Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Kallisti am 15 Oktober 2005, 08:22:29
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Hier einfach mal wieder was zum (eventuell?) diskutieren... Ist ein relativ langer Text - es interessieren mich vor allem eure Gedanken und Meinungen zu Punkt X und XI, zu den Thesen und Argumenten dort - was meint ihr dazu??
Thesen zum Regelsatz für Alg II -BezieherInnen
I) 6,4 Mio. Personen bekommen z. Zt. Alg II
oder (als Familienangehörige) Sozialgeld. Alleinstehende müssen mtl. mit 345 Euro Regelsatz plus der als angemessen betrachteten Warmmiete auskommen, im Schnitt zusammen mit etwa 650 Euro.
II) Leben mit diesem Regelsatz bedeutet:
1. 4,23 Euro am Tag für Ernährung und Getränke, darunter 88 Cent für Frühstück und je 1,57 für Mittag- und Abendessen.
2. 0,34 tgl. für Cafe- und Kneipenbesuche = ein Cappuccino die Woche
3. 60 Cent tgl. für öffentlichen Nahverkehr = eine Fahrt in der Woche hin- und zurück
4. 60 Cent für Telefonkosten incl. Grundgebühren = 7 Cent täglich für Gespräche
5. 34 Cent für Zeitungen/Zeitschriften = einmal in der Woche eine Tageszeitung und
6. 15 Cent für Sport- und Freizeitveranstaltungen = alle zwei Monate einmal Kino
Diese Beträge stehen oft nur auf dem Papier, weil z.B.
1. tatsächliche Mieten und Heizkosten nicht anerkannt,
2. Bewerbungs- oder Gesundheitskosten nicht gezahlt,
3. Tilgungsraten bei Eigenheimen nicht anerkannt werden,
4. einmalige Anschaffungen nicht von den vorgesehenen Minibeträgen angespart werden konnten,
5. Schulden zurückgezahlt werden oder
6. die Regelsatzkürzungen bei Kindern über sieben Jahren aufgefangen werden müssen usw..
345 Euro reichen nicht aus, um Grundbedürfnisse ausreichend zu befriedigen. 345 Euro bedeuten Existenzunsicherheit, Armut und soziale Isolation.
III) Woher kommt der Regelsatz?
Der Regelsatz wird aus dem Ausgabeverhalten der unteren 20 % der Verbrauchergruppen der Einkommens- und Verbrauchsstichprobe von 1998 abgeleitet. Wenn deren Ausgaben für Telefon, Strom, Freizeit usw. wie vorher zu 100 % anerkannt worden wären, hätte der Regelsatz allein deswegen rund 37 Euro höher ausfallen, d.h. 382 Euro betragen müssen. SPD, GRÜNE, CDU/CSU und FDP haben den Regelsatz relativ zu den gestiegenen Ausgaben gesenkt und verkaufen das auch noch als Verbesserung.
Der Paritätische Wohlfahrtsverband tritt dafür ein, die versteckte Kürzung des Regelsatzes von 37 Euro rückgängig zu machen. Er fordert einen Regelsatz von 412 Euro. Die Erhöhung um weitere 30 Euro erkennt die Kfz-Kosten unterer Verbrauchergruppen in Höhe von 18,50 Euro mtl. an, bezieht die Eigenanteile bei der Krankenversicherung in Höhe von 6,50 ein und stockt die für Kneipen- und Cafebesuche vorgesehenen Ausgaben um 5 Euro auf. Angesichts des Drucks durch die Vertreter des Kapitals, den Eckregelsatz abzuschaffen (Bertelsmann- Stiftung) oder wenigstens um 25 bis 30 % zu senken (Arbeitgeberverbände, H. W. Sinn, Sachverständigenrat usw.) erkennen wir den Mut des Paritätischen an, überhaupt eine bescheidene Erhöhung zu fordern.
Die geforderte Erhöhung ist jedoch zu gering.
1. Verschiedenen Untersuchungen zu Folge kann man sich von dem für Essen und Trinken veranschlagten Betrag allenfalls 20 Tage im Monat ausgewogen ernähren. Der Ernährungsanteil des Regelsatzes von rd. 127 Euro müsste also um rd. 65 Euro erhöht werden.
2. Der Regelsatz von 345 Euro ist ein "Rentnerregelsatz". Die unteren 20 % der Einpersonenhaushalte, deren Ausgabeverhalten Maßstab für diesen Regelsatz sind, bestehen überwiegend aus Rentnerinnen, die über 70 Jahre alt sind. Ihr Ausgabeverhalten kann nicht Maßstab für das Bedürfnisniveau von Erwerbslosen sein.
Vor allem aus diesen beiden Gründen muss der Regelsatz für einen alleinstehenden Alg II - Bezieher mindestens auf 500 Euro angehoben werden.
IV) Unterkunftskosten
müssen in angemessener Höhe zusätzlich zum Regelsatz gezahlt werden. Sie dürfen nicht pauschaliert werden, wie einige Kritiker fordern. Mietpauschalen führen zu Regelsatzkürzungen für die, deren Mieten über den Pauschalen liegen und zu Regelsatzerhöhungen für die, die darunter liegen.
V) Das Armutsniveau
für einen Alleinstehenden lag nach Auffassung der Bundesregierung 2001 bei 938 Euro. Die Forderung nach 500 Euro plus angemessenen Unterkunftskosten würde sich diesem Niveau nähern.
VI) Mobilität - auch für Arbeitslose!
Der öffentliche Nahverkehr muss von Erwerbslosen zum Nulltarif genutzt werden können, ebenso wie Freizeiteinrichtungen. Dadurch würde das Niveau der Teilhabe am gesellschaftlichen Leben steigen, ohne dass Leistungen als Waren gekauft werden müssten. Wir lehnen ferner Eigenbeteiligungen von Erwerbslosen in der Gesundheitsversorgung ab. Alg II-Bezug muss generell als Härtefall anerkannt werden.
VII) 500 Euro: Fairness, soziale Gerechtigkeit oder gar Menschenwürde?
Mit einer Regelsatzerhöhung auf 500 Euro würde die Lage von LohnarbeiterInnen etwas leichter, seien sie beschäftigt oder nicht. Wir halten nichts davon, bei einer bescheidenen Regelsatzerhöhung schon von Fairness, sozialer Gerechtigkeit oder Menschenwürde zu sprechen. Ein Zustand, in dem Millionen Menschen daran gehindert werden, produktiv tätig zu sein, wird auch durch ein paar Euro mehr nicht menschenwürdig. Fraglich ist auch, ob es der Würde des Menschen entspricht, seine Arbeitskraft als Ware verkaufen zu müssen.
Die Menschenwürde wäre mit 500 Euro auch zu billig. Die Spitzen der Wirtschaft halten ihre Menschenwürde schon für verletzt, wenn sie 500 Euro pro Tag bekommen. Die Gerechtigkeit ist in den Augen der Spitzenmanager nicht einmal gewahrt, wenn sie 500 Euro pro Stunde absahnen.
VIII) Die Forderung "Weg mit Hartz IV"
bedeutet für uns, den Zweck von Hartz IV möglichst zu durchkreuzen, mit Sozialabbau Lohndumping zu fördern. Die Forderungen nach 500 Euro Regelsatz und einem gesetzlichen Mindestlohn von mindestens zehn Euro/Std. wirken dieser Absicht entgegen. "Weg mit Hartz IV" kann nicht bedeuten, den Zustand vor Einführung von Hartz IV, d.h. die Arbeitslosenhilfe und die Sozialhilfe für Erwerbsfähige, wiederherstellen zu wollen. Dieser Zustand war auch nicht hinnehmbar.
IX) Das Kapital hetzt Arbeitslose und Beschäftigte gegeneinander,
um Sozial- und Lohnabbau durchzusetzen. Arbeitslose werden als Arbeitsscheue dargestellt, die auf Kosten der Arbeitenden leben und Beschäftigte als Besitzstandswahrer, die Arbeitslose daran hindern, zu niedrigeren Löhnen zu arbeiten.
Wir dagegen brauchen ein Bündnis zwischen Erwerbslosen und Beschäftigten. Das wird umso dringender, je mehr die Arbeitslosigkeit steigt.
Forderungen wie die nach einem Regelsatz für Erwerbslose in Höhe von 500 Euro und einem gesetzlichen Mindestlohn von mindestens zehn Euro tragen dazu bei, dieses Bündnis herzustellen.
Das Alg II-Niveau (Regelsatz plus Warmmiete) definiert eine Art Mindestlohn. Das Kapital will den Regelsatz weiter senken, um Lohndumping zu fördern. Wer dem entgegenwirken will, muss eine deutliche Erhöhung des Regelsatzes fordern.
Der DGB-Bundesvorstand, der im Interesse der Förderung der Kapitalverwertung weder die Erhöhung des Regelsatzes noch einen gesetzlichen Mindestlohn fordert, fällt damit Arbeitslosen und Beschäftigten in den Rücken.
X) Wer soll für den Unterhalt der Arbeitslosen aufkommen?
Von 1991 bis 2004 ist die Zahl der Vollzeitarbeitsplätze in Deutschland um sechs Millionen oder um ein Fünftel gesunken. Das gesamtwirtschaftliche Arbeitsvolumen sank um 3,5 Milliarden Arbeitsstunden. Entsprechend sank auch das Bedürfnis des Kapitals nach Ausbildungsplätzen für Jugendliche.
Die Nachfrage des Kapitals nach Ware Arbeitskraft fällt mit der Steigerung der Produktivität, mit den revolutionären technischen Fortschritten, mit seiner wachsenden Konzentration, mit jeder Fusion von Unternehmen und mit dem Untergang von Klein- und Mittelunternehmen. Der Prozess der sinkenden Nachfrage nach Ware Arbeitskraft ist unaufhaltsam.
Er wird durch Arbeitszeitverlängerungen gefördert und durch periodisch wiederkehrende Überproduktionskrisen beschleunigt. Die Nachfrage des Staates nach Arbeitskräften fällt mit sinkenden Gewinnsteuern. Die Senkung der sogenannten Lohnnebenkosten wiederum senkt die Nachfrage nach Arbeitskräften in den von der Sozialversicherung abhängigen Bereichen.
Da die Nachfrage nach Arbeitskraft in die Verwertung von Kapital eingebunden ist, werden mehr und mehr Arbeitskräfte in allen Bereichen überflüssig. Sie finden häufig gar keine oder nur noch geringfügige oder befristete Beschäftigungen zu tendenziell sinkenden Löhnen. Da Arbeitslosigkeit ihre Ursache nicht in zu hoher Arbeitslosenunterstützung oder zu hohen Löhnen hat, sondern in den ökonomischen Gesetzen dieser Wirtschaftsordnung, muss diese auch für die Unterhaltungskosten der überflüssig Gemachten aufkommen, nicht etwa die Arbeitslosen selbst und ihre Familien.
XI) Was kostet die Regelsatzerhöhung auf 500 Euro?
Eine Regelsatzerhöhung auf 500 Euro würde einschließlich der aus ihr folgenden Regelsatzerhöhungen für Haushaltsangehörige etwa 10-15 Mrd. Euro kosten. Allein daraus,
1. dass Anleger jährlich 30 Mrd. Euro verlieren, weil sie ihr überschüssiges Kapital Finanzbetrügern anvertrauen,
2. dass Banken jährlich 10-20 Mrd. Euro abschreiben müssen, weil sie Kredite an Schuldner verliehen haben, die sie nicht zurückzahlen können,
3. dass die massiven Gewinnsteuersenkungen dem Kapital jährlich Zusatzprofite von 20 Mrd. Euro verschaffen,
kann man sehen, dass der Reichtum dieser Gesellschaft völlig ausreichen würde, diese Forderung zu befriedigen. Das Kapital aber verjubelt und verspekuliert lieber den durch die Arbeit von Millionen aufgehäuften Reichtum in für uns sinnlosen Anlagen, als ihn für die Bedürfnisse der Arbeitslosen bzw. der LohnarbeiterInnen zur Verfügung zu stellen. Aber nur so lange, wie Arbeitslose und Beschäftigte das Kapital nicht gemeinsam in seine Schranken verweisen. September 2005
Alg II: Anhebung des Regelsatzes von 345 € auf 500 €!
Dieser Text als Flyer zum download.
Mehr Informationen: www.klartext-info.de
(Stand: 11. Oktober 2005, Quelle: "tacheles")
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WAS IST DAS FÜR EIN SCHEIß???
Erschiesst die Person die das geschrieben hat und besonders die sagen: "JA DAS IST RICHTIG WAS DA STEHT"... *mit kopf schüttel*
"Es gibt halt nur zwei dinge die Unendlich sind... das Universum und die dummheit der Menschen... nur bei dem Universum bin ich mir nicht sicher!"
-Einstein!
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Fraglich ist auch, ob es der Würde des Menschen entspricht, seine Arbeitskraft als Ware verkaufen zu müssen
Ist es nicht das, was so ziemlich alle Menschen tun, um zu (über)leben ? Egal ob man es nun Arbeitskraft oder Fähigkeit nennt, jeder tut doch etwas, um Geld zu verdienen um Leben zu können.Und dafür setzt halt jeder seine Fähigkeiten, Arbeitskraft, etc. ein.
Vor ewigen Zeiten war es halt die Fähigkeit zu Jagen, zu Sammeln, zu Fischen, etc. und heute ist es die Fähigkeit Autos oder Computer zu reparieren, Akten zu bearbeiten oder am Fließband Kartons zuzukleben.Ich weiß nicht, ob man diese prinzipielle Abhängigkeit jemals trennen kann.
Da Arbeitslosigkeit ihre Ursache nicht in zu hoher Arbeitslosenunterstützung oder zu hohen Löhnen hat, sondern in den ökonomischen Gesetzen dieser Wirtschaftsordnung, muss diese auch für die Unterhaltungskosten der überflüssig Gemachten aufkommen, nicht etwa die Arbeitslosen selbst und ihre Familien.
Dann entspricht aber nicht meinen Verständniss von Gerechtigkeit.Jeder ist für sein Überleben erst einmal selbst verantwortlich.Gesellschaftliche oder staatliche Unterstützung, egal in welcher Höhe, ist eine schöne Sache, stellt aber keinen einforderbaren Standard dar (prinzipiell gesehen)
Diese Sache hatten wir doch gerade im Arbeiten-Tread : Irgendwie scheinen einige Leute der Überzeugung zu sein, das sie ein mit der Geburt erworbenes Recht auf einen gewissen Lebensstandard haben.Das sehe ich nicht so.
WAS IST DAS FÜR EIN SCHEIß???
Erschiesst die Person die das geschrieben hat und besonders die sagen: "JA DAS IST RICHTIG WAS DA STEHT"... *mit kopf schüttel*
Na dann stop mal die Zeit, bis Trakl hier wieder mit seinem Grundeinkommen anfängt =)
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Diese Sache hatten wir doch gerade im Arbeiten-Tread : Irgendwie scheinen einige Leute der Überzeugung zu sein, das sie ein mit der Geburt erworbenes Recht auf einen gewissen Lebensstandard haben.Das sehe ich nicht so.
Dann warte mal ab, bis auch Du zu den Überflüssigen gehörst. Und: ja, ich habe in diesem Land ein Recht auf den Lebensstandard, der dieses Land ausmacht.
Und es ist nicht meine Aufgabe als 19jähriger, mich für eine Karriere zu entscheiden, die später einmal von der Wirtschaft benötigt wird. (Abgesehen davon kann das niemand wissen.)
Das ist Planwirtschaft. Und da siehst Du einmal, lieber Thomas, dass wir uns der Planwirtschaft annähern, nur von der anderen Seite.
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Dann warte mal ab, bis auch Du zu den Überflüssigen gehörst.
Vieleicht stell' ich mich ja dann mit auf deine Seite, wenn dieser Fall unglücklicherweise eintreten soll.Glaub mir, "gleiches Recht für alle" kann man immer dann am lautesten schreien, wenn es nicht das eigene Geld ist, mit dem diese Gleichheit bezahlt wird.
Und es ist nicht meine Aufgabe als 19jähriger, mich für eine Karriere zu entscheiden, die später einmal von der Wirtschaft benötigt wird. (Abgesehen davon kann das niemand wissen.)
Das ist Planwirtschaft. Und da siehst Du einmal, lieber Thomas, dass wir uns der Planwirtschaft annähern, nur von der anderen Seite.
Nein, das ist nicht zwangsweise deine Aufgabe, es steht dir frei Philosophiestudent, Tagträumer oder sonstwas zu werden.
Gleichzeitig steht dir aber auch nicht der Anspruch zu, den gleichen Lebensstandard zu haben, wie einer, der seit seinem 19. Lebensjahr für diesen, seinen Standard gearbeitet hat.
Dabei geht es darum, das jemand Zeit und Energie in großen Mengen in etwas investiert und dementsprechend eine Gegenleistung bekommt.Und diese Gegenleistung sollte bedeutend höher sein, als diese, die jemand bekommt der sein Leben lang in den Tag hinein gelebt hat.
Die möchtegern-Realität der APPD gibt's nicht.
Und Planwirtschaft macht im übrigen einiges andere aus, als sein Leben (einigermaßen) zu planen.
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@Nazul: Das ist auf dem http://www.tacheles-sozialhilfe.de/tacheles.asp Mist gewachsen
@Thomas: 100 % richtig, hätte es nicht besser ausdrücken können
Und: ja, ich habe in diesem Land ein Recht auf den Lebensstandard, der dieses Land ausmacht.
Nein hast Du nicht.
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Und es ist nicht meine Aufgabe als 19jähriger, mich für eine Karriere zu entscheiden, die später einmal von der Wirtschaft benötigt wird. (Abgesehen davon kann das niemand wissen.)
Das ist Planwirtschaft. Und da siehst Du einmal, lieber Thomas, dass wir uns der Planwirtschaft annähern, nur von der anderen Seite.
Nein, das ist nicht zwangsweise deine Aufgabe, es steht dir frei Philosophiestudent, Tagträumer oder sonstwas zu werden.
Gleichzeitig steht dir aber auch nicht der Anspruch zu, den gleichen Lebensstandard zu haben, wie einer, der seit seinem 19. Lebensjahr für diesen, seinen Standard gearbeitet hat.
Erzähl das mal den arbeitslosen Juristen, Physikern und anderen Hochqualifizierten, die nichts anderes gemacht haben, als sich weiterzubilden und zu arbeiten - und die heute vor dem nichts stehen und wahrscheinlich - weil sie seit zwei, drei Jahren keinen Job mehr hatten - auch nie wieder in ihrem Beruf werden arbeiten können.
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Dabei geht es darum, das jemand Zeit und Energie in großen Mengen in etwas investiert und dementsprechend eine Gegenleistung bekommt.Und diese Gegenleistung sollte bedeutend höher sein, als diese, die jemand bekommt der sein Leben lang in den Tag hinein gelebt hat.
Und das erzähl mal den vielen Müttern.
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Erzähl das mal den arbeitslosen Juristen, Physikern und anderen Hochqualifizierten, die nichts anderes gemacht haben, als sich weiterzubilden und zu arbeiten - und die heute vor dem nichts stehen und wahrscheinlich - weil sie seit zwei, drei Jahren keinen Job mehr hatten - auch nie wieder in ihrem Beruf werden arbeiten können.
Und das erzähl mal den vielen Müttern.
Das ist ja auch ein ganz anderer Personenkreis.Ich sprach davon, das die Gegenleistung abhängig von der eigenen Leistung sein sollte.Diese Leistung muß ja nicht nur arbeiten im klassischem Sinne sein.
Mit welcher Leistung meinst du denn, das du dir einen gewissen Lebensstandard verdient bzw. erarbeitet hast ? Allein mit der Tatsache, das du deutscher Staatsbürger bist ? Die Zeiten sind ja nun langsam vorbei.
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XI) Was kostet die Regelsatzerhöhung auf 500 Euro?
Eine Regelsatzerhöhung auf 500 Euro würde einschließlich der aus ihr folgenden Regelsatzerhöhungen für Haushaltsangehörige etwa 10-15 Mrd. Euro kosten. Allein daraus,
1. dass Anleger jährlich 30 Mrd. Euro verlieren, weil sie ihr überschüssiges Kapital Finanzbetrügern anvertrauen,
2. dass Banken jährlich 10-20 Mrd. Euro abschreiben müssen, weil sie Kredite an Schuldner verliehen haben, die sie nicht zurückzahlen können,
3. dass die massiven Gewinnsteuersenkungen dem Kapital jährlich Zusatzprofite von 20 Mrd. Euro verschaffen,
kann man sehen, dass der Reichtum dieser Gesellschaft völlig ausreichen würde, diese Forderung zu befriedigen. Das Kapital aber verjubelt und verspekuliert lieber den durch die Arbeit von Millionen aufgehäuften Reichtum in für uns sinnlosen Anlagen, als ihn für die Bedürfnisse der Arbeitslosen bzw. der LohnarbeiterInnen zur Verfügung zu stellen. Aber nur so lange, wie Arbeitslose und Beschäftigte das Kapital nicht gemeinsam in seine Schranken verweisen. September 2005
Kallisti wollte was über die Punkte X und XI hören:
Punkt XI spare ich mir mal. Dort sind so viele Fremdwörter drin, daß es nur von einem Professor für was auch immer verfasst worden sein kann. Bei so vielen Fremdwörtern muß die These ja stimmen. :roll:
Punkt X geht davon aus, das die Gesellschaft sich die Mehrkosten leisten kann. Naja, ALG II kommt doch vom Staat, oder? Irgendwie ist das alles so verdreht, daß man da keine Ordnung reinbringen kann. Begriffe fliegen in wilder Reihenfolge rechts und links an einem vorbei.
Punkt 1: 30 Mrd wandern in die Taschen von Finanzbetrügern...diese Berechnung würde ich gerne mal sehen.
Punkt 2: Forderungsabschreibungen von Banken - tja, das liegt daran, daß Banken auch mal Kredite rausgeben, wenn sie nicht 100%ig besichert sind...da würde ich gerne mal sehen, wie die Leute reagieren würden, wenn Banken NUR noch gegen Sicherheit, Geld rausgeben würden (Dispo adé!)
Punkt 1 und 2 haben allerdings nichts mit dem Staat zu tun.
Punkt 3 betrifft den Staat: durch Steuersenkung 20 Mrd weniger (kA, ob die Rechnung stimmt)...aus den 20 Mrd weniger bezahlt der Staat dann locker die 10-15 Mrd mehr ALG II, alles klar.
Das Kapital gebärt sich aus der Arbeitskraft der Arbeiter und zehrt sie aus. Es denkt, es lebt, es bekämpft die Arbeiter, bis am Schluß nur noch das Kapital da ist und sich triumphierend selbst vermehrt ...
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Mit welcher Leistung meinst du denn, das du dir einen gewissen Lebensstandard verdient bzw. erarbeitet hast ? Allein mit der Tatsache, das du deutscher Staatsbürger bist ? Die Zeiten sind ja nun langsam vorbei.
Ich will kein Geld. Ich will die Möglichkeit, eine Leistung nach meinen Fähigkeiten erbringen zu dürfen, die mir ein Auskommen ermöglicht. Also 800 Eu würden schon reichen. Das heißt, ich bin mit weniger zufrieden, als das was die Armutsgrenze definiert.
Aber ich sehe nicht ein, moralisch fragwürdige Arbeit zu leisten, für ein Geld, das ich schon als Schüler verdient habe - und das war 1992.
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Ich will kein Geld. Ich will die Möglichkeit, eine Leistung nach meinen Fähigkeiten erbringen zu dürfen, die mir ein Auskommen ermöglicht. Also 800 Eu würden schon reichen. Das heißt, ich bin mit weniger zufrieden, als das was die Armutsgrenze definiert.
Aber ich sehe nicht ein, moralisch fragwürdige Arbeit zu leisten, für ein Geld, das ich schon als Schüler verdient habe - und das war 1992.
Leider funktioniert das System aber nur, wenn es genug Leute gibt, die mit deiner Leistung etwas anfangen können (Nachfrage) und die bereit sind, dir dafür wiederum eine Leistung (Bezahlung->Geld zum leben) zu gewähren.
Du kannst dich gerne in eine Fußgängerzone stellen und dort einen Hut aufstellen und Panflöte spielen, wenn es dein Leben ausfüllt.Und wenn genug Leute dafür Münzen in den Hut schmeissen, kannst du auch davon Leben.
Wenn sie das nicht tun oder es nicht ausreicht, ist es dein Problem, dir etwas legales auszudenken, um dein Leben zu bestreiten.Du bist weder körperlich noch geistig behindert, du bist jung und scheinst nicht dumm zu sein, und im Mutterschutz befindest du dich auch nicht, also wirst du keine Leistung ohne verwertbare Gegenleistung bekommen.
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Aber ich sehe nicht ein, moralisch fragwürdige Arbeit zu leisten
was hältst du für moralisch fragwürdige Arbeit?
Für mich ist Arbeit nie moralisch fragwürdig, auch nicht, wenn ich mich unter Wert verkaufen muss.
Bin seit kurzem wieder auf die Suche, weil unsere Projekt geschlossen wurde und werde jede legale Tätigkeit aufnehmen, die nicht gegen gute Sitten verstößt
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ich finde eh das man nach dem Leistungsprinzip leben sollte... jeder dem seinen halt! Klar ich weiss manche beissen dabei ins Gras, aber hey... so ist das leben!
Ich meine genauso wie mein vorgänger *G* das Arbeit egal auf welchem Level ok ist... solang ich davon leben kann!
ich finds schlimm, das es immer heisst: DIE GEBEN SOVIEL GELD AUS... HABEN SOVIEL AUCH... also gibt MIR was ab davon, weil ich nicht genug habe! Wieso ist es schlimm geworden GELD in mengen zu bekommen, wenn man es verdient hat? zB erinnere ich mich gerade an den Chef der Deutschen Bank... oh wie schlimm, der Kerl verdient MILLIONEN von € im Jahr... es ist angebracht finde ich, viel Verantwortung, viel Stress, keine Freizeit... Leben ist sein Job... musste dafür Leistung erbringen um da hin zu kommen! ICH FINDS SUPER WENN DAS JEMAND SCHAFFT! und dann abgeben... NEEE ich bin ein Kapitalist auch wenn ich selbst studiere und mir sage... hey ich bekomme kein Bafög... muss sehr gut das Geld einkalkulieren und wieso bekomme ich kein Geld wenn ich später mal sehr viel Geld verdienen werde?? ich studiere etwas was sehr sehr sehr ideale zukunftsperspektiven hat und dennoch keine unterstüzung vom Staat... klar nun sagt man HEY dann müssen deine Eltern gut verdienen, so gut verdienen die aber nicht...! Ich meine Studieren wie ich es tue ist teuer... leider... und so fein ist das leben auch net immer wie man sich denkt als nichtstudent!
Ich meine jetzt gibt es Studiengebühren... die muss ich selbst zahlen und das ist schon ein bazen geld! Ich erinnere mich wie jemand meinte auf ner Demo: DAS SIND UNSERE STEUERNGELDER DIE FÜR EUCH AUSGEGEBEN WERDEN... dann frag ich mich, wer zählt die Rente von dennen nachher?? Sorry aber sicherlich niemand der nichts gelernt hat oder? Aber ok ist ein sehr sehr subjektives Thema!
Aber mal zur allgemeinheit... ich sehe es nicht ein, wieso man für jemanden Geld hingibt, der nicht sein Arsch hochbekommen hat im leben um sich selbst zu versorgen und meint: ICH WILL MEHR...!
Ich sage dazu nur: SELBST SCHULD! ich glaube an das Leistungsprinzip, auch wenn es immer paar ausnahmen gibt die schlimm dran sind!
C*EST LA VIE!
Sehr Konsequent ist das schon, aber ich will auch nicht das mit mir anders umgegangen wird, wenn ich es sein sollte!
Schade finde ich es zb, das in unserem system wenig Kinder angerechnet werden! Ich finde Kinder kosten soviel Geld und sind so wichtig für den erhalt des eh schon sehr kritischen "SOZIALEN" system... lass ihnen doch Steuerfreiheiten oder Rentenbeiträge höher geben als jemand allein Stehendes! ich selbst will nie Kinder haben, aber es wäre gerecht!
Sorry wenn ich sehr vom Thema abgekommen bin! :D
Und danke für die Aufmerksamkeit!
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Ich sage dazu nur: SELBST SCHULD! ich glaube an das Leistungsprinzip, auch wenn es immer paar ausnahmen gibt die schlimm dran sind!
C*EST LA VIE!
Ich hab noch nie so viel Dummheit auf einem Haufen gesehen.
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Aber ich sehe nicht ein, moralisch fragwürdige Arbeit zu leisten
was hältst du für moralisch fragwürdige Arbeit?
Für mich ist Arbeit nie moralisch fragwürdig, auch nicht, wenn ich mich unter Wert verkaufen muss.
Bin seit kurzem wieder auf die Suche, weil unsere Projekt geschlossen wurde und werde jede legale Tätigkeit aufnehmen, die nicht gegen gute Sitten verstößt
Weißt Du, hab ich auch gemacht. Ich war einer der Besten. Ich habe geleistet. Und was hat man mir gegeben? Die Scheiße, weil ich ja so gut war, dass ich noch was rausholen konnte. Am Ende hatte ich immer weniger Geld und mein Chef den zweiten Jaguar.
Toll, oder? Und so geht das immer weiter. Nee, ohne mich. Ich habe immer gearbeitet, neben dem Studium und um mir meine Freiheit als Kreativer zu finanzieren.
Wenn man mir 6 Euro Stundenlohn anbietet, mach ich nicht mit. Wehe den Idioten, die das noch annehmen. Die machen doch erst die Preise kaputt.
12 Mark hab ich wie gesagt als Schüler verdient, für leichte Arbeit. Ich sehe nicht ein, dass ich im Jahre 2005 mit solchen Löhnen abgespeist werde.
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Ich sage dazu nur: SELBST SCHULD! ich glaube an das Leistungsprinzip, auch wenn es immer paar ausnahmen gibt die schlimm dran sind!
C*EST LA VIE!
Ich hab noch nie so viel Dummheit auf einem Haufen gesehen.
Tja scheint so als ob ich halt immer wieder hier oder da jemanden überraschen zu können
*LOL*
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VII) 500 Euro: Fairness, soziale Gerechtigkeit oder gar Menschenwürde?
Mit einer Regelsatzerhöhung auf 500 Euro würde die Lage von LohnarbeiterInnen etwas leichter, seien sie beschäftigt oder nicht. Wir halten nichts davon, bei einer bescheidenen Regelsatzerhöhung schon von Fairness, sozialer Gerechtigkeit oder Menschenwürde zu sprechen. Ein Zustand, in dem Millionen Menschen daran gehindert werden, produktiv tätig zu sein, wird auch durch ein paar Euro mehr nicht menschenwürdig. ...
Die Menschenwürde wäre mit 500 Euro auch zu billig. Die Spitzen der Wirtschaft halten ihre Menschenwürde schon für verletzt, wenn sie 500 Euro pro Tag bekommen. Die Gerechtigkeit ist in den Augen der Spitzenmanager nicht einmal gewahrt, wenn sie 500 Euro pro Stunde absahnen.
VIII) Die Forderung "Weg mit Hartz IV"
bedeutet für uns, den Zweck von Hartz IV möglichst zu durchkreuzen, mit Sozialabbau Lohndumping zu fördern. Die Forderungen nach 500 Euro Regelsatz und einem gesetzlichen Mindestlohn von mindestens zehn Euro/Std. wirken dieser Absicht entgegen. "Weg mit Hartz IV" kann nicht bedeuten, den Zustand vor Einführung von Hartz IV, d.h. die Arbeitslosenhilfe und die Sozialhilfe für Erwerbsfähige, wiederherstellen zu wollen. Dieser Zustand war auch nicht hinnehmbar.
IX) Das Kapital hetzt Arbeitslose und Beschäftigte gegeneinander,
um Sozial- und Lohnabbau durchzusetzen. Arbeitslose werden als Arbeitsscheue dargestellt, die auf Kosten der Arbeitenden leben und Beschäftigte als Besitzstandswahrer, die Arbeitslose daran hindern, zu niedrigeren Löhnen zu arbeiten.
Wir dagegen brauchen ein Bündnis zwischen Erwerbslosen und Beschäftigten. Das wird umso dringender, je mehr die Arbeitslosigkeit steigt.
@Nazul
also ich weiß nicht, was dagegen einzuwenden ist - insbesondere, was die Sache mit dem Lohndumping angeht...!??
UND: Es zeugt in der Tat von Überheblichkeit und schlichtem Sozialdarwinismus, zu sagen: ja, die Schwächeren, Benachteiligten, Pechvögel, Schicksalsgebeutelten... haben halt einfach "Pech gehabt", das gehört nunmal dazu, da muss man nix gegen unternehmen, denen muss man nicht helfen - so ist das Leben/die Welt. ...
Dann dürfte man konsequenterweise (!) auch Kriegs- und Hunger- und Naturkatastrophenpopfern nicht helfen - denn: so ist das Leben/das ist die Welt...! -> :?: :?: :?:
@BlackRussian
Arbeit ist für dich nie moralisch fragwürdig???: Egal, was man tut, egal, um welche Tätigkeit es sich handelt (also z.B. Waffenproduktion oder Kinderarbeit ...)?? Das glaube ich nicht (dass du das so meinst/denkst). ?
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Leider funktioniert das System aber nur, wenn es genug Leute gibt, die mit deiner Leistung etwas anfangen können (Nachfrage) und die bereit sind, dir dafür wiederum eine Leistung (Bezahlung->Geld zum leben) zu gewähren.
Richtig. Und die andere Seite der Medaille ist, dass das System ebenfalls davon abhängig ist, dass es genug Leute gibt, die Geld für Konsum ausgeben und solche Leistungen nachfragen.
Warum geht eine Ökonomie in die Knie, warum verebbt die Zirkulation scheinbar unaufhaltsam, obwohl von der Produktivität her ein wesentlich größerer Wohlstand für alle möglich wäre?
Die Lösung wäre aus einer etwas wissenschaftlich-technokratischen Sicht die Arbeit gleichmäßiger zu verteilen, so dass bei allen eine optimale Balance hergestellt wird zwischen Zeit und Geld für Konsum (der erste Faktor wird häufig vernachlässigt, spielt für die Lebensqualität aber eine ähnlich entscheidende Rolle wie Geld).
Das Problem ist nur, dass es eine komplexe Gemengelage gibt. Nur ein Beispiel: Die, die arbeiten und sich in einem sicheren Job dünken, wollen am Produktivitätsgewinn lohnmäßig partizipieren und tun das schon irgendwie auf Kosten der Arbeitslosen. Arbeitszeitverkürzung ohne Lohnausgleich ist bei allen Gewerkschaften ein Tabu-Thema. Ich bin hingegen der Meinung, dass das reale Einkommensniveau mit einer drastischen Verkleinerung des Arbeitslosenheers mittelfristig von selbst steigt.
Ab einer gewissen Arbeitslosenquote kommt es leider zu einem Ungleichgewicht und zu Friktionen in der Gesellschaft. Das kann man natürlich dadurch kompensieren, dass man den einen Hälfte der Arbeitslosen, der man die Existenzgrundlagen gefährdet, ins Gefängnis steckt und die andere Hälfte als Aufseher beschäftigt. Versteh das als Metapher. Es gibt mildere Formen der Disziplinargesellschaft, wie z.B. Harz IV.
Wenn sie das nicht tun oder es nicht ausreicht, ist es dein Problem, dir etwas legales auszudenken, um dein Leben zu bestreiten.Du bist weder körperlich noch geistig behindert, du bist jung und scheinst nicht dumm zu sein, und im Mutterschutz befindest du dich auch nicht, also wirst du keine Leistung ohne verwertbare Gegenleistung bekommen.
Habe ich schonmal erwäht, dass es eine Zeit gab, in der ich genauso dachte (wenn auch nicht in der unsäglichen Radikalität wie Nazul)? Und ich denke heute nur anders, weil das bei mir trotz 'Leistungswillen' nicht funktioniert hat. Die Welt ist einfach größer und komplexer. Glaub an Gott oder den Markt, wenn Du magst. Und solange es Dir zu helfen scheint ist es ja ganz schön für Dich. Aber widersprechen muss ich, wenn Du Deinen Glauben anderen als Faktum verkaufen willst.
Weißt Du, hab ich auch gemacht. Ich war einer der Besten. Ich habe geleistet. Und was hat man mir gegeben? Die Scheiße, weil ich ja so gut war, dass ich noch was rausholen konnte. Am Ende hatte ich immer weniger Geld und mein Chef den zweiten Jaguar.
Das kommt mir sehr bekannt vor: "Ich kann doch eigentlich was! Warum werde ich nicht entsprechend bezahlt?" Die Antwort muss jeder selbst finden. Aber die, die sie in und für sich allein finden, verzagen sehr oft. Rückblickend kann ich nur sagen, ein Soziologie-Studium einzuschieben war für mich nicht die schlechteste Strategie zur Klärung.
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Arbeit ist für dich nie moralisch fragwürdig???: Egal, was man tut, egal, um welche Tätigkeit es sich handelt (also z.B. Waffenproduktion oder Kinderarbeit ...)?? Das glaube ich nicht (dass du das so meinst/denkst). ?
Ist immer die Frage, wo die Waffenproduktion beginnt...
Beim Bergmann, der das Metall fördert ?
Beim Arbeiter, der es einschmilzt und die Bestandteile fertigt ?
Beim Arbeiter, der die Einzelteile zusammensetzt ?
Und Kinderarbeit : Wie definierst Du Kind ?
Sind das für Dich alle Personen unter 18 ?
Oder denkst Du da primär an z.B. die Teppichknüpfer/innen in Indien, die arbeiten MÜSSEN, weil sie sonst verhungern würden ?
Da kann man die Schuld auch auf die Eltern schieben, weil die sich (entschuldige den Ausdruck) vermehrt haben.
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Die Lösung wäre aus einer etwas wissenschaftlich-technokratischen Sicht die Arbeit gleichmäßiger zu verteilen, so dass bei allen eine optimale Balance hergestellt wird zwischen Zeit und Geld für Konsum (der erste Faktor wird häufig vernachlässigt, spielt für die Lebensqualität aber eine ähnlich entscheidende Rolle wie Geld).
Das Problem ist nur, dass es eine komplexe Gemengelage gibt. Nur ein Beispiel: Die, die arbeiten und sich in einem sicheren Job dünken, wollen am Produktivitätsgewinn lohnmäßig partizipieren und tun das schon irgendwie auf Kosten der Arbeitslosen. Arbeitszeitverkürzung ohne Lohnausgleich ist bei allen Gewerkschaften ein Tabu-Thema. Ich bin hingegen der Meinung, dass das reale Einkommensniveau mit einer drastischen Verkleinerung des Arbeitslosenheers mittelfristig von selbst steigt.
Theoretisch sicherlich richtig.Praktisch aber nicht möglich, weil :
Wo soll man diese Massen an Arbeitslosen unterbringen ? Wie sieht es überhaupt mit der Qualifikation aus ?
Einen Job auf beliebig viele Schultern zu verteilen, funktioniert vieleicht bei einfachen Tätigkeiten, aber nicht bei komplexen bzw. leitenden Tätigkeiten, weil das daraus resultierende Chaos einfach zu groß wäre.
Das sieht man doch heute schon bei Leuten mit Teilzeitjobs : Immer wenn man etwas von ihnen will, sind sie entweder
-noch nicht da
oder
- schon wieder weg
oder
- heute gar nicht da
Antworten wie "Das weiß ich nicht, das hat Herr X entschieden/bestellt/veranlaßt, aber der ist erst morgen wieder da und ich kenn mich da nicht aus" oder "Davon weiß ich nichts, da hatte ich gerade frei" gehören vielfach zum Alltag.Wie soll das erst werden, wenn noch mehr Leute auf der gleichen Position arbeiten ?
Wie gesagt, das mit der Arbeitsverteilung geht vieleicht bei Tütenklebern und Fensterputzern, aber so gelagerte Job's gibt's ja bekanntlich in Deutschland immer weniger.
Und die Arbeit in weitere Unterbereiche aufsplitten halte ich auch für unrealistisch, das hat schon in der DDR nicht funktioniert.
Glaub an Gott oder den Markt, wenn Du magst. Und solange es Dir zu helfen scheint ist es ja ganz schön für Dich. Aber widersprechen muss ich, wenn Du Deinen Glauben anderen als Faktum verkaufen willst.
Versucht hier und in der Politik nicht jeder, seine Sicht der Dinge und seine Lösungswege für Probleme als Fakt und als das einzig wirklich hilfreiche zu "verkaufen" ?
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Wo soll man diese Massen an Arbeitslosen unterbringen ? Wie sieht es überhaupt mit der Qualifikation aus ?
Ein großer Fehler der Gewerkschaften war, dass das bisschen Arbeitszeitverkürzung, das sie erkämpft haben, zwar mit Lohnausgleich war aber ohne Beschäftigungsausgleich, d.h. es wurden meißtens keine neuen Leute eingestellt, sondern die Arbeit die da war musste häufig von dem gleichen Personal einfach in kürzerer Zeit bewältigt werden. Das hat man durch Restrukturierungen geschafft, die sich häufig auf die Qualität der Arbeitsbedingungen auswirkten. Mit einer qualitativ anderen Art der AZV würden Beschäftigungslose in bestehende Strukturen gebracht.
Und wegen der Qualifikation: Wo steht in Granit gemeißelt, dass Arbeitszeiten pro Branche verhandelt werden müssen? Warum nicht pro Beruf bzw. Qualifikation? (Im Extremfall hielte ich es nicht mal für sonderlich abwegig eine berufsabhängige Arbeitszeitbegrenzung per Gesetz zu erlassen.) Auf diese Weise hätten auch die 150.000 Beschäftigten der JobCenter eine weitere Handhabe zur Regulierung: "Was Kind? Du willst Sozialpädagoge werden? Na gut, kein Problem. Du wirst bei Berufsantritt nach unserer Extrapolation ca. 24,5 Stunden die Woche arbeiten und damit soundsoviel € verdienen. Aber wir können Dir eine relative Jobgarantie geben."
Einen Job auf beliebig viele Schultern zu verteilen, funktioniert vieleicht bei einfachen Tätigkeiten, aber nicht bei komplexen bzw. leitenden Tätigkeiten, weil das daraus resultierende Chaos einfach zu groß wäre.
Kannst Du das Postulat mit einer Quelle oder einleuchtenden Begründung versehen? Erscheint mir nicht einsichtig. Warum sollte ein Produktmanager nicht statt 3 nur 2 Produkte managen?
Sicher gibt es in mittleren bis großen Unternehmen Hierarchiehaufen, die man sich schwer mit halbtags arbeitenden Menschen vorstellen kann. Tatsächlich kommen solche Manager-Schluffis pauschal auf die Abschussliste (kannte einen Kontroller, der wollte Erziehungsurlaub -- der Mann war danach nicht mehr lange in der Firma). Tatsächlich benötigen Manager viel Zeit, und zwar um in der internen Hierarchie ihren Platz nach unten und horizontal zu sichern bzw. um weiter nach oben zu gelangen. Da wird es klar, warum sie manchmal nicht so recht dazu kommen, sich um ihren Laden zu kümmern. Aber das ist eine Sache, über die sich Organisationsexperten kümmern sollten.
Das sieht man doch heute schon bei Leuten mit Teilzeitjobs : Immer wenn man etwas von ihnen will, sind sie entweder
-noch nicht da
oder
- schon wieder weg
oder
- heute gar nicht da
Antworten wie "Das weiß ich nicht, das hat Herr X entschieden/bestellt/veranlaßt, aber der ist erst morgen wieder da und ich kenn mich da nicht aus" oder "Davon weiß ich nichts, da hatte ich gerade frei" gehören vielfach zum Alltag.Wie soll das erst werden, wenn noch mehr Leute auf der gleichen Position arbeiten ?
Wie gesagt, das mit der Arbeitsverteilung geht vieleicht bei Tütenklebern und Fensterputzern, aber so gelagerte Job's gibt's ja bekanntlich in Deutschland immer weniger.
Bei Teilzeitjobs, ja. Keine Frage asynchrone Arbeitsorganisation ist anspruchsvoller als zu fordern: Seid einfach immer da und benutzt das Notbett zum Übernachten. Aber ist das ein Grund Teilzeitarbeit pauschal abzulehnen?
Und im Übrigen kann man auch Arbeitszeitverkürzung in einem synchronen Modell realisieren. Wenn alle 30 h arbeiten und der Chef nicht so flexibel ist, dass er Gleitzeit einführen möchte: Wo ist das Problem?
Und die Arbeit in weitere Unterbereiche aufsplitten halte ich auch für unrealistisch, das hat schon in der DDR nicht funktioniert.
Ohne das weiter begründen zu wollen würde ich Dir einfach widersprechen wollen, dass das in der DDR das Problem war. Du beschreibst vielmehr generell ein Organisationsproblem, das in Bürokratien vorkommt.
Versucht hier und in der Politik nicht jeder, seine Sicht der Dinge und seine Lösungswege für Probleme als Fakt und als das einzig wirklich hilfreiche zu "verkaufen" ?
Na wenn das so ist, und Du ein hinreichend kritisches Verhältnis zu Deinem Glauben pflegst, dann verstehe meinen als "Konkurrenzangebot" am "Markt". Zu implizieren, dass gewisse andere Konkurrenten am Meinungsmarkt einfach faul sind, lassen aber Zweifel an Deiner Selbstdistanz keimen.
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Einen Job auf beliebig viele Schultern zu verteilen, funktioniert vieleicht bei einfachen Tätigkeiten, aber nicht bei komplexen bzw. leitenden Tätigkeiten, weil das daraus resultierende Chaos einfach zu groß wäre.
Kannst Du das Postulat mit einer Quelle oder einleuchtenden Begründung versehen? Erscheint mir nicht einsichtig. Warum sollte ein Produktmanager nicht statt 3 nur 2 Produkte managen?
Ich glaube, der Kommentar bezog sich weniger darauf, dass nicht EIN Manager ZWEI oder DREI Produkte managen kann, sondern darauf, dass
EIN Produkt nicht von ZWEI oder DREI Managern gemanaged werden kann.
Frei nach dem alten Spruch : "Zuviele Köche verderben den Brei."
Es gibt IMMER Situationen, wo EINE klare Entscheidung getroffen werden muss, da hilft es einem nicht weiter, wenn der eine "Hüh" und der andere "Hott" schreit...
(Ich stelle mir bei DarkAmbientes Beispiel gerade einen Baumarkt vor :
Kunde : Entschuldigung, ich suche Große Nägel...
Mitarbeiter : Da kann ich Ihnen nicht helfen, ich bin als Vize-Produkt-Regal-Manager nur für Schrauben in der Größe von 2 - 4 cm zuständig...)
Von daher macht es schon Sinn, dass eher weniger Leute für mehr zuständig sind...
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Wo soll man diese Massen an Arbeitslosen unterbringen ? Wie sieht es überhaupt mit der Qualifikation aus ?
Ein großer Fehler der Gewerkschaften war, dass das bisschen Arbeitszeitverkürzung, das sie erkämpft haben, zwar mit Lohnausgleich war aber ohne Beschäftigungsausgleich, d.h. es wurden meißtens keine neuen Leute eingestellt, sondern die Arbeit die da war musste häufig von dem gleichen Personal einfach in kürzerer Zeit bewältigt werden.
Aus Arbeitgebersicht aufgrund der Kosten aber verständlich, oder ? Wenn die Leute für's gleiche Geld (etwas) weniger Arbeiten, habe ich als Arbeitgeber einen verlust.Wenn ich nun zum Ausgleich auch noch neue Leute einstellen würde, wäre der Verlust noch größer.
"Dark Ambient"]Mit einer qualitativ anderen Art der AZV würden Beschäftigungslose in bestehende Strukturen gebracht.
Das mag wohl in Teilbereichen funktionieren, aber ist das ein Allheilmittel für alle bzw. einen sehr großen Teil der Arbeitslosen ? Die meisten (Langzeit)Arbeitslosen sind ja nicht besonders qualifiziert.Und was ist mit Regionen wie Ostdeutschland, wo tlw. großflächig einfach keine Arbeit vorhanden ist ?
Und wegen der Qualifikation: Wo steht in Granit gemeißelt, dass Arbeitszeiten pro Branche verhandelt werden müssen? Warum nicht pro Beruf bzw. Qualifikation? (Im Extremfall hielte ich es nicht mal für sonderlich abwegig eine berufsabhängige Arbeitszeitbegrenzung per Gesetz zu erlassen.) Auf diese Weise hätten auch die 150.000 Beschäftigten der JobCenter eine weitere Handhabe zur Regulierung: "Was Kind? Du willst Sozialpädagoge werden? Na gut, kein Problem. Du wirst bei Berufsantritt nach unserer Extrapolation ca. 24,5 Stunden die Woche arbeiten und damit soundsoviel € verdienen. Aber wir können Dir eine relative Jobgarantie geben."
Klar kann man die Arbeitszeiten individuell verhandeln, wenn's etwas bringt.Gerade in einfachen Tätigkeiten jammern aber nicht wenige rum, das sie mit dem Geld, das sie dort verdienen gerade so hinkommen.Die wären von einer Arbeitszeitverkürzung ohne Lohnausgleich sicherlich nicht begeistert.Außerdem kommen wir dann auch wieder zum Teilzeit-Problem, das ich schon beschrieb.
Einen Job auf beliebig viele Schultern zu verteilen, funktioniert vieleicht bei einfachen Tätigkeiten, aber nicht bei komplexen bzw. leitenden Tätigkeiten, weil das daraus resultierende Chaos einfach zu groß wäre.
Kannst Du das Postulat mit einer Quelle oder einleuchtenden Begründung versehen? Erscheint mir nicht einsichtig. Warum sollte ein Produktmanager nicht statt 3 nur 2 Produkte managen?
Ich meinte eher das Problem, wenn versucht wird, das mehrere Leute ein Produkt managen, weil beide nur (z.B.) halbtags arbeiten, einer vormittags, einer nachmittags.
Das sieht man doch heute schon bei Leuten mit Teilzeitjobs : Immer wenn man etwas von ihnen will, sind sie entweder
-noch nicht da
oder
- schon wieder weg
oder
- heute gar nicht da
Antworten wie "Das weiß ich nicht, das hat Herr X entschieden/bestellt/veranlaßt, aber der ist erst morgen wieder da und ich kenn mich da nicht aus" oder "Davon weiß ich nichts, da hatte ich gerade frei" gehören vielfach zum Alltag.Wie soll das erst werden, wenn noch mehr Leute auf der gleichen Position arbeiten ?
Wie gesagt, das mit der Arbeitsverteilung geht vieleicht bei Tütenklebern und Fensterputzern, aber so gelagerte Job's gibt's ja bekanntlich in Deutschland immer weniger.
Bei Teilzeitjobs, ja. Keine Frage asynchrone Arbeitsorganisation ist anspruchsvoller als zu fordern: Seid einfach immer da und benutzt das Notbett zum Übernachten. Aber ist das ein Grund Teilzeitarbeit pauschal abzulehnen?
Pauschal nicht, aber es ist halt nicht das Allheilmittel, weil es in vielen Bereichen einfach Organisatorisch nicht funktioniert.
Und im Übrigen kann man auch Arbeitszeitverkürzung in einem synchronen Modell realisieren. Wenn alle 30 h arbeiten und der Chef nicht so flexibel ist, dass er Gleitzeit einführen möchte: Wo ist das Problem?
Die Probleme sind immer die gleichen :
Was sagen die Arbeiter, die knapp bei Kasse sind zu der daraus resultierenden Lohnkürzung ?
Womit werden die Leute bezahlt, die nun eingestellt werden müssen, um die Arbeit der nun fehlenden 10 h auszuführen ? (Wenn man die Belegschaft nur intern umstrukturiert, ist damit ja noch kein Arbeitsloser in Lohn und Brot gebracht)
Da nicht alle die gleichen 30 h arbeiten können, wird es auch da wieder Problemem in der Organisation geben.
Und die Arbeit in weitere Unterbereiche aufsplitten halte ich auch für unrealistisch, das hat schon in der DDR nicht funktioniert.
Ohne das weiter begründen zu wollen würde ich Dir einfach widersprechen wollen, dass das in der DDR das Problem war. Du beschreibst vielmehr generell ein Organisationsproblem, das in Bürokratien vorkommt.
Nicht das Problem, aber ein entscheidendes Problem.Wenn du Arbeit, die eigentlich einer innerhalb einer gewissen Zeit erledigen kann, in der gleichen Zeit auf drei oder vier Leute verteilst (die dann alle auch noch voll bezahlt werden), hast du eine gigantische ineffektivität erzeugt.Und wenn ich mich recht entsinne war das mit ein Grund, warum die alten DDR-Betriebe nach der Wende ziemlich schnell pleite machten bzw. geschlossen wurden.
Versucht hier und in der Politik nicht jeder, seine Sicht der Dinge und seine Lösungswege für Probleme als Fakt und als das einzig wirklich hilfreiche zu "verkaufen" ?
Na wenn das so ist, und Du ein hinreichend kritisches Verhältnis zu Deinem Glauben pflegst, dann verstehe meinen als "Konkurrenzangebot" am "Markt". Zu implizieren, dass gewisse andere Konkurrenten am Meinungsmarkt einfach faul sind, lassen aber Zweifel an Deiner Selbstdistanz keimen.
Ich habe nie behauptet, das andere "Konkurrenten" zu "faul" sind.Ich habe nur erwähnt, das immer jeder der Meinung ist, die eine, ultimative Lösung bzw. Wahrheit zu haben.Wirklich beurteilen kann man das aber (wenn überhaupt) erst im Nachhinein.
Alle meinen, ihre Ideen funktionieren Super, das meinten die Erfinder der Planwirtschaft genaus wie die, die Hartz IV aus der Taufe hoben.Probleme oder unbekannte Größen gibt's in der Theorie so gut wie keine.Hinterher ist man meistens schlauer...
@Nevyn : Du hast es erkannt :wink:
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Ich glaube, der Kommentar bezog sich weniger darauf, dass nicht EIN Manager ZWEI oder DREI Produkte managen kann, sondern darauf, dass EIN Produkt nicht von ZWEI oder DREI Managern gemanaged werden kann. Frei nach dem alten Spruch : "Zuviele Köche verderben den Brei."
Es gibt IMMER Situationen, wo EINE klare Entscheidung getroffen werden muss, da hilft es einem nicht weiter, wenn der eine "Hüh" und der andere "Hott" schreit...
Jeder kennt sie doch: Diese armen Würstchen von Managern, die nicht in der Lage sind zu delegieren, denn dann müssten sie mehr Informationen preisgeben -- sprich: kommunizieren, Kompromisse eingehen (gar noch gegenüber einfachen Mitarbeitern) und kooperieren statt befehlen -- was bedeuten, dass sie sich für interne Konkurrenten angreifbar machen. Das ist das Problem. Dein Bild wird ins rechte Licht gerückt, wenn Du zwei Köche nimmst, die ein Mal kochen sollen aber nur Geheimrezepte parat haben, die sie niemandem verraten wollen. Da kann tatsächlich nichts draus werden.
Die meißten (Management)aufgaben lassen sich bei gutem Willen so aufteilen, dass Aufgabenbereiche vernünftig verteilt sind. Normalerweise gibt es keinen Brei, an dem eine Person die ganze (Voll)zeit arbeiten muss. Und wenn das nicht möglich ist, ist das ein Problem der Organisation.
Was anderes ist es mit wissensintensiven Sachen, die man einfach nur in einem einzigen Kopf verarbeiten muss und die einen allgemeineren Anspruch haben. Ist aber die Ausnahme. Z.B. Wissenschaftler, die an einem Problem arbeiten oder CEOs, die einen Masterplan haben müssen.
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Normalerweise gibt es keinen Brei, an dem eine Person die ganze (Voll)zeit arbeiten muss. Und wenn das nicht möglich ist, ist das ein Problem der Organisation.
Doch, weil die meisten Tätigkeiten mit anderen verkettet sind.Und immer, wenn irgendwo etwas nicht vorangeht, weil die betreffende Person nicht da ist bzw. das wissen gerade nicht erreichbar ist, kommt diese kette zum Stillstand.
Wie oft erlebt man es, das irgendwelche Akten/Anträge/Formulare/etc. bei Frau X auf dem Schreibtisch liegen, aber nicht bearbeitet werden, weil die gute gerade nicht da ist.
Was anderes ist es mit wissensintensiven Sachen, die man einfach nur in einem einzigen Kopf verarbeiten muss und die einen allgemeineren Anspruch haben. Ist aber die Ausnahme. Z.B. Wissenschaftler, die an einem Problem arbeiten oder CEOs, die einen Masterplan haben müssen.
Da liegst du falsch.Genau dieses Problem ergibt sich in vielen Bereichen, zwar nicht "ganz unten" beim einfachen Arbeiter oder Angestellten, aber tlw. schon in der nächsten Stufe.
Die gleichmäßige Verteilung von Informationsständen kostet irre viel Zeit.Schon heute verbringen Mitarbeiter einen großen Teil ihrere Zeit in Meetings, anstatt sich ihrere eigentlichen Aufgabe zu widmen.
Wie soll das denn werden, wenn in solchen Bereichen noch mehr Leute die gleiche Arbeit erledigen ?
Da muß man auch nicht nur über die unfähigen&karrieregeilen Manager herziehen (die es sicherlich auch gibt), das Problem liegt in der Natur der Sache.Und das alles einfach als lösbare Organisationsprobleme abzutun, klingt nicht sehr realpolitisch.
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Aus Arbeitgebersicht aufgrund der Kosten aber verständlich, oder ? Wenn die Leute für's gleiche Geld (etwas) weniger Arbeiten, habe ich als Arbeitgeber einen verlust.Wenn ich nun zum Ausgleich auch noch neue Leute einstellen würde, wäre der Verlust noch größer.
Sicher. Aus platt-betriebswirtschaftlicher Sicht erscheint es als Sachzwang: Löhne runter, Arbeitszeiten hoch. Aber eine nationale oder die globale Wirtschaft -- das ist eine andere Ebene für die andere Gesetze gelten. Man kann nicht gut mit der Quantenmechanik im stellaren Maßstab Phänomene erklären.
Das mag wohl in Teilbereichen funktionieren, aber ist das ein Allheilmittel für alle bzw. einen sehr großen Teil der Arbeitslosen ? Die meisten (Langzeit)Arbeitslosen sind ja nicht besonders qualifiziert.Und was ist mit Regionen wie Ostdeutschland, wo tlw. großflächig einfach keine Arbeit vorhanden ist ?
Ich glaube nicht an Allheilmittel. AZV sind ein grobes Pflaster auf eine blutende Wunde. Mit Teilbereichen wäre ich erstmal auch zufrieden.
Wg. der Regionen: Man könnte die AZ matrixmäßig festlegen pro Beruf/Qualifikation und pro Region. Das hätte einen zusätzlichen Regulierungseffekt.
Klar kann man die Arbeitszeiten individuell verhandeln, wenn's etwas bringt.Gerade in einfachen Tätigkeiten jammern aber nicht wenige rum, das sie mit dem Geld, das sie dort verdienen gerade so hinkommen.
Was aber doch nicht zuletzt daran liegt, dass die Arbeitgeber die Löhne ins Bodenlose drücken können, weil der Arbeitsmarkt die Arbeitnehmer erpressbar macht.
Ich meinte eher das Problem, wenn versucht wird, das mehrere Leute ein Produkt managen, weil beide nur (z.B.) halbtags arbeiten, einer vormittags, einer nachmittags.
Das passt nicht wirklich ins Bild eines Managers. Wenn mehrere für eine Sache zuständig sind gibt es -- und das ist bei Managern wichtig -- keine klare Verantwortlichkeit. Kennst Du Produktmanager die gemeinsam ein Produkt managen? Ich nicht.
Ansonsten siehe meinen Nevyn-Post.
Pauschal nicht, aber es ist halt nicht das Allheilmittel, weil es in vielen Bereichen einfach Organisatorisch nicht funktioniert.
Auch hier würde es vielleicht schon ausreichen, wenn es bei den meißten Bereichen funktioniert.
Was sagen die Arbeiter, die knapp bei Kasse sind zu der daraus resultierenden Lohnkürzung ?
Ja. Meinte ich ja schon vor 2 posts: Im Moment ist das gesellschaftlich nicht durchsetzbar, weil die meißten Menschen einen relativ festen Job haben. Da ist Gefängnisse bauen erstmal billiger. Trotzdem halte ich es nicht für eine unter humanistischen Aspekten akzeptable Richtung.
Da nicht alle die gleichen 30 h arbeiten können, wird es auch da wieder Problemem in der Organisation geben.
Ist doch prima! Probleme sind zum Lösen da und schaffen Arbeitsplätze. Eine Gesellschaft wächst an ihren Herausforderungen!
Nicht das Problem, aber ein entscheidendes Problem.Wenn du Arbeit, die eigentlich einer innerhalb einer gewissen Zeit erledigen kann, in der gleichen Zeit auf drei oder vier Leute verteilst (die dann alle auch noch voll bezahlt werden), hast du eine gigantische ineffektivität erzeugt.Und wenn ich mich recht entsinne war das mit ein Grund, warum die alten DDR-Betriebe nach der Wende ziemlich schnell pleite machten bzw. geschlossen wurden.
Klar hat die DDR Arbeitslosigkeit internalisiert. Das passierte aber auch in großem Maße in Japan. Der Hauptgrund war der DM-Umrechnungskurs, der die Betriebe über Nacht in die Pleite trieb. Den Rest hat die Treuhand vermurxt. Aber das wird jetzt OT. Den Fall DDR hab ich 3 Semester lang intensiv untersucht und könnte hier ein paar paper dazu posten. Bitte zwing mich nicht! :)
Ich habe nie behauptet, das andere "Konkurrenten" zu "faul" sind
Na warte bis es ein Uhr ist. Dann ist Trakl wach und gibt Dir was auf den Deckl. :)
Alle meinen, ihre Ideen funktionieren Super, das meinten die Erfinder der Planwirtschaft genaus wie die, die Hartz IV aus der Taufe hoben.Probleme oder unbekannte Größen gibt's in der Theorie so gut wie keine.Hinterher ist man meistens schlauer...
Manchmal dauert das bis zum 'Hinterher' aber katastrophal lange.
Es spielt vielleicht keine große Rolle oder man seine Ideen aus der Bildzeitung oder dem Pamphlet eines Nobelpreisträgers nimmt, wenn der Wissensfluss eine Einbahnstraße bleibt, bleibt es einfach nur als Meinung haften, ohne einen wirklichen Nutzen zu haben (außer vielleicht Festigung des Weltbildes, Ressentiments, etc.). Das Beste was passieren kann ist, das Wissen sich praktisch erweisen zu lassen -- erstmal nur für sich im Kleinen und dann ein bisschen zu experimentieren. Mehr ist nicht drin für unsere kurzlebige Spezies. Darüber meine(!) ich, kann man ganz gut lernen einzuschätzen wie bestimmte Sachen ticken. Die besten Ideen hatten immer die Leute, bei denen sich der Zeitgeist als problematisch erwies.
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Wie oft erlebt man es, das irgendwelche Akten/Anträge/Formulare/etc. bei Frau X auf dem Schreibtisch liegen, aber nicht bearbeitet werden, weil die gute gerade nicht da ist.
Wie gesagt: Nur ein Problem für Organisationsexperten. Ich benutze für meine Kooperation mit einem englischen Partner ein Workflow-System, das auf meinem Server in der Küche läuft. Jeder Vorgang ist jederzeit in der Verantwortung einer bestimmten Person, die je nach Problemlage wechseln kann. Der Zustand jedes Vorgangs kann jederzeit von allen nachgesehen werden.
Die gleichmäßige Verteilung von Informationsständen kostet irre viel Zeit.Schon heute verbringen Mitarbeiter einen großen Teil ihrere Zeit in Meetings, anstatt sich ihrere eigentlichen Aufgabe zu widmen.
Zit. aus Fightclub: "Kann ich mein Icon auch in Kornblumenblau haben?"
Meetings. Sponsored by Wichtigtuer, die sich gern reden hören. Vorschläge der Mitarbeiter werden zur Kenntnis genommen und mehr oder weniger höflich ignoriert. Ansonsten geht es um die Entwicklung von Korpsgeist. Um Reproduktion von Hierarchie. Klar braucht man dafür viel Zeit.
In Japan ist man gesellschaftlich wesentlich weiter: Dort ist es in Meetings kein Problem, wenn man bei Themen, die einen nicht betreffen ein Nickerchen macht.
Da muß man auch nicht nur über die unfähigen&karrieregeilen Manager herziehen (die es sicherlich auch gibt)
Ich kann da leider nur auf meine Erfahrung zurückgreifen und bei mir hat es sich ausnahmslos so abgespielt. Aber aus Schilderungen von Freunden weiß ich, dass das nicht wirklich Ausnahmen waren.
das Problem liegt in der Natur der Sache.
worin sonst...
Und das alles einfach als lösbare Organisationsprobleme abzutun, klingt nicht sehr realpolitisch.
Wie gesagt: Ich bin nicht zuständig für Allheilmittel -- das was Trakl. Was die von Dir als Beispiel gebrachten Probleme angeht ist es das einfach -- zumindest für mich in meiner Erfahrungswelt. Meine Güte, wir leben im 21 Jh.!
Nicht das ich was gegen Nostalgiker habe. Man kann sich ja mit seinen Arbeitsverhältnissen arrangieren, aber man muss die Ideologie einer vergangenen Epoche doch nicht noch mit solchem Krempel rechtfertigen. Dann lieber das ganze als Hobby (http://www.sklavenzentrale.com) betreiben und spielerisch angehen. Fänd ich einfach würdiger.
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@BlackRussian
Arbeit ist für dich nie moralisch fragwürdig???: Egal, was man tut, egal, um welche Tätigkeit es sich handelt (also z.B. Waffenproduktion oder Kinderarbeit ...)?? Das glaube ich nicht (dass du das so meinst/denkst). ?
über Kinderarbeit spreche ich nicht, ich gehe von meiner Position als Arbeitsuchende aus und ich bin schon lange kein Kind mehr.
Waffenproduktion?? Warum nicht, Wenn ich dort einen Job bekommen hätte, hätte ich ihn angenommen. Ist besser als zur Langezeitarbeitslose zu weden und HARTZ-Almosen bekommen.
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Die Lösung wäre aus einer etwas wissenschaftlich-technokratischen Sicht die Arbeit gleichmäßiger zu verteilen, so dass bei allen eine optimale Balance hergestellt wird zwischen Zeit und Geld für Konsum (der erste Faktor wird häufig vernachlässigt, spielt für die Lebensqualität aber eine ähnlich entscheidende Rolle wie Geld).
Das Problem ist nur, dass es eine komplexe Gemengelage gibt. Nur ein Beispiel: Die, die arbeiten und sich in einem sicheren Job dünken, wollen am Produktivitätsgewinn lohnmäßig partizipieren und tun das schon irgendwie auf Kosten der Arbeitslosen. Arbeitszeitverkürzung ohne Lohnausgleich ist bei allen Gewerkschaften ein Tabu-Thema. Ich bin hingegen der Meinung, dass das reale Einkommensniveau mit einer drastischen Verkleinerung des Arbeitslosenheers mittelfristig von selbst steigt.
Theoretisch sicherlich richtig.Praktisch aber nicht möglich, weil :
Wo soll man diese Massen an Arbeitslosen unterbringen ? Wie sieht es überhaupt mit der Qualifikation aus ?
Nach Antiker Tradition hier mal die Synthese:
Die Überflüssigen gar nicht arbeiten lassen, sondern auszahlen. Mit einem Grundeinkommen. So bleibt die Möglichkeit, so viel zu arbeiten, auch pro Kopf, wie es die Sache erfordert.
Organisatorische Mängel sind dann ein Ansporn, diese zu beseitigen.
P.S.: Ich war schon vor 13 Uhr wach, aber ich musste erst den ganzen Wust hier durchlesen... 8)
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Arbeit ist für dich nie moralisch fragwürdig???: Egal, was man tut, egal, um welche Tätigkeit es sich handelt (also z.B. Waffenproduktion oder Kinderarbeit ...)?? Das glaube ich nicht (dass du das so meinst/denkst). ?
Es soll ja Leute geben, die bezahlt man nicht für's Bauen von Waffen, nein, die bezahlt man für's Verwenden davon!
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Aus Arbeitgebersicht aufgrund der Kosten aber verständlich, oder ? Wenn die Leute für's gleiche Geld (etwas) weniger Arbeiten, habe ich als Arbeitgeber einen verlust.Wenn ich nun zum Ausgleich auch noch neue Leute einstellen würde, wäre der Verlust noch größer.
Sicher. Aus platt-betriebswirtschaftlicher Sicht erscheint es als Sachzwang: Löhne runter, Arbeitszeiten hoch. Aber eine nationale oder die globale Wirtschaft -- das ist eine andere Ebene für die andere Gesetze gelten. Man kann nicht gut mit der Quantenmechanik im stellaren Maßstab Phänomene erklären.
Wenn ich mir gerade die globale Ebene und ihre Gesetze ansehe, müßten nach kaufmännischer Logik die Löhne noch weiter runter und die Arbeitszeiten noch weiter rauf.Das kann ja irgendwie nicht Sinn der Sache sein.
Ich glaube nicht an Allheilmittel. AZV sind ein grobes Pflaster auf eine blutende Wunde. Mit Teilbereichen wäre ich erstmal auch zufrieden.
Wg. der Regionen: Man könnte die AZ matrixmäßig festlegen pro Beruf/Qualifikation und pro Region. Das hätte einen zusätzlichen Regulierungseffekt.
Möglich. BTW zum Thema Ostdeutschland : Da waren auch ähnliche Vorschläge wie die von Trakl im Gespräch : Arbeitslose über ca. 50 Jahre, die sowieso keinen Job mehr finden bekommen eine Grundsicherung und sind damit aus der Verwaltung quasi raus.Wäre für solche Gruppen sicherlich nicht verkehrt, da man diese eh' nicht vermittelt bekommt und sich mit dieser Grundsicherung einen hohen Verwaltungsaufwand erspart.
Klar kann man die Arbeitszeiten individuell verhandeln, wenn's etwas bringt.Gerade in einfachen Tätigkeiten jammern aber nicht wenige rum, das sie mit dem Geld, das sie dort verdienen gerade so hinkommen.
Was aber doch nicht zuletzt daran liegt, dass die Arbeitgeber die Löhne ins Bodenlose drücken können, weil der Arbeitsmarkt die Arbeitnehmer erpressbar macht.
Aus dieser Abhängigkeit wird man aber nie ganz herauskommen, einfache Arbeiter sind Arbeitgebern immer unterlegen, da es einfach zuviele von ihnen gibt und sie austauschbar sind.
bei Fachkräften sieht das mitunter genau anders herum aus : Da schlagen sich die Arbeitgeber um die fähigsten Köpfe.
Ich meinte eher das Problem, wenn versucht wird, das mehrere Leute ein Produkt managen, weil beide nur (z.B.) halbtags arbeiten, einer vormittags, einer nachmittags.
Das passt nicht wirklich ins Bild eines Managers. Wenn mehrere für eine Sache zuständig sind gibt es -- und das ist bei Managern wichtig -- keine klare Verantwortlichkeit. Kennst Du Produktmanager die gemeinsam ein Produkt managen? Ich nicht.
Was ist z.B. mit den Bereichen, wo sich das Kaufmännische und die Technik trifft ? Der Technische Leiter kommt nur an geraden Tagen zum Dienst, der kaufmännische nur an ungeraden.Immer, wenn es etwas zu klären gibt wird der ganze Ablauf stocken.
Solche Abhängigkeiten gibt es jede Menge.
Wie gesagt, die Arbeitszeitteilung wäre vieleicht etwas für einfache Tätigkeiten wenn es kaufmännisch sinnvoll ist, aber nicht für alle.
Da nicht alle die gleichen 30 h arbeiten können, wird es auch da wieder Problemem in der Organisation geben.
Ist doch prima! Probleme sind zum Lösen da und schaffen Arbeitsplätze. Eine Gesellschaft wächst an ihren Herausforderungen!
Dein Optimismus in allen Ehren, aber momentan haben wir doch genug Gesellschaftliche und wirtschaftliche Herausforderungen.Und außer der Arbeitslosenquote wächst da nicht viel.
Alle meinen, ihre Ideen funktionieren Super, das meinten die Erfinder der Planwirtschaft genaus wie die, die Hartz IV aus der Taufe hoben.Probleme oder unbekannte Größen gibt's in der Theorie so gut wie keine.Hinterher ist man meistens schlauer...
Manchmal dauert das bis zum 'Hinterher' aber katastrophal lange.
Manchmal ist das "Hinterher" auch noch viel katastrophaler als das "davor", daher wäre ich mit neuen, großflächigen Änderungen mitunter vorsichtig.
Meetings. Sponsored by Wichtigtuer, die sich gern reden hören. Vorschläge der Mitarbeiter werden zur Kenntnis genommen und mehr oder weniger höflich ignoriert. Ansonsten geht es um die Entwicklung von Korpsgeist. Um Reproduktion von Hierarchie. Klar braucht man dafür viel Zeit.
In Japan ist man gesellschaftlich wesentlich weiter: Dort ist es in Meetings kein Problem, wenn man bei Themen, die einen nicht betreffen ein Nickerchen macht.
Ob man dabei schläft oder nicht : Scheinbar besteht (leider) die Notwendigkeit zum informationsaustausch (Meetings sind nur ein Beispiel).Darüber, das dieser Austausch heute schon chaotisch genug verläuft sind wir und scheinbar einige.Also kann das mit noch mehr beteiligten nur noch schlimmer werden.
Da muß man auch nicht nur über die unfähigen&karrieregeilen Manager herziehen (die es sicherlich auch gibt)
Ich kann da leider nur auf meine Erfahrung zurückgreifen und bei mir hat es sich ausnahmslos so abgespielt. Aber aus Schilderungen von Freunden weiß ich, dass das nicht wirklich Ausnahmen waren.
Also meine Erfahrungen unterscheiden sich da recht deutlich.Ich habe im Kreis der Entscheidungsträger bisher größtenteils fähige Leute erlebt, die auf Offenheit und Kooperation setzen.
Und einige, wenige Nieten gibt es nun in allen Schichten eines Betriebes.
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Ich sage dazu nur: SELBST SCHULD! ich glaube an das Leistungsprinzip, auch wenn es immer paar ausnahmen gibt die schlimm dran sind!
C*EST LA VIE!
Sehr Konsequent ist das schon, aber ich will auch nicht das mit mir anders umgegangen wird, wenn ich es sein sollte!
:shock: :shock: :shock:
Sorry Kallisti, wenn ich nicht auf Deine Frage eingehe, aber ich bin ehrlich entsetzt. Entsetzt über die unglaubliche Arroganz mancher Mitbürger.
Schade, dass eine solche Einstellung auch in unseren Breitengraden zu finden ist. Ich hätte sie gerne weiterhin den Amerikanern überlassen.
Dürfte es inzwischen nicht allen klar sein, dass nicht alle die gleichen Chancen haben - manche sogar gar keine- und das der Spruch "vom Tellerwäscher zum Millionär" schlicht und einfach eine Lüge ist. Bist Du der Ansicht, dass alle Arbeitslosen Idioten sind und selbst schuld? Und Jugendliche, die keine Ausbildungsstelle finden ohnehin nur faule Säcke, die sich eben nicht bemüht haben? Mach die Augen auf!
Es wird immer Schwächere geben in der Gesellschaft und ich bin der Ansicht, dass man diese nicht einfach alleine lassen darf. Hoffentlich werden die "Starken" auch in Zukunft ihre Verantwortung zu tragen wissen.
Übrigens Danke @DarkAmbient für Deine Beiträge. Kann mich da nur anschliessen.
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Es wird immer Schwächere geben in der Gesellschaft und ich bin der Ansicht, dass man diese nicht einfach alleine lassen darf. Hoffentlich werden die "Starken" auch in Zukunft ihre Verantwortung zu tragen wissen.
Ich "hoffe" genau das Gegenteil. Solange Schwache trotz ihrer Schwäche auf dem gleichen Level wie die Starken gehalten werden, wird die "Gesamtstärke" wohl nicht steigen. Man stelle sich eine Herde aus Tieren vor, die zu 90% aus Kranken, Alten, Jungen oder Unwilligen besteht. Auf die Dauer hat das meiner Ansicht nach keine Zukunft.
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Es wird immer Schwächere geben in der Gesellschaft und ich bin der Ansicht, dass man diese nicht einfach alleine lassen darf. Hoffentlich werden die "Starken" auch in Zukunft ihre Verantwortung zu tragen wissen.
Ich "hoffe" genau das Gegenteil. Solange Schwache trotz ihrer Schwäche auf dem gleichen Level wie die Starken gehalten werden, wird die "Gesamtstärke" wohl nicht steigen. Man stelle sich eine Herde aus Tieren vor, die zu 90% aus Kranken, Alten, Jungen oder Unwilligen besteht. Auf die Dauer hat das meiner Ansicht nach keine Zukunft.
Sozialdarwinismus rockt. \o/
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Ich "hoffe" genau das Gegenteil. Solange Schwache trotz ihrer Schwäche auf dem gleichen Level wie die Starken gehalten werden, wird die "Gesamtstärke" wohl nicht steigen. Man stelle sich eine Herde aus Tieren vor, die zu 90% aus Kranken, Alten, Jungen oder Unwilligen besteht. Auf die Dauer hat das meiner Ansicht nach keine Zukunft.
Aber es ist doch keine Lösung, sie an den Rand der Gesellschaft zu drängen und die Augen vor ihnen zu verschliessen! Ihnen ein menschenwürdiges Dasein zu gewähren, wird doch wohl möglich sein? Oder wie ist Deine Lösung? Willst Du Dich freiwillig schlachten lassen, wenn Du 50 bist, weil Du aus dem Arbeitsprozess raus bist?
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Sozialdarwinismus rockt. \o/
Total. :roll:
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Es wird immer Schwächere geben in der Gesellschaft und ich bin der Ansicht, dass man diese nicht einfach alleine lassen darf. Hoffentlich werden die "Starken" auch in Zukunft ihre Verantwortung zu tragen wissen.
Ich "hoffe" genau das Gegenteil. Solange Schwache trotz ihrer Schwäche auf dem gleichen Level wie die Starken gehalten werden, wird die "Gesamtstärke" wohl nicht steigen. Man stelle sich eine Herde aus Tieren vor, die zu 90% aus Kranken, Alten, Jungen oder Unwilligen besteht. Auf die Dauer hat das meiner Ansicht nach keine Zukunft.
Auch eine interessante Sichtweise, die gar nicht so abwegig ist.Allerdings hat unsere "Herde" zum Glück keinen Ballast-Anteil von 90%, und einen gewissen Prozentsatz zumindest an unverschuldet Schwachen mit durchzufüttern (auf einem gewissen Level versteht sich) gebietet meiner Meinung nach die Menschlichkeit, zumal eine so hoch entwickelte Wirtschaftsnation wie die BRD die nötigen Mittel dazu hat.
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Mauer wieder aufbauen :\o/: *hust*
Naja, aber mal im Ernst : welche Firma stellt denn freiwillig Leute ein die ständig zu spät kommen, permanent ihre Pausen überziehen, weniger Leisten, oft krank sind etc, wenn sie als alternative auch jemanden nehmen können, der wirklich hinter seiner Arbeit steht.
Ich finde es recht gut, dass man häufig nach Leistung bezahlt wird, sonst würde ich mich auch nicht anstrengen und mir den Stress machen...
Aber durch dieses "Stark setzt sich durch"-Prinzip haben "schwache" halt einen enormen Nachteil (sei es nun selbst- oder unverschuldet).
Da einzugreifen und jemanden zu zwigen, solche Leute einzustellen, die alles ausbremsen, würde mich persönlich frustrieren...
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Naja, aber mal im Ernst : welche Firma stellt denn freiwillig Leute ein die ständig zu spät kommen, permanent ihre Pausen überziehen, weniger Leisten, oft krank sind etc, wenn sie als alternative auch jemanden nehmen können, der wirklich hinter seiner Arbeit steht.
Ich finde es recht gut, dass man häufig nach Leistung bezahlt wird, sonst würde ich mich auch nicht anstrengen und mir den Stress machen...
Aber durch dieses "Stark setzt sich durch"-Prinzip haben "schwache" halt einen enormen Nachteil (sei es nun selbst- oder unverschuldet).
Da einzugreifen und jemanden zu zwigen, solche Leute einzustellen, die alles ausbremsen, würde mich persönlich frustrieren...
Ich glaube, das war eher gesamtgesellschaftlich gemeint, und nicht auf die Arbeitgeber bezogen.Halt staatliche Hilfe, Sozialhilfe, etc.
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Auch eine interessante Sichtweise, die gar nicht so abwegig ist.Allerdings hat unsere "Herde" zum Glück keinen Ballast-Anteil von 90%, und einen gewissen Prozentsatz zumindest an unverschuldet Schwachen mit durchzufüttern (auf einem gewissen Level versteht sich) gebietet meiner Meinung nach die Menschlichkeit, zumal eine so hoch entwickelte Wirtschaftsnation wie die BRD die nötigen Mittel dazu hat.
Danke. Schön, dass noch nicht ganz alle auf dem Niveau der Tiere leben wollen.
Aber durch dieses "Stark setzt sich durch"-Prinzip haben "schwache" halt einen enormen Nachteil (sei es nun selbst- oder unverschuldet).
Das muss nicht einmal ein Problem der Arbeitsleistung sein, es reicht doch schon, wenn man sich nicht gut verkaufen kann...
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Auch eine interessante Sichtweise, die gar nicht so abwegig ist.Allerdings hat unsere "Herde" zum Glück keinen Ballast-Anteil von 90%, und einen gewissen Prozentsatz zumindest an unverschuldet Schwachen mit durchzufüttern (auf einem gewissen Level versteht sich) gebietet meiner Meinung nach die Menschlichkeit, zumal eine so hoch entwickelte Wirtschaftsnation wie die BRD die nötigen Mittel dazu hat.
Danke. Schön, dass noch nicht ganz alle auf dem Niveau der Tiere leben wollen.
.. aber nur, solange man die "nötigen Mittel dazu hat".
8)
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Sozialdarwinismus rockt. \o/
Stapelweise ;)
Aber es ist doch keine Lösung, sie an den Rand der Gesellschaft zu drängen und die Augen vor ihnen zu verschliessen! Ihnen ein menschenwürdiges Dasein zu gewähren, wird doch wohl möglich sein?
Ich frage mich, warum "nicht fördern" immer gleichgestellt wird mit "dagegen arbeiten." Nein, ich will sie nicht verdrängen. Ich will sie aber auch nicht fördern.
Oder wie ist Deine Lösung? Willst Du Dich freiwillig schlachten lassen, wenn Du 50 bist, weil Du aus dem Arbeitsprozess raus bist?
Wo hast du deine Auffassung von Darwinismus her? Freddy vs. Jason? Wenn ich 50 bin, mich keiner mehr braucht, ich Nichts auf die Seite gelegt habe, aber noch weiterleben will, hab ich wohl ein Problem. Das ist aber immer noch mein Problem. Das verstehe ich als "Verantwortung übernehmen."
Auch eine interessante Sichtweise, die gar nicht so abwegig ist.Allerdings hat unsere "Herde" zum Glück keinen Ballast-Anteil von 90%, und einen gewissen Prozentsatz zumindest an unverschuldet Schwachen mit durchzufüttern (auf einem gewissen Level versteht sich) gebietet meiner Meinung nach die Menschlichkeit, zumal eine so hoch entwickelte Wirtschaftsnation wie die BRD die nötigen Mittel dazu hat.
Das ist alles eine Frage, wie man "stark" und "schwach" definiert. In gewissem Sinne werden die Schwachen ausgenutzt und die Starken profitieren davon. Da ändert kein "Kommunismus", keine "Demokratie" etwas daran, wie es aussieht. Hierzugegend haben die Schwächeren noch den Vorteil, dass es momentan als unzivilisiert gilt, ihnen beim Fallen zuzusehen.
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Auch eine interessante Sichtweise, die gar nicht so abwegig ist.Allerdings hat unsere "Herde" zum Glück keinen Ballast-Anteil von 90%, und einen gewissen Prozentsatz zumindest an unverschuldet Schwachen mit durchzufüttern (auf einem gewissen Level versteht sich) gebietet meiner Meinung nach die Menschlichkeit, zumal eine so hoch entwickelte Wirtschaftsnation wie die BRD die nötigen Mittel dazu hat.
Danke. Schön, dass noch nicht ganz alle auf dem Niveau der Tiere leben wollen.
.. aber nur, solange man die "nötigen Mittel dazu hat".
8)
Was logisch sein dürfte.Wenn ich (als Staat) selber nichts habe, werde ich mich wohl kaum noch um die noch schwächeren kümmern.
Das ist alles eine Frage, wie man "stark" und "schwach" definiert. In gewissem Sinne werden die Schwachen ausgenutzt und die Starken profitieren davon. Da ändert kein "Kommunismus", keine "Demokratie" etwas daran, wie es aussieht. Hierzugegend haben die Schwächeren noch den Vorteil, dass es momentan als unzivilisiert gilt, ihnen beim Fallen zuzusehen.
Klar ist das abhängig von Definition und feintuning.Es geht mir, wie ich schon schrieb, um staatliche Hilfe für die, die mehr oder weniger unverschuldet in Notsituationen hängen.Und die BRD hat die dafür nötigen Mittel.
Das kann auch nur ein Almosen sein, das das blanke Überleben sichert.Über die genau Menge, wer wann was warum bekommt oder auch nicht kann man sich anderweitig streiten, es ging mehr um's Prinzip.
Es geht mir nicht darum, Faulenzern und Verpissern das Geld in den Hintern zu stecken, wie in der Vergangenheit ja oft genug geschehen in diesem Land.
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Ich frage mich, warum "nicht fördern" immer gleichgestellt wird mit "dagegen arbeiten." Nein, ich will sie nicht verdrängen. Ich will sie aber auch nicht fördern.
Nicht fördern beeinhaltet verdrängen. Arme werden dann zwangsläufig in (Aussen-)Bezirke verdrängt, wo sie noch überleben können etc.
Aber Hauptsache Du hast ein gutes Gewissen. ;)
Wo hast du deine Auffassung von Darwinismus her? Freddy vs. Jason? Wenn ich 50 bin, mich keiner mehr braucht, ich Nichts auf die Seite gelegt habe, aber noch weiterleben will, hab ich wohl ein Problem. Das ist aber immer noch mein Problem. Das verstehe ich als "Verantwortung übernehmen."
Da hat ein Manager der immer gut verdient hat, natürlich gut lachen. Aber wie soll jemand diese Verantwortung übernehmen, der zeitweilig arbeitslos war und in dieser Zeit nichts zur Seite legen konnte oder jemand der immer nur genug zum Überleben verdient hat?
Dein Beispiel mag in einer Gesellschaft funktionieren, wo die Menschen freiwillig füreinander sorgen, z.B. innerhalb der Familie, aber diese Bereitschaft ist nicht vorhanden, bzw. die Gesellschaftsstrukturen haben sich so geändert, dass es nicht mehr möglich ist.
Ich hoffe, ich muss eine Zukunft, wie Du sie malst, nicht erleben.
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Auch eine interessante Sichtweise, die gar nicht so abwegig ist.Allerdings hat unsere "Herde" zum Glück keinen Ballast-Anteil von 90%, und einen gewissen Prozentsatz zumindest an unverschuldet Schwachen mit durchzufüttern (auf einem gewissen Level versteht sich) gebietet meiner Meinung nach die Menschlichkeit, zumal eine so hoch entwickelte Wirtschaftsnation wie die BRD die nötigen Mittel dazu hat.
Thomas, wenn Du wenigstens dazu stehen würdest, dass Dir alle "Schwachen", "Kranken", "Überflüssigen" egal sind, hätte ich eine sehr hohe Meinung von Dir.
Diese Aussage lässt mich jedoch erkennen, dass Du ein Heuchler bist, der nur nicht als das dastehen will, was er im Grunde seines Herzen ist: ein egoistischer, bequemer Sozialdarwinist, der es "vor nicht allzu langer Zeit" mit der selben Einstellung und der selben "Farbe" der Kleidung sehr weit gebracht hätte.
Steh doch bitte dazu, aber wunder Dich dann nicht, dass keiner mehr mit Dir etwas zu tun haben will.
Da ich aber kein völliger Misanthrop bin, will ich Dir zumindest eines zugestehen:
Dass Deine "mitfühlende Menschlichkeit" aus der Angst heraus entsteht, dass es Dir einmal genauso gehen könnte, wenn Du keine Arbeit mehr findest.
Wenn Dir eine Regierung absolute Absicherung Deines Lebens garantieren würde (z. B. aus dem Grunde, dass Du zu einer bevorzugten Herrenrasse gehören würdest), würdest auch Du Deinen Rest Menschlichkeit verlieren und sagen: "Ja, lasst sie doch alle verhungern!"
Dein "Selbstbewusstsein" verbietet es Dir natürlich, solcherlei Erkenntnisse selbst zu gewinnen. Das hieße ja, man hätte vorher nur Müll erzählt.
Wie heißt es so schön: "Nur ein Narr ändert nie seine Meinung."
In diesem Sinne. Und lies endlich mal das Werner-Interview, damit Dir ein Licht aufgeht. Du musst ja nicht alles übernehmen was er sagt. Es würde Dir aber kein Zacken aus der Krone brechen, wenn Du Dich einmal damit auseinandersetztest.
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Klar ist das abhängig von Definition und feintuning.Es geht mir, wie ich schon schrieb, um staatliche Hilfe für die, die mehr oder weniger unverschuldet in Notsituationen hängen.Und die BRD hat die dafür nötigen Mittel.
Denkst du, ein richtiger Sozialabbau würde eintreten, wenn es nicht so wäre?
Das kann auch nur ein Almosen sein, das das blanke Überleben sichert.Über die genau Menge, wer wann was warum bekommt oder auch nicht kann man sich anderweitig streiten, es ging mehr um's Prinzip.
Hältst du das für eine moralische oder taktische Entscheidung?
Es geht mir nicht darum, Faulenzern und Verpissern das Geld in den Hintern zu stecken, wie in der Vergangenheit ja oft genug geschehen in diesem Land.
Tja, das kann man eben auch weitertreiben. Würdest du jemandem, der nicht *will* das Recht auf's Überleben absprechen? Würdest du ihn zwingen, zu Arbeiten? Wenn ja, mit welchen Mitteln?
Nicht fördern beeinhaltet verdrängen. Arme werden dann zwangsläufig in (Aussen-)Bezirke verdrängt, wo sie noch überleben können etc. Aber Hauptsache Du hast ein gutes Gewissen. ;)
Oh, ich hab immer ein gutes Gewissen :) Nichtsdestotrotz behaupte ich weiterhin, nicht aktiv gegen Leute vorzugehen, wenn ich ihnen nicht helfe. Der Vorwurf ist hier dann ein rein moralischer.
Da hat ein Manager der immer gut verdient hat, natürlich gut lachen. Aber wie soll jemand diese Verantwortung übernehmen, der zeitweilig arbeitslos war und in dieser Zeit nichts zur Seite legen konnte oder jemand der immer nur genug zum Überleben verdient hat?
Der wird Wege finden, oder eben nicht. Ich bin übrigens kein Manager mit gutem Gehalt, ganz im Gegenteil.
Dein Beispiel mag in einer Gesellschaft funktionieren, wo die Menschen freiwillig füreinander sorgen, z.B. innerhalb der Familie, aber diese
Bereitschaft ist nicht vorhanden, bzw. die Gesellschaftsstrukturen haben sich
so geändert, dass es nicht mehr möglich ist.
Vielleicht ist es gerade deswegen nicht mehr möglich, weil wir Alles und Jeden mitschleppen. Allerdings scheint deine Sicht einer funktionierenden Gesellschaft darauf zu fußen, dass es jeder gut und toll hat. Das kann man ja auch anders sehen.
Ich hoffe, ich muss eine Zukunft, wie Du sie malst, nicht erleben.
Wenn du meinst, dass Hoffen hilft ;)
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gebietet meiner Meinung nach die Menschlichkeit, zumal eine so hoch entwickelte Wirtschaftsnation wie die BRD die nötigen Mittel dazu hat.
Danke. Schön, dass noch nicht ganz alle auf dem Niveau der Tiere leben wollen.
.. aber nur, solange man die "nötigen Mittel dazu hat".
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Was logisch sein dürfte.Wenn ich (als Staat) selber nichts habe, werde ich mich wohl kaum noch um die noch schwächeren kümmern.
"Nichts" ist dummer Weise immer eine Frage der Definition, so ähnlich wie mit der Frage, wann im Hinblick auf die Zuwanderung "das Boot voll" sei.
Fakt ist, dass die soziale Schere in der brd immer weiter aufgeht. Es handelt sich also letztlich um eine Frage der Verteilung.
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In diesem Sinne.
Ist dieser Schmons nur explizit an Thomas gerichtet, oder ist da eine Schublade auf der Sozialdarwinismus steht, in der aber ganz anderes Zeug drin ist? Daran könnte man arbeiten. Oder .. willst du deine Meinung vielleicht nicht ändern? ;)
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In diesem Sinne.
Ist dieser Schmons nur explizit an Thomas gerichtet, oder ist da eine Schublade auf der Sozialdarwinismus steht (...)
Den Begriff habe ich hier eingeführt, als Antwort auf Deine Tier-Analogie, die in ihrer Folge klar das "Recht des Stärkeren" als etwas "natürliches" und in Folge dessen "erstrebenswertes" erscheinen lässt.
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Den Begriff habe ich hier eingeführt, als Antwort auf Deine Tier-Analogie, die in ihrer Folge klar das "Recht des Stärkeren" als etwas "natürliches" und in Folge dessen "erstrebenswertes" erscheinen lässt.
Äh, ja. Was hat das jetzt mit dem zu tun, was ich Trakl gefragt habe? Ich wollte wissen, ob sich die ziemlich einseitige Darlegung nur gegen Thomas' Ansichten richtet, oder gegen Sozialdarwinismus generell.
Oder fühlst dich leicht übergangen? ;)
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@Nazul
also ich weiß nicht, was dagegen einzuwenden ist - insbesondere, was die Sache mit dem Lohndumping angeht...!??
UND: Es zeugt in der Tat von Überheblichkeit und schlichtem Sozialdarwinismus, zu sagen: ja, die Schwächeren, Benachteiligten, Pechvögel, Schicksalsgebeutelten... haben halt einfach "Pech gehabt", das gehört nunmal dazu, da muss man nix gegen unternehmen, denen muss man nicht helfen - so ist das Leben/die Welt. ...
Dann dürfte man konsequenterweise (!) auch Kriegs- und Hunger- und Naturkatastrophenpopfern nicht helfen - denn: so ist das Leben/das ist die Welt...! -> :?: :?: :?:
Hey ich bin kein Anhänger des Sozialstaates... ja und ich zeuge dann von "Überheblichkeit" wie du meinst... das ich sage: Scheiß auf das System wenn es nicht Klappt... und nun ja ich habe vielleicht eine sehr extreme Ansicht aber an extremen sieht man Vor- und Nachteile sehr gut!
Aber... DU... interprettierst gerade in ein falschen Sektor hinein!
Es heisst nicht immer: Nach A kommt B... sondern es kann auch C kommen!
Daher... FRAG lieber nach und geh nicht so sehr von dir aus! Konsequenterweise kann man Kriegs-.. Hungersnöte... etc... helfen...!
Ich sage auch nicht: LASS DIE KRANKEN UND BEHINDERTE UMBRINGEN ODER SO... das interprettierst du alleine hinein!
Es geht um was anderes... um die Frage: Wieso meint jemand anspruch auf "MEIN" Geld zu haben?! und wann ist der Anspruch höchstens gerechtfertigt und wann nicht!
Leistungsprinzip hat nichts mit Sozialdarwinismus zu tun...!!!
Lohndumping... *augenverdreh* *mit Kopfschüttel*
ich habe sehr andere Ansichten wohl... statt du...!
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Den Begriff habe ich hier eingeführt, als Antwort auf Deine Tier-Analogie, die in ihrer Folge klar das "Recht des Stärkeren" als etwas "natürliches" und in Folge dessen "erstrebenswertes" erscheinen lässt.
Äh, ja. Was hat das jetzt mit dem zu tun, was ich Trakl gefragt habe? Ich wollte wissen, ob sich die ziemlich einseitige Darlegung nur gegen Thomas' Ansichten richtet, oder gegen Sozialdarwinismus generell.
Oder fühlst dich leicht übergangen? ;)
Ups, ich hatte überlesen dass Trakl den Begriff hier auch verwendet hat.
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Äh, ja. Was hat das jetzt mit dem zu tun, was ich Trakl gefragt habe? Ich wollte wissen, ob sich die ziemlich einseitige Darlegung nur gegen Thomas' Ansichten richtet, oder gegen Sozialdarwinismus generell.
So, antworte ich mal auf diesen Post hier ;-)
Nein, das war an Thomas gerichtet, so wie er formuliert und anscheinend auch denkt.
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Ich sage auch nicht: LASS DIE KRANKEN UND BEHINDERTE UMBRINGEN ODER SO... das interprettierst du alleine hinein!
Leistungsprinzip hat nichts mit Sozialdarwinismus zu tun...!!!
Lohndumping... *augenverdreh* *mit Kopfschüttel*
ich habe sehr andere Ansichten wohl... statt du...!
Tja. Leider haben wir das in unserem Land schon "ausprobiert". Was passiert, wenn man niemanden mehr hat, auf den man die Schuld schieben kann? Richtig: man sucht sich jemand neuen. Und das kann man dann schön unter "lebensunwertes Leben" zusammenfassen. Und das hört nie auf, außer man wendet sich nach außen und verliert den Krieg.
Leistungsprinzip, im Übrigen, wird heute nur gefordert, funktioniert aber nicht. Es darf ja nicht jeder leisten, was er kann.
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Nein, das war an Thomas gerichtet, so wie er formuliert und anscheinend auch denkt.
Achso :)
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Thomas, wenn du wenigstens dazu stehen würdest, dass Dir alle "Schwachen", "Kranken", "Überflüssigen" egal sind, hätte ich eine sehr hohe Meinung von Dir.
Diese Aussage lässt mich jedoch erkennen, dass Du ein Heuchler bist, der nur nicht als das dastehen will, was er im Grunde seines Herzen ist: ein egoistischer, bequemer Sozialdarwinist, der es "vor nicht allzu langer Zeit" mit der selben Einstellung und der selben "Farbe" der Kleidung sehr weit gebracht hätte.
Steh doch bitte dazu, aber wunder Dich dann nicht, dass keiner mehr mit Dir etwas zu tun haben will.
Da ich aber kein völliger Misanthrop bin, will ich Dir zumindest eines zugestehen:
Dass Deine "mitfühlende Menschlichkeit" aus der Angst heraus entsteht, dass es Dir einmal genauso gehen könnte, wenn Du keine Arbeit mehr findest.
Wenn Dir eine Regierung absolute Absicherung Deines Lebens garantieren würde (z. B. aus dem Grunde, dass Du zu einer bevorzugten Herrenrasse gehören würdest), würdest auch Du Deinen Rest Menschlichkeit verlieren und sagen: "Ja, lasst sie doch alle verhungern!"
Dein "Selbstbewusstsein" verbietet es Dir natürlich, solcherlei Erkenntnisse selbst zu gewinnen. Das hieße ja, man hätte vorher nur Müll erzählt.
Wie heißt es so schön: "Nur ein Narr ändert nie seine Meinung."
Na wenn du meinst.Diese wunderbare Gabe des Gedankenlesens hast du wohl während deines Philosophiestudiums erworben, oder?
Ehrlich Trakl, du laberst tlw. eine Scheisse zusammen, warum wunderst du dich eigentlich noch, das dir kaum einer bei deinem tollen Grundeinkommen folgt ? So einen Verückten wie dir bzw. seinen Ideen würde ich schon aus Prinzip nicht an die Macht lassen.
BTW : Ich hab's auch heute weit genug gebracht 8)
Klar ist das abhängig von Definition und feintuning.Es geht mir, wie ich schon schrieb, um staatliche Hilfe für die, die mehr oder weniger unverschuldet in Notsituationen hängen.Und die BRD hat die dafür nötigen Mittel.
Denkst du, ein richtiger Sozialabbau würde eintreten, wenn es nicht so wäre?
Zwangsläufig, ja.Woher soll die soziale Abfederung denn kommen, wenn keine finanziellen Mittel mehr zur Verfügung stehen ?
Das kann auch nur ein Almosen sein, das das blanke Überleben sichert.Über die genau Menge, wer wann was warum bekommt oder auch nicht kann man sich anderweitig streiten, es ging mehr um's Prinzip.
Hältst du das für eine moralische oder taktische Entscheidung?
Für eine moralische.Es geht mir bei dieser Überlegung nicht darum, mir die Armen Massen vom Hals zu halten, sondern ihnen das Überleben zu ermöglichen.Auf welchem Standard ist eine andere Frage.
Es geht mir nicht darum, Faulenzern und Verpissern das Geld in den Hintern zu stecken, wie in der Vergangenheit ja oft genug geschehen in diesem Land.
Tja, das kann man eben auch weitertreiben. Würdest du jemandem, der nicht *will* das Recht auf's Überleben absprechen? Würdest du ihn zwingen, zu Arbeiten? Wenn ja, mit welchen Mitteln?
Zwingen in dem Sinne, das die finanzielle Unterstützung für ihn (zeitweise oder dauerhaft) gestrichen wird.Ist doch heute schon Realität.
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Zwingen in dem Sinne, das die finanzielle Unterstützung für ihn (zeitweise oder dauerhaft) gestrichen wird.Ist doch heute schon Realität.
Friss, stirb, oder werd' kriminell. Super Lösung, das.
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Zwangsläufig, ja.Woher soll die soziale Abfederung denn kommen, wenn keine finanziellen Mittel mehr zur Verfügung stehen ?
Keine *überschüssigen* Mittel! Die Frage war eher so gedacht, ob du denkst, die Gesellschaft würde sobald es knapp werden nur an sich selbst denken, oder das allgemeine Sozialniveau absenken?
Für eine moralische.Es geht mir bei dieser Überlegung nicht darum, mir die Armen Massen vom Hals zu halten, sondern ihnen das Überleben zu ermöglichen.Auf welchem Standard ist eine andere Frage.
Warum willst du ihnen das Überleben ermöglichen?
Zwingen in dem Sinne, das die finanzielle Unterstützung für ihn (zeitweise oder dauerhaft) gestrichen wird.Ist doch heute schon Realität.
Die Frage ist allerdings, ob das noch so wäre, wenn die Leute überall verhungerte Leichen herumliegen sehen würden ;)
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Zwangsläufig, ja.Woher soll die soziale Abfederung denn kommen, wenn keine finanziellen Mittel mehr zur Verfügung stehen ?
Keine *überschüssigen* Mittel! Die Frage war eher so gedacht, ob du denkst, die Gesellschaft würde sobald es knapp werden nur an sich selbst denken, oder das allgemeine Sozialniveau absenken?
Ich gehe davon aus, das das Sozialniveu absinken würde, je nachdem wie "schlimm" es staatlich wird.Wirf einen Blick in die ärmsten Länder der welt, nach einige Staaten in Afrika, Asien, etc.Dort gibt es null staatliche Hilfe, weil der Staat selber kein Geld hat.Da müssen die Leute zusehen, wie sie überleben oder sterben.
Ich glaube zwar kaum, das Deutschland je auch nur annährend auf so ein wirtschaftliches Niveau absinken wird, aber das wäre die logische Konsequenz.
Für eine moralische.Es geht mir bei dieser Überlegung nicht darum, mir die Armen Massen vom Hals zu halten, sondern ihnen das Überleben zu ermöglichen.Auf welchem Standard ist eine andere Frage.
Warum willst du ihnen das Überleben ermöglichen?
Halte ich für eine humane Verpflichtung.
Zwingen in dem Sinne, das die finanzielle Unterstützung für ihn (zeitweise oder dauerhaft) gestrichen wird.Ist doch heute schon Realität.
Die Frage ist allerdings, ob das noch so wäre, wenn die Leute überall verhungerte Leichen herumliegen sehen würden ;)
Da verweise ich auf die Antwort, die ich auf die erste Frage gab.In den ärmsten Ländern der Welt verhungern Menschen.
Was wilst du machen, wenn der Staat gerade noch die grundlegensten Dinge wie Justiz, Polizei, Verwaltung bezahlen kann, oder nicht mal mehr das ? Dann wird dem Staat nichts übrig bleiben, als die Soziale Unterstützung abzusenken und irgendwann ganz einzustellen.
Ist zwar wie schon erwähnt, für D äußerst unwahrscheinlich, aber es geht hier ja auch um's Prinzip.
Des weiteren glaube ich kaum, das die Leute sich dann zu hunderten auf den Boden fallen lassen würden und sagen "Na dann verhunger ich halt".
Des weiteren erfrieren auch jedes Jahr X Obdachlose in Großstädten (von den Verhältnissen in russischen Großstädten ganz zu schweigen), also kann sogar die aktuelle Gesellschaft mit einer gewissen Anzahl Leichen aufgrund sozialer Umstände leben.
Zwingen in dem Sinne, das die finanzielle Unterstützung für ihn (zeitweise oder dauerhaft) gestrichen wird.Ist doch heute schon Realität.
Friss, stirb, oder werd' kriminell. Super Lösung, das.
So weit ich weiß, ist das Gang und gebe.Lehne als Arbeitsloser mehrmals eine Arbeit ab, und dir werden die Zahlungen zeitweise oder dauerhaft gestrichen.
Aber dann gibt's ja immernoch die Sozialhilfe.
In den USA, die man ja nun nicht unbedingt als Entwicklungsland bezeichnen kann, dürften die Bedingungen tatsächlich so sein, wie du schriebst : Friss, stirb, oder werd' kriminell
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Ich gehe davon aus, das das Sozialniveu absinken würde, je nachdem wie "schlimm" es staatlich wird.
Thomas, ich weiß nicht, ob Du das schon wusstest, aber... WIR sind der Staat!
Wenn also die Staatsmittel knapp werden, dann liegt das schlicht nur daran, dass diejenigen, die es haben, nicht in die Staatskasse einzuzahlen bereit sind. Oder - wenn man es ohne den Staat machen will - den Leuten gutes Geld für Arbeit zahlen!
Zwingen in dem Sinne, das die finanzielle Unterstützung für ihn (zeitweise oder dauerhaft) gestrichen wird.Ist doch heute schon Realität.
Friss, stirb, oder werd' kriminell. Super Lösung, das.
In den USA, die man ja nun nicht unbedingt als Entwicklungsland bezeichnen kann, dürften die Bedingungen tatsächlich so sein, wie du schriebst : Friss, stirb, oder werd' kriminell
Die Kriminalitätsrate ist in den USA selbst in Städten von der Größe Bielefelds um ein Vielfaches höher als z.B. in Berlin.
Merkste was? :roll:
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Ich gehe davon aus, das das Sozialniveu absinken würde, je nachdem wie "schlimm" es staatlich wird.Wirf einen Blick in die ärmsten Länder der welt, nach einige Staaten in Afrika, Asien, etc.Dort gibt es null staatliche Hilfe, weil der Staat selber kein Geld hat.Da müssen die Leute zusehen, wie sie überleben oder sterben.
Das sind aber vollkommen andere Strukturen, und selbst dort gibt es Leute, die Geld haben.
Halte ich für eine humane Verpflichtung.
Worauf beruht die?
Nur um's mal anzumerken: Ich will dir deine Meinung nicht schlechtreden, so sehr gehen wir ja teilweise garnicht auseinander.
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Nur um's mal anzumerken: Ich will dir deine Meinung nicht schlechtreden, so sehr gehen wir ja teilweise garnicht auseinander.
Eure Vorstellung von Sozialdarwinismus unterscheidet sich schon erkennbar, wenn auch nur um ein paar Grade. Aber hey, wenn sich unser Sozialsystem ein paar Hängemattenschmarotzer leisten kann, warum soll unsere Zivilisation nicht ein paar selbstgerechte Sozialdarwinisten wie euch aushalten? Sein wir doch mal ein bisschen tolerant. :D
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Nur um's mal anzumerken: Ich will dir deine Meinung nicht schlechtreden, so sehr gehen wir ja teilweise garnicht auseinander.
Eure Vorstellung von Sozialdarwinismus unterscheidet sich schon erkennbar, wenn auch nur um ein paar Grade. Aber hey, wenn sich unser Sozialsystem ein paar Hängemattenschmarotzer leisten kann, warum soll unsere Zivilisation nicht ein paar selbstgerechte Sozialdarwinisten wie euch aushalten? Sein wir doch mal ein bisschen tolerant. :D
Ja! Und wir können auch gerne mal Thomas besuchen und mit ihm ein Spiel spielen, bei dem der Schwächere stirbt. Das ist doch mal was nach seinem Geschmack ;-)
Sicher ist er damit einverstanden, c'est la vie! Ach nee, das war ja Nazul. Aber den können wir auch einladen.
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Ja! Und wir können auch gerne mal Thomas besuchen und mit ihm ein Spiel spielen, bei dem der Schwächere stirbt. Das ist doch mal was nach seinem Geschmack ;-)
Öh :o magst Du mir die Pointe erklären?
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Ja! Und wir können auch gerne mal Thomas besuchen und mit ihm ein Spiel spielen, bei dem der Schwächere stirbt. Das ist doch mal was nach seinem Geschmack ;-)
Öh :o magst Du mir die Pointe erklären?
Ich gehe natürlich davon aus, dass wir beide überleben werden. :biglaugh:
Weißt Du, bei solchen Argumenten wie wir sie hier ständig hören müssen, hab ich einfach gute Lust, mal jemanden abzuknallen.
Aber mal im Ernst. Wieso kümmern wir uns um Entwicklungsländer? Das sind schwächere Länder, die können verrecken.
Stattdessen könnte man mal was für uns Deutsche tun. Und wieso überhaupt Europa. Polen und Litauen durchfüttern? Von unserem Geld?
Was für ein Schwachsinn.
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Ich gehe natürlich davon aus, dass wir beide überleben werden. :biglaugh:
Weißt Du, bei solchen Argumenten wie wir sie hier ständig hören müssen, hab ich einfach gute Lust, mal jemanden abzuknallen.
Ich spüre großen Zorn in ihm. Er muss sich vor der dunklen Seite der Macht in acht nehmen!
Aber mal im Ernst. Wieso kümmern wir uns um Entwicklungsländer? Das sind schwächere Länder, die können verrecken.
Stattdessen könnte man mal was für uns Deutsche tun. Und wieso überhaupt Europa. Polen und Litauen durchfüttern? Von unserem Geld?
Was für ein Schwachsinn.
Meinst Du das wirklich im Ernst? Kein Smily? :shock:
Wo ist denn für Dich der wesentliche Unterschied zwischen der Nationalidentität und der Schichtenidentität? Aua!
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Aber mal im Ernst. Wieso kümmern wir uns um Entwicklungsländer? Das sind schwächere Länder, die können verrecken.
Stattdessen könnte man mal was für uns Deutsche tun. Und wieso überhaupt Europa. Polen und Litauen durchfüttern? Von unserem Geld?
Was für ein Schwachsinn.
Meinst Du das wirklich im Ernst? Kein Smily? :shock:
Wo ist denn für Dich der wesentliche Unterschied zwischen der Nationalidentität und der Schichtenidentität? Aua!
Solange es eine starke Nation gibt, braucht es keine Schichten! Wer dazu keine Lust hat, soll doch auswandern!
Hauptsache, alle leisten ihren Beitrag!
"Ich leiste meinen Beitrag!" - "Und ich leiste meinen Beitrag!"
Thomas, gugg mal Starship Troopers, der gefällt Dir bestimmt...
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Solange es eine starke Nation gibt, braucht es keine Schichten! Wer dazu keine Lust hat, soll doch auswandern!
Hauptsache, alle leisten ihren Beitrag!
Willkommen im Club der Sozialdarwinisten. Diese Form könnte man wohl National-Sozialdarwinismus nennen.
Wenn man moralisch urteilt, sollte man das in Form von allgemeinen Prinzipien tun, die wirklich für alle gelten. Ansonsten ist es nur kleinkrämerische Interessenvertretung bis Heuchelei, womit Du Phaylons Weltbild implizit bestätigst.
:roll:
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Ich gehe davon aus, das das Sozialniveu absinken würde, je nachdem wie "schlimm" es staatlich wird.Wirf einen Blick in die ärmsten Länder der welt, nach einige Staaten in Afrika, Asien, etc.Dort gibt es null staatliche Hilfe, weil der Staat selber kein Geld hat.Da müssen die Leute zusehen, wie sie überleben oder sterben.
Das sind aber vollkommen andere Strukturen, und selbst dort gibt es Leute, die Geld haben.
Ja, nur der Staat dort hat kein Geld, und um den geht es ja.Und die Strukturen dort gehen vermutlich mit der Armut Hand in Hand.
Halte ich für eine humane Verpflichtung.
Worauf beruht die?
Gute Frage.Es gibt keine rechtlich bindende Verpflichtung, sondern eine moralische, wie ich finde.
Ja! Und wir können auch gerne mal Thomas besuchen und mit ihm ein Spiel spielen, bei dem der Schwächere stirbt. Das ist doch mal was nach seinem Geschmack
Öh magst Du mir die Pointe erklären?
Ich gehe natürlich davon aus, dass wir beide überleben werden. =)
Wie kommst du denn zu der irrigen Annahme ? :wink:
Weißt Du, bei solchen Argumenten wie wir sie hier ständig hören müssen, hab ich einfach gute Lust, mal jemanden abzuknallen.
Trakl, ist das deine Art, mit andersdenkenden umzugehen ? Du paßt gut in ein Reihe mit so manchem kommunistischen Führer der letzten 100 Jahre.Wer nicht für uns ist, ist gegen uns und wer gegen uns ist, muß beseitigt werden.
Du hättest dich in der DDR bestimmt richtig wohl gefühlt.
Vieleicht hau' ich dir einfach mal freundschaftlich in die Fresse, wenn ich dich irgendwo treffe, scheint ja deine Form der Kommunikation zu sein.Dann bleiben uns möglicherweise auch deine Gesellschaftspolitischen Hirngespinste in Zukunft erspart.
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Solange es eine starke Nation gibt, braucht es keine Schichten! Wer dazu keine Lust hat, soll doch auswandern!
Hauptsache, alle leisten ihren Beitrag!
Willkommen im Club der Sozialdarwinisten. Diese Form könnte man wohl National-Sozialdarwinismus nennen.
:roll:
Oder National-Sozialismus. Du glaubst doch aber bitte nicht, dass ich das ernst meine! Ich wollte nur mal auf die Smilies verzichten.
Trakl, ist das deine Art, mit andersdenkenden umzugehen ? Du paßt gut in ein Reihe mit so manchem kommunistischen Führer der letzten 100 Jahre.Wer nicht für uns ist, ist gegen uns und wer gegen uns ist, muß beseitigt werden.
Du, es ist mir wirklich egal, was Du denkst. Mir ist auch egal was Du sagst. Nur musst Du bei so himmelschreiender Arroganz und vor allem bei Deiner unverrückbaren Ideologie damit rechnen, dass ich mich aufrege.
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Gute Frage.Es gibt keine rechtlich bindende Verpflichtung, sondern eine moralische, wie ich finde.
Das erklärt noch nicht, worauf sie sich begründet :)
Trakl, ist das deine Art, mit andersdenkenden umzugehen ?
Mach dir keine Sorgen. Leute die noch nicht im Wind des Lebens gestanden haben, haben ab und zu keine andere Möglichkeit, als sich über Dinge lustig zu machen, die sie nicht verstehen oder vor denen sie sich fürchten.
Das merkt man ja hier grad recht gut ;)
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Den Begriff habe ich hier eingeführt, als Antwort auf Deine Tier-Analogie, die in ihrer Folge klar das "Recht des Stärkeren" als etwas "natürliches" und in Folge dessen "erstrebenswertes" erscheinen lässt.
Äh, ja. Was hat das jetzt mit dem zu tun, was ich Trakl gefragt habe? Ich wollte wissen, ob sich die ziemlich einseitige Darlegung nur gegen Thomas' Ansichten richtet, oder gegen Sozialdarwinismus generell.
Oder fühlst dich leicht übergangen? ;)
Ups, ich hatte überlesen dass Trakl den Begriff hier auch verwendet hat.
... jo, und nicht nur Trakl, sondern auch ich. Aber das nur am Rande...
hier verselbständigt sich ja grade sowieso schon wieder alles (leider auch in Richtung Polemik) - aber die Diskussion zwischen DarkAmbient, Thomas und Trakl (ein paar Seiten weiter vorne) fand ich doch ganz interessant und lesenswert!! :)
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Trakl, ist das deine Art, mit andersdenkenden umzugehen ?
Mach dir keine Sorgen. Leute die noch nicht im Wind des Lebens gestanden haben, haben ab und zu keine andere Möglichkeit, als sich über Dinge lustig zu machen, die sie nicht verstehen oder vor denen sie sich fürchten.
Das merkt man ja hier grad recht gut ;)
Phaylon, ich glaube, ich habe viel mehr im Leben mitmachen müssen, als Du glaubst.
Oder meinst Du Thomas damit? Der scheint sich's nämlich eher ein bisschen bequem zu machen.
Naja, wenn man keine Ansprüche hat außer "Hauptsache ich krieg mein Geld"...
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Ah, es ist kurz nach Mittag, Trakl wird langsam wach =)
Du, es ist mir wirklich egal, was Du denkst. Mir ist auch egal was Du sagst. Nur musst Du bei so himmelschreiender Arroganz und vor allem bei Deiner unverrückbaren Ideologie damit rechnen, dass ich mich aufrege.
Höhö..."unverrückbaren Ideologie" - das sagt der, der auf jede Frage nach der Lösung Gesellschaftlicher Probleme die Antwort "Grundeinkommen" hat, und alle die an dieser Lösung zweifeln auch gerne mal als Idioten bezeichnet.
Und warum bin ich himmelschreiend Arrogant ? Weil ich den Ideen eines arbeitsscheuen Studenten der brotlosen Kunst wie dir nicht nicht jubelnd Folge leiste ?
Außerdem paßt "ist mir egal" -> "ich rege mich auf" nicht wirklich zusammen.Auch wenn ich selber hin- und wieder dieser Unlogik erliege.
Gute Frage.Es gibt keine rechtlich bindende Verpflichtung, sondern eine moralische, wie ich finde.
Das erklärt noch nicht, worauf sie sich begründet :)
Ich kann es nicht genau begründen, es ist einfach ein "Feeling", das ich als Menschlichkeit bezeichnen würde.
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Ah, es ist kurz nach Mittag, Trakl wird langsam wach =)
Du, es ist mir wirklich egal, was Du denkst. Mir ist auch egal was Du sagst. Nur musst Du bei so himmelschreiender Arroganz und vor allem bei Deiner unverrückbaren Ideologie damit rechnen, dass ich mich aufrege.
Höhö..."unverrückbaren Ideologie" - das sagt der, der auf jede Frage nach der Lösung Gesellschaftlicher Probleme die Antwort "Grundeinkommen" hat, und alle die an dieser Lösung zweifeln auch gerne mal als Idioten bezeichnet.
Und warum bin ich himmelschreiend Arrogant ? Weil ich den Ideen eines arbeitsscheuen Studenten der brotlosen Kunst wie dir nicht nicht jubelnd Folge leiste ?
1. Das Modell Grundeinkommen erschien mir nach der Prüfung vieler Möglichkeiten in der Geschichte, und durch die stichhaltige Argumentation seiner Befürworter, als das im Moment sinnvollste.
2. Ich habe nur Dich als Idioten bezeichnet, nicht aber andere, die das Grundeinkommen kritisiert haben. Merkste was?
3. Ich habe seit meinem 16. Lebensjahr gearbeitet (zunächst sogar ehrenamtlich) und bin erst vor kurzem wegrationalisiert worden. Ich bin schon lange kein Student mehr. Entschuldige, dass ich nicht Deinem Feindbild entspreche.
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Phaylon, ich glaube, ich habe viel mehr im Leben mitmachen müssen, als Du glaubst.
Du kannst glauben was du möchtest, aber wenn du anfängst mit Anderen Witzchen zu machen um zu zeigen, wie überlegen nicht deine Meinung ist, wage ich es einfach mal, diese Meinung nicht zu teilen :)
Ich kann es nicht genau begründen, es ist einfach ein "Feeling", das ich als Menschlichkeit bezeichnen würde.
Wie wäre es mit "Erziehung"? :)
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Phaylon, ich glaube, ich habe viel mehr im Leben mitmachen müssen, als Du glaubst.
Du kannst glauben was du möchtest, aber wenn du anfängst mit Anderen Witzchen zu machen um zu zeigen, wie überlegen nicht deine Meinung ist, wage ich es einfach mal, diese Meinung nicht zu teilen :)
Naja, ich fürchte, Thomas würde nur dann anerkennen, dass 2+2=4 ist, wenn man ihm drohte, das Gehalt zu kürzen...
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2. Ich habe nur Dich als Idioten bezeichnet, nicht aber andere, die das Grundeinkommen kritisiert haben. Merkste was?
Und was ist das ? :
Jeden nur das tun zu lassen, wozu er Lust hat, ist derartig unwirtschaftlich, daß man innerhalb eines Jahres dieses Land beerdigen könnte.
Deswegen muss man möglichst viele Leute knechten, damit ein paar Säcke in Saus und Braus leben können. Schon klar.
Aber wenigstens gibst Du zu, dass Du ein kompletter Idiot bist.
Ich bin schon lange kein Student mehr. Entschuldige, dass ich nicht Deinem Feindbild entspreche.
Um so schlimmer, wenn du dennoch wie einer agierst.Keinen Bock, nochmal schnell zwanzig Jahre Philosophiestudium einzuschieben ? Du wärst der Mann dafür ! =)
Naja, ich fürchte, Thomas würde nur dann anerkennen, dass 2+2=4 ist, wenn man ihm drohte, das Gehalt zu kürzen...
Ich glaube, das würde ich schon aus Prinzip nicht anerkennen, wenn du diese Gleichung aufstellen würdest =)
Ich kann es nicht genau begründen, es ist einfach ein "Feeling", das ich als Menschlichkeit bezeichnen würde.
Wie wäre es mit "Erziehung"? :)
Kann durchaus sein, das die Ursprünge für dieses "Feeling" in der Erziehung liegen.Dann haben aber vermutlich nicht wenige Menschen eine ähnliche Erziehung genossen.
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Jeden nur das tun zu lassen, wozu er Lust hat, ist derartig unwirtschaftlich, daß man innerhalb eines Jahres dieses Land beerdigen könnte.
Deswegen muss man möglichst viele Leute knechten, damit ein paar Säcke in Saus und Braus leben können. Schon klar.
Aber wenigstens gibst Du zu, dass Du ein kompletter Idiot bist.
Das war eine Ausnahme. Außerdem ist Eisbär eigentlich sehr nett, aber der Satz war einfach unmöglich. Du hingegen lieferst ständig nur sozialdarwinistischen Müll ab und gehst nie wirklich auf meine Argumente ein, die ich im Gegensatz zu Dir auch gerne mal mit Fakten untermauere, die Du aber nicht zur Kenntnis nehmen willst, weil Du zu faul zum Lesen bist...
Ich bin schon lange kein Student mehr. Entschuldige, dass ich nicht Deinem Feindbild entspreche.
Um so schlimmer, wenn du dennoch wie einer agierst.Keinen Bock, nochmal schnell zwanzig Jahre Philosophiestudium einzuschieben ? Du wärst der Mann dafür ! =)
Ahja. Woher weißt Du denn, wie Studenten agieren? Mit solchem Gesocks willst Du doch nichts zu tun haben. :biglaugh:
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Ahja. Woher weißt Du denn, wie Studenten agieren? Mit solchem Gesocks willst Du doch nichts zu tun haben. :biglaugh:
Stimmt, aber in diesem Forum kann man ihren geistigen Ergüssen mitunter nicht immer schnell genug ausweichen =)
BTW:
Außerdem reicht Student sein alleine nicht für ein vernünftiges Feindbild aus.Du mußt schon exessiver Langzeitstudent sein, und zwar in einer Disziplin, bei der man sich schon vor Studienbeginn zu 99,9 % sicher sein kann, damit niemals ein eigenständiges Leben finanzieren zu können =)
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Naja, ich fürchte, Thomas würde nur dann anerkennen, dass 2+2=4 ist, wenn man ihm drohte, das Gehalt zu kürzen...
Was hat das damit zu tun, was ich gesagt habe? Du machst es einem wirklich nicht leicht, nicht zu glauben, du würdest sonst nur mit 16jährigen diskutieren.
Kann durchaus sein, das die Ursprünge für dieses "Feeling" in der Erziehung liegen.Dann haben aber vermutlich nicht wenige Menschen eine ähnliche Erziehung genossen.
Nicht Alles, was einem erzählt wird, ist wahr. Nichtmal, wenn es Alle tun ;)
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Kann durchaus sein, das die Ursprünge für dieses "Feeling" in der Erziehung liegen.Dann haben aber vermutlich nicht wenige Menschen eine ähnliche Erziehung genossen.
Nicht Alles, was einem erzählt wird, ist wahr. Nichtmal, wenn es Alle tun ;)
Ich ahnte, das du die Diskussion wieder in deine Lieblingsrichtung lenken wolltest =)
Außerdem habe ich der Erziehung eine mitbegründung an diesem "Feeling" eingeräumt, das heißt nicht, das sie der einzige Grund dafür ist.
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Naja, ich fürchte, Thomas würde nur dann anerkennen, dass 2+2=4 ist, wenn man ihm drohte, das Gehalt zu kürzen...
Was hat das damit zu tun, was ich gesagt habe? Du machst es einem wirklich nicht leicht, nicht zu glauben, du würdest sonst nur mit 16jährigen diskutieren.
Fällt mir auch schwer. Die ernsthafte Diskussion wird ja hier nicht praktiziert. Dazu ist es nämlich nötig, sich auch mal ein paar Unterlagen zur Vorbereitung durchzulesen, damit man überhaupt versteht, was gemeint ist.
Außerdem scheitert die Diskussion an persönlichen Eitelkeiten ("Ich glaube, das würde ich schon aus Prinzip nicht anerkennen, wenn du diese Gleichung aufstellen würdest.") Genauso verhielt sich Thomas schon, seit klar war, dass er eine andere Meinung "hat". Und wie Erich Fromm schön geschildet hat, verteidigt man seinen Besitz (die Meinung) natürlich, statt sie zu erweitern oder zu ändern.
Das Problem ist auch, dass manche das eigentliche Problem noch nicht anerkennen wollen. Die Fakten werden einfach ignoriert.
Und wer auf dieser Grundlage argumentiert, oder noch dazu versucht, einfach Sätze aufzustellen, die die Fakten geschickt überflüssig machen, trägt nichts zur Diskussion bei.
(Fakt: Es gibt in Zukunft immer weniger Arbeit, wegen Rationalisierung und Automatisierung - Antwort: "Es gibt immer Arbeit, Du musst Dir nur eine suchen, die einen Markt hat. Wenn Du es nicht schaffst, selbst schuld, es bleiben eben immer ein paar auf der Strecke." - Was bitte soll das denn für eine Diskussion sein?)
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Nicht Alles, was einem erzählt wird, ist wahr. Nichtmal, wenn es Alle tun ;)
Phaylon, lass das doch mal, damit verwirrst Du Thomas nur. Außerdem weißt Du ganz genau, dass es darauf keine Antworten gibt, nur Versuche.
Du willst wieder nur das Philosophische Loch aufzeigen. :biglaugh:
Mephisto, Platz!
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Kann durchaus sein, das die Ursprünge für dieses "Feeling" in der Erziehung liegen.Dann haben aber vermutlich nicht wenige Menschen eine ähnliche Erziehung genossen.
Nicht Alles, was einem erzählt wird, ist wahr. Nichtmal, wenn es Alle tun ;)
Was ist denn absolut gesehen "wahr" :?:
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Ich ahnte, das du die Diskussion wieder in deine Lieblingsrichtung lenken wolltest =)
Eigentlich würde ich mich freuen, wenn das Thema bei den meisten Leuten nicht immer auf "ist halt so" enden würde.
Außerdem habe ich der Erziehung eine mitbegründung an diesem "Feeling" eingeräumt, das heißt nicht, das sie der einzige Grund dafür ist.
Das ist schon klar, ich glaube nicht an einzelne Gründe :)
Fällt mir auch schwer. Die ernsthafte Diskussion wird ja hier nicht
praktiziert. Dazu ist es nämlich nötig, sich auch mal ein paar Unterlagen zur
Vorbereitung durchzulesen, damit man überhaupt versteht, was gemeint ist.
Ja, natürlich kann man fehlendes Argumentationsgefühl beim Gegenüber mit Eigenstudien kompensieren, allerdings wäre es höllisch ineffizient das bei jedem zu machen, den man nicht des Diskutierens als würdig erachtet.
Und wie Erich Fromm schön geschildet hat,
verteidigt man seinen Besitz (die Meinung) natürlich, statt sie zu erweitern
oder zu ändern.
Nun. Du wirkst mir nicht viel un-ideologischer als Thomas. Ihr schwenkt eine andere Fahne, das war's aber auch.
Das Problem ist auch, dass manche das eigentliche Problem noch nicht anerkennen wollen. Die Fakten werden einfach ignoriert.
Ja, so ähnlich ist's auch mit Sozialdarwinismus. Die Leute wollen sich nicht informieren, die "Fakten" nicht anerkennen. Das ist immer gleich "Mord an allem was bei 3 keinen Suizid begangen hat."
Fakt: Es gibt in Zukunft immer weniger Arbeit, wegen Rationalisierung und Automatisierung - Antwort: "Es gibt immer Arbeit, Du musst Dir nur eine suchen, die einen Markt hat. Wenn Du es nicht schaffst, selbst schuld, es bleiben eben immer ein paar auf der Strecke." - Was bitte soll das denn für eine Diskussion sein?
Eine mit einer persönlichen Meinung? Ich sehe es ähnlich, wenn auch losgelöst vom Arbeitstechnischen. Wer überleben will, muss sich da zuerst mal selbst drum kümmern.
Du willst wieder nur das Philosophische Loch aufzeigen.
Das mag sein, allerdings finde ich das "nur" unangebracht, bemessen an der Tatsache, wieviele Leute solche Dinge ignorieren.
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Was ist denn absolut gesehen "wahr" :?:
Absolut natürlich garnichts. Ich bin mir ja nicht mal sicher, dass "absolut"[1] wahr ist.
[1] Das Prinzip, nicht der Vodka.
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Was ist denn absolut gesehen "wahr" :?:
Absolut natürlich garnichts. Ich bin mir ja nicht mal sicher, dass "absolut"[1] wahr ist.
[1] Das Prinzip, nicht der Vodka.
Aber: In Vodka veritas. :biglaugh:
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Was ist denn absolut gesehen "wahr" :?:
Absolut natürlich garnichts. Ich bin mir ja nicht mal sicher, dass "absolut"[1] wahr ist.
Dann fragen wir mal andersrum: Was ist denn 'falsch' daran, sein Handeln an gesellschaftlichen Normen und Werten auszurichten?
Natürlich könnte ich auch genügend selbstreferenzielle oder eigennützige Gründe anführen, weshalb es nicht so toll ist, wenn auf unseren Straßen die Nicht-Durchsetzungsstarken verhungern. Die Gefahr sozialer Revolte und die damit für mich einhergehenden Nachteile zum Beispiel.
Aber auch aufgrund von Werturteilen kann man zu der Überzeugung kommen, dass soziale Sicherungssysteme (die dem Drawinismus zuwiderlaufen) vorteilhaft sind. Und natürlich werden diese Werte über die Erziehung/Sozialisation vermittelt und weitergegeben; auch daran sehe ich nichts grundsätzlich problematisches.
Ein Wert wie "Soziale Gerechtigkeit" (wie auch immer diese ausgestaltet sein mag) hat religiöse sowie säkulare Wurzeln und Begründungsmuster. Gleich ob ich die Gebote des Christentums, Kants kategorischen Imperativ oder die Grundgedanken der Französischen Revolution bemühe: Alle diese (westlichen) Wertorientierungen münden in die Vorstellung, dass soziale Gerechtigkeit ein erstrebenswertes Ziel ist.
Damit ist die Vorstellung darüber, was "richtig" und was "falsch" noch lange nicht absolut und allgemeingültig; sie schafft aber eine Vorstellung des "Gemeinsamen", eine kollektive Idenität sowie eine Vorstellung davon, was "uns" zu Menschen macht und uns von anderen Lebewesen unterscheidet.
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Dann fragen wir mal andersrum: Was ist denn 'falsch' daran, sein Handeln an gesellschaftlichen Normen und Werten auszurichten?
Per se? Nichts natürlich. :) Gesellschaftliche Normen ungefragt zu übernehmen empfinde ich allerdings als (Achtung! Trigger!) Sklavenmentalität. ;)
Die Gefahr sozialer Revolte und die damit für mich einhergehenden Nachteile zum Beispiel.
Ja, im Endeffekt ist es dann immer eine Frage der eigenen Werte.
Aber auch aufgrund von Werturteilen kann man zu der Überzeugung kommen, dass soziale Sicherungssysteme (die dem Drawinismus zuwiderlaufen) vorteilhaft sind. Und natürlich werden diese Werte über die Erziehung/Sozialisation vermittelt und weitergegeben; auch daran sehe ich nichts grundsätzlich problematisches.
Ich auch nicht. Wenn die bewusste Beschäftigung damit sich bei den meisten Leuten allerdings auf "Das tut man halt so" beschränkt, folgen meiner Ansicht nach eher die Leute dem System, als das System den Leuten.
Damit ist die Vorstellung darüber, was "richtig" und was "falsch" noch lange nicht absolut und allgemeingültig; sie schafft aber eine Vorstellung des "Gemeinsamen", eine kollektive Idenität sowie eine Vorstellung davon, was "uns" zu Menschen macht und uns von anderen Lebewesen unterscheidet.
Das klingt mir in der Wortwahl zu glorifizierend, sowohl der Herde als auch der menschlichen Spezies gegenüber :) Dieses Modell ist funktional, Sozialdarwinismus ist genauso funktional. Die Frage ist nur, auf welche Art von "funktional" man hinaus möchte.
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Dann fragen wir mal andersrum: Was ist denn 'falsch' daran, sein Handeln an gesellschaftlichen Normen und Werten auszurichten?
Per se? Nichts natürlich. :) Gesellschaftliche Normen ungefragt zu übernehmen empfinde ich allerdings als (Achtung! Trigger!) Sklavenmentalität. ;)
Du meinst sicher 'unhinterfragt'. Und was setzt Du an die Stelle gesellschaftlicher Normen? 'Sklavenmentalität' entspringt ja auch einem bestimmten Normensystem, das unterstellt, dass es eben Menschen gibt, die den Durchblick haben und solche, die sich diesem verachtenswerter Weise verweigern. Daraus spricht deutlich eine Überlegenheitsmentalität, die nach meiner Erfahrung nichts als Selbsttäuschung ist, die nur unter Axiomen des methodischen Individualismus funktioniert. Aber wer sich damit gut fühlt -- meinentwegen...
Damit ist die Vorstellung darüber, was "richtig" und was "falsch" noch lange nicht absolut und allgemeingültig; sie schafft aber eine Vorstellung des "Gemeinsamen", eine kollektive Idenität sowie eine Vorstellung davon, was "uns" zu Menschen macht und uns von anderen Lebewesen unterscheidet.
Das klingt mir in der Wortwahl zu glorifizierend, sowohl der Herde als auch der menschlichen Spezies gegenüber :) Dieses Modell ist funktional, Sozialdarwinismus ist genauso funktional. Die Frage ist nur, auf welche Art von "funktional" man hinaus möchte.
Nein, die Frage ist, weshalb man sich unbedingt für die eine oder ander Art von 'funtional' entscheiden muss. Obwohl ich alles andere als Traditionalist bin, muss ich erstmal zur Kenntnis nehmen, dass unsere ollen kollektiven Identitäten tatsächlich irgendwie für die Gesellschaft funktioniert haben und so für was gut waren. Und man kann sie nur schrittweise weiterentwickeln. Klar kann man so schlau sein zu entdecken, dass die überkommenen moralischen Vorstellungen nicht zwingend den individuellen Bedürfnissen maßgeschneidert sind. Viele von denen, die darauf gekommen sind, haben aber nicht einfach den Schluss gezogen, sich über die Herde zu erheben, sondern entwickelten die Einsicht in die Notwendigkeit sich unter ein moralisches Prinzip zu stellen und postulierten: gerade das sei es, was den Menschen ausmache.
Sozialdarwinismus ist überhaupt nur eine Trivialversion von Darwins Evolutionstheorie, die ursprünglich vom Überleben der besser Angepassten handelte, nicht vom Überleben der Stärkeren. Viele der am besten angepassten Arten sind Parasiten -- das hätte nicht gut zu der ebenfalls als Herrenmensch bzw. -rassen Ideologie trivialisierten Version der Ideen Nietzsches gepasst. Und tatsächlich: Aus gesellschaftlicher Sicht sind die Individuum-bezogenen Vorstellungen und Handlungsweisen halbgarer Rübenmenschen, die meinen, sich aus dem Urschleim der Herde erheben zu müssen, nur eine Form von Parasitismus, insofern sie es so weit bringen, tatsächlich gegen die Herde aufzubegehren. Aber zum Glück sind Rübenmenschen meißtens harmlose Spinner, die in ihrer verrückten kleinen Welt ganz glücklich sind, ihre 'Überlegenheit' nur auf symbolische und kulturelle Art ausdrücken und alles in allem einigermaßen in der Gesellschaft funktionieren.
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Du meinst sicher 'unhinterfragt'. Und was setzt Du an die Stelle gesellschaftlicher Normen?
Meine Eigenen, bzw. die für die sich das Individuum entscheidet.
'Sklavenmentalität' entspringt ja auch einem bestimmten Normensystem, das unterstellt, dass es eben Menschen gibt, die den Durchblick haben und solche, die sich diesem verachtenswerter Weise verweigern.
Äh, Nein.
Daraus spricht deutlich eine Überlegenheitsmentalität, die nach meiner Erfahrung nichts als Selbsttäuschung ist, die nur unter Axiomen des methodischen Individualismus funktioniert. Aber wer sich damit gut fühlt -- meinentwegen...
Ach ja, ein Kieselstein für jedes Mal wo ich das gehört hab, und ich hätte eine eigene Insel.
Nein, die Frage ist, weshalb man sich unbedingt für die eine oder ander Art von 'funtional' entscheiden muss. Obwohl ich alles andere als Traditionalist bin, muss ich erstmal zur Kenntnis nehmen, dass unsere ollen kollektiven Identitäten tatsächlich irgendwie für die Gesellschaft funktioniert haben und so für was gut waren.
Frage dich das selbst, du bringst hier gerade die Funktionalität als Argument.
Sozialdarwinismus ist überhaupt nur eine Trivialversion von Darwins Evolutionstheorie, die ursprünglich vom Überleben der besser Angepassten handelte, nicht vom Überleben der Stärkeren.
Es geht um den Gesamt-Vorteil desjenigen, dessen Vorteile in Summe am meisten wiegen.
Viele der am besten angepassten Arten sind Parasiten -- das hätte nicht gut zu der ebenfalls als Herrenmensch bzw. -rassen Ideologie trivialisierten Version der Ideen Nietzsches gepasst.
Nein, tut's nicht. Aber es zeigt wiedermal gut, was man so alles in ein und denselben Topf schmeißt, wenn ein Reizwort auftaucht.
Und tatsächlich: Aus gesellschaftlicher Sicht sind die Individuum-bezogenen Vorstellungen und Handlungsweisen halbgarer Rübenmenschen
Boink. Melden sie sich bitte wieder, wenn sie das geistige Alter einer Süßkartoffel erreicht haben. Wir danken ihnen für die Aufmerksamkeit.
Und ich les das auch noch ..
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Muaaah! Können wir wieder zum Thema zurückkehren? So ganz praktisch?
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Nein, tut's nicht. Aber es zeigt wiedermal gut, was man so alles in ein und denselben Topf schmeißt, wenn ein Reizwort auftaucht.
Och, hast Du das etwa nicht bezweckt? Hast Du doch wohl, böses Phaylon!
Boink. Melden sie sich bitte wieder, wenn sie das geistige Alter einer Süßkartoffel erreicht haben. Wir danken ihnen für die Aufmerksamkeit.
Nich ärgerlich sein, lieber Phaylon. Ich hätte gedacht, Du stehst über solchen Dingen. :twisted:
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Ich bin nicht ärgerlich, ich verschwende meine Zeit einfach nur nicht an Alles und Jeden.
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Nachtrag: Die FDP hat mir jetzt auf meine Mail-Anfrage zum Bürgergeld geantwortet:
vielen Dank für Ihre E-Mail vom 16.09.05, auf die wir aufgrund der
zahlreichen Zuschriften zur Bundestagswahl leider erst heute antworten
können.
Gerne lege ich Ihnen unseren Parteitagsbeschluss zum Bürgergeld bei. Auf
Seite fünf finden Sie die gewünschte tabellarische Zusammenstellung.
Ich freue mich über Ihr Interesse.
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Metzner
Abteilungsleiter
ps: Steigen Sie ein in den "Reform-Express" und werden Sie FDP-Mitglied!
www.fdp.de
Anlage:
http://56.parteitag.fdp.de/files/23/BPT-Das_Liberale_Buergergeld_0605_L2.pdf
FDP-Bundesgeschäftsstelle
Abteilung Strategie und Kampagnen
Reinhardtstr. 14, 10117 Berlin
Tel.: 030/28 49 58 53
Fax: 030/28 49 58 52
mailto:wasserzier@fdp.de
http://www.fdp.de
Im Vergleich mit dem ALG II würden sich die Zuverdienstmöglichkeiten folgendermaßen verbessern:
(http://home.arcor.de/tmielke/images/fdpbuergergeld.png)
Ist natürlich kein bedingungsloses Grundeinkommen, ganz zu schweigen von der Höhe, die dem derzeitigen Existenzminimum entsprechen soll. Wer sich 2x weigert einen zumutbaren Job anzunehmen, dem wird das Bürgergeld um 60% gekürzt.
Ansonsten: Was ist davon zu halten?
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Ansonsten: Was ist davon zu halten?
Ääähhh..?! FDP?!
Das ist so ziemlich die letzte Partei, die ich in dieser Sache bemühen würde. 8)
Die FDP-Ideologie ist nunmal, wenn man sie zu Ende denkt, irgendwas zwischen neoliberal und sozialdarwinistisch. Der vollkommen liberalisierte und deregulierte Markt als Prinzip, die Privatisierung der Lebensrisiken als Ideologie, der Kapitalismus als Religion.
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Ääähhh..?! FDP?!
Das ist so ziemlich die letzte Partei, die ich in dieser Sache bemühen würde. 8)
Die FDP-Ideologie ist nunmal, wenn man sie zu Ende denkt, irgendwas zwischen neoliberal und sozialdarwinistisch. Der vollkommen liberalisierte und deregulierte Markt als Prinzip, die Privatisierung der Lebensrisiken als Ideologie, der Kapitalismus als Religion.
Richtig. Ich habe mich nur gefragt, ob das Bürgergeldkonzept nicht aus diesem Kontext genommen werden kann und dann tatsächlich was taugen kann im Sinne einer Weiterentwicklung der von einem Staatssozialisten namens Adolph Wagner eingeführten Steuerprogression.
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Richtig. Ich habe mich nur gefragt, ob das Bürgergeldkonzept nicht aus diesem Kontext genommen werden kann und dann tatsächlich was taugen kann im Sinne einer Weiterentwicklung der von einem Staatssozialisten namens Adolph Wagner eingeführten Steuerprogression.
Götz Werner erkennt als Unternehmer natürlich: unser Steuersystem ist auf ganz andere Weise ungerecht.
Der Normalbürger zahlt die meisten Steuern. Einkommensteuer, Sozialversicherungsabgaben noch dazu - und dann die Preise, in denen die MwSt, *sämtliche* Steuern UND Personalkosten des Unternehmens plus Gewinn einkalkuliert sind.
Die MwSt ist die gerechteste Steuer, denn sie ist in gewissem Grade vermeidbar und wird danach berechnet, was ein Mensch der Gesellschaft entnimmt.
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Gerade auf Telepolis gefunden:
"Q: How many Chicago School economists does it take to change a light
bulb?
A: None. If the light bulb needed changing the market would have
already done it."
:weglach:
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Die MwSt ist die gerechteste Steuer, denn sie ist in gewissem Grade vermeidbar und wird danach berechnet, was ein Mensch der Gesellschaft entnimmt.
Was ist gerecht.. ? Naja, jedenfalls ist die MWSt. nicht die sozialste Steuer, da sie die Progresseion der Einkommensteuer aushebelt. Außerdem macht sie volkswirtschaftlich momentan weniger Sinn, weil sich die belohnt, die ihr Geld in die Spekulationsblase pumpen und die bestraft, die ihr Geld in den eh schwächelnden Konsum stecken.
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Die MwSt ist die gerechteste Steuer, denn sie ist in gewissem Grade vermeidbar und wird danach berechnet, was ein Mensch der Gesellschaft entnimmt.
Was ist gerecht.. ? Naja, jedenfalls ist die MWSt. nicht die sozialste Steuer, da sie die Progresseion der Einkommensteuer aushebelt. Außerdem macht sie volkswirtschaftlich momentan weniger Sinn, weil sich die belohnt, die ihr Geld in die Spekulationsblase pumpen und die bestraft, die ihr Geld in den eh schwächelnden Konsum stecken.
Deswegen soll die MwSt auch progressiv sein.
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Was ist gerecht.. ? Naja, jedenfalls ist die MWSt. nicht die sozialste Steuer, da sie die Progresseion der Einkommensteuer aushebelt. Außerdem macht sie volkswirtschaftlich momentan weniger Sinn, weil sich die belohnt, die ihr Geld in die Spekulationsblase pumpen und die bestraft, die ihr Geld in den eh schwächelnden Konsum stecken.
Die Mehrwertsteuer ist in gewisser Weise schon sozial "abgefedert", da Güter des täglichen Bedarfs mit dem reduzierten Satz belegt sind. Für darüber hinausgehende Produkte und Dienstleistungen gilt: Wer viel konsumiert, zahlt auch viel Steuer.
Ich empfinde das Erheben einer Mehrwertsteuer als gerechtfertigt, da in der BRD die Transaktion von Geschäften in einem Raum der Rechtssicherheit stattfindet. Daher muss für diese Rechtssicherheit eine Abgabe an den Staat, der diese herstellt, gewährt werden.
Eine andere Frage ist die steuerliche Bevorzugung der Spekulation gegenüber dem Konsum. Ich bin entschieden für eine Einführung einer Spekulationssteuer; ähnlich einer Tobinsteuer.
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Deswegen soll die MwSt auch progressiv sein.
:shock: Wie soll das gehen?
Die Mehrwertsteuer ist in gewisser Weise schon sozial "abgefedert", da Güter des täglichen Bedarfs mit dem reduzierten Satz belegt sind.
Naja, der reduzierte MWSt.-Satz für Nahrungsmittel begünstigt natürlich die sozial Schwachen, aber das wird z.T. bei den gebildeten Mittelschichten mit dem reduzierten MWSt.-Satz für Bücher wieder ausgeglichen. Aber vor Allem: Am Gesamt-Sozialprodukt ist der Nahrungsmittelkonsum einfach vernachlässigbar.
Für darüber hinausgehende Produkte und Dienstleistungen gilt: Wer viel konsumiert, zahlt auch viel Steuer.
Es fehlt einfach ein 3. MWSt.-Satz wie in der Schweiz, der praktisch eine Art Luxussteuer darstellt.
Ich empfinde das Erheben einer Mehrwertsteuer als gerechtfertigt, da in der BRD die Transaktion von Geschäften in einem Raum der Rechtssicherheit stattfindet. Daher muss für diese Rechtssicherheit eine Abgabe an den Staat, der diese herstellt, gewährt werden.
Hm. Bei der Begründung 'Rechtssicherheit' würde mir eine Eigentumssteuer plausibler erscheinen.
Eine andere Frage ist die steuerliche Bevorzugung der Spekulation gegenüber dem Konsum. Ich bin entschieden für eine Einführung einer Spekulationssteuer; ähnlich einer Tobinsteuer.
Was meinst Du mit ähnlich? Die Tobinsteuer kann nur auf internationaler Ebene im Konsens aller Staaten eingeführt werden und wenn man sich ankuckt, wie schon die lächerlichsten Klimaschutzziele an dieser Ebene scheitern, kann man damit wohl nicht bald rechnen. Auf nationaler Ebene würde eine Tobinsteuer wohl lediglich dazu führen, dass das Land als Börsenstandort gemieden wird, oder?
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Für darüber hinausgehende Produkte und Dienstleistungen gilt: Wer viel konsumiert, zahlt auch viel Steuer.
Es fehlt einfach ein 3. MWSt.-Satz wie in der Schweiz, der praktisch eine Art Luxussteuer darstellt.
Das meine ich mit progressiver MwSt.: niedrige Besteuerung von Nahrungsmitteln und Kultur, hohe Besteuerung für Technik, noch höhere für ökologisch Unverträgliche Produkte und ganz hohe für Luxusartikel.
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Das meine ich mit progressiver MwSt.: niedrige Besteuerung von Nahrungsmitteln und Kultur, hohe Besteuerung für Technik, noch höhere für ökologisch Unverträgliche Produkte und ganz hohe für Luxusartikel.
Und wie besteuerst Du dabei die Überraschungseier?
Nahrungsmittel/Kulturgut oder Spielzeug oder gar biologisch schwer abbaubar :roll:
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Das meine ich mit progressiver MwSt.: niedrige Besteuerung von Nahrungsmitteln und Kultur, hohe Besteuerung für Technik, noch höhere für ökologisch Unverträgliche Produkte und ganz hohe für Luxusartikel.
Und wie besteuerst Du dabei die Überraschungseier?
Nahrungsmittel/Kulturgut oder Spielzeug oder gar biologisch schwer abbaubar :roll:
Wenn Du sonst keine Probleme hast. :roll:
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Für darüber hinausgehende Produkte und Dienstleistungen gilt: Wer viel konsumiert, zahlt auch viel Steuer.
Es fehlt einfach ein 3. MWSt.-Satz wie in der Schweiz, der praktisch eine Art Luxussteuer darstellt.
Im Grunde sind wir uns einig, denke ich. ;)
Man könnte darüber sprechen, welche Produkte mit dieser Steuer belegt werden sollten, aber eine Luxussteuer halte ich grundsätzlich auch für sinnvoll.
Im Grunde genommen haben wir einen derartigen Mechanismus ja schon (Tabaksteuer, Mineralölsteuer etc.). Es geht nur darum, dieses auf weitere Produkte auszudehnen.
Hm. Bei der Begründung 'Rechtssicherheit' würde mir eine Eigentumssteuer plausibler erscheinen.
Das schließt sich ja beides nicht aus.
Die Sache ist aber, dass der Geldtausch von Gütern und Dienstleistungen im Rahmen der Gesetzgebung reglementiert ist. Dieser Tausch im "rechtssicheren Raum" sollte auch durch einen Anteil für diejenigen, die diese Rechtssicherheit garantieren, entlohnt werden.
Eine andere Frage ist die steuerliche Bevorzugung der Spekulation gegenüber dem Konsum. Ich bin entschieden für eine Einführung einer Spekulationssteuer; ähnlich einer Tobinsteuer.
Was meinst Du mit ähnlich? Die Tobinsteuer kann nur auf internationaler Ebene im Konsens aller Staaten eingeführt werden und wenn man sich ankuckt, wie schon die lächerlichsten Klimaschutzziele an dieser Ebene scheitern, kann man damit wohl nicht bald rechnen. Auf nationaler Ebene würde eine Tobinsteuer wohl lediglich dazu führen, dass das Land als Börsenstandort gemieden wird, oder?
Mit "ähnlich" meine ich eine Ausweitung des Prinzips der Tobinsteuer auch auf nicht-grenzüberschreitenden Spekulationsgewinne. Dies ist natürlich - genau wie die internationale Tobinsteuer - nur international möglich, um die von Dir genannten Standort-Nachteile eines möglichen Vorreiterstaates zu verhindern.
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endlich tacheles:
www.unternimm-die-zukunft.de