Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: lisseth am 26 Mai 2005, 16:35:38
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Hallo, bin neu hier im Forum, aber nicht in der Szene und versuche seit einiger Zeit Kontakt zu Gruppen ala "Grufties gegen Rechts" aus Bremen zu finden.Weiß einer von Euch einen Tip, wo es sowas in Hamburg gibt?
Schon mal ein Dankeschön.
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Damit sollst du dich an Eric Harris wenden, das ist sein "Revier" :weglach:
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Eric Harris?
Der E.Harris?
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hehe .. also, links sind hier doch viele, siehe die verschiedenen Diskussionen hier .. militant-links (wie jener Mensch der sich hier den Nick "Eric Harris" gab :wink: ) wie die GgR zum Teil es sind/waren, wohl eher wenige.
Was willst Du denn in diesen Gruppen? Demos organisieren? Diskutieren? Gegen Rechts wettern? ... ?
:?: :?: :?:
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Tja, gute Frage.Ich habe wohl einfach sehr linke Freunde, die nicht schwarz sind, oder-wenige- schwarze Freunde, die leider sehr unpolitisch sind.
Und zu meinem Bedauern, werden die linke Freunde mit steigendem "Alter" auch faul.
Ich würde mich einfach gerne mit anderen Schwarzen treffen, diskutieren und gemeinsam auf Demos gehen.
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...wo es sowas in Hamburg gibt?
Na ich hoffe garnicht :? *grusel*
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Und zu meinem Bedauern, werden die linke Freunde mit steigendem "Alter" auch faul.
Tja, mit steigendem "Alter" wird man eben (normaleweise) erwachsen :wink:
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... anscheinend ist die rechte Unterwanderung der Szene alleine daran gescheitert, dass allen die Mitte zu bequem war, was? :)
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Nun ja, das Gros der "Schwarzen" ist eh unpolitisch. Die "schwarze Szene" ist zwar gaaanz leicht linkslastig, aber insgesamt eher unpolitisch.
Und dass man mit der Zeit "faul" wird wenn man sieht dass selbst Demos heutzutage die Politik nicht zum Umdenken bewegen ist doch ganz normal.
Bei der ersten Demo biste noch jung, unverbraucht, glaubst daran die Welt verändern zu können, fühlst Dich wichtig, findest es klasse wenn der Staat Polizei vorbeischickt und in den Nachrichten ganze 10 Sekunden darüber berichtet wird - und bei der zehnten (oder so) ist das mit dem Sich Wichtig fühlen, dem Toll finden dass die Polente auftaucht und dem Glauben an das Weltverändern dann nicht mehr so weit her :wink: :twisted:
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...wo es sowas in Hamburg gibt?
Na ich hoffe garnicht :? *grusel*
/signed
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...wo es sowas in Hamburg gibt?
Na ich hoffe garnicht :? *grusel*
Was geht denn hier ab? Ist Hamburg noch schlimmer, als ich eh schon immer dachte? :-O
Besser, sich politisch zu engagieren - auch wenn die Richtung nicht allen zusagt - als nur faul auf dem Sofa rumzuvegetieren und schlaue Sprüche zu kopfen! :!:
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Was ich von den GgR mitbekommen habe, sind die aktionstechnisch ungefähr so zielgerichtet wie Splitterbomben. Und ich hör gern Neofolk. Insofern schließe ich mich olli und Thomas mal an.
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Willst Du damit behaupten, dass Leute, die gern Neofolk hören, aus diesem Grunde darauf hoffen, dass es wenig Linksorientierte in der Schwarzen Szene geben möge..?
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Willst Du damit behaupten, dass Leute, die gern Neofolk hören, aus diesem Grunde darauf hoffen, dass es wenig Linksorientierte in der Schwarzen Szene geben möge..?
Nö, damit begründe ich meine bisherigen persönlichen Abneigungsgründe gg. GgR. Es können soviel Linke rumlaufen wie wollen :)
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Naja...ich halte wenig davon sich in linke oder rechte Ideologien zu verrennen.
Da halte ich mich aus der Politik, gerade sowas wie Demos lieber raus.
Ich kann mich mit keiner Seite identifizieren.
Die extremen Linken sind mir zu sehr geblendet von ihrer Ideologie...wenn ich diese lustigen "Links Ruck" oder "Liste Links" Zettelchen in der Mensa sehe, da denke ich meist nur "LOL, was für ein ******".
Die Rechten kommen eh net in Frage.
Daraus kann man aber nun nicht schließe, dass ich mir keine Gedanken mache.
Im Gegenteil...meine politische Einstellung beinhaltet teils Ansichten der linken und teils welche der rechten Seite...und ist in manchen Punkten radikal in anderen weniger.
Ich hab nur das Gefühl, dass diese "Aktivisten" gleich extrem Links/Rechts sind, so dass für mich einfach naja...realitätsfern ist und irgendwo unsinnig und verblendet.
Aber jedem das Seine...
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Ich muss bei diesem Thema wieder mal an meine "Bambule Nachtwache"-Erfahrung denken.
Fazit eines langen Gespräches war, das demonstriert wurde weil das coole Revoluzer-Image gut bei den Mädels ankommt.
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Hmm..Warum sucht man als linke Person nur andere Linke zum diskutieren. Will man diskutieren, oder nur in seinen Ansichten bestätigt werden. Gerade Andersdenkende machen doch eine Diskussion interessant. Gerade verschiedenen Ansichten sidn doch das Salz in der Suppe bei einer Diskussion.
Oder einfach Angst zu merken das evtl nicht jeder linke Gedankengang realistisch ist? ;)
Es ist wohl mehr die unterschiedliche Weltanschauung, die Diskussionen der verschiedenen politischen Extreme zu Sachthemen kompliziert, wenn nicht gar unmöglich macht. Die Konfliktlinie "rechts" versus "links" lässt sich vor allem auf unterschiedliche Weltbilder zurückführen:
Rechte Weltbilder bedienen sich eines völkischen Menschenbildes: Das Individuum wird in der "rechten" Logik als Teil einer Volksgemeinschaft begriffen - die Identität des Einzelnen leitet sich aus seiner nationalen oder ethnischen - im Kleinen aus der familiären - Herkunft ab.
Linke Weltbilder verstehen diese Identitätszuschreibung qua Herkunft eher als Zwang, aus der sich das Individuum befreien muss. Nationales oder ethnisches Denken soll etwa durch internationale Solidarität überwunden werden. Besonders deutlich wird das in der dogmatischen Linken: Durch die Revolution soll die Zuschreibung der sozialen Klassen aufgebrochen werden - Ziel der "Diktatur des Proletariats" ist die "klassenlose Gesellschaft".
Folglich begreifen linke Weltbilder das Individuum als kleinste Einheit der Gesellschaft, während rechte Weltbilder die soziale Gruppe (Nation, Familie, Gemeinde, Volk etc.) als kleinste relevante systemische Einheit verstehen.
Daraus resultieren vollkommen unterschiedliche Argumentationsmuster - man spricht einfach nicht dieselbe Sprache.
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Linke Weltbilder verstehen diese Identitätszuschreibung qua Herkunft eher als Zwang, aus der sich das Individuum befreien muss. Nationales oder ethnisches Denken soll etwa durch internationale Solidarität überwunden werden. Besonders deutlich wird das in der dogmatischen Linken: Durch die Revolution soll die Zuschreibung der sozialen Klassen aufgebrochen werden - Ziel der "Diktatur des Proletariats" ist die "klassenlose Gesellschaft".
Naja, erstens hat man in div. sozialistischen/kommunistischen Diktaturen ja gesehen, wie toll diese Theorie in der Realität funktioniert und zu was sie geführt hat und zweitens macht dieser rechts/links-Vergleich von einer neutralen Warte aus die linken nicht unbedingt wesentlich angenehmer.
Außerdem gibt es zwischen rechts und links ja auch noch einige Zwischenfacetten, und da könnte ich mir Diskussionen eher interessant vorstellen.Wenn die AntiFa nur mit ihresgleichen diskutiert, ist das zwar recht angenehm und bequem, aber bringt einen nicht wirklich weiter.
Außer natürlich, es ist (wie syntiq vermutete) so, das man sich nur selber bestätigt wissen möchte.
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Hm... die GgR sind nicht halb so schlimm, wie man ihnen nachsagt. Leider!
Allerdings kotzen mich (egal ob jetzt Szene-intern oder nicht) diese Möchtegern-Linken an, die immer noch zu glauben scheinen, Links sein definiere sich übers "Gegen Rechts"-Sein.
Danke, aber nein danke!
Ich bleibe da lieber sozialliberal.
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Naja, erstens hat man in div. sozialistischen/kommunistischen Diktaturen ja gesehen, wie toll diese Theorie in der Realität funktioniert und zu was sie geführt hat und zweitens macht dieser rechts/links-Vergleich von einer neutralen Warte aus die linken nicht unbedingt wesentlich angenehmer.
Zu erstens: "Links" ist kein Synonym für "sozialistische Diktatur"
Zu zweitens: Es ist mehr als fraglich ob es so was wie eine "neutrale Warte" überhaupt gibt. Alle Standpunkte beinhalten Wertungen. Die Dogmatische Linke zählt allerdings auch nicht unbedingt zu meinen favourisierten Diskussionspartnern. ;)
Außerdem gibt es zwischen rechts und links ja auch noch einige Zwischenfacetten, und da könnte ich mir Diskussionen eher interessant vorstellen.
Das sehe ich genauso. Aber wie gesagt: Man muss eine gemeinsame Ebene in einer Diskussion haben. Und das macht die argumentative Auseinandersetzung mit Rechtsradikalen genau wie mit der Dogmatischen Linken quasi unmöglich.
Darüber hinaus gibt es aber auch in der undogmatischen Linken einen großen Bedarf zur internen Diskussion - gerade die jüngsten politischen Entwicklungen erfordern eine politische Positionierung. Am Beispiel des belasteten Verhältnisses der "Linken in der SPD", der WASG sowie des "nichtkommunistischen Teils der PDS" zueinander lässt sich der große interne Diskussionsbedarf vielleicht illustrieren. Eine klare Positionierung zu den akutellen politischen Problemen, verbunden mit umsetzbaren Handlungskonzepten, steht jedenfalls noch aus.
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*lol* So langsam muss ich echt herzlich lachen! :)
Aus einer einfachen Frage wird hier fast immer eine Grundsatzdiskussion und die arme lisseth hat - soweit ich das beurteilen kann - nicht eine brauchbare Antwort darauf bekommen! Ich selber kann da leider nicht weiter helfen, wie nebenstehend ersichtlich komme ich nämlich aus Bremen. ^^
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Zu erstens: "Links" ist kein Synonym für "sozialistische Diktatur"
Sicher nicht, aber aufgrund deiner kurzen Erklärung über die Weltanschaung der beiden Seiten könnte man das glauben.
Zu zweitens: Es ist mehr als fraglich ob es so was wie eine "neutrale Warte" überhaupt gibt. Alle Standpunkte beinhalten Wertungen.
Absolut neutral gibt es natürlich nicht.Ich meinte mit der "neutralen Warte" eher einen gemäßigten Standpunkt in der Mitte, also nicht stark links oder rechts, sprich jemanden, der sich in deiner "Lagererklärung" eher als aussenstehender sieht, weil er sich in beiden Seiten nicht wirklich wiederfindet.
Man muss eine gemeinsame Ebene in einer Diskussion haben. Und das macht die argumentative Auseinandersetzung mit Rechtsradikalen genau wie mit der Dogmatischen Linken quasi unmöglich.
Naja, Diskussionen zwischen den beiden extremen direkt sind vermutlich aufgrund der von dir genannten, zu weit voneinander entfernt liegenden Weltanschauungen schlecht bzw. nicht möglich, aber eine Diskussion Mitte-> Links bzw. Mitte -> Rechts wäre doch möglich.(Wobei ich auch nicht das Verlangen hätte, mit pöbelnden Skins zu diskutieren, wenn sowas überhaupt möglich ist)
Aus einer einfachen Frage wird hier fast immer eine Grundsatzdiskussion
Na und ? Das ist ein öffentliches Forum, da sind Diskussionen prinzipiell erwünscht.Wird das in Bremen anders gesehen?
und die arme lisseth hat - soweit ich das beurteilen kann - nicht eine brauchbare Antwort darauf bekommen!
Was vermutlich schlicht und ergreifend daran liegt, das es die gesuchte Gruppierung in HH nicht gibt bzw. das sie hier keinem bekannt ist.
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"Was geht denn hier ab? Ist Hamburg noch schlimmer, als ich eh schon immer dachte? :-O
Besser, sich politisch zu engagieren - auch wenn die Richtung nicht allen zusagt - als nur faul auf dem Sofa rumzuvegetieren und schlaue Sprüche zu kopfen! "
Danke, Wolfmann.
Ich dachte schon, hier denken Alle, nur weil ich das rebellische Alter hinter mir habe, darf ich nicht mehr politisch sein...
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zu sYntiq:
Ich scheue nicht die Diskussion mit anderen Ideologien, habe aber noch keinen der "Mitte-Rechts"-Fraktion (oder rechter) getroffen, der mehr als fünf Schlagsätze ala " die Arbeitslosen sind unser Untergang " bilden konnte.
zu Thomas:
hast Du mal bemerkt, daß sozialistische und kommunistische Diktaturen einen Widerspruch an sich ergeben? Sobald eine dieser Gruppen an die Macht kommt (es reicht auch bloß Regierung, muß ja nicht gleich eine Diktatur sein) wird sie automatisch zumindest kapitalistisch. Sozialistisch/kommunistisch und regieren gehen nicht zusammen. Deshalb ist es umso wichtiger sie in der Opposition zu haben.
So jetzt muß ich zur Arbeit...
Doch doch, auch linke haben Arbeit(http://dark-smilies.de/pics/gruft/gruft041.gif)
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Ich muss bei diesem Thema wieder mal an meine "Bambule Nachtwache"-Erfahrung denken.
Fazit eines langen Gespräches war, das demonstriert wurde weil das coole Revoluzer-Image gut bei den Mädels ankommt.
Max Goldt schrieb mal - sinngemäß - daß es zufallsgeteuert ist, ob ein Jugendlicher zu einer rechten oder linken Gruppierung stößt. Fazit: Sie wollen alle nur Freunde haben! :)
@lisbeth/thomas: Linke sind genauso wenig Sympathistanten einer Diktatur wie man Rechte mit Pinocet et al in einen Topf werfen sollte!
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zu sYntiq:
Ich scheue nicht die Diskussion mit anderen Ideologien, habe aber noch keinen der "Mitte-Rechts"-Fraktion (oder rechter) getroffen, der mehr als fünf Schlagsätze ala " die Arbeitslosen sind unser Untergang " bilden konnte.
Na, dann schau dich mal in diesem Forum um :wink:
hast Du mal bemerkt, daß sozialistische und kommunistische Diktaturen einen Widerspruch an sich ergeben? Sobald eine dieser Gruppen an die Macht kommt (es reicht auch bloß Regierung, muß ja nicht gleich eine Diktatur sein) wird sie automatisch zumindest kapitalistisch.
Warum wird sie dann Kapitalistisch ? Weil sich dann automatisch genau die gleiche Klassengesellschaft bildet, die die kommunisten/sozialisten vorher zu bekämpfen versuchten ?
Ich sehen es ebenfalls so, das sozialistische und kommunistische Staatsformen wenig Sinn machen, da die Aufteilung in oben und unten bestehen bleibt (nur wer wozu gerechnet wird, ändert sich ein wenig).Dafür ist das Label Kapitalistisch aber nicht richtig, da eine Kapitalistische Gesellschaftordnung ja noch etwas mehr ausmacht als "nur" die verschiedenen gesellschaftlichen Klassen.
Und wenn sich eh' nur die Farbe des Beschiss-Systems ändert, ziehe ich doch lieber den heute existenten Kapitalismus, in dem es zumindest auch dem kleinen Arbeiter relativ gut geht dem Kommunismuß, in dem es bis auf ein paar Parteibonzen allen beschissen geht, vor.
Im übrigen gilt für mich weiterhin das Kurt-Schumacher Zitat :"Kommunisten sind rotlackierte Faschisten"
Sozialistisch/kommunistisch und regieren gehen nicht zusammen
Ja, das haben all die (mittlerweile größtenteils untergegangenen) entsprechenden Staaten im 20.Jahrhundert schon eindrucksvoll demonstriert. :wink:
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den heute existenten Kapitalismus, in dem es zumindest auch dem kleinen Arbeiter relativ gut geht
das, liebster Thomas, ist im Abnehmen begriffen.
Perspektive eines Arbeiters, v.a. wenn er die 45 überschreitet: Arbeitsamt, Sozialhilfe und die Mülltonnen an der S-Bahn durchwühlen.
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das, liebster Thomas, ist im Abnehmen begriffen.
Perspektive eines Arbeiters, v.a. wenn er die 45 überschreitet: Arbeitsamt, Sozialhilfe und die Mülltonnen an der S-Bahn durchwühlen.
Na, dann vergleich mal diese (nebenbei nicht stimmige) Perspektive mit der eines 45-Jährigen Arbeiters in einer kommunistischen Diktatur oder einem x-beliebigem Land in Schwarzafrika.Kein Arbeitsamt, keine Sozialhilfe und die Mülltonen sind schon alle leergefressen. (interessanter Weise schaffen es viele Sozialhilfeempfänger in D trotz dieser angeblich schlechten Bedingungen ihre Wohnungen mit mehreren Handys, Fernsehern, DVD-Playern, Spielkonsolen und Co. auszustatten.Sieht so die neue Armut aus ?)
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das, liebster Thomas, ist im Abnehmen begriffen.
Perspektive eines Arbeiters, v.a. wenn er die 45 überschreitet: Arbeitsamt, Sozialhilfe und die Mülltonnen an der S-Bahn durchwühlen.
Na, dann vergleich mal diese (nebenbei nicht stimmige) Perspektive mit der eines 45-Jährigen Arbeiters in einer kommunistischen Diktatur oder einem x-beliebigem Land in Schwarzafrika.Kein Arbeitsamt, keine Sozialhilfe und die Mülltonen sind schon alle leergefressen.
Na das ist aber mal eine Argumentation! Wenn ich bemerke, dass der Lebensstandard der unteren Einkommensschicht seit Jahrzehnten sinkt und viele Familien an der neuen, unsozialen Gesetzgebung der rotgrünen Industrielakaien vor der Pleite stehen, deutest du nach Afrika und schreibst, daß es den Menschen dort noch viel schlechter geht. So wie Eltern ihre Kinder zwingen, den zu Recht unbeliebten Spargel und Spinat hinunter zu würgen mit dem Verweise auf die "armen Kinder in Afrika".
Afrika geht es aber seit der Ausbeutung der dortigen Rohstoffe und Ländereien unter Zuhilfenahme von Technologie und Sklaverei durch die Kolonisten schon lange sehr schlecht!!
Dennoch ändert es nichts an der Tatsache, dass dieser Kapitalismus immer kälter, menschenunfreundlicher und v.a. unsozialer wird.
Das erlaube ich mir nicht gut zu finden.
Der Börsen-Venturekapital-Raubtierkapitalismus übelster Sorte orientiert sich nur noch am Geldmachen. Menschen spielen keine Rolle mehr.
Dagegen kann und sollte eine Nation den Riegel (Tobinsteuer u.a.) vorschieben.
Wenn du den Kapitalismus als so tolles Disney-Märchentraum-System wo es allen irgendwie gutgehen schönreden willst, kein Problem. Nur, mit der Realität wie sie immer mehr in dieser Gesellschaft stattfindet, stimmt das schon längst nicht mehr überein, auch wenn das vom Rotgrünen oder schwarzgelben neoliberalen Gewäsch wie "Globalisierung", "Herausforderungen", "Gesellschaftsumbruch" u.ä. hohlen Phrasen überdeckt wird (ganz zynisch: "Mehr Verantwortung für den Einzelnen", d.h. erst wird der Arbeitskrüppel ausgesaugt und weggeworfen und dann soll er selbst schauen, wo er bleibt - Manschester-Kapitalismus reinsten Wassers, nix "soziale Marktwirtschaft" nach Erhard. Der würde heute ohnehin als "linker" gelten :lol: )
Im von dir ohne Begründung geschmähten Kommunismus gab es zumindest eines, für das sich viele heute die Hand abhacken würden: ARBEIT!
Schau mal in eine andere Zeitung als die FAZ, Springerpresse, den rechten SPIEGEL oder FOCUS, oder die Publikationen des RCDS ;)
Anscheinend kennst du auch die sozialen und politischen Gegebenheiten in allen afrikanischen Staaten GANZ GENAU! wenn es so weiter geht hat uns Afrika bald schon überholt ;)
(interessanter Weise schaffen es viele Sozialhilfeempfänger in D trotz dieser angeblich schlechten Bedingungen ihre Wohnungen mit mehreren Handys, Fernsehern, DVD-Playern, Spielkonsolen und Co. auszustatten.Sieht so die neue Armut aus ?)
Wie hast du es geschafft, auf dieses abgeschmackte, billige, plakative Vorurteil zu kommen? Stammtisch oder doch eher Bildzeitung? :D
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Wenn du den Kapitalismus als so tolles Disney-Märchentraum-System wo es allen irgendwie gutgehen schönreden willst, kein Problem. Nur, mit der Realität wie sie immer mehr in dieser Gesellschaft stattfindet, stimmt das schon längst nicht mehr überein, auch wenn das vom Rotgrünen oder schwarzgelben neoliberalen Gewäsch wie "Globalisierung", "Herausforderungen", "Gesellschaftsumbruch" u.ä. hohlen Phrasen überdeckt wird (ganz zynisch: "Mehr Verantwortung für den Einzelnen", d.h. erst wird der Arbeitskrüppel ausgesaugt und weggeworfen und dann soll er selbst schauen, wo er bleibt - Manschester-Kapitalismus reinsten Wassers, nix "soziale Marktwirtschaft" nach Erhard. Der würde heute ohnehin als "linker" gelten )
Ja, Freiheit, Wohlstand für alle und entfaltung der Persönlichkeit gibt es halt nur im Kommunismus.Gut, die Knäste dort waren voll von politischen Häftlingen und die DDR war bei ihrer Bevölkerung derart beliebt, das man letztere einmauern mußte, damit sie nicht vor freude weglaufen, aber für das wahre Paradies muß man halt auch mal Abstriche machen können.Schade, das sie dann aufgrund ihres perfekten und überlegenen Wirtschaftssystems Konkurs anmelden mußte.
Kein vergleich mit dem bösen, durchkapitalisierten Westen, wo die Massen hungern und ausgebeutet werden bis auf's Blut, wärent eine Bonzenelite in verschwenderischem Prunk lebt.
Schau mal in eine andere Zeitung als die FAZ, Springerpresse, den rechten SPIEGEL oder FOCUS, oder die Publikationen des RCDS
LOL ! Ja, überhaupt die ganze freie, CDU und FDP-hörige Presse verbreitet Lügenmärchen.Die wahre Wahrheit steht eh' nur im neuen Deutschland oder auf Flugblättern, die vor der roten Flora verteilt werden.Du bist nicht zufällig ein Freund von unserem Eric Harris, oder ?
Zitat:
(interessanter Weise schaffen es viele Sozialhilfeempfänger in D trotz dieser angeblich schlechten Bedingungen ihre Wohnungen mit mehreren Handys, Fernsehern, DVD-Playern, Spielkonsolen und Co. auszustatten.Sieht so die neue Armut aus ?)
Wie hast du es geschafft, auf dieses abgeschmackte, billige, plakative Vorurteil zu kommen? Stammtisch oder doch eher Bildzeitung?
Div. Reportagen gesehen und viele persönliche Einblicke im laufe meines Lebens gewonnen.Aber diese Reportagen stammen ja eh' alle von diesen rechten Propagandasendern.
Aber leb' einfach weiter für den Kampf unten gegen oben und gegen das System, ich träume meinen Disney-Kapitalismustraum weiter.
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Im von dir ohne Begründung geschmähten Kommunismus gab es zumindest eines, für das sich viele heute die Hand abhacken würden: ARBEIT!
Richtig, auch wenn mal 5 Leute an einem Platz arbeiten, an dem einer ausreichen wuerde... Und weil so ineffektiver Einsatz von Arbeitskraeften so gut bezahlbar war, hat der Sozialismus nun endlich ueber uns Kapitalisten gesiegt und wir koennen nun endlich in den Kommunismus uebergehen.
Ist das in etwa Deine Argumentation?
Schau mal in eine andere Zeitung als die FAZ, Springerpresse, den rechten SPIEGEL oder FOCUS, oder die Publikationen des RCDS ;)
Also den Spiegel als "rechts" zu bezeichnen und auch noch in einem Atemzug mit diesen anderen Blaettern zu nennen, ist schlicht Unsinn.
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Aus einer einfachen Frage wird hier fast immer eine Grundsatzdiskussion
Na und ? Das ist ein öffentliches Forum, da sind Diskussionen prinzipiell erwünscht.Wird das in Bremen anders gesehen?
Natürlich ist eine Diskussion oftmals gewünscht. Aber hier wurde eine einfache, konkrete Frage gestellt und es kam bis dato keine verwertbare Antwort.
Was geht denn hier ab? Ist Hamburg noch schlimmer, als ich eh schon immer dachte? :-O
Besser, sich politisch zu engagieren - auch wenn die Richtung nicht allen zusagt - als nur faul auf dem Sofa rumzuvegetieren und schlaue Sprüche zu kopfen!
Danke, Wolfmann.
Ich dachte schon, hier denken Alle, nur weil ich das rebellische Alter hinter mir habe, darf ich nicht mehr politisch sein...
You're welcome :)
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[/quote]
Also den Spiegel als "rechts" zu bezeichnen und auch noch in einem Atemzug mit diesen anderen Blaettern zu nennen, ist schlicht Unsinn.[/quote]
Rechts ist nicht gleich rechtsradikal.
der Spiegel ist sehr konservativ, nur weil ab und zu ein pseudokritischer Bericht geschrieben wird, heißt es noch lange nicht, daß er nicht rechts ist.
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Bin ich zu doof, um ein Zitat mit einzubringen?
Warum ist das bei mir nicht hell unterlegt?
(http://dark-smilies.de/pics/fantasy/fantasy003.gif)
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Bin ich zu doof, um ein Zitat mit einzubringen?
Warum ist das bei mir nicht hell unterlegt?
(http://dark-smilies.de/pics/fantasy/fantasy003.gif)
Lass beim ersten Tag den Schrägstrich weg. Prinzip ist:
[irgendwas] = Anfang des Blocks
Text, Text, Text usw...
[/irgendwas] = Ende des Blocks
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Na, dann schau dich mal in diesem Forum um :wink:
Ja, schön und gut, ich würde aber gerne mündlich diskutieren.
Bis ich hier meine Meinung aufgeschrieben habe, paßt das ja nicht mehr zum Thema. Naja, zum Thema schon, aber es geht dann halt schon wieder in eine andere Richtung oder so.
Oh es klappt mit dem Zitat...
Kurt-Schumacher Zitat :"Kommunisten sind rotlackierte Faschisten"
Süß, erst Kommunisten und Sozialisten in einen Topf packen und dann mit Hilfe eines Sozialistenzitats gegen Kommunisten wettern.
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Süß, erst Kommunisten und Sozialisten in einen Topf packen und dann mit Hilfe eines Sozialistenzitats gegen Kommunisten wettern.
kommunisten, sozialisten UND schwule! alles weicheier!!
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Thomas hat folgendes geschrieben:
Wolfmann hat folgendes geschrieben:
Aus einer einfachen Frage wird hier fast immer eine Grundsatzdiskussion
Na und ? Das ist ein öffentliches Forum, da sind Diskussionen prinzipiell erwünscht.Wird das in Bremen anders gesehen?
Natürlich ist eine Diskussion oftmals gewünscht. Aber hier wurde eine einfache, konkrete Frage gestellt und es kam bis dato keine verwertbare Antwort.
Doch, die kam.Sie lautete zusammengefaßt : "Nein, so ein Gruppe ist hier nicht bekannt"
Rechts ist nicht gleich rechtsradikal.
der Spiegel ist sehr konservativ, nur weil ab und zu ein pseudokritischer Bericht geschrieben wird, heißt es noch lange nicht, daß er nicht rechts ist.
Wahrscheinlich sind solche Aussagen der Grund dafür, warum linke nur mit linken diskutieren.Die gesammte Mitte läuft bei solchen Aussagen vermutlich gleich schreiend davon.
Langsam wird mir auch das von colourize hier beschrieben Szenario der Unterschiedlichen Wellenlängen als Diskussionsgrundlage bewußter : Wer die PDS-Parteizeitung für politischen Standard hält, für den ist fast alles andere natürlich rechts-konservativ.
lisseth hat folgendes geschrieben:
Bin ich zu doof, um ein Zitat mit einzubringen?
Warum ist das bei mir nicht hell unterlegt?
Lass beim ersten Tag den Schrägstrich weg. Prinzip ist:
[irgendwas] = Anfang des Blocks
Text, Text, Text usw...
[/irgendwas] = Ende des Blocks
Oder mach es dir noch einfacher und nutze die dazu vorhandenen Quote-Buttons.
Thomas hat folgendes geschrieben:
Na, dann schau dich mal in diesem Forum um
Ja, schön und gut, ich würde aber gerne mündlich diskutieren.
Bis ich hier meine Meinung aufgeschrieben habe, paßt das ja nicht mehr zum Thema. Naja, zum Thema schon, aber es geht dann halt schon wieder in eine andere Richtung oder so.
Dann versuch doch, dich mit den Leuten hier zu treffen.
Thomas hat folgendes geschrieben:
Kurt-Schumacher Zitat :"Kommunisten sind rotlackierte Faschisten"
Süß, erst Kommunisten und Sozialisten in einen Topf packen und dann mit Hilfe eines Sozialistenzitats gegen Kommunisten wettern.
Wo ist das (dein) Problem ? Erstens halte ich es nicht für nötig, zwischen Kommunisten und Sozialisten zu unterscheiden, weil eh' bei beiden der gleiche Mist rauskommt (da könnte man dann auch die minimalen politischen Unterschiede zwischen CDU und CSU auseinanderklabüstern) und zweitens ist Kurt Schumacher eher als Sozialdemokrat bekannt gewesen denn als Sozialist.Außerdem ist es für die gültigkeit des Zitats unerheblich, von wem es stammt.
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Gnaaa einem BWLer/VWLer rollen sich doch bei solch dämlichen Diskussionen die Fußnägel hoch. :x
Mal in Spiegelstrichen:
- in allen Ländern mit eher sozialistischem Hintergrund ist heute der Lebensstandard wesentlich geringer als in den kapitalistischen Ländern.
Siehe auch China, Tschechien, und natürlich auch Ost-Deutschland (für die rechtsaußen unter uns Mittel-Deutschland ;) )
Es gibt schlechtere Versorgung mit öffentlichen Gütern, schlechtere medizinische Versorgung, schlechtere Infrastruktur, die Umwelt wird mehr verpestet, da die Fabriken nicht gescheit investieren...usw.
Warum ?
In einem kommunistischen System fehlen einfach die Anreize für höhere Leistung.
Man könnte nun sagen..."egal, denn innere Werte, Philosophie, Kultur, Lebenseinstellung, Liebe, Glücklichkeit..."
Allerdenigs müsste das dan die ganze welt so sehen...jeder muss eher "selbstlos" sein.
Und genau DAS ist der Mensch von Natur aus eher NICHT.
Das Ergebnis ist, dass wenn auch der noch so linke Macht schnuppert, sie dann doch nicht teilen will, sondern AUSNUTZEN will wie jeder normale Mensch es tun würde.
Natürlich würde man das JETZT niemals von sich behaupten, dass es einem genauso ergehen würde. Wenn aber die Situation kommt, dass man an Geld, Macht und Einfluss gelangt, dann verpufft bei jedem die noch so schöne Selbstlosigkeit und ein gewisser Egoismus macht sich breit.
- Resourcenallokation/Humankapital (welch Unwort :D)/Effizienz
Macht es Sinn für eine Arbeit mehr Personal einzusetzen als nötig ?
-> Nein
Diese Leute könnten woanders sinnvoler eingesetzt werden.
Das Problem ist nur mehr Prozesse zu finden, wo diese benötigt werden.
Macht es Sinn mehr Autos herzustellen, wenn sie keiner haben will ?
-> Nein
Macht es Sinn eine Branche/Fabrik/usw. zu subventionieren, wenn langfristig keine positiven Effekte zu erwarten sind (z.B. Kohleinstrustrie) ?
-> Nein
Anders gefragt:
Macht es Sinn sparsam mit Produktionsfaktoren umzugehen ?
(und dazu zählen Kapital, Umwelt, Boden, Arbeitskräfte)
-> Ja
Macht es Sinn seine Produktion der Nachfrage anzupassen ?
-> Ja
Macht es Sinn dort zu investieren, wo die besten Aussichten bestehen ?
-> Ja
Die Globalisierung kann man mit noch so viel Träumerei nicht aufhalten.
Mir persönlich gefällt sie auch nicht in allen Facetten, weil wir "reicher" sind als viele andere Länder und wir daher an Wohlstand verlieren würden, wenn es keine besonderen wirtschaftlichen Regelungen gibt.
Ich finde auch der Kapitalismus entwickelt sich in eine nicht grad vorteilhafte Richtung, also für den Menschen selbst.
Es zählen überwiegend Leistung, und Macht bla...
Aber mal andersherum betrachtet hat in einer liberalen Welt jeder die Möglichkeit sich "freier" zu entfalten und seine individuelen Ziele besser zu verfolgen.
Dieser kommunistische Einheitsbrei hatte nichts mit Individualität zu tun.
Lustigerweise halten sich aber gerade die Kommunisten für besonders individuell...und die Kapitalisten gehen in einer Massengesellschaft unter.
Wo ich sogleich zu meiner "Theorie des Ausgleichs innehalb von Systemen" abschweife. ;)
Naja...ich ich breche mal ab, denn es liest ja eh keiner überlange Beiträge. :D
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Ansonsten um mal auf diese menschliche Seite einzugehen...
Eigentlich hintert einen keiner daran für andere da zu sein usw.
Heute ist das sicherlich kälter geworden als früher, aber dafür haben wir weniger andere Probleme.
Ich finde es bedenklich, dass die Wirtschaft scheinbar nur auf Geld aus ist.
Ich denke es wäre aber falsch jetzt den Kommunismus heraufzubeschwören.
Man sollte eher selbst die Wirtschaft gestalten und den Unternehmen und der Politik versuchen klarzumachen, dass langfristig gesehen eine rein gewinnorientierte Gesellschaft faktisch recht arm ist und daher auch eine Art "Zufriedensheitsvariable" berücksichtigt werden müsste.
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Langsam wird mir auch das von colourize hier beschrieben Szenario der Unterschiedlichen Wellenlängen als Diskussionsgrundlage bewußter : Wer die PDS-Parteizeitung für politischen Standard hält, für den ist fast alles andere natürlich rechts-konservativ.
Ja, das hatte ich auch schon befuerchtet. Wer diese Zeitung abonniert, aus dessen Sicht ist natuerlich so ziemlich jede andere Zeitung "rechts" (zumindest rechts von der PDS, aber da unterscheiden manche ja dann nicht mehr weiter...)
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Also den Spiegel als "rechts" zu bezeichnen und auch noch in einem Atemzug mit diesen anderen Blaettern zu nennen, ist schlicht Unsinn.
Rechts ist nicht gleich rechtsradikal.
der Spiegel ist sehr konservativ, nur weil ab und zu ein pseudokritischer Bericht geschrieben wird, heißt es noch lange nicht, daß er nicht rechts ist.
Was ist denn das fuer eine Argumentation?
Zum einen: Was fuer Berichte im Spiegel nennst Du denn "pseudokritisch"?
Und zum anderen: Selbst nach Deiner Argumentation ist nicht gleich jede Zeitschrift, die nicht ausschliesslich die Meinung der SED-Nachfolge-Partei vertritt, automatisch "rechts".
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Rechts ist nicht gleich rechtsradikal.
der Spiegel ist sehr konservativ, nur weil ab und zu ein pseudokritischer Bericht geschrieben wird, heißt es noch lange nicht, daß er nicht rechts ist.
- Mal eine Frage: Was genau ist denn für Dich "rechts"? Dein Kommentar hier oben legt jedenfalls die Annahme nahe, daß sich aus dem Umstand, daß der Spiegel "sehr konservativ" sei, mit Notwendigkeit sein "Rechts-Sein" ergäbe.
Desweiteren: Offenkundig schließen sich Konservativismus bzw. ein "rechtes" Weltbild (was auch immer Du darunter verstehst) und kritisches Bewußtsein aus; es macht den Anschein, als dächtest Du, die Linke habe das kritische Denken allein für sich gepachtet. Da möchte ich doch einfach mal nachfragen: Warum eigentlich? Was macht Dich das glauben? Und weshalb genau sollte das so sein? - Ich jedenfalls komme ursprünglich - Betonung auf "ursprünglich" :wink: - aus einem dezidiert linken Umfeld und habe in meinem Leben Dutzende und Aberdutzende von sog. "Linken" kennengelernt, die lediglich Parolen und verbale Versatzstücke nachgequatscht haben und vor Scheuklappendenken nur so strotzten; und auch und gerade an der Uni läßt sich bspw. ganz prima beobachten, wie sich gerade die "Linke" durch dezidiert eindimensionales, schablonenhaftes Parolengeplapper hervortut, das mit kritischem Denken in etwa so viel zu tun hat wie Steineschmeißen mit Völkerverständigung.
Langer Rede kurzer Sinn: Die radikalen Ausformungen beider politischer Lager stehen sich hinsichtlich ihrer geistigen Katatonie, Unflexibilität und Starrsinnigkeit in nichts nach. Entfernt man sich jedoch von den radikalen Polen, so halte ich eine Aussage wie die, die von Dir im zitierten Text vorgenommen wird - also die Gleichung "konservativ=rechts=unkritisch" -, für vollkommen überzogen.
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Dem ist aber so, lieber Kenaz. Mit rechts meint man nicht einfach nur gegen Ausländer sein, sondern traditionelle Werte hochhalten, also konservativ sein. Rechts ist man,weil man nichts ändern will, nichtstörend mit der Uhr mitläuft (rechtsherum). Ist man willig etwas zu ändern, hindert man den Lauf, ist gegen die Uhr, also linksherum.
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@ lisseth
Was für ein pauschaler und oberflächlicher Quatsch!
Und davon - d. h. von dem Umstand, daß Du Dich um den ernsthaften Versuch einer Antwort auf meine Fragestellungen drückst - mal ganz abgesehen:
Mit rechts meint man nicht einfach nur gegen Ausländer sein, sondern traditionelle Werte hochhalten, also konservativ sein. Rechts ist man,weil man nichts ändern will, nichtstörend mit der Uhr mitläuft (rechtsherum).
- Ich frag' mich wirklich, wo Du eigentlich lebst?! Wo bitteschön werden in unserer Gesellschaft denn noch "traditionelle Werte" hochgehalten? Der Mainstream geht doch genau in die entgegengesetzte Richtung, nämlich in Richtung der totalen In-Frage-Stellung und Zersetzung aller traditionellen Werte. - Insofern läuft man vielmehr ganz massiv störend GEGEN die Uhr, wenn man sich dieser Denkungsart gerade widersetzt und das permanente In-Frage-Stellen aller Werte seinerseits gerade nicht per se für das summum bonum hält.
Doch selbstredend ist es mir nur allzu vertraut, wie gern sich der "Linke" in der selbstzugeschriebenen Sonnengleichheit seines ach-so-revolutionären Denkens sonnt. - Leidergottes trifft das genaue Gegenteil zu: Die kritiklose "Fortschritts"-Hörigkeit und "Entwicklungs"-Vergottung, mit der Deinesgleichen in die Welt hinausmarschiert, ist aber so was von unspektakulär und mainstream-kompatibel, daß man gemäß Deiner krausen Definition beinahe konstatieren müßte: Links=rechts et vice versa ... :roll:
Wie sangen die Punker von Slime bereits anno dunnemals so schön: "Ihr seid nichts als linke Spießer, eigentlich wart Ihr das schon immer, ihr seid nichts als linke Spießer, ihr habt nichts dazugelernt ..."
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@Liesbeth
Dem ist aber so, lieber Kenaz. Mit rechts meint man nicht einfach nur gegen Ausländer sein, sondern traditionelle Werte hochhalten, also konservativ sein. Rechts ist man,weil man nichts ändern will, nichtstörend mit der Uhr mitläuft (rechtsherum). Ist man willig etwas zu ändern, hindert man den Lauf, ist gegen die Uhr, also linksherum.
Diese Ansicht zeigt sehr anschaubar, warum du es vorziehst nur mit anderen Linken zu "diskutieren" (denn eigentlich ist es ja nur das gegenseitige bestätigen, wie richtig man doch mit seiner Ansicht der Dinge liegt).Denn allen anderen Personen zeigen solche Aussagen wunderbar, wie hoffnungslos es ist mit dir zu diskutieren.
Von 16-Jährigen , vermeintlich unangepaßten und damit "coolen "Punkmädchen ist man solche "Hauptsache dagegen, egal gegen was" Argumentation ja gewohnt.Wenn ich aber sehe, das du fast 30 Jahre alt bist und immer noch so einen eindimensionalen Mist erzählst, wäre mir das an deiner Stelle verdammt peinlich.An welchem Punkt deiner Entwicklung bist du hängen geblieben ?
Aber danke für die bestätigung meines Feindbildes, zeigt das doch mal wieder optimal, das derart "überzeugte" linke ein ziemlich armseliger und realitätsferner Haufen sind.
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Ich finde jetzt ist mal gut.
Ich wollte lediglich erfahren, ob es sowas, wie GgR gibt, habe niemanden damit angegriffen, wurde aber bereits als Kommunistin, Sozialistin, 16jähriges Punkmädchen usw. bezeichnet. Offensichtlich haben nicht nur die Linken Vorurteile und ich habe NIE behauptet, daß sie keine hätten, sondern besonders den Linken wird mit Vorurteilen begegnet. Auch ich habe so meine Probleme mit Bierseligen (nichts gegen Bier *g*) "Revulotion"-brüllenden Proleten, die so gar keine Ahnung von Politik haben, aber eine allzu romantische Vorstellung der 70er Studentenbewegung und "früher gab es noch richtige Demos" vor sich hin schwadronieren.
Mir ist klar, daß es in Foren diverse Meinungen gibt, deshalb hab ich einfach nach Eurem Wissen gefragt und habe nicht die Lust mich deshalb in eine Schublade packen zu lassen, schließlich versuche ich, das mit Euch auch zu vermeiden.
Ich dachte, wir treffen uns hier, weil wir alle schwarz sind und nicht, umzu sagen, mein schwarz ist besser/schwärzer, als deins.
Auf hoffentlich nettere Diskussionen in Zukunft, als die, die ich wohl irgendwie entstehen ließ
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Ich wollte lediglich erfahren, ob es sowas, wie GgR gibt, habe niemanden damit angegriffen, wurde aber bereits als Kommunistin, Sozialistin, 16jähriges Punkmädchen usw. bezeichnet.
Seit deiner Ursprungsfrage hast du aber noch einiges mehr vom Stapel gelassen, die derartige Bezeichnungen durchaus als angemessen erscheinen lassen (wobei das ja alles keine Schimpfwörter sind).
Nebenbei bemerkt sollte sich jemand, der sich selber so offenkundig links verortet doch über das Label Sozialistin bzw. Kommunistin eher freuen, oder ?
..., sondern besonders den Linken wird mit Vorurteilen begegnet.
Die einige deiner Aussagen ja auch ganz wunderbar bestätigen.
Ich dachte, wir treffen uns hier, weil wir alle schwarz sind und nicht, umzu sagen, mein schwarz ist besser/schwärzer, als deins.
Hä ? Und was hat das jetzt mit den eigentlichen Vorwürfen zu tun ? Über schwarzsein haben wir in diesem Tread doch bisher noch gar nicht gesprochen.Und hat schwarzsein jetzt direkt etwas mit politischer einordnung zu tun, oder wo liegt der Zusammenhang ?
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Rechte Weltbilder bedienen sich eines völkischen Menschenbildes: Das Individuum wird in der "rechten" Logik als Teil einer Volksgemeinschaft begriffen - die Identität des Einzelnen leitet sich aus seiner nationalen oder ethnischen - im Kleinen aus der familiären - Herkunft ab.
Linke Weltbilder verstehen diese Identitätszuschreibung qua Herkunft eher als Zwang, aus der sich das Individuum befreien muss. Nationales oder ethnisches Denken soll etwa durch internationale Solidarität überwunden werden. Besonders deutlich wird das in der dogmatischen Linken: Durch die Revolution soll die Zuschreibung der sozialen Klassen aufgebrochen werden - Ziel der "Diktatur des Proletariats" ist die "klassenlose Gesellschaft".
Klingt schluessig.
@ Lisseth: Leider kenne ich keine linke Gruftieorganisation. Ich wuerde dich einfach mal an die rote Flora verweisen, wenn das nicht zu links fuer dich ist. Ich kenne mich da aber nicht so aus.
Ueber den Diskussionsstil musst Du dich nicht wundern, dass ist immer so. Hier wird mit harten Bandagen gekaempft (manchmal). Hoffe, du kehrst uns nicht den Ruecken deswegen. :wink:
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Klingt schluessig.
Umfaßt aber nur einen Ausschnitt der Differenzen, denke ich mal.
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Lieber Thomas,
leider hast du mich politisch völlig falsch eingeordnet - macht nichts ;)
Weil ich in EINEM Satz EINEN Vorteil des Kommunismus hervorgehoben habe, weist du mich gleich in die kryptokommunistische ND-Ecke ein - tut, tut, schäm dich.Ansonsten kann ich deine Argumente FÜR ein kapitalistisches System nicht sehen, was du als Antwort auf meinen Post ablieferst strotzt nur so vor Diffamierungen, andere haben kreativere Argumente FÜR ein kapitalistisches und GEGEN den Sozialismus geliefert als dein Gegeifer.
Trag mal was anderes als das Wahlprogramm des RCDS vor. IMMERHIN: das hast du gut abgeschrieben: Kompliment dafür.
;)
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Ueber den Diskussionsstil musst Du dich nicht wundern, dass ist immer so. Hier wird mit harten Bandagen gekaempft (manchmal). Hoffe, du kehrst uns nicht den Ruecken deswegen. :wink:
Keine Angst, habe schon Schlimmeres erlebt, bin nicht so leicht zu erschrecken;-)
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leider hast du mich politisch völlig falsch eingeordnet - macht nichts
Weil ich in EINEM Satz EINEN Vorteil des Kommunismus hervorgehoben habe, weist du mich gleich in die kryptokommunistische ND-Ecke ein - tut, tut, schäm dich
Mit einem Satz ? Also dein letzter Beitrag strotzt nur so vor klassenkämpferischen Tönen gegen den Kapitalismus.
Ansonsten kann ich deine Argumente FÜR ein kapitalistisches System nicht sehen, was du als Antwort auf meinen Post ablieferst strotzt nur so vor Diffamierungen, andere haben kreativere Argumente FÜR ein kapitalistisches und GEGEN den Sozialismus geliefert als dein Gegeifer.
Und was ist hiermit ? :
Na, dann vergleich mal diese (nebenbei nicht stimmige) Perspektive mit der eines 45-Jährigen Arbeiters in einer kommunistischen Diktatur oder einem x-beliebigem Land in Schwarzafrika.Kein Arbeitsamt, keine Sozialhilfe und die Mülltonen sind schon alle leergefressen.
Im übrigen kann es durchaus sein, das andere mehr und kreativere Argumente gebracht haben als ich.Liegt vermutlich daran, das ich mir immer weniger Mühe einigen politischen Gegnern gegenüber geben.Am Beispiel von Lisseth kann man sehen, das auch ein Buch, gefüllt mit den Vorteilen des Kapitalismuses nichts an ihrer Einstellungen ändern würde.Dich schätz ich ähnlich ein, warum also sinnlos Energie verschwenden ?
Trag mal was anderes als das Wahlprogramm des RCDS vor. IMMERHIN: das hast du gut abgeschrieben: Kompliment dafür.
Vor allem wenn man bedenkt, das mir "RCDS" überhaupt nichts sagt.Aber wenn sich deren Ansichten derart mit meinen decken, sollte ich mich vieleicht mal mit denen beschäftigen. :wink:
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Ich find es immer wieder interessant, wie gerade "extremer" denkende leute in solchen diskussionen in einem öffentlichen forum alles so furchtbar ernst nehmen.
Ich geb zu, einige Kommentare hier im Forum versteht man vielleicht erst richtig, wenn man sich einige Zeit hier aufhält, aber so verbissen in der Sache, wie gerade unsere beiden "aktiven Linksvertreter" ist schon putzig anzuschauen ;)
Ich möchte zudem nochmal zustimmen, daß ich linkes denken, was sich durch "gegen rechts"-denken definiert (anfangsposting) nicht so ganz ernst nehmen mag.
Nur, weil jemand keine Hamburger Gruftis gegen Langeweile erm gegen Rechts natürlich kennt, sitzt er unpolitisch denkend auf dem sofa? Und so ein vorurteil von einem, der eigentlich gegen sowas sein sollte? Evtl. erstmal vor der eigenen Haustür kehren, bevor man sich in die grosse böse welt wagt.
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(...) unsere beiden "aktiven Linksvertreter" (...)
Hmm?
Wen meinste denn?
8)
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Nur, weil jemand keine Hamburger Gruftis gegen Langeweile erm gegen Rechts natürlich kennt, sitzt er unpolitisch denkend auf dem sofa? Und so ein vorurteil von einem, der eigentlich gegen sowas sein sollte? Evtl. erstmal vor der eigenen Haustür kehren, bevor man sich in die grosse böse welt wagt.
Was wolltest du uns oder mir damit sagen?
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Ich geb zu, einige Kommentare hier im Forum versteht man vielleicht erst richtig, wenn man sich einige Zeit hier aufhält, aber so verbissen in der Sache, wie gerade unsere beiden "aktiven Linksvertreter" ist schon putzig anzuschauen ;)
Wer die beiden aktiven Linksvertreter jetzt sind, wüsste ich auch gern.
Ich möchte zudem nochmal zustimmen, daß ich linkes denken, was sich durch "gegen rechts"-denken definiert (anfangsposting) nicht so ganz ernst nehmen mag.
Du scheinst die Bedeutung einer Gruppe hier rein von ihren Namen ab zu leiten...
Nur, weil jemand keine Hamburger Gruftis gegen Langeweile erm gegen Rechts natürlich kennt, sitzt er unpolitisch denkend auf dem sofa? Und so ein vorurteil von einem, der eigentlich gegen sowas sein sollte? Evtl. erstmal vor der eigenen Haustür kehren, bevor man sich in die grosse böse welt wagt.
... womit Dein Vorwurf des Vorurteils wohl auch auf Dich zutrifft. Die Verdienste der Grufties gegen Rechts, was die Aufklärungsarbeit gegen eine Unterwanderung durch Braune angeht, sind nicht gering zu schätzen.
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... womit Dein Vorwurf des Vorurteils wohl auch auf Dich zutrifft. Die Verdienste der Grufties gegen Rechts, was die Aufklärungsarbeit gegen eine Unterwanderung durch Braune angeht, sind nicht gering zu schätzen.
Also rein nach den Aussagen auf deren Homepage zu urteilen, handelt es sich dabei häufig um linke Propagada gegen vieles, was nicht ebenso links erscheint.Die Jungs schossen des öfteren über's Ziel hinaus.
Und um sich bei einigen Erscheinungsformen in der schwarzen Szene, insbesondere in der Neofolk&Co. Ecke zumindest mal Gedanken zu machen, bedarf es keiner GgR's.
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Also rein nach den Aussagen auf deren Homepage zu urteilen, handelt es sich dabei häufig um linke Propagada gegen vieles, was nicht ebenso links erscheint.Die Jungs schossen des öfteren über's Ziel hinaus.
Mir machten sie immer einen ziemlich konzentrierten Eindruck. Der Kern ihres Selbstverständnisses macht nicht den Eindruck eines Rundumschlags gegen alles und jeden:
erklären wir hiermit öffentlich unseren Widerstand gegen die Versuche von “Neuen” Rechten und Neonazis in der Schwarzen Szene Fuß zu fassen. Wir wollen nicht zu Versuchskaninchen des in den 90er Jahren von rechten Ideologen erklärten “Kulturkampfes” werden, für die unsere Subkultur nur Mittel für ihre Zwecke ist.
Da musst Du mir nochmal weiterhelfen und sagen wo die ziellose Propaganda zu finden ist.
Und um sich bei einigen Erscheinungsformen in der schwarzen Szene, insbesondere in der Neofolk&Co. Ecke zumindest mal Gedanken zu machen, bedarf es keiner GgR's.
Da bin ich anderer Meinung. Wenn man sich nicht der Gefahr aussetzen will, seine Meinung nur aus 'mal Gedanken machen' und Hörensagen zu bilden, erfordert es manchmal eine organisierten Auseinandersetzung.
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isses nciht scheiß egal ab linke und oder rechte die schwarzen infiltrieren
ich mein wenn sie nicht dazu passen werden die eh nicht lang bleiben
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isses nciht scheiß egal ab linke und oder rechte die schwarzen infiltrieren
ich mein wenn sie nicht dazu passen werden die eh nicht lang bleiben
Subkulturen können mit der Zeit geformt werden, können sich vermischen und wieder verzweigen. Die Vorstellung von einer festen Form, die passt oder auch nicht, ist völlig irreführend.
Wenn es irgendwo einen Ort gibt, mit dem ich mich identifiziere, den ich freiwillig aufsuche und am ehesten erfolgversprechend relevant Gestalten kann, dann ist das meine Subkultur. Das kann mir doch nicht egal sein, wenn jemand das umkrempeln will?
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Da musst Du mir nochmal weiterhelfen und sagen wo die ziellose Propaganda zu finden ist.
Div. Artikel auf ihrer Homepage zum Beispiel.Hat der Sänger von Kirlian Camera nun den Hitlergruß benutzt oder nicht ? Egal, alle rechts und Konzerte von denen werden ab jetzt mit Boykottaufrufen überzogen.
Zum 10.Wave-Gothic treffen äußert man sich besorgt darüber, das der Veranstalter sich "Treffen & Festspielgesellschaft für Mitteldeutschland mbH" nennt.(Das auch der Sendebereich des ehemalige Fernsehens der DDR mittlerweile zum MDR zusammengefaßt wurde, hat aus linken Kreisen übrigens bis jetzt noch keinen gestört)
Wenn man genug Zeit zum lesen hat, findet man div. Artikel, bei denen immer wieder dieser, für linke charakteristische, unterschwellige pauschalanschuldigungston durchkommt, frei nach dem Motto :"Wer sich nicht permanent als links darstellt, könnte rechts sein".
Und so etwas nervt zu tode.Wenn eine Band eindeutig aktiv rechts ist, soll man das auch gerne anprangern, wobei ich davon ausgehe, das die meisten Leute das dann auch ohne die GgR's gemerkt hätten.
Aber dieses ständige rumgestocher in Gestiken, Stilen, Äußerlichkeiten und nicht geklärten Sachverhalten, und zwar solange bis man endlich glaubt, etwas gefunden zu haben muß echt nicht sein.
Zitat:
Und um sich bei einigen Erscheinungsformen in der schwarzen Szene, insbesondere in der Neofolk&Co. Ecke zumindest mal Gedanken zu machen, bedarf es keiner GgR's.
Da bin ich anderer Meinung. Wenn man sich nicht der Gefahr aussetzen will, seine Meinung nur aus 'mal Gedanken machen' und Hörensagen zu bilden, erfordert es manchmal eine organisierten Auseinandersetzung.
Mag sein, aber auch dafür brauch ich nicht zwingende die Ggr's.Wenn mir plötzlich auf schwarzen Veranstaltungen Leute mit Uniformartigem Outfit, Bands mit seltsam deutschen Namen und möglicherweise zweideutigen Texten auffallen, fange ich doch selber an, skeptisch zu werden und nachzuforschen was es damit auf sich hat.
Death in June z.b. : Bei den benutzten Symbolen interessiert man sich doch normalerweise von allein dafür, was das soll und fragt nach.Und dann wird man auf manchmal problematische Zusammenhänge stoßen.Dann kann man die Musik aber trotzdem weiterhin hören, wenn sie einem gefällt, auch wenn man politisch mit der Band möglicherweise nicht konform geht.Und letzteres versuchen die Ggr's ebenfalls vehement zu bekämpfen.
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Dann kann man die Musik aber trotzdem weiterhin hören, wenn sie einem gefällt, auch wenn man politisch mit der Band möglicherweise nicht konform geht.Und letzteres versuchen die Ggr's ebenfalls vehement zu bekämpfen.
Mensch Thomas, da bin ich ja direkt Mal einer Meinung mit Dir:-)
Schließlich hören auch viele Weiße (meine kleine Schwester zum Beispiel) einige Hip Hop-Stile, die auch auf übelste Art andere Rassen und Ideologien beschimpfen, das ist dann aber irgendwie in Ordnung und sogar lustig.
Ein Problem ist natürlich, daß man die Bands mit dem Kauf deren CDs unterstützt, so daß sie sich bestätigt fühlen, also kauf ich sie dann lieber nicht. Abgesehen davon fällt mir gerade keine ein, die ich gut finde und die als rechtsradikal gilt.
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isses nciht scheiß egal ab linke und oder rechte die schwarzen infiltrieren
ich mein wenn sie nicht dazu passen werden die eh nicht lang bleiben
Subkulturen können mit der Zeit geformt werden, können sich vermischen und wieder verzweigen. Die Vorstellung von einer festen Form, die passt oder auch nicht, ist völlig irreführend.
Wenn es irgendwo einen Ort gibt, mit dem ich mich identifiziere, den ich freiwillig aufsuche und am ehesten erfolgversprechend relevant Gestalten kann, dann ist das meine Subkultur. Das kann mir doch nicht egal sein, wenn jemand das umkrempeln will?
Ich glaube nicht das das möglich ist da ich selbst sehr stur sein kann und grade rechtes gedanken gut nur als lustig bis lächerlig auffassen will
genau das selbe mit den linken ^^
Habe bekannte und sogar Freunde aus beiden gruppen
und auf partys wenn die sich mal treffen geht das auch gut
also für jeden rechten inner szene einen linken mehr
gut is *G*
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Das auch der Sendebereich des ehemalige Fernsehens der DDR mittlerweile zum MDR zusammengefaßt wurde, hat aus linken Kreisen übrigens bis jetzt noch keinen gestört
Woher willst du das wissen? Davon abgesehen, heisst der östlichste ostdeutsche Sender RBB, nur die zwischen Brandenburg und Westdeutschland liegenden Staaten empfangen den MDR -> Mitteldeutscher Rundfunk.
Dass Nazis dieses Wort benutzen, stört dich nicht?
Aber dieses ständige rumgestocher in Gestiken, Stilen, Äußerlichkeiten und nicht geklärten Sachverhalten, und zwar solange bis man endlich glaubt, etwas gefunden zu haben muß echt nicht sein.
Wenn diese Gestiken Hitlergruß und der "Stil" Hakenkreuze o.ä. sind, braucht man nicht lange zu "stochern". Du malst ein Bild einer lästigen Linkenmafia die alle "unpolitischen Goths" stört.
Ich dagegen möchte GERNE auf rechte Bands und Personen aufmerksam gemacht werden, weil ich das nicht gut finde und mich das sehr wohl stört.
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Das auch der Sendebereich des ehemalige Fernsehens der DDR mittlerweile zum MDR zusammengefaßt wurde, hat aus linken Kreisen übrigens bis jetzt noch keinen gestört
Woher willst du das wissen? Davon abgesehen, heisst der östlichste ostdeutsche Sender RBB, nur die zwischen Brandenburg und Westdeutschland liegenden Staaten empfangen den MDR -> Mitteldeutscher Rundfunk.
Dass Nazis dieses Wort benutzen, stört dich nicht?
Aber dieses ständige rumgestocher in Gestiken, Stilen, Äußerlichkeiten und nicht geklärten Sachverhalten, und zwar solange bis man endlich glaubt, etwas gefunden zu haben muß echt nicht sein.
Wenn diese Gestiken Hitlergruß und der "Stil" Hakenkreuze o.ä. sind, braucht man nicht lange zu "stochern". Du malst ein Bild einer lästigen Linkenmafia die alle "unpolitischen Goths" stört.
Ich dagegen möchte GERNE auf rechte Bands und Personen aufmerksam gemacht werden, weil ich das nicht gut finde und mich das sehr wohl stört.
Ich finde nach wie vor, du bist emotional eindeutig "gegen Linke", und deshalb kann ich das was du schreibst nicht ernst nehmen. Das ist für mich ein Zeichen politischer Unreife, das aber in Deutschland gerne noch gefördert wird.
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Da musst Du mir nochmal weiterhelfen und sagen wo die ziellose Propaganda zu finden ist.
Div. Artikel auf ihrer Homepage zum Beispiel.Hat der Sänger von Kirlian Camera nun den Hitlergruß benutzt oder nicht ? Egal, alle rechts und Konzerte von denen werden ab jetzt mit Boykottaufrufen überzogen.
Nein, natürlich war das kein Hitlergruß. Bergamini hatte ja die Finger nicht ganz geschlossen beieinander dabei... :erschiess:
Aber auch hier kann ich bei den GgR keine hysterischen Pauschalverurteilungen erkennen, sondern sie kritisieren Bergaminis Gebaren im Kontext ihrer ursprünglichen Zielsetzung:
Uns ist durchaus bewußt, daß die von Kirlian Camera in Musik, Texten oder Bühnenshows verwendeten Bezüge nicht ausschließlich aus dem Kontext rechter Ideologien stammen, sondern oft auch aus neutralen oder linken Spektren (z. B. Stanislav Lem, Tarkowskij, Fritz Lang, August Stramm, Jean Genet, Rainer Werner Fassbinder, Pier Paolo Pasolini, Stanley Kubrick, Nancy Grace Appiah, Dostojewski, Thomas Mann, etc.). Wir glauben ihnen auch, daß sie militanten Faschismus und Rassismus ablehnen. In unseren Vorwürfen geht es jedoch primär um die Versuche der intellektuellen Neuen Rechten (Nouvelle Droite, Synergies Europeennes, Thule Seminar, Junge Freiheit) völkisches, nationalistisches und faschistisches Gedankengut in der Gesellschaft zu verankern. Es ist heutzutage durchaus nichts Ungewöhnliches mehr, daß sich neurechte Kreise auf linke Autoren beziehen (z. B. Che Guevarra, Rudi Dutschke, Walther Rathenau, Albert Einstein, Antonio Gramsci). Die von ihnen häufig propagierte Offenheit gegenüber linken und rechten politischen Richtungen und das Fehlen jeglicher Abgrenzung zu rechten Ideologien wird in ähnlicher Form auch von der Neuen Rechten und von Nationalrevolutionären vertreten, die ebenso wie sie eine Aufhebung der Gegensätze von links und rechts fordern, zugunsten einer neuen “nationalen Identität und Einheit”. Faschistische Ideologien sind aber keine bloßen “Meinungen”, die im Rahmen der Meinungsfreiheit gleichberechtigt neben anderen stehen, sondern sie beinhalten “den Anreiz zu Ausschluß, Gewalt und Verbrechen” (französischer “Aufruf zur Wachsamkeit”, Juli 1993). Mit ihren wiederholten glorifizierenden Bezügen auf faschistische Persönlichkeiten, Ästhetik, etc. leisten sie einer gesellschaftlichen Entwicklung nach rechts Vorschub.
Zum 10.Wave-Gothic treffen äußert man sich besorgt darüber, das der Veranstalter sich "Treffen & Festspielgesellschaft für Mitteldeutschland mbH" nennt.(Das auch der Sendebereich des ehemalige Fernsehens der DDR mittlerweile zum MDR zusammengefaßt wurde, hat aus linken Kreisen übrigens bis jetzt noch keinen gestört)
Also jetzt wo Du es sagst... :)
Und so etwas nervt zu tode.Wenn eine Band eindeutig aktiv rechts ist, soll man das auch gerne anprangern, wobei ich davon ausgehe, das die meisten Leute das dann auch ohne die GgR's gemerkt hätten.
Wenn es so einfach wäre. Ohne nachzuhaken würde ich Bergaminis kokketieren z.B. von Laibachs subtilem subversiven Umgang mit faschistischer Symbolik auch nicht unterscheiden können.
Mag sein, aber auch dafür brauch ich nicht zwingende die Ggr's.Wenn mir plötzlich auf schwarzen Veranstaltungen Leute mit Uniformartigem Outfit, Bands mit seltsam deutschen Namen und möglicherweise zweideutigen Texten auffallen, fange ich doch selber an, skeptisch zu werden und nachzuforschen was es damit auf sich hat.
Eben meintest Du noch, dass das "ständige rumgestocher in Gestiken, Stilen, Äußerlichkeiten ..." einem auf den Keks gehen kann. Und nun machst Du es an Uniformen und seltsamen deutschen Namen fest. Das scheint mir nicht ganz stimmig, zumal Du die Auseinandersetzung der GgR mit Bergaminis Nazi-Gruß für belanglos hälst -- es sei denn Du prangerst allein den Umstand an, dass die GgR mit ihren Ausgrabungsergebnissen an die Öffentlichkeit tritt.
Death in June z.b. : Bei den benutzten Symbolen interessiert man sich doch normalerweise von allein dafür, was das soll und fragt nach.
Ich habe erlebt, dass das -- sogar bei einem ansonsten recht aufgeklärten Zeitgenossen -- nicht so ist.
Und dann wird man auf manchmal problematische Zusammenhänge stoßen.Dann kann man die Musik aber trotzdem weiterhin hören, wenn sie einem gefällt, auch wenn man politisch mit der Band möglicherweise nicht konform geht.Und letzteres versuchen die Ggr's ebenfalls vehement zu bekämpfen.
Es sind zwei verschiedene Sachen, ob ich privat für mich die Entscheidung treffe, mir eine CD solch einer Gruppe anzuhören (auch ich hab hier Kirlian Camera Alben) oder ob ich die Entscheidung treffe, eine Band in einen öffentlichen Raum wie ein Festival zu holen wo sie evtl. auf unbedarfte Zeitgenossen stößt
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Aber auch hier kann ich bei den GgR keine hysterischen Pauschalverurteilungen erkennen, sondern sie kritisieren Bergaminis Gebaren im Kontext ihrer ursprünglichen Zielsetzung:
Was sie aber nicht daran hindert, zu jedem ihnen zu Ohren kommenden Auftritt von KC erst mal ein paar gepflegte Boykottaufrufe zu starten.Also wenn das nicht hysterisch ist, weiß ich auch nicht.
Eben meintest Du noch, dass das "ständige rumgestocher in Gestiken, Stilen, Äußerlichkeiten ..." einem auf den Keks gehen kann. Und nun machst Du es an Uniformen und seltsamen deutschen Namen fest.
Naja, letzteres sind doch die typischen Ansatzpunkte, auf die man anspringen könnte.Im übrigen nervt mich nicht das "ständige rumgestocher in Gestiken, Stilen, Äußerlichkeiten" an sich, sondern die Tatsache das man es halt solange tut, bis man irgendwas gefunden hat (bzw. meint gefunden zu haben).Manchmal gibt es da nämlich auch einfach nichts "schlimmes" zu entdecken, nur geben sich die GgR's scheinbar des öfteren nicht mit dieser Erkenntnis zufrieden.
Das scheint mir nicht ganz stimmig, zumal Du die Auseinandersetzung der GgR mit Bergaminis Nazi-Gruß für belanglos hälst -- es sei denn Du prangerst allein den Umstand an, dass die GgR mit ihren Ausgrabungsergebnissen an die Öffentlichkeit tritt.
Belanglos ist das falsche Wort - Ich frage mich eher, ob man um einen (im künstlerischen Kontext zu sehenden) Gruß, der auch der Hitlergruß sein könnte ein derartiges Getöse machen muß, wie es die GgR's taten.
Wenn es so einfach wäre. Ohne nachzuhaken würde ich Bergaminis kokketieren z.B. von Laibachs subtilem subversiven Umgang mit faschistischer Symbolik auch nicht unterscheiden können.
Ist das denn so wichtig ? Würdest du es nicht unterscheiden können, hätten KC und ihre Fans mittlerweile die Weltherrschaft an sich gerissen ?
Zitat:
Death in June z.b. : Bei den benutzten Symbolen interessiert man sich doch normalerweise von allein dafür, was das soll und fragt nach.
Ich habe erlebt, das das -- sogar bei einem ansonsten recht aufgeklärten Zeitgenossen -- nicht so ist.
Ja, aber einige Merkbefreite, die scheinbar auch in unserer Szene rumlaufen, reichen für mich nicht als Begründung der Notwendigkeit eines Vereins wie der GgR's.
Es sind zwei verschiedene Sachen, ob ich privat für mich die Entscheidung treffe, mir eine CD solch einer Gruppe anzuhören (auch ich hab hier Kirlian Camera Alben) oder ob ich die Entscheidung treffe, eine Band in einen öffentlichen Raum wie ein Festival zu holen wo sie evtl. auf unbedarfte Zeitgenossen stößt
Ok, wenn du das quasi als Infoquelle für potentielle Konzertveranstalter siehst, die selber nicht den "Durchblick" haben, gebe ich dir Recht, da macht ein Verein wie die GgR's dann tatsächlich Sinn.
Dass Nazis dieses Wort benutzen, stört dich nicht?
Würde es was bringen, wenn es mich stören würde ? An Nazis gibt es viele Dinge, die mich stören, da kommt es auf diese eine Bezeichnung auch nicht drauf an.
Im übrigen ging es auch nicht darum, ob Nazis diesen Ausdruck benutzen, sondern das linke immer gerne Nazis am Werk vermuten wenn diese Bezeichnung von irgendwem benutzt wird.
Wenn diese Gestiken Hitlergruß und der "Stil" Hakenkreuze o.ä. sind, braucht man nicht lange zu "stochern".
Stimmt.Nur tauchen diese Stilelemente in schwarzen Kreisen so selten auf.
Du malst ein Bild einer lästigen Linkenmafia die alle "unpolitischen Goths" stört.
Nein ich stelle die Ggr's als einen Verein da, der die gleiche Vorgehensweise hat wie die restliche Linke : Überall (Staat, Gesellschaft, Szene) mit inquisatorischem Eifer rechte Gespenster sehen.
Ich dagegen möchte GERNE auf rechte Bands und Personen aufmerksam gemacht werden, weil ich das nicht gut finde und mich das sehr wohl stört.
Wie wärs mit Augen aufmachen, Band angucken,Bandhompage durchforsten, Bandinterviews lesen ?
Ich finde nach wie vor, du bist emotional eindeutig "gegen Linke", und deshalb kann ich das was du schreibst nicht ernst nehmen.
So eindeutig auch wieder nicht.Nur gegen den oft anzutreffenden "wahn" in linken Kreisen, das wir alle von Rechts umzingelt sind.Und in diesem Wahn übertrieben es die Linken halt gerne.
Das ist für mich ein Zeichen politischer Unreife, das aber in Deutschland gerne noch gefördert wird.
Wie gesagt, für mich ist eher das Gehabe einiger linker Zeitgenossen ein Zeichen für politische Unreife.
Mensch Thomas, da bin ich ja direkt Mal einer Meinung mit Dir:-)
Tja, sowas soll vorkommen :wink:
Abgesehen davon fällt mir gerade keine ein, die ich gut finde und die als rechtsradikal gilt.
Also bei eindeutig rechts fällt mir in meiner Platten-Sammlung auch gerade nichts ein.
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Ist das denn so wichtig ? Würdest du es nicht unterscheiden können, hätten KC und ihre Fans mittlerweile die Weltherrschaft an sich gerissen ?
Zu dem Zeitpunkt würde es wohl nichts mehr ändern, wenn ich diese Unterscheidung treffen könnte. Ich glaube wir kommen da nicht wirklich weiter. Dich stören Rechtsextreme eben erst ab einer wesentlich höheren Konzentration als mich und ich würde sagen, lassen wir das offen und die Geschichte entscheiden, wessen Standpunkt zutreffender ist -- würde ich wirklich, wenn sie das nicht schon längst entschieden hätte...
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Dich stören Rechtsextreme eben erst ab einer wesentlich höheren Konzentration als mich...
Stimmt.Das ist aber auch abhängig von dem eigenen Gesellschaftspolitischem Standpunkt.Wenn jemand eher links einzuordnen ist, ist seine Wahrnehmungsschwelle für "gefährlich" rechtes Gehabe eben niedriger als bei jemandem aus der Mitte.Und da ich eher konservativ eingestellt bin, paßt das ganze Bild zusammen.
Zumal ich auch toleranter bin bei der Unterscheidung zwischen künstlerischer Freiheit und gefährlichem politischem agieren.
Manche Leute sehen halt schon alleine in der Existenz von Gruppen wie "Von Tronstahl" die Tatsache bestätigt, das die schwarze Szene und letztendlich die Gesellschaft quasi durch die Hintertür von rechts unterwandert wird.Diese Ansicht teile ich nicht.
Ich unterstelle der schwarzen Szene nach wie vor immer noch schlau genug zu sein um selbst zu unterscheiden zwischen Kunst und politischer Unterwanderung.
...und die Geschichte entscheiden, wessen Standpunkt zutreffender ist -- würde ich wirklich, wenn sie das nicht schon längst entschieden hätte...
Was bitte ist längst schon entschieden ? Also eine komplett rechts infiltrierte Subkultur oder Gesellschaft ist zumindest mir bisher entgangen.Oder was meintest du ?
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...und die Geschichte entscheiden, wessen Standpunkt zutreffender ist -- würde ich wirklich, wenn sie das nicht schon längst entschieden hätte...
Was bitte ist längst schon entschieden ? Also eine komplett rechts infiltrierte Subkultur oder Gesellschaft ist zumindest mir bisher entgangen.Oder was meintest du ?
Dass man ab einem gewissen Punkt nicht mehr in der Lage ist aktiv was zu machen. Dass es zu diesem Punkt nicht kommt, dafür muss man frühzeitig was machen. Der Bereich vor diesem Punkt nennt sich Politik, der Bereich danach nennt sich Krieg.
Ich kann den wohl eher konservativen Standpunkt nachvollziehen, dass Menschen erst einmal komplett durch die Katastrophe durch müssen, um etwas daraus zu lernen (statt diese Kraft ihrer Vernunft zu vermeiden). Allerdings reicht einmal auch wirklich aus. Zu warten bis man es mit dem Vorschlaghammer auf die Stirn bekommt, um dann zu sagen, dass das nicht gesund ist, scheint mir nicht die richtige Methode zu sein. Ich würde das im besten Fall als unpolitisch bis fahrlässig bezeichnen.
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Dass man ab einem gewissen Punkt nicht mehr in der Lage ist aktiv was zu machen. Dass es zu diesem Punkt nicht kommt, dafür muss man frühzeitig was machen. Der Bereich vor diesem Punkt nennt sich Politik, der Bereich danach nennt sich Krieg.
Findest du nicht, das du, bezogen auf die Kreise in denen wir uns hier bewegen, "etwas" dramatisierst ?
Zu warten bis man es mit dem Vorschlaghammer auf die Stirn bekommt, um dann zu sagen, dass das nicht gesund ist, scheint mir nicht die richtige Methode zu sein. Ich würde das im besten Fall als unpolitisch bis fahrlässig bezeichnen.
Naja, die Methode der "anderen" Seite (also von mir aus gesehen der linken) ist doch, mit Kanonen auf (tlw. nicht mal vorhandene) Spatzen zu schiessen.Und das halte ich für wenig Sinnig.
Eine Aktion bzw. Reaktion steht für mich erst dann zur Debatte, wenn ich Anzeichen sehen, die in dem Ausmaßen ihrer (möglichen) Wirkung entsprechende Handlungen rechtfertigen.Und das sehe ich als (noch) nicht gegeben.Im Gegenteil, ich sehe bis jetzt nicht mal, das diese vielbeschwörte rechte Unterwanderung überhaupt in dem Maße stattfinden wird.Wo sind sie denn, all' die bösen Nazis ? Scheinbar haben sie sich so perfekt getarnt, das sie in der real existierenden schwarzen Szene keiner mehr findet.
Wie gesagt, alles Standpunktabhängig.Nur weil mal der ein- oder andere Mensch mit gemäßigt rechter Gesinnung in der Szene rumschleicht oder es schwarze Bands gibt, denen eine gewisse Rechtslastigkeit nachgesagt wird (zu recht oder auch nicht) sehe ich noch keine generelle Gefahr für irgendetwas am Horizont aufziehen.Das mögen andere Leute anders sehen.
Aber das ist ja auch genau die Form von Übertriebenheit, den ich einigen linken vorwerfe : Die These "Heute Bands wie Death in June - morgen das vierte Reich auf deutschem Boden" ist halt schlicht lächerlich.
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Ok, Du willst Diese Diskussion über ihr natürliches Ende der Feststellung eines unlösbaren Dissenz hinaustreiben und daraus ein Weltanschauungs-Ding machen. Kannst Du haben. Das kann a) in eine persönlich werdende Schlammschlacht, b) zur Ablenkung in eine ganz andere Diskussion oder c) in etwas völlig unerwartetes münden.
Findest du nicht, das du, bezogen auf die Kreise in denen wir uns hier bewegen, "etwas" dramatisierst ?
Wich wollte nur deutlich werden, weil Du nachgefragt hast. Da Du Dich als eher konservativen Zeitgenossen begreifst, dachte ich dass ich mit nem Clausewitz da weiter komme.
Naja, die Methode der "anderen" Seite (also von mir aus gesehen der linken) ist doch, mit Kanonen auf (tlw. nicht mal vorhandene) Spatzen zu schiessen.Und das halte ich für wenig Sinnig.
Lieber einen Spatz in der Hand als eine Taube auf dem Dach -- selbst wenn man ihn erstmal mir einer Kanone erlegen musste... :twisted:
Aber im Grunde hälst Du es nicht für einen verfehlten Zweck, sondern nur um ein unadäquates Mittel. Das ist doch schonmal ein Hoffnungsschimmer.
sind sie denn, all' die bösen Nazis ? Scheinbar haben sie sich so perfekt getarnt, das sie in der real existierenden schwarzen Szene keiner mehr findet.
Also die GgR sind ja nicht mehr so ganz rührig und die Vorfälle über die wir hier reden liegen ein paar Jahre zurück. Ich bin mir nicht sicher, ob wir nicht heute eine andere Szene hätten, wenn es alle so gemacht hätten wie Du: 'Sollen sie ruhig den Führer grüßen -- sie haben ja noch nicht die Weltherrschaft erreicht.'
Wie gesagt, alles Standpunktabhängig.Nur weil mal der ein- oder andere Mensch mit gemäßigt rechter Gesinnung in der Szene rumschleicht oder es schwarze Bands gibt, denen eine gewisse Rechtslastigkeit nachgesagt wird (zu recht oder auch nicht) sehe ich noch keine generelle Gefahr für irgendetwas am Horizont aufziehen.
Ja, aber vielleicht nur, weil es da noch die anderen gibt, denen das nicht sch***egal ist...
Aber das ist ja auch genau die Form von Übertriebenheit, den ich einigen linken vorwerfe : Die These "Heute Bands wie Death in June - morgen das vierte Reich auf deutschem Boden" ist halt schlicht lächerlich.
Die These soll ja wohl auch eher politisches Engagement gegen Rechts lächerlich machen... :koppschüddl:
Das kann man in einer mehr oder weniger chaotisch organisierten Subkultur nicht einfach eingrenzen. 'Die Unterwanderung' läuft meist nicht ab wie in schlechten Verschwörungstheorien. Trotzdem kann man manchmal simpel ideologiekritisch vorgehen, und zwar dort, wo es tatsächlich Leute gibt, die dreist Ideologie injezieren. Auf diese Fälle hat sich meiner Ansicht nach die GgR beschränkt. Wenn man nicht mal dort was tut, wo denn dann?
Über alles, was darüber hinausgeht und damit in einen Kosmos bisher nicht genutzter Möglichkeiten vorstößt, möchte ich kein Urteil fällen. Aber über alles davor Liegende bin ich doch verpflichtet ein Urteil ab zu geben! Wie kann jener Bereich des menschlichen Potenzials ausgelotet werden, wenn über die Bewertung des bereits erkundeten die Dunstglocke der geschichtlichen Amnesie und Ignoranz schwebt? Und das bringt mich regelmäßig zur Verzweifelung und ich frag mich: Woran liegts? Jetzt wirst Du mir wahrscheinlich wieder Überdramatisierung vorwerfen -- liegt vielleicht daran, das ich Szene und Rest der Welt nicht isoliert voneinander betrachte. Erstere eine ist einfach eine etwas verdrehte aber doch ähnliche Miniaturkopie.
Aber zu Deiner Beruhigung und Bestätigung existierender Feindbilder: Wenn das Neue Deutschland beschließen würde, den linken Kulturkampf (Proletkult!) wiederzubeleben, ein paar mit einer Zeitmaschine herbeiteleportierte und auf goth getrimmte FDJler-Marschkapellen auf einschlägigen schwarzen Festivals unter zu bringen, um den korrekten Marxismus-Leninismus unter die Arbeiterklasse zu bringen, da würdest Du Dich doch auch einem Boykott-Aufruf anschließen, oder? Gibs zu! 8)
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Ok, Du willst Diese Diskussion über ihr natürliches Ende der Feststellung eines unlösbaren Dissenz hinaustreiben und daraus ein Weltanschauungs-Ding machen. Kannst Du haben.
Klingt ja fast wie eine Drohung :wink: Nein, eigentlich wollte ich nur noch mal etwas dazu sagen, allerdings nicht mit dem Ziel, die Diskussion quasi künstlich weitertreiben zu wollen.
Aber im Grunde hälst Du es nicht für einen verfehlten Zweck, sondern nur um ein unadäquates Mittel. Das ist doch schonmal ein Hoffnungsschimmer.
Selsbtverständlich.Der aufklärerische Kampf gegen eine möglich Unterwanderung ist natürlich sinnvoll und lobenswert, wenn es denn wirklich etwas aufzuklären gibt.
Ich bin mir nicht sicher, ob wir nicht heute eine andere Szene hätten, wenn es alle so gemacht hätten wie Du: 'Sollen sie ruhig den Führer grüßen -- sie haben ja noch nicht die Weltherrschaft erreicht.'
Wieder so ein Ansichten-Ding : Ich gehe davon aus, das die Szene ohne die Ggr's zu 100% die gleiche wäre wie sie es heute ist.
Nebenbei möchte ich noch mal an die verhältnismäßigkeit erinnern : Wo sind die ganzen Führer-Grüßer ? Oder wenn es an den Ggr's gelegen haben soll : Wo waren sie ? Mir sind im laufe meiner schwarzen "Karriere" vieleicht mal ein oder zwei Leute über den Weg gelaufen, bei denen man durch's Äußere vieleicht Verbindungen nach rechts ziehen kann.Da sehe ich nicht das Gefährdungspotential.Aber vieleicht ist das in der Hamburger Szene auch anders als anderswo, ich verfüge über keine Erfahrungswerte aus anderen Städten.
Zitat:
Wie gesagt, alles Standpunktabhängig.Nur weil mal der ein- oder andere Mensch mit gemäßigt rechter Gesinnung in der Szene rumschleicht oder es schwarze Bands gibt, denen eine gewisse Rechtslastigkeit nachgesagt wird (zu recht oder auch nicht) sehe ich noch keine generelle Gefahr für irgendetwas am Horizont aufziehen.
Ja, aber vielleicht nur, weil es da noch die anderen gibt, denen das nicht sch***egal ist...
Nein.Die wenigen verirrten Seelen wären weiter durch Nacht und (Tanz)Flur geschlichen, und niemand hätte sich daran gestört.
Aber das ist ja auch genau die Form von Übertriebenheit, den ich einigen linken vorwerfe : Die These "Heute Bands wie Death in June - morgen das vierte Reich auf deutschem Boden" ist halt schlicht lächerlich.
Die These soll ja wohl auch eher politisches Engagement gegen Rechts lächerlich machen...
Diese These ist natürlich ein wenig überspitzt, aber im Prinzip läuft es doch des öfteren so.
Wenn es in der von mir beschriebenen, übertriebenen Form erfolgt (und das immer wieder) kann man neben dem genervtsein auch nur darüber lächeln.
Jetzt wirst Du mir wahrscheinlich wieder Überdramatisierung vorwerfen -- liegt vielleicht daran, das ich Szene und Rest der Welt nicht isoliert voneinander betrachte. Erstere eine ist einfach eine etwas verdrehte aber doch ähnliche Miniaturkopie.
Sehe ich nicht so.Die schwarze Szene ist eine besondere Subkultur, in der es meiner Erfahrung nach keinen Otto-Normalverbraucher gibt, der ohne groß nachzudenken auf braune Bauernfängerei hereinfällt, auch nicht, wenn diese elegant verpackt ist.Man kann hier halt zwischen Kunst und Politik unterscheiden bzw. man kann die Kunst genießen und das politische ignorieren.
Das man den Rest der Welt vieleicht hier und da mal vor rechter Uterwanderung warnen sollte, ist eine andere Geschichte, aber das wird ja auch schon sehr rege getan.
Aber zu Deiner Beruhigung und Bestätigung existierender Feindbilder: Wenn das Neue Deutschland beschließen würde, den linken Kulturkampf (Proletkult!) wiederzubeleben, ein paar mit einer Zeitmaschine herbeiteleportierte und auf goth getrimmte FDJler-Marschkapellen auf einschlägigen schwarzen Festivals unter zu bringen, um den korrekten Marxismus-Leninismus unter die Arbeiterklasse zu bringen, da würdest Du Dich doch auch einem Boykott-Aufruf anschließen, oder? Gibs zu!
Ach i wo 8) Auch die marschierenden Battalione der Arbeiterklasse gaben aus künstlerischer Sicht ein schönes Bild ab.Vermutlich würde ich eher mit den Leuten selber rumdiskutieren und ihre Musik trotzdem höhren (wenn sie mir denn gefällt).Außerdem stehen bei mir noch so viele Punk-Kasetten rum, die ich auch gelegentlich höre, ohne eine "politische Gefährdung" für mich befürchten zu müsssen, trotz der div. Sänger, die in tlw. miserabler Qualität ihr "Deutschland muß sterben" oder "du lebst im Überwachungstaat, wo jeder eine Nummer hat" ins Mikro brüllen. :wink:
Außerdem wäre die Zeitmaschinen-Aktion reine Energieverschwendung : Die Szene ist doch schon vom linken Geist durchsetzt, was sollen die FDJ-Vorturner denn noch hier ? :P
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Nein, Thomas muss einfach nur zwanghaft das letzte Wort haben. Aber das merkst du auch noch.
Als wenn du das beurteilen könntest.Dich habe ich doch noch gar nicht in den Wahn gelabert :P
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Wie ich bereits schon mal irgendwo geschrieben habe: Thomas und das letzte Wort sind eine Einheit!
Da fällt mir ein: Du wärst der geborene Beamte, Thomas!
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Da fällt mir ein: Du wärst der geborene Beamte, Thomas!
Baumann & Clausen in einer Person ! :\o/:
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Sehe ich nicht so.Die schwarze Szene ist eine besondere Subkultur, in der es meiner Erfahrung nach keinen Otto-Normalverbraucher gibt, der ohne groß nachzudenken auf braune Bauernfängerei hereinfällt, auch nicht, wenn diese elegant verpackt ist.Man kann hier halt zwischen Kunst und Politik unterscheiden bzw. man kann die Kunst genießen und das politische ignorieren.
Was? Ich glaube da machst Du Dir was vor. Da gibt es massenweise Stinos in Schwarz. Wenn ich mir das FDP-Ergebnis im Sonntagsfrage-Thread ansehe, dann wird doch klar, dass es durchaus Leute gibt, die für Bauernfängerei empfänglich sind -- wenn auch nicht direkt für braune...
Ach i wo 8) Auch die marschierenden Battalione der Arbeiterklasse gaben aus künstlerischer Sicht ein schönes Bild ab.
Ok, in die Falle bist Du nicht getappt. Klar gehörten zu entspr. Musik marschierenden Battalione der Arbeiterklasse zum Kitsch einer strukturkonservativen autoritären Einheitspartei.
Außerdem stehen bei mir noch so viele Punk-Kasetten rum, die ich auch gelegentlich höre, ohne eine "politische Gefährdung" für mich befürchten zu müsssen, trotz der div. Sänger, die in tlw. miserabler Qualität ihr "Deutschland muß sterben" oder "du lebst im Überwachungstaat, wo jeder eine Nummer hat" ins Mikro brüllen. :wink:
Ja, große politische Verführungskraft durch ästhetische Meisterwerke kann man den meisten Punk-Gruppen wirklich nicht vorwerfen.
Außerdem wäre die Zeitmaschinen-Aktion reine Energieverschwendung : Die Szene ist doch schon vom linken Geist durchsetzt, was sollen die FDJ-Vorturner denn noch hier ? :P
Zersetzt bitteschön, wennschondennschon. :salut:
Ein weiteres Mal sind wir an dem Punkt angekommen, den Du mit Standpunktabhängig bezeichnest. Dich stört die 'linke
Unterwanderung' der Szene, mich die Versuche von rechts. Und es ist schwer eine Einigung zu erzielen.
Da müsste man wahrscheinlich dazu übergehen zu klären was Links und was Rechts ist. Und das ginge ungefähr so:
Rechts:
Konservative haben nunmal diesen beschränkten Bilck auf den eigenen Bauchnabel oder den der vermeintlich eigenen Nation, Ethnie, Geschlecht, Rasse, Klasse (letzteres in seiner essenzialistischen Denkweise als Identität, nicht als abgeleitete Kategorie) und definieren sich tendenziell paranoid gegen alles Fremde, was unausweichlich zu Chauvinismus und Borniertheit führt. (Davon ausnehmen würde ich allein Widerstandidentitäten, die aus purem Selbstschutz gepflegt werden und als Reaktion auf Unterdrückung von anderer Seite gebildet werden.)
Links:
Progressive versuchen das Andere zu verstehen, einzubeziehen und eine möglichst große Universalität herzustellen, was unweigerlich zu einer Haltung des Mitgefühls und der Solidarität führt. Dabei scheitern sie notwendigerweise an dem Versuch, den Konservatismus einzubeziehen, was zu der Haltung geführt hat, die Ausschließer auszuschließen und in einzelnen Fällen zu Strukturkonservatismen von links geführt hat.
Nein, Thomas muss einfach nur zwanghaft das letzte Wort haben. Aber das merkst du auch noch.
Dafür bin ich auch ein Kandidat, obwohl ich es häufig schaffe, mich zusammen zu nehmen. :)
Das was ich von den GGR damals so mitbekommen habe, lief aber eher nach dem Motto "Wir verhaften ihn erstmal und sperren ihn weg. Er könnte ja evtl irgendwann mal ein Verbrechen begehen" Ob der Weg besser ist?
Naja, ob das so treffend ist. Die GgR hat ja keine Staatsgewalt inne. Sie haben lediglich die öffentliche Meinung beeinflusst -- mehr Handhabe hatten sie nicht. Und was das unreflektierte geistige Kopulieren mit Nazi-Requisiten angeht hatte das den Effekt ein Zeichen zu setzen "Bis hierhin und nicht weiter". Selbst wenn die Mehrheit der Szene dem nichts Gutes abgewinnen kann, halte ich hin und wieder so ein Zeichen, was in einer Szene erlaubt ist und was nicht, als Orientierungspunkt für produktiv. (Und jetzt erzählt mir nicht, dass ja alles erlaubt wäre. Es gibt da doch rigide codes für 'in' und 'out'.)
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Was? Ich glaube da machst Du Dir was vor. Da gibt es massenweise Stinos in Schwarz. Wenn ich mir das FDP-Ergebnis im Sonntagsfrage-Thread ansehe, dann wird doch klar, dass es durchaus Leute gibt, die für Bauernfängerei empfänglich sind -- wenn auch nicht direkt für braune...
Also erstmal soll es ja auch Leute geben, die die FDP wählen, weil sie von dem Programm überzeugt sind.Das hat nichts mit Bauernfängerei zu tun.Ich unterstelle ja auch keinem PDS Wähler prinzipielle Blödheit.
Des weiteren ist die Frage, wie ernst die Stimmen bei unserer Umfrage abgegeben wurden, den die NPD wurde ja auch gewählt.
Und massig Deppen in schwarz sind mir persönlich noch nicht begegnet.Aber wenn du mir die Ggr's als Verein verkaufst, der die blöden der Szene vor etwas warnen will, welches die durchschnittlich bis höher intelligenten ohne fremde Hilfe merken, dann haben sie allerdings eine Existenzberechtigung :wink:
Dich stört die 'linke
Unterwanderung' der Szene...
Nein, das war ironisch gemeint.Es gibt keine "linke Unterwanderung", und einen linken Touch hatte die Szene schon immer.Und letzteres stört mich nicht.
Da müsste man wahrscheinlich dazu übergehen zu klären was Links und was Rechts ist. Und das ginge ungefähr so:
Deine Definition ist unfair.Unter "rechts" beschreibst du eine extreme Sicht, während du unter "links" eine eher gemäßigt linke Sicht darstellst.
Ich hab' schon viele, viele Äußerungen von links mitbekommen, die an Engstirnigkeit und Borniertheit deiner Beschreibung von "rechts" in nichts nachstehen.
Zitat:
Das was ich von den GGR damals so mitbekommen habe, lief aber eher nach dem Motto "Wir verhaften ihn erstmal und sperren ihn weg. Er könnte ja evtl irgendwann mal ein Verbrechen begehen" Ob der Weg besser ist?
Naja, ob das so treffend ist. Die GgR hat ja keine Staatsgewalt inne. Sie haben lediglich die öffentliche Meinung beeinflusst -- mehr Handhabe hatten sie nicht.
Ich glaube, das mit dem wegsperren war auch eher im übertragenem Sinne gemeint.
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Also erstmal soll es ja auch Leute geben, die die FDP wählen, weil sie von dem Programm überzeugt sind.Das hat nichts mit Bauernfängerei zu tun.Ich unterstelle ja auch keinem PDS Wähler prinzipielle Blödheit.
Soll es? Kennst Du einen? Naja. Diese Partei ist doch eine Karrikatur ihrer selbst. Wusstest Du dass ein großer Teil ihrer Mitglieder einfach die Beiträge nicht zahlt (trotz Ermahnung der Parteispitze auf dem jüngsten Parteitag)? Nicht dass das groß stören würde, denn weit mehr als durch Beiträge (selbst wenn alle zahlen würden) finanziert sich diese Partei durch Spenden der Großindustrie und ihrer Funktionäre (und ich meine nur die offiziellen Spenden, die die nicht in die Schwarzkasse fließen) -- ganz zu schweigen vom staatlichen Tropf. Wäre der Laden nicht so korrupt, wäre es eine unterhaltsame Freak-Show (z.B. Spaßpartei-Guido; oder Kinkel, dem nach Lübke dämlichsten Exemplar der Spezies Politiker; Beihnahknasti-Lambsdorff -- was ihn von weiterer Parteikarriere nicht abgehalten hat, Brandbeschleuniger-Genscher). Aber so ist die Partei einfach nur eins: überflüssig. Hat diese Partei keine Selbstauflösungsklausel in der Satzung? Sie sollte mal konsequent sein. Möllemann hat den Weg gewiesen.
Des weiteren ist die Frage, wie ernst die Stimmen bei unserer Umfrage abgegeben wurden, den die NPD wurde ja auch gewählt.
Von zwei Leuten, ja. Die schämen sich aber. Jedenfalls haben sie sich noch nicht geoutet. Die DVU ist nun wirklich eine auf die Spitze getriebene FDP -- eine reine kommerzielle Unternehmung. Und die Braunen lassen sich vor den Karren spannen -- sind ja doof genug.
Deine Definition ist unfair.Unter "rechts" beschreibst du eine extreme Sicht, während du unter "links" eine eher gemäßigt linke Sicht darstellst.
Ich wollte nie fair sein. Die Worte habe ich nicht nach ihrem Kuschel-Faktor ausgewählt, sondern weil es die mir am treffendsten schienen. Das ist einfach nach all meiner Erfahrung, die ich bisher im Leben sammeln konnte, der Kern dieser Unterscheidung. (Vielleicht ist das wie mit Ex-Rauchern, die die militantesten Nichtraucher abgeben.)
Weiter kann man es jedenfalls nicht aufdröseln. Bist Du ein Ich-Mensch? Kommt bei Dir immer zuerst Du selbst? Dann bist Du tendenziell ein Konservativer nach dem Modell des Liberalismus. Wenn Du dich über andere Identitäten definierst, bist Du eher ein national, machoistisch, familien-fetischistisch oder ähnl. orientierter Konservativer. Dabei gibt es all die Identitäten in beliebigen Kombinationen im Angebot.
Wenn Du die Unterscheidung nicht gut findest, wie würdest Du das formulieren?
Ich hab' schon viele, viele Äußerungen von links mitbekommen, die an Engstirnigkeit und Borniertheit deiner Beschreibung von "rechts" in nichts nachstehen.
Das ist möglich. Du meinst sicher den Typus des Gesinnungs-Linken. Auf individueller, psychologischer Ebene vermischt sich das, was man so an Orientierungen aufschnappt regelmäßig zu einem widersprüchlichen Salat und manchmal kommen da kuriose Wesen bei raus, 'Linke' sowie 'Rechte'.
Ich glaube, das mit dem wegsperren war auch eher im übertragenem Sinne gemeint.
Wenn es sich um eine Analogie handelte, ist mir der Sinn nicht klar. Mit erstmal Wegsperren hat syntiq ja eine Handlung gemeint, die gemäß rechtstaatlicher Normen nicht legitim wäre. Bezogen auf den tatsächlichen Sachverhalt, gegen welche Normen haben die GgR verstoßen? Waren sie zu lautstark? Zu viel unnötige Gewalt? Was war es? Mein Verdacht ist es, dass die bloße freie Äußerung einer Meinung viele Leute gestört hat und dieses Geraune aus dem Bauch heraus hervorrief. Und bei aller Liebe: Mein Symphatien liegen da eindeutig bei der GgR. Leute, sorry, kann nicht anders...
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Soll es? Kennst Du einen? Naja. Diese Partei ist doch eine Karrikatur ihrer selbst.
Naja, die FDP hat des öfteren die 5%-Hürde genommen, also wird sie wohl von irgendwem gewählt worden sein.Oder haben die sich alle nur beim ankreuzen in der Zeile vertan ?
Im übrigen machst du gerade so aktiv mobil gegen die FDP wie ich gegen die linken.Naja, jeder hat halt seine Lieblingsfeindbilder, gell ? :wink:
Zitat:
Des weiteren ist die Frage, wie ernst die Stimmen bei unserer Umfrage abgegeben wurden, den die NPD wurde ja auch gewählt.
Von zwei Leuten, ja. Die schämen sich aber
Tun sie ? Kennst du sie ? Also ich denke ja eher, das zwei Leute die NPD anklickten, weil sie den Iniziator der Umfrage ein klein wenig verscheissern wollten.
Ich wollte nie fair sein. Die Worte habe ich nicht nach ihrem Kuschel-Faktor ausgewählt, sondern weil es die mir am treffendsten schienen. Das ist einfach nach all meiner Erfahrung, die ich bisher im Leben sammeln konnte, der Kern dieser Unterscheidung.
Tja, dann haben wir halt unterschiedliche Erfahrungen sammeln dürfen.
Das mit "fair sein" bezog sich in diesem Zusammenhang auf den gleichen Ausgangspunkt für eine Beschreibung:
Ich kann doch keinen neutralen Vergleich aufstellen, wenn ich z.B. als Beispiel für einen rechten Holger Apfel nenne, als Beispiel für einen linken aber Gerhard Schröder.Das paßt von Verhältniss her nicht und so ist es auch in dem von dir erwähnten Beispiel der Fall gewesen.
Aber das messen mit zweierlei Maß ist in linken Kreisen ja nichts ungewöhnliches, und je weiter links der Betreffende ist, um so weiter liegen die beiden Maßeinheiten auseinander.
Bist Du ein Ich-Mensch? Kommt bei Dir immer zuerst Du selbst? Dann bist Du tendenziell ein Konservativer nach dem Modell des Liberalismus. Wenn Du dich über andere Identitäten definierst, bist Du eher ein national, machoistisch, familien-fetischistisch oder ähnl. orientierter Konservativer. Dabei gibt es all die Identitäten in beliebigen Kombinationen im Angebot.
Das ist doch schon wieder das beste Beispiel für linke Engstirnigkeit:
Konservativ=schlecht, links=gut
Wenn Du die Unterscheidung nicht gut findest, wie würdest Du das formulieren?
Keine Ahnung, das ist mir zuviel Aufwand.Schon mal nachgelesen, wieviel Bildschirmseiten alleine die entsprechenden Auszüge aus Wikipedia füllen ?
Grundsätzlich ist das politische Gegenteil von "links" aber nicht konservativ, sondern "rechts".
Des weiteren ist zu beobachten, das jemand, der weiter in eine politische richtung rückt, automatisch alles andere mehr in die andere politische richtung schiebt.Ist ja "mathematisch" auch fast logisch.
Daraus ergibt sich, das Leute, die am linken Anschlag des Spektrums kleben, automatisch den Rest der Welt für Rechts halten.Und das erklärt zum einen die stark eingeschränkte wahrnehmung vieler linker (und entsprechend rechter) und zum anderen, warum ich mit der Ansicht dieser Leute nichts anfangen kann.
Nun könnte man natürlich zu recht meinen, das ich dann ebenso lautstark gegen die eingeschränkte Wahrnehmung der rechten wettern müsste.Tu' ich aber meistens deshalb nicht, weil die rechten in den Kreisen, in denen ich mich bewege (virtuell und real) quasi nicht vorhanden sind.
Jedenfalls kann ich mich an keine schwarze Internetseite erinnern, die in völlig übertriebener Form vor der Unterwanderung der schwarzen Szene von Links warnt, auf allen Festivals entsprechende Flyer verteilt und Konzerte von Bands, die sie für Links hält mit Boykottaufrufen bedenkt.
Die rechten bewegen sich halt deutlich unter meiner Wahrnehmungsschwelle (vermutlich, weil fast nicht vorhanden) und haben einen deutlich geringeren "Nervfaktor" als die Jungs aus der linken Ecke.
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Es sollte die Sinnlosigkeit im Verhalten darstellen. Wenn ein Sänger einer Band evtl mal dwas gemacht hat was aussgesehen haben könnte wie der Hitlergruss, riefen die GGR den Boykott dieser Band aus und stempelten sie gleich als rechts ab.
Seufz, das war definitiv keine Pauschalverurteilung auf Verdacht, wie Du es darstellst. Es hat seitens der GgR viel Recherchearbeit und einen langen Schlagabtausch zwischen Bergamini und den GgR gegeben, aus denen jeder seine Schlüsse ziehen kann und den Du anscheinend nicht genau verfolgt hast... ansonsten wäre es nicht zu erklären wie Du zu Deiner Meinung kommst. Aber das ist '98 gewesen und ich werde langsam Müde...
Eine Aussage von dir war sinngemäss was von wegen "besser man macht die Leute nen bischen zu früh drauf aufmerksam das da was nicht stimmt, bevor es zu spät ist"
Da fiel mir nur zu ein "Wir verhaften ihn mal vorsichtshalber. er könnte evtl eines Tages ein Verbrechen begehen"
Ich hätte auch schreiben können "Besser wir verbieten sofot alle Messer. Man könnte damit ja jemanden umbringen"
Meine Güte, syntiq, das hinkt nicht mehr, das überschlägt sich und bleibt zuckend auf dem Boden liegen. Die GgR hat Bergamini alles andere als Mundtod gemacht. Ok, er hat aufgehört den Führer zu grüßen (und das ist gut so). Aber 'verhaften', das ist ein absurder Vergleich! Ich muss Dir hiermit einen mangelnden Sinn für die Identifikation von Täter und Opfer attestieren.
Kurz: Es fehlte an jeglicher Verhältnismässigkeit.
Was wäre denn ein verhältnismäßiges Vorgehen, wenn Du der Meinung bist, dass jemand auf unverantwortliche Weise mit der Symbolik einer menschenverachtenden Ideologie herumspielt, die auch noch in diesem Land ihren Ursprung hatte? Argl!
Wenn man merkt "Die sind Rechts" und auch eindeutige Zeichen dafür sieht, bzw Beweise hat. Ok, Warnen, gegenangehen, whatever. Aber bei einem "Es könnte unter umständen sein das evtl....wäre zumindest denkbar..." gleich auf Sturmangriff zu schalten ist meiner Meinung nach SEHR daneben.
Meine Güte, darum geht es doch gerade nicht. Das ist jetzt wirklich naiv. Wer so plump vorgehen würde, würde binnen Kürze von der Polizei abgeholt werden. So kann er sagen: Haha, es war doch gar keine Hitler-Gruß, der geht geringfügig anders. Zum Boykott aufrufen ist, finde ich, ein ziemlich moderates Mittel für jemanden, der auf zig Millionen Tote sch**ßt.
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Huhu!
Nun muß ich auch mal kurz was zu dem Parteien-Dingens bezüglich schwarzer Szenen im weitesten Sinne loswerden:
einer der GgR´s liebster Feind, nämlich das Lichttaufe-Forum, hatte vor einiger Zeit auch eine Umfrage zum Thema "Wenn nächsten So. Wahl wäre...etc."
Wenn mich nicht alles täuscht, waren dort an erster Stelle die Grünen nominiert.
Abgesehen davon, dass ich dort weder registriert bin, geschweige denn dass sich eine rechte Weltanschauung (Obacht! hiermit soll das Lichttaufe-Forum zumindest von meiner Seite aus nicht als "rechts" deklariert werden!) mit meinem Lebensstil deckt, dennoch aber zweideutige Musikanten à la Blood Axis zu meinen Favoriten zählen:
Was nun? Sind das jetzt alles Öko-Faschisten?
Auch ich bin, allein aufgrund meiner vergangenen Greenpeace-Aktivität, als eine solche bezeichnet worden.
Schlümm? Ich weiß ja nicht.. denke nur, dass hier ne Menge heisser Luft verpustet wird.
Unterwanderung durch rechte Neofolk & Industrial-Strategen?
Hm. Ich denke, ein Grossteil der gängigen schwarzen Szene ist volljährig, somit erwachsen, und ich traue dieser, genauso wie mir, einen absolut mündigen, differenzierten Umgang mit derartigem Musikgut zu.
Wems gefällt, der setzt sich so oder so äusserst kritisch mit dem allein durch die Ästhetik vermittelten Gedankengut auseinander.
Wem nicht, der hat halt - mit Verlaub - Pech gehabt, sich möglicherweise von rechtsinfiltriertem Gedankengut beeinflussen zu lassen. Eine aber durchaus geringfügige Minderheit, wenn. Und falls, absolut nicht ausufernd.
(oder, als krasses Gegenteil, "das ist ja alles Fascho-Kram"-brüllend - hallo Kenaz :) )
Vollspacken gibt es in jeder Szene, hiermit möchte ich Thomas´Beiträgen in diesem Thread mal größtenteils zustimmen.
Ichselbst würde mich nicht als konservativ einordnen. Eher in der Mitte, als Individualistin; wobei "Individualismus" per se ja auch erst seit der Industrialisierung konform geworden ist, allerdings hätte ich nix dagegen, in selbstgezimmerten Holzhütten ohne fliessend Wasser zu leben...........
der vielen Worte kurzer Sinn: schwierig, das alles.
Aber bei weitem nicht so gefährlich, wie von linksextremistischer Seite oftmals eingestuft, Wotan sei dank :twisted:
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Ich kann doch keinen neutralen Vergleich aufstellen, wenn ich z.B. als Beispiel für einen rechten Holger Apfel nenne, als Beispiel für einen linken aber Gerhard Schröder.Das paßt von Verhältniss her nicht und so ist es auch in dem von dir erwähnten Beispiel der Fall gewesen.
Das liegt vielleicht daran, dass Du, als guter Konservativer, notorisch vom Individuum ausgehst, personifizierst, während ich abstrakte Begriffe Rechts und Links beschreibe, und nur zur Illustration und um verständlich zu sein 'die Konservativen' und 'die Progressiven' auftreten lasse.
Aber das messen mit zweierlei Maß ist in linken Kreisen ja nichts ungewöhnliches, und je weiter links der Betreffende ist, um so weiter liegen die beiden Maßeinheiten auseinander.
Da gibt es nichts zu messen. Wie gesagt: weiter geht es nicht. Das ist nicht mehr kommensurabel (würde der Kommunikationstheoretiker sagen).
Btw.: Dass Apfel und Schröder den für Dich relevanten Bereich zwischen links und rechts personifizieren, deutet aber auf ziemlich eng stehende Scheuklappen.
Das ist doch schon wieder das beste Beispiel für linke Engstirnigkeit:
Konservativ=schlecht, links=gut
Die Wertung kommt von Dir. Ich kenne Leute, die das auch sagen: ich-bezogenheit = gut, selbstlosigkeit = ... nunja, zumindest verdächtig. Dass Du das anders siehst, Dich also nicht ganz als Ego-Schwein definierst, deutet auf bei Dir widerstreitende Identitäten und bestimmte, noch sublim vorhandene Moralvorstellungen (wahrscheinlich ja christlicher Bauart) hin.
Wenn Du die Unterscheidung nicht gut findest, wie würdest Du das formulieren?
Keine Ahnung, das ist mir zuviel Aufwand.Schon mal nachgelesen, wieviel Bildschirmseiten alleine die entsprechenden Auszüge aus Wikipedia füllen ?
Oh, naja, schongut. Um Begriffsarbeit war Rechts ja schon immer verlegen...
Grundsätzlich ist das politische Gegenteil von "links" aber nicht konservativ, sondern "rechts".
Argl! Was ist dass denn jetzt? Bloß nicht konkret werden. Bleib doch lieber bei deinem obigen 'Keine Ahnung'.
Des weiteren ist zu beobachten, das jemand, der weiter in eine politische richtung rückt, automatisch alles andere mehr in die andere politische richtung schiebt.Ist ja "mathematisch" auch fast logisch.
Daraus ergibt sich, das Leute, die am linken Anschlag des Spektrums kleben, automatisch den Rest der Welt für Rechts halten.Und das erklärt zum einen die stark eingeschränkte wahrnehmung vieler linker (und entsprechend rechter) und zum anderen, warum ich mit der Ansicht dieser Leute nichts anfangen kann.
Das ist aber ein bisschen einfach jetzt. Findest Du nicht? Links = linker als Rechts. Das ist weder 'mathematisch' noch 'fast logisch'. Das ist einfach nur banal. Ich dachte, Konservative sind die Hüter der 'Werte'? Und Du kommst mit mit so nem Pseudo-Logik-Mathe-Kram. Nun bin ich aber enttäuscht.
Nun könnte man natürlich zu recht meinen, das ich dann ebenso lautstark gegen die eingeschränkte Wahrnehmung der rechten wettern müsste.Tu' ich aber meistens deshalb nicht, weil die rechten in den Kreisen, in denen ich mich bewege (virtuell und real) quasi nicht vorhanden sind.
Hä? Interessant. Woran liegt es? Wo sind sie alle hin?
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DarkAmbient:
Was Thomas Dir nicht ganz zu Unrecht vorwirft ist der unangebrachte Vergleich der gemäßigten Linken mit der extremen Rechten.
Ansonsten kommen von Dir - um es diplomatisch auszudrücken - in erster Linie linke Propagandafetzen.
Und das ist eigentlich sehr schade, man könnte nämlich sehr wohl auch ganz ohne typisch linkes Gehabe die Arbeit der GgR verteidigen. Immerhin sind sie die GgR, nicht die Grufties für Links.
Du hast ja in einigen Punkten inhaltlich durchaus recht, aber die Art und Weise, wie Du es verpackst (eben mit jener linken Propaganda) gemischt mit emotionalen Ausbrüchen (z.B. Deine bisher inhaltlich nicht begründete Abneigung gegen die FDP), anstelle von weiteren sachlichen Argumenten, bestätigt jeden Gegner der Linken, der eben auch rechts noch zu unterteilen weiß. Und zwischen dem rechten Flügel der FDP und der FAP ist noch ein sehr weites Spektrum.
Du verallgemeinerst zu sehr.
Also bitte einfach mal Fakten nennen (auf der Seite der GgR finden sich da genug, die auch nachprüfbar sind), wenn mal wieder jemand DI6 ganz harmlos findet. (Den Bergamini oder wie er heißt, empfinde ich im Übrigen eher als - zumindest bei seinem damaligen Verhalten - billigen und schlechten Provokateur)
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Was Thomas Dir nicht ganz zu Unrecht vorwirft ist der unangebrachte Vergleich der gemäßigten Linken mit der extremen Rechten.
Gemäßigt oder extrem, darauf wollte ich nicht hinaus, sondern darauf, was beide Prinzipien, Links und Rechts, praktisch archetypisch meiner Meinung nach ausmacht.
Ansonsten kommen von Dir - um es diplomatisch auszudrücken - in erster Linie linke Propagandafetzen.
Warum diplomatisch? Ich sagte bereits, dass diese Diskussion über ihrem Verfallsdatum vor sich hingärt. Da darf es doch nicht wundern, dass ich nur noch linke Propaganda von mir gebe... :wink:
Und das ist eigentlich sehr schade, man könnte nämlich sehr wohl auch ganz ohne typisch linkes Gehabe die Arbeit der GgR verteidigen. Immerhin sind sie die GgR, nicht die Grufties für Links.
Eigentlich habe ich mir Mühe gegeben, was die GgR-Sache angeht sachlich zu bleiben und zumindes mit Absätzen zu trennen von der Weltanschauungs-Diskussion, die Thomas forciert hat und die ab einem gewissen Punkt offensichtlich nur noch von einem emotionalen Standpunkt aus vertreten werden kann.
Du hast ja in einigen Punkten inhaltlich durchaus recht, aber die Art und Weise, wie Du es verpackst (eben mit jener linken Propaganda) gemischt mit emotionalen Ausbrüchen (z.B. Deine bisher inhaltlich nicht begründete Abneigung gegen die FDP), anstelle von weiteren sachlichen Argumenten, bestätigt jeden Gegner der Linken, der eben auch rechts noch zu unterteilen weiß. Und zwischen dem rechten Flügel der FDP und der FAP ist noch ein sehr weites Spektrum.
Wäre ja auch noch schöner. Also bevor ich die FDP in meinem 'emotionalen Ausbruch' angeprangert hab, habe ich mir den aktuellen Rechenschaftsbericht angesehen und tatsächlich sachliche Argumente gebracht. Also wenn Du meinen Aussagen nicht glaubst, lies ihn Dir selbst durch: http://www.fdp-bundesverband.de/pdf/rechenschaftsbericht2003.pdf
Zugegeben: Die Info zu den Mitgliedsbeiträgen habe ich aus zweiter Hand von einem Journalisten, der auf dem Parteitag war.
Du verallgemeinerst zu sehr.
Also bitte einfach mal Fakten nennen (auf der Seite der GgR finden sich da genug, die auch nachprüfbar sind), wenn mal wieder jemand DI6 ganz harmlos findet.
Das habe ich, sogar mit Zitaten. Aber das hatte in keiner Weise den gewünschten Effekt erzeugt. Und sowas wurmt mich eben. Da Thomas auf mehrfache Andeutungen nicht reagiert hat, dass die Diskussion so keinen Sinn hat, habe ich sie einfach mal weiter geführt, gerteu dem Motto:
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z.B. Deine bisher inhaltlich nicht begründete Abneigung gegen die FDP
Die muss man als normaler Mensch auch inhaltlich nicht begründen. Man sehe sich nur diesen Schwesterwelle-Pickelface oder seinen "Pralineautor"-Stellvertreter Dirk Niebel an: (http://www.supercars.de/forum/images/smilies/300103/puke.gif)
Und alle anderen Funktionäre sehen genauso aus, was sie auch vertreten: gutsituierte Mittfünfziger in Spießeroutfit und mit Spießergedanken, die neoliberales Gedankengut für modern und legitim halten.
Die FDP ist spätestens seit der nachgewiesenen Übernahme der Landesverbände durch Handwerker, Zahnärzte, Apotheker und sonstige Mittelständler Mitte der 70er eine reine Klientelpartei, die keinen Anreiz bietet sie zu wählen, ausser man gehört zur Klientel der "Partei der Besserverdienenden".
Alle anderen, z.B. Arbeitnehmer, wären maso, diese "Partei" zu wählen!!!
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leider hast du mich politisch völlig falsch eingeordnet - macht nichts
Weil ich in EINEM Satz EINEN Vorteil des Kommunismus hervorgehoben habe, weist du mich gleich in die kryptokommunistische ND-Ecke ein - tut, tut, schäm dich
Mit einem Satz ? Also dein letzter Beitrag strotzt nur so vor klassenkämpferischen Tönen gegen den Kapitalismus.
Ich glaube dir ist der meilenweite Unterschied zwischen der PDS und einem Ottmar Schreiner (SPD) - zu dessen Sympathisanten ich mich zähle - nicht bewusst.
Vielleicht bist du wie F.J.Strauß der Meinung, daß man "Linke und Neger" nicht unterscheiden könne? :shock:
Kannst nix für, aber warum mit diesem Unwissen versuchen, sich an politischen Diskussionen zu beteiligen? :twisted:
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Naja, ob das so treffend ist. Die GgR hat ja keine Staatsgewalt inne. Sie haben lediglich die öffentliche Meinung beeinflusst -- mehr Handhabe hatten sie nicht.
Zumindest unsere Teilöffentlichkeit. Leider haben die Medien sich wieder mal dankbar auf einige Spitzen gestürzt und die zum gesamten Eisberg verwurstelt. Jetzt wo man kaum noch Schwarzvolk auf nächtlichen Friedhofstouren findet und jenes wahrscheinlich äußerst selten Schaufelchen und Eimerchen, tragbare Altäre, Farbspraydosen, Säuglinge, schwarze Hähne etc. dabei hatte, muß endlich mal ein neues Thema her. Und die quotengeile Penetranz der Journalisten nimmt natürlich auf die Facetten und die Differenzierung keine Rücksicht. Zum Glück sind wir nicht wichtig genug für große Themen in großen Zeitungen.
Daß die Umfrage im Lichttaufe-Forum so positiv für die Grünen ausfiel, überrascht mich angenehm, zumindest grundsätzlich. Angesichts der neuesten Entwicklungen traue allerdings nicht mal ich mich mehr, die zu wählen.
Feinstaub ... :koppschüddl:
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Ich denke, ein Grossteil der gängigen schwarzen Szene ist volljährig, somit erwachsen, und ich traue dieser, genauso wie mir, einen absolut mündigen, differenzierten Umgang mit derartigem Musikgut zu.
Wems gefällt, der setzt sich so oder so äusserst kritisch mit dem allein durch die Ästhetik vermittelten Gedankengut auseinander.
Wem nicht, der hat halt - mit Verlaub - Pech gehabt, sich möglicherweise von rechtsinfiltriertem Gedankengut beeinflussen zu lassen
So sieht's aus.
Das liegt vielleicht daran, dass Du, als guter Konservativer, notorisch vom Individuum ausgehst, personifizierst, während ich abstrakte Begriffe Rechts und Links beschreibe, und nur zur Illustration und um verständlich zu sein 'die Konservativen' und 'die Progressiven' auftreten lasse.
Nein, du hast nicht verstanden, wo das Problem liegt.Du kannst nicht als Beispiel für "rechts" und "links" Beschreibungen verwenden, die einmal "so ein bischen links" sind wärend die andere "100% rechts" ist.Die Personen, die ich nannte, sollen nur die unterschiedlich extreme darstellen, um dir die mangeldne Vergleichbarkeit zu verdeutlichen.
Btw.: Dass Apfel und Schröder den für Dich relevanten Bereich zwischen links und rechts personifizieren, deutet aber auf ziemlich eng stehende Scheuklappen.
Wir reden schon wieder aneinander vorebi : Der Apfel steht ganz rechts, wären Schröder eben nicht ganz links steht, deswegen die unmöglichkeite, beide im gleichen Satz als Beispiele für "rechts" und "links" zu verwenden.Das hast du aber (natrülich ohne Personen) in deinem ursprünglichen Beispiel getan.
Dass Du das anders siehst, Dich also nicht ganz als Ego-Schwein definierst, deutet auf bei Dir widerstreitende Identitäten und bestimmte, noch sublim vorhandene Moralvorstellungen (wahrscheinlich ja christlicher Bauart) hin.
Hehe :wink: Driften wir jetzt auch noch in die Fernanalyse ab (nebenbei bemerkt auch ein immer wieder gern genommenes Betätigungsfeld der linken) ?
Oh, naja, schongut. Um Begriffsarbeit war Rechts ja schon immer verlegen...
Wohl kaum, rechte Begriffsdefinitionen kannst du im Web zur genüge finden.Ich bin schlicht zu faul.
Zitat:
Grundsätzlich ist das politische Gegenteil von "links" aber nicht konservativ, sondern "rechts".
Argl! Was ist dass denn jetzt? Bloß nicht konkret werden. Bleib doch lieber bei deinem obigen 'Keine Ahnung'.
Was ist daran so schwer zu verstehen ? Ist doch ein ganz eindeutiger Satz.Aber vermutlich für links zu einfach und eindeutig, da kann man keine unterschwellige Aussage hineinphilosophieren.
Das ist aber ein bisschen einfach jetzt. Findest Du nicht? Links = linker als Rechts. Das ist weder 'mathematisch' noch 'fast logisch'. Das ist einfach nur banal.
Natürlich ist diese Erkenntniss banal, da sie ganz einfach ist.Trotzdem gibt es scheinbar genug Leute, denen das entgangen ist.
Nun könnte man natürlich zu recht meinen, das ich dann ebenso lautstark gegen die eingeschränkte Wahrnehmung der rechten wettern müsste.Tu' ich aber meistens deshalb nicht, weil die rechten in den Kreisen, in denen ich mich bewege (virtuell und real) quasi nicht vorhanden sind.
Hä? Interessant. Woran liegt es? Wo sind sie alle hin?
Das frage ich dich, du bist doch einer der aufrechten Kämpfer gegen die unterwanderung von rechts.Oder muß ich der linken jetzt auch noch ihre Feinde organisieren ?
Wie gesagt, die Weltfremde linke sieht wie immer Gespenster und übertreibt in völlig unangemessener Weise.Du bist wieder mal das beste Beispiel dafür.Jeder, der nicht deine (also die linke) Sicht der Dinge teil, ist ein schlechter Mensch.
Warum diplomatisch? Ich sagte bereits, dass diese Diskussion über ihrem Verfallsdatum vor sich hingärt. Da darf es doch nicht wundern, dass ich nur noch linke Propaganda von mir gebe...
Dann sag das doch gleich, dann kann ich mit die Mühe sparen, mir hier die Finger wund zu tippen :?
DarkAmbient hat folgendes geschrieben:
Eisbär hat folgendes geschrieben:
z.B. Deine bisher inhaltlich nicht begründete Abneigung gegen die FDP
Die muss man als normaler Mensch auch inhaltlich nicht begründen. Man sehe sich nur diesen Schwesterwelle-Pickelface oder seinen "Pralineautor"-Stellvertreter Dirk Niebel an:
Der "normale Mensch", sollen das du und deinesgleichen sein ?
Sorry, das ist eine extrem billige Begründung, die wunderbar zu dem Bild paßt, das ich von dir habe.Aber bei so einen Avatar und der ehemaligen Signatur "Turbonegro.Saufen, Ficken, Oi" darf man eben von den Menschen nicht alzuviel Verstand erwarten.
Vielleicht bist du wie F.J.Strauß der Meinung, daß man "Linke und Neger" nicht unterscheiden könne?
Linke und Turboneger scheinbar nicht.
Kannst nix für, aber warum mit diesem Unwissen versuchen, sich an politischen Diskussionen zu beteiligen?
Na das kommt ja von dem richtigen.Du meinst, weil du ein bischen antikapitalistische Propaganda in Worte fassen kannst, hast du das nötige Wissen ? :lol:
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Welches "große Wissen" braucht man bitte für diesen Thread :roll:
Ich will dir kein Wissen absprechen, es sollte nur eine kleine, polemische Spitze sein.
Aber ich finde es nach wie vor naiv zu glauben, dass der Kapitalismus in unserem Land perfekt ist und keiner - sozialen wie ökologischen - Verbesserungen bedarf.
Aber genau das ist der Kanon von JU (http://www.junge-union.de/), JL (http://www.julis.de), RCDS (http://www.rcds.de/) und ähnlichen dubiosen Vereinen für die kleinen Kapitalistenschweine von morgen.
Wenn ein "Arbeitgeber" nicht mehr dazu da ist, den Menschen Arbeit zu geben, sondern das Shareholder value der Aktionäre zu vermehren, sind wir an einer Zäsur des "rheinischen Kapitalismus" angelangt, in der es kein einträchtiges Nebenher von Arbeitgeber und -nehmer mehr gibt.
Ob dir diese "linken Parolen" schmecken oder nicht, gegen die Realität werden selbst große rosa Aufkleber die den Kapitalismus glorifizieren nichts nützen.
Aber du setzt ja lieber deine Gesprächspartner mit Floskeln herab und ziehst über (deiner Meinung nach) "weltfremde Linke" her, statt dich ernsthaft mit der Tatsache zu beschäftigen, dass sich unsere Gesellschaft in einem Wandel - und zwar zum Schlechteren für die, deren Einkommen weniger als 3.000 Euro monatlich - befindet.
Dass man Dir das immer wieder erklären muss, regt an mir schon gewisse Zweifel ob dein "Wissen unendlich" ist :roll:
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Hey kasimir.... das war in dieser Diskussion die erste gute Argumentation von Dir!
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Zitat:
Grundsätzlich ist das politische Gegenteil von "links" aber nicht konservativ, sondern "rechts".
Argl! Was ist dass denn jetzt? Bloß nicht konkret werden. Bleib doch lieber bei deinem obigen 'Keine Ahnung'.
Was ist daran so schwer zu verstehen ? Ist doch ein ganz eindeutiger Satz.Aber vermutlich für links zu einfach und eindeutig, da kann man keine unterschwellige Aussage hineinphilosophieren.
Ich verstehe diese Reaktion von DarkAmbient hier auch nicht: Das war doch wirklich deutlich, und diese Meinung von Thomas teile ich auch:
Konservativ ist nicht dasselbe wie rechts.
Das Gegenteil davon hoert man aber leider viel zu oft vom linken Rand aus, und sowas nervt einfach.
Ich bin weder konservativ noch rechts, aber ich finde es nur wenig erfrischend, wenn beides aus ideologischer Verblendung in einen Topf geworfen wird. Ein bischen mehr Differenzierung waere hier wirklich angebracht.
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Um meinen Senf hier auch noch mal eben loszuwerden:
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Rechts:
Konservative haben nunmal diesen beschränkten Bilck auf den eigenen Bauchnabel oder den der vermeintlich eigenen Nation, Ethnie, Geschlecht, Rasse, Klasse (letzteres in seiner essenzialistischen Denkweise als Identität, nicht als abgeleitete Kategorie) und definieren sich tendenziell paranoid gegen alles Fremde, was unausweichlich zu Chauvinismus und Borniertheit führt. (Davon ausnehmen würde ich allein Widerstandidentitäten, die aus purem Selbstschutz gepflegt werden und als Reaktion auf Unterdrückung von anderer Seite gebildet werden.)
Wenn man denn wollte, könnte man's aber auch so ausdrücken:
Der Konservative unterschlägt nicht den Umstand, daß das Individuum in größere Einheiten (z. B. Familie, Peer Group, Ethnie) eingebettet ist, die ihrerseits durch bestimmte Spezifika definiert sind, welche ihre Kohärenz sichern. Der Konservative steht auf dem Standpunkt, daß das Individuum zum Behufe der Sinnstiftung einer solchen Einbettung bedarf und strebt ausgehend von dieser Einsicht nach dem Schutz jener Rahmenkoordinaten, die die Kohärenz der einbettenden Einheiten sichern, der da z. B. wären: Religion, Kultur, Sprache etc. - Er steht einer ziellosen Hurra-Akzeptanz im Hinblick auf alles "Fremde" durchaus kritisch - keineswegs aber "paranoid" - gegenüber, da er die eigene Eigenart gegenüber der des anderen gewahrt wissen will. Auf diese Weise setzt er sich aktiv für den Schutz und die Pflege kultureller Vielfalt ein, denn er erteilt einer allumfassenden multikulturellen Einheitsbreivermatschung eine klare Absage.
Als kleine Illustration in diesem Kontext vielleicht nicht ganz uninteressant: Es kommt wohl nicht von ungefähr, daß die USA die - im Interesse einer effizienteren kapitalistischen Nutzbarmachung und Ausbeutung durchgeführte - Unterwerfung anderer Völker maßgeblich auf kultureller Ebene praktizieren: McDonalds, MTV und Co. tun das ihrige, um Kulturen wie bspw. die Maya Yucatans ihrer Wurzeln zu entfremden und deren Widerstand gegenüber der totalen Assimilation durch die moderne "Zivilisation" US-kapitalistischer Strickart zu brechen; wer mal nach Mexiko kommt, kann sich von dieser Taktik jederzeit selbst überzeugen.
Der Konservative ist sich also im klaren darüber, daß die Wahrung der eigenen Kultur die Wahrung der eigenen Identität bedeutet. Identität ist aber nur qua Differenz und Distanz zu konstituieren und zu wahren: Nur wo etwas "Anderes" existiert und als solches auch bestehen bleibt, kann etwas "Eigenes" seinen Platz behaupten.
Links:
Progressive versuchen das Andere zu verstehen, einzubeziehen und eine möglichst große Universalität herzustellen, was unweigerlich zu einer Haltung des Mitgefühls und der Solidarität führt. Dabei scheitern sie notwendigerweise an dem Versuch, den Konservatismus einzubeziehen, was zu der Haltung geführt hat, die Ausschließer auszuschließen und in einzelnen Fällen zu Strukturkonservatismen von links geführt hat.
Und wie wär's alternativ bspw. mit dieser Formulierung:
Die "progressive" Linke geht von dem letztlich metaphysischen Postulat aus, "Fortschritt" sei per se schon etwas "Gutes" und führe die Menschheit notwendigerweise unaufhaltsam und kontinuierlich der ewigen Seligkeit entgegen. Der "Linke" stellt einen substanziellen Kern von Mensch und Gemeinschaft in Frage und entkoppelt das Individuum von seinen identitäts- und sinnstiftenden Bezugskonzepte bzw. Einbettungen, indem er jede Bindung als reines "Konstrukt" interpretiert. Zum "Wert an sich" erhobenes "Verständnis" und "Toleranz" gegenüber allem und jedem führen in letzter Konsequenz zu einem Maximum an Beliebigkeit und völliger kultureller Homogenität: Pluralität verkommt zu einem großen Einheitsbrei - Nietzsches "letzter Mensch" läßt herzlich grüßen!
Weitere Folgen: Stetig wachsende Immunschwäche gegenüber aggressiven "fremden", sich der eigenen Kultur gegenüber unverhohlen feindlich gerierenden Einflüssen; stetig zunehmende Entfremdung und Atomisierung innerhalb der Gesellschaft qua systematischer Wert- und Normrelativierung bzw. -zersetzung. Eine solche Relativierung aller Werte aber ist notwendige Voraussetzung für all das, was die Linke als "Toleranz" und "Offenheit" gegenüber dem "Fremden" verstanden wissen will: Nur wer die eigenen Werte nicht mehr allzu ernst nimmt, kann zwanglos mit diametral entgegengesetzten Wertsystemen koexistieren. - Für den allerdings, der seine "Werte" nicht mehr "allzu ernst" nimmt, verlieren sie auch ihre bindende Kraft, m. a. W.: sie unterliegen einem galoppierenden Inflationsprozeß.
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Nur um mal eben zu verdeutlichen, wie biegsam sich tendenziöser Sprachgebrauch gestaltet; wie sagte schon Luther so schön: "Die Vernunft ist eine Hure." 8)
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Kulturelle Praxis ist nichts Statisches.
Sie verändert sich permanent.
"Kulturelle Eigenarten" arbiträrer Gruppen (die oftmals eher schlecht als recht als kohärente "Kulturen", "Völker", "Ethnien" oder "Rassen" definiert werden) zu schützen und auf dem momentanen status quo zu konservieren bedeutet, dieser allgegenwärtigen Dynamik der Kulturentwicklung gegenüber blind zu sein.
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Nein, du hast nicht verstanden, wo das Problem liegt.Du kannst nicht als Beispiel für "rechts" und "links" Beschreibungen verwenden, die einmal "so ein bischen links" sind wärend die andere "100% rechts" ist.
Was Du nicht verstehst: Ich habe mich um griffige Kriterien bemüht, Du jedoch peilst mit dem Daumen aus einer Befindlichkeit heraus. Das ist Denken mit dem Bauch und darüber kann man nicht diskutieren.
Hehe :wink: Driften wir jetzt auch noch in die Fernanalyse ab (nebenbei bemerkt auch ein immer wieder gern genommenes Betätigungsfeld der linken) ?
Du hast es gecheckt. Nenn mich Freud. Aber ich konnte mich ja bisher zurückhalten den Konservativen auf einer sozialisationspsychologischen Entwicklungsstufenskala zwischen analem Charakter und voll entwickelter Persönlichkeit einzuordnen. Aber das hat Kenaz ja schon für mich übernommen mit der "Einbettung zum Behufe der Sinnstiftung". Ist ja klar: Bevor man Gott töten kann, muss man ihn erstmal eingeimpft bekommen. :)
Wohl kaum, rechte Begriffsdefinitionen kannst du im Web zur genüge finden.Ich bin schlicht zu faul.
Da gibt es ein paar Ausnahmen, ja. Aber das meiste rechte 'Gedankengut' ist geistiger Dünnpfiff. Faulheit nehm ich Dir jetzt aber langsam nicht mehr ab. Die Ausdauer mit der Du auf meine Postings antwortest behauptet das Gegenteil. Und Menschen lesen normalerweise mehr als sie schreiben -- zumindest, wenn es was fundiertes sein soll.
Zitat:
Grundsätzlich ist das politische Gegenteil von "links" aber nicht konservativ, sondern "rechts".
Was ist daran so schwer zu verstehen ? Ist doch ein ganz eindeutiger Satz.Aber vermutlich für links zu einfach und eindeutig, da kann man keine unterschwellige Aussage hineinphilosophieren.
Es gibt noch einen Unterschied zwischen genialer Einfachheit und banalem Gemeingewäsch ohne Inhalt.
Wie gesagt, die Weltfremde linke sieht wie immer Gespenster und übertreibt in völlig unangemessener Weise.Du bist wieder mal das beste Beispiel dafür.Jeder, der nicht deine (also die linke) Sicht der Dinge teil, ist ein schlechter Mensch.
Weltfremdheit hat mir bisher noch niemand vorgeworfen, der mich kennt. Und dass ich Dich einen 'schlechten' Menschen genannt habe, hast Du Dir eben selbst herbei fantasiert. Etwas begriffsstutzig und rechthaberisch vielleicht, aber letzteres bin ich vielleicht auch. Wem mein Rechts-Links-Orientierungsschema nicht gefällt, soll ein anderes vorschlagen, das zumindest so ein bisschen fundiert ist -- oder aber damit leben wie ich es zeichne. In der Formulierung allein steckte die Wertung ein bisschen drin, aber nicht im Inhalt selbst. Nenn es künstlerische Freiheit.
Warum diplomatisch? Ich sagte bereits, dass diese Diskussion über ihrem Verfallsdatum vor sich hingärt. Da darf es doch nicht wundern, dass ich nur noch linke Propaganda von mir gebe...
Dann sag das doch gleich, dann kann ich mit die Mühe sparen, mir hier die Finger wund zu tippen :?
Ja, warum tust Du es denn nicht?
Der "normale Mensch", sollen das du und deinesgleichen sein ?
Sorry, das ist eine extrem billige Begründung, die wunderbar zu dem Bild paßt, das ich von dir habe.Aber bei so einen Avatar und der ehemaligen Signatur "Turbonegro.Saufen, Ficken, Oi" darf man eben von den Menschen nicht alzuviel Verstand erwarten.
Wieso? Mit seiner Einschätzung der FDP hat Kasimir doch einen herzerfrischend gesunden Verstand und Augenmaß bewiesen.
Auch er wird sicher eines Tages, wie ich es getan habe, die Hoffnung auf die SPD-Linke fahren lassen und in die WASG wechseln -- spätestens wenn Ottmar Schreiner das tut. :)
Wenigstens minimalstes Abstraktionsvermögen wäre manchmal doch hilfreich...
...
Mir geht es alleine um die Aussage. Es ist völlig unverhältnismässig zueinander. Verdammt. mir fallen jetzt imemr nur andere Beispiele ein um das zu erklären, aber ich fürchte auch die wirst du nicht verstehen....
Ich glaube, das ist eher ein Zeichen dafür, dass Du mit Deiner eigenen Abstraktionsfähigkeit am Ende bist, wenn Du Dich nur mit Hilfe von Analogien ausdrücken kannst.
@Kenaz: Applaus! Du hast mich verstanden! Wenigstens einer! Deine Unterscheidung ist für Rechts natürlich gewollt euphemisierend und für Links aus dialektischer Denktradition heraus betrachtet etwas statisch, aber das verbuche ich unter 'Standpunktsache' und im Kern trifft es. Und an den Details könnte man weiterdiskutieren. Aber das überlasse ich mal fürs erste anderen.
Verneigung. :twisted:
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Kulturelle Praxis ist nichts Statisches.
Sie verändert sich permanent.
"Kulturelle Eigenarten" arbiträrer Gruppen (die oftmals eher schlecht als recht als kohärente "Kulturen", "Völker", "Ethnien" oder "Rassen" definiert werden) zu schützen und auf dem momentanen status quo zu konservieren bedeutet, dieser allgegenwärtigen Dynamik der Kulturentwicklung gegenüber blind zu sein.
- In der Natur gibt es überhaupt nichts Statisches, sondern nur Bewegung und kontinuierliche Veränderung. Von entscheidender Bedeutung in unserem Kontext ist allerdings die Frage, ob man den Menschen auf seine Existenz als schieres Naturwesen reduzieren oder aber sein geistiges Wesen ebenfalls in Rechnung stellen will. Man stößt dann auf die alte - und objektiv schlechterdings nicht entscheidbare - Streitfrage, ob man den menschlichen Geist lediglich als Funktion der Materie - respektive die Psyche als kontingentes Nebenprodukt rein physiologischer und biochemischer Prozesse - oder aber als eigenständige, ja sogar ursächliche Entität zu interpretieren geneigt ist. Einfach und provokant gesprochen geht es um die Antwort auf die Frage nach dem Kausalverhältnis, das zwischen Geist und Materie, Psyche und Gehirn besteht, m. a. W.: Herrscht der Geist über die Materie oder die Materie über den Geist? - Typischerweise neigt der "Konservative" eher Option 1, der "progressiv" gesonnene "Linke" eher Option 2 zu. Und das ist dann der Punkt, wo sich die Geister scheiden und das philosophische Fröschlein ins politische Wasser hopst:
Wenn man nämlich den Menschen nicht nur als Natur-, sondern auch, ja: vor allem, also primär als geistiges Wesen auffaßt, der menschliche Geist also gerade nicht lediglich als eine Funktion physiologischer Prozesse, respektive materieller Gegebenheiten verstanden wird, dann ist klar, daß allein durch den menschlichen Geist das Moment des Statischen in das ewige Werden der Natur eingebracht wird. M. a. W.: Ob Werden zum Sein gerinnt, hängt einzig von der Aktivität des (menschlichen) Geistes ab.
Insofern Kultur nun genuin Ergebnis geistiger Aktivität ist, sollte klar sein, daß eine Beantwortung ihres Status untrennbar mit derjenigen Antwort verknüpft ist, für die man sich hinsichtlich der o. g. Frage entscheidet. Für unseren "Konservativen" jedenfalls - da er ja den Geist als das Primäre und die Materie, respektive die Natur, als das Sekundäre ansetzt - ist sie - da allein kraft Geistesaktivität ent-/bestehend - dem Werden der Natur grundsätzlich enthoben. Es ist aus dieser Perspektive betrachtet also allein Sache des Menschen, ob er seine Kultur in ihrer Eigenheit kraft seiner geistigen Potenz erhält oder aber frei- und damit aufgibt. Anders gesagt: Es hängt vom Menschen ab, ob er gewisse grundlegende Werte und Eigenheiten, die seine Kultur, seine Peer Group, Ethnie, Nation, was auch immer, als solche bestimmen, für obsolet erklärt und aufgibt oder eben nicht. - Der Konservative wenigstens tut das in aller Regel nicht.
Kurz und bündig: Wie sehr sich eine Kultur verändert oder nicht, hängt von den Menschen ab, die sie pflegen. Wenn ihnen ihre Kultur scheißegal ist: freilich, dann verändert sie sich schneller - und über kurz oder lang bis zur Unkenntlichkeit - als sie "Untergang des Abendlandes" sagen können.
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Kulturelle Praxis ist nichts Statisches.
Sie verändert sich permanent.
"Kulturelle Eigenarten" arbiträrer Gruppen (die oftmals eher schlecht als recht als kohärente "Kulturen", "Völker", "Ethnien" oder "Rassen" definiert werden) zu schützen und auf dem momentanen status quo zu konservieren bedeutet, dieser allgegenwärtigen Dynamik der Kulturentwicklung gegenüber blind zu sein.
Findest du das nicht ein bißchen gar überspitzt? Es soll ja schon von Graubereichen zwischen "An den Änderungen hat man nichts zu ändern" und "Alles muss so bleiben wie es ist" bereichtet worden sein ;)
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Welches "große Wissen" braucht man bitte für diesen Thread
Ich will dir kein Wissen absprechen, es sollte nur eine kleine, polemische Spitze sein.
Ach so.... :wink:
Aber ich finde es nach wie vor naiv zu glauben, dass der Kapitalismus in unserem Land perfekt ist und keiner - sozialen wie ökologischen - Verbesserungen bedarf.
Moment, moment, wer glaubt denn das ? Ich nicht.Habe ich jemals gesagt, das alles optimal und perfekt ist, so wie es ist ? Daran kann ich mich nicht erinnern.
Im Übrigen glauben da auch nicht alle meine konservativen Freunde von der CDU dran, denn die werfen der derzeitigen Regierung ja permanent vor, das sie zu wenig ändert.
Wenn ein "Arbeitgeber" nicht mehr dazu da ist, den Menschen Arbeit zu geben, sondern das Shareholder value der Aktionäre zu vermehren, sind wir an einer Zäsur des "rheinischen Kapitalismus" angelangt, in der es kein einträchtiges Nebenher von Arbeitgeber und -nehmer mehr gibt.
Der Meinung kann ich mich grob anschließen.
Und es gibt verdammt viele Leute bei z.B. der CDU, die das ähnlich sehen.Das "C" in CDU steht bekanntlich für "Christlich" und darunter verstehen viel Unions-Mitglieder eben nicht nur, das man Sonntags in der Kirche sitzen sollte, sondern das Menschen in einem gewissen Rahmen verantwortlich miteinander umgehen.Dazu gehört auch das, was du oben geschrieben hast.
statt dich ernsthaft mit der Tatsache zu beschäftigen, dass sich unsere Gesellschaft in einem Wandel - und zwar zum Schlechteren für die, deren Einkommen weniger als 3.000 Euro monatlich - befindet
Falls du mit Wandel soetwas wie Hartz IV meinst : Das tut man ja nicht aus Spass an der Freude, sonder um überhaupt noch die Möglichkeiten zum sozialstaatlichen Handeln (auch morgen noch) zu haben.Wir können natürlich auch mit dem Modell "Hängematte Sozialstaat" weitermachen - dann ist morgen aus finanziellen Gründen aber gar nichts mehr vom Sozialstaat übrig, nicht mal für die härtesten Härtefälle.
Wie heißt es so schön : "Wenn wir erhalten wollen, was wir haben, werden wir vieles ändern müssen"
Zitat:
Zitat:
Warum diplomatisch? Ich sagte bereits, dass diese Diskussion über ihrem Verfallsdatum vor sich hingärt. Da darf es doch nicht wundern, dass ich nur noch linke Propaganda von mir gebe...
Dann sag das doch gleich, dann kann ich mit die Mühe sparen, mir hier die Finger wund zu tippen
Ja, warum tust Du es denn nicht?
Tu' ich ja ab jetzt.Fast. :wink:
syntiq hat folgendes geschrieben:
Wenigstens minimalstes Abstraktionsvermögen wäre manchmal doch hilfreich...
...
Mir geht es alleine um die Aussage. Es ist völlig unverhältnismässig zueinander. Verdammt. mir fallen jetzt imemr nur andere Beispiele ein um das zu erklären, aber ich fürchte auch die wirst du nicht verstehen....
Ich glaube, das ist eher ein Zeichen dafür, dass Du mit Deiner eigenen Abstraktionsfähigkeit am Ende bist, wenn Du Dich nur mit Hilfe von Analogien ausdrücken kannst.
Also du scheinst annährend der einzige in diesem Tread zu sein, der syntiqs Vergleich nicht nachvollziehen konnte.Also scheint das Verständnisproblem doch eher auf deiner Seite zu liegen.
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Im Gegensatz zu Dir, Kenaz, bin ich der Auffassung, dass diese Kultur-Natur-Dichotomie, die Du da aufmachst, überhaupt nicht weiterhilft. Wenngleich diese Unterscheidung zwischen "res cogitantes" und "res extensae", die wohl die Quelle dieser Dichotomie sein dürfte, nahezu ein Axiom der abendländischen Philosophie zu sein scheint, so ist dieses Denken in bipolaren Gegensätzen ("Herrscht der Geist über die Materie oder umgekehrt?") m.E. eine ziemliche Sackgasse. Meiner Auffassung nach macht überhaupt keinen Sinn, die Entwicklung des menschlichen Geistes als von der Evolution isolierten Prozess zu interpretieren, und ebensowenig sind die uns umgebenen "natürlichen" Entitäten ohne unsere Bedeutungszuschreibungen existent, geschweige denn für unser Denken und Handeln relevant. Der Geist ist also gleichermaßen "Natur" wie die materielle Welt "Kultur" ist. Da Kausalverhältnisse konstruieren zu wollen mündet in der Frage nach der Henne und dem Ei.
(Erwähnte ich schon, dass ich die Trennung von Geistes- und Naturwissenschaften für einen der größten Fehler der Wissenschaftsgeschichte halte?)
Genau wie evolutive Prozesse einer ständigen Wandlung unterliegen, ist auch das, was wir "Kultur" nennen, einer permanenten dynamischen Veränderung ausgesetzt. Ob man das nun gut oder schlecht findet (@phaylon) steht auf einem anderen Blatt. Nur ist die Vorstellung, etwas daran ändern zu können, m.E. etwas einfältig.
Zurück zu dem, was von konservativer Seite gerne mit "Kulturen", "Ethnien", "Völkern" oder "Rassen" bezeichnet wird: Der Schlüssel zu diesen Gruppenzuweisungen sind nicht objektive "kulturelle" Merkmale, sondern soziale Schließungsmechanismen. Wer dazu gehört und wer nicht, wo die "Grenzen zwischen den Kulturen" verlaufen, ist (und war schon immer) Verhandlungssache. Beliebige Merkmale taugen zur sozialen Distinktion, mit ihrer Hilfe werden Unterschiede konstruiert, um zu einer pseudo-objektiven Legitimation für bestimmte Handlungen zu gelangen.
Um es mal überspitzt zu sagen: Es ist dieselbe argumentative Strategie, mit der wir heute der Türkei den EU-Beitritt verwehren und mit der wir früher die Juden in die Gaskammer geschickt haben: Die sind anders als wir, die gehören nicht hierher.
Meine Überzeugung der Nicht-Existenz von solch objektiv feststellbareren Gruppengrenzen mündet in eine Grundüberzeugung, die gleichermaßen durch eine radikal-individualistische Sicht einerseits, sowie durch eine Perspektive der internationalen Solidarität andererseits gekennzeichnet ist.
Genau diese Weltsicht ist m.E. aus der Erkenntnis der Nicht-Existenz unveränderlicher Gruppenabgrenzungen die einzig konsequente Folge; und nun komme ich schließlich zu dem, was aus meiner Sicht sein sollte: Bestehende Gruppenzuweisungen müssen als Konstrukte der Macht dechiffriert werden. Es gilt die Sicht auf pseudo-objektiv exstierende Gruppen zu überwinden und eine die derzeitigen Gruppengrenzen überwindende Solidarität zu erlangen.
Gruppenkonstrukte sind soziale Schließungstechniken und dienen dem Erhalt der bestehenden Ordnung und damit der gesellschaftlichen Elite. Die Leidtragenden dieser bestehenden Ordnung sind wir alle.
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Genau wie evolutive Prozesse einer ständigen Wandlung unterliegen, ist auch das, was wir "Kultur" nennen, einer permanenten dynamischen Veränderung ausgesetzt. Ob man das nun gut oder schlecht findet (@phaylon) steht auf einem anderen Blatt. Nur ist die Vorstellung, etwas daran ändern zu können, m.E. etwas einfältig.
Auch wenn ich jetzt etwas fertig bin, und eventuell etwas überlesen habe: Inwiefern empfindest du es dann als sinnvoll, zur Wahl zu gehen, wenn es keine Möglichkeit -was ich anzweifle- einer Veränderung gibt? Der Terrorismus hat meines Erachtens beispielsweise gezeigt, dass es schon grosse Auswirkungen haben kann, wenn irgendjemand aufhört, sich an die Regeln zu halten.
Nebenbei schickst du mich gerade in ein Adams'sches Dilemma, weil du eine Antwort auf eine Frage gibst, die ich nicht kenne. Ich habe gesagt, dass es Abstufungen zwischen den beiden Extremen gibt, und nicht nur diese. Wie kommst du da auf Wertungen? Das ist eine ganz andere Skala.
Zurück zu dem, was von konservativer Seite gerne mit "Kulturen", "Ethnien", "Völkern" oder "Rassen" bezeichnet wird: Der Schlüssel zu diesen Gruppenzuweisungen sind nicht objektive "kulturelle" Merkmale, sondern soziale Schließungsmechanismen. Wer dazu gehört und wer nicht, wo die "Grenzen zwischen den Kulturen" verlaufen, ist (und war schon immer) Verhandlungssache.
Und? Ich persönlich bin beispielsweise ein Freund von kulturellen Veränderungen, weil ich der Meinung bin, dass ohne dieses keine gesellschaftliche Entwicklung stattfindet. Was ich ablehne ist die industrielle Weise, mit der dies heutzutage betrieben wird.
Beliebige Merkmale taugen zur sozialen Distinktion, mit ihrer Hilfe werden Unterschiede konstruiert, um zu einer pseudo-objektiven Legitimation für bestimmte Handlungen zu gelangen.
Pseudo-objektiv? Was ist so verwerflich daran, subjektiv zu handeln? Bzw., wie soll objektives Handeln möglich sein? Jegliches Handeln würde ich als pseudo-objektiv ansehen, wenn man sich einredet, einen objektiven Standpunkt zu haben.
Um es mal überspitzt zu sagen: Es ist dieselbe argumentative Strategie, mit der wir heute der Türkei den EU-Beitritt verwehren und mit der wir früher die Juden in die Gaskammer geschickt haben: Die sind anders als wir, die gehören nicht hierher.
Ach hör doch mal auf mit der Extremreiterei. Denkst du eine weltweite Angleichung durch ein "Optimum an Kompromissen" wäre sinnvoll? Ich nicht. Und insofern habe ich auch nichts gegen sinnvolle Grenzen. Abgesehen davon frage ich mich, wie eine Gewichtung auf "für die eigene Nation" (Anm: Ich teile diese Einstellung nicht, bin ja auch ne Straßenkrammischung) oder sei's auch eine genetische Richtung von mir aus, sofort als "Gegen alles Andere" wahrgenommen wird. Klar kann man das nicht teilen. Aber nur weil man etwas nicht mag, nicht möchte, nicht versteht oder einen komplex hat, und es nicht gebacken kriegt den loszuwerden, muss man das doch nicht gleich vernichten wollen?
Das erinnert mich an die Diskussion mit Trakl, wo meine Frage nach einer Legitimation der Geisteswissenschaften als Versuch aufgenommen wurde, diese auszurotten. Darauf angesprochen, wurde das immer nur ignoriert, aus der Realität gedrängt. Und um mal ne Schublade aufzumachen: Sowas empfinde ich auch recht "typisch links."
Ich erachte generelle Angleichung durch Durchmischung im industriellen Stil einfach nicht als guten Weg. Genau das ist es aber, was ein globaler Markt meiner Meinung nach hervorrufen würde. Wenn's nach mir ginge, sollte nicht jeder gleich, sondern anders sein.
So. Viel Spass beim "Mich-Auseinandernehmen" ;)
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Wenn's nach mir ginge, sollte nicht jeder gleich, sondern anders sein.
Ein Einwurf vom Rande: Phaylon, da bin ich ganz Deiner Meinung. Ich betrachte Vielfalt auch als Wert an sich. Nur ein kleines bisschen dialektisch betrachtet ergibt sich die Frage: Was muss gleich sein (Universalität), damit was anderes ungleich (Vielfalt, Differenz-Prinzip) sein kann? Progressiv sein heißt nicht alle Ungleichheiten auszumerzen, sondern das andere einzubeziehen. Um den Modus geht es! Und wie es im Moment mit der Globalisierung läuft, damit bin ich auch nicht einverstanden. Solidarität (auch mit Retros wie Dir :) ) ist da der Ansatz von Links -- statt marktradikalem alles unterbutternden Kulturkampf von Rechts. Und da kann ich Colourize nur zustimmen: Die Vielfalt als Wert an sich, als Zweck, zu pflegen, statt als Herrschaftsmittel -- das ist es!
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und ebensowenig sind die uns umgebenen "natürlichen" Entitäten ohne unsere Bedeutungszuschreibungen existent, geschweige denn für unser Denken und Handeln relevant.
- Bingo! Da sind wir doch mal einer Meinung. Was uns unterscheidet ist allerdings der Schluß, den wir daraus ziehen: Du postulierst, der Mensch müsse etwas akzeptieren bzw. sich an etwas anpassen, was unter dieser Vorgabe eigentlich schon ausgemachter Blödsinn (da überhaupt nicht feststell- geschweige denn verifizierbar) ist, nämlich der "Naturgegebenheit" einer ewigen Prozessualität allen Seins, und folglich in Kauf nehmen, daß rein gar nichts feststeht und bleibend ist (wogegen m. E. allein schon menschliche Erzeugnisse der unterschiedlichsten Betrachtungsebenen - Rom, die Pyramiden, die Weltreligionen, die Platonischen Dialoge, um nur einige wenige Beispiele zu nennen - beredtes Zeugnis ablegen). Wie dieser Schluß mit Deiner obigen Feststellung zusammengeht, die a) die Existenz des "Natürlichen" an sich grundsätzlich bestreitet und b) obendrein deren Relevanz für unser Handeln leugnet, bleibt mir schleierhaft. Viel zwangloser ergibt sich aus dieser These die alte Assassinen-Losung: "Nichts ist wahr und alles ist erlaubt", m. a. W.: alles ist nur eine Frage der Macht und damit sehr wohl in den direkten Einflußbereich menschlichen Denkens und Handelns gerückt.
Im Unterschied zu Dir sage ich nun, daß es dem Menschen sehr wohl gegeben ist, Bedeutungszuschreibungen - und damit eben auch kulturelle Werte, respektive kulturelle Identität - zu fixieren und über längere bis lange Zeiträume zu konservieren, ja, daß er das sogar muß, um als die spezifische Seinsform, die er jeweils ist, nicht unterzugehen. Das, was wir "Mensch" nennen, ist schließlich per definitionem schon etwas Fixiertes und damit - qua (Selbst-)Bewußtsein - der reinen Prozessualität enthoben, auch wenn innerhalb dieser Entität "Mensch" alles im Fluß ist; wir haben es mit einer harmonisch in sich geordneten Ganzheit zu tun, durch die das prozessuale Chaos überformt wird, m. a. W.: Hier ist - auch wenn der Linken gerade das typischerweise überhaupt nicht schmeckt - Macht im Spiel, um nicht mit Nietzsche zu sagen: "Wille zur Macht". Anderes Beispiel: Wenn innerhalb der menschlichen Psyche bestimmte Eckpunkte, welche das Individuum in seiner Identität konstituieren bzw. Ich-Konsistenz und -Kohärenz gewährleisten, nicht mehr festgehalten bzw. fixiert werden, weil die Kraft oder der Wille dazu fehlt, dann ist der psychische Zerfall dieses Individuums die Folge, wie bspw. bei der Schizophrenie oder auch unter dem Einfluß gewisser halluzinogener Drogen sehr hübsch zu beobachten.
Der Geist ist also gleichermaßen "Natur" wie die materielle Welt "Kultur" ist. Da Kausalverhältnisse konstruieren zu wollen mündet in der Frage nach der Henne und dem Ei.
- Ich werde einen Teufel tun und Dir in dieser Hinsicht widersprechen, es wundert mich allerdings nicht zu knapp, das aus Deiner Tastatur zu lesen. Dummerweise stellt aber die gesamte menschliche Geistesgeschichte in letzter Konsequenz nichts anderes dar als ebendiese Suche nach der Henne und dem Ei. Erkenntnis ist nur qua Begriffsbildung und damit Differenzierung möglich, das muß ich Dir wohl kaum erzählen. Wenn wir uns aber nicht in den Dunstkreis mystisch-esoterischer Spekulation begeben wollen (wogegen ich grundsätzlich nichts habe, doch führt uns das auf dieser Ebene der Betrachtung kaum weiter), dann macht eine Verwurstung und Verschwurbelung des Natur- und des Geistesbegriffes, wie Du ihn oben nahelegst, keinen Sinn. Die Dichotomie "res cogitans vs. res extensa" findet sich übrigens keineswegs nur in der westlichen Philosophie, sondern sehr wohl auch in der (fern-)östlichen und das ist auch kein Wunder: Die menschliche Erfahrungswelt - und eine andere ist uns nicht zugänglich - ist nun mal bipolar aufgebaut. Wer sie aufheben will, sollte sich auf den Weg begeben, den Buddha sehr hübsch vorgezeichnet hat ... - mit "Wissenschaft" und "Erkenntnis" ist's dann freilich Essig.
(Erwähnte ich schon, daß ich "Wissenschaft" mit großer Vorliebe in Anführungszeichen setze, weil ich diesen ganz Zirkus für heillos überbewertet halte?)
Genau wie evolutive Prozesse einer ständigen Wandlung unterliegen, ist auch das, was wir "Kultur" nennen, einer permanenten dynamischen Veränderung ausgesetzt. Ob man das nun gut oder schlecht findet (@phaylon) steht auf einem anderen Blatt. Nur ist die Vorstellung, etwas daran ändern zu können, m.E. etwas einfältig.
- Evolutive Prozesse unterliegen freilich schon dem plumpen Wortsinn nach der Wandlung, diese Festellung ist tautologsch und insofern redundant. OB und inwieweit aber eine spezifische Kultur einer solchen Wandlung unterliegt, hängt - wie andernorts bereits festgestellt - von den Menschen ab, die sie pflegen. Daß auch innerhalb einer Kultur immer Bewegung stattfindet, ist unbestritten; "Kultur" kann sich das Gesamtgebilde aber nur nennen, so lange die Linie der Wandlung bzw. des "Progresses" und die Linie der Tradition bzw. Erhaltung in einem harmonischen Wechselverhältnis stehen. Dieses harmonische Verhältnis ist in Endzeitkulturen wie der unseren allerdings komplett verloren gegangen. Absterbende Kulturen zeichnen sich dadurch aus, daß sie ihr Zentrum verloren haben und nur noch Bewegung - und zwar stetig hektischer werdende - sind.
Der Schlüssel zu diesen Gruppenzuweisungen sind nicht objektive "kulturelle" Merkmale, sondern soziale Schließungsmechanismen. Wer dazu gehört und wer nicht, wo die "Grenzen zwischen den Kulturen" verlaufen, ist (und war schon immer) Verhandlungssache.
- Diese Schließungsmechanismen konstituieren aber etwas, das sich am End' als "objektives "kulturelle" Merkmal" beschreiben läßt ("Hindus essen kein Schweinefleisch."). Und hinsichtlich der "Grenzen zwischen den Kulturen" ist es eben von entscheidender Bedeutung, wie groß der Verhandlungsspielraum ist, den man einräumt: Bleibt er in einem Ausmaß, das die Wahrung der jeweiligen Identität sichert oder wird er so weit aufgerissen, daß es auf eine Selbstpreisgabe hinausläuft?
Beliebige Merkmale taugen zur sozialen Distinktion, mit ihrer Hilfe werden Unterschiede konstruiert, um zu einer pseudo-objektiven Legitimation für bestimmte Handlungen zu gelangen.
- Wie phaylon schon sehr treffend feststellte: Unter den Voraussetzungen, die Du selber aufmachst, kannst Du Dir Dein "Pseudo-" sparen, es macht keinen Sinn, da sowieso alles im Fluß ist und kontinuierlicher Veränderung unterliegt. Wer die Existenz von "Natur" (im objektiven Sinne) oder einer transzendenten Instanz - "Gott" - bestreitet, der sollte so konsequent sein und sich vom Begriff der "Wahrheit" - und damit des "Authentischen", "Echten" - trennen. Unter dieser Vorgabe kann die Legitimation einer Handlung immer nur Ergebnis einer bestimmten Machtkonstellation sein.
Es ist dieselbe argumentative Strategie, mit der wir heute der Türkei den EU-Beitritt verwehren und mit der wir früher die Juden in die Gaskammer geschickt haben: Die sind anders als wir, die gehören nicht hierher.
- Ja und?! Das, was Du hier zelebrierst, ist reine Rhetorik: Daß die Juden mit der Begründung "Die sind anders als wir, die gehören nicht hierher" in die Gaskammern geschickt wurden, ist kein Argument gegen diese Art von Begründung, sondern lediglich gegen die Gaskammern. - Ich denke, Du würdest Dich mit einer ganz ähnlichen Begründung dagegen verwahren, wenn plötzlich die NPD-Ortsgruppe Hamburg nebst Christian Worch und seinen Kumpels das kir als prima Tanzschuppen entdeckten und dort Samstag für Samstag - selbstverständlich friedlich - in vollem Ornat aufmarschierten, um sich ein bißchen zu amüsieren.
Meine Überzeugung der Nicht-Existenz von solch objektiv feststellbareren Gruppengrenzen mündet in eine Grundüberzeugung, die gleichermaßen durch eine radikal-individualistische Sicht einerseits, sowie durch eine Perspektive der internationalen Solidarität andererseits gekennzeichnet ist.
- Wie gesagt: Objektiv feststellbar ist in letzter Konsequenz gar nix, woraus zu folgern ist: Mit exakt der gleichen Berechtigung kann ich zu der entgegengesetzten Grundüberzeugung kommen. Es ist eine Frage des Geschmacks.
Genau diese Weltsicht ist m.E. aus der Erkenntnis der Nicht-Existenz unveränderlicher Gruppenabgrenzungen die einzig konsequente Folge
- Vorsicht mit dem Begriff der "Erkenntnis", Begründung siehe weiter oben. Und ansonsten: Mit "Konsequenz" hat das rein gar nichts zu tun, denn wie gesagt: in den Grundannahmen gehen wir z. T. durchaus konform, nichtsdestoweniger ziehen wir komplett unterschiedliche Schlüsse daraus.
und nun komme ich schließlich zu dem, was aus meiner Sicht sein sollte: Bestehende Gruppenzuweisungen müssen als Konstrukte der Macht dechiffriert werden.
- Und dann? Klassenlose Gesellschaft? Anarchie? *gacker* :lol: - Daran glaubst Du doch wohl selber nicht! Eine "Gesellschaft" unter der Losung "Ni dieu, ni maître" löst sich zwangsläufig selber auf (sie kann noch nicht einmal entstehen), weil nichts da ist, was den Laden im Innersten zusammenhält. - Im übrigen steht hinter diesem Willen zur Dechiffrierung doch auch wieder nur eins: Wille zur Macht! - Und was mir an der Linken am meisten zuwider ist, das ist die Unaufrichtigkeit, dies nicht wenigstens zugeben zu wollen.
Es gilt die Sicht auf pseudo-objektiv exstierende Gruppen zu überwinden und eine die derzeitigen Gruppengrenzen überwindende Solidarität zu erlangen.
- Wo Du nur immer diese "Pseudo-Objektivität" hernimmst, wo doch schon die Objektivität selber längst obsolet ist ...?!
Gruppenkonstrukte sind soziale Schließungstechniken und dienen dem Erhalt der bestehenden Ordnung und damit der gesellschaftlichen Elite. Die Leidtragenden dieser bestehenden Ordnung sind wir alle.
- Dagegen sage ich: Eine Ordnung ohne solche Techniken gab es nie, gibt es nicht und wird es nie geben. Es kann sie aus strukturimmanenten Gründen, die ich weiter oben zu umreißen versucht habe, gar nicht geben. Dieser Wunsch bleibt ein Wunsch, wenn auch ein unfrommer, und eine "realitäts"( :wink: )-fremde Utopie. Womit ich abschließend noch mal den Kameraden phaylon zu Wort kommen lasse, der in etwas anderem Zusammenhang recht pointiert feststellte:
Darauf angesprochen, wurde das immer nur ignoriert, aus der Realität gedrängt. Und um mal ne Schublade aufzumachen: Sowas empfinde ich auch recht "typisch links."
Dem schließe ich mich an.
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Ein Einwurf vom Rande: Phaylon, da bin ich ganz Deiner Meinung. Ich betrachte Vielfalt auch als Wert an sich. Nur ein kleines bisschen dialektisch betrachtet ergibt sich die Frage: Was muss gleich sein (Universalität), damit was anderes ungleich (Vielfalt, Differenz-Prinzip) sein kann? Progressiv sein heißt nicht alle Ungleichheiten auszumerzen, sondern das andere einzubeziehen. Um den Modus geht es! Und wie es im Moment mit der Globalisierung läuft, damit bin ich auch nicht einverstanden. Solidarität (auch mit Retros wie Dir :) ) ist da der Ansatz von Links -- statt marktradikalem alles unterbutternden Kulturkampf von Rechts. Und da kann ich Colourize nur zustimmen: Die Vielfalt als Wert an sich, als Zweck, zu pflegen, statt als Herrschaftsmittel -- das ist es!
1. Inwiefern "Retro"? Wieso kommt jeder immer gleich mit Schubladen?
2. Wie schon gesagt, ich bewerte die Veränderung die passiert nicht, ich bewerte wie sie vorangetrieben wird.
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Die menschliche Erfahrungswelt - und eine andere ist uns nicht zugänglich - ist nun mal bipolar aufgebaut. Wer sie aufheben will, sollte sich auf den Weg begeben, den Buddha sehr hübsch vorgezeichnet hat ...
A propos aufheben: Einer der einen scharfen Blick auf fernöstliche Philosophie hatte war Hegel. Es erstaunt mich immer wieder wie wenig die heutige Philosophie sich auf den Großmeister des dialektischen Denkens einlässt.
Dieses harmonische Verhältnis ist in Endzeitkulturen wie der unseren allerdings komplett verloren gegangen. Absterbende Kulturen zeichnen sich dadurch aus, daß sie ihr Zentrum verloren haben und nur noch Bewegung - und zwar stetig hektischer werdende - sind.
Jaja, früher war doch einiges besser... :roll:
Ich denke, Du würdest Dich mit einer ganz ähnlichen Begründung dagegen verwahren, wenn plötzlich die NPD-Ortsgruppe Hamburg nebst Christian Worch und seinen Kumpels das kir als prima Tanzschuppen entdeckten und dort Samstag für Samstag - selbstverständlich friedlich - in vollem Ornat aufmarschierten, um sich ein bißchen zu amüsieren.
Hinkt ja wohl an mehreren Stellen der Vergleich.
- Wie gesagt: Objektiv feststellbar ist in letzter Konsequenz gar nix, woraus zu folgern ist: Mit exakt der gleichen Berechtigung kann ich zu der entgegengesetzten Grundüberzeugung kommen. Es ist eine Frage des Geschmacks.
Genau. Und durch dieses Nicht-objektiv-feststellbar macht es ja so schön einfach, sich auf Identitäten nieder zu lassen, von denen aus man ohne Gefahr den anderen vorwerfen kann, sie hätten einen schlechten Geschmack.
- Und dann? Klassenlose Gesellschaft? Anarchie? *gacker* :lol: - Daran glaubst Du doch wohl selber nicht! Eine "Gesellschaft" unter der Losung "Ni dieu, ni maître" löst sich zwangsläufig selber auf (sie kann noch nicht einmal entstehen), weil nichts da ist, was den Laden im Innersten zusammenhält. -
Ja, die Geschichte gibt Dir Recht. Die Südstaaten sind ja auch zu dem Zeitpunkt im Niedergang gewesen, als die Sklaverei abgeschafft wurde und die Herrenmenschen sich nicht mehr so richtig von ihren Knechten distinguieren konnten. Das ist der Beweis! :lol:
Im übrigen steht hinter diesem Willen zur Dechiffrierung doch auch wieder nur eins: Wille zur Macht! - Und was mir an der Linken am meisten zuwider ist, das ist die Unaufrichtigkeit, dies nicht wenigstens zugeben zu wollen.
Genau diese Illusion ist mir an der Linken auch am meisten zuwieder, die sie strukturell in die Ohnmacht treibt. Natürlich ist auch das andere Extrem zu beobachten, wo sie sich plötzlich an der Position befinden, die sie einst bekämpften. Aber genau diese Oben-Unten-Machtpolarisierung lässt keinen Ausweg. Es muss auch eine andere Macht geben, vielleicht sowas wie kreative Macht, wie Holloway schreibt. An dieser Front wird gearbeitet und vielleicht schaffen wir es in kürzerer Zeit als gebraucht wurde, um die Sklaverei (zumindest offiziell) abzuschaffen.
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Hmm macht verteilung in der "Szene"
Ich empfinde es eigentlich so das die Linken
viel mehr einfluß auf die "szene" nehmen als die rechten
sie sind irgendwie überall dabei doch gliedern sich schon
rein äußerlich von den schwarzen ab
was ich nun lustig finde ist das eben diese angst vor einen
verlust ihrer vormachtsstellung in der schwarzen"szene" haben
und aggressive gegen die rechten argumentieren...
Jedem das seine vielleicht sehn wir beim stahlklang demnächst ein
paar schlägerein *G*
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Jedem das seine vielleicht sehn wir beim stahlklang demnächst ein paar schlägerein *G*
DAS kann doch nicht das Ziel sein, oder?
Mir ist in letzter Zeit auch aufgefallen, dass zunehmend mehr Leute auf die Partys gehen, bei denen sich mir von der Kleidung her der Eindruck aufdrängt, sie sympathisieren mit rechtem/faschistischem Gedankengut. Ob die dann auch wirklich so eingestellt sind, oder vielleicht sogar radikal, weiß ich nicht.
Aber eine Sache, die ich bei schwarzen Partys immer geschätzt habe ist, dass es friedlich von statten geht! Jeder kümmert sich um seine Sachen und die meisten sind sehr höflich.
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Aber eine Sache, die ich bei schwarzen Partys immer geschätzt habe ist, dass es friedlich von statten geht! Jeder kümmert sich um seine Sachen und die meisten sind sehr höflich.
Richtig, Ordnung muss sein.. Und im Offiziers-Klub wird nicht gepöbelt...
(scnr)
Nils
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sie sind irgendwie überall dabei doch gliedern sich schon
rein äußerlich von den schwarzen ab
Ja, genau! Was sollen all die Maoisten, Stalinisten, Anarchisten und Asselpunks in unserer heilen schwarzen Welt? Die haben doch sowieso keine Ahnung und machen nur Wind ... Sehen ja nicht mal so aus wie wir. Man kann ja kaum noch auf schwarze Partys gehen, ohne daß einem Typen mit rotbesternten Mützen, roten Schals und roten Socken irgendwelche Flyer in die Hände drücken, wo es um dämliche Demonstrationen oder Spenden für Kuba geht. :koppschüddl:
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sie sind irgendwie überall dabei doch gliedern sich schon
rein äußerlich von den schwarzen ab
Ja, genau! Was sollen all die Maoisten, Stalinisten, Anarchisten und Asselpunks in unserer heilen schwarzen Welt? Die haben doch sowieso keine Ahnung und machen nur Wind ... Sehen ja nicht mal so aus wie wir. Man kann ja kaum noch auf schwarze Partys gehen, ohne daß einem Typen mit rotbesternten Mützen, roten Schals und roten Socken irgendwelche Flyer in die Hände drücken, wo es um dämliche Demonstrationen oder Spenden für Kuba geht. :koppschüddl:
Oje nimms mal nicht persönlich ^^
Ich meinte nur das man schon sehen kann,
as in der "szene" Punks abhängen
und wenn jetzt vermehrt rechte in die "szene" springen
dann wirds vielleicht nen offenen krieg geben
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Oje nimms mal nicht persönlich ^^
Nee :wink:
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Ich glaube, zumindest "unsere" Punks werden nicht handgreiflich. Auf irgendeinem Konzert in der Markthalle (Bananafishbones?), so wurde mir berichtet, haben sich "echte Punks" eingefunden, und "unsere" waren auch da. Man hatte sich wohl auffällig wenig zu sagen, um es mal so zu formulieren. Irgendwie ist das eine andere Schiene.
Auf jeden Fall hoffe ich, daß es hier ruhig bleibt und sowohl "wohlmeinende Antifaschisten" als auch "deutsche Kameraden" ihre Füße still halten. Wird wohl auch nix passieren, denke ich.
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Ich glaube, zumindest "unsere" Punks werden nicht handgreiflich. Auf irgendeinem Konzert in der Markthalle (Bananafishbones?), so wurde mir berichtet, haben sich "echte Punks" eingefunden, und "unsere" waren auch da. Man hatte sich wohl auffällig wenig zu sagen, um es mal so zu formulieren. Irgendwie ist das eine andere Schiene.
Auf jeden Fall hoffe ich, daß es hier ruhig bleibt und sowohl "wohlmeinende Antifaschisten" als auch "deutsche Kameraden" ihre Füße still halten. Wird wohl auch nix passieren, denke ich.
Ja irgendwie gibs auch über all extreme
Wenns ruhig bleibt isses doch lgnweilig mann könnte nen wettpool
aufmachen und dan tritt jeweils ein linker gegen nenr echten an
und wir können wetten hat doch was ^^
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Akira, sorry, aber Dein Beitrag ist wohl kaum an Naivität und Unwissenheit zu überbieten.
Jaja, ich weiß, wieder böses aggresives argumentieren von einem bösen aggressiven linken Menschenfresser...
Aber wenn man das so stehen lässt, vielleicht übernimmt jemand ja noch Deine Sicht.
Z.B. das hier:
Ich meinte nur das man schon sehen kann,
as in der "szene" Punks abhängen
Die Punks haben die Szene mit konstituiert! :hä?: :lachweg:
Wenn Du so gern Leute aufeinander einschlagen siehst, wärst Du in der Wrestling-Szene wohl besser aufgehoben. Seichte Kost für seichte Gemüter... :koppschüddl:
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Akira, sorry, aber Dein Beitrag ist wohl kaum an Naivität und Unwissenheit zu überbieten.
Jaja, ich weiß, wieder böses aggresives argumentieren von einem bösen aggressiven linken Menschenfresser...
Aber wenn man das so stehen lässt, vielleicht übernimmt jemand ja noch Deine Sicht.
Z.B. das hier:
Ich meinte nur das man schon sehen kann,
as in der "szene" Punks abhängen
Die Punks haben die Szene mit konstituiert! :hä?: :lachweg:
Wenn Du so gern Leute aufeinander einschlagen siehst, wärst Du in der Wrestling-Szene wohl besser aufgehoben. Seichte Kost für seichte Gemüter... :koppschüddl:
So meint ichs nicht ^^
Mir gehts auch nicht darum wer was Konstruirt hat
es geht darum das sie den Optischen Vorstellungen eines
Punks entsprechen sich demnach von dem "normalo"
Schwarzen abheben und von dritten in diesem fall
RECHTEN einfeutig als ihren Kontrapunkt identifiziert werden
können...
Und was dir wohl die letzten 3 monate nicht aufgefallen ist
das streitereien auf Partys immer Aggressiver werden
und in ein handgemenge ausarten und das nur bei 2en
Die Frage an dich was passiert wenn 60 gewalltbereite
Rechte auf evtl 50-80 Punks treffen?
Und erzähl mir nicht du erwartest da keine Schlägerei
SCUBC
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Und was dir wohl die letzten 3 monate nicht aufgefallen ist
das streitereien auf Partys immer Aggressiver werden
und in ein handgemenge ausarten und das nur bei 2en
Das muß mir dann wohl auch entgangen sein.Ist aber vermutlich auch davon abhängig, wo man abhängt.Ich könnte mir vorstellen, das es in der großen Freiheit und im Kaiserkeller potentiell schlimmer ist, da aufgrund der räumlichen Nähe zum Kiez natürlich auch genug Gesoxx dort auftauchen kann.
Im übrigen sei noch vermerkt, das die Batcave-Anhänger (ich nenn' sie jetzt mal so) nicht einfach schwarz lakierte Punks sind, wenn es natürlich auch immer Überschneidungen gibt.Das hat Simia ja aber schon im Prinzip erwähnt:
Auf irgendeinem Konzert in der Markthalle (Bananafishbones?), so wurde mir berichtet, haben sich "echte Punks" eingefunden, und "unsere" waren auch da. Man hatte sich wohl auffällig wenig zu sagen, um es mal so zu formulieren. Irgendwie ist das eine andere Schiene.
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Du die meisten kenn ich nicht, kann also dazu nicht viel sagen...
Außer das die, die ich kenne ganz Nett sind und mir lieber als
die Acht von der Return, die in einer SS-Uniform rumliefen.
Ich fands Unpassend das die noch SS Blitze am Kragen hatten...
Reine Provokation
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und mir lieber als
die Acht von der Return, die in einer SS-Uniform rumliefen.
Ich fands Unpassend das die noch SS Blitze am Kragen hatten...
Wie, acht Leute ? Naja, wie gesagt, über Stil läßt sich streiten.Wundert mich allerdings, das die überhaupt reingelassen wurden, denn am Eingang der Markthalle steht (oder stand ?) ja mal groß, das politischen Symbole nicht erwünscht seien.
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gilt vielleicht nur für linke symbole 8)
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gilt vielleicht nur für linke symbole
=)
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Wie, acht Leute ? Naja, wie gesagt, über Stil läßt sich streiten.Wundert mich allerdings, das die überhaupt reingelassen wurden, denn am Eingang der Markthalle steht (oder stand ?) ja mal groß, das politischen Symbole nicht erwünscht seien.
Kp sie waren drin, hab mich dann auch nicht weiter mit ihnen beschäftigt.
Wie war der Abend bei dir Thomas?
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Wie war der Abend bei dir Thomas?
Ruhig, ich war zur Abwechslung mal nicht da, da ich vorher bei Bekannten beim Umzug mit schleppen mußte und dementsprechend nicht mehr sooo motiviert war.
Noch was zum Thema : Hat sich mal jemand die MP3-Hörproben angehört ? Also ich weiß ja nicht, was der Führer zu solch einer Hotten-Totten-Musik gesagt hätte... :wink: