Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Der Uhu am 22 Mai 2005, 12:39:02
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Nun stehen ja bald die Wahlen in Frankreich ueber die Annahme der EU-Verfassung. Ich wuerde gerne wissen, was ihr davon haltet, dass die Union eine eigene Verfassung erhaelt. Unter dem unten angegebenen Link kann man u.a. eine Zusammenfassung des Verfassungsvertrages herunterladen als PDF-Datei.
- Erwartet ihr eine Aenderung eurer persoenlichen Umstaende durch die Einfuehrung der Verfassung?
- Was waeren eurer Meinung nach die positiven Effekte?
- Wo liegen Gefahren?
- Die Europaer sind sehr stolz auf ihre unterschiedlichen Kulturen und die EU war stets bemueht diese Kulturen zu foerdern. Wenn die Verfassung kommt, befuerchtet ihr einen kulturellen Einheitsbrei in Europa oder hilft sie den Voelkern eher ihre Kultur zu bewahren, weil die Verfassung ihnen mehr Gehoer verschafft.
- Es soll ja auch das Amt eines europaischen Praesidenten und des Aussenministers eingefuehrt werden. Was haltet ihr davon?
Alles ueber die EU-Verfassung findet ihr hier (http://europa.eu.int/constitution/index_de.htm).
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Ich glaub' nicht, dass es was Gutes bringen wird/kann. Dafür hat mir die EU schon zu oft Blödsinn gebaut.
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Ich habe dazu neulich einen interessanten Bericht im Spiegel gelesen.
Da ging es um die Ausweisung eines deutschen Staatsbuergers an ein anderes EU-Land. Faszinierend war in diesem Zusammenhang, dass man prinzipiell auch dann ausgeliefert werden kann, wenn die Tat im eigenen Land begangen wurde und dort auch straffrei ist.
Bis vor kurzem war es ja so, dass das GG die Ausweisung eines dt. Staatsbuergers an das Ausland verbot.
Das wurde im Zuge der Zusammenarbeit in der Justiz scheinbar aufgeweicht...
Das Fazit war in etwa: Bisher schuetzte der Staat seine Buerger innerhalb seiner Grenzen vor anderen Staaten. Durch die neue Gesetzgebung wird der Buerger aber gerade den unglaublichsten Gesetzen anderer EU-Staaten ausgeliefert.
Das ist nur ein - wenn auch krasses - Beispiel dafuer, was in der EU schlicht voellig falsch laeuft. Ein anderes ist die Art, wie versucht wurde Software-Patente heimlich durchzudruecken.
Meine Zusammenfassung: Solange die neue EU-Verfassung nicht fuer Transparenz und Demokratie mindestens wie im Grundgesetz sorgt, schadet sie in der jetzigen/neuen Form mehr, als sie nuetzt.
Dabei muss man natuerlich zugeben, dass das GG schon ein harter Konkurrent zu jeder anderen Verfassung ist: Entstanden aus den Erfahrungen der Weimarer Republik und des 3. Reiches, mit Einfluessen aus damals bereits erfahrenen Demokratien (USA, UK) und mit dem beginnenden Kalten Krieg im Hintergrund...
In den meisten Nationalstaaten ist das Parlament der Ort der Entscheidung, und zwar in (fast) allen Dingen. Solange das EU-Parlament nicht die gleichen Rechte und Pflichten hat, bin ich kein allzugrosser Fan der zu starken Aufweichung der Souveraenitaet der Nationalstaaten (und im konkreten Fall: Deutschlands).
Dabei bin ich absolut ein EU-Befuerworter, die EWG/EG/EU hat schliesslich wundervolles gebracht - eine friedliche Gemeinschaft von Staaten, die sich jahrhundertelang bekriegt haben.
Loeblich im Ansatz finde ich uebrigends das neue Modell der Mehrheitsfindung. In Zukunft wird es Frankreich schwerer haben, sein Veto gegen Aenderungen der Agrarpolitik durchzusetzen ;-)
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- Es soll ja auch das Amt eines europaischen Praesidenten und des Aussenministers eingefuehrt werden. Was haltet ihr davon?
Davon halte ich herzlich wenig. Wie wir im Falle des Irak-Krieges gesehen haben, koennen sich die EU-Staaten im Zweifel nicht einmal auf die Farbe von Stuhl einigen (in einem Film wurde das mal krasser geauessert)
Was soll da ein EU-Aussenminister machen koennen...
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Ich habe dazu neulich einen interessanten Bericht im Spiegel gelesen.
Da ging es um die Ausweisung eines deutschen Staatsbuergers an ein anderes EU-Land. Faszinierend war in diesem Zusammenhang, dass man prinzipiell auch dann ausgeliefert werden kann, wenn die Tat im eigenen Land begangen wurde und dort auch straffrei ist.
Bis vor kurzem war es ja so, dass das GG die Ausweisung eines dt. Staatsbuergers an das Ausland verbot.
Das wurde im Zuge der Zusammenarbeit in der Justiz scheinbar aufgeweicht...
Da ging's wohl um den EU-Haftbefehl. Der ist allerdings noch nicht durch. IIRC wird er hierzulande gerade diskutiert, in Polen ist glaube ich schon Verfassungsklage dagegen eingereicht worden.
Ich hab's aber generell nicht so mit Globalisierung und dergleichen.
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Bis vor kurzem war es ja so, dass das GG die Ausweisung eines dt. Staatsbuergers an das Ausland verbot.
Das wurde im Zuge der Zusammenarbeit in der Justiz scheinbar aufgeweicht...
Da ging's wohl um den EU-Haftbefehl. Der ist allerdings noch nicht durch. IIRC wird er hierzulande gerade diskutiert, in Polen ist glaube ich schon Verfassungsklage dagegen eingereicht worden.
Ich hab's aber generell nicht so mit Globalisierung und dergleichen.
Ich auch nicht, aber das ist ja leider nicht die Frage: Die Globalisierung gibt es nunmal, da kann man wohl nicht allzuviel gegen machen. Wenn aber die Nationalstaaten ihre Souveraenitaet abgeben, kann man ueberhaupt nichts mehr dagegen machen...
Im uebrigen sollte das auch nur ein Beispiel dafuer sein, was in der EU noch nicht richtig - oder sogar voellig falsch - laeuft.
Martin
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Was ich ja amüsant find' ist, dass Polen damals die meiste Courage bei den Softwarepatenten bewiesen haben. Jetzt könnte sich das bezüglich des EU-Haftbefehls wiederholen. Wenn das so weitergeht, sollte die EU vielleicht Polen beitreten.
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Ich glaub' nicht, dass es was Gutes bringen wird/kann. Dafür hat mir die EU schon zu oft Blödsinn gebaut.
- Volle Zustimmung! Meinetwegen kann man diesen ganzen Laden in Brüssel sowieso dichtmachen und hübsch artig zum Prinzip der Nationalstaaten zurückkehren. Freundschaftliche Zusammenarbeit bei gleichzeitig vollständiger Wahrung der Souveränität jedes Landes auf politischer Ebene. So bleibt die volksspezifische Identität einigermaßen gewahrt (so das in Zeiten der Globalisierung überhaupt noch möglich ist) und Herrschaftsverhältnisse lösen sich nich tutti completo in irgendwelche völlig abstrakt-nebulöse Strukturen auf.
Deutschland ist bekanntermaßen ja ohnehin das Land, das bei der EU am meisten reinbuttert, am wenigsten rauskriegt und auf diese Weise zielstrebig seinen eigenen Untergang finanziert: ich verweise in diesem Zusammenhang nur mal auf die Geschichte mit der EU-weiten Dienstleistungs- und Niederlassungsfreiheit, die hierzulande ganze Wirtschaftszweige in den Ruin treibt.
Und wenn ich dran denke, daß sie neben der Türkei (ich lache!) jetzt auch noch Bulgarien (ich lache noch mehr!) und Rumänien (ich lache mich tot!) in diesen "erlauchten Zirkel" mit hineinholen wollen, dann frage ich mich wirklich, ob hier eigentlich die linke Hand noch ahnt, was die rechte tut. Haben die EU-Parlamentarier die Lust an der Apokalypse entdeckt?! Kollektive, epidemisch grassierende Todessehnsucht in Brüssel?! - Man könnt' es fast meinen ...
In diesem Sinne: Was mich betrifft: Ein klares "Nein!" zu dieser EU!
Ich hab's aber generell nicht so mit Globalisierung und dergleichen.
Auch hier volle Zustimmung, doch am meisten stimme ich in diesem Zusammenhang dem Kommentar des Kollegen Ivanhoe zu:
Die Globalisierung gibt es nunmal, da kann man wohl nicht allzuviel gegen machen. Wenn aber die Nationalstaaten ihre Souveraenitaet abgeben, kann man ueberhaupt nichts mehr dagegen machen...
So schaut's aus.
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Ich kenne zwar nicht den Verfassungstext im einzelnen, aber im Prinzip habe ich nichts gegen eine Europäische Verfassung.Folgender Ausschnitt aus einem Stern-Artikel fast nämlich sehr gut das Problem zusammen, welches sich ergibt:
"Entweder halten die Europäer zusammen oder sie gehen einzeln unter in einer Welt, die von den Vereinigten Staaten und den aufstrebenden Mächten China und Indien dominiert wird, so das Argument der Verfassungsbefürworter."
Auch ich bin dafür, das die nationale Identität der einzelnen Mitgliedsstaaten so gut wie möglich erhalten wird, aber wenn jeder Staat für sich alleine weiterwurstelt, wird das die EU insgesamt und auch die einzelnen Staaten nicht weiterbringen.
Die Frage Henry Kissingers nach der Telefonnummer von Europa steht nämlich bis jetzt immer noch unbeantwortet im Raum.Und wenn man in der Weltliga der Staaten weiterhin ganz vorne mitspielen möchte (wovon ich ausgehe) wird man um eine deutlichere Bündelung Europas nach außen hin nicht herum kommen.
Also stellt sich für mich nicht die Frage, ob wir eine EU-Verfassung brauchen, sondern wie diese Aussieht.
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dafür, weil die politiker allesamt dafür sind. und die müssen es wissen.
ausserdem brauchts ein starkes, geschlossenes europa, um mit den usa und dem fernen osten (nein, nicht thüringen) mithalten zu können.
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Und wenn man in der Weltliga der Staaten weiterhin ganz vorne mitspielen möchte (wovon ich ausgehe) wird man um eine deutlichere Bündelung Europas nach außen hin nicht herum kommen.
- Das wird jedoch nie gelingen, wenn man zum einen wahllos sämtliche, den "Zonenrand" Europas bildende Bettelstab-Staaten wie z. B. die bereits genannten Rumänien und Bulgarien, aber auch das ganze Kroppzeug der ehemaligen GUS-Staaten in den Club mit aufnimmt, da die Wirtschaftskraft der EU so gerade nicht gestärkt, sondern vielmehr fundamental geschwächt wird.
Zum anderen halte ich es für fatal, völlig von faktisch bestehenden kulturellen Rahmenbedingungen abzusehen. Eine Gemeinschaft kann eine gewisse Kohärenz nur in dem Maße entwickeln, in dem eine gewisse Ähnlichkeit in den kulturellen Eigenheiten, Überzeugungen etc. ihrer einzelnen Mitglieder besteht oder wenigstens mittelfristig herstellbar ist, da sich nur so eine gemeinsame Identität kultivieren läßt. Das halte ich im Falle von Türkei, Ukraine, Rumänien etc. pp. aber für vergebliche Liebesmüh'. Das Bestreben nach einem "einigen Europa" ist ja gerade im Falle der neuen Beitrittsländer mehr als offensichtlich in erster Linie durch pekuniäre Interessen bestimmt, will heißen: man will was haben vom großen europäischen Sozialamt; dafür muß man aber erst mal am Pförtner vorbei und hineinkommen.
Den USA ist dieser Mechanismus durchaus klar, was nicht zuletzt schon daran ersichtlich wird, daß die Bush-Administration in schöner Regelmäßigkeit den Beitritt immer neuer Staaten in die EU "anempfiehlt" und forciert - allen voran den der Türkei. Daß den USA an einer starken EU nicht viel gelegen sein kann, liegt wohl auf der Hand, und deshalb ist es nur in deren Sinne, wenn sich die EU immer weiter bis zur völligen Handlungs- und Regierungsunfähigkeit aufbläht und an der schieren Masse ihrer Sozialfälle erstickt.
Über eine extrem abgespeckte EU ließe sich durchaus reden; ich denke da an ein Bündnis zwischen Partnern mit einigermaßen gleicher Wirtschaftskraft und einem gewissen Grundkonsens in puncto kultureller und ethischer Grundwerte: Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Österreich, die Schweiz, Italien, Spanien, die skandinavischen Länder, die Beneluxstaaten und damit gut. - Damit wäre, ein Quentchen guten Willens freilich vorausgesetzt, ein Staat zu machen. Das was hier und jetzt allerdings entsteht, ist ein lebensunfähiger Patchwork-Kretin, der hoffnungslos dazu verdammt ist, im Globalisierungsprozeß unterzugehen. Und da ändert auch die allerschönste Verfassung nichts dran.
Also stellt sich für mich nicht die Frage, ob wir eine EU-Verfassung brauchen, sondern wie diese Aussieht.
- Nach den vorangegangenen Betrachtungen stellt sich für mich also nicht die Frage, ob wir eine EU-Verfassung brauchen bzw. wie die im einzelnen aussehen sollte, sondern zuerst einmal die, wie eine sinnvolle, d. h. handlungs- und für alle Beteiligten tragfähige EU überhaupt aussehen sollte. Denn von der sind wir nach meinem Dafürhalten noch Lichtjahre entfernt.
Und auch wenn ich mich wiederhole: Zum derzeitigen status quo der EU kommt von mir ein klares "Nein!".
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Ein weites Feld, und man wird sehen, was passiert.
Nur sollte man bedenken, das Portugal, Spanien, Irland etc. auch mal für das Kroppzeug der EU gehalten wurden, und heutzutage zumindest einige dieser Länder einen respektablen Beitrag zur EU leisten (Natürlich ist Deutschland weiterhin der besten Europayer).
Gegen die neuen Beitrittskandidaten habe ich trotz kultureller Unterschiede nichts, WENN man dann aber bitte aufs schärfste darauf achtet, das sämtliche EU-Rahmenbedingungen (Menschrechte, Wirtschaftskraft, etc.) voll und ganz erfüllt werden.
Und da dürften einige Länder noch zu tun haben.Insbesondere die Türkei schafft es ja zur Zeit immer wieder sich selber noch weiter von der Mitgliedschaft zu entfernen.
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Einigen der bisherigen Aussagen kann ich zustimmen, allerdings bin ich dafuer, nicht die direkten Zahlungen der Laender gegeneinander aufzurechnen. Dabei geht dann naemlich unter, dass Deutschland zwar der groesste Netto-Zahler ist, dass wir aber - durch unsere Export-Orientiertheit - einer der groessten Profiteure von der EU sind. Und das kann man nicht so schnell beziffern.
Ich denke, dass die einzelnen Staaten mit einer EU besser dran sind. Die Frage ist aber, wieweit eine EU gehen soll.
In gewissen Bereichen - wie Justiz und Inneres - sollten die Staaten zwar gut zusammenarbeiten, aber sie sollten Ihre Souveraenitaet behalten. Ich moechte nicht vor ein Gericht in der Tuerkei, Rumaenien oder Bulgarien gezerrt werden koennen, weil ich hier in Hamburg etwas tue was in diesen Laendern vielleicht strafbar waere! (Auch, wenn der EU-Haftbefehl noch nicht durch ist, aber schon die Idee...)
Das Beispiel zeigt aber noch etwas anderes: Erst mal muss die EU effektiv arbeiten. An diesem Beispiel - und an dem der Software-Patente - kann man sehen, dass dieser riesige Wasserkopf EU schlicht grobe handwerkliche Fehler macht.
Und was die EU-Erweiterung angeht: Ich moechte nun wirklich nicht auch noch Rumaenien etc in der EU haben, demnaechst stellt die Mongolei vielleicht auch noch einen Antrag?
Mit der Kern-EU - wie sie hier schon aufgezaehlt wurde - konnte ich mich bisher immer identifizieren. Wenn jetzt aber Laender hinzukommen, mit denen wir (noch) nicht wirklich viel gemeinsam haben, wird es schwieriger, sich mit dem Konstrukt EU zu identifizieren. Und gerade das wird noetig, wenn wir eine Verfassung haben wollen, die von ihren Buergern akzeptiert wird.
Vor einer Verfassung der EU habe ich grundsaetzlich keine Angst, denn z.B. das BVerfG hat ja schon oefter Grenzen fuer die EU-Integration (und Aufgabe von Souveraenitaet) aufgezeigt, und wenn es eine Institution in der BRD gibt, auf die ich vertrauem, dann das Bundesverfassungsgericht ;-)
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kulturellen Rahmenbedingungen abzusehen. Eine Gemeinschaft kann eine gewisse Kohärenz nur in dem Maße entwickeln, in dem eine gewisse Ähnlichkeit in den kulturellen Eigenheiten, Überzeugungen etc. ihrer einzelnen Mitglieder besteht oder wenigstens mittelfristig herstellbar ist, da sich nur so eine gemeinsame Identität kultivieren läßt. Das halte ich im
Allerdings denke ich manchmal, Norddeutschland hat mehr mit Schottland oder Irland gemein als mit Bayern ;-)
(arrgh, ich wollte mir doch Seitenhiebe auf das Land, in dem seit Jahrzehnten die CSU herrscht, zeitweise sogar mit absoluter Mehrheit, verkneifen ;-) )
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Die hier zu lesende Vorstellung, dass die sozialen und wirtschaftlichen Herausforderungen unserer Zeit von nationalstaatlichen Regulativen auch nur in Ansätzen zu bewerkstelligen wären, ist an Naivität nicht zu überbieten. In einer Welt, deren Wirtschaftsysteme global vernetzt sind, zeugen nationalstaatliche Grenzen und die aus ihnen resultierenden politischen Systeme von einem hoffnungslosen Anachronismus, da die erlassenen Gesetze nur innerhalb eines kleinen Territoriums Gültigkeit besitzen und folglich für Global Player keinerlei Verbindlichkeit besitzen.
Da heutzutage das kapitalistische Akkumulationsregime nicht an administrative Grenzen gebunden ist, machen folglich nationale Gesetzgebungen überhaupt keinen Sinn mehr. Eine Europäische Verfassung ist also erst der Anfang einer notwendigen multilateralen Regulation.
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Die hier zu lesende Vorstellung, dass die sozialen und wirtschaftlichen Herausforderungen unserer Zeit von nationalstaatlichen Regulativen auch nur in Ansätzen zu bewerkstelligen wären, ist an Naivität nicht zu überbieten. In einer Welt, deren Wirtschaftsysteme global vernetzt sind, zeugen nationalstaatliche Grenzen und die aus ihnen resultierenden politischen Systeme von einem hoffnungslosen Anachronismus, da die erlassenen Gesetze nur innerhalb eines kleinen Territoriums Gültigkeit besitzen und folglich für Global Player keinerlei Verbindlichkeit besitzen.
Es sind gerade die global vernetzten Wirtschaftssysteme, die mich stören ;)
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Die hier zu lesende Vorstellung, dass die sozialen und wirtschaftlichen Herausforderungen unserer Zeit von nationalstaatlichen Regulativen auch nur in Ansätzen zu bewerkstelligen wären, ist an Naivität nicht zu überbieten.
Ich denke auch, dass wir die EU brauchen, aber dennoch sollten gewisse Dinge - wie auch im foederalen System der BRD - weiterhin von den Nationalstaaten geregelt werden (so wie bei uns der Bund auch nicht alles regelt, vieles wird von den Laendern und Kommunen verwaltet).
Das betrifft fuer mich vor allem eben kulturelles und die innere Sicherheit.
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Es sind gerade die global vernetzten Wirtschaftssysteme, die mich stören ;)
Das mag ja durchaus nachvollziehbar sein.
Aber die Vorstellung, den global vernetzten Wirtschaftssystemen durch ein Beharren auf nationalstaatliche Regulationsweisen entgegentreten zu können ist doch etwas naiv, oder?
Kann ja sein, dass sich das nachts auf einer Landstraße herumstehende Rotwild an den näher kommenden Scheinwerfern stört - auf der Straße stehenzubleiben ist jedenfalls mittelfristig die falsche Entscheidung für das Viehzeugs, oder irre ich mich..? 8)
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Das mag ja durchaus nachvollziehbar sein.
Aber die Vorstellung, den global vernetzten Wirtschaftssystemen durch ein Beharren auf nationalstaatliche Regulationsweisen entgegentreten zu können ist doch etwas naiv, oder?
Was heißt "entgegentreten"? Denkst du ein solches Land kommt nicht mit? Warum sollte ein Land, das nicht "globalisiert" werden wollen würde, wert darauf legen, ob es mithalten kann?
Kann ja sein, dass sich das nachts auf einer Landstraße herumstehende Rotwild an den näher kommenden Scheinwerfern stört - auf der Straße stehenzubleiben ist jedenfalls mittelfristig die falsche Entscheidung für das Viehzeugs, oder irre ich mich..? 8)
Ich denke eben, dass es auf dem Mittelstreifen geflüchtet ist, weil ein Fahrrad gekommen ist. Auf dem Mittelstreifen wird es aber von einem LKW überfahren, dessen Fahrer 23 Promille aufweist.
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Was heißt "entgegentreten"? Denkst du ein solches Land kommt nicht mit? Warum sollte ein Land, das nicht "globalisiert" werden wollen würde, wert darauf legen, ob es mithalten kann?
Berechtigter Einwand.
Nur leider zu spät, zumindest für die brd. Die Eingebundenheit in globale Wirtschaftskreisläufe dürfte dafür schon ein wenig zu weit fortgeschritten sein.
Na gut, die Sache wäre nochmal umkehrbar, und ich persönlich hätte da auch wenig dagegen. Allerdings erscheint mir meine Position (weitgehende gesellschaftliche bzw. nationalstaatliche Regulation der Wirtschaft) vor dem Hintergrund der erdrückenden Hegemonie der derzeitigen neoliberalen Geisteshaltung in westlichen Industriegesellschaften kaum durchsetzbar - zumindest einstweilen. 8)
Was dann nach dem Zusammenbruch des Kapitalismus kommen wird sei mal dahingestellt.
Kann ja sein, dass sich das nachts auf einer Landstraße herumstehende Rotwild an den näher kommenden Scheinwerfern stört - auf der Straße stehenzubleiben ist jedenfalls mittelfristig die falsche Entscheidung für das Viehzeugs, oder irre ich mich..? 8)
Ich denke eben, dass es auf dem Mittelstreifen geflüchtet ist, weil ein Fahrrad gekommen ist. Auf dem Mittelstreifen wird es aber von einem LKW überfahren, dessen Fahrer 23 Promille aufweist.
Interessanter Aspekt, den ich eher den hier zu lesenden Bedenken in Sachen "Innere Sicherheit" entgegenstellen würde, denn der Globalisierung.
Ich denke, dass die wirtschaftliche Globalisierung mehr ist als nur ein Schreckgespenst. Ich glaube nicht, dass sie nur argumentativ ins Feld geführt wird, um Löhne zu drücken, soziale Sicherungssysteme abzubauen und die Gesellschaft in einem Zustand permanenter Angst um ihre Zukunft verharren zu lassen. Ich empfinde die Internationalisierung großer Kapitalgesellschaften als "reale" Bedrohung für das soziale Gefüge unserer Gesellschaft. Und ich denke, dass man diesen Phänomenen nur mit internationalen Strategien (z.B. einem international weitgehend vereinheitlichten Rechtssystem) Herr werden kann.
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Ich glaub' nicht, dass es was Gutes bringen wird/kann. Dafür hat mir die EU schon zu oft Blödsinn gebaut.
- Volle Zustimmung! Meinetwegen kann man diesen ganzen Laden in Brüssel sowieso dichtmachen und hübsch artig zum Prinzip der Nationalstaaten zurückkehren.
Deutschland ist bekanntermaßen ja ohnehin das Land, das bei der EU am meisten reinbuttert, am wenigsten rauskriegt und auf diese Weise zielstrebig seinen eigenen Untergang finanziert: ich verweise in diesem Zusammenhang nur mal auf die Geschichte mit der EU-weiten Dienstleistungs- und Niederlassungsfreiheit, die hierzulande ganze Wirtschaftszweige in den Ruin treibt.
Haben die EU-Parlamentarier die Lust an der Apokalypse entdeckt?! Kollektive, epidemisch grassierende Todessehnsucht in Brüssel?! - Man könnt' es fast meinen ...
In diesem Sinne: Was mich betrifft: Ein klares "Nein!" zu dieser EU!
Argh, Leute es ist wirklich soviel schlechte Qualität der Postings hier, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll. Das zitierte schießt hier nur den Vogel ab. Einfach nur billige Parolen, ohne auch nur irgendwie ein wenig durch das EU-System durchzublicken. Wohl Opfer von irgendwelchen Demagogen geworden!
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Zugegeben - Kenaz Posting strotzt nicht gerade von stichhaltigen Argumenten (wenn man mal davon absieht, dass er zunächst lacht, dann noch mehr lacht, um sich dann schließlich totzulachen).
Dein Posting allerdings auch nicht.
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Argh, Leute es ist wirklich soviel schlechte Qualität der Postings hier, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll. Das zitierte schießt hier nur den Vogel ab. Einfach nur billige Parolen, ohne auch nur irgendwie ein wenig durch das EU-System durchzublicken. Wohl Opfer von irgendwelchen Demagogen geworden!
Hmm, als einer der in diesem Thread auch geposted hat wuerde mich schon interessieren, ob Du nicht - ausser dieser eher generellen Aussage zur Beitrags-Qualitaet - auch etwas zum Thema beitragen moechtest, um uns irregeleitete zu erleuchten ;-)
Ansonsten waere es auch nett, wenn Du ein wenig konkretisieren koenntest, was Du hier alles fuer "billige Parolen" haelst...
So sehe ich jedenfalls nicht, wie diese Aussage von Dir geeignet ist die Qualitaet zu verbessern ;-)
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verharren zu lassen. Ich empfinde die Internationalisierung großer Kapitalgesellschaften als "reale" Bedrohung für das soziale Gefüge unserer Gesellschaft. Und ich denke, dass man diesen Phänomenen nur mit internationalen Strategien (z.B. einem international weitgehend vereinheitlichten Rechtssystem) Herr werden kann.
Ich stimme dem Gedanken zwar zu, aber zu glauben, dass man das bewerkstelligen koennte, halte ich doch fuer utopisch... Nicht einmal innerhalb der EU schaffen wir es, den Rechtsraum zu vereinheitlichen. Da wird das weltweit schon gar nichts...
Innerhalb der EU haben wir es ja zumindest noch weitgehend mit den selben politischen Systemen zu tun, aber weltweit wird das dann doch entschieden bunter.
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Ich habe sie doch zitiert. Das reicht doch.
Deine Postings und die von colourize sind auch noch ok. Aber dieses zitierte eben nicht. Das kann man in der Schill-Partei loslassen.
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Na gut, die Sache wäre nochmal umkehrbar, und ich persönlich hätte da auch wenig dagegen. Allerdings erscheint mir meine Position (weitgehende gesellschaftliche bzw. nationalstaatliche Regulation der Wirtschaft) vor dem Hintergrund der erdrückenden Hegemonie der derzeitigen neoliberalen Geisteshaltung in westlichen Industriegesellschaften kaum durchsetzbar - zumindest einstweilen. 8)
Kein Grund aufzugeben ;)
Interessanter Aspekt, den ich eher den hier zu lesenden Bedenken in Sachen "Innere Sicherheit" entgegenstellen würde, denn der Globalisierung.
Nein, mir geht's schon um die Globalisierung. Rentiere* fühlen sich halt am wohlsten im Wald. Unchiffriert: Ich denke das Ganze läuft aus dem ruder. Ich denke weiters, dass die Ganze Geschichte scheitern wird. Richtig überzeugt davon bin ich aber, dass sie es *sollte*.
* Insider.
Ich denke, dass die wirtschaftliche Globalisierung mehr ist als nur ein Schreckgespenst. Ich glaube nicht, dass sie nur argumentativ ins Feld geführt wird, um Löhne zu drücken, soziale Sicherungssysteme abzubauen und die Gesellschaft in einem Zustand permanenter Angst um ihre Zukunft verharren zu lassen.
Was verstehst du unter "Schreckgespenst"? "Real" ist sie ja wohl und hat meiner Meinung nach auch gewaltiges Potenzial. Es ist allerdings noch nicht heraus, in Richtung welcher Seite der Macht sich die Dinge entwickeln ;)
Und ich würde auch nicht behaupten, dass die "leitenden Schichten" (Wirtschaft, Lobby, Politik, der ganze Haufen halt) daran interessiert sind, das Volk langsam aber sicher immer mehr zu unterdrücken. Was ich aber behaupten würde ist, dass eben diese Schichten Interessen haben, die nicht mit denen des Volkes übereinstimmen. Und diese Kluft verschiebt sich meiner Meinung nach immer mehr. Ich bin eben der Ansicht, Politiker sollten *für's* Volk arbeiten, nicht *darüber*.
Ich kann natürlich bestens die Interessen jener Gruppen verstehen, und auch die Initiative, mit der sie diese zu verwirklichen trachten. Ich finde es allerdings etwas verlogen, das Ganze dann als Demokratie zu bezeichnen. Denn damit hat es meiner Meinung nach schon lange nichts mehr zu tun.
Ich empfinde die Internationalisierung großer Kapitalgesellschaften als "reale" Bedrohung für das soziale Gefüge unserer Gesellschaft. Und ich denke, dass man diesen Phänomenen nur mit internationalen Strategien (z.B. einem international weitgehend vereinheitlichten Rechtssystem) Herr werden kann.
Hm. Ich schliesse mich der Sache mit der Bedrohung -was auch sonst? *eg*- natürlich an und schliesse einfach mal mit der Feststellung, dass ich an Gleichgewicht glaube, und dass Alles, was aufgebaut wird, auch wieder zerstört werden muss.
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Zugegeben - Kenaz Posting strotzt nicht gerade von stichhaltigen Argumenten (wenn man mal davon absieht, dass er zunächst lacht, dann noch mehr lacht, um sich dann schließlich totzulachen).
Dein Posting allerdings auch nicht.
Man weiß ja auch gar nicht, wo man anfangen soll. Das ist das größte Problem bei diesem Posting.
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Zugegeben - Kenaz Posting strotzt nicht gerade von stichhaltigen Argumenten (wenn man mal davon absieht, dass er zunächst lacht, dann noch mehr lacht, um sich dann schließlich totzulachen).
Dein Posting allerdings auch nicht.
Man weiß ja auch gar nicht, wo man anfangen soll. Das ist das größte Problem bei diesem Posting.
Doch, klar. Auf Postings ohne Argumente braucht man nicht einzugehen.
Warum? - Weil sie ohne Substanz sind.
Geht man dennoch auf sie ein, dann muss man sie auch dekonstruieren. Sonst verweilt man nämlich genau auf dem Diskussionsniveau, das man ja eigentlich zu kritisieren versuchte.
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Na gut, die Sache wäre nochmal umkehrbar, und ich persönlich hätte da auch wenig dagegen. Allerdings erscheint mir meine Position (weitgehende gesellschaftliche bzw. nationalstaatliche Regulation der Wirtschaft) vor dem Hintergrund der erdrückenden Hegemonie der derzeitigen neoliberalen Geisteshaltung in westlichen Industriegesellschaften kaum durchsetzbar - zumindest einstweilen. 8)
Kein Grund aufzugeben ;)
Naja. Sagen wir so: Ich bin nicht Jesus, und mein Job auf diesem Planeten ist auch nicht diesem Heil zu bringen.
Ich habe über 10 Jahre Graswurzelrevolution gebraucht, um diese an sich simple Erkenntnis so zu rallen, dass ich sie auch leben kann.
Sprich: Ich mache mir inzwischen nur noch meine Gedanken, schaue mir die Welt an und versuche zu verstehen - aber ansonsten arrangiere ich mich mittlerweile mit den bestehenden Verhältnissen. Ist einfach praktischer, bequemer.
So gesehen hat mich das System gekauft - auch wenn mein Duktus zeitweise ein anderer sei mag.
Nein, mir geht's schon um die Globalisierung. (...) Ich denke das Ganze läuft aus dem ruder. Ich denke weiters, dass die Ganze Geschichte scheitern wird. Richtig überzeugt davon bin ich aber, dass sie es *sollte*.
Da ich nicht an eine "natürliche Ordnung" der Dinge glaube, kann ich Deine Utopie nicht teilen.
Ich sehe das pragmatischer: Das kapitalistische System kolonisiert unsere (früher nach anderen Gesetzmäßigkeiten als ökonomischen Reglementierungen funktionierenden) Lebenswelten: Das Gesundheitssystem hat es längst vereinnahmt, ebenso Partnerschaften und Familie, unsere Freizeitgestaltung oder die Versorgung mit Nahrungsmitteln. Eine der letzten Bastionen, das Bildungssystem, wird just gerade unter dem Stichwort "Bologna-Prozess" kolonisiert, indem Bildungsabschlüsse international vergleichbar und damit tauschbar gemacht werden. Die Frage ist, wie man diesem international wirksamen kapitalistischen Akkumulationsregime effektiv eine gesamtgesellschaftliche Regulationsweise gegenüberstellen kann.
Ich wiederhole mich, wenn ich in diesem Thread schreibe: Das Akkumulationsregime kennt keine nationalstaatlichen Grenzen.
Daher darf die Regulationsweise nicht in einem nationalstaatlichem Anachronismus verharren, indem sie, zur faktischen Bedeutungslosigkeit verkommen, mit einem Schulterzucken nicht erreichte politische Ziele mit der "weltweiten Konjukturlage, auf die wir keinen Einfluss haben" oder schlicht der "Globalisierung" zu begründen gezwungen ist.
(...) und schliesse einfach mal mit der Feststellung, dass ich an Gleichgewicht glaube, und dass Alles, was aufgebaut wird, auch wieder zerstört werden muss.
Das ist eine banale Erkenntnis. Die Erfahrung lehrt uns, dass das so ist.
Trotzdem gibt es Phänomene, die nach menschlichem Ermessen betrachtet lange Zeiträume überdauern. Ich weiss nicht wie nahe der Zusammenbruch des Kapitalismus wirklich ist - aber ich halte es für unabdingbar und zudem überaus pragmatisch, sich einstweilen mit den bestehenden Rahmenbedingungen zu arrangieren und sie möglichst erträglich zu gestalten. ;)
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[... mein Duktus...]
nein, ich mag nicht nachschauen in diesen schlauen Wörterbüchern, ob online oder nicht: was heißt dieses Wort?
Die Frage ist, wie man diesem international wirksamen kapitalistischen Akkumulationsregime effektiv eine gesamtgesellschaftliche Regulationsweise gegenüberstellen kann.
[denn es]kennt keine nationalstaatlichen Grenzen.
Daher darf die Regulationsweise nicht in einem nationalstaatlichem Anachronismus verharren, indem sie, zur faktischen Bedeutungslosigkeit verkommen, mit einem Schulterzucken nicht erreichte politische Ziele mit der "weltweiten Konjukturlage, auf die wir keinen Einfluss haben" oder schlicht der "Globalisierung" zu begründen gezwungen ist.
aber ich halte es für unabdingbar und zudem überaus pragmatisch, sich einstweilen mit den bestehenden Rahmenbedingungen zu arrangieren und sie möglichst erträglich zu gestalten. ;)
Auf deutsch: man kann weiterträumen, dass man dem (und ich nenne es jetzt mal so platt) "bösen Kapitalismus" was entgegenzusetzen hat, aber eigentlich ist es völlig egal, weil längst Konzerne und nicht (territorial gebundene) Regierungen das Sagen haben, worauf man in eine Angststarre verfallen kann / soll / Du es tust.
Man kann hoffen, dass die machtlos agierenden - nein, reagierenden Staaten etwas tun? Denn das einzige was stattfindet ist Reaktion, nie Aktion.
Okay, Hitler hatte wohl damals versucht, die deutsche (Volks)wirtschaft von der des Rests der Welt abzukoppeln - ein Versuch, der nicht erfolgreich geendet ist.
Aber immer eine Überlegung wert. Nein, nicht die restliche Umsetzung!!!
Ich habe immer wieder das Gefühl, dass hier kleine Kinder im Sandkasten spielen. Was ist, wenn plötzlich immer mehr andere Kinder sich weigern mitzuspielen? So kann man dieses Spiel durchaus zum Ende bringen.
Oh, das ist natürlich naiv.
Tschuldigung.
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Argh, Leute es ist wirklich soviel schlechte Qualität der Postings hier, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll. Das zitierte schießt hier nur den Vogel ab. Einfach nur billige Parolen, ohne auch nur irgendwie ein wenig durch das EU-System durchzublicken. Wohl Opfer von irgendwelchen Demagogen geworden!
Deine Postings und die von colourize sind auch noch ok. Aber dieses zitierte eben nicht. Das kann man in der Schill-Partei loslassen.
- Ach nee, mein alter Freund Dalai! Na, wir hatten ja schon des öfteren das zweifelhafte Vergnügen :wink: ... Von Dir erwarte ich mittlerweile eigentlich auch kaum noch was anderes, will sagen qualitativ Hochwertigeres, als die bereits verabreichte, an argumentativer Durchschlagskraft kaum noch zu toppende "Schill"-Keule ... daß Du ein Freund von ideologischem Scheuklappendenken bist, ist mir an der einen und der anderen Stelle bereits aufgefallen, aber das sei nur nebenbei angemerkt.
Um mal eben sachlich zu werden: Daß das Zitat so, wie Du es gewählt hast, bar jedes Argumentes ist, kann wohl schwerlich bestritten werden und ich werde den Teufel tun, das zu versuchen. Es sollte aber eventuell in Rechnung gestellt werden, daß der zitierte nicht der einzige Beitrag war, den ich zum Thema beigesteuert habe. Beitrag Nummer 2 aber lassen sowohl Du als auch mein persönlicher Lieblingskritikaster colourize geflissentlich außen vor (naja gut, von Dir, mein lieber Dalai, hat man bisher - im Gegensatz zu colourize - außer tumber Rumpelei ja kein einziges Argument zum Thema vernommen).
Ob Ihr's glaubt oder nicht: Für Argumente gegen meine, insbesonders in Posting No. 2 kurz skizzierte Haltung, bin ich durchaus offen. - Denn ich gebe in puncto Europapolitik keineswegs vor, den vollen Durchblick zu besitzen; ich beziehe meine diesbezüglichen Informationen in erster Linie aus sorgfältiger, wöchentlicher Spiegel-Lektüre und täglicher Nachrichten-Rezeption. Ebendiese Informationen haben mich zur bereits umrissenen Haltung bewogen: ich lehne die EU, so wie sie derzeit existiert - bzw. insbesonders mit den derzeit partizipierenden Staaten (und ganz besonders denen, die es werden wollen/sollen) - aus den in Posting No. 2 bereits umrissenen Gründen ab; ich halte sie für eine Totgeburt, an deren Gestank auch die schönste Verfassung nichts ändern wird.
Daß das kapitalistische Akkumulationsregime auf nationalstaatliche Grenzen und nationalstaatliche Gesetzesbestimmungen scheißt, da es sie mittlerweile ohnehin ganz zwanglos zu umgehen vermag, steht übrigens außer Frage. Desgleichen, daß es auf die Frage nach Kultur und Identität , um die es mir hier u. a. ging bzw. geht, erst recht scheißt. Wenn es aber, wie Du, colourize, hier sehr schön ausgeführt hast, in allererster Linie um die Regulationsweise geht, die dem, in den globalen Wirtschaftskreisläufen mittlerweile völlig enthemmt vor sich hinrasenden Kapitalismus effektiverweise entgegenzustellen ist, dann sollte die EU idealerweise doch ein Höchstmaß an wirtschaftlicher Kraft bündeln. Wie das aber in absehbarer Zeit mit Mitgliedern wie der Türkei, Rumänien, Bulgarien etc. pp. vonstatten gehen soll, ist mir ziemlich schleierhaft.
Die kulturelle Komponente spielt m. E. übrigens auch auf dieser Betrachtungsebene - der der Effektivität - durchaus eine Rolle: Denn eine möglichst starke EU muß auch handlungsfähig sein und darf sich nicht in endlosen Entscheidungsfindungsprozessen verzehren; um dies zu gewährleisten braucht es ein Mindestmaß an kulturellen Gemeinsamkeiten, das aber ist m. E. primär zwischen Staaten der europäischen Kernzone vorhanden (und welche ich dazu zähle, habe ich weiter oben schon angeführt); je weiter man sich auf die - im übrigen bettelarmen - Ränder zubewegt, um so zügiger schmelzen diese Gemeinsamkeiten dahin, ganz davon abgesehen, daß sich die Interessen immer weniger zur Deckung bringen lassen. Folge: Der Koloss wird immer schwerfälliger und bricht irgendwann in sich zusammen. - Wen freut's? Die USA.
Doch über eins sind wir uns wohl im klaren: Mit Demokratie, Gerechtigkeit oder gar Moral haben die Dimensionen, in denen wir uns hier bewegen, ohnehin nichts mehr zu tun. Und in diesem Punkt gehe ich mit phaylon konform: Man sollte endlich aufhören so zu tun, als ob's so wäre. Das würde das ganze Procedere nämlich ungemein vereinfachen/effektivieren.
In diesem Sinne: Eine abgespeckte EU ist m. E. eine Diskussionsgrundlage. Und "abgespeckt" meint: Derzeitige EU MINUS Bettelstabstaaten und kulturelle Grauzonenbereiche. (Und man fange mir hier jetzt nicht mit den Bestimmungskriterien an, nach denen das bemessen werden soll: wenn man sich erst mal abgewöhnt hat, dem ganzen auf Krampf und Teufel komm 'raus einen "demokratischen", "ethischen" oder "humanen" Firnis verpassen zu wollen, dann sind solche Fragen durchaus ohne größere Probleme zu lösen).
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Naja. Sagen wir so: Ich bin nicht Jesus, und mein Job auf diesem Planeten ist auch nicht diesem Heil zu bringen.
Darum geht es doch auch nicht. Mit "nicht Aufgeben" meinte ich eher den Gedanke daran.
Da ich nicht an eine "natürliche Ordnung" der Dinge glaube, kann ich Deine Utopie nicht teilen.
Es geht nicht um "natürliche Ordnung", das klingt immer so determiniert. Es geht um gegeneinanderstehende Faktoren, deren Summe eine Ordnung darstellt. Insofern, nichts "natürlich", was auch immer das sein soll ;)
Ich sehe das pragmatischer: Das kapitalistische System kolonisiert unsere (früher nach anderen Gesetzmäßigkeiten als ökonomischen Reglementierungen funktionierenden) Lebenswelten: Das Gesundheitssystem hat es längst vereinnahmt, ebenso Partnerschaften und Familie, unsere Freizeitgestaltung oder die Versorgung mit Nahrungsmitteln. Eine der letzten Bastionen, das Bildungssystem, wird just gerade unter dem Stichwort "Bologna-Prozess" kolonisiert, indem Bildungsabschlüsse international vergleichbar und damit tauschbar gemacht werden. Die Frage ist, wie man diesem international wirksamen kapitalistischen Akkumulationsregime effektiv eine gesamtgesellschaftliche Regulationsweise gegenüberstellen kann.
Das klingt Alles irre interessant, aber ich schlag das Ganze jetzt trotzdem nicht nach :)
Ich wiederhole mich, wenn ich in diesem Thread schreibe: Das Akkumulationsregime kennt keine nationalstaatlichen Grenzen.
Daher darf die Regulationsweise nicht in einem nationalstaatlichem Anachronismus verharren, indem sie, zur faktischen Bedeutungslosigkeit verkommen, mit einem Schulterzucken nicht erreichte politische Ziele mit der "weltweiten Konjukturlage, auf die wir keinen Einfluss haben" oder schlicht der "Globalisierung" zu begründen gezwungen ist.
Du redest hier aber schon wieder von einem Mitspieler, der eine Ausrede verwendet. Jedenfalls verstehe ich das so. Oder meintest du die generellen politischen Ziele, an denen gescheitert wurde, was nun auf die Globalisierung geschoben wird?
Falls zweiteres: Ja, find ich auch Kacke. Die Verantwortung liegt immer bei einem selbst. Das würde ich auch auf die Politik übertragen.
Das ist eine banale Erkenntnis. Die Erfahrung lehrt uns, dass das so ist.
Sie ist ungefähr so banal für mich wie die Tatsache, alle paar Sekunden atmen zu müssen, aber genau so wichtig :) Weiters war's eine Feststellung, keine "Erkenntnis".
Trotzdem gibt es Phänomene, die nach menschlichem Ermessen betrachtet lange Zeiträume überdauern. Ich weiss nicht wie nahe der Zusammenbruch des Kapitalismus wirklich ist - aber ich halte es für unabdingbar und zudem überaus pragmatisch, sich einstweilen mit den bestehenden Rahmenbedingungen zu arrangieren und sie möglichst erträglich zu gestalten. ;)
Natürlich, aber jeder doch in seinem persönlichen Rahmen, oder? ;)
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Man weiß ja auch gar nicht, wo man anfangen soll. Das ist das größte Problem bei diesem Posting.
ein tipp von mir, dem großmeister der leeren phrasen:
wenn man zu einer sache nichts beitragen kann oder möchte sollte man entweder a) nichts beitragen oder b) so derbe arschig unsachlich und persönlich verletzend werden, dass zumindest einige leser was zum schmunzeln haben. deine postings (unter diesem topic) haben was von kohlensäurereduziertem mineralwasser.
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@ Kenaz: Schade, dass Du eine solche Sicht hast ueber die Union und schade, dass du so wenig Solidaritaet fuer die von dir als Bettelstaaten titulierten Laender aufbringst. Dein Statement, dass es in der EU nicht mehr um "Demokratie, Gerechtigkeit oder gar Moral" ginge, halte ich fuer blanken Unsinn und zeigt, dass Du die EU unterschaetzt.
Im einzelnen:
- Du schreibst, die EU sollte handlungsfaehig bleiben/ werden. OK, wohl wahr. Deshalb wird ja diese Verfassung zur Abstimmung gebracht. Sie hat hauptsaechlich den Zweck, genau das zu erreichen und sie handlungsfaehiger zu machen und Entscheidungswege zu verkuerzen. Die Entscheidungsfaehigkeit haengt nicht davon ab, wie viele Einwohner sie hat, sondern davon wie klar die Kompetenzen zwischen den Nationalstaaten und der EU aufgeteilt sind und wie effektiv die europaeischen Entscheidungsgremien organisiert sind. Dies regelt die neue Verfassung.
- Zu den Kompetenzen: Es gibt natuerlich zahlreiche Dinge, die eine EU besser erledigen kann, als Nationalstaaten und umgekehrt. Beispiele: EU: Binnenmarkt, gemeinsame Waehrung, europaweite Verbrechensbekaempfung, Umschichtung von Subventionen von reichen Regionen zu armen Regionen, Studentenaustauschprogramme (Erasmus) und wie Colourize bereits schrieb Eindaemmung des internationalen Shareholder-Kapitalismus. Nationalstaaten: Bildungspolitik, Steuern, Strassenbau, Verteidigung, Sozialpolitik, Renten... Warum also nicht, die Kompetenzen, die bei der EU in den besseren Haenden sind als bei den Nationalstaaten, an die EU geben, und umgekehrt. Auch das regelt die EU-Verfassung, auch wenn die Nationalstaaten es geschafft haben, hier ziemlich stark Einfluss zu nehmen. Hier ist die EU-Verfassung nicht eben gerade mutig, aber das hat mit der Dummheit der Nationalregierungen zu tun, die eifersuechtig ueber ihre Machtbefugnisse wachen. Selbst unsere Regierung torpediert die von ihr selbst vorangetriebenen Regelungen, wie die Maastricht-Vertraege.
- Die "Bettelstaaten"-Rethorik kannst Du dir echt sparen. Dieses Geschwaetz ist ein wichtiger Grund, weshalb so viele Staaten nie wirklich auf die Beine kamen und kommen. Immer huebsch die Grenzen zumachen und schoen hohe Zoelle einnehmen, damit man auch ja nicht seinen Haushalt mit Importen vermasselt. Um allerdings zu schnallen, dass es langfristig bedeutenderes gibt als den aktuellen Staatshaushalt und dass es langfristig lohnend ist auch schwache Oekonomien am Handel teilnehmen zu lassen, braucht es bei den EU-Buergern wohl noch ein wenig Zeit. Die Briten koennen ja nicht aufhoeren ihre EU-Beitraege zu beweinen. Das diese zwar viel geringer sind als die von anderen Staaten und dass sie mit dem Handel mit den Nehmer-Regionen viel mehr Geld verdienen, kriegen die nicht in den Kopf. Was wuerde wohl Keynes dazu sagen, dass die Leute immer noch auf ihrem behaemmerten Protektionismus beharren?
Wenn man sich erst mal abgewöhnt hat, dem ganzen auf Krampf und Teufel komm 'raus einen "demokratischen", "ethischen" oder "humanen" Firnis verpassen zu wollen, dann sind solche Fragen durchaus ohne größere Probleme zu lösen
- Also, wie man ueber die Integration eines so diversen Kontinents sprechen will ohne der Sache einen "demokratischen", "ethischen" oder "humanen" Firnis zu verpassen , sprich darueber zu diskutieren, ist mir schleierhaft. Die EU geht weit ueber ein blosses Wirtschaftsgebilde hinaus, zum Glueck. Und solche Fragen gehoeren nun mal dazu, und muessen von der Verfassung ebenfalls abgedeckt werden. Man stelle sich vor, das Grundgesetz (unsere Verfassung) wuerde nur wirtschaftliche oder fiskale Fragen behandeln.
Ich halte sie [die EU] für eine Totgeburt, an deren Gestank auch die schönste Verfassung nichts ändern wird.
Bitte? Das stimmt doch wohl vorne unten hinten nicht. Die EU ist hoechstlebendig seit 40 Jahren und nicht nur arme Laender sind ihr kuerzlich beigetreten, sondern auch Schweden und Oesterreich. Ausserdem haben einige deiner "Bettelstaaten" ein Wirtschaftswachstum, von dem wir nur traeumen koennen. Und erzaehle mir keiner, dass die oder China Schuld sind an unserer Arbeitslosigkeit. In Grossbritannien herrscht nahezu Vollbeschaeftigung und das ist kein Niedriglohnland! Globalisierung ist da ein bisschen komplizierter.
Deutschland ist bekanntermaßen ja ohnehin das Land, das bei der EU am meisten reinbuttert, am
wenigsten rauskriegt und auf diese Weise zielstrebig seinen eigenen Untergang finanziert
Hier empfehle ich mal die Lektuere des statistischen Bundesamtes, womit Deutschland sein Geld verdient und dann koennen wir uns wieder treffen an dieser Stelle, um zu diskutieren, ob die 0,36% unseres Bruttosozialprodukts unser Untergang sind, und ob wir ohne den EU-Binnenmarkt auch nur ein einziges Jahr durchstehen wuerden, und ob der neue Osteuropaeische und sich schnell entwickelnde Markt fuer uns etwas negatives ist. Aber lieber nimmt man irgendeinen x-beliebigen negativen Punkt und schreibt das Wort Untergang dahinter. Ausserdem soll ja die Verfassung gerade Richtlinien schaffen, die die Beitraege der Nationalstaaten regeln sollen, um fuer Gerechtigkeit zu sorgen.
Kulturell habe ich keine Probleme mit der Ukraine oder Rumaenien. Sie sind uns kultuerell nahe genug, um dazuzugehoeren, jedenfalls sind die Unteschiede nicht groesser als zwischen Portugal und Daenemark. Einen Beitritt der Tuerkei lehne ich allerdings auch ab, weil sie als mulimisches Land kulturell nicht in die restliche EU passt und die Bevoelkerung der Tuerkei mir einfach zu fundamentalistisch und nationalistisch ist. Und dann waere da noch die Armenier- und die Kurdenfrage. Ausserdem kann ich die Tuerkei nicht leiden, aber das ist ein emotionaler Grund.
- Es soll ja auch das Amt eines europaischen Praesidenten und des Aussenministers eingefuehrt werden. Was haltet ihr davon?
Davon halte ich herzlich wenig. Wie wir im Falle des Irak-Krieges gesehen haben, koennen sich die EU-Staaten im Zweifel nicht einmal auf die Farbe von Stuhl einigen (in einem Film wurde das mal krasser geauessert)
Was soll da ein EU-Aussenminister machen koennen...
:roll: :roll: :roll: Ja aber genau deshalb soll die Verfassung doch eingefuehrt werden, um die Entscheidungswege zu verkuerzen! Sie brauchen nicht mehr jeden Furz zehnmal zu diskutieren, weil die EU mit dem Aussenminister ein Sprachrohr erhaelt, der nach Konsultation mit den Nationalstaaten fuer die EU sprechen kann und sie aussenpolitisch vertritt.
Der Uhu
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- Es soll ja auch das Amt eines europaischen Praesidenten und des Aussenministers eingefuehrt werden. Was haltet ihr davon?
Davon halte ich herzlich wenig. Wie wir im Falle des Irak-Krieges gesehen haben, koennen sich die EU-Staaten im Zweifel nicht einmal auf die Farbe von Stuhl einigen (in einem Film wurde das mal krasser geauessert)
Was soll da ein EU-Aussenminister machen koennen...
:roll: :roll: :roll: Ja aber genau deshalb soll die Verfassung doch eingefuehrt werden, um die Entscheidungswege zu verkuerzen! Sie brauchen nicht mehr jeden Furz zehnmal zu diskutieren, weil die EU mit dem Aussenminister ein Sprachrohr erhaelt, der nach Konsultation mit den Nationalstaaten fuer die EU sprechen kann und sie aussenpolitisch vertritt.
Ich halte den Weg, den die neue Verfassung einschlaegt, auch fuer richtig (im Bezug auf die Verkuerzung der Entscheidungswege).
Aber die Frage nach dem EU-Aussenminister ist doch eine gaenzlich andere.
Wir wir im Falle des Irak-Krieges gesehen haben, ist sich die EU in entscheidenden aussenpolitischen Fragen schlicht uneins. Daran wird auch ein gemeinsamer EU-Aussenminister nichts aendern, denn schliesslich bestimmt nicht dieser die EU-Aussenpolitik selber, sondern vertritt die gemeinsame Linie der Mitgliedsstaaten. Und die gibt es in entscheidenden Fragen nunmal nicht.
Was darf der neue EU-Aussenminister dann also noch vertreten?
Vermutlich nicht viel mehr als Herr Solana bisher...
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Schade, dass Du eine solche Sicht hast ueber die Union und schade, dass du so wenig Solidaritaet fuer die von dir als Bettelstaaten titulierten Laender aufbringst. Dein Statement, dass es in der EU nicht mehr um "Demokratie, Gerechtigkeit oder gar Moral" ginge, halte ich fuer blanken Unsinn und zeigt, dass Du die EU unterschaetzt.
- Tut mir leid, wenn ich Deinem meine Person betreffenden Bild durch mein Statement Schrammen verpaßt habe, doch das läßt sich leider nicht vermeiden, wenn man Klartext redet. Für den Moment nur so viel:
In der Tat, meine Solidarität für die von mir so titulierten Bettelstaaten hält sich aus Gründen, die ich weiter oben bereits erläutert habe - Stichwort: Billiglohnländer, Dienstleistungsfreiheit etc. - in geordneten Grenzen: Mir ist das Auskommen der Bevölkerung hierzulande wichtiger als das in Rumämien, keine Frage.
Daß Du mein Statement in puncto Demokratie für "blanken Unsinn" hältst, glaube ich Dirt gerne, das mag allerdings daran liegen, daß die Brille, durch die Du die Welt betrachtest, noch ein kleines bißchen idealistischer eingefärbt ist als meine. Ich stehe persönlich nun mal auf dem Standpunkt, daß der ganze Laberrhabarberkram von "Demokratie", "Menschenwürde" etc. pp. in unserer Gesellschaft - und das gilt selbstredend nicht nur für die EU - ohnehin nur noch die Funktion eines hübschen Anstriches erfüllt, der die darunterliegenden, radikal profitorientierten Interessen verschleiert, um die Bevölkerung bei Laune zu halten. - Diese Frage an dieser Stelle hier weiterzudiskutieren sprengt aber wohl wirklich den Rahmen dieses Threads.
Ausserdem haben einige deiner "Bettelstaaten" ein Wirtschaftswachstum, von dem wir nur traeumen koennen. Und erzaehle mir keiner, dass die oder China Schuld sind an unserer Arbeitslosigkeit. In Grossbritannien herrscht nahezu Vollbeschaeftigung und das ist kein Niedriglohnland! Globalisierung ist da ein bisschen komplizierter.
- Das z. B. ist ein Punkt, den Du mir gerne mal ein bißchen ausführlicher erklären darfst, wenn Du magst. Denn Du wirst es nicht glauben - obwohl: wahrscheinlich ahnst Du es schon :wink: - genau das hätte ich Dir erzählt, denn genau das habe ich u. a. der Berichterstattung des Spiegel in puncto Auswirkung der Niederlassungs- und Dienstleistungsfreiheit innerhalb der EU entnommen (insbesondere was das Handwerk betrifft). - Und bitte nicht mißverstehen: mein diesbezüglich geäußertes Interesse ist keineswegs ironisch aufzufassen - ich lasse mich hier gern aufklären, wenn es da was aufzuklären gibt.
Ausserdem kann ich die Tuerkei nicht leiden, aber das ist ein emotionaler Grund.
- Siehst Du: Und ich kann weder die Türkei noch die Bettelstaatenrandzonenländer leiden ... - aber hast schon recht: das ist ein emotionaler Grund ... ... ... :wink:
So, mehr ein andermal, jetzt muß ich leider weiterarbeiten.
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Hehe, mein lieber Kenaz dreht gleich wieder am Rad, nur weil die Aussagen auch von Ronald oder einem vergleichbaren Demagogen stammen könnten. ^^
Ist aber lustig mit Dir und zugegeben, ich denke "draußen" könnte man sich sogar ganz gut verstehen. Diskussionsthemen sind jedenfalls anscheinend vorhanden.
Zur Sache: Es ist schade, dass die "Angst" vor der EU und der Globalisierung immer mehr wächst, auch wenn sie natürlich teilweise auch begründet ist. Aber ich halte das für eine gefährliche Haltung, wenn man wieder die Einigelungstaktik fährt und versucht z.B. ärmere Länder des Ostens einfach ihrem Schicksal zu überlassen. Die Leute die das vertreten müssen auch dafür eintreten, dass Deutschland jegliche Entwicklungshilfe einstellt. Wie steht ihr denn dazu? Dann ist auch nichts mehr mit "Fair Trade" oder ähnlichen Sachen. Ok, ich gebe zu, der Marktanteil ist lächerlich klein und man kauft immer noch genügen Produkte, die durch Kinderarbeit erst zu uns gelangt sind.
Meines Erachtens ist diese neue Angst ein Resultat von der schlechten wirtschaftlichen Lage und auch wegen der oft sogenannten "Überfremdung". Zumindest ersteres hatten wir vor 1933 auch schonmal. Ich will nun nix beschreien, aber ich habe generell den Eindruck, dass auch Demos radikaler geworden sind. Dazu noch die Entwicklung der Bevölkerungsstruktur in Richtung "Überalterung". Das ist eine tickende Zeitbombe und es sollten Lösungen her.
Was die EU betrifft, so bin ich der Meinung das wir auch lange Sicht alle Vorteile davon haben werden. Ich bin aber auch der Ansicht, dass wir nicht zu schnell wachsen sollten, denn mit der letzten Beitrittswelle haben wir einiges zu tun und es wird viele Jahre dauern, bis sich die Verhältnisse in den Ländern angenähert haben. Die rasante Ausdehnung ist meines Erachtens das Resultat eines Rennens zur Schließung eines Machtvakuums durch den Wegfall des russischen Einflusses. Nicht umsonst sieht Russland aber die Entwicklung nicht wirklich gerne.
Das Gegengewicht zu den USA wurde hier ja auch schon genannt und ist nicht zu unterschätzen. Derzeit muss man einfach sagen, dass die EU oft den Kürzeren zieht, trotz einiger Streits mit Zöllen u.ä. Dazu kommt auch die Bindung durch NATO und die innere Zerstrittenheit. Zum Glück scheint sich eine etwas konstante Achse Berlin-Paris zu bilden, die sicher schon Erfolge zu verzeichnen hat.
Aber nochmal zur Angst, sonst wir mir das zuviel auf einmal hier zu schreiben. Ich wüsste gerne, wieso einige so skeptisch sind. Klar ist Deutschland der größte Zahler und es gibt auch massive Probleme, wenn man z.B. die Repräsentation im EU-Parlament betrachtet. Man muss einfach sehen, dass die EU immer noch eklatante Demokratieschwächen aufweist, und das trotz schrittweiser Stärkung der Rechte des EU-Parlaments. Letztlich machen Rat und Kommission jedoch fast alles. Die Legitimation durch die Völker ist praktisch ausgehebelt. Dazu kann sich der Interessierte Leser mal über das "Prinzip der begrenzten Einzelermächtigung" informieren, wenn man mal wissen will, wie die Übertragung von Hoheitsbefugnissen in Deutschland funktioniert. Auch der Unterschied zwischen Verordnung und Richtlinie und ihre Auswirkung in Bezug auf unmittelbare Geltung in den Mitgliedsstaaten sollten Grundwissen darstellen.
So jetzt habe ich erstmal keine Lust mehr. Der Rest ergibt sich in dem was eine Diskussion sein sollte.
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Man weiß ja auch gar nicht, wo man anfangen soll. Das ist das größte Problem bei diesem Posting.
ein tipp von mir, dem großmeister der leeren phrasen:
wenn man zu einer sache nichts beitragen kann oder möchte sollte man entweder a) nichts beitragen oder b) so derbe arschig unsachlich und persönlich verletzend werden, dass zumindest einige leser was zum schmunzeln haben. deine postings (unter diesem topic) haben was von kohlensäurereduziertem mineralwasser.
*lol* Immerhin etwas mit Substanz, während bei Dir selbige verdunstet ist. Heiße Luft der Ahnungslosigkeit ;)
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Naja, Meister Wese, "Substanz" geht - im Hinblick auf das von olli herangezogene Posting - meiner Ansicht nach anders; ich finde jedenfalls, Deine Replik auf meinen rhetorischen Rabautzeinstieg in diesen Thread konnte dem Objekt seiner Kritik in puncto Substanzlosigkeit locker das Wasser reichen. :wink:
Doch schön, daß es auch anders geht, denn den Beitrag jetzt finde ich durchaus instruktiv, dem kann ich einiges abgewinnen und einigen der hier angespochenen Punkte werde ich bei Zeiten und Gelegenheit wohl noch mal etwas tiefergehend nachspüren.
Ein paar Worte noch hierzu:
Es ist schade, dass die "Angst" vor der EU und der Globalisierung immer mehr wächst, auch wenn sie natürlich teilweise auch begründet ist. Aber ich halte das für eine gefährliche Haltung, wenn man wieder die Einigelungstaktik fährt und versucht z.B. ärmere Länder des Ostens einfach ihrem Schicksal zu überlassen. Die Leute die das vertreten müssen auch dafür eintreten, dass Deutschland jegliche Entwicklungshilfe einstellt. Wie steht ihr denn dazu?
- Ich denke nicht, daß die Konsequenz in einem vollständigen Einstellen jeder Entwicklungshilfe bestünde, ein Zurückfahren jedoch durchaus eine Option darstellt und ich persönlich hätte da auch gar nichts dagegen - vorausgesetzt freilich, das so freiwerdende Geld wird vernünftig eingesetzt. Meiner Ansicht nach schlägt die BRD bisweilen nämlich in der Tat ein bißchen über die Stränge, wenn es darum geht, den internationalen Wohltäter und Menschenfreund vor dem Herrn zu markieren. Wenn es in diesem Fall auch nicht um Entwicklungs- sondern um Katastrophenhilfe ging: Die 500 Millionen Euro, die die Bundesregierung für die Tsunami-Hilfe zugesagt hatte, halte ich in Zeiten, in denen man vor lauter, an allen Ecken und Enden aufklaffenden Haushaltslöchern nicht mehr aus noch ein weiß, gelinde gesagt für grotesk übertrieben.
Soziale Betätigung sollte sinnvollerweise nur so weit geleistet werden, als man sie zu leisten auch in der Lage ist: Der einzelne Bürger gibt ja auch nur, wenn er kann und Lust dazu hat, will heißen: er storniert seine drei Wochen Sommerurlaub auf den Malediven auch nicht, nur weil in der Mönckebergstraße Horden von bettelnden, südosteuropäischen Krüppeln sitzen. Der einzelne Mensch hat dabei auch gar kein schlechtes Gewissen, denn er sagt sich: Ich gebe, wenn und was ich kann und will, das muß genügen. - Und so sehe ich das auf kollektiver Ebene auch: Wenn die Frage aufkommt, ob in die EU Mitglieder aufgenommen werden sollen, die so bettelarm sind, daß sie das Gesamtsystem ernsthaft gefährden, weil sie auf unabsehbare Zeit an den finanziellen Tropf genommen werden müssen - wie die schon vielzitierten Rumänien und Bulgarien, aber auch einige der ehemaligen GUS-Staaten -, dann sage ich ganz klar: Stop! Stopstopstop! Wenn das Resultat so aussieht, daß der Arbeitsmarkt hier von Billiglohnarbeitern überrannt wird und infolgedessen weniger qualifizierte deutsche Staatsbürger keine Stellen mehr finden - wie dies ja jetzt schon in ganzen Branchenbereichen der Fall ist, z. B. der Fleischindustrie und in verschiedenen Bereichen des Handwerks -, dann sollte Schluß sein mit der Hilfsbereitschaft, dann ist mir das Schicksal der "ärmeren Länder des Ostens" offen gestanden pupsegal!
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Die 500 Millionen Euro, die die Bundesregierung für die Tsunami-Hilfe zugesagt hatte, halte ich in Zeiten, in denen man vor lauter, an allen Ecken und Enden aufklaffenden Haushaltslöchern nicht mehr aus noch ein weiß, gelinde gesagt für grotesk übertrieben.
Also, wenn das hier "Argumente" sein sollen, diskutier' ich lieber gar nicht mit... :shock:
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Die 500 Millionen Euro, die die Bundesregierung für die Tsunami-Hilfe zugesagt hatte, halte ich in Zeiten, in denen man vor lauter, an allen Ecken und Enden aufklaffenden Haushaltslöchern nicht mehr aus noch ein weiß, gelinde gesagt für grotesk übertrieben.
Also, wenn das hier "Argumente" sein sollen, diskutier' ich lieber gar nicht mit... :shock:
Ich finde das Argument gar nicht mal so schlecht. Was ist daran so verwerflich?
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Es ist eben moralisch unter aller Kanone so zu argumentieren. Sozialdarwinismus pur.
Aber das hier auszusprechen zeugt natürlich von einer Sklavenmoral. Oder Gutmenschentum. Suchts Euch aus. :roll:
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Aber das hier auszusprechen zeugt natürlich von einer Sklavenmoral. Oder Gutmenschentum. Suchts Euch aus. :roll:
Es ist das Sklaventum*, das dich zur Gutmenschenmoral* treibt *scnr*. Ich finde allerdings die Weigerung zu Diskutieren, weil die Argumente nicht der eigenen Ethik oder Moral entsprechen, sehr, naja, sprechend.
p
* Ja, die Wortumstellungen sind Absicht.
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Aber das hier auszusprechen zeugt natürlich von einer Sklavenmoral. Oder Gutmenschentum. Suchts Euch aus. :roll:
Es ist das Sklaventum*, das dich zur Gutmenschenmoral* treibt *scnr*. Ich finde allerdings die Weigerung zu Diskutieren, weil die Argumente nicht der eigenen Ethik oder Moral entsprechen, sehr, naja, sprechend.
p
* Ja, die Wortumstellungen sind Absicht.
Nur zur Klärung: Ich bin es ja nicht, der sich der Diskussion verweigert, auch wenn ich in den nächsten Stunden keine längeren Postings werde verfassen können. ;)
Für mich ist die Tatsache, dass manche meiner Diskussionspartner meiner Ansicht nach menschenverachtende Moralvorstellungen an den Tag legen mögen, überhaupt kein Hinderungsgrund für eine argumentative Auseinandersetzung.
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Für mich ist die Tatsache, dass manche meiner Diskussionspartner meiner Ansicht nach menschenverachtende Moralvorstellungen an den Tag legen mögen, überhaupt kein Hinderungsgrund für eine argumentative Auseinandersetzung.
Ist mir doch klar. Schließlich reden wir regelmässig hier miteinander ;)
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Wenn 500 Mio. Euro als Soforthilfe für eine Region, in der hunderrtausende umgekommen sind, sämtliche Infrastruktur weggeschwemmt wurde, keine medizinische Versorung existiert, die Menschen nicht mal etwas zu trinken und essen haben, besser in die Sanierung des eigenen Haushaltes gesteckt werden sollten (es geht hier ca. um ein Promille des Haushaltes!), wie dekadent muss man dann sein? Ich behaupte mal, die Masse der Deutschen kann ohne Probleme auf ein Promille des Geldes verzichten, das ist nicht mal eine Zigarrette weniger am Tag! Da verzichte ich lieber auf andere, unsinnige Dinge wie ein neues Kanzleramt für Millionen, ein Holcaust-Denkmal o.ä.!
Was kommt denn als nächstes? Bombardiert doch ganz Afrika mit Neutronenbomben? Immerhin haben wir dann auf einen Schlag die meisten Armen, die meisten Kriege und Kriesen beseitigt, müssen uns nicht mehr mit illegalen, schwarzen Einwanderen herumquälen und könnten unseren Urlaub endlich mal ungestört von arabischen, nervenden Händlern am Strand verbringen... Oje *kopfschüttel*
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Wenn 500 Mio. Euro als Soforthilfe für eine Region, in der hunderrtausende umgekommen sind, sämtliche Infrastruktur weggeschwemmt wurde, keine medizinische Versorung existiert, die Menschen nicht mal etwas zu trinken und essen haben, besser in die Sanierung des eigenen Haushaltes gesteckt werden sollten (es geht hier ca. um ein Promille des Haushaltes!), wie dekadent muss man dann sein? Ich behaupte mal, die Masse der Deutschen kann ohne Probleme auf ein Promille des Geldes verzichten, das ist nicht mal eine Zigarrette weniger am Tag! Da verzichte ich lieber auf andere, unsinnige Dinge wie ein neues Kanzleramt für Millionen, ein Holcaust-Denkmal o.ä.!
Ja, das kann man sich meiner Meinung nach auch sparen. Kenaz ging es aber wohl darum, dass das Geld in die Welt geschmissen wird, obwohl man eigentlich selbst mal etwas davon gebrauchen könnte.
Abgesehen davon sollten solche Entscheidungen meiner Meinung nach persönlich gefällt werden, nicht national und pauschal für jeden Bürger.
Was kommt denn als nächstes? Bombardiert doch ganz Afrika mit Neutronenbomben? Immerhin haben wir dann auf einen Schlag die meisten Armen, die meisten Kriege und Kriesen beseitigt, müssen uns nicht mehr mit illegalen, schwarzen Einwanderen herumquälen und könnten unseren Urlaub endlich mal ungestört von arabischen, nervenden Händlern am Strand verbringen... Oje *kopfschüttel*
Hier fängst du an Müll zu reden.
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So, auf die andeutenden Postings eben (was eigentlich andeutend? :?: ) gehe ich nun nicht näher ein...
Aber ich halte ebenfalls Kenaz Argument:
Die 500 Millionen Euro, die die Bundesregierung für die Tsunami-Hilfe zugesagt hatte, halte ich in Zeiten, in denen man vor lauter, an allen Ecken und Enden aufklaffenden Haushaltslöchern nicht mehr aus noch ein weiß, gelinde gesagt für grotesk übertrieben.
durchaus für ein plausibles.
Es mag ein verschwindend geringer Teil des Bruttoinlandproduktes sein - angesichts der Jammerei gerade der Parteien, dass kein Geld in den Staatskassen ist, kann man nicht so eben Unmengen an Geld woanders ausgeben.
Deutschland liegt bei der Ausschüttung gerade für diese Katastrophe weit, weit vorne: von knapp 3 Milliarden Dollar kommen aus Deutschland 665 Millionen Dollar (davon 500 direkt vom Bund), aus den USA 350 (wieviele Einwohner haben die nochmal ??), aus Großbritannien 95, aus der EU 31. - Da darf die Frage nach der Verhältnismässigkeit ja wohl erlaubt sein.
(Quelle hierzu im übrigen die sehr informative Webseite zum Thema Tsunami >> http://www.frankfurter-rundschau.de/fr_home/flutkatastrophe_in_suedasien/ )
Mir stiess schon zu Kohl-Zeiten übel auf dass das Scheckbuch gerne mal gezückt wurde, wenn irgendein Land mal wieder im Focus der Schlagzeilen ob seiner Armut war. Gut, Hilfe ist nicht verkehrt - aber doch nur im Rahmen der eigenen Möglichkeiten! Und die sind nun einmal nicht gegeben, wenn sich das eigene Land weiter bis zur (derzeitigen) Handlungsunfähigkeit verschulden muss.
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Indonesien ist eines der bevölkerungsreichsten Läönder der Erde mit wachsender Wirtschaftskraft.
Ich würde so großzügige Spenden eher als Investition in zukünftig gute wirtschafliche Beziehungen sehen...
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(Doppelpost)
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Indonesien ist eines der bevölkerungsreichsten Läönder der Erde mit wachsender Wirtschaftskraft.
Ich würde so großzügige Spenden eher als Investition in zukünftig gute wirtschafliche Beziehungen sehen...
Ja, genau.
Kolonialismus und Imperialismus rocken halt noch immer.
Und Jubel gibts auch noch dafür. :roll: