Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Gedankenaustausch -Archiv- => Thema gestartet von: Trakl am 06 Mai 2005, 19:48:27
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Achtung, jetzt kommt's dicke...
Ich frage Euch:
Ist die Welt, die Realität, das Universum nur eine Illusion? Welche Belege gibt es dafür?
Mathematiker, Quantenphysiker, Philosophen, Theologen, herzlich willkommen!
[/i]
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jap wir sind alle nur eine illusion damit du dich nicht so einsam fühlst :P
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Ich verweise mal auf meine Signatur. Was ich wahrnehme, das erschließt sich für mich als "Wirklichkeit". Ich nehme mit meinen Sinnen meine Umwelt wahr, und mein Weltbild ist eines, das sich aus den Ergebnissen dieses fortdauernden Lernprozesses zusammensetzt. Aus den einzelen wahrgenommenen Phänomenen schließe ich auf Gesetzmäßigkeiten zurück, deren Gültigkeit ich in diesem fortlaufenden Beobachtungsprozess immer wieder aufs Neue überprüfe. Meine Vorstellung von Realität ist also durch diesen Zyklus von Induktion und Deduktion geprägt. Realität ist, was mich umgibt, und was nach den Gesetzmäßigkeiten funktioniert, die wir beobachten und messen können.
Ich will nicht ausschließen, dass es noch weitere Realitäten gibt als die beobachtbare. Aber diese Realität halte ich auf jeden Fall nicht für eine Illusion.
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Ist die Welt, die Realität, das Universum nur eine Illusion?
Depends. Illusion ist abhängig von einer Realität, von etwas, das *da* ist. Da ich einen solchen objektiven Fixpunkt anzweifle, besteht momentan auch kein Grund, an eine Realität "an sich" zu glauben.
Fazit: Illusion? Weniger. Allerdings eine Realität (mindestens) pro Nase, um's mal schlicht auszudrücken.
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und ich muss phaylon schon wieder zustimmen. Das macht mir langsam Angst....
Wenn du wüsstest ;)
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Illusion und Realität sind für mich untrennbar. Wir sind weder in dem einen noch in dem anderen. Es hat doch jeder sein eigenes kleines Universum. Weder sichtbar für sich selbst noch für andere...macht es uns aus...in der Realität und genauso in der Illusion...nur fühl und lebbar durch uns...
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Ist die Welt, die Realität, das Universum nur eine Illusion?
nein.
Welche Belege gibt es dafür?
alle.
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Depends. Illusion ist abhängig von einer Realität, von etwas, das *da* ist. Da ich einen solchen objektiven Fixpunkt anzweifle, besteht momentan auch kein Grund, an eine Realität "an sich" zu glauben.
- Ich möchte die Worte des Kameraden phaylon nicht nur unterstreichen, sondern sogar noch etwas zuspitzen: Ich zweifle einen solchen "objektiven Fixpunkt" nicht nur an, ich halte ihn für einen ausgemachten Unfug. Eventuell könnte man noch darüber reden, ob und inwieweit es sinnvoll ist, von einer Art konsensueller Wahrnehmungsstruktur auszugehen ... - wobei dann wiederum nichts Sicheres über den Status derjenigen Entitäten ausgesagt werden kann, mit denen man einen solchen Konsens herstellt, geschweige denn von derjenigen, die man für das "eigene Ich" hält: durchaus möglich, wenigstens niemals mit letzter Sicherheit auszuschließen, daß man sich das alles auch nur zusammenspinnt.
"Realität" in jenem absoluten Sinne, in dem man das Wort im Alltagssprachgebrauch gemeinhin so benutzt, ist ohne die Möglichkeit von Objektivität hinfällig; und die Objektivität ist ohnehin längst vom Tisch. Man kann so etwas ähnliches wie Wirklichkeit zwar behelfsmäßig qua Konventionalisierung konstruieren, sollte sich dann aber darüber im klaren sein, daß sie niemals "real" im strengen Sinne ist ...
Das einzige, was "man" mit wohl mit relativer Gewißheit konstatieren kann, ist: Es ist was im Busche. Was auch immer ...
Fazit: Illusion? Weniger. Realität? Genausowenig. Und welche Nase überhaupt? :zyklop:
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- Ich möchte die Worte des Kameraden phaylon nicht nur unterstreichen, sondern sogar noch etwas zuspitzen: Ich zweifle einen solchen "objektiven Fixpunkt" nicht nur an, ich halte ihn für einen ausgemachten Unfug.
Das geht mir genauso, aber wenn ich sowas formuliere, gelte ich immer gleich als unhöflich intoleranter Pseudosatanist, der sein humorloses trauriges Leben damit aufbessern möchte, dass er Leute in Foren ärgert. *scnr* ;)
Eventuell könnte man noch darüber reden, ob und inwieweit es sinnvoll ist, von einer Art konsensueller Wahrnehmungsstruktur auszugehen
Nunja, da gibt's schon recht praktische Anwendungen. Es ist ein Paradigma von Vielen. Es funktioniert alles unter "gewissen Axiomen" bzw. bis zu einem gewissen Grad.
... - wobei dann wiederum nichts Sicheres über den Status derjenigen Entitäten ausgesagt werden kann, mit denen man einen solchen Konsens herstellt, geschweige denn von derjenigen, die man für das "eigene Ich" hält: durchaus möglich, wenigstens niemals mit letzter Sicherheit auszuschließen, daß man sich das alles auch nur zusammenspinnt.
Ob es "Anderes" überhaupt gibt, kann man nicht bestimmt sagen, das ist natürlich klar. Ich würde hier aber eher insgesamt zu einem Standpunkt tendieren, der weniger "zentralistisch" aufgebaut ist. Das schließt andere Entitäten -wie du es nanntest- nicht aus. Auch mit Intersubjektiviät könnte man an dieser Stelle Seiten füllen. Aber das gehört nicht hier her.
"Realität" in jenem absoluten Sinne, in dem man das Wort im Alltagssprachgebrauch gemeinhin so benutzt, ist ohne die Möglichkeit von Objektivität hinfällig; und die Objektivität ist ohnehin längst vom Tisch.
Ack. In Anbetracht der Verbreitung des alltäglichen Begriffs und der Zahl der Leute, die davon überzeugt sind, dass das natürlich auch so stimmt -sprich: naiver Rationalismus, allerdings unbewußt- muss ich da über das Wort "Aufklärung" immer etwas schmunzeln.
Fazit: Illusion? Weniger. Realität? Genausowenig. Und welche Nase überhaupt? :zyklop:
Die wahre Nase ist im Kopf, und ist sie nicht im Kopf, dann ist sie nirgendwooo .. ;) Damit wahr gemeint, eine "Realität" mindestens pro Standpunkt. Wieviele Standpunkte es gibt, bzw. ob überhaupt, ist wieder eine andere Frage.
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plz verschieben nach schall & gedöns
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Die wahre Nase ist im Kopf, und ist sie nicht im Kopf, dann ist sie nirgendwooo .. ;)
Ganz genau! Realität, Fantasy, Himmel, Hölle, etc.; alles spielt sich nur in unseren Köpfen ab... und wenn das Licht eines einzelnen ausgeknipst ist, dann ist der Film halt (zumindest für ihn) zuende...
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Ja.
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fast.
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soweit ich weiß ist "realität" das, was tatsächlich da ist und "wirklichkeit" das, was jeder für sich wahrnimmt. draus folgt: es gibt nur eine realität und für jeden menschen eine eigene wirklichkeit.
eine illusion hingegen entspricht wunschdenken und / oder falscher deutung von tatsächlich vorhandenen sinneswahrnehmungen. von daher ist die welt, das universum usw. keine illusion.
wenn wir anfangen von mehreren realitäten zu sprechen, landen wir allerdings bei den paralleluniversen u.ä. :D
8)
n8*
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soweit ich weiß ist "realität" das, was tatsächlich da ist und "wirklichkeit" das, was jeder für sich wahrnimmt. draus folgt: es gibt nur eine realität und für jeden menschen eine eigene wirklichkeit.
Moment, ganz langsam. Woraus ergibt sich das genau?
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soweit ich weiß ist "realität" das, was tatsächlich da ist und "wirklichkeit" das, was jeder für sich wahrnimmt. draus folgt: es gibt nur eine realität und für jeden menschen eine eigene wirklichkeit.
Moment, ganz langsam. Woraus ergibt sich das genau?
Aus den Wortdefinitionen aus dem "Deutschen Universal Wörterbuch" des Duden-Verlages.
Wenn diese in anderen Wörterbüchern anders sind, dann haben wir natürlich ein Problem, da dann wunderbar aneinander vorbei geredet werden kann.
Das könnte allerdings auch amüsant werden, wenn alle das selbe meinen, aber unterschiedliche Wörter benutzten bzw. deren Deutung anders sehen :D
8)
n8*
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soweit ich weiß ist "realität" das, was tatsächlich da ist
- :shock: Ei der daus! :shock: Dat is' ja ma' 'n Ding! - Nun fragt sich allerdings: Was genau ist denn "tatsächlich da"? - Und wo überhaupt? :zyklop:
falscher deutung von tatsächlich vorhandenen sinneswahrnehmungen
.
- :lol: *gacker* - Den finde ich besonders gut! - Wie differenziert man denn bitte "tatsächlich vorhandene sinneswahrnehmungen" von nur scheinbar vorhandenen? - Und was ist eine Sinneswahrnehmung minus ihrer Deutung?! - Meinst Du nicht, daß Du es Dir eventuell ein bißchen sehr einfach machst, mein lieber Nacktstern? :wink:
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soweit ich weiß ist "realität" das, was tatsächlich da ist
- :shock: Ei der daus! :shock: Dat is' ja ma' 'n Ding! - Nun fragt sich allerdings: Was genau ist denn "tatsächlich da"? - Und wo überhaupt? :zyklop:
falscher deutung von tatsächlich vorhandenen sinneswahrnehmungen
.
- :lol: *gacker* - Den finde ich besonders gut! - Wie differenziert man denn bitte "tatsächlich vorhandene sinneswahrnehmungen" von nur scheinbar vorhandenen? - Und was ist eine Sinneswahrnehmung minus ihrer Deutung?! - Meinst Du nicht, daß Du es Dir eventuell ein bißchen sehr einfach machst, mein lieber Nacktstern? :wink:
der eine macht es sich "sehr einfach" - der andere veralbert schnell.
ersteres macht in diesem thread meiner meinung nach durchaus sinn, da man sich durch die verwendung des z.b. von mir erwähnten wörterbuches nicht erst über die deutung der einzelnen wörter einigen müsste, sondern direkt auf die im anfangs-post erwähnte frage eingehen könnte. :)
8)
n8*
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Aus den Wortdefinitionen aus dem "Deutschen Universal Wörterbuch" des Duden-Verlages.
Ach. So einer bist du also, na dann :)
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Aus den Wortdefinitionen aus dem "Deutschen Universal Wörterbuch" des Duden-Verlages.
Ach. So einer bist du also, na dann :)
:shock: was für einer bin ich denn deiner meinung nach?
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Ich hab den Kategorien in meinem Kopf noch keine Namen gegeben. Aber ich geb' Bescheid wenn's soweit ist :)
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ein "hurra" auf die geistige elite, die so überlegen denken kann, dass sie onkel duden als das entlarvt, was er ist: ein bösartiger definitions-faschist, der den freien geist knebelt und erstickt! lasst uns seine bücher verbrennen!
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Ich hab den Kategorien in meinem Kopf noch keine Namen gegeben. Aber ich geb' Bescheid wenn's soweit ist :)
sehr schön :)
bis dahin hab ich vielleicht auch eine bezeichnung für elchgeweih-tragende s.org-moderatoren *fg*
xeper 8)
n8*
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bis dahin hab ich vielleicht auch eine bezeichnung für elchgeweih-tragende s.org-moderatoren *fg*
Da gibt's keine Kategorien, darin bin ich einmalig ;)
<eE>p</eE>
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Da gibt's keine Kategorien, darin bin ich einmalig ;)
ich bin mir ziemlich sicher, dass man eine passende finden kann :D
*fg*
8)
n8*
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ich bin mir ziemlich sicher, dass man eine passende finden kann :D
"phaylons"? :)
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Oder "Doofer (Ex-)Ösi" oder sowas :P
Wieso funktioniert es eigentlich nie, dass ich mich von Mac-Usern beleidigt fühl'? Ich versteh's einfach nicht .. ;)
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ich bin mir ziemlich sicher, dass man eine passende finden kann :D
"phaylons"? :)
wie gefällt dir: "wanderer auf dem pfad zur linken, die gerne mal albern sind" als kategorie?
8)
n8*
edit: ein "es" entfernt :)
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Ich wähle d), weil es gut schmeckt, und näher am Thema liegt.
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wie gefällt dir: "wanderer auf dem pfad zur linken, die gerne mal albern sind" als kategorie?
Hm. Ist ok, für's Erste. ;)
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wie gefällt dir: "wanderer auf dem pfad zur linken, die gerne mal albern sind" als kategorie?
Hm. Ist ok, für's Erste. ;)
wunderbar :)
haben wir also doch noch eine für dich gefunden :D
8)
n8*
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Hehe.. Wenn wir das denn nun haben, und du also der Meinung bist, Realität sei, was sei, weil's geschrieben steht, so machen wir halt anders weiter: Was ist mit der Welt und dem Universum? (Ja, ich weiß, auch die werden im Duden erwähnt *eg*)
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Hehe.. Wenn wir das denn nun haben, und du also der Meinung bist, Realität sei, was sei, weil's geschrieben steht
:P
ich habe zwar geschrieben, dass realität das ist, was da ist, aber nicht, was dieses das ist ;) - in sofern kann da munter drüber diskutiert werden.
Was ist mit der Welt und dem Universum? (Ja, ich weiß, auch die werden im Duden erwähnt *eg*)
ja, aber wie wir alle wissen, möchtest du davon nichts hören *g*
da du aber weiter gehen willst, und ich es (auf grund der bekannten online-diskussion-problemchen) angenehmer finde offline über philosophie und / oder religion zu diskutieren, klinke ich mich and dieser stelle gemeinerweise aus der diskussion aus. :twisted:
8)
n8*
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ich habe zwar geschrieben, dass realität das ist, was da ist, aber nicht, was dieses das ist ;) - in sofern kann da munter drüber diskutiert werden.
Ja, aber es geht doch darum, ob dieses Etwas da ist. Und wenn du sagst, es ist, aber nicht *wie* es ist, muss man annehmen, du möchtest sagen, es sei :)
*Was* es ist, entzieht sich doch sowieso einem jeden subjektiven Blick.
Oder verstehst du Das "Nicht-Sein" als Teil des "Seins", dann würd's natürlich wieder gehen. Dann hätten wir allerdings das Problem, oder -je nach Standpunkt- die Lösung, dass Sein und Nicht-Sein "gleichzeitig" möglich wären. Was würd' Shakespeare dazu sagen?
da du aber weiter gehen willst, und ich es (auf grund der bekannten online-diskussion-problemchen) angenehmer finde offline über philosophie und / oder religion zu diskutieren, klinke ich mich and dieser stelle gemeinerweise aus der diskussion aus. :twisted:
Ach, die meisten Probleme haben die Leute mit mir sowohl Online als auch Offline. ;)
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Was würd' Shakespeare dazu sagen?
oder
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der eine macht es sich "sehr einfach" - der andere veralbert schnell.
- "Der andere" veralbert nur dort, wo es ihm angezeigt erscheint. Daß es durchaus angezeigt ist/war, zeigt ihm alleine schon der Umstand, daß Du Dich in Deiner Replik um eine sachliche Antwort auf seine Frage mehr oder weniger - eher weniger, wie ich finde 8) - elegant herumgedrückt hast.
Aber macht auch nix, denn eigentlich isses mir "schö' wurscht", wie man in Unterfranken so überaus pointiert zu sagen pflegt. :wink:
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der eine macht es sich "sehr einfach" - der andere veralbert schnell.
- "Der andere" veralbert nur dort, wo es ihm angezeigt erscheint. Daß es durchaus angezeigt ist/war, zeigt ihm alleine schon der Umstand, daß Du Dich in Deiner Replik um eine sachliche Antwort auf seine Frage mehr oder weniger - eher weniger, wie ich finde 8) - elegant herumgedrückt hast.
da besteht ein irrtum. ich habe mich nicht herumgedrückt - ich habe deine frage/n ignoriert. die art, wie du auf mein posting reagiert hattest, war mir keine antworten wert.
8)
n8*
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:shock: Huch, was sind wir denn für ein Mimöschen?! :shock:
Naja, egal, Du diskutierst "über philosophie und / oder religion" ja ohnehin lieber offline und mit dem ""Deutschen Universal Wörterbuch" des Duden-Verlages" unter dem Arm. Dabei wünsche ich Dir weiterhin viel Freude; ich werde Dich fürderhin jedenfalls nicht mehr mit unbotmäßig formulierten Fragen belästigen. Großes Pfadfinderehrenwort! :salut:
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BTW:
Zitat:
da du aber weiter gehen willst, und ich es (auf grund der bekannten online-diskussion-problemchen) angenehmer finde offline über philosophie und / oder religion zu diskutieren, klinke ich mich and dieser stelle gemeinerweise aus der diskussion aus. :twisted:
Ach, die meisten Probleme haben die Leute mit mir sowohl Online als auch Offline. ;)
Mag sein, aber Offline-Diskussionen sind wesentlich leichter zu führen, da man nicht soviel Zeit auf die "Dateneingabe" und Formulierung verwenden muß.
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Mag sein, aber Offline-Diskussionen sind wesentlich leichter zu führen, da man nicht soviel Zeit auf die "Dateneingabe" und Formulierung verwenden muß.
Aha. Du wolltest sagen, du tippst wie ein kleines Mädchen? *scnr*
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Aha. Du wolltest sagen, du tippst wie ein kleines Mädchen? *scnr*
Nee, aber auch flottes Tippen geht bei Seitenlangen Diskussionen schnell auf die Nerven (jedenfalls ist das bei mir so).
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Aha. Du wolltest sagen, du tippst wie ein kleines Mädchen? *scnr*
Nee, aber auch flottes Tippen geht bei Seitenlangen Diskussionen schnell auf die Nerven (jedenfalls ist das bei mir so).
Sag' ich doch, tippen wie ein kleines Mädchen *sfg*.
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Achtung, jetzt kommt's dicke...
Ich frage Euch:
Ist die Welt, die Realität, das Universum nur eine Illusion? Welche Belege gibt es dafür?
Mathematiker, Quantenphysiker, Philosophen, Theologen, herzlich willkommen!
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Die Welt ist das Produkt eines betrunkenen, wahnsinningen und schizoiden geistes: meines :lol:
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:shock: Huch, was sind wir denn für ein Mimöschen?! :shock:
kenaz. jetzt komm mal wieder von deinem trip runter ;)
ich weiß, dass flamen und das ignorieren der nettiquette lustig sein kann, aber irgendwann wird es wirklich albern.
Naja, egal, Du diskutierst "über philosophie und / oder religion" ja ohnehin lieber offline und mit dem ""Deutschen Universal Wörterbuch" des Duden-Verlages" unter dem Arm. Dabei wünsche ich Dir weiterhin viel Freude; ich werde Dich fürderhin jedenfalls nicht mehr mit unbotmäßig formulierten Fragen belästigen. Großes Pfadfinderehrenwort! :salut:
ich bin mir gerade nicht sicher, ob du meine postings überhaupt richtig gelesen hast. ich schrieb:
ersteres macht in diesem thread meiner meinung nach durchaus sinn, da man sich durch die verwendung des z.b. von mir erwähnten wörterbuches nicht erst über die deutung der einzelnen wörter einigen müsste, sondern direkt auf die im anfangs-post erwähnte frage eingehen könnte.
ich bin nun einmal der meinung, dass es sinn macht auf ein wörterbuch zurückzugreifen, um eine ursprünglich gestellte frage schneller diskutieren zu können. alternativ kann man selbstverständlich über die einzelnen wörter philosophieren. dabei entfernt man sich aber u.u. meilenweit von der ursprünglichen frage, die möglicherweise dabei sogar in "vergessenheit" gerät. ist das so unverständlich?
ansonsten könnte man auch mit rincewinds kumpel diskutieren, wobei man dabei gefahr läuft nicht zu bemerken, ab wann sich die diskussion nur noch um bananen dreht. ;)
8)
n8*
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ich bin nun einmal der meinung, dass es sinn macht auf ein wörterbuch zurückzugreifen, um eine ursprünglich gestellte frage schneller diskutieren zu können.
vorsicht falle! wie definierst du das wort "wörterbuch"? was meinst du mit "meinung"?
btw: wenn die welt nur eine illusion ist, wieso dann darüber diskutieren?
btw 2: glückwunsch trakl, du finsterer manipulator :)
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btw: wenn die welt nur eine illusion ist, wieso dann darüber diskutieren?
Weil's genau *dann* keinen Unterschied macht, ob man's tut, oder nicht :)
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OT:
Thomas hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aha. Du wolltest sagen, du tippst wie ein kleines Mädchen? *scnr*
Nee, aber auch flottes Tippen geht bei Seitenlangen Diskussionen schnell auf die Nerven (jedenfalls ist das bei mir so).
Sag' ich doch, tippen wie ein kleines Mädchen *sfg*.
Aha ? Wie tippt denn dann deiner Meinung nach ein kleines Mädchen ? :haeh?:
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Aha ? Wie tippt denn dann deiner Meinung nach ein kleines Mädchen ? :haeh?:
In etwa wie .Net-Entwickler würd' ich mal sagen. Aber langsam werden wir sehr OT. :)
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OT:
Thomas hat folgendes geschrieben:
Aha ? Wie tippt denn dann deiner Meinung nach ein kleines Mädchen ? :haeh?:
In etwa wie .Net-Entwickler würd' ich mal sagen. Aber langsam werden wir sehr OT. :)
Das hilft mir jetzt NOCH weniger.
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Das hilft mir jetzt NOCH weniger.
I'm well aware of that :o)
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Mein lieber Nachtstern,
wie Du Dich durch einen Blick auf Seite 1 überzeugen kannst, lautete die von Dir hier so lautstark angemahnte Ausgangsfrage: "Ist die Welt, die Realität, das Universum nur eine Illusion? Welche Belege gibt es dafür?" – Insofern nun in dieser Fragestellung eine mittelschwere Paradoxie mitschwingt (so etwa in der Größenordnung von "Ist schwarz nicht eigentlich weiß?", "Sind Tote vielleicht lebendig?" oder "Ist Wahrheit nur Lüge?"), ist mit ihr stante pede, automatisch und zwingend notwendig die Frage nach dem Wesen von Wirklichkeit/Realität verknüpft, und die kommt in den Worten "Was ist Wirklichkeit?" zum Ausdruck. – Und daß diese Frage themenrelevant ist, wirst Du wohl kaum bestreiten, denn genau auf diese Frage nimmt ja Dein Duden-Beitrag Bezug.
Ich wiederum habe durch meine etwas polemisch formulierten – und von Dir deshalb geflissentlich ignorierten – Gegenfragen nun lediglich auf die betrübliche Trivialität dieses Beitrages und den überaus dürftigen Erkenntnisgewinn hingewiesen, der dadurch erzielt wird.
ich bin nun einmal der meinung, dass es sinn macht auf ein wörterbuch zurückzugreifen, um eine ursprünglich gestellte frage schneller diskutieren zu können. alternativ kann man selbstverständlich über die einzelnen wörter philosophieren. dabei entfernt man sich aber u.u. meilenweit von der ursprünglichen frage, die möglicherweise dabei sogar in "vergessenheit" gerät. ist das so unverständlich?
Zweifelsohne kann es hilfreich sein, im Rahmen einer Diskussion auf ein Nachschlagwerk zurückzugreifen, doch sollte das dortselbst zutage Geförderte dann nicht völlig unreflektiert als der Wahrheit letzter Schluß hingenommen und verkündet werden, frei nach dem Motto: "Wenn's der Duden schreibt, dann wird's schon wahr sein". Und wenn obendrein die Früchte der Recherche dermaßen bierbräsig-bieder-banal daherkommen wie im Falle Deines Duden-Beitrages, dann fühle ich mich geradezu ultimativ von meinem intellektuellen Gewissen aufgefordert, dazu Stellung zu nehmen und lauthals zu rufen: "Nein! Nein, nein, dreimal nein! So geht's nun aber wirklich nicht!"
Im Falle der vorliegenden Frage jedenfalls muß man nämlich zum mindesten über ein Wort "philosophieren": Realität. – Und wenn der Duden dazu – was ich kaum glauben mag, bedauerlicherweise habe ich jedoch gerade keinen griffig, um mich selbst davon zu überzeugen – tatsächlich lediglich bezusteuern hat, ""realität" [sei] das, was tatsächlich da ist und "wirklichkeit" das, was jeder für sich wahrnimmt", dann sage ich dazu: "Sechs! Setzen! – Der nächste bitte!" – Wenn Du das allerdings allen Ernstes als befriedigende Lösung des Problems zu betrachten beliebst – und ich hoffe immer noch, ich habe Dich in dieser Hinsicht einfach nur falsch verstanden – , dann, mein lieber NachtStern, nützt Dir auch die offline-Diskussion über dergleichen Themen nicht das Geringste, denn dann bist Du für dergleichen Problemstellungen ganz einfach nicht der richtige Mann (- was in meinen Augen übrigens keine Schande ist), weil Dir die elementare Mindestausstattung an kritischem Bewußtsein fehlt.
Im übrigen: Ich weiß nicht, ob es Dir entgangen ist, aber in dem Moment, wo man Deine Duden-Definition akzeptiert, ist die Diskussion ohnehin bereits gelaufen, denn dann ist die Frage hinlänglich beantwortet: Realität ist alles was da ist, ergo ist das Universum Realität, und Realität und Universum sind keine Illusion, sondern eben ... – bingo! so bestrickend wie zirkulär! – Realität. – Punkt. So einfach wär' das dann. Wie schön, gell?! - Und wenn Du nun eventuell erwidern solltest: "Genau! Das meinte ich ja." – dann, ja: dann vergiß ganz einfach alles, was ich gesagt habe, denn dann danke ich für die Aufmerksamkeit und gelobe hiermit feierlich, Dein schlichtes Gemüt in Zukunft nicht mehr weiter zu behelligen.
Und um auch das noch mal klarzustellen und keine Mißverständnisse im Raum stehenzulassen: Mit "flamen" hat das hier eigentlich gar nix zu tun; – ich wies und weise Dich lediglich darauf hin - ursprünglich implizit, nunmehr explizit -, daß Du mit Deiner Duden-Dudelei auf billigstem Niveau argumentierst. Wenn dieser Hinweis allerdings bereits zu harsch für Dein zartes Gemüt ist, Dir zu dissonant in den Öhrchen klingt und Du darin einen Verstoß gegen die "Netiquette" witterst, dann kann ich dem tasächlich nur noch zweierlei hinzufügen:
1. Die "Netiquette" interessiert mich – wenigstens im vorliegenden Fall – einen Scheiß.
2. Heul' doch!
Und ansonsten: Nix für ungut! :wink:
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@kenaz:
ich gehe von etwas aus, das da ist. dieses etwas nenne ich realität. da jeder mensch biologisch gesehen andere wahrnehmungen hat, sieht meiner ansicht nach jeder dieses etwas anders. das resultat davon, das bild, das ein mensch dadurch von dem etwas bekommt, nenne ich wirklichkeit.
wenn mir dadurch deiner meinung nach "die elementare Mindestausstattung an kritischem Bewußtsein fehlt" und ich ein zu "schlichtes Gemüt" zu besitzen scheine, dann bin ich wohl "ganz einfach nicht der richtige Mann", um mit dir zu diskutieren.
immerhin kann ich froh sein, dass das in deinen augen "keine schande ist" :roll:
8)
n8*
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Es wurde schon Wahrnehmung und Erfahrung angesprochen - wie auch Intersubjektivität.
Also: wenn wir nichts "sinnlich wahrnehmen" würden/könnten, dann hätten wir keinen "Input", hätten wir diesen nicht, dann hätten wir weder Bewusstseinsinhalte noch "Output" (also z.B. Gedanken bzw. Denkvorgänge, Gefühle, Reaktionen, Handlungen).
Hätten wir all das nicht - wären wir dann handlungs- bzw. überhaupt (über-) lebensfähig?
Zur Wahrnehmung:
Sicher nehmen Menschen Dinge unterschiedlich wahr, aber ich denke, die größeren Unterschiede bestehen nicht unbedingt in der Aufnahme der Sinnesreize..., sondern in ihrer jeweiligen Verarbeitung (also wenn assoziiert, erinnert, kombiniert, "phantasiert", ergänzt... wird).
Denn: wenn man mit Methoden der Hirnforschung arbeitet, lassen sich doch einige Gemeinsamkeiten bei/zwischen verschiedenen Menschen feststellen. Aber da die individuellen Hintergründe, Erfahrungen und somit auch Schlussfolgerungen, Gefühle... unterschiedlich sind, ist also auch die "Deutung" des Aufgenommenen verschieden und eben: individuell.
Vielleicht sollte man noch ergänzen, dass es auch eine Rolle spielt, um welche Art Lebewesen es sich handelt, da eben "die" Realität(en) (oder auch "Wirklichkeiten" - ich unterscheide eigentlich nicht zwischen diesen Begriffen, d.h. ihrer Bedeutung) je nach Lebewesen (also: Wahrnehmungsapparat, Gehirnleistung bzw. Denkvermögen bzw. Hirnstrukturen und dann eben auch Erlebnis- und Erfahrungsmöglichkeiten) unterschiedlich sind.
Einfacher gesagt: eine Biene "hat" eine andere Realität(-swahrnehmung...) als ein Mensch und eine Katze wieder eine andere usw..
Das Problem bei den Sinnen ist nun also, dass sie bei verschiedenen Lebewesen verschieden sind, dass sie außerdem täuschen können und dass sie auch "fehlerhaft" (z.B. durch Krankheit, Verletzung, Drogeneinfluss etc.) sein/arbeiten können.
Aber wie oben schon gesagt: gänzlich ohne unsere sinnliche Wahrnehmung gäbe es auch "den Rest" (also unsere Bewusstseinsinhalte) nicht.
Eine kleine Hilfe kann hier also der intersubjektive Austausch (von Wahrnehmungen, Erfahrungen...) sein, mittels dessen ja Beobachtung, Experiment und abgeleitete "Gesetzmäßigkeiten" auch nur funktionieren können.
Dennoch können wir uns ja auch möglicherweise "alle" (->Menschen) über diese unsere "Erkenntnisse" und unser Wissen (über die Welt) täuschen bzw. kann dieses Wissen unvollständig oder fehlerhaft sein.
Das allerdings zu überprüfen, herauszufinden, ist eine wohl unlösbare Schwierigkeit, da wir ja nicht aus uns, unserem "Menschsein", unserem menschlichen "Denk- und Wahrnehmungsvermögen" heraus oder darüber hinaus können.
So bleibt uns nur eine Art (stets?) vorläufige Annahme (von einer oder mehreren Realitäten) - oder eben auch noch der Glaube.
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Also: wenn wir nichts "sinnlich wahrnehmen" würden/könnten, dann hätten wir keinen "Input", hätten wir diesen nicht, dann hätten wir weder Bewusstseinsinhalte noch "Output" (also z.B. Gedanken bzw. Denkvorgänge, Gefühle, Reaktionen, Handlungen).
Warum bist du so sicher, wir hätten dann keine Bewusstseinsinhalte? Und wieso bezeichnest du diese als Output. Besonders bei den Gedanken kann ich das nicht nachvollziehen. Aber mal so als kleinen Gedankengang: Denkst du deine Gedanken, oder nimmst du das Denken deiner Gedanken wahr? ;)
Hätten wir all das nicht - wären wir dann handlungs- bzw. überhaupt (über-) lebensfähig?
Nobody knows. Es wäre wohl recht schwer, sich mit jemandem zu unterhalten, bei dem alle Sinne außer Funktion sind. Es wäre wohl auch recht schwer, sich auf eine Sprache zu einigen. Obwohl. Vielleicht auch nicht.
Das allerdings zu überprüfen, herauszufinden, ist eine wohl unlösbare Schwierigkeit, da wir ja nicht aus uns, unserem "Menschsein", unserem menschlichen "Denk- und Wahrnehmungsvermögen" heraus oder darüber hinaus können.
Ich persönlich halte es für unmöglich, als Subjekt einen objektiven Standpunkt einzunehmen. Naja, eigentlich bezweifle ich den "objektiven Standpunkt" an sich.
So bleibt uns nur eine Art (stets?) vorläufige Annahme (von einer oder mehreren Realitäten) - oder eben auch noch der Glaube.
Jep. Deswegen sehe ich zB Wissenschaft auch nur als Dogma. Halt ein materialistisch funktionaleres.