlen, die das belegen oder sagt Dir das Dein Bauchgefühl?
Zum einen komme ich zu dem Ergebniss in dem ich mir meine Umwelt mit offenen Augen ansehe, des weiteren gab's zu meinen Zeiten bei der Bundeswehr mal einen Vortrag zu dem Thema.Der Refferent hatte sich die Zahlen vom statistischen Bundesamt besorgt.Der Anteil an Ausländern an der kriminalstatistik war relativ hoch (ist zwar schon ein paar Jahre her, aber ich glaube kaum das sich die Zahlen da deutlich verändert haben)Wohlgemerkt : Nur Ausländer, nicht deutschstämmige mit einem deutschen Paß wurden gar nicht erfaßt.
Vor kurzer Zeit habe ich wieder eine Reportage gesehen, in der es um deutlich erhöhte Zahlen von Russlanddeutschen in Gefängnissen ging.
Außerdem : Guck dir mal die Belegschaftsstruktur an Hauptschulen und an berufsvorbereitenden Lehrgängen an : Hoher Anteil ausländischstämmiger Schüler.Und du wirst mir sicherlich Zustimmen, das der Durchschnittsschüler auf solchen Schulformen nicht zur deutschen Bildungselite gehört, oder ? So ist es in allen Bereichen : Sinkt die Bildung, steigt der anteil an nichtdeutschstämmigen Personen.
Schau in den Ghetto-Gebieten an die Klingelbeschriftungen (soweit vorhanden) : Es sind nicht viele deutsche Namen dabei.Und in solchen Gegenden wohne nicht die Gewinner der Gesellschaft.
Noch dramatischer wird das ganze, wenn du mal den Anteil an Ausländern/nicht deutschstämmigen mit der Gesamtbevölkerung abgleichst.
Ich bin mir sicher, das man das ganze auch detailierter Statistisch erfassen könnte, nur würde das so manchem Politiker absolut nicht passen : Zum einen (wie ich bereits erwähnte), weil die ganze Mulitkulti-ist-was-tolles-Schiene offensichtlich nicht funktioniert hat, zum anderen weil es unterschwellige vorhandenem Rassimus auftrieb verleihen würde.
Noch schlimmer als diese Tatsachen (zumindest sind es für mich Tatsachen) finde ich die idiologisch motivierte Blindheit in linken Kreisen für dieses Thema.
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Guten Tag,
es mag zwar sein dass auf Hauptschulen viele Kinder sind die aus dem Ausland stammen.
Aber hast Du dich einmal gefragt warum dies so ist?
Deutschland ist eins der Länder in der die Herkunft der Eltern mit am stärksten dafür sorgt was aus Kindern später einmal wird.
Und ein Grund dafür ist mitunter die schlechte Förderung in den Grundschulen.
In Schweizer Grundschulen ist es beispielsweise so dass Kinder mit fremder Muttersprache erst einmal verstärkten Deutsch unterricht bekommen und die ganzen anderen Fächer nebenbei laufen.
Auch bekommen in Deutschland Kinder reicher Eltern häufig Nachhilfe und geistige Förderung von ihren Eltern oder von ihren Eltern bezahlt.
Dies ist für ärmere Personen gar nicht möglich.
Und zu diesen ärmeren Personen zählen eben auch die Zuwanderer.
Ich denke nicht das ausländische Kinder aus Bösartigkeit schlechte Leistungen in der Schule erbringen.
Oft können sie einfach nichts dafür dass sie die deutsche Sprache nicht richtig beherrschen.
mit freundlichen Grüßen
Frl. Krause
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Eine Frage an alle, die Integration von Ausländern fordern: was genau versteht ihr unter Integration, wahlweise auch Anpassung?
Es kann ja nicht darum gehen, ausschliesslich deutsch zu sprechen, deutsches Essen zu essen, etc.? Oder geht es euch tatsächlich um solche Belanglosigkeiten?
Wie Uhu schon geschrieben hatte, Ausländer halten oft zu Ausländern. Aber ist das nicht verständlich, wenn die Einheimischen z.B. überhaupt kein Verständnis haben für die Situation der Einwanderer, die Situation mangels eigener Erfahrung nicht nachvollziehen können?
Ich finde es wichtig, dass man die Sprache des Landes lernt, in dem man weilt, kann teilweise aber auch nachvollziehen, wieso dies nicht bei allen so ist.
Ein schönes Beispiel diesbezüglich bieten die ehemaligen italienischen Gastarbeiter in der Schweiz. Viele hatten vor, nur für einige Zeit im Land zu bleiben und danach nach Italien zurückzukehren. Wozu in dieser kurzen Zeit die Sprache lernen, wenn doch ohnehin so viele italienisch sprechen und verstehen. Aber, wie das Leben es so will, die Kinder durchkreuzten diese Entscheidung, denn sie wollten nicht nach Italien zurück. Die Eltern hatten also die Wahl: in die Heimat zu reisen und fern der Kinder zu sein oder dazubleiben. Und sie blieben..
Solche Sprüche, wie "wenn's euch nicht passt, dann könnt ihr ja gehen" sind ja echt der Hammer..
Edit:
In Schweizer Grundschulen ist es beispielsweise so dass Kinder mit fremder Muttersprache erst einmal verstärkten Deutsch unterricht bekommen und die ganzen anderen Fächer nebenbei laufen.
Gibts das hier nicht? :shock:
Wie läuft das dann hier?
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Guten Tag,
es mag zwar sein dass auf Hauptschulen viele Kinder sind die aus dem Ausland stammen.
Aber hast Du dich einmal gefragt warum dies so ist?
Deutschland ist eins der Länder in der die Herkunft der Eltern mit am stärksten dafür sorgt was aus Kindern später einmal wird.
Und ein Grund dafür ist mitunter die schlechte Förderung in den Grundschulen.
Und warum laufen in D immer noch so viele nicht deutschstämmige Kinder rum, in deren Elternhaus kein Wort deutsch gesprochen wird ? Kann das nicht auch am mangelnden Integrationswillen bzw. desinteresse der Eltern liegen ?
Kann man nicht damit rechnen, das in einem fremdem Land eine andere Sprache gesprochen wird und man sich vieleicht frühzeitig darauf einstellen sollte ?
Ich denke nicht das ausländische Kinder aus Bösartigkeit schlechte Leistungen in der Schule erbringen.
Oft können sie einfach nichts dafür dass sie die deutsche Sprache nicht richtig beherrschen.
Das ist ja mal eine Erkenntnis ! :wink: Natürlich erfolgt soetwas nicht aus vorsätzlicher Bösartigkeit, und selbstverständlich können kleine Kinder nichts dafür.
Mangelnde Sprachkenntnisse sind aber mit ein Urspung für schlechte Leistungen und daraus entstehende Frustration.
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Solche Sprüche, wie "wenn's euch nicht passt, dann könnt ihr ja gehen" sind ja echt der Hammer..
Mag sein, aber in anderen Ländern funktioniert das wunderbar.
Wenn Du da kriminell wirst, interessiert es nicht, ob Du Ausländer bist o.ä.
Gleiches Recht für alle.
Unter Integration verstehe ich, dass man sich an die örtlichen Gegebenheiten anpasst.
Sprich : Ich
a) halte mich an Gesetze
b) bemühe ich mich um die Sprache (denn ich kann schlecht erwarten, dass für mich als Bittsteller die anderen meine lernen)
c) verhalte mich zumindest in der Öffentlichkeit höflich meinen Mitmenschen gegenüber
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Solche Sprüche, wie "wenn's euch nicht passt, dann könnt ihr ja gehen" sind ja echt der Hammer..
zustimmung, der spruch ist hammergut.
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Eine Frage an alle, die Integration von Ausländern fordern: was genau versteht ihr unter Integration, wahlweise auch Anpassung?
Es kann ja nicht darum gehen, ausschliesslich deutsch zu sprechen, deutsches Essen zu essen, etc.? Oder geht es euch tatsächlich um solche Belanglosigkeiten?
Also um solche "Belanglosigkeiten" wie z.B. das sprechen und verstehen der Sprache des Landes in dem man wohnt halte ich schon für wichtig, zumal das ein wichtiger Schritt in Richtung Integration ist.Des weiteren Anpassung an bestehende Gesetzte (Mit Meinungsfreiheit, Gleichstellung der Geschlechter, etc. haben da ja viele ein Problem).
Und vieleicht das sich Ausländer in ihrem Verhalten nicht unbedingt an den schlechtesten Deutschen orientieren.
Solche Sprüche, wie "wenn's euch nicht passt, dann könnt ihr ja gehen" sind ja echt der Hammer..
Ist aber so.Wenn Leute nicht bereit sind sich anzupassen, die "Fremde" Gesellschaft für ihre beschissene Lage verantwortlich machen, wärend sie von ebendieser Sozialleistungen erhalten und dann vieleicht auch noch randalieren, können diese Typen lieber heute als morgen gehen.Wir haben in D genug eigene Assis, da brauchen wir nicht noch die aus anderen Ländern als Verstärkung.
Solche Sprüche, wie "wenn's euch nicht passt, dann könnt ihr ja gehen" sind ja echt der Hammer..
zustimmung, der spruch ist hammergut.
=)
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Solche Sprüche, wie "wenn's euch nicht passt, dann könnt ihr ja gehen" sind ja echt der Hammer..
Mag sein, aber in anderen Ländern funktioniert das wunderbar.
Wenn Du da kriminell wirst, interessiert es nicht, ob Du Ausländer bist o.ä.
Doch, in anderen Ländern wirst du dann zu Recht umgehend abgeschoben.
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Es kommt mir ein wenig vor wie die Henne und das Ei:
Sie werden kriminell weil sie sozial benachteiligt und diskriminiert werden.
Sie werden sozial benachteiligt und diskriminiert weil sie kriminell sind.
Natürlich wird nicht jeder, der sozial benachteiligt wird, gleich kriminell. Der ansteigende Frust darüber dass man immer wieder ganz unten landet selbst wenn man sich noch so bemüht muss ja irgendwo hin - und wenns dann keine (Freizeit-, Sport-) alternativen gibt weil die in jenen Vierteln schlicht nicht angeboten werden, dann gipfelt das eben in Aggressionsabbau durch Gewalt.
Und ich stimme da ganz und garnicht mit Thomas These Faul = Daher zur Sozialen Unterschicht gehörend und Fleissig = Zur Sozialen Oberschicht aufsteigen könnend überein!
Es gibt auch hier in Deutschland noch sehr viel versteckten Rassismus. Der äußert sich häufig gerade bei der Vergabe von Jobs. Schwarze hierzulande z.B. beschweren sich zu Recht, dass sie alleine aufgrund ihrer Hautfarbe es schwer haben, "gute" Jobs zu erhalten, z.T. selbst nach einer dazu passenden Ausbildung. Türkischstämmigen Deutschen geht es mitunter nicht anders.
Gerade weil diese Gruppen immer gleich in einen Topf geworfen werden - für viele besteht in den Köpfen doch nur noch das Bild "türkischstämmiger Jugendlicher = "Hey alda, digga"-Proll" - haben es jene die sich wirklich bemühen ungleich schwerer.
Gut, es gibt Beispiele von einigen, die es schaffen. Ich sage da aber eher: Es sind einige, die es trotzdem schaffen. Schwerer als "echte" Deutsche haben sie es auf jeden Fall. Schon garnicht davon zu reden wie es in Frankreich ist - da findet diese soziale Segregation noch sehr viel intensiver statt als hierzulande.
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Es kann ja nicht darum gehen, ausschliesslich deutsch zu sprechen, deutsches Essen zu essen, etc.? Oder geht es euch tatsächlich um solche Belanglosigkeiten?
Also um solche "Belanglosigkeiten" wie z.B. das sprechen und verstehen der Sprache des Landes in dem man wohnt halte ich schon für wichtig, zumal das ein wichtiger Schritt in Richtung Integration ist.Des weiteren Anpassung an bestehende Gesetzte (Mit Meinungsfreiheit, Gleichstellung der Geschlechter, etc. haben da ja viele ein Problem).
Deshalb ja auch das ausschliesslich. ;)
Leute nicht bereit sind sich anzupassen, die "Fremde" Gesellschaft für ihre beschissene Lage verantwortlich machen, wärend sie von ebendieser Sozialleistungen erhalten
Wo ist denn von so etwas die Rede?
Vielleicht sollten gewisse Deutsche einfach aufhören, die Ausländer für die beschissene Lage Deutschlands verantwortlich zu machen.. :mrgreen:
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Leute nicht bereit sind sich anzupassen, die "Fremde" Gesellschaft für ihre beschissene Lage verantwortlich machen, wärend sie von ebendieser Sozialleistungen erhalten
Wo ist denn von so etwas die Rede?
Wo ? Dann frag mal so manchen nichtdeutschstämmigen.Die bösen deutschen Nazis lassen diese typen einfach nicht aufsteigen, sondern machen sie immer nur nieder.Das der gleiche Staat sie hier aufnimmt, ihnen Unterkunft und Kindergeld bezahlt und ihnen auch sonst gerne das Geld in den Hintern steckt, wird immer gerne vergessen.
Schau dich mal bei nahegelegenen Asylantenheimen um - warum sieht es da immer aus wie auf der Müllkippe ? Eigentlich müßten sich die Bewohner doch freuen über ein festes Dach über dem Kopf und ihr Wohnumfeld pflegen.Aber vieleicht spielt da auch wieder die Mentalität mit rein.
Vielleicht sollten gewisse Deutsche einfach aufhören, die Ausländer für die beschissene Lage Deutschlands verantwortlich zu machen.. :mrgreen:
Das ist ja wieder etwas ganz anderes.Wenn du es rein wirtschaflich betrachtest, hätten wir aber heute mehr Geld übrig ohne die Ausländer der Unterschicht, weil die einen großen Teil an Sozialleistungen kassieren.
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Ich hätte gerne mal eine Statistik! Wieviele Ausländer bzw. nicht-deutsch-stämmige Mitbürger haben wir eigentlich? Ich bin nicht der Meinung, dass diese die gesamte, sogenannte "Unterschicht" ausmachen. Und was ist denn "Unterschicht"? Der Arbeiter, der HartzIV-Empfänger?
Haben wir schon ein indisches Kastensystem, aus dem es kein Entrinnen gibt?
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PAH! "Ausländer" erwirschaften mehr als das sie kosten.
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@Thomas
heisst es für dich:
"Ausländer raus?"
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Sorry WirTschaften.
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Aehm ja, die Drecksarbeit sollen die Ausländer gern übernehmen, aber wenn dann keine Arbeit mehr da ist, dann bitte weg mit allen...
Haben wir schon ein indisches Kastensystem, aus dem es kein Entrinnen gibt?
Es scheint leider immer mehr in diese Richtung zu gehen..
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Da bleibt einem ja nur ein kleiner Trost: das spießbürgerliche, engstirnige Gehirn wird die zunehmend auseinander klaffende Schere zwischen Arm und Reich auch nicht überleben.
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Da bleibt einem ja nur ein kleiner Trost: das spießbürgerliche, engstirnige Gehirn wird die zunehmend auseinander klaffende Schere zwischen Arm und Reich auch nicht überleben.
ja, irgendwann werden sie nach treuen Dienstjahren gefeuert, bekommen ein Jahr Abeitslosengeld I, finden kein neuer Job, weil sie zu alt sind (sie sind ja schon 42) und landen auf HARTZ :twisted: Ab nach Mümmelmannsberg
Wenn ich manche Stammtischparolen lese, dann werde ich auch aggressiv und überlege mir, ob es sich wirklich loht, sich anzupassen, wenn man sowieso nicht akzeptiert wird
"Alle Russen sind Verbrecher" - o.k, dann muss ich mir überlegen, welches Bank ich demnächst überfalle
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Es ist so schön hier! Ein Großvater von mir war Vertriebener mit polnischem Nachnamen. Ich habe noch heute meinen Spaß damit!
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Das ist ja wieder etwas ganz anderes.Wenn du es rein
wirtschaflich betrachtest, hätten wir aber heute mehr Geld übrig
ohne die Ausländer der Unterschicht, weil die einen großen Teil
an Sozialleistungen kassieren.
Das ist nicht wahr. Es ist erwiesen, dass die deutsche Wirtschaft ohne ausländische Mitarbeiter dichtgemacht hätte, mangels Arbeitskräften, auch mangels Leuten, die schlecht bezahlte und unattraktive Tätigkeiten übernehmen wollen (aber nicht nur).
Ohne Ausländer hätten wir überhaupt kein Geld mehr, dass wir irgendwem zahlen könnten, sei er nun Ausländer oder nicht.
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Ich hätte gerne mal eine Statistik! Wieviele Ausländer bzw. nicht-deutsch-stämmige Mitbürger haben wir eigentlich? Ich bin nicht der Meinung, dass diese die gesamte, sogenannte "Unterschicht" ausmachen.
Das habe ich auch nicht gesagt.Aber sie sind zu einem sehr großen Teil in der Unterschicht vertreten.
@Thomas
heisst es für dich:
"Ausländer raus?"
Sicher nicht pauschal.Wie schon erwähnt, ich habe nicht gesagt, das alle Ausländer kriminell sind und die Sozialsysteme über die Maßen belasten.Aber sie sind in dieser Gruppe überdurchschnittlich vertreten.Oder siehst du das anders ?
Aehm ja, die Drecksarbeit sollen die Ausländer gern übernehmen, aber wenn dann keine Arbeit mehr da ist, dann bitte weg mit allen...
Vom Prinzip her ja.Ich sehe nicht ein, das wir bei millionen Arbeitslosen Deutschen auch noch arbeitslose Ausländer mit durchfüttern.Leider stimmt aber auch zum Teil was Jinx erwähnte :
Es ist erwiesen, dass die deutsche Wirtschaft ohne ausländische Mitarbeiter dichtgemacht hätte, mangels Arbeitskräften, auch mangels Leuten, die schlecht bezahlte und unattraktive Tätigkeiten übernehmen wollen (aber nicht nur).
Für die Zeit des Wirtschaftswunders definitiv richtig.Für die heutige Zeit leider in sofern richtig, als das es genug Deutsche scheinbar nicht nötig haben, diese Arbeiten zu übernehmen.Da wäre eine erhöhung des Drucks auf diese Leute sicherlich nicht verkehrt, ist mit Hartz IV ja auch schon tlw. geschehen.
Ohne Ausländer hätten wir überhaupt kein Geld mehr, dass wir irgendwem zahlen könnten, sei er nun Ausländer oder nicht.
Das halte ich für übertrieben, wobei in einem festen Beschäftigungsverhältnis stehende Ausländer auch nicht zwangsläufig zur Unterschicht zählen.Jedenfalls sind diese es wohl kaum, die auf den Straßen abhängen und Passanten dumm anmachen.
Da bleibt einem ja nur ein kleiner Trost: das spießbürgerliche, engstirnige Gehirn wird die zunehmend auseinander klaffende Schere zwischen Arm und Reich auch nicht überleben.
Warum sollte das so sein ?
ja, irgendwann werden sie nach treuen Dienstjahren gefeuert, bekommen ein Jahr Abeitslosengeld I, finden kein neuer Job, weil sie zu alt sind (sie sind ja schon 42) und landen auf HARTZ :twisted: Ab nach Mümmelmannsberg
Weißt du, es gibt da dieses Schöne Sprichwort : "Spare in der zeit, dann hast du's in der Not".Sprich, jeder sollte für solche Fälle selber vorsorgen.Es kann meiner Meinung nach nicht angehen, das jemand Jahrzehnte lang gut verdient hat, und nach einem halben Jahr Arbeitslosigkeit vor dem finanziellen Ruin steht.Was machen die Leute mit dem ganzen Geld ?
"Alle Russen sind Verbrecher" - o.k, dann muss ich mir überlegen, welches Bank ich demnächst überfalle
Habe ich das behauptet ? Du gibst doch selber zu, das deine Landsleute nicht gerade zu den Mustereinwanderern gehören, also was regst du dich auf ?
http://www.politikforum.de/forum/archive/6/2005/05/1/98308
Alles nur Einbildung ?
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"Alle Russen sind Verbrecher" - o.k, dann muss ich mir überlegen, welches Bank ich demnächst überfalle
Habe ich das behauptet ? Du gibst doch selber zu, das deine Landsleute nicht gerade zu den Mustereinwanderern gehören, also was regst du dich auf ?
Du bist noch nie aufgrund Deiner Herkunft diskriminiert worden, oder? :roll:
Ich kann nur für mich sprechen. Aber würdest Du Dich nicht aufregen, wenn Du aufgrund Deiner Herkunft vorschnell verurteilt wirst, wegen ein paar schwarzen Schafen mit denen Du selber nichts zu tun hast?
Und egal wie sehr Du Dich als Deutsche/r fühlst, es reicht schon, wie beim Beispiel von Elvira, ein ausländischer Name..
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Ach ja : interessant finde ich übrigens, das zu meiner These "Ausländer und nicht deutschstämmige Deutsche sind in der Unterschicht überproportional vertreten" noch kein klares Gegenstatement von irgendjemandem kam.
Geäußert wurde lediglich Drumherumgerede wie "Alles Stammtischparolen von Spießern" oder "Solche Statistiken darf man aus moralischen Gründen nicht aufstellen" oder "Das klingt wie früher im 3.Reich"(alles Sinngemäß).
Heißt das, das ich eigentlich mit meiner These Recht habe und sich viele einfach nur schwer damit tun, das einzusehen oder wie darf ich das deuten ?
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Heißt das, das ich eigentlich mit meiner These Recht habe und sich viele einfach nur schwer damit tun, das einzusehen oder wie darf ich das deuten ?
Die Wahrheit wird, wie so oft, irgendwo dazwischen liegen, Thomas.
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Weißt du, es gibt da dieses Schöne Sprichwort : "Spare in der zeit, dann hast du's in der Not".Sprich, jeder sollte für solche Fälle selber vorsorgen.Es kann meiner Meinung nach nicht angehen, das jemand Jahrzehnte lang gut verdient hat, und nach einem halben Jahr Arbeitslosigkeit vor dem finanziellen Ruin steht.Was machen die Leute mit dem ganzen Geld ?
naja, nach der neuen Gesetzen bekommt der Arbeitslose in unserem Alter ein Jahr Arbeitslosengeld I, nur die über 45-jährige bekommen es zwei oder drei Jahre.
Danach muss er Arbeitslosengeld II beantragen, was logischeweise abgewiesen wird, falls er was gesparrt hat. Dann muss er die Gesparrte verbrauchen und so ist er, falls er kein Glück hat, in paar Jahren doch von HARZ VI leben.
"Alle Russen sind Verbrecher" - o.k, dann muss ich mir überlegen, welches Bank ich demnächst überfalle
Habe ich das behauptet ? Du gibst doch selber zu, das deine Landsleute nicht gerade zu den Mustereinwanderern gehören, also was regst du dich auf ?
http://www.politikforum.de/forum/archive/6/2005/05/1/98308
Alles nur Einbildung ?
in betreffendem Forum wird tatsächlich eine schwerwiegende Problem diskutiert. Aber, wie auch dort vermerkt ist, ist das auch ein Versäumnis der Politik.
Und was Drogenproblematik bei Aussidler betrifft, dann ist es nicht nur straffrechtliche, sondern auch eine medizinische Problem. Sucht ist eine Krankheit, ein Süchtiger ist nicht unbedingt ein böswilliger Mensch.
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Ach ja : interessant finde ich übrigens, das zu meiner These "Ausländer und nicht deutschstämmige Deutsche sind in der Unterschicht überproportional vertreten" noch kein klares Gegenstatement von irgendjemandem kam.
also bei uns in Betreunung war es 50/50. Die Hälfte Deutsche, die Hälfte Ausländer.
Und die deutsche straffällige Jugendlichen stammen aus kaputteren Verhältnissen, als ihre ausländische "Kollegen".
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Ach ja : interessant finde ich übrigens, das zu meiner These "Ausländer und nicht deutschstämmige Deutsche sind in der Unterschicht überproportional vertreten" noch kein klares Gegenstatement von irgendjemandem kam.
Auch wenn es so wäre. Was für eine Schlussfolgerung ziehst Du denn aus Deiner These? Dass Ausländer grundsätzlich dumm sind? ;)
Ich kenne die aktuellen Zahlen nicht, kann also nur vermuten.
Auswanderer kommen vermehrt aus der Unterschicht des eigenen Landes.
Jemand der gut ausgebildet ist und eine gute Arbeit hat, muss nicht zwingend auswandern und wenn er es tut, wird er vermutlich nicht zur Unterschicht gehören.
Jemand aus der Unterschicht hat weniger Zugang zu Bildung, zur Sprache etc. Die Folgen kennst Du ja von Deinen akkuraten Beobachtungen. ;)
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Auswanderer kommen vermehrt aus der Unterschicht des eigenen Landes.
Jemand der gut ausgebildet ist und eine gute Arbeit hat, muss nicht zwingend auswandern und wenn er es tut, wird er vermutlich nicht zur Unterschicht gehören.
Anders gesagt:
Hierher kommt der Teil, der schon woanders versagt hat?
Gilt das auch für Ösis und Schweizer?
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Du bist noch nie aufgrund Deiner Herkunft diskriminiert worden, oder? :roll:
Natürlich wurde er das!
Jeder Deutsche, der sich schon mal außerhalb seiner Staatsgrenzen gewagt hat, wurde das. Und dafür braucht man nicht mal ins Ausland reisen. Es gibt auch genug Leute, die hier herkommen, um uns "zu Hause" als Nazis zu beschimpfen und den WW2 vorzuhalten.
Das ist mir sogar als Tourist (!!!) in England, Frankreich, Dänemark, den Niederlanden, Belgien und sogar in der von Dir so gelobten Schweiz widerfahren.
Sag einem Deutschen aus unserer Generation nicht, er wisse nicht, wie es ist, wegen seiner Herkunft diskriminiert zu werden!
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Ich kenne die aktuellen Zahlen nicht, kann also nur vermuten.
Auswanderer kommen vermehrt aus der Unterschicht des eigenen Landes.
Jemand der gut ausgebildet ist und eine gute Arbeit hat, muss nicht zwingend auswandern und wenn er es tut, wird er vermutlich nicht zur Unterschicht gehören.
nicht unbedingt, es sind genug gebildete Menschen aus diktatorischer Länder geflüchtet, wie z. B. aus Iran oder Afghanistan.
Mein langjähriger HNO-Arzt stammt aus Iran und gehört mit seinem Praxis in Eppendorf bestimmt nicht zur Unterschicht
Auch meine Familie hat der damaliger Sowjetunion verlassen, damit mein Bruder nicht in sowjetische Armee zwangsrekrutiert wird, wo grausame Zusatände herrschten (und jetzt evt. auch herrschen)
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Anders gesagt:
Hierher kommt der Teil, der schon woanders versagt hat?
Gilt das auch für Ösis und Schweizer?
Natürlich, was für einen anderen Grund könnte ich sonst auch haben, hierher zu ziehen. :biglaugh:
Jeder Deutsche, der sich schon mal außerhalb seiner Staatsgrenzen gewagt hat, wurde das. Und dafür braucht man nicht mal ins Ausland reisen. Es gibt auch genug Leute, die hier herkommen, um uns "zu Hause" als Nazis zu beschimpfen und den WW2 vorzuhalten.
Das ist mir sogar als Tourist (!!!) in England, Frankreich, Dänemark, den Niederlanden, Belgien und sogar in der von Dir so gelobten Schweiz widerfahren.
Gut, dann haben wir einen Ausgangspunkt. Stell Dir diese Situation jetzt mal nicht nur für eine läppische Ferienwoche vor, sondern für mehrere Lebensjahre.
nicht unbedingt, es sind genug gebildete Menschen aus diktatorischer Länder geflüchtet, wie z. B. aus Iran oder Afghanistan.
Mein langjähriger HNO-Arzt stammt aus Iran und gehört mit seinem Praxis in Eppendorf bestimmt nicht zur Unterschicht
Auch meine Familie hat der damaliger Sowjetunion verlassen, damit mein Bruder nicht in sowjetische Armee zwangsrekrutiert wird, wo grausame Zusatände herrschten (und jetzt evt. auch herrschen)
Das bestreite ich gar nicht. Die Mehrheit meiner ausländischen Bekannten sind gut ausgebildete und intelligente Menschen. Nur fallen diese eben nicht auf. Diese Leute sind es leider nicht, die das Ausländerbild prägen. Kommt dir der Satz "Du / ihr seid eben eine Ausnahme." nicht irgendwie bekannt vor? ;)
Edit: @Eisbär Wo habe ich die Schweiz denn so sehr gelobt? :oehm:
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Oooch,
Jeder Deutsche, der sich schon mal außerhalb seiner Staatsgrenzen gewagt hat, wurde das. Und dafür braucht man nicht mal ins Ausland reisen. Es gibt auch genug Leute, die hier herkommen, um uns "zu Hause" als Nazis zu beschimpfen und den WW2 vorzuhalten.
da kommen einem ja die Tränen. Ich war jetzt schon sooo oft in England, Dänemark und in den Niederlanden und auch mal in F und in den USA und bin noch kein mal (Achtung 0!!!!! mal) von irgendwem als Nazi oder so beschimpft worden. Und gerade wie ein Hippie sehe ich derzeit ja auch nicht mehr aus.
Komisch, was? Ich würde einfach mal sagen, dass Du irgendwas wohl ein wenig falsch machst..
N.
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Komisch, was? Ich würde einfach mal sagen, dass Du irgendwas wohl ein wenig falsch machst..
Naja, meinen England-Urlaub hätte ich vielleicht nicht ausgerechnet an der Kanalküste machen müssen, wenn währenddessen D-Day-Feierlichkeiten geplant werden.
Aber da hatte ich bei der Planung echt nicht dran gedacht.
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Also ich wurde bisher auch oft als Nazi bezeichnet..
ok, ich bin zwei meter groß, habe kurze blonde haare, und meine Augen sind blaugraugrün.. und das blau kommt manchmal besser durch..
und ja.. ich kenne viele witze.. (ob nun lustig oder nicht) die auf kosten von türken oder iranern gehen.. aber mein gott hätte ich immer weghören sollen wenn freunde nen witz reißen??
Zu Ländern und Einstellung den Deutschen gegenüber...
-die japanischen Touristinnen mochten mich.. (zum glück)
-die Engländer bei denen wir unterkamen waren so rechts, das sie mich adoptieren wollten.. bis ich ihnen sagte das ich kein Nazi bin.. da fanden sie mich genau so doof wie unseren Afghanen der mit mir dort wohnte...
-die Engländer denen wir in der Hintergasse (in Hastings) begegnet waren.. mochten mich garnicht.. (uns gehts wieder gut..)
-die Tschechen die Nachts bei der Metro (in Prag) auf uns warteten.. mochten erst meinem Kumpel nicht, dann mich nicht.. und plötzlich mochten sie nicht mal mehr den Russen und den Tschechen die mit uns unterwegs waren.. (uns allen gehts wieder..)
-mein Grieche um die Ecke liebt mich.. hat seinen Laden verschönert nachdem ich in die Gegend gezogen bin.. ob es da ne Verbindung gibt ist noch ungeklärt^^
Ich wollte das ganze gerne positiv beenden..
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Ach ja : interessant finde ich übrigens, das zu meiner These "Ausländer und nicht deutschstämmige Deutsche sind in der Unterschicht überproportional vertreten" noch kein klares Gegenstatement von irgendjemandem kam.
also bei uns in Betreunung war es 50/50. Die Hälfte Deutsche, die Hälfte Ausländer.
Und die deutsche straffällige Jugendlichen stammen aus kaputteren Verhältnissen, als ihre ausländische "Kollegen".
Und wenn du nun mal hochrechnest, wie viel Prozent Ausländern bzw. nicht deutschstämmige Deutsche in diesem Land leben, finde ich es schon erschreckend, das ihr da eine 50/50 Quote habt.Das beweißt doch mal wieder, das die Ausländer dort überproportional vertreten sind.
Ach ja : interessant finde ich übrigens, das zu meiner These "Ausländer und nicht deutschstämmige Deutsche sind in der Unterschicht überproportional vertreten" noch kein klares Gegenstatement von irgendjemandem kam.
Auch wenn es so wäre. Was für eine Schlussfolgerung ziehst Du denn aus Deiner These? Dass Ausländer grundsätzlich dumm sind? ;)
Zuerstmal das, was du auch schon festgestellt hast :
Auswanderer kommen vermehrt aus der Unterschicht des eigenen Landes.
Jemand der gut ausgebildet ist und eine gute Arbeit hat, muss nicht zwingend auswandern und wenn er es tut, wird er vermutlich nicht zur Unterschicht gehören.
Jemand aus der Unterschicht hat weniger Zugang zu Bildung, zur Sprache etc. Die Folgen kennst Du ja von Deinen akkuraten Beobachtungen. ;)
Die Leute sollen nur nicht immer so tun, als wenn das alles nicht so wäre.Diese Jahrelang betriebene Multikulti-Geschichte nach dem Schema "Jetzt kommen die freundlichen Südländer, wissbegierig, aufgeschlossen, gebildet und höflich und nun wollen wir in der ganzen BRD am liebsten Mischverhältnisse wie in der Sternschanze schaffen" ist offensichtlich gescheitert, und es wäre auch von Links angebracht, das endlich einzusehen.
Man muß sehen, das da nun der menschliche Schotter aus allen möglichen Ländern angerollt kommt, tlw. planlos im Bezug auf das, was sie hier erwartet und man muß sich darauf zugeschnittene Konzepte überlegen, anstatt immer wieder "Alle Menschen sind gleich und so behandeln wir sie auch" zu propagieren.
Einzusehen wäre auch, das es einen Anteil von Menschen der Unterschicht gibt (Ausländer und Deutsche), die lediglich an der sozialen Hängematte interessiert sind, und diesen gehört mal kräftig in den Hintern getreten.
Du bist noch nie aufgrund Deiner Herkunft diskriminiert worden, oder? :roll:
Natürlich wurde er das!
Interessanter Weise wurde ich tatsächlich noch nie diskriminiert, was bei meinen wenigen Auslandsaufenthalten aber auch kein Wunder ist.
Allerdings hatte ich bisher auch nie vor, mich in einem der besuchten Länder niederzulassen und mich zukünftig von deren Sozialsystemen ernähren zu lassen, wärend ich gleichzeitg meinen neuen Mitbürgern auf div. Weisen dumm komme und diese dafür bei entsprechender Reaktion als Faschisten beschimpfe.
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Meine Eltern wurden in Prag zwei mal nacheinander beschimpft, zuerst weil sie Russisch sprachen, danach , weil sie aus Deutschland sind. Wenn man zwei Kulturen in sich verbindet, bekommt man doppelt auf die Mütze.
Und ich betsreite gar nicht, dass es Problemen mit Integration von Ausländer gibt, und das es leider eine Teil davon in Kriminalität abrutscht.
GHenausowenig bestreite ich, dass die Unerschicht sehr oft an Bildung mangelt, und sich dort schon mehrer Sozialhilfegenerationen gebildet haben.
Ich setze mich aber dafür, dass die Menschen, die in deiser ungünstiger Umfeld hineingeboren wurden, die Möglichkeit bekommen, daraus auszusteigen, wenn sie die geistige und mentale Potenzial dazu haben
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Vieleicht ist dieser Text dazu hilfreich. Ich halte die Aussagen von Thomas auch für Sozialdarwinistisch und lehne sie daher ab. (http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus)
Ablehnen im Sinne von Ignorieren oder nicht toll finden? Dass es sich im Endeffekt auf ein darwinistisches Prinzip reduziert, finde ich logisch.
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Mag sein, aber in anderen Ländern funktioniert das wunderbar.
Das tut der Islam und die Diktatur auch, tut Folter auch und in gewissen Sinne ja auch die französischen Ausschreitungen. Die Frage ist, was man unter "gut" versteht.
Wenn Du da kriminell wirst, interessiert es nicht, ob Du Ausländer bist o.ä. Gleiches Recht für alle.
Du meinst, du möchtest nicht, dass kriminelle Ausländer ausgewiesen werden? Find ich auch.
b) bemühe ich mich um die Sprache (denn ich kann schlecht erwarten, dass für mich als Bittsteller die anderen meine lernen)
Ja, aber *warum* willst du das jemandem aufzwingen? Deutschland ist kein Cluburlaub mit Animationsverpflichtung.
Ich schieb's ja immer noch auf Kulturschiss :)
Aber wie gut, dass das alles nichts mit Ausländerfeindlichkeit zu tun hat. (http://www.bildblog.de/?p=917)
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]Wenn Du da kriminell wirst, interessiert es nicht, ob Du Ausländer bist o.ä. Gleiches Recht für alle.
Du meinst, du möchtest nicht, dass kriminelle Ausländer ausgewiesen werden? Find ich auch.
Damit meine ich, dass kriminelle Ausländer in anderen Ländern auch bestraft werden und keinen Freibrief für kriminalität bekommen.
Ich finde den Artikel, den Du verlink hast, recht gut, mal abgesehen davon, dass wieder behauptet wird, die Aussage
"KRIMINELLE Ausländer raus" wäre gleichzusetzen mit
"Ausländer raus"
Das ist albern.
Würdest Du Leute, die in Deine Wohnung kommen, Deine Einrichtung zerschlagen, und Dich beklauen etwa wieder einladen ?
Bestimmt nicht, außer Du bist total gaga.
Gastrecht verletzt -> Strafe/Wiedergutmachung oder Abschiebung
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Damit meine ich, dass kriminelle Ausländer in anderen Ländern auch bestraft werden und keinen Freibrief für kriminalität bekommen.
Ähm. Hier nicht?
Würdest Du Leute, die in Deine Wohnung kommen, Deine Einrichtung zerschlagen, und Dich beklauen etwa wieder einladen ?
Das hier ist eine Demokratie, nicht *deine* Wohnung. Ich hoffe der Unterschied ist klar.
Gastrecht verletzt -> Strafe/Wiedergutmachung oder Abschiebung
Meinetwegen.
Welche Begründung es für Zwangsintegration (abgesehen von den nicht zugegebenen moralischen) geben soll, haben wir übrigens noch immer nicht ermittelt :)
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Würdest Du Leute, die in Deine Wohnung kommen, Deine Einrichtung zerschlagen, und Dich beklauen etwa wieder einladen ?
Das hier ist eine Demokratie, nicht *deine* Wohnung. Ich hoffe der Unterschied ist klar.
Was hat das denn mit Demokratie zu tun ?
Wir können ja gerne mal eine Volksabstimmung machen und gucken, wieviele Leute meiner Meinung sind und es dann entsprechend durchsetzen.
DAS wäre Demokratie.
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Damit meine ich, dass kriminelle Ausländer in anderen Ländern auch bestraft werden und keinen Freibrief für kriminalität bekommen.
Ähm. Hier nicht?
nope ;)
die schicken hier ja ihre kinder los ^^
[quote]Würdest Du Leute, die in Deine Wohnung kommen, Deine Einrichtung zerschlagen, und Dich beklauen etwa wieder einladen ?[/quote]
Das hier ist eine Demokratie, nicht *deine* Wohnung. Ich hoffe der Unterschied ist klar.
In erster linie ist die wohnung das fundament zur demokratie ;)
{code]
Gastrecht verletzt -> Strafe/Wiedergutmachung oder Abschiebung
Meinetwegen.
Welche Begründung es für Zwangsintegration (abgesehen von den nicht zugegebenen moralischen) geben soll, haben wir übrigens noch immer nicht ermittelt :)[/quote][/code]
ich finds trotzdem bescheuert wenn ich an nem obst stand steh alles in türkisch und keiner spricht deutsch ws soll das denn?
Integration = 0
sprache muss vorrausgesetzt werden
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Was hat das denn mit Demokratie zu tun ?
Wir können ja gerne mal eine Volksabstimmung machen und gucken, wieviele Leute meiner Meinung sind und es dann entsprechend durchsetzen.
DAS wäre Demokratie.
Ja, könnten wir. :) Aber nachdem du scheinbar doch nicht verstandes worum es ging: In meine Wohnung würde ich nichtmal jeden *reinlassen*. Ein Sammelsurium aus Milliionen von Menschen ist aber eben was anderes als dein Wohnzimmer. Auch wenn manche Leute meinen in beidem König zu sein ;)
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die schicken hier ja ihre kinder los ^^
Und die werden auch nicht bestraft? Entweder, ihr wohnt in merkwürdigen Stadtteilen, oder ihr bildet euch da ein bißchen was ein.
In erster linie ist die wohnung das fundament zur demokratie ;)
Ich hätte heutzutage auf den Stammtisch getippt, aber seit dem Euro ist zuhause saufen natürlich billiger. **eg*
ich finds trotzdem bescheuert wenn ich an nem obst stand steh alles in türkisch und keiner spricht deutsch ws soll das denn?
Zumindest in .at müssen Preise in Euro und nicht in türkischer Währung ausgezeichnet werden, ich nehme an das ist hier ähnlich. Tomaten und Kartoffeln kann ich meistens auch ohne Hinweisschilder unterscheiden, notfalls kann man fragen oder ganz einfach wo anders einkaufen.
Ich sehe noch immer nicht wo die Verpflichtung besteht, mit jedem reden wollen zu müssen. Selbst wenn der Typ deutsch sprechen kann, es aber nicht will, wird dir das nichts helfen.
sprache muss vorrausgesetzt werden
"Vorausgesetzt". Abgesehen von diesem Eigentor ist das wieder nur das typische moralische Gequängel mit nachfolgendem Totschlags-"Ist eben so." Nochmal: Ich hab damit ja kein Problem, aber es könnte wenigstens mal jemand zugeben, dass es einfach an der moralischen Bewertung liegt.
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Hatten wir nicht schon mal einen Thread, wo es darum ging, ob zur Integration die Sprache nötig ist und wieso überhaupt Integration?
Nun ja, zur Sprache:
Ich fände es schon hilfreich, wenn die türkische Mutti mit ihrem Handy auch einen Notruf absetzen könnte, wenn sie einen Unfall sieht.
Und warum überhaupt Integration? Nun ja, was passiert, wenn so unterschiedliche Wertvorstellungen verschiedener Kulturen auf so engem Raum zusammengepfercht werden, sind Konflikte vorprogrammiert. Das führt zur Kriminalisierung und zu Zuständen wie in Frankreich. Und das will hier - glaub ich - niemand.
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Nun ja, zur Sprache:
Ich fände es schon hilfreich, wenn die türkische Mutti mit ihrem Handy auch einen Notruf absetzen könnte, wenn sie einen Unfall sieht.
Gut, das zählt in meiner Welt nicht wirklich. Siehst du das denn als die einzige Möglichkeit, dass sie Hilfe holen kann? Ist *das* wirkllich ein Grund Millionen Menschen zu etwas zu *zwingen*?
Und warum überhaupt Integration?
Das war nicht die Frage, die ich gestellt habe. Ich frage, worin die Legitimation liegt, die Leute zu zwingen. Abgesehen eben vom Moralischen "Das ist halt so."
Nun ja, was passiert, wenn so unterschiedliche Wertvorstellungen verschiedener Kulturen auf so engem Raum zusammengepfercht werden, sind Konflikte vorprogrammiert. Das führt zur Kriminalisierung und zu Zuständen wie in Frankreich. Und das will hier - glaub ich - niemand.
Soweit ich höre haben einige Leute in den französischen Ghettos sogar richtig gute Ausbildungen etc., sie sprechen alle die gleiche Sprache. Es kommt mir hier irgendwie so vor, als wäre Integration gescheitert, und die Leute schreien weiterhin "Integration!", nur eben lauter.
Was ich übrigens noch viel weniger wollen würde, ist dass die Frankreich Geschichte jetzt wieder mit Integration generell in einen Topf geworfen wird. Differenzieren ist ja auch so anstrengend ;)
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Was hat das denn mit Demokratie zu tun ?
Wir können ja gerne mal eine Volksabstimmung machen und gucken, wieviele Leute meiner Meinung sind und es dann entsprechend durchsetzen.
DAS wäre Demokratie.
Ja, könnten wir. :) Aber nachdem du scheinbar doch nicht verstandes worum es ging: In meine Wohnung würde ich nichtmal jeden *reinlassen*. Ein Sammelsurium aus Milliionen von Menschen ist aber eben was anderes als dein Wohnzimmer. Auch wenn manche Leute meinen in beidem König zu sein ;)
Egal ob Wohnung oder Land : In beiden gibt es für hinzukommende Regeln, und wer sich nicht an diese hält, fliegt raus (sollte zumindest so sein).Was ist daran unverständlich ?
"Vorausgesetzt". Abgesehen von diesem Eigentor ist das wieder nur das typische moralische Gequängel mit nachfolgendem Totschlags-"Ist eben so." Nochmal: Ich hab damit ja kein Problem, aber es könnte wenigstens mal jemand zugeben, dass es einfach an der moralischen Bewertung liegt.
Wenn's dir dann besser geht : Ja, es hat extrem viel mit moralischer Bewertung zu tun.Das ist wie in einem Schicken Restaurant zu sitzen und nicht in der Nase zu Popeln. Das ist halt so.Und ?
Nimm doch enfach mal hin, das es Menschen gibt, die Dinge als gegeben nehmen ohne eine den Kosmos umspannende Erklärung dafür zu benötigen.Auch wenn das deiner Satanisten-Ehre Magengeschwüre verursachen sollte =)
Ich weiß, die Moral der anderen ist dir und einigen anderen herzlich egal, aber sollte die Mehrheit irgendwann moralisch motivierten Druck in Richtung (Zwangs)integration aufbauen, wird man sich dem kaum entziehen können.
Dann heißt es auf Gesetzlicher Grundlage ganz einfach : Kriminell -> gehört sich nicht in D-> Abschiebung -> Ende der Durchsage.
Und dem könnte man kaum entkommen, in dem man solche Motive wie "in meiner Welt zählen aber andere Werte" vorschiebt.
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Im übrigen sind die Menschen gar nicht alle gleich. Würde mir zumindest Angst machen, wenn meine Freundin genau so wäre wie ich... *grusel*
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Egal ob Wohnung oder Land : In beiden gibt es für hinzukommende Regeln, und wer sich nicht an diese hält, fliegt raus (sollte zumindest so sein).Was ist daran unverständlich ?
Meine Güte Thomas, wiederhol doch nicht immer trollartig die selben Phrasen, sondern lies mal mit. Es ist klar, dass die Regeln da sind. Und wenn du das jetzt typischerweise begründen willst mit "Weil wir das so wollen", dann bitte. Dann erübrigt sich aber jegliche Diskussion.
Wenn's dir dann besser geht : Ja, es hat extrem viel mit moralischer Bewertung zu tun.Das ist wie in einem Schicken Restaurant zu sitzen und nicht in der Nase zu Popeln. Das ist halt so.Und ?
Dafür wird man ausgewiesen?
Nimm doch enfach mal hin, das es Menschen gibt, die Dinge als gegeben nehmen ohne eine den Kosmos umspannende Erklärung dafür zu benötigen.Auch wenn das deiner Satanisten-Ehre Magengeschwüre verursachen sollte =)
Tut es nicht. Ich finde es nur lächerlich, wenn Leute ewig um diese Tatsache herumreiten, und das dann so tatsächlich und objektiv darstellen :)
Ich weiß, die Moral der anderen ist dir und einigen anderen herzlich egal, aber sollte die Mehrheit irgendwann moralisch motivierten Druck in Richtung (Zwangs)integration aufbauen, wird man sich dem kaum entziehen können.
Und dem könnte man kaum entkommen, in dem man solche Motive wie "in meiner Welt zählen aber andere Werte" vorschiebt.
Ich hab eigentlich überhaupt nichts dagegen gesagt, Ausländer auszuweisen. Es geht mir immer noch hauptsächlich um Zwangsintegration.
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Egal ob Wohnung oder Land : In beiden gibt es für hinzukommende Regeln, und wer sich nicht an diese hält, fliegt raus (sollte zumindest so sein).Was ist daran unverständlich ?
Meine Güte Thomas, wiederhol doch nicht immer trollartig die selben Phrasen, sondern lies mal mit. Es ist klar, dass die Regeln da sind. Und wenn du das jetzt typischerweise begründen willst mit "Weil wir das so wollen", dann bitte. Dann erübrigt sich aber jegliche Diskussion.
Was uns viel gelaber ersparen würde.
Wenn's dir dann besser geht : Ja, es hat extrem viel mit moralischer Bewertung zu tun.Das ist wie in einem Schicken Restaurant zu sitzen und nicht in der Nase zu Popeln. Das ist halt so.Und ?
Dafür wird man ausgewiesen?
Aus manchen Restaurants sicher, wenn man es damit übertreibt.
Nimm doch enfach mal hin, das es Menschen gibt, die Dinge als gegeben nehmen ohne eine den Kosmos umspannende Erklärung dafür zu benötigen.Auch wenn das deiner Satanisten-Ehre Magengeschwüre verursachen sollte =)
Tut es nicht. Ich finde es nur lächerlich, wenn Leute ewig um diese Tatsache herumreiten, und das dann so tatsächlich und objektiv darstellen :)
Da sind wir ja wieder bei deinem Lieblingsthema : Gibt es eine objektive Wahrheit ? Vermutlich nicht.Aber wenn die subjektiven Ansichten einer Mehrheit in einem Land Regeln definieren, finde ich das in Ordnung.
Ich hab eigentlich überhaupt nichts dagegen gesagt, Ausländer auszuweisen. Es geht mir immer noch hauptsächlich um Zwangsintegration.
Wenn diese Unterschichten-Zuwanderer einfach die Klappe halten, still vor sich Hinleben und die Einheimischen (und ihre Sozialsysteme) in Ruhe lassen, kann ich auch auf Integration verzichten.Leider läuft das mit den Zuwanderern ja nicht so.
Alternativ kann man auch alle auffälligen Zuwanderer auf ein Boot sperren und dieses im Meer versenken.Nur wird sich für letzteres wohl weder eine Politische noch eine Gesellschaftliche Mehrheit finden lassen, weswegen man an der integration zur Vermeidung von Unruhen ausgehend von den unteren Schichten wohl nicht vorbeikommen wird.
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Was uns viel gelaber ersparen würde.
Allerdings, ich stelle also mal die ultimative Fragen: Habe ich Aussicht, eine klärende Antwort zu erhalten, oder "ist's eben so?" ;)
Aus manchen Restaurants sicher, wenn man es damit übertreibt.
Aber aus dem Land? Die Regierung ist ja noch nicht privatisiert, wird also schwerlich ihr Hausrecht gegen bpsw. das Grundrecht durchsetzen können (Naja, können schon ;) und jemanden ausweisen, weil der am Rathausplatz in der Nase bohrt, weil's dem Präsidenten grad so passt.
Da sind wir ja wieder bei deinem Lieblingsthema : Gibt es eine objektive Wahrheit ? Vermutlich nicht.Aber wenn die subjektiven Ansichten einer Mehrheit in einem Land Regeln definieren, finde ich das in Ordnung.
Ja, ich finde es zusätzlich noch in Ordnung, wenn ich diese trotzdem in Frage stellen darf. Allein schon weil "Die Mehrheit meints" meiner Ansicht nach auch schon des Öfteren gewaltig in die Hose ging.
Wenn diese Unterschichten-Zuwanderer einfach die Klappe halten, still vor sich Hinleben und die Einheimischen (und ihre Sozialsysteme) in Ruhe lassen, kann ich auch auf Integration verzichten.Leider läuft das mit den Zuwanderern ja nicht so.
Das ist schön für dich.
Alternativ kann man auch alle auffälligen Zuwanderer auf ein Boot sperren und dieses im Meer versenken.Nur wird sich für letzteres wohl weder eine Politische noch eine Gesellschaftliche Mehrheit finden lassen, weswegen man an der integration zur Vermeidung von Unruhen ausgehend von den unteren Schichten wohl nicht vorbeikommen wird.
Dir ist der Unterschied zwischen den Begriffen Integration und Zwangs-Integration bewusst? Nein? Macht auch nichts.
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Was uns viel gelaber ersparen würde.
Allerdings, ich stelle also mal die ultimative Fragen: Habe ich Aussicht, eine klärende Antwort zu erhalten, oder "ist's eben so?" ;)
Aufgrund der Tatsache, das einerseits die Findung von klärenden Antworten mit dir immer in ewig dauernde Endlosdiskussionen ausartet und ich andererseits für einiges keine andere Begründung habe als mein moralisches Wertesystem (welches aber in dieser Hinsicht von nicht wenigen geteilt zu werden scheint) sage ich mal : "Ist eben so" :wink:
Aber aus dem Land? Die Regierung ist ja noch nicht privatisiert, wird also schwerlich ihr Hausrecht gegen bpsw. das Grundrecht durchsetzen können (Naja, können schon ;) und jemanden ausweisen, weil der am Rathausplatz in der Nase bohrt, weil's dem Präsidenten grad so passt.
Ähm, und was ist mit den allgemeingültigen Gesetzen ? Die wird der Staat wohl schon durchsetzen (wenn man jetzt vom Nasebohren mal wieder auf die Abschiebung krimineller Ausländer zurückkommt)
Da sind wir ja wieder bei deinem Lieblingsthema : Gibt es eine objektive Wahrheit ? Vermutlich nicht.Aber wenn die subjektiven Ansichten einer Mehrheit in einem Land Regeln definieren, finde ich das in Ordnung.
Ja, ich finde es zusätzlich noch in Ordnung, wenn ich diese trotzdem in Frage stellen darf. Allein schon weil "Die Mehrheit meints" meiner Ansicht nach auch schon des Öfteren gewaltig in die Hose ging.
Das finde ich auch in Ordnung.Nur scheint es mitunter, als wenn es dir in erster Linie nicht um die Sache, sondern um das in Fragestellen von irgendetwas geht, welches viele Leute (oder sogar die Mehrheit) so als in Ordnung akzeptieren, so quasi als "Hobby".Ist zwar schön, wenn man Hobbys hat, nur bringt das Diskussionen um Sachthemen nicht sonderlich weiter.
Wenn diese Unterschichten-Zuwanderer einfach die Klappe halten, still vor sich Hinleben und die Einheimischen (und ihre Sozialsysteme) in Ruhe lassen, kann ich auch auf Integration verzichten.Leider läuft das mit den Zuwanderern ja nicht so.
Das ist schön für dich.
Wäre schöner, wenn's mit besagten Zuwanderern so laufen würde.
Alternativ kann man auch alle auffälligen Zuwanderer auf ein Boot sperren und dieses im Meer versenken.Nur wird sich für letzteres wohl weder eine Politische noch eine Gesellschaftliche Mehrheit finden lassen, weswegen man an der integration zur Vermeidung von Unruhen ausgehend von den unteren Schichten wohl nicht vorbeikommen wird.
Dir ist der Unterschied zwischen den Begriffen Integration und Zwangs-Integration bewusst? Nein? Macht auch nichts.
Was hat das jetzt mit dem Absatz da drüber zu tun ? Mir geht es darum, die unteren Schichten ruhig zu halten, womit ist mir prinzipiell egal aber ich würde immer den Weg des geringsten Wiederstandes gehen, und der Scheint die Integration zu sein.
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Jeder Deutsche, der sich schon mal außerhalb seiner Staatsgrenzen
gewagt hat, wurde das. Und dafür braucht man nicht mal ins
Ausland reisen. Es gibt auch genug Leute, die hier herkommen, um
uns "zu Hause" als Nazis zu beschimpfen und den WW2 vorzuhalten.
Das bringt mich wieder zu der Frage, was Ihr so im Ausland treibt? Ich werde immer nett und höflich behandelt, egal, ob ich in Frankreich, in Israel, in England, Italien, Rußland oder Tschechien unterwegs bin.
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Aufgrund der Tatsache, das einerseits die Findung von klärenden Antworten mit dir immer in ewig dauernde Endlosdiskussionen ausartet und ich andererseits für einiges keine andere Begründung habe als mein moralisches Wertesystem (welches aber in dieser Hinsicht von nicht wenigen geteilt zu werden scheint) sage ich mal : "Ist eben so" :wink:
Danke, das erübrigt den Rest. :)
Ähm, und was ist mit den allgemeingültigen Gesetzen ? Die wird der Staat wohl schon durchsetzen (wenn man jetzt vom Nasebohren mal wieder auf die Abschiebung krimineller Ausländer zurückkommt)
Nein, kommen wir *nicht* drauf zurück. Bleiben wir bei moralischen Dingen. Ich wiederhole es nochmal, auch für die ganz Ignoranten: Ich sehe kein Problem darin, zu verstehen, warum man Kriminelle abschiebt. Ich sehe ein Problem darin, dass ein Land mündigen Menschen etwas aufzwingen will, was meines Erachtens keinen Sinn macht.
Das finde ich auch in Ordnung.Nur scheint es mitunter, als wenn es dir in erster Linie nicht um die Sache, sondern um das in Fragestellen von irgendetwas geht, welches viele Leute (oder sogar die Mehrheit) so als in Ordnung akzeptieren, so quasi als "Hobby".
Das ist das Problem mit dem Standpunkt, ich sehe es umgekehrt. Ich bin bei vielen Dingen anderer Meinung, wo sich die Masse einig ist.
Hat mich übrigens eigentlich noch selten zur Meinungsänderung bewegt, das mit der Masse. Bist du da anders?
Ist zwar schön, wenn man Hobbys hat, nur bringt das Diskussionen um Sachthemen nicht sonderlich weiter.
Ich zitiere dich:
Ist eben so.
Wenn Sinn und Unsinn an den moralischen Werten für Richtig und Falsch festgemacht wird, können wir jetzt einerseits anfangen darüber zu diskutieren, wie sinnig die Moralvorstellungen sind, oder es einfach lassen. Mit einer "Sachdiskussion" hat dieser Meinungsaustausch meines Erachtens aber überhaupt nichts zu tun.
Wäre schöner, wenn's mit besagten Zuwanderern so laufen würde.
Ach, da gibt's sicher ein paar, die haben eine ähnliche Meinung von dir :D
Was hat das jetzt mit dem Absatz da drüber zu tun ? Mir geht es darum, die unteren Schichten ruhig zu halten, womit ist mir prinzipiell egal aber ich würde immer den Weg des geringsten Wiederstandes gehen, und der Scheint die Integration zu sein.
Ja, dass dir das eigentliche Thema meist egal ist, du deinen Standpunkt allerdings als sehr stabil und universal sinnig ansiehst, ist mir schon aufgefallen ;)
edit: Quotastrophe beseitigt.
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Bei diesem elitären Geschwafel dreht sich mir echt der Magen um. Immer schön nach oben buckeln und nach unten treten.
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zur Thema kreiminelle Ausländer und Jugendkriminalität überhaupt:
da ist die Gesetzgebung gefragt, es ist leider so, dass in Deutschland die junge Menschen fast bis 23 Jahren noch nach Jugendgesetz verurteilt werden, was fast eimen Freibrief gleichgestellt ist.
Und gerade bei Ausläder, die in ihren Länder daran gewonnt sind, dass einem Straftag sofort die Bestraffung folgt, verursacht das Irritation.
In Russland ist es zum Beispiel so, dass es bei ersten Ladendiebstahl sofort die Haftstrafe folgt. Und wenn die junge Deutschrussen hier sehen, dass ein Ladendiebstahl lange (fast) ohne Folgen bleibt, denken sie, es ist o.k.,, wenn sie was "stibitzen". Wäre diese "kleine" Sünde sofort bestrafft, und auch wenn es sich um zwei Wochen Jugendarrest handelt, dann hätte es eventuelll abschreckende Wirkung und eine kriminelle Karriere wäre gestoppt. Da wäre auch die Abschibung nicht nötig
Die Gesetztgebung ist in fast aller Länder härter als in Deutschland.
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edit:
Doppelpost
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Phaylon:
Wenn Du so gegen (Zwangs-)Integration ist, mach doch bitte mal einen konstruktiven Vorschlag, der besser ist.
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Wenn Du so gegen (Zwangs-)Integration ist, mach doch bitte mal einen konstruktiven Vorschlag, der besser ist.
Ich habe überhaupt kein Problem mit Integration, ganz im Gegenteil! Ich behaupte eben nur, dass Zwangsintegration eher versuchte Angleichung ist, als wirkliche Integration oder ein sinnvoller Umgang zweier Kulturen miteinander.
Ich hab übrigens heute diesen Artikel (http://standard.at/?id=2236212) über die österreichische Situation, bzw. einer akademische Meinung demgegenüber gefunden.
Nebenbei noch: Auf den "Schnauze, oder mach's besser"-Kommentar hab ich schon länger gewartet ;)
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zur Thema kreiminelle Ausländer und Jugendkriminalität überhaupt:
da ist die Gesetzgebung gefragt, es ist leider so, dass in Deutschland die junge Menschen fast bis 23 Jahren noch nach Jugendgesetz verurteilt werden, was fast eimen Freibrief gleichgestellt ist.
Und gerade bei Ausläder, die in ihren Länder daran gewonnt sind, dass einem Straftag sofort die Bestraffung folgt, verursacht das Irritation.
In Russland ist es zum Beispiel so, dass es bei ersten Ladendiebstahl sofort die Haftstrafe folgt. Und wenn die junge Deutschrussen hier sehen, dass ein Ladendiebstahl lange (fast) ohne Folgen bleibt, denken sie, es ist o.k.,, wenn sie was "stibitzen". Wäre diese "kleine" Sünde sofort bestrafft, und auch wenn es sich um zwei Wochen Jugendarrest handelt, dann hätte es eventuelll abschreckende Wirkung und eine kriminelle Karriere wäre gestoppt. Da wäre auch die Abschibung nicht nötig
Die Gesetztgebung ist in fast aller Länder härter als in Deutschland.
Das wäre zum Beispiel mal eine Maßnahme.
Ähm, und was ist mit den allgemeingültigen Gesetzen ? Die wird der Staat wohl schon durchsetzen (wenn man jetzt vom Nasebohren mal wieder auf die Abschiebung krimineller Ausländer zurückkommt)
Nein, kommen wir *nicht* drauf zurück. Bleiben wir bei moralischen Dingen. Ich wiederhole es nochmal, auch für die ganz Ignoranten: Ich sehe kein Problem darin, zu verstehen, warum man Kriminelle abschiebt. Ich sehe ein Problem darin, dass ein Land mündigen Menschen etwas aufzwingen will, was meines Erachtens keinen Sinn macht.
Wenn du von der Zwangsintegration redest : Wenn du einen anderen Weg kennst, die nicht deutsche Unterschicht auf Dauer "bei Laune" zu halten, dann sag ihn.
Das finde ich auch in Ordnung.Nur scheint es mitunter, als wenn es dir in erster Linie nicht um die Sache, sondern um das in Fragestellen von irgendetwas geht, welches viele Leute (oder sogar die Mehrheit) so als in Ordnung akzeptieren, so quasi als "Hobby".
Das ist das Problem mit dem Standpunkt, ich sehe es umgekehrt. Ich bin bei vielen Dingen anderer Meinung, wo sich die Masse einig ist.
Mir scheint eher, das du drauf aus bist, möglichst oft einen anderen Standpunkt als die Masse zu vertreten, so aus Prinzip.
Hat mich übrigens eigentlich noch selten zur Meinungsänderung bewegt, das mit der Masse. Bist du da anders?
Vermutlich nicht.Ich bin aber auch nicht drauf aus, immer schon fast zwingend einen anderen Standpunkt haben zu müssen als die Masse.Abgesehen davon, das sich meine Ansichten recht häufig mit denen der Masse decken.
Ist zwar schön, wenn man Hobbys hat, nur bringt das Diskussionen um Sachthemen nicht sonderlich weiter.
Ich zitiere dich:
Ist eben so.
Wenn Sinn und Unsinn an den moralischen Werten für Richtig und Falsch festgemacht wird, können wir jetzt einerseits anfangen darüber zu diskutieren, wie sinnig die Moralvorstellungen sind, oder es einfach lassen. Mit einer "Sachdiskussion" hat dieser Meinungsaustausch meines Erachtens aber überhaupt nichts zu tun.
Mag sein.Nur komisch, das Diskussionen an denen du beteiligt bistimmer wieder bei den selben Dreh- und Angelpunkten landen.
Wäre schöner, wenn's mit besagten Zuwanderern so laufen würde.
Ach, da gibt's sicher ein paar, die haben eine ähnliche Meinung von dir :D
Will ich nicht ausschließen.Und ?
Was hat das jetzt mit dem Absatz da drüber zu tun ? Mir geht es darum, die unteren Schichten ruhig zu halten, womit ist mir prinzipiell egal aber ich würde immer den Weg des geringsten Wiederstandes gehen, und der Scheint die Integration zu sein.
Ja, dass dir das eigentliche Thema meist egal ist, du deinen Standpunkt allerdings als sehr stabil und universal sinnig ansiehst, ist mir schon aufgefallen ;)
Wie schön, das das bei dir fast nie so ist :wink:
Wenn Du so gegen (Zwangs-)Integration ist, mach doch bitte mal einen konstruktiven Vorschlag, der besser ist.
Ich habe überhaupt kein Problem mit Integration, ganz im Gegenteil! Ich behaupte eben nur, dass Zwangsintegration eher versuchte Angleichung ist, als wirkliche Integration oder ein sinnvoller Umgang zweier Kulturen miteinander.
Das Ziel ist ein einigermaßen friedliches Miteinander, und wenn das durch "versuchte Angleichung" erreicht wird, soll's mir recht sein.
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Das wäre zum Beispiel mal eine Maßnahme.
Ausländer strafrechtlich zu benachteiligen?
Wenn du von der Zwangsintegration redest : Wenn du einen anderen Weg kennst, die nicht deutsche Unterschicht auf Dauer "bei Laune" zu halten, dann sag ihn.
Ein erster Schritt wäre es, mit der Zwangsintegration aufzuhören. Dem deutschen (und gewissem österreichischem natürlich auch) "Volk" kulturelle Offenheit einzutrichtern halte ich da schon für etwas schwieriger.
Du fragst "Was sollen wir machen außer sie zu zwingen?" Meine Antwort: "Sie _nicht_ zwingen."
Das ist das Problem mit dem Standpunkt, ich sehe es umgekehrt. Ich bin bei vielen Dingen anderer Meinung, wo sich die Masse einig ist.
Mir scheint eher, das du drauf aus bist, möglichst oft einen anderen Standpunkt als die Masse zu vertreten, so aus Prinzip.
Ich werd dir deinen Glauben nicht ausreden können, werde aber mein Verhalten nicht ändern, damit's bei dir nicht mehr triggert ;)
Vermutlich nicht.Ich bin aber auch nicht drauf aus, immer schon fast zwingend einen anderen Standpunkt haben zu müssen als die Masse.Abgesehen davon, das sich meine Ansichten recht häufig mit denen der Masse decken.
Tja, dann ist das nunmal so :)
Mag sein.Nur komisch, das Diskussionen an denen du beteiligt bistimmer wieder bei den selben Dreh- und Angelpunkten landen.
Nein, nicht komisch. Die Leute steigen auch immer bei den selben Punkten aus und wiederholen die selben Parolen immer wieder, in der Hoffnung dass _diesmal_ keiner anderer Meinung ist :)
Will ich nicht ausschließen.Und ?
Nichts und :)
Wie schön, das das bei dir fast nie so ist :wink:
Will ich nicht bestreiten. Meine Argumentation scheint mir allerdings schlüssiger als deine, also werd ich sie wohl momentan noch beibehalten, solange ich mit mir einig bin.
Das Ziel ist ein einigermaßen friedliches Miteinander, und wenn das durch "versuchte Angleichung" erreicht wird, soll's mir recht sein.
Ja, wie im vorigen Beitrag gesagt, dass es dir egal ist, Hauptsache es passt schon, hab ich schon gemerkt :)
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Das wäre zum Beispiel mal eine Maßnahme.
Ausländer strafrechtlich zu benachteiligen?
Die von Black Russian vorgeschlagene Verschärfung des Strafrechts dürfte auch gerne für alle anderen gelten.
Wenn du von der Zwangsintegration redest : Wenn du einen anderen Weg kennst, die nicht deutsche Unterschicht auf Dauer "bei Laune" zu halten, dann sag ihn.
Ein erster Schritt wäre es, mit der Zwangsintegration aufzuhören. Dem deutschen (und gewissem österreichischem natürlich auch) "Volk" kulturelle Offenheit einzutrichtern halte ich da schon für etwas schwieriger.
Du fragst "Was sollen wir machen außer sie zu zwingen?" Meine Antwort: "Sie _nicht_ zwingen."
Äh, ja und dann ? Sie nicht zu zwingen dürfte den momentanen ist-zustand nicht gerade verbessern, also was sonst ?
Das ist das Problem mit dem Standpunkt, ich sehe es umgekehrt. Ich bin bei vielen Dingen anderer Meinung, wo sich die Masse einig ist.
Mir scheint eher, das du drauf aus bist, möglichst oft einen anderen Standpunkt als die Masse zu vertreten, so aus Prinzip.
Ich werd dir deinen Glauben nicht ausreden können, werde aber mein Verhalten nicht ändern, damit's bei dir nicht mehr triggert ;)
Das hab' ich auch nicht angenommen :wink:
Das Ziel ist ein einigermaßen friedliches Miteinander, und wenn das durch "versuchte Angleichung" erreicht wird, soll's mir recht sein.
Ja, wie im vorigen Beitrag gesagt, dass es dir egal ist, Hauptsache es passt schon, hab ich schon gemerkt :)
Ja, aber ich bin zumindest mittelfristig auf ein Ziel ausgerichtet, du hingegen scheinst nur daran interessiert dich selbst beim Kontra-geben zu beobachten.
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Äh, ja und dann ? Sie nicht zu zwingen dürfte den momentanen ist-zustand nicht gerade verbessern, also was sonst ?
Ich glaube, den Gedanken der "Zwangs-Integration mal aus verscheidensten Köpfen zu verbannen könnte schon einiges an Besserung herbeiführen.
ansonsten: Möglichkeiten bieten sich integrieren zu können. Beispiel Schule. Warum gibt es hier keinen verstärkten Deutshc Unterricht für Ausländer? Und wenn es nur auf freiwilliger Basis ist. Ok, freiwillig kann man es machen. Wenn man das nötige Kleingeld hat. Und auch dann ist es nur die Sprache die einem beigebracht wird und nicht die Kultur.
Bevor sich jetzt jemand aufregt das auch ich den ausländern nur "unseren" Kram aufzwingne will: Nein. GLEICHZEITIG sollte an den Schulen etc auch ausländische Kultur gelehrt werden UND einem auch hier die Möglichkeit gegeben werden freiwillig mehr darüber zu lernen. ("Ausländische" Lehrangebote beziehen sich hierzulande, wenn man nicht gerade ein langjähriges Studium macht, ja grösstenteils rein auf Fremdsprachkurse)
Es geht ja nicht darum die Kultur des anderne zu übernehmen, sondern einfach um das Begreifen, das Verständnis für die andere Kultur.
Allerding smuss ich ehrlich sagen: Keine Ahnung ob das alles was bringen wird. Ich selbst habe zwar mein Abi, bin aber den Umweg über die Hauptschule gegangen. Wir hatten rund 50-60% Ausländer auf der Schule und ich habe KEINEN getroffen der auch nur das geingste Interesse hatte sich irgendwie zu integrieren. "Warum sollte ich deutsch lernen. Lern du doch türkisch/russisch/whatever" war ein nicht selten gehörter und völlig ernstgemeinter Satz.
Sprich: Das von Thomas (Ich glaube er war es) erwähnte "Ich komm in euer Land, also passt euch gefälligst an mich an" scheint gar nicht so weit an der Wahrheit vorbei....
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Ich finde als erstes sollte sich mal dieses fiese Gruftipack in die Leitkultur integrieren. Immerzu schwarz tragen - in der gesamten westlich-abendländischen Tradition eine Unfarbe, die man nur zu Beerdigungen anzieht - das ist doch zur Schau gestellter Seperatismus! Diese Gruftis WOLLEN sich doch gar nicht integrieren und bauen stattdessen eine eigene Parallelgesellschaft mit Normen und Werten auf, die der Demokratie in unserem Staate zuwiderläuft... Viele tragen heidnische und/oder antichristliche Symbole, wieder Andere rennen in marzialischem Outfit herum, das aussieht als seien sie gerade in einem Kriegseinsatz. Von diesen Frisuren mal ganz zu schweigen.
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@Colourize: Ich glaube, es geht nicht um irgendeine Leitkultur. Es geht vielmehr darum, daß ein nicht unerheblicher Teil der Ausländer eben völlig unter sich und am Rest der Gesellschaft vorbeilebt. Sie haben kaum Interaktionen mit der Bevölkerung des Landes außer denen, die die selbe Herkunft teilen. Das ist etwas mehr als eine Subkultur, wie die der "Grufties". Es ist eine Parallelgesellschaft. Ein Land innerhalb eines anderen Landes. Diese Parallelgesellschaften funktionieren auch noch nach den Regeln des Heimatlandes, was ich persönlich noch nicht so schlimm finde. Jedoch bringt dies mit sich, daß die Regeln und Gepflogenheiten des Gastlandes oft nicht respektiert werden. Das beginnt mit ganz kleinen Dingen. Niemand will ihnen verbieten 5 mal täglich gen Mekka zu beten, aber die Regeln des Gastlandes wie Deutschland sagen nun mal, daß alle Menschen gleich sind und die Würde des Menschen unantastbar ist. Das ist aber ein Problembereich. So ergibt sich bei Muslimen da ein Problem Frauen und Andersgläubigen gegenüber. Die Erfahrung hat gezeigt, daß Muslime die Gleichberechtigung der Frau sowie das Existenzrecht anderer e Religionen in Frage stellen. Dazu kommt, daß Einstellungen gegenüber den Juden, die bei uns glatt als Nationalsozialistisches Gedankengut durchgehen würden, wenn ein Deutscher sie äußerte, bei Arabern völlig normal und weit verbreitet ist. Ich konnte mich hier in unserem Studentenwohnheim davon überzeugen, daß diese Dinge tatsächlich ausgesprochen verbreitet sind, selbst bei recht fortschrittlichen Muslimen. Dazu kommt die Schwierigkeit, daß die Einwanderer vornehmlich aus armen Nationen stammen. Länder, in denen man nur durch Arbeit nicht überleben kann. Kriminalität ist im Libanon oder in Somalia der ganz normale Broterwerb. In Somalia gibt es nicht einmal eine staatliche Gewalt, die das verhindern könnte. Menschen aus einem solchen Land werden ihre Gewohnheiten hier nicht so einfach ablegen. Ich gebe zu bedenken, daß z.B. 60% des Bruttosozialprodukts von Afghanistan aus der Produktion von Opium stammt, dem Grundstoff für Heroin. Und mit wem werden die Afghanen wohl handeln, wenn sie das Zeug hier her exportieren wollen? Mit Afghanen bzw. jedenfalls nicht mit Deutschen. Wir wollen auch nicht vergessen, weshalb diese Leute hier sind. Nicht wegen der frischen Luft, sondern wegen des Geldes. Aus keinem anderen Grund sind sie hier, es sei denn, es sind Flüchtlinge, die irgendwo vertrieben wurden. Und meiner Meinung nach reicht der Grund, möglichst viel Geld zu verdienen nicht aus, um eine moralische Verpflichtung zu sehen diese Leute ohne weiteres ins Land zu lassen. Wir haben eine solche Verplichtung nicht. Es ist unser Land und deswegen können wir hineinlassen wen und soviele wir wollen. Aus einer Erhöhung der Hürden bei der Einwanderung ergibt sich keinerlei moralischer oder ethischer Konflikt. Das ist ohne Wenn und Aber völlig OK.
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Aus einer Erhöhung der Hürden bei der Einwanderung ergibt sich keinerlei moralischer oder ethischer Konflikt. Das ist ohne Wenn und Aber völlig OK.
Das sehe ich auch so.
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Die von Black Russian vorgeschlagene Verschärfung des Strafrechts dürfte auch gerne für alle anderen gelten.
Ah. Gut, am Strafrecht finde ich einiges verkehrt, das ist aber ein anderes Thema.
Äh, ja und dann ? Sie nicht zu zwingen dürfte den momentanen ist-zustand nicht gerade verbessern, also was sonst ?
Die hiesige Fremdenangst runterschrauben, wäre mal ein Anfang :)
Ja, aber ich bin zumindest mittelfristig auf ein Ziel ausgerichtet, du hingegen scheinst nur daran interessiert dich selbst beim Kontra-geben zu beobachten.
Ich hab schon mitbekommen dass dir das scheint. Möchtest du das zur Diskussionsgrundlage weiterentwickeln oder warum ist das die einzige Antwort die kommt? :)
Nicht alles, was dir so scheint, muss auch so sein. Auch wenn's schwer fällt.
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Äh, ja und dann ? Sie nicht zu zwingen dürfte den momentanen ist-zustand nicht gerade verbessern, also was sonst ?
Die hiesige Fremdenangst runterschrauben, wäre mal ein Anfang :)
Wer redet denn von "Fremdenangst" ? Es geht darum, mögliche Aggressionspunkte zu entschärfen.
Ja, aber ich bin zumindest mittelfristig auf ein Ziel ausgerichtet, du hingegen scheinst nur daran interessiert dich selbst beim Kontra-geben zu beobachten.
Ich hab schon mitbekommen dass dir das scheint. Möchtest du das zur Diskussionsgrundlage weiterentwickeln oder warum ist das die einzige Antwort die kommt? :)
Wenn ich wüßte, das ich damit richtig liege könnten wir uns (mal wieder) viel sinnloses Gelaber ersparen.Im übrigen kommt diese Antwort nur immer dann, wenn von dir ein passendes Statement kommt :wink:
Nicht alles, was dir so scheint, muss auch so sein. Auch wenn's schwer fällt.
Ebenso.
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Übrigens greift der Französische Innenminister nun hart durch :
"Wenn jemandem die Ehre widerfährt, eine Aufenthaltsgenehmigung zu bekommen, kann man zumindest erwarten, dass er nicht loszieht und wegen der Anstachelung zu Gewalt in den Städten festgenommen wird"
Der ganze Artikel :
http://www.stern.de/politik/ausland/:Frankreich-Sarkozy-Randalierer/549199.html
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Übrigens greift der Französische Innenminister nun hart durch :
Jetzt wo es abgeebbt ist, ist das auch nicht schwer. Hoffentlich (für ihn) setzt er sich damit nicht in die Nesseln. Ich würd das übrigens eh mehr als den Versuch sehen, von den unzähligen Kritiken abzulenken.
"Wenn jemandem die Ehre widerfährt, eine Aufenthaltsgenehmigung zu bekommen, kann man zumindest erwarten, dass er nicht loszieht und wegen der Anstachelung zu Gewalt in den Städten festgenommen wird"
Das kann er gern tun, wenn er allerdings versucht die tatsächlichen 6-8 Prozent der Beteiligten, die tatsächlich keine gebürtigen Franzosen sind als den Kern des Problems hinzustellen, kann ich nur lachen. :)
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Wer redet denn von "Fremdenangst" ? Es geht darum, mögliche Aggressionspunkte zu entschärfen.
Na gut, dass die gegenwärtige Fremdenangst kein Aggressionspunkt ist. *kopfschüttel*
Wenn ich wüßte, das ich damit richtig liege könnten wir uns (mal wieder) viel sinnloses Gelaber ersparen.Im übrigen kommt diese Antwort nur immer dann, wenn von dir ein passendes Statement kommt :wink:
Ja, eines auf das dir sonst keine Antwort mehr einfällt, ich weiss :) "Ist halt so" lutscht sich ja auch mit der Zeit ab ;)
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Na gut, dass die gegenwärtige Fremdenangst kein Aggressionspunkt ist. *kopfschüttel*
Also ich bin "Fremden" gegenüber nicht aggressiver als "deutschen" Mitbürgern gegenüber...
Ich seh nur halt häufiger erstere die Busse und Bahnen zerstören, oder mich irgendwo bepöbeln...
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Wenn ich wüßte, das ich damit richtig liege könnten wir uns (mal wieder) viel sinnloses Gelaber ersparen.Im übrigen kommt diese Antwort nur immer dann, wenn von dir ein passendes Statement kommt :wink:
Ja, eines auf das dir sonst keine Antwort mehr einfällt, ich weiss :) "Ist halt so" lutscht sich ja auch mit der Zeit ab ;)
Bei dir fallen mir zu so manchen Sachen keine Antworten mehr ein, stimmt.Was sicher auch daran liegt, das mit der Zeit meine Motivation sinkt, mir was passendes zu überlegen*gähn*
Aber immerhin halte ich dein sich im Kreis drehendes Pseudodiskussionsspielchen länger durch als die meisten anderen :wink: Auch wenn ich langsam müde werde.
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Also ich bin "Fremden" gegenüber nicht aggressiver als "deutschen" Mitbürgern gegenüber...
Ich seh nur halt häufiger erstere die Busse und Bahnen zerstören, oder mich irgendwo bepöbeln...
Ja, die Ausländer werden auch sicher nur von Ausländern angepöbelt, und du bist das kopierte Vorbild des guten Deutschen Bürgers. Genug der schlechten Argumente? :)
Jaja, ich weiss, "Erfahrungswerte", "ist halt so" usw.
Was sicher auch daran liegt, das mit der Zeit meine Motivation sinkt, mir was passendes zu überlegen*gähn*
Aber mir vorwerfen, nur wegen des Antwortens wegen zu diskutieren ..
Aber immerhin halte ich dein sich im Kreis drehendes Pseudodiskussionsspielchen länger durch als die meisten anderen :wink: Auch wenn ich langsam müde werde.
Nein, Thomas, auch wenn es deine Heiligkeit ein bißchen befleckt, das hier ist *unser* Pseudodiskussionsspielchen. Schieb das nicht immer auf Andere.
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Aber immerhin halte ich dein sich im Kreis drehendes Pseudodiskussionsspielchen länger durch als die meisten anderen :wink: Auch wenn ich langsam müde werde.
Nein, Thomas, auch wenn es deine Heiligkeit ein bißchen befleckt, das hier ist *unser* Pseudodiskussionsspielchen. Schieb das nicht immer auf Andere.
Nein, die anderen sind vermutlich nur schlau genug, meinen Empfehlungen bezüglich phaylon zu folgen : Die beste Methode hier mit phaylon umzugehen, ist, ihn zu ignorieren außer man steht auf Endlosdiskussionen die zu nichts führen.Warum kann ich mich nur immer selber nicht daran halten ? :haeh?:
Hast du eigentlich schon jemals hier mir irgendjemandem einen Konsens gefunden ? :wink:
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Nein, die anderen sind vermutlich nur schlau genug, meinen Empfehlungen bezüglich phaylon zu folgen : Die beste Methode hier mit phaylon umzugehen, ist, ihn zu ignorieren außer man steht auf Endlosdiskussionen die zu nichts führen.Warum kann ich mich nur immer selber nicht daran halten ? :haeh?:
Ich habe genug Diskussionen die das Gegenteil beweisen. Aber stimmt, Leute deren Argumente den Inhalt von "Ist halt so" und "Mir doch egal" scheinen da oft irgendwo am Wegesrand zu verrecken ..
Hast du eigentlich schon jemals hier mir irgendjemandem einen Konsens gefunden ? :wink:
Ja, schon oft. Die "geistige Elite" hat das allerdings meist nicht mitbekommen, die war damit beschäftigt den Leuten mitzuteilen wie egal alles ihr alles ist :)
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Na gut, dass die gegenwärtige Fremdenangst kein Aggressionspunkt ist. *kopfschüttel*
Also ich bin "Fremden" gegenüber nicht aggressiver als "deutschen" Mitbürgern gegenüber...
Ich seh nur halt häufiger erstere die Busse und Bahnen zerstören, oder mich irgendwo bepöbeln...
Ich hab' nichts gegen Fremde. Einige meiner besten Freunde sind Fremde. Aber diese Fremden, die sind nicht von hier! Methusalix (in "Das Geschenk Cäsars")
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nun kleine Geschichte am Rande:
heute am Bahnsteig Legienstraße
eine Gruppe von Deutschen mittleres Alter unterhielt sich, ein Mann erzählt, dass sein Arbeitskollege von Türken mit dem Messer verletzt wurde, vorauf seine Mutter sagt:"Sowas muss man abschieben, und sie sollen dann ihre Rückflüg selbst bezahlen"
Ein Farbiger hört der Gespräch und rastet regelrecht aus, beschimpft die Leute als Rassistan, droht, dass es in Deutschland bald genauso brennen wird wie in Frankreich, greifft fast die alte Frau an.
Eine Frau und ich mischen uns ein und versuchen, den Typ zu beruhigen und Eskalation zu vermeiden, die Andere schauen aus sicheren Entfernen
Zum Glück kam Bahn, und der Typ stieg in andere Abteil. Meiner Meinung nach war er unter Drogen, aggressiv, aufbrausend..
Alltag in Hamburg
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Alltag in Hamburg
Stimmt. Letzte Woche stand die S1 Landungsbrücken 10 Minuten, weil eine Gruppe deutscher Jugendlicher meinte, es wäre witzig auszuticken und auf den Zug einzudreschen.
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Alltag in Hamburg
Tja, und die Leute wundern sich, woher denn der latente Rassismus kommt :roll:
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Alltag in Hamburg
Tja, und die Leute wundern sich, woher denn der latente Rassismus kommt :roll:
deswegen gehe ich gegen Vorurteile mit gutem Beispiel voran und schaue nicht zu, wie die fast alle "Zuschauer" auf Bahnsteig.
Aber es macht Spass mit dir zu diskutieren, du hast sehr oft die gleichen Ansichten wie mein Vater. Nur ist mein Daddy fast 70
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Doppel-Post
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Also ich muß zugeben das ich bis Seite 10 mitgelesen habe und es dann einfach übersprungen habe, weil es mir zu langatmig wurde.
Zwangs-Integration:
Schwachsinn. Tut mir leid, für viele Leute ist das hier scheinbar die beste Lösung. In einem Land ist eine Zwangs-Integration wenn nur mit Gewalt durchzusetzen, und wenn das hier gleich einer gut heißt komm ich durchn Bildschirm *g* Ihr wollt natürlich einen besseren Vorschlag.
In der Politik wird man keine Lösung finden, doch nicht weil sie eine Masche totschweigen wollen die nach hinten losging, sondern weil ihnen das alles scheißegal ist bis es unterm Ar*ch brennt. Der Bürger ist nur Wähler nicht Stimme, Phrasen wie liberal, neo-liberal, konservativ und so weiter haben längst ausgedient.
Das mehr Ausländer und so weiter kriminell seien stimmt nur in Ballungsgebieten. Es wird eine schockierende Feststellung sein das auch in ländlichen Gegenden haufenweise Immigranten leben und die verhalten sich genauso wie ganz normale Deutsche, einige sind Idioten und bauen Mist, andere sind klasse. Wie wir.
In Ballungsgebieten bekomme ich genauso von Deutschen die Schnauze poliert wie von Arabern oder sonstwat. Dafür brauch ich keine Statistik. Eine definitive Zahl am Ende der Proleten-Kette gibt es nicht, da können sich hier beide Seiten aufn Kopp stellen, das wird nunmal nix. Und auf Medien verlass ich mich schon lang nicht mehr, nichmal auf die GEO *g*
Um hier wirklich was zu ändern bedarf es eines langsamen Plans der mindestens (!) 30 Jahre dauert. Um die Missstände aus den Köpfen von uns allen raus zu kriegen braucht eine Generation, wenn nicht zwei. Neue politische Führungskräfte brauchs, Leute die das komplete Spektrum abdecken (na ja, die Faschisten können schon zu Hause bleiben) und die Erzieherischen Fähigkeiten müßen verändert werden. Nicht nur an Kindern - Nein! - auch an den Eltern.
Und ich höre schon das große "Warum sollte ich?" Bevor dieser Kram mit anpassen wieder ankommt, nehmts mir bitte nicht übel, wir stecken alle im selben Topf. Und die Immigranten müssen sich nicht mehr anpassen, die sind Mensch wie wir daran gibts kein rucken. Ob die Sprache weiterhilft zur Integrierung? Bestimmt, notwendig ist sie trotzdem nicht. Die Leute grenzen sich nicht ab weil sie unsere Sprache nicht sprechen, sondern weil wir der Schei Deutsche sind. Genau das ist der Fehler. Auswandern aus ihrem eigenen Land ist ihre einzige Hoffnung auf überleben und sie landen in ihrer persönlichen "Vom-Regen-in-die-Traufe-Situation" Das es nicht wirklich so schlimm mit uns ist wissen wir selber und ich halte Deutschland, Schweiz, Österreich auch für sehr umgänglich. Wenn wir Vorurteile von beider Seiten eliminieren (mit Worten Cowboys) müßte das zu schaffen sein.
Aber das ist alles Wunschtraum.
Gute Nacht
P.S.: Nicht angegriffen fühlen, ich bin in meinem Disskusions-Ton manchmal arg harsch...
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Also ich bin "Fremden" gegenüber nicht aggressiver als "deutschen" Mitbürgern gegenüber...
Ich seh nur halt häufiger erstere die Busse und Bahnen zerstören, oder mich irgendwo bepöbeln...
Ja, die Ausländer werden auch sicher nur von Ausländern angepöbelt, und du bist das kopierte Vorbild des guten Deutschen Bürgers. Genug der schlechten Argumente? :)
Jaja, ich weiss, "Erfahrungswerte", "ist halt so" usw.
Ich habe nie gesagt, dass es nicht auch "deutsches" Packzeug gibt, dass ich am liebsten wegsperren würde.
Ich spreche hier nur von mir und meiner persönlichen Definition.
Was ist denn für Dich der "gute deutsche Bürger" bzw. wodurch unterscheidet er sich von allen anderen Menschen ?
Und mal ganz ehrlich : basiert nicht einfach alles auf Erfahrungswerten ?
Selbst wissenschaftliche Beweise sind bloß Erfahrungswerte.
Ich hab' nichts gegen Fremde. Einige meiner besten Freunde sind Fremde. Aber diese Fremden, die sind nicht von hier! Methusalix (in "Das Geschenk Cäsars")
Der Spruch hat durchaus etwas wahres.
Es ist immer die Frage, wie man "Fremd" definiert.
Für mich ist es weder die Hautfarbe, noch die Abstammung, noch die Augen oder sonstetwas physisches.
Ich definiere es komplett darüber, wie sozial verträglich jemand mir gegenüber ist.
Um mal ein Beispiel zu geben :
phaylon ist für mich ein Fremder (ich kenne ihn nicht persönlich & seine sture Haltung mag ich nicht)
Mein türkischstämmiger Arbeitskollege nicht (ich arbeite gut mit ihm zusammen, wir gehen mal ein Bierchen trinken etc.)
Mein afghanischstämmiger Arbeitskollege nicht (ich arbeite gut mit ihm zusammen, wir gehen mal ein Bierchen trinken etc.)
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Es ist immer die Frage, wie man "Fremd" definiert.
Für mich ist es weder die Hautfarbe, noch die Abstammung, noch die Augen oder sonstetwas physisches.
Vorschlag:
Es ist hier also der Fremde nicht in dem bisher vielfach berührten Sinn gemeint, als der Wandernde, der heute kommt und morgen geht, sondern als der, der heute kommt und morgen bleibt - sozusagen der potentiell Wandernde, der, obgleich er nicht weitergezogen ist, die Gelöstheit des Kommens und Gehens nicht ganz überwunden hat.
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@Nevyn
heisst das, dass jemand, der mit dir ein Bierchen trinkt, kein Fremder mehr ist.
naja, für mich hat das Wort "fremd" nicht mit mangelnde Integration oder ausländische Herkunft zutun, sondern mehr mit "fremdenartig".
Und so fühlte ich mich auch in Russland als Fremde, Fremdsein als Lebensgefühl
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Da fällt mir nur eins ein:
(http://abum.com/download/9880/absolut-paris.jpg)
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@Nevyn
heisst das, dass jemand, der mit dir ein Bierchen trinkt, kein Fremder mehr ist.
l
Zum Beispiel, ja.
Es geht mir im Prinzip darum, ob jemand auch bereit ist, soziale Barrieren abzubauen und mir entgegenzukommen bzw. (um es mal Bildlich darzustellen) meine ausgestreckte Hand auch zu ergreifen.
Wer das nicht tut und mich vielleicht sogar noch blöde anmacht, kann weder mit meinem Verständnis noch jemals mit meiner Hilfe rechnen.
Wer meine Hilfe haben möchte, bekommt sie auch.
Aber auf meine Weise.
Und genau dieses Prinzip kannst Du eigentlich auch im großen Massstab auf ein Land anwenden.
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http://tvspielfilm.msn.de/programm/tvplaner?sendungs_id=8387152
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http://tvspielfilm.msn.de/programm/tvplaner?sendungs_id=8387152
Mist, verpasst. Dabei hätte ich gestern sogar Zeit gehabt.
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nun, arte hat angekündigt sich mit dem thema verstärkt zu befassen. :)
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Jetzt auf ARD... Reportage zum Thema...
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Jetzt auf ARD... Reportage zum Thema...
Zeit des Postings : Donnerstang, 00:13 Uhr - da weiß man gleich wieder, welche Bevölkerungsschicht diese Reportage gucken wird :P
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nun sind es jetzt in Frankrech keine ungebildete Ghetto-Jügendliche, die Kravalle machen, sondern Studenten.
Ist wohl eine Tradition dort
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,405372,00.html
Und so langsam frage ich mich, wie lange dauert es, bis hier auch einigen die Kragen platzt
Wenn man einen Frosch ins heiße Wasser schmeißt, springt dieser wieder raus. Gibt man ihn zuerst in kaltes Wasser kann man den Herd aufdrehen und ihn langsam kochen.
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Jede Hochkultur hat einen Zenit. Das europäisch-amerikanische Reich (oder: Imperialismus, Neo-Imperialismus, und wieder zurück) wird in 1000 Jahren asiatischen Archäologen so ein Steckenpferd sein wie den unseren die Pyramiden; gut so, es beginnt nämlich zu nerven. Es wird spannend.
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It's the end of the world as we know it!
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Also ich bin "Fremden" gegenüber nicht aggressiver als
"deutschen" Mitbürgern gegenüber...
Ich seh nur halt häufiger erstere die Busse und Bahnen zerstören,
oder mich irgendwo bepöbeln...
Wiederholt frage ich mich, was Ihr alle so macht. Ich bin - vor allem im Winter - auch oft mit den Öffentlichen unterwegs. Ich laufe zu jeder möglichen und unmöglichen Zeit durch alle möglichen und unmöglichen Gegenden (von Pauli bis Mümmelmannsberg). Ich werde nie bepöbelt, schon gar nicht von Ausländern. Ich laufe 'rum, wie ich halt rumlaufe, knallrote Haare, schwarz angezogen etc. Wobei ich den Zuruf "he, rote Haare!" nicht als "bepöbeln" definiere, sondern als Ausdruck der freien Meinungsäußerung.
K.A., was Ihr alle macht, zu mir sind alle höflich und zuvorkommend.
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Also ich bin "Fremden" gegenüber nicht aggressiver als
"deutschen" Mitbürgern gegenüber...
Ich seh nur halt häufiger erstere die Busse und Bahnen zerstören,
oder mich irgendwo bepöbeln...
Wiederholt frage ich mich, was Ihr alle so macht. Ich bin - vor allem im Winter - auch oft mit den Öffentlichen unterwegs. Niemand bepöbelt mich oder demoliert was. Ich laufe zu jeder möglichen und unmöglichen Zeit durch alle möglichen und unmöglichen Gegenden (von Pauli bis Mümmelmannsberg). Ich werde nie bepöbelt, schon gar nicht von Ausländern. Ich laufe 'rum, wie ich halt rumlaufe, knallrote Haare, schwarz angezogen etc. Wobei ich den Zuruf "he, rote Haare!" nicht als "bepöbeln" definiere, sondern als Ausdruck der freien Meinungsäußerung.
K.A., was Ihr alle macht, zu mir sind alle höflich und zuvorkommend.