Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: die rote Zora am 21 Juli 2005, 15:13:20
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Radio oder Fernsehen einschalten!
Die Engländer waren vielleicht etwas zu cool mit iherer Eisntellung: "So, jetzt waren wir halt auch dran, war schließlich überfällig, aber dafür sind wir jetzt auch erstmal durch damit." Hmm..... :(
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Hmm. Ne Nagelbombe.... ein armer Nacharmungstäter.
Sieht nicht nach groß geplantem Terroranschlag aus....
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Ja, auch schon mitgekriegt. Aber mal abwarten...
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Überschrift auf Spiegel-Online dazu :
Kleinere Explosionen in Londoner Bus und U- Bahn - Ein Verletzter
Naja.Nur ein verletzter und ein zerfetzter Rucksack.Liebe Feierabendterroristen, das gibt Abzüge in der B-Note, und Onkel Ossama kann da auch nur müde drüber lächeln.
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Überschrift auf Spiegel-Online dazu :
Kleinere Explosionen in Londoner Bus und U- Bahn - Ein Verletzter
Naja.Nur ein verletzter und ein zerfetzter Rucksack.Liebe Feierabendterroristen, das gibt Abzüge in der B-Note, und Onkel Ossama kann da auch nur müde drüber lächeln.
Aber echt. Die sollen sich mal ein Ticket nach Pakistan kaufen!
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Erschrocken hab ich mich trotzdem...
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Erschrocken hab ich mich trotzdem...
Das ist es, was die europäischen Regierungen erreichen wollen - nur so können sie ihr Vorgehen gegen die bösen Islamisten im Nahen Osten legitimieren. Nur durch solche Terroranschläge können sie die Überwachung ihrer Bürger verstärken (Verschärfung der Sicherheitsgesetze, Kamerüberwachung, Rasterfahndung, Personenüberwachung), ohne dass es zu Protesten der Bevölkerung kommt.
Die Regierungen behaupten aber zeitgleich, dass nicht sie selbst, sondern die sog. "Terroristen" Angst und Schrecken verbreiten wollten.
Terroristen verbreiten per Definition den "Terror", also Angst und Schrecken.
Wenn aber die Verbreitung von Angst und Schrecken den europäischen Regierungen zur Verschärfung der "Sicherheitsgesetze" und bei der Installation eines Überwachungsstaates hilft.. - wer sind dann die wahren Terroristen?
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Das ist es, was die europäischen Regierungen erreichen wollen - nur so können sie ihr Vorgehen gegen die bösen Islamisten im Nahen Osten legitimieren.
Man kann auch Wetten abschließen wer nach einem Anschlag wie schnell "neue und bessere Anti-Terror-Gesetze" beschließt.
Drei Schlagzeilen weiter unten steht dann, dass man es den Leuten nie zugetraut hätte, und die meisten nie sonderlich auffällig waren. Ich warte ja nur noch auf die Einführung des grundsätzlichen Generalverdachts.
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@colourize: Das halte ich jetzt wirklich für übertrieben. Aber ich sehe ein anderes Problem:
Gäbe es keine Presse, keine Zeitung, kein Fernsehen, kein Internet, keinen Rundfunk, würde es solche konkreten Terroranschläge - ob nun durchgeplant oder stümperhaft - mit Sicherheit überhaupt nicht gegeben.
Die einzelnen Medien versuchen sich immer weiter gegenseitig mit Superlativen zu übertrumpfen, weil es immer noch brutaler, noch unmenschlicher sein muss. Bereits dadurch gewinnen die Attentäter. Sie bekommen die Aufmerksamkeit, die sie sich nur wünschen konnten.
Immer stärker werden solche Ereignisse zu einer Reality – Show und die Journaille mußte sich in ihrem Vokabular offenbar geradezu zwanghaft in Betroffenheitsdokumentationen in gespielter Trauer, in wortgewandter und schauspielerischer Effekt – und Affekthascherei, in Kriegsgetaumel, in schaurig – schöner Terrorverachtung und allen sonst menschenmöglichen Psycho – Superlativen ergehen und dies alles nur, um davon abzulenken, daß sie ein menschenleben - zerstörendes Ereignis zu einem widerwärtigen Geschäft denaturierten, bei dem natürlich jeder und auch die Quote dabei sein mußte...... Die Geschmacklosigkeit, die die Gesellschaft prägt, weil die Eskalationsspirale der Medien kein Ende kennt.
Die Regierenden wissen, daß sie in solchen Zeiten die Gewinner sind und achten besonders darauf, in welche Kamera sie nun hineinlächeln und in welches Mikrofon sie nun kluges Zeugs hineinfaseln.
Es ist eben in Wahrheit überhaupt kein Journalismus, wenn, wie es geschieht, ungebremst Bilder über die Sender laufen, kommentiert von 22-jährigen Moderatorinnen und denen, die so sein wollen wie diese, die nach Aussehen und Plappermäuligkeit ausgewählt wurden und die täglich sogenannte objektive Welt - Fragen stellen dürfen und damit jeden Interviewpartner und jede Sache auf ihr eigenes Niveau herunterschrauben, weshalb Gesetze zur Eindämmung des Pressewahnsinns auch den freien Journalismus nicht behindern würden, sondern im Gegenteil diesen beflügeln würden, da natürlich auch der seriöse Journalismus selber in diesem Mediengau abgesoffen ist.
So, nun kauf ich mir einen Boxsack oder so!!!!!
Und ihr dürft raten, was für einen Job ich gerade gekündigt habe!!!!!
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Das ist es, was die europäischen Regierungen erreichen wollen - nur so können sie ihr Vorgehen gegen die bösen Islamisten im Nahen Osten legitimieren. Nur durch solche Terroranschläge können sie die Überwachung ihrer Bürger verstärken (Verschärfung der Sicherheitsgesetze, Kamerüberwachung, Rasterfahndung, Personenüberwachung), ohne dass es zu Protesten der Bevölkerung kommt.
Die Regierungen behaupten aber zeitgleich, dass nicht sie selbst, sondern die sog. "Terroristen" Angst und Schrecken verbreiten wollten.
*gähn*Linke Propaganda as usual.
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OT:
Und ihr dürft raten, was für einen Job ich gerade gekündigt habe!!!!!
Ich rate : Journalistin oder Nachrichtenredakteurin oder etwas in der Richtung ?
Ich will nur nicht hoffen, das du bei RTL, Sat1 und Co. gearbeitet und irgendwas mit dem Programm zu tun hattest, denn das wäre so peinlich, das würde nicht mal ich öffentlich zugeben :wink:
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@Zora: Deine medienkritische Haltung teile ich. Ich sehe die Rolle der Medien in diesem Spiel ähnlich, vielleicht noch ein stückweit dramatischer. Ich glaube, dass der politische Führung die mediengemachte Effekthascherei bei der Durchsetzung schärfere "Sicherheitsgesetze" sehr gelegen kommt.
Fakt ist: Wenn in Kandahar oder Basra eine Nagelbombe explodiert, ist dies noch nicht mal ein Zweizeiler wert.. - auch dann nicht, wenn die Medien gerade zufälliger Weise auf diese uninteressante Region schauen sollten. Heute Abend wird ein Drittel der Tagesschau die Meldung über diesen "erneuten schweren Terroranschlag in London" einnehmen. (Gefolgt von sinn- und inhaltslosen Berichten darüber, dass unser Bundespräsident immer noch nichts in Sachen Bundestagsauflösung hat verlauten lassen.)
edit: Ich korrigiere mich in dem letztgenannten Punkt: Köhler gibt Entscheidung bekannt - Verkündung nach der Tagesschau (http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4548398_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html)
@Thomas: Was genau ist daran "links"? Und was ist daran "Propaganda"?
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OT: Bundestagsauflösung - da bin ich auch mal gespannt...
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Bericht von web.de
Erneut Bombenexplosionen in London
(http://img.web.de/c/00/5A/32/A1.420)
Erneut Bombenexplosionen in London
Szene an der U-Bahnstation Oval in London: Rettungswagen positionieren sich am U-Bahnausgang.
London - Der Londoner Polizeichef Sir Ian Blair hat bestätigt, dass am Donnerstag in drei U-Bahnen und und einem Bus Bomben explodiert sind. «Es hat aber den Anschein, dass die Bomben diesmal kleiner waren», sagte er. Die Zahl der Verletzten sei gering.
Bei den Explosionen ist möglicherweise einer der Täter verletzt worden. Dies berichtete der Rundfunksender BBC unter Berufung auf Polizeiquellen. Er habe sich möglicherweise dabei verletzt, als er den Sprengsatz zündete, hieß es.
Zahlreiche U-Bahnstationen wurden zunächst gesperrt, einige öffneten aber nach kurzer Zeit wieder. Die Zwischenfälle seien nicht mit den Terroranschlägen vom 7. Juli vergleichbar, berichteten die Medien. Die Polizei teilte mit, es sei kein Katastrophenalarm der höchsten Stufe ausgelöst worden.
Einige Augenzeugen sagten, es habe in der U-Bahn zwar geknallt und gestunken, aber es sei weiter nichts passiert. Die Polizei bestätigte, dass es in einem Bus zu einem «Zwischenfall» gekommen sei, bei dem die Scheiben zu Bruch gegangen seien. Dabei sei aber niemand verletzt worden.
Der U-Bahn-Passagier Ivan McCracken sagte dem Sender Sky News, in seiner U-Bahn sei kurz vor der Station Warren Street ein Rucksack explodiert. Auch in der BBC sagte eine Frau, in ihrem Zug sei ein Rucksack explodiert. «Es gab einen großen Knall», sagte sie.
Das Krankenhaus University College Hospital gegenüber der Station Warren Street in der Innenstadt wurde in Alarmbereitschaft versetzt. Polizeiautos und Krankenwagen fuhren vor. Die U-Bahngesellschaft teilte jedoch mit, es habe keine Toten gegeben.
Eine weitere kleine Explosion ereignete sich nach Angaben von Augenzeugen in einem Zug nahe der U-Bahnstation Oval in Südlondon. Die Passagiere flüchteten in Panik aus dem Zug. Es soll aber auch hier niemand verletzt worden sein.
Bei den Selbstmordanschlägen vom 7. Juli in drei Londoner U- Bahnen und einem Bus waren 56 Menschen ums Leben gekommen, etwa 700 wurden verletzt.
(http://img.web.de/c/00/59/EC/B8.420)
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Na, ich bin mal gespannt, wie die Bevölkerung in London reagiert. Hoffentlich NICHT so verängstigt wie man es am laufenden Band aus den USA hört. Denn wenn ich mir Manus c+p so durchlese und die Beiträge im TV zum Thema anhöre, wird in meinen Augen immer wahrscheinlicher, dass da Trittbrettfahrer am Werk waren. Explodierende Rucksäcke .. boah, was für ein Aufwand ....!
Die Rolle der Medien ist ja schon seit dem Tod Silke Bischoffs immer wieder in der Kritik. Teils sicher berechtigt, teils übertrieben.
Denn: Es ist logischerweise die Aufgabe der Medien, zu informieren. Vorzugsweise von dort, wo die Zuhörer/seherschaft in der Nähe ist. Je näher also ein Anschlag stattfindet, desto größere Priorität hat dieser, das ist doch ganz normal. Und da Anschläge dieser Art in der Nähe zudem noch ungewöhnlich weil selten sind, sind ausführliche Berichte schon Pflicht.
Kritikwürdig ist die Art der Umsetzung dieser Informationen. Da wird dramatisiert weil so die Zuschauer besser kleben bleiben, da titelt möglicherweise die BILD morgen schön plakativ, weil so mehr Zeitungen gekauft werden. Wenn das Streben nach Gewinnmaximierung das Ziel des Strebens der Informationsdeckung der Bevölkerung ablöst, dann wirds gefährlich.
Zudem existiert ja auch der Voyeurismus der Menschen: Es ist eine Faszination des Unfaßbaren, der Gewalt, der Unalltäglichkeit. Diesen bedienen die Medien ausgesprochen gerne, weil sie so den Zuschauer / Leser an sich binden können. Wenn grausige Bilder gezeigt werden, bleibt der Zuschauer im Zweifel eher kleben als dass er umschaltet. Wenn ein Flugzeug in ein Hochhaus fliegt, dann scheint selbst die 100. Wiederholung nicht zuviel zu sein. Und auch wenn ein Rucksack explodiert und nur ein paar Scherben verursacht - es wird auf Aussagen von Zeugen gewartet, insgeheim auf möglichst packende, aussergewöhnliche Antworten gehofft. Hauptsache spektakulär und alltagsfremd.
Da nun ein gesundes Mittel zu finden -einerseits diese Eigenschaft des Menschen bedienen, die untrennbar mit Katastrophen verwurzelt ist und so z.B. ja auch eine Spendenbereitschaft erhöhen wie im Falle der Tsunami-Katastrophe, andererseits aber auch möglichst objektiv berichten und nicht zu sehr "draufzuhalten", um sich nicht den Vorwurf der Förderung niederer Instinkte auszusetzen - ist nicht gerade einfach.
Bei Meldungen dieser Art vertraue ich im TV im übrigen in erster Linie den Infokanälen. Denn sie haben genügend Sendezeit, um in Ruhe Hintergründe darzustellen. Es muss da nicht in 5 Minuten Nachrichtenmeldung gepackt werden, nein - die Burschen beschäftigen sich notfalls den ganzen Tag damit. Da kann man dann das, was einen zum Thema interessiert, noch am besten herausfiltern und braucht sich auch nicht durch farbenfrohe Grafiken und dramatischem Betonungsstil der Aaaanchormeeeen in den Privatsendern die Augen und Ohren foltern lassen.
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Wenn das Streben nach Gewinnmaximierung das Ziel des Strebens der Informationsdeckung der Bevölkerung ablöst, dann wirds gefährlich.
Ist doch schon längst so. Und es wird immer schlimmer.
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Ist doch schon längst so. Und es wird immer schlimmer.
- Selten, sehr, sehr selten nur habe ich einen Beitrag in diesem Forum mit ähnlichem, stetig emphatischer werdendem Kopfnicken goutiert wie Deine medienskeptischen Überlegungen weiter oben. Meine absolute Lieblingspassage ist übrigens diese hier:
Es ist eben in Wahrheit überhaupt kein Journalismus, wenn, wie es geschieht, ungebremst Bilder über die Sender laufen, kommentiert von 22-jährigen Moderatorinnen und denen, die so sein wollen wie diese, die nach Aussehen und Plappermäuligkeit ausgewählt wurden und die täglich sogenannte objektive Welt - Fragen stellen dürfen und damit jeden Interviewpartner und jede Sache auf ihr eigenes Niveau herunterschrauben, weshalb Gesetze zur Eindämmung des Pressewahnsinns auch den freien Journalismus nicht behindern würden, sondern im Gegenteil diesen beflügeln würden, da natürlich auch der seriöse Journalismus selber in diesem Mediengau abgesoffen ist.
- Dem ist wahrlich nichts hinzuzufügen: punktgenaue Analyse. Applaus aus der Loge! :wink:
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Die Regierenden wissen, daß sie in solchen Zeiten die Gewinner sind und achten besonders darauf, in welche Kamera sie nun hineinlächeln und in welches Mikrofon sie nun kluges Zeugs hineinfaseln.
Die Politiker sind auch nur solange dadurch im Aufwind, wie sich etwas tut und subjektiv verbessert. Wenn es trotz allen Beteuerungen und Veränderungen so weitergehen würde, könnte Blair seine Sachen packen. Denk man an die Entwicklung in Spanien nach dem Madrider Bombenanschlag.
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@Thomas: Was genau ist daran "links"? Und was ist daran "Propaganda"?
Links und Propaganda in einem ist daran die Unterstellung, das es den Regierenden der westlichen Welt nur darum geht, ihr Volk zu Überwachen, auszuspionieren und zu unterdrücken, und ihnen derartige Terroranschläge dabei gerade recht kommen.
Wann schlägst du den Bogen dahingehend, das Osama und seine Jungs in Wahrheit eine von den USA bezahlte Söldnertruppe sind, die für Terroranschläge gekauft wurden, damit die westliche Welt die von dir beschriebenen Maßnahmen gegenüber der Bevölkerung rechtfertigen kann ?
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@Thomas: Was genau ist daran "links"? Und was ist daran "Propaganda"?
Links und Propaganda in einem ist daran die Unterstellung, das es den Regierenden der westlichen Welt nur darum geht, ihr Volk zu Überwachen, auszuspionieren und zu unterdrücken, und ihnen derartige Terroranschläge dabei gerade recht kommen.
Diese Argumentation habe ich ebenfalls schon mehrmals von Rechtsradikalen gehört.
Ob diese Argumentation von links oder rechts kommt spielt für ihre Stichhaltigkeit keine Rolle. Die Frage "cui bono" lässt sich in diesem Kontext halt leicht beantworten: Es nützt den westlichen Regierungen; demgegenüber schadet es den Muslimen in westlichen Staaten.
Wann schlägst du den Bogen dahingehend, das Osama und seine Jungs in Wahrheit eine von den USA bezahlte Söldnertruppe sind, die für Terroranschläge gekauft wurden, damit die westliche Welt die von dir beschriebenen Maßnahmen gegenüber der Bevölkerung rechtfertigen kann ?
Das ist Verschwörungstheorie und nicht so mein Feld.
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Diese Argumentation habe ich ebenfalls schon mehrmals von Rechtsradikalen gehört.
Ich höre soetwas zwar wesentlich häufiger aus der linken Ecke, hätte aber auch kein Problem damit, wenn wir uns auf die Bezeichnung rechte und linke Propaganda einigen.
Ob diese Argumentation von links oder rechts kommt spielt für ihre Stichhaltigkeit keine Rolle.
Stimmt.Sind meistens in beiden Fällen nicht sehr glaubwürdig.
Es nützt den westlichen Regierungen; demgegenüber schadet es den Muslimen in westlichen Staaten.
Deine Erkärung von "es nützt den westlichen Regierungen" klang sehr stark danach, als ob die westlichen Regierungen sich geradezu darüber freuen, das sie nach solchen Terroranschlägen nun endlich eine hübsche Begründung für die verschärfung div. Sicherheistgesetzte haben.
Ich sehe es eher so wie die Regierenden : Aktionen wie die in London zeigen leider, das gewisse Gesetze und Verschärfungen nötig sind, um die Bevölkerung vor solch verwirrten Attentätern zu Schützen.
Thomas hat folgendes geschrieben:
Wann schlägst du den Bogen dahingehend, das Osama und seine Jungs in Wahrheit eine von den USA bezahlte Söldnertruppe sind, die für Terroranschläge gekauft wurden, damit die westliche Welt die von dir beschriebenen Maßnahmen gegenüber der Bevölkerung rechtfertigen kann ?
Das ist Verschwörungstheorie und nicht so mein Feld.
Worin unterscheidet sich denn diese von der von dir Eingangs geäußerten ? Sind beide äußerst unglaubwürdig.
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Diese Argumentation habe ich ebenfalls schon mehrmals von Rechtsradikalen gehört.
Ich höre soetwas zwar wesentlich häufiger aus der linken Ecke, hätte aber auch kein Problem damit, wenn wir uns auf die Bezeichnung rechte und linke Propaganda einigen.
Propaganda ist die Verbreitung von Information zum Zwecke politischer Einflussnahme, die auch eine Falschinformation beinhalten kann.
Ich habe aber keine neuen Informationen verbreitet, sondern lediglich vor dem Hintergrund der bestehenden Informationslage die Frage gestellt, wem solche Anschläge zur Verfolgung politischer Ziele nützen.
Es ist offenkundig, dass diese Anschläge nicht zur Popularität des Islam beitragen. Den Muslimen in den westlichen Staaten nützen sie kein Stück, ganz im Gegenteil.
Die Anschläge werden aber von den westlichen Regierungen politisch instrumentalisiert, indem als Grund angeführt werden, schärfere Gesetze zu erlassen. Dabei spielt offenbar keine Rolle, ob diese Gesetzesänderungen einen Einfluss auf die Eindämmung weiterer Terroranschläge haben. Da die Täter nämlich bis zu ihrer Tat vollkommen unauffällig sind, sind die Maßnahmen zur Überwachung der Bevölkerung offenkundig wenig geeignet, derartige Terrorakte zu verhindern. Die Freiheit Vieler wird durch die Überwachung allerdings eingeschränkt.
Der logische Bruch zwischen dem Erlass neuer Anti-Terror-Gesetze und dem Verhindern neuer Terroranschläge ist also, dass das Mittel untauglich für den vorgegebenen Zweck ist: Es kann eben nicht jeder Linienbus mit einem Sondereinsatzkommando ausgestattet werden, das eine bevorstehende Explosion eines Rucksacks eines Fahrgasts vorausahnen soll um den potentiellen Täter zwei Sekunden vor dem Zünden seiner tötlichen Fracht mittels eines finalen Rettungsschusses ins Jenseits zu schicken.
Es gibt nur zwei mögliche logische Schlüsse daraus:
a) Die westlichen Regierungen sind zu blöd zu Erkennen, dass ihre Mittel untauglich zur Verfolgung des vorgegebenen Ziels sind. (Gehe ich mal nicht von aus; zumindest habe ich noch die Hoffnung, dass einige der Staatslenker logisch denken können)
b) Das verfolgte Ziel ist ein anderes als das vorgegebene.
Deine Erkärung von "es nützt den westlichen Regierungen" klang sehr stark danach, als ob die westlichen Regierungen sich geradezu darüber freuen, das sie nach solchen Terroranschlägen nun endlich eine hübsche Begründung für die verschärfung div. Sicherheistgesetzte haben.
Ein Indiz dafür wäre zumindest, dass eine Ausweitung des Überwachungsstaates nicht wieder zurückgenommen wird, wenn die Bedrohungslage nicht mehr gegeben ist.
Die Terroranschläge der RAF haben in den 70er Jahren zur Einführung der Rasterfahnung geführt. Nach der Selbstauflösung der RAF (und in einer Zeit ohne offenkundige terroristische Bedrohung in Deutschland) sind diese Gesetze aber nicht wieder abgeschafft worden.
Stattdessen wird nun der digitale Fingerabdruck im Personalausweis eingeführt - mit der Argumentation, dass damit der Terror bekämpft werden soll. Was soll das bitte?! Die Terroristen vom 11. September hatten gültige Ausweispapiere dabei, darüber hinaus eine Einreiseerlaubnis für die USA.
In Spanien gibts den digitalen Fingerabdruck in den Ausweispapieren schon seit langem - und wie man sieht, gibt es dort kaum Terroranschläge, haha.
Ich sehe es eher so wie die Regierenden : Aktionen wie die in London zeigen leider, das gewisse Gesetze und Verschärfungen nötig sind, um die Bevölkerung vor solch verwirrten Attentätern zu Schützen.
Wie sollen die Anti-Terror-Gesetze und die Verschärfung der Überwachung das leisten?
Wenn die Islamisten irgendwelche politischen Ziele verfolgen, dann ist das die Zerstörung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung in westlichen Staaten. Sie sind auf dem besten Weg dahin, mit der Hilfe unserer Politiker.
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Hm.. nun haben die gestrigen Terroranschläge doch noch ein Todesopfer gefordert: Terror in London (http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4548060_NAV_REF1,00.html)
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Propaganda ist die Verbreitung von Information zum Zwecke politischer Einflussnahme, die auch eine Falschinformation beinhalten kann. Ich habe aber keine neuen Informationen verbreitet, sondern lediglich vor dem Hintergrund der bestehenden Informationslage die Frage gestellt, wem solche Anschläge zur Verfolgung politischer Ziele nützen.
Naja, du hast die Information verbreitet, das die Terroranschläge den westlichen Regierungen sehr gut in den Krahm passen.Das halte ich schon für eine Lüge.
Bis zur Idee, das die westlichen Regierungen auch mit der Urheberschaft dieser Anschläge zu tun haben, ist es dann nicht mehr weit.
Die Regierungen suchen ja nicht nach Gründen für zunehmende Überwachung der Bürger, sondern die Regierungen reagieren mit zunehmender Überwachung auf die Umstände.
Du fragst, wem diese Anschläge nützen.Mir fallen bis auf ein paar radikale und gestörte Hinterwäldler aus dem nahen Osten keine Gruppen
ein, denen das Nützt.
Die Anschläge werden aber von den westlichen Regierungen politisch instrumentalisiert, indem als Grund angeführt werden, schärfere Gesetze zu erlassen. Dabei spielt offenbar keine Rolle, ob diese Gesetzesänderungen einen Einfluss auf die Eindämmung weiterer Terroranschläge haben. Da die Täter nämlich bis zu ihrer Tat vollkommen unauffällig sind, sind die Maßnahmen zur Überwachung der Bevölkerung offenkundig wenig geeignet, derartige Terrorakte zu verhindern. Die Freiheit Vieler wird durch die Überwachung allerdings eingeschränkt.
Der logische Bruch zwischen dem Erlass neuer Anti-Terror-Gesetze und dem Verhindern neuer Terroranschläge ist also, dass das Mittel untauglich für den vorgegebenen Zweck ist: Es kann eben nicht jeder Linienbus mit einem Sondereinsatzkommando ausgestattet werden, das eine bevorstehende Explosion eines Rucksacks eines Fahrgasts vorausahnen soll um den potentiellen Täter zwei Sekunden vor dem Zünden seiner tötlichen Fracht mittels eines finalen Rettungsschusses ins Jenseits zu schicken.
Die Alternative kann aber nicht lauten : Leben wir halt weiter wie bisher, 100% Sicherheit gibt es eh' nicht.
Wenn die Verschärfung von Anti-Terrorgesetzten zu Folge hat, das es willigen Terroristen zumindest schwerer Gemacht wird bei ihren Taten, hat das schon viel gebracht.
Ein Indiz dafür wäre zumindest, dass eine Ausweitung des Überwachungsstaates nicht wieder zurückgenommen wird, wenn die Bedrohungslage nicht mehr gegeben ist.
Die Terroranschläge der RAF haben in den 70er Jahren zur Einführung der Rasterfahnung geführt. Nach der Selbstauflösung der RAF (und in einer Zeit ohne offenkundige terroristische Bedrohung in Deutschland) sind diese Gesetze aber nicht wieder abgeschafft worden.
Und worin besteht das Problem ? Soweit ich weiß, dümpelte die Möglichkeit zu Rasterfahndung seit "damals" solange ungenutzt vor sich hin, bis aufgrund der Umstände (9/11) ein Einsatz selbiger in Frage kam.
Hat irgendjemand irgendwelchen Schaden durch diese Umstände davongetragen ?
Stattdessen wird nun der digitale Fingerabdruck im Personalausweis eingeführt - mit der Argumentation, dass damit der Terror bekämpft werden soll. Was soll das bitte?! Die Terroristen vom 11. September hatten gültige Ausweispapiere dabei, darüber hinaus eine Einreiseerlaubnis für die USA.
In Spanien gibts den digitalen Fingerabdruck in den Ausweispapieren schon seit langem - und wie man sieht, gibt es dort kaum Terroranschläge, haha.
Auch da sehe ich keine Problem.Wenn ich am Tag X in die USA einreise, haben die zu meinem Namen auch meine Fingerabdrücke.Da ich nicht vorhabe, das weiße Haus zu sprengen oder den Präsidenten zu entführen kann ich damit leben.
Wenn die Islamisten irgendwelche politischen Ziele verfolgen, dann ist das die Zerstörung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung in westlichen Staaten. Sie sind auf dem besten Weg dahin, mit der Hilfe unserer Politiker.
Sehe ich nicht so.Aber ich fühle mich in meiner demokratisch-freiheitlichen Grundordnung auch nicht eingeschränkt, wenn Bahnhöfe und öffentliche Plätze Viedeoüberwacht werden oder wenn ich vor einer Busfahrt meinen Rucksack öffnen muß um zu zeigen, das ich keine Sprengsätze mit mir rumtrage.
Worin wir aber evtl. übereinstimmen, ist, das diese Möglichkeiten nicht derart "ausgebaut" werden, das nebenbei auch noch jeder Blödsinn damit kontrolliert wird.
Sprich, wenn Falschparker per Videoüberwachung bequem vom Sessel aus aufgeschrieben werden und mit Hilfe der Rasterfahndung Schwarzfahrer und Eierdiebe verfolgt werden, ist das ein Missbrauch dieser Methoden.
Zitat:
Ich sehe es eher so wie die Regierenden : Aktionen wie die in London zeigen leider, das gewisse Gesetze und Verschärfungen nötig sind, um die Bevölkerung vor solch verwirrten Attentätern zu Schützen.
Wie sollen die Anti-Terror-Gesetze und die Verschärfung der Überwachung das leisten?
Schon alleine dadurch, das den Strafverfolgungsbehörden mehr Möglichkeiten für ihre Tätigkeit eingeräumt wird.
Die Gegenfrage lautet : Warum sollten die Verantwortlichen an solchen Maßnamen, die ja auch Kosten und Verwaltungaufwand bedeuten interessiert sein ohne einen entsprechenden Nutzen.Oder meinst du, Schilly persönlich ist so wahnsinnig an der Überwachung deines oder meines Tagesablaufes interessiert, das er so hinter Gesetzesänderungen her ist ?
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Ich stammtischle mal ein bißchen mit.
Naja, du hast die Information verbreitet, das die Terroranschläge den westlichen Regierungen sehr gut in den Krahm passen.Das halte ich schon für eine Lüge.
Kannst du dir vorstellen, was für einen wirtschaftlichen Faktor Überwachungen, Biometrie und so weiter ausmachen? ;)
Bis zur Idee, das die westlichen Regierungen auch mit der Urheberschaft dieser Anschläge zu tun haben, ist es dann nicht mehr weit.
Doch, das ist schon noch ein kleiner größerer Hüpfer.
Die Regierungen suchen ja nicht nach Gründen für zunehmende Überwachung der Bürger, sondern die Regierungen reagieren mit zunehmender Überwachung auf die Umstände.
Sie begründen die zunehmende Überwachung mit den Umständen ist schon eher sinnvoll.
Du fragst, wem diese Anschläge nützen.Mir fallen bis auf ein paar radikale und gestörte Hinterwäldler aus dem nahen Osten keine Gruppen
ein, denen das Nützt.
http://www.google.com/search?hl=en&q=bush%20irak%20afghanistan%20%C3%B6l
Die Alternative kann aber nicht lauten : Leben wir halt weiter wie bisher, 100% Sicherheit gibt es eh' nicht.
Besser alles falsch machen als garnicht?
Wenn die Verschärfung von Anti-Terrorgesetzten zu Folge hat, das es willigen Terroristen zumindest schwerer Gemacht wird bei ihren Taten, hat das schon viel gebracht.
Ich bestreite, dass es eben dieses zur Folge hat.
Auch da sehe ich keine Problem.Wenn ich am Tag X in die USA einreise, haben die zu meinem Namen auch meine Fingerabdrücke.Da ich nicht vorhabe, das weiße Haus zu sprengen oder den Präsidenten zu entführen kann ich damit leben.
Ich nicht. "Ich habe ja nichts zu verbergen!" war übrigens immer schon ein schlechtes Argument.
Sehe ich nicht so.Aber ich fühle mich in meiner demokratisch-freiheitlichen Grundordnung auch nicht eingeschränkt, wenn Bahnhöfe und öffentliche Plätze Viedeoüberwacht werden oder wenn ich vor einer Busfahrt meinen Rucksack öffnen muß um zu zeigen, das ich keine Sprengsätze mit mir rumtrage.
Ich schon. Es geht nämlich keine Sau etwas an, *was* ich in meinem Rucksack drin habe.
Sprich, wenn Falschparker per Videoüberwachung bequem vom Sessel aus aufgeschrieben werden und mit Hilfe der Rasterfahndung Schwarzfahrer und Eierdiebe verfolgt werden, ist das ein Missbrauch dieser Methoden.
Warum das denn nun auf einmal?
Schon alleine dadurch, das den Strafverfolgungsbehörden mehr Möglichkeiten für ihre Tätigkeit eingeräumt wird.
Hast du "Brazil" gesehen?
Die Gegenfrage lautet : Warum sollten die Verantwortlichen an solchen Maßnamen, die ja auch Kosten und Verwaltungaufwand bedeuten interessiert sein ohne einen entsprechenden Nutzen.
Weil sie es nicht bezahlen müssen?
Oder meinst du, Schilly persönlich ist so wahnsinnig an der Überwachung deines oder meines Tagesablaufes interessiert, das er so hinter Gesetzesänderungen her ist ?
Ja. Wobei ich ihm keine "bösen" Absichten unterstellen würde. Er tut sicher nur, was er für richtig hält. Das heißt aber noch lange nicht, dass das kein Bullshit sein muss.
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Ich halte die "Terrorabwehrmaßnahmen" bestenfalls für unsinnigen Aktionismus. Zur Prävention von Anschlägen scheinen sie offenkundig unggeignet zu sein. Das einzige, was die Überwachungen bewirken, ist der Verlust der Privatsphäre und die Einschränkung der Freiheit.
Und ich habe sehr wohl ein Problem damit, wenn durch ein flächendeckendes Netz von Überwachungskameras nachvollzogen werden werden kann, wann ich wo war. Weils nämlich Keinen was angeht wo ich langgehe - egal ob es wen interessiert oder nicht. Diese Argumentation: "Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten" finde ich gelinde gesagt ekelhaft. Öffentlicher Personennahverker ist öffentlicher Raum. Und ich will mich im öffentlichen Raum frei bewegen können ohne dass jemand meinen Rucksack kontrolliert, denn gelegentlich transportiere ich darin Dinge, die nicht Jeder Heinz sehen muss. Ich mag mich auch nicht Jedem dafür erklären müssen.
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colourize, normalerweise laberst du ja meistens nur Kacke, aber bei diesem Thema muss ich dir doch echt mal uneingeschränkt zustimmen.
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Das ist es, was die europäischen Regierungen erreichen wollen - nur so können sie ihr Vorgehen gegen die bösen Islamisten im Nahen Osten legitimieren.
Man kann auch Wetten abschließen wer nach einem Anschlag wie schnell "neue und bessere Anti-Terror-Gesetze" beschließt.
Falls man vorher noch dazu kommt eine Wette abzuschließen.
Wir sind mit dem Wetten jedenfalls nicht rechtzeitig zu Potte gekommen: Nach den Londoner Anschlägen - Rom verabschiedet Anti-Terror-Paket (http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4552696_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html)
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Falls man vorher noch dazu kommt eine Wette abzuschließen.
Wir sind mit dem Wetten jedenfalls nicht rechtzeitig zu Potte gekommen: Nach den Londoner Anschlägen - Rom verabschiedet Anti-Terror-Paket (http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4552696_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html)
Hm. Es würde mich nicht wundern, wenn demnächst eine Verlautbarung kommt ala "Wir haben ein neues Anti-Terror-Gesetz fertig. Wir warten nur noch auf den Anschlag."
Nachtrag:
Hm. House votes to extend Patriot Act (http://www.cnn.com/2005/POLITICS/07/21/congress.patriotact.ap/index.html)
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Schöner Beitrag Phaylon! Genauso sieht es nämlich aus. Und deshalb brauchen unsere blindwütigen Aktionisten den Terrorismus, um ihre Vorstellung von mehr Überwachung durchzusetzen. Nur leider hilft das gegen die Terroristen überhaupt nicht, die werden ihre Wege finden. Aber sicher soll das genau so sein, denn einzige Folge der Antiterrorgesetze ist ja die Überwachung von uns allen hier, mehr nicht!
Aber das Wort der Woche ist eindeutig "Kopfschusspraxis". Endlich ist sie da!
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Das ist doch ein alter Hut, mit der "Kopfschusspraktik". In Deutschland gibt es das seit Jahren und heißt "Finaler Rettungsschuss".
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die anwendung der kopfschusspraxis ist leider sinnvoll. aber keine angst, sobald wir roboter-polizisten haben, wird die quote an fehlentscheidungen zurückgehen.
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Gegen Videoüberwachung öffentlicher Plätze und Gebäude habe ich auch nichts. Da hört der Präventivschutz aber auch auf. Das Übel muss an der Wurzel gepackt werden, damit es nicht weiter um sich greift. Warum werden denn Bomben gelegt? Warum jagen sich denn Leute, die mitten im Leben zu stehen scheinen, ohne Vorwarnung in die Luft und versuchen so viele Menschen wie möglich zu töten? Aufklärung ist wichtig. Ganz besonders in Schulen. Die Menschen müssen mehr über die Religion anderer Völker oder Volksgruppen erfahren und deren Standpunkte kennenlernen. Wer die Hintergründe zu einer Religion weiß und auch, wie er diese objektiv in Verbindung mit seiner eigenen Weltanschauung betrachten kann, wird wahrscheinlich toleranter sein, als jemand, der nur in seiner eigenen Welt lebt. Nur so kann man Hasspredigern entgegenwirken.
Eine gute Frage, die vor Kurzem mal ein englischer Autor in einem Interview gestellt hat, lautet: Warum müssen wir eigentlich in Anbetracht dieser Anschläge und der aktuellen Situation in der Welt überhaupt noch politsch Korrekt sein? Behindert uns das nicht nur und gefährdet es uns nicht noch zusätzlich einfach blauäugig weiterzumachen?
Eine interessante Frage, die auch einiges an "Sprengstoff" in sich trägt.
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Das ist doch ein alter Hut, mit der "Kopfschusspraktik". In Deutschland gibt es das seit Jahren und heißt "Finaler Rettungsschuss".
Also gerade die Kopfschußtaktik ist momentan das Einzige, was ich an der ganzen Sache konsequent finde. Nun gut, ich möchte es auch nicht im Mantel in London gerade eilig haben.
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Gegen Videoüberwachung öffentlicher Plätze und Gebäude habe ich auch nichts. Da hört der Präventivschutz aber auch auf. Das Übel muss an der Wurzel gepackt werden, damit es nicht weiter um sich greift. Warum werden denn Bomben gelegt? Warum jagen sich denn Leute, die mitten im Leben zu stehen scheinen, ohne Vorwarnung in die Luft und versuchen so viele Menschen wie möglich zu töten?
Vermutlich: Weil keine Überwachungskameras dort sind, um das aufzuzeichnen? :lol:
Mal im Ernst: Wie soll Videoüberwachung Selbstmordattentate verhindern?
Aufklärung ist wichtig. Ganz besonders in Schulen. Die Menschen müssen mehr über die Religion anderer Völker oder Volksgruppen erfahren und deren Standpunkte kennenlernen. Wer die Hintergründe zu einer Religion weiß und auch, wie er diese objektiv in Verbindung mit seiner eigenen Weltanschauung betrachten kann, wird wahrscheinlich toleranter sein, als jemand, der nur in seiner eigenen Welt lebt. Nur so kann man Hasspredigern entgegenwirken.
Versteh ich nicht.
Meinst Du dass das "christliche Abendland" mehr über den Islam lernen sollte? Oder die hier lebenden Muslime über Jesus und diesen Heiligenkrams?
Sorry, meiner Meinung nach halt das alles nix mit mangelndem Hintergrundwissen über Religion zu tun, wenn sich irgendwelche Leutz in die Luft sprengen, und andere dann als Reaktion die Häuser deren Familien abfackeln.
Eine gute Frage, die vor Kurzem mal ein englischer Autor in einem Interview gestellt hat, lautet: Warum müssen wir eigentlich in Anbetracht dieser Anschläge und der aktuellen Situation in der Welt überhaupt noch politsch Korrekt sein? Behindert uns das nicht nur und gefährdet es uns nicht noch zusätzlich einfach blauäugig weiterzumachen?
Verstehe ich nicht. Was soll die Konsequenz daraus sein?
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BTW:
Also gerade die Kopfschußtaktik ist momentan das Einzige, was ich an der ganzen Sache konsequent finde. Nun gut, ich möchte es auch nicht im Mantel in London gerade eilig haben.
Selbst wenn ich es äußerst eilig hätte, würde ich nicht eine halbe Ewigkeit lang vor bewaffneten Polizisten flüchten, jedenfalls nicht ohne entsprechend wichtigen Grund.Schon gar nicht in einer Stadt, in der ein paar Tage vorher ein paar Sprengstoffanschläge stattgefunden hat und die sich dementsprechend immer noch in Alarmstimmung befindet.
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Selbst wenn ich es äußerst eilig hätte, würde ich nicht eine halbe Ewigkeit lang vor bewaffneten Polizisten flüchten, jedenfalls nicht ohne entsprechend wichtigen Grund.Schon gar nicht in einer Stadt, in der ein paar Tage vorher ein paar Sprengstoffanschläge stattgefunden hat und die sich dementsprechend immer noch in Alarmstimmung befindet.
Ich nehme auch nicht an, dass er vor der Polizei geflüchtet ist. Er wirds eilig gehabt haben. Es waren ja immerhin Zivilpolizisten, denen man das ja nicht sofort ansieht. Und ob sie einem Terrorverdächtigen auch noch ein "Halt! Polizei! Lassen sie die Selbstmordattentäterausrüstungsgegenstände fallen!"
zurufen, bevor sie ihm fünfmal die Sicherungen auswechseln, ist auch fraglich.
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Und ob sie einem Terrorverdächtigen auch noch ein "Halt! Polizei! Lassen sie die Selbstmordattentäterausrüstungsgegenstände fallen!"
zurufen, bevor sie ihm fünfmal die Sicherungen auswechseln, ist auch fraglich.
Und selbst wenn: ob man sich dann als harmlose/r BürgerIn angesprochen fühlt?
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Ich warte die Meldungen zu diesem Kopfschuss erstmal ab. Die Tatsache, dass das Videoüberwachungsband noch nicht an die Öffentlichkeit geraten ist (wie es z.B. sehr schnell beim "S-Bahnschubser" geschah) und die seitens der Polizei bedeckt gehaltenen Meldungen lassen schon vermuten, dass da einiges schiefgelaufen ist.
Heutzutage ist das Sicherheitspersonal doch deutlich nervöser als noch vor 9/11: Wenn ich daran denke, dass man auch einmal eine Tasche von mir für verdächtig hielt, aber doch mich vorher fragte, ob sie mir gehöre und ob man da reinsehen könne - heutzutage würden sie sie inklusive des hochgefährlichen Inhaltes von Butterbroten (*lach*) gleich sprengen, fürchte ich :shock: ...
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Und selbst wenn: ob man sich dann als harmlose/r BürgerIn angesprochen fühlt?
Bevor ich das hier weitertreibe: Es gibt wohl *sehr viele* "gute Gründe", warum man auf sowas nicht reagieren könnte. Wobei ich, wie gesagt, bezweifle dass das so überhaupt gehandhabt wurde.
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Selbst wenn ich es äußerst eilig hätte, würde ich nicht eine halbe Ewigkeit lang vor bewaffneten Polizisten flüchten, jedenfalls nicht ohne entsprechend wichtigen Grund.Schon gar nicht in einer Stadt, in der ein paar Tage vorher ein paar Sprengstoffanschläge stattgefunden hat und die sich dementsprechend immer noch in Alarmstimmung befindet.
Es waren "Mitarbeiter eines Sicherheitsdienstes in Zivil", bis dato ist es wohl unklar, ob es sich um Polizisten, Militär oder einen privaten Sicherheitsdienst gehandelt hat. (Für den Fall, dass es Militärs waren, gibts noch nicht mal eine Strafverfolgung im UK)
Also ich weiss nicht, wie ich reagieren würde, wenn ne Horde stiernäckiger Türstehertypen mit gezückten Waffen hinter mir herrennt.
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Also ich weiss nicht, wie ich reagieren würde, wenn ne Horde stiernäckiger Türstehertypen mit gezückten Waffen hinter mir herrennt.
Den Auslöser drücken? *scnr* ;)
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Mal im Ernst: Wie soll Videoüberwachung Selbstmordattentate verhindern?
Sie soll und kann solche Attentate nicht verhindern, dürfte jedoch abschreckend genug sein, um wankelmütige Nachahmer oder unsichere Attentäter abzuschrecken.
Versteh ich nicht.
Meinst Du dass das "christliche Abendland" mehr über den Islam lernen sollte? Oder die hier lebenden Muslime über Jesus und diesen Heiligenkrams?
Nö, meine ich nicht. Es geht hier um beiderseitiges Verständnis für die jeweilige Kultur und um Allgemeinwissen. Je mehr Wissen man hat und je mehr Kulturen man kennt, desto vernünftiger, bzw. einsichtiger dürfte man sein. Jedenfalls kann ich das aus meinen Beobachtungen entsprechender Menschen und auch meinen eigenen Erfahrungen nach sagen.
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Mal im Ernst: Wie soll Videoüberwachung Selbstmordattentate verhindern?
Sie soll und kann solche Attetate nicht verhinder, dürfte jedoch abschreckend genug sein, um wankelmütige Nachahmer oder unsichere Attentäter abzuschrecken.
Also ich glaube kaum, dass Jemand der bereit ist sich selbst in die Luft zu jagen, sich von einer Überwachungskamera davon abhalten lässt... so frei nach dem Motto: "Ne, dann bemerkt ja nachher jemand, dass ich das war." 8)
Es geht hier um beiderseitiges Verständnis für die jeweilige Kultur und um Allgemeinwissen. Je mehr Wissen man hat und je mehr Kulturen man kennt, desto vernünftiger, bzw. einsichtiger dürfte man sein. Jedenfalls kann ich das aus meinen Beobachtungen entsprechender Menschen und auch meiner eigenen Erfahrungen nach sagen.
Ich glaube nicht, dass man Fanatiker derart von ihrem Vorhaben abbringen kann. Aber mir ist diese Strategie auch sympathischer als Überwachungsstaat und Kopfschüsse auf verdächtige Personen. Bringt beides auch etwa gleich viel in Sachen Terrorbekämpfung, vermute ich. ;)
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Und ob sie einem Terrorverdächtigen auch noch ein "Halt! Polizei! Lassen sie die Selbstmordattentäterausrüstungsgegenstände fallen!"
zurufen, bevor sie ihm fünfmal die Sicherungen auswechseln, ist auch fraglich.
Solange er nur verdächtig ist wohl schon.Oder wird jeder, der etwas schneller geht, erst mal vorsichtshalber ohne weiteren Wortwechsel abgeknallt ?
Außerdem steh in den meisten Artikeln, die ich zu dem Vorfall gelesen habe nicht das "er es eilig hatte", sondern das er sich eine regelrechte Verfolgungsjagd mit den Polizisten durch die U-Bahn-Schächte lieferte.
Und selbst wenn: ob man sich dann als harmlose/r BürgerIn angesprochen fühlt?
Nein, warum auch ? Die meinen sicherlich die anderen fünfundzwanzig Typen, die mit dir zusammen wie die Irren geflüchtet sind :roll:
Bevor ich das hier weitertreibe: Es gibt wohl *sehr viele* "gute Gründe", warum man auf sowas nicht reagieren könnte. Wobei ich, wie gesagt, bezweifle dass das so überhaupt gehandhabt wurde.
Jo.Taub oder Blind sein.Oder beides.
Das muß man sich mal vorstellen : Man ist Polizist (Sicherheitsmann, etc.), steht mit seinen Kollegen vor einer U-Bahn Station.Da taucht eine dunkelhäutige, mit ungewöhnlich dickem Mantel bekleidete Gestalt auf, die sich forschen Schrittes der U-Bahn-Station nährt.Auf ein "Polizei, stehenbleiben" (oder ähnliche Formulierung) erhöht der Typ seine Geschwindigkeit und wetzt wie ein Verrückter durch die U-Bahn-Schächte, ein Trupp bewaffneter hinter ihm her, vermutlich viel Male "Stehenbleiben" rufend.
Was soll man als Wachpersonal denn, gerade in diesen Zeiten und in dieser Stadt davon halten ?
Ach, das ist halt ein harmloser Pendler, der Angst hat, seinen Zug zu verpassen... :roll:
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mit anderen Worten: Selbst schuld, wenn man sich von paranoiden Kampftruppen in Zivil ermorden lässt.
Ich steige sicherheitshalber aufs Auto um. Hat Jemand eins zu verkaufen?
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mit anderen Worten: Selbst schuld
Wenn man sich so verhält wie der : Ja.
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Außerdem steh in den meisten Artikeln, die ich zu dem Vorfall gelesen habe nicht das "er es eilig hatte", sondern das er sich eine regelrechte Verfolgungsjagd mit den Polizisten durch die U-Bahn-Schächte lieferte.
Menschen handeln nicht immer rational, das ist aber kein Grund sie gleich zu erschiessen und wer weiss, wie sehr das in den Zeitungen aufgebauscht wurde?
Und selbst wenn: ob man sich dann als harmlose/r BürgerIn angesprochen fühlt?
Dazu eine kleine Begebenheit, die mir mein Vater erzählt hat:
Er kommt aus dem Bahnhofsgebäude, sieht, dass seine Strassenbahn gerade einfährt und rennt los. Die Polizisten, die beim Eingang standen, hat er nicht gesehen. Polizei also hinter ihm her, da er anscheinend einem gesuchten Täterprofil entsprach und stellt ihn schliesslich - und musste natürlich feststellen, dass es sich um eine Verwechslung handelte...
ICH bin froh, dass sie NICHT geschossen haben..
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mit anderen Worten: Selbst schuld, wenn man sich von paranoiden Kampftruppen in Zivil ermorden lässt.
Ich steige sicherheitshalber aufs Auto um. Hat Jemand eins zu verkaufen?
Auto? Aus Sicherheitsgründen würde ich eher zu einem Panzer raten...
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Er kommt aus dem Bahnhofsgebäude, sieht, dass seine Strassenbahn gerade einfährt und rennt los. Die Polizisten, die beim Eingang standen, hat er nicht gesehen. Polizei also hinter ihm her, da er anscheinend einem gesuchten Täterprofil entsprach und stellt ihn schliesslich - und musste natürlich feststellen, dass es sich um eine Verwechslung handelte...
Solche Szenarien schweben mir auch vor: Die Meldungen zum Vorfall in London sind ziemlich widersprüchlich. Es kann so gewesen sein wie es Thomas beschreibt, es kann aber auch so gewesen sein, wie in Sapors Beispiel. Man weiß es schlicht nicht.
Ich vermute einfach mal, dass seitens der Polizei Fehlverhalten vorhanden gewesen sein musste. Wäre es nicht so, könnte man ja problemlos das Überwachungsvideo über den Äther schicken, jeder würde sehen wie sich das zutrug und keiner würde mehr rätseln. Aber so ... wie gesagt, bleibt abzuwarten, was da noch so alles ans Licht kommt.
Zum Thema selbst: Gezielte Kopfschüsse lassen sich gerade bei Identifizierung von Selbstmordattentätern nicht vermeiden. Aber sie sollten das aller-, allerletzte Mittel sein. In diesem Fall habe ich meine Zweifel, ob es schon soweit war, ihn gleich erschiessen zu müssen ...
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Gerade gibt's auf Spiegel-Online die mögliche Rekonstruktion des Herganges zu lesen, nach der es sich um eine Verkettung unglücklicher Umstände handelte :
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,366729,00.html
Auszüge daraus :
Menezes musste sich beeilen. Zeugen berichten später, der Brasilianer sei über die Absperrungen der Ticketschalter gesprungen und durch die unterirdischen Gänge gelaufen.
Heute wurde ein möglicher Grund bekannt, warum Menezes nicht stehen blieb: Sein britisches Visum war abgelaufen.
@Sapor Vitae
Dazu eine kleine Begebenheit, die mir mein Vater erzählt hat:
Er kommt aus dem Bahnhofsgebäude, sieht, dass seine Strassenbahn gerade einfährt und rennt los. Die Polizisten, die beim Eingang standen, hat er nicht gesehen. Polizei also hinter ihm her, da er anscheinend einem gesuchten Täterprofil entsprach und stellt ihn schliesslich - und musste natürlich feststellen, dass es sich um eine Verwechslung handelte...
ICH bin froh, dass sie NICHT geschossen haben..
Was hätte dein Vater getan, wenn man ihn mehrfach aufgefordert hätte, stehen zu bleiben ? Hätte er das gleiche getan, wenn die allgemeine Anspannung aufgrund gewisser Anschläge ohnehin erhöht wäre ?
Thomas hat folgendes geschrieben:
Außerdem steh in den meisten Artikeln, die ich zu dem Vorfall gelesen habe nicht das "er es eilig hatte", sondern das er sich eine regelrechte Verfolgungsjagd mit den Polizisten durch die U-Bahn-Schächte lieferte.
Menschen handeln nicht immer rational, das ist aber kein Grund sie gleich zu erschiessen und wer weiss, wie sehr das in den Zeitungen aufgebauscht wurde?
Meine Meinug dazu entspricht diesem Auszug :
Verständnis für den Druck, unter dem die Beamten stehen, äußerte dagegen die "Mail on Sunday". Nach ihren Worten fordert niemand "im London des Juli 2005 von der Polizei, Risiken einzugehen": "Hätte der Verdächtige von Stockwell einen Sprengstoffgürtel getragen, wären die Polizisten, die ihn erschossen haben, als Helden gefeiert worden", bemerkte der Kommentator des Blatts.
Zur falschen Zeit am falschen Ort die falschen Verhaltensweisen an den Tag legen, kann u.U tötlich enden.Dieses Umstandes hätte sich der Typ vieleicht etwas bewußter sein sollen.
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Zur falschen Zeit am falschen Ort die falschen Verhaltensweisen an den Tag legen, kann u.U tötlich enden.Dieses Umstandes hätte sich der Typ vieleicht etwas bewußter sein sollen.
Vielleicht sollte die geschätzte Obrigkeit auch mal überlegen, nicht immer Angst und Schrecken zu verbreiten, also in zivilen Zeiten, da dann die Leute etwas williger werden, mit ihnen umzugehen.
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Vielleicht sollte die geschätzte Obrigkeit auch mal überlegen, nicht immer Angst und Schrecken zu verbreiten, also in zivilen Zeiten, da dann die Leute etwas williger werden, mit ihnen umzugehen.
Also Angst und Schrecken verbreiten in unseren Zeiten ja eher Leute aus anderen Kreisen.
Ich bin zwar kein Experte für die britische Polizei, kann mir aber kaum Vorstellen, das ihr allgemein ein knüppelndes Polizeistaat-Image anhängt.
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Also Angst und Schrecken verbreiten in unseren Zeiten ja eher Leute aus anderen Kreisen.
Ich bin zwar kein Experte für die britische Polizei, kann mir aber kaum Vorstellen, das ihr allgemein ein knüppelndes Polizeistaat-Image anhängt.
Nein, tut es nicht. Ich erinnere mich jedoch an ungute Szenen mit diversen Polizisten in der BRD, denen ich als Passantin ausgesetzt war (damals ohne knallrote Haare), wo die Herren völlig grundlos ein derartiges Blockwart-Allmächtigkeitsgehabe an den Tag gelegt haben, dass ängstlichere Naturen durchaus abgeschreckt werden können.
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Solange er nur verdächtig ist wohl schon.Oder wird jeder, der etwas schneller geht, erst mal vorsichtshalber ohne weiteren Wortwechsel abgeknallt ?
Genau das ist der *Sinn* der Kopfschusstaktik.
Außerdem steh in den meisten Artikeln, die ich zu dem Vorfall gelesen habe nicht das "er es eilig hatte", sondern das er sich eine regelrechte Verfolgungsjagd mit den Polizisten durch die U-Bahn-Schächte lieferte.
Das ist merkwürdig, warum soll er das getan haben, wo doch alle (Familie, Freunde) aussagen, er wollte nur nicht zu spät zur Arbeit kommen?
Nein, warum auch ? Die meinen sicherlich die anderen fünfundzwanzig Typen, die mit dir zusammen wie die Irren geflüchtet sind :roll:
Lass doch mal die konservative Propaganda.
Jo.Taub oder Blind sein.Oder beides.
Mangelnde Obrigkeitshörigkeit hast du vergessen.
Das muß man sich mal vorstellen : Man ist Polizist (Sicherheitsmann, etc.)
Ich möchte hier mal anmerken: Man *ist* nicht einfach Polizist, man entscheidet sich dafür, und macht die Ausbildung. Da wird man nicht reingezwungen.
steht mit seinen Kollegen vor einer U-Bahn Station.
1. Waren die in Zivil.
2. Standen die nicht einfach so rum, sondern haben Terroristen gesucht. Sonst wären sie auch nicht bewaffenet gewesen AFAIK.
Da taucht eine dunkelhäutige, mit ungewöhnlich dickem Mantel bekleidete Gestalt auf, die sich forschen Schrittes der U-Bahn-Station nährt.
Eindeutig ein Terrorist.
Auf ein "Polizei, stehenbleiben" (oder ähnliche Formulierung) erhöht der Typ seine Geschwindigkeit und wetzt wie ein Verrückter durch die U-Bahn-Schächte, ein Trupp bewaffneter hinter ihm her, vermutlich viel Male "Stehenbleiben" rufend.
1. Wie gesagt, ich denke nicht, dass sie das gerufen haben. Ich finde es aber bemerkenswert, dass du das glaubst, und das jetzt einfach mal so als Tatsache weiterbehandelt.
2. "wetzt wie ein Verrückter" passt weder auf die Beschreibung der Familie, Freunde noch auf die der Passanten. Ich glaube außerdem, dass wenn er wirklich "gewetzt" wäre, die ihm nicht einfach so fünf Kugeln zwischen den Ohren einlagern könnten.
Was soll man als Wachpersonal denn, gerade in diesen Zeiten und in dieser Stadt davon halten ?
Gute Frage. Ich bin ab sofort auch für "Bitte gehen sie langsam! Anti-Terror-Gefahr!" Hinweisschilder, damit sich in der Öffentlichkeit ja keiner zu schnell bewegt.
Ach, das ist halt ein harmloser Pendler, der Angst hat, seinen Zug zu verpassen... :roll:
Nimm die Anzahl der Terroristen in London. Nimm die Anzahl der Anderen in London. Rechne dir aus, dass die Wahrscheinlichkeit dafür sogar recht hoch ist ;)
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Ich erinnere mich jedoch an ungute Szenen mit diversen Polizisten in der BRD, denen ich als Passantin ausgesetzt war (damals ohne knallrote Haare), wo die Herren völlig grundlos ein derartiges Blockwart-Allmächtigkeitsgehabe an den Tag gelegt haben, dass ängstlichere Naturen durchaus abgeschreckt werden können.
Fehlverhalten und menschliche A-Löcher gibt's leider überall.Menschen, die einen schlechten Tag haben auch.
Aber sollte man das deswegen verallgemeinern und hast du deswegen jetzt vor jeder polizeilichen Ausweiskontrolle Angst ?
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Aber sollte man das deswegen verallgemeinern und hast du deswegen jetzt vor jeder polizeilichen Ausweiskontrolle Angst ?
Gute Frage, soll man wegen den paar Attentätern Angst vor rumstehenden Taschen, Leuten in langen Mänteln, "dunkelhäutigen" -wie du so schön formuliertest- und dergleichen haben?
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Gute Frage, soll man wegen den paar Attentätern Angst vor rumstehenden Taschen, Leuten in langen Mänteln, "dunkelhäutigen" -wie du so schön formuliertest- und dergleichen haben?
Sollte man nicht umbedingt.
Aber als Polizist, etc. der so einen Typen bei sehr "verdächtigen" Szenen beobachtet würde ich mir schon Gedanken machen.
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Aber sollte man das deswegen verallgemeinern und hast du deswegen jetzt vor jeder polizeilichen Ausweiskontrolle Angst ?
Ja, ich mache schon länger einen grossen Bogen um Polizisten. Ers könnte immerhin einer einen schlechten Tag haben..
Gute Frage, soll man wegen den paar Attentätern Angst vor rumstehenden Taschen, Leuten in langen Mänteln, "dunkelhäutigen" -wie du so schön formuliertest- und dergleichen haben?
Ich befürchte, dass diese Angst irgendwann dazu gehören wird.
Ehrlich gesagt, ich bin froh, dass ich keine dunkle Haut habe.
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Angenommen die bisherige Praxis, Verdächtige nach Gutdünken hinzurichten, wird beibehalten (sieht ja derzeit danach aus): Ich mein, nix gegen das Engagement des dienstbeflissenen Wachpersonals - aber die Londoner U-Bahn hat ca. 3.000.000 Fahrgäste pro Tag. Ich weiss nicht, wieviele von denen Selbstmordattentäter mit Sprengstoff im Gepäck sind, aber rechnen wir mal den worst case hoch: Angenommen, es kommt alle drei Wochen zu einem Anschlag mit je vier Selbstmördern (nicht sehr wahrscheinlich... aber mal worst case). Rein statistisch betrachtet - wieviele Unschuldige muss man abknallen, bevor man einen Selbstmordattentäter mit Sprengstoffgürtel erwischt?
Bei der Liquidierung eines beliebigen Fahrgasts an einem beliebigen Tag liegt die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um einen Selbstmordattentäter handelt - immer unter der Prämisse, dass sich alle 21 Tage(!) VIER Selbstmörder in die Luft jagen! - bei 1 zu 15.750.000. Zum Vergleich: die Wahrscheinlichkeit, einen Sechser im Lotto zu haben, ist mit 1 zu 13.986.816 höher als die Wahrscheinlichkeit, einen Selbstmordattentäter zu erlegen - selbst wenn es alle drei Wochen vier Selbstmordattentate geben sollte.
Nehmen wir mal an, wir machen prinzipiell nur auf die rennende Bevölkerung Jagd, und nehmen wir mal an, dass im distinguierten Großbritannien nur jeder Zwanzigste (5%) in Eile ist: Auch wenn wir nur diejenigen die rennen abknallen, ist die Chance, dass es sich um einen Selbstmordattentäter handelt mit 1 zu 787.500 nicht sonderlich gut.
Als Randannahme können wir ja noch mitdenken, dass die rennende Bevölkerung ausnahmslos eine Vollbremsung hinlegt, sobald ein verfolgender Zivilist mit gezogener Waffe dies einfordert. Ich halte das nicht für wahrscheinlich, geschweige denn praktikabel... - aber gehen wir mal davon aus. Ferner nehmen wir ferner an, dass derartig verfolgte potentielle Selbstmordattentäter ausnahmslos auf diese Art gewarnt werden (sollen)... Die Rate der Taubstummen in hochentwickelten Ländern beträgt etwa 0,1%, also jeder Tausendste kann diese Warnung nicht hören und folglich nicht stehenbleiben: Schiessen wir in diesem Falle, kommen auf einen erlegten Selbstmordattentäter immer noch knapp 800 Taubstumme, die in Eile waren.
Es ist doch offensichtlich, dass Terrorbekämpfung so nicht funktionieren kann, oder?
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Aber als Polizist, etc. der so einen Typen bei sehr "verdächtigen" Szenen beobachtet würde ich mir schon Gedanken machen.
Ja, ungefähr so verdächtig, wie jemand, der im Supermarkt seine Tasche nicht vorzeigen will, schonmal *sehr* als Dieb verdächtigt wird.
Nicht alles, was man glaubt, muss auch "stimmen." Und nicht immer sind andere Schuld, wenn man selbst was Falsches glaubt ;)
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Mal davon ab - die Wahrscheinlichkeitsrechnung passt gut hier rein, gute Idee, colourize - wozu sollte eigentlich ein Selbstmordattentäter vor irgendwem wegrennen? Der braucht sich doch nur 5 Meter weiter in die Menge stellen und die Bombe dann zünden. Er hat überhaupt keinen Grund, vor irgendwem wegzurennen! Sterben wird er doch sowieso.
Und im Rennen eine Bombe zu zünden dürfte schwieriger sein als im Stehen. -> Insofern sinkt die Wahrscheinlichkeit auch so schon, dass eine vor der Polizei wegrennende Person ein Sebstmordattentäter ist. Ein Verbrecher, vielleicht - aber nicht gerade ein Selbstmordattentäter.
Gut, der "Unfall" ist nun passiert. Die Verantwortlichen sollten ihre Lehre draus ziehen und zukünftig genauer hinsehen. Hoffentlich tun sie das auch, bevor sie noch einmal einen Unschuldigen hinrichten.
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Stimmt, messie. Die Quote von einem gekillten Selbstmordattentäter auf 800 erlegte Taubstumme in Eile stimmt natürlich nur, wenn es alle drei Wochen zu vier Selbstmordanschlägen kommt UND alle Selbstmordattentäter grundsätzlich rennen, bevor sie einen Anschlag verüben. Andernfalls ist die Quote deutlich schlechter.
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Schon lustig... da kann man mal sehen, welch hoher Prozentsatz der ach so toleranten, weiter denkenden und alles hinterfragenden Grufties perfekte Nazis geworden wären.
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Btw, er lief wahrscheinlich weg, weil er kein Visum mehr hatte:
Am Montag wurde bekannt, dass das britische Visum von Menezes abgelaufen war. Das erklärt möglicherweise, warum er vor der Polizei davongelaufen war.
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Hah! Hatte der doch was auf dem Kerbholz! Dann waren die Kugeln ja nicht verschwendet. 8)
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Hah! Hatte der doch was auf dem Kerbholz! Dann waren die Kugeln ja nicht verschwendet. 8)
Wieso kam mir gerade der Satz "Und wer noch nie über eine rote Ampel gegangen ist, feure den ersten Schuß!" in den Sinn? :) Es könnte insgesamt alles ein bißchen willkürlich werden. Oder sehr, sehr hart für die Mantel und Rucksack-Branche.
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So lässt sich das Asylanten-Problem natürlich auch lösen - einfach alle, deren Visum gestern abgelaufen ist und rennen, abknallen :twisted: :mrgreen:
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So lässt sich das Asylanten-Problem natürlich auch lösen - einfach alle, deren Visum gestern abgelaufen ist und rennen, abknallen :twisted: :mrgreen:
Machen wir das doch abstrakter: Jeder der rennt, hat einen Grund, sich erschießen zu lassen :D
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Machen wir das doch abstrakter: Jeder der rennt, hat einen Grund, sich erschießen zu lassen :D
Phaylon: Equilibrium mal gesehen? :wink:
Bevor es noch untergeht: colourize`Wahrscheinlichkeitsrechnung trifft eine Aussage, die ich zu 100% unterstreichen kann: Der Aufwand der Sicherheitsbestimmungen -und damit die Einschränkung der persönlichen Grundrechte - steht angesichts der Erfolgschancen in keinerlei Verhältnismässigkeit zum Ertrag.
Effektiv ist sicher eine bessere Schulung des Polizeiapparates auf die Terrorgefahr hin. Dieser Fall hier zeigt ja recht deutlich, dass die Polizisten mangels Erfahrung jemanden umgelegt haben, sie wussten nicht genau ob das da ein Selbstmordattentäter sein könnte und gingen dann vorsichtshalber einfach mal auf Nummer Sicher.
Das muss jetzt nicht heissen, dass sie anders gehandelt hätten, wenn sie besser daraufhin ausgebildet gewesen wären - aber möglich wäre es, finde ich, schon.
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Phaylon: Equilibrium mal gesehen? :wink:
Klar, so ein humorloser, gefühlskalter Pseudo-Satanist wie ich, muss den doch gesehen haben, oder? ;)
Bevor es noch untergeht: colourize`Wahrscheinlichkeitsrechnung trifft eine Aussage, die ich zu 100% unterstreichen kann: Der Aufwand der Sicherheitsbestimmungen -und damit die Einschränkung der persönlichen Grundrechte - steht angesichts der Erfolgschancen in keinerlei Verhältnismässigkeit zum Ertrag.
Jep. Mich wundert, dass sich niemand darüber beschwert, dass hier die Überwachungswirtschaft richtig schön -aber unnütz- gestopft wird.
Merkenswert finde ich natürlich auch die Gesamtsituation:
Die britische Polizei knallt ihre "Bürger" (Anführungszeichen weil kein Visum) ab, und das zu beenden scheint immer noch unwichtiger, als was man auch immer in Afghanistan und Irak zu tun hat.
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Jep. Mich wundert, dass sich niemand darüber beschwert, dass hier die Überwachungswirtschaft richtig schön -aber unnütz- gestopft wird.
... wenn es denn wenigstens "unnütz" im Sinne von "egal" wäre.
Fakt ist aber, dass das größte Sicherheitsrisiko derzeit von den sog. "Sicherheitskräften" ausgeht, die das Recht haben, auf Verdacht hin beliebig Menschen zu exekutieren.
Wenn man das zu Ende denkt, läuft das auf ein Terrorregime heraus; jedenfalls nicht auf ein System, in dem man gerne leben möchte - geschweige denn, dass man sich "sicher" fühlt.
Mir graut vor dem Tag, an dem in Deutschland das nächste irgendwie geartete Attentat stattfindet (gleich mit welchem terroristischen Hintergrund) und das voraussichtlich kommende Regime Merkel dann seine Drohung wahrmacht und die Bundeswehr im Inneren einsetzt. Dann machen paranoide Bundis vor deutschen Bushaltestellen Tontaubenschiessen auf verdächtige schwarze Männer in langen Mänteln.
"Killed by friendly fire", genau wie in Afghanistan.
Naja, Iggy wirds schon richten. :roll:
(... oder sollte es besser lauten "uns richten"?)
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Ich erinnere mich jedoch an ungute Szenen mit diversen Polizisten in der BRD, denen ich als Passantin ausgesetzt war (damals ohne knallrote Haare), wo die Herren völlig grundlos ein derartiges Blockwart-Allmächtigkeitsgehabe an den Tag gelegt haben, dass ängstlichere Naturen durchaus abgeschreckt werden können.
Fehlverhalten und menschliche A-Löcher gibt's leider überall.Menschen, die einen schlechten Tag haben auch.
Aber sollte man das deswegen verallgemeinern und hast du deswegen jetzt vor jeder polizeilichen Ausweiskontrolle Angst ?
Ich habe keine Angst, das habe ich nie behauptet, aber ich habe Verständnis für die, die Angst haben. Ich gehe ihnen aus dem Wege, wo ich kann, da es oft mit den Bürgern in Uniform nicht so weit her ist, vor allem, wenn es sich um Importe aus Bayern, Baden-Württemberg oder Thüringen handelt.
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Die Rate der Taubstummen in hochentwickelten Ländern beträgt etwa 0,1%, also jeder Tausendste kann diese Warnung nicht hören und folglich nicht stehenbleiben: Schiessen wir in diesem Falle, kommen auf einen erlegten Selbstmordattentäter immer noch knapp 800 Taubstumme, die in Eile waren.
Man muss nicht taubstumm sein: ich höre z. B. auf den Zuruf "he, Du da vorne" prinizpiell nicht, vielleicht, weil ich kein Hund bin und außerdem gehe ich, wenn ich mich in einer Menge bewege (schon mal in London U-Bahn gefahren?). prinzipiell davon aus, dass ich nicht gemeint bin.
Mir graut vor dem Tag, an dem in Deutschland das nächste irgendwie geartete Attentat stattfindet (gleich mit welchem terroristischen Hintergrund) und das voraussichtlich kommende Regime Merkel dann seine Drohung wahrmacht und die Bundeswehr im Inneren einsetzt. Dann machen paranoide Bundis vor deutschen Bushaltestellen Tontaubenschiessen auf verdächtige schwarze Männer in langen Mänteln.
"Killed by friendly fire", genau wie in Afghanistan.
Nicht nur Dir. Ich finde es ebenfalls einen Skandal, wie ein völlig nutzloses Sicherheitsdenken, dass überhaupt keine Sicherheit bringt, dazu benutzt wird, ein Klima der Angst zu erzeugen und außerdem noch - ganz nebenbei - die Grundrechte einzuschränken.
Naja, Iggy wirds schon richten.
(... oder sollte es besser lauten "uns richten"?)
*grusel*
Ich glaube, ich habe immer noch Anrecht auf die lettische Staatsbürgerschaft...
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Die Rate der Taubstummen in hochentwickelten Ländern beträgt etwa 0,1%, also jeder Tausendste kann diese Warnung nicht hören und folglich nicht stehenbleiben: Schiessen wir in diesem Falle, kommen auf einen erlegten Selbstmordattentäter immer noch knapp 800 Taubstumme, die in Eile waren.
Man muss nicht taubstumm sein: ich höre z. B. auf den Zuruf "he, Du da vorne" prinizpiell nicht, vielleicht, weil ich kein Hund bin und außerdem gehe ich, wenn ich mich in einer Menge bewege (schon mal in London U-Bahn gefahren?). prinzipiell davon aus, dass ich nicht gemeint bin.
Ja, das geht mir ähnlich.
Ich wollte mit dem Taubstummenbeispiel auch nur die Obrigkeitshörigen in diesem Forum hier mit einem nicht wegdiskutierbaren Beispiel für einen guten Grund konfrontieren, Anweisungen von unseren uniformierten Mitbürgern nicht Folge zu leisten - ungeachtet dessen, dass es eine Vielzahl anderer Gründe gibt (abgelaufene Aufenthaltserlaubnis, Cannabisbesitz, Eierdiebstahl, nicht gezahlte GEZ-Gebühren oder oder oder..), die aber allesamt nicht unbedingt eine sofortige Exekutionen des Delinquenten erfordern.
Außerdem wollte ich einen Faktor in die Rechnung einführen, der die Zahl der möglichen Opfer derartiger staatlicher Willkürakte möglichst klein werden lässt (und da boten sich die Taubstummen mit ca. 0,1% der Bevölkerung halt an), allein schon um mir meine eigene Angst vor unseren "Sicherheitskräften" klein zu reden.
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Man muss nicht taubstumm sein: ich höre z. B. auf den Zuruf "he, Du da vorne" prinizpiell nicht, vielleicht, weil ich kein Hund bin und außerdem gehe ich, wenn ich mich in einer Menge bewege (schon mal in London U-Bahn gefahren?). prinzipiell davon aus, dass ich nicht gemeint bin.
Dann wird man sich in den Großstädten des Jahres 2005 möglicherweise darauf einstellen müßen, das das wegrennen trotz ansprechens gefährlich sein kann.Bezogen auf eine andere Großstadt, auch aus dem Spiegel :
Jean sei an das gefährliche Stadtleben von São Paulo gewohnt gewesen: "Er kannte die Regeln dort: Wenn du wegrennst, obwohl die Polizei dir gesagt hat anzuhalten, dann bist du tot."
Im übrigen hatte ich schon mal angedeutet, das es sich hierbei ja (vermutlich) nicht um eine Person handelt, die in einem Pulk aus ebenfalls rennenden Leuten unterwegs war, sondern das er relativ alleine durch die gegend rannte.Ich gehe davon aus, das die Polizisten ihm verständlich machten, das er gemeint war.
Wie siehst du das : Du läufst durch U-Bahn-Gänge, wärend alle anderen gehen oder stehen, und jemand schreit "Halt, stehenbleiben", meinst du nicht, das du gemeint sein könntest ? Wäre es nicht wenigstens einen Blick zurück wert ? Ich würde mich zumindest mal umdrehen, um zu sehen, ob die nicht vieleicht doch mich meinen.
Des weiteren glaube ich kaum, das eine Horde Polizisten eine Person durch U-Bahn-Gänge hindurch verfolgt ohne dabei ein einziges mal die Person anzusprechn/anzuschreien, wie es ja einige vermuten.
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Thomas, es geht doch einfach darum, dass man sich nicht an alles gewöhnen sollte. Sao Paulo ist etwas völlig anderes als eine mitteleuropäische Großstadt. Und wenn der Staat dann meint, hier irgendwelche unübersichtlichen Zustände herbeiführen zu müssen, unübersichtlicher, als jeder Terrorist es kann, dann finde ich gesunde Gegenwehr nur legitim (dies ist jetzt allgemein gesprochen und natürlich nicht aufs wegrennen bezogen).
Zum Wegrennen: in einer richtig vollen U-Bahn-Station rennen doch meist mehrere Leute, vor allem, wenn es ein Verkehrsknotenpunkt ist. D. h. der normale Bürger X rennt nicht, weil er eine Bombe gelegt hat (btw: es wurde schon gesagt, Selbstmordattentäter rennen nicht...), sondern weil er oder sie den Bus, die Bahn oder sonstwas erreichen will. In den STationen herrscht außerdem ein gewisser Geräuschpegel, so dass die Wahrscheinlichkeit, dass man einen Zuruf überhört, auch bei nicht vorhandener Renitenz durchaus gegeben ist.
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Und wenn der Staat dann meint, hier irgendwelche unübersichtlichen Zustände herbeiführen zu müssen, unübersichtlicher, als jeder Terrorist es kann, dann finde ich gesunde Gegenwehr nur legitim
Also ich sehe da keine unübersichtlichen Zustände.
Zum Wegrennen: in einer richtig vollen U-Bahn-Station rennen doch meist mehrere Leute, vor allem, wenn es ein Verkehrsknotenpunkt ist. D. h. der normale Bürger X rennt nicht, weil er eine Bombe gelegt hat (btw: es wurde schon gesagt, Selbstmordattentäter rennen nicht...), sondern weil er oder sie den Bus, die Bahn oder sonstwas erreichen will. In den STationen herrscht außerdem ein gewisser Geräuschpegel, so dass die Wahrscheinlichkeit, dass man einen Zuruf überhört, auch bei nicht vorhandener Renitenz durchaus gegeben ist.
Naja, ich vermute gewisse Umstände, du andere Umstände, wie es wirklich war wird man hoffentlich noch sehen können.
In so einem Szenario stecken halt viele hätte, sollte, könnte, müßte...
Ich kann für mich behaupten :
- wenn ich in dem London dieser Tage unterwegs wäre, würde ich mich "vorsichtiger" bewegen
- ich glaube nicht, das die polizeilichen Warnungen nicht zu hören waren.Trotz aller möglicher Umstände werden sich die Jungs schon laut genug geäußert haben.Aufgrund des Adrenalinspiegels werden die sich eher die Seele aus dem Leib geschriehen haben.
Im übrigens gibt es ja noch die Geschichte mit dem abgelaufenem Visum, daher kann es sehr gut sein, das er das "Stehenbleiben !" nicht hören wollte, was ich in anbetracht der aktuellen Londoner Umstände schon als äußerst leichtsinnig bis dämlich bezeichnen würde.
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Du hast natürlich recht, was wie und warum in London passiert ist, wissen wir nicht und wird hoffentlich noch aufgeklärt werden.
Ich sprach jedoch jetzt nicht von London konkret, sondern eher allgemein, denn wenn irgendwo anders auch eine Bombe hochgeht, dann wird das zu ähnlichen Sicherheitsvorkehrungen führen, denke ich.
Und die Zustände, die aufgrund der Panikmache staatlicherseits herbeigeführt werden (die Opferung der staatsbürgerlichen Grundrechte sowie des Datenschutzes), obwohl sattsam bekannt ist, dass es eine wirksame Prävention nicht gibt, finde ich sowohl unübersichtlich als auch bedenklich, da fehlen wirklich nur noch die Killerbienen in den Aussagen der Politiker.
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Ich sprach jedoch jetzt nicht von London konkret, sondern eher allgemein, denn wenn irgendwo anders auch eine Bombe hochgeht, dann wird das zu ähnlichen Sicherheitsvorkehrungen führen, denke ich.
Das denke ich auch.
Und die Zustände, die aufgrund der Panikmache staatlicherseits herbeigeführt werden (die Opferung der staatsbürgerlichen Grundrechte sowie des Datenschutzes), obwohl sattsam bekannt ist, dass es eine wirksame Prävention nicht gibt, finde ich sowohl unübersichtlich als auch bedenklich, da fehlen wirklich nur noch die Killerbienen in den Aussagen der Politiker.
Ich halte das aber für die logischen Konsequenzen.
Ein Beispiel : Irgendwo marschieren ein paar verrückte in eine U-Bahn und sprengen sich in die Luft.Was ist die logische und menschliche Konsequenz ? Man erhöht die Kontrollen in U-Bahn-Stationen.Was sollte man sonst tun ?
Das das keine absolute Sicherheit für die Zukunft bringt, ist klar, aber irgendwie muß man ja reagieren, und so völlig überflüssig wie es einige hier darstellen, sind solche Kontrollen nicht.Zumindest kann keiner mehr bequem in der Aldi-Tüte Sprengstoff in die bahn bringen.
Das man darüber hinaus präventiv tätig wird, in dem man z.B. einen potentiellen Täterkreis überwacht, ist auch legitim.Das dabei dann halt mal ein völlig Unschuldiger einige Wochen von der Polizei observiert wird, ist für mich akzeptabel.
Und zum Thema Privatsphäre : Das recht der allgemeinheit Bahnfahren zu können ohne mit Anschlägen rechnen zu müssen wiegt schwerer, als die Abneigung einiger, beim Einsteigen in öffentlicher Verkehrsmittel ihren Rucksackinhalt vorzeigen zu müssen.
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Und zum Thema Privatsphäre : Das recht der allgemeinheit Bahnfahren zu können ohne mit Anschlägen rechnen zu müssen wiegt schwerer, als die Abneigung einiger, beim Einsteigen in öffentlicher Verkehrsmittel ihren Rucksackinhalt vorzeigen zu müssen.
Das meinte ich auch nicht, ebensowenig wie die Kontrollen in der U-Bahn. Eher schon die dauernde Verschärfung der Gesetze sowie die permanente Lockerung des Datenschutzes.
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Und zum Thema Privatsphäre : Das recht der allgemeinheit Bahnfahren zu können ohne mit Anschlägen rechnen zu müssen wiegt schwerer, als die Abneigung einiger, beim Einsteigen in öffentlicher Verkehrsmittel ihren Rucksackinhalt vorzeigen zu müssen.
Schöne absolute Aussage. Ich seh das allerdings anders. Das ist das Problem der Allgemeinheit. Wenn sie einen ausreichenden Verdacht haben, können sie ja reinschauen.
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Ein Beispiel : Irgendwo marschieren ein paar verrückte in eine U-Bahn und sprengen sich in die Luft.Was ist die logische und menschliche Konsequenz ? Man erhöht die Kontrollen in U-Bahn-Stationen.Was sollte man sonst tun ?
Blinde Reaktion ist mal völlig albern und auf gar keinen Fall das, was man tun sollte.
Das das keine absolute Sicherheit für die Zukunft bringt, ist klar, aber irgendwie muß man ja reagieren [...]
Wo steht das? Muss man nämlich eben nicht.
Stell dir mal vor, es wäre nicht so viel Wirbel über die Anschläge gemacht worden. Pro Zeitung irgendwo ein kleiner Artikel unter ferner liefen, und das war's dann auch. Glaubst du, Terroristen würden dann weiter U-Bahnen in die Luft jagen wollen? Oder was anderes? Wenn es niemanden interessiert?
Und zum Thema Privatsphäre : Das recht der allgemeinheit Bahnfahren zu können ohne mit Anschlägen rechnen zu müssen wiegt schwerer, als die Abneigung einiger, beim Einsteigen in öffentlicher Verkehrsmittel ihren Rucksackinhalt vorzeigen zu müssen.
Öhm, nein. Demokratie ist Minderheitenschutz. Die Minderheit, die Probleme damit hat, sich die Grundrechte eins nach dem anderen weiter weg nehmen zu lassen, hat gefälligst vor der obrigskeitshörigen und willenlosen Masse geschützt zu werden, und das ist auch gut so.
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Oh man... Anschläge hier, Anschläge dort. Fuck Off.
Ich kann es langsam echt nicht mehr hören. Ich habe hier zwar nur die Hälfte gelesen, aber dennoch schreibe ich mal was dazu.
In erster Linie stimme ich mal Bombe zu. Ich sehe es nicht ein, das ich nun sogar zum U-Bahn-Fahren durchsucht werden soll. Das geht wirklich an der Realität vorbei. Ist schon klasse was Schill alles damals durchbekommen hat weil da 1x irgendwelcher Dreck passiert ist.
Wenn alle aufhören über den Dreck zu berichten, dann wird es zurück gehen.
Alternativ sollte man mal drüber nachdenken WARUM die das machen. Bringt uns nämlich viel viel weiter wenn wir einfach nur gegenhalten anstatt mal zu überlegen ob die nen echten Grund haben könnten.
Klar "heiliger Krieg" etc bla bla. Ganz große heilige Scheiße. Den Dreck glauben die selber nicht. Gründe liegen sicher ganz woanders.
Andere Frage: Was bringt es wenn künftig jeder seinen Rucksack vorzeigen muss?
Genau -> NICHTS
Wenn ich ne Menschenmenge erwischen will, dann schaff ich das. Ob ich nun IN der Ubahn die Bombe zünde, oder vor der Ubahn, wo ich den Verkehr aufhalte da ich es lange herauszögere meinen Rucksack zu öffnen. Eine Traube Schaulustiger versammelt sich, ich mach Rucksack auf -> BOOOMMM!! Weg mit den Affen.
Wow, hat verdammt viel gebracht.
Oder haben die Angst das jemand die Ubahn entführt und in ein Hochhaus fährt.... mhmm irgendwoe ist da ein Denkfehler... naja egal.
Ich werde mich weiterhin dagegen wehren das man mir das Recht auf Ruhe und Privatsphäre nehmen will. Ich werde niemandem meinen Kram vorzeigen (Bei den Flügen muss ich ja leider :( ) und mich auch nur solange aufhalten lassen wie unbedingt notwendig (Fahrkartenkontrolle). Alles was darüber hinausgeht ist mir schnurz.
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Ein Beispiel : Irgendwo marschieren ein paar verrückte in eine U-Bahn und sprengen sich in die Luft.Was ist die logische und menschliche Konsequenz ? Man erhöht die Kontrollen in U-Bahn-Stationen.Was sollte man sonst tun ?
Das das keine absolute Sicherheit für die Zukunft bringt, ist klar, aber irgendwie muß man ja reagieren (...)
Dieses Vorgehen nennt man "Aktionismus" - lieber irgendwas total Sinnloses machen, als sich den Vorwurf gefallen lassen, dass man kein schlüssiges Handlungskonzept hat.
Auf dem Altar des "besser irgendwas tun als garnix" werden unsere Freiheitsrechte geopfert. Für Nichts.
und so völlig überflüssig wie es einige hier darstellen, sind solche Kontrollen nicht.Zumindest kann keiner mehr bequem in der Aldi-Tüte Sprengstoff in die bahn bringen.
Das stimmt, so man bereit ist flächendeckend alle Alditüten zu kontrollieren.
Auch hierzu wieder eine Modellrechnung: Nehmen wir an, wir wollten in der Londoner U-Bahn jeden Fahrgast durchsuchen (und das auf einem relativ niedrigen Sicherheitsniveau, etwa so wie im Kaiserkeller, wo ich zwar meinen Rucksack öffnen muss, der mitgebrachte Gitarrenkoffer mit meinem Waffenarsenal aber verschlossen bleiben kann). Angenommen, jede Personenkontrolle dauert auf diesem niedrigen Sicherheitsniveau etwa 15 Sekunden, was recht schnell ist und nur oberflächliche Kontrollen zulässt. Die Londoner U-Bahn hat täglich 3 Millionen Fahrgäste. Wenn der durchschnittliche Fahrgast auf einer Fahrt zwei mal umsteigen muss (was für London wenig sein dürfte), daueren die Personenkontrollen (bei nicht eingerechneten Verzögerungen durch die sich stauenden Menschentrauben an den Eingängen) 37500 Arbeitsstunden. Ergo: Wenn man den Fahrgästen bei zwei Fahrten täglich (etwa Hin- und Rückfahrt zur Arbeit, durchschnittlich zweimal Umsteigen pro Fahrt) eine um zwei Stunden(!) verlängerte Reisezeit aufbürden will, müsste man 112.500 Sicherheitskräfte einstellen. Bei einer täglichen Verlängerung der Reisezeit
um nur eine Stunde(!) wären es 225.000 Sicherheitskräfte, was in etwa der derzeitigen Stärke der gesamten Bundeswehr entspricht.
:lol:
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(...) müsste man 112.500 Sicherheitskräfte einstellen.
Ha, da soll man noch einer was gegen Terroristen sagen! Die schaffen Arbeitplätze! :lol:
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(bei nicht eingerechneten Verzögerungen durch die sich stauenden Menschentrauben an den Eingängen)
Und genau DORT sprengt man sich dann statt dessen in die Luft... viel mehr Effekt und die Kontrolle bringt nichts..
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Ich kenne Taschenkontrollen zu Genüge und noch nie wurden diese gründlich durchsucht (Ausnahme: Flüge nach Israel). Große Unordnung in der Tasche oder - noch wirksamer - eine über dem INhalt ausgeleerte Tamponschachtel sind ein Garant dafür, dass der Durchsucher einen schnellstens weiterschickt.
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Ohne hier wieder künstlich Paranoia fördernde Verschwörungstheorien zu verbreiten:
Jedes Gesetz, jedes System ist ein Werkzeug und kann deswegen vom Opportunismus unterwandert oder missbraucht werden.
Es ist vollkommen egal, ob es Zusammenhänge zwischen der Carlyle-Group, den Bushs, den Bin Ladens, der britischen Königsfamilie, irgendwelchen Geheimdiensten, mafiösen Strukturen, diversen Industrien (Öl und Waffen), korrumpierten Bürokratien, satanischen Orden oder E.Ts gibt oder nicht. Es spielt keine Rolle, da wirs ehrlich gesagt nicht wissen.
Dies ändert nichts daran, dass es Nutznießer hinter einzelnen Beschlüssen als Reaktionen auf Terrorismus gibt und geben wird.
Es kann weder ausgeschlossen werden noch ernsthaft bewiesen werden
(obwohl Micheal Moore das scheinbar kann), dass es dubiose Machenschaften gibt.
Tatsache ist und bleibt, dass alles, was wir zu wissen glauben nur durch Medien und Gerüchten erfahren. Und jeder kann und wird Dinge verschweigen, verschleiern, missinterpretieren und künstlich wie überzogen weiterspinnen, wie jeder nach Paranoia kann.
Es kann also sein, dass bei der Anzahl von Verschwörungstheorien von noch einer ganz anderen Wahrheit abgelenkt wird...
Es bringt überhaupt nichts sich gegenseitig Vorwürfe der "linken" oder "rechten" Ideologie versierten Propaganda oder des konservativen Pragmatismus sowie Sonstiges an Dogma-Predigt vorzuwerfen...
Man kann die Sache ganz einfach mal aus der Sicht eines reichen skrupellosen Machthabers betrachten und es ist durchaus davon auszugehen, dass an der Spitze sich ein bestimmt nicht zu verachtender Satz an Soziopathen eingenistet haben könnte,
denn für die Führung muss man über Ellbogen verfügen. An seiner Stelle würde ich, von Moralvorstellungen vollkommen gelöst alles dransetzen meine Macht aufrechtzuerhalten oder auszubauen und die Menschen von mir zu diesem Zwecke abhängig zu halten und natürlich selbiges verschweigen.
Es wird ja gemunkelt, dass es unter "Reichen" auch nekro-pädophile Säcke geben soll und es ist schon verwunderlich in diesem Zusammenhang zu beobachten, wie ein Autoknacker bis zu 10 und ein Schänder lediglich zu drei Jahren Haft verurteilt wird.
Wie gesacht, alles Spekulation. Aber es gilt als statistisch für nicht unwahrscheinlich, dass etwa bis zu 5% der Menschen über soziale Störungen teilweise bedingt durch Krankheit besitzen, die bei Menschen aus unteren Schichten bekannt wurden.
Nicht auszumalen, was einer an der Spitze der Gesellschaft machen würde.
Achja... zum Schluss noch mindestens eine Wahrheit:
Bielefeld gibt es nicht!!!
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generalverdacht olé!
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,367673,00.html
(ich empfehle hierzu die hans-söllner-nummer "beckstein aus dem all")