Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Gedankenaustausch -Archiv- => Thema gestartet von: Kallisti am 22 April 2005, 08:16:59
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Ja, dann will ich´s mal wieder wagen, einen unangenehmen, persönlichen (indiskreten?) thread zu starten - auch auf die Gefahr hin, dass es wieder von manchen Seiten Vorwürfe, Anmache oder Ignoranz hageln wird... :roll:
Wie geht ihr mit Trauer um? Zum Beispiel mit der Trauer über den Verlust eines Menschen, der euch wichtig war, was bedeutet hat... (und dessen Verlust durch den Tod dieses Menschen verursacht wurde)?
Verlust kann aber auch Trennung sein (nicht nur durch Tod).
Wie lange meint ihr, ist es angemessen, zu trauern? Und: auf welche Weise ist es noch "gesund" und wann ist es "krankhaft" (nach eurer Ansicht)?
Gibt es da überhaupt sowas wie "allgemeine, objektive Angemessenheit"?
Oder ist das eine absolut individuelle "Sache"?
Gibt es da überhaupt Hilfen, Trost - von der viel zitierten Zeit, die angeblich alle Wunden "heilt", mal abgesehen!!
Was hat euch persönlich (eventuell) geholfen, getröstet und was gar nicht?
Habt ihr überhaupt "getrauert" oder haltet ihr es für besser, sich einfach abzulenken, den Schmerz zu verdrängen...?
Danke schon jetzt für eure Antworten!
Kallisti
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@Kallisti
ich bin nicht philosophisch veranlagt.
Für mich gibt es kein krankhafter Trauer, sondern ich empfinde die Menschen als Krank (abgestumpft), die nicht trauern können.
Wie lange es dauert, kommt darauf an, manchmal ist es ganz weg, dann kommt es flashback-mässig wieder.
Schmerz vergisst man nicht, man kann es nur verdrängen oder verarbeiten.
Und Grund für Trauer ist für mich nur die Tod, bei Trennung ist es Liebskummer.
Aber eigentlich ist das, meiner Meinung nach, ein Thema, die man lieber in einem Gespräch als in einem Forum begegnet
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Kann jetzt leider nicht ausführlich schreiben, da ich bei der Arbeit bin; aber sag mal: Kennst Du die "Trostschrift an Marcia" von Seneca? - Fällt mir gerade ein, weil die sich nämlich genau mit diesem Thema beschäftigt ...
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Wie lange meint ihr, ist es angemessen, zu trauern?
Bestimmt nicht das Gefühl "trauer" selbst, wie lange es sich in deiner Seele breit macht ?
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Für mich gibt es kein krankhafter Trauer, sondern ich empfinde die Menschen als Krank (abgestumpft), die nicht trauern können.
Bist du schon mal auf die Idee gekommen, daß es nicht unbedingt "nicht können" heissen muß, sondern auch "nicht wollen" heissen kann? Jemand könnte sich bewußt machen, daß das Leben -so, wie wir es wahrnehmen- mit dem Tod endet und es der Leich´ wurscht ist, wieviele Kopfkissen man durchheult. Somit könnte man zu dem Schluss kommen, daß man eigentlich nur aus Selbstmitleid trauert, weil man sich alleine gelassen fühlt und an all die Dinge denkt, die nun nie wieder stattfinden werden. Wenn einem nun jedoch ohnehin bewußt ist, das jeder alleine für sein Leben verantwortlich ist (und man dieses Bewußtsein auch aktiv lebt), dann verliert jenes Selbstmitleid schnell seine Grundlage. Und btw, ich denke, jemand der abgestumpft ist wäre kaum zu derartig reflektiertem Handeln fähig.
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Davon abgesehen finde ich ein Trauern aus "Er/Sie fehlt mir so" Gründen extremst egoistisch, was eh nicht so mein Fall ist.
Aus welchen Gründen trauert man sonst?
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Darum mein "nie wirklich getrauert" am Anfang meines Postings, denn so ganz kann ich mich noch nicht immer vom persönlichen Verlustgefühl befreien.
Das geht Vielen so. Allerdings hast du explizit die "Er/Sie fehlt mir so" Gründe erwähnt, daher frage ich mich, was es dMn noch für andere Gründe gibt.
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Aber wenn ich mir es recht überlege ist der Satz in meinem Posting falsch formuliert. Klar ist ein "er/sie/es fehlt mir so" der einzige Trauergrund (Zumindest der einzige der mir einfällt und der mir logisch erscheint). In sofern ist Trauern immer ein gutes Zeichen für "Ich fahre hier grad nen Ego-Trip"
Hm, dann sieht es so aus, als wären wir uns da einig.
Dammit. ;)
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Meiner Ansicht nach hat Trauer fast ausschließlich etwas mit Selbstmitleid zu tun, denn es sind doch eher Gedanken wie "Jetzt kann ich ihn/sie nie wieder in den Arm nehmen." etc. und weniger solche wie "Er/Sie hatte doch noch so viel vor." o.ä., die einem beim Verlust einer lieben Person durch den Kopf gehen. Sicher tauchen die letztgenannten Gedanken auch auf, aber wenn man ehrlich zu sich selbst ist, sind die auf die eigene Person bezogenen Gedanken doch die schmerzlicheren.
Die Frage, ab wann Trauer zu lange und zu extrem zelebriert wird, ist schon schwieriger.
Der Verlust einer geliebten Person ist natürlich immer dramatisch und schrecklich - noch mehr, wenn der Tod durch eine plötzliche Krankheit, einen Unfall oder gar ein Verbrechen eingetreten ist. Und sicher ist niemand vor dem dann aufkommenden Verlustgefühl gefeit. Wie auch? Schließlich hat man diese Person geliebt und ihr Verlust schmerzt.
Verdrängung bringt in diesem Fall - so zumindest meine Erfahrung - rein gar nichts. Allerdings halte ich es auch für absolut falsch, nur noch für die Trauer (bzw. das eigene Selbstmitleid) und die verstorbene Person zu leben und diese gewissermaßen zu "verheiligen". Das eigene Leben ist kurz genug und wer möchte schon am Ende seines Lebens feststellen, dass er einen Großteil davon für das jahrelange Zelebrieren von Selbstmitleid vertan hat(?).
Weiterleben, das Leben genießen und die schönen Erinnerungen an die geliebte Person bewahren sind m.E. seehr viel sinnvoller. Das Leben ist nicht immer schön - ein Grund mehr, es sich nicht selbst noch schwerer zu machen! :-)
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Ich gehöre ja eher zu den Leuten die bisher um Tote nie wirklich getrauert haben. Das hat aber nichts mit "abgestumpft" zu tun. Vielmehr war es für jeden Verstorbenen in meinem näheren Umfeld eher eine Erlösung zu sterben. Denn im Bett dahinsiechen mit irgendwelchen Qualen stelle ich mir doch nicht wirklich toll vor.
geht mir genau so. wie ich damit umgehen würde, wenn jemand mir nahenstehender dem leben gerissen würde (autonunfall o.ä.) weiss ich nicht.
@liebeskummer: betrinken und kiffen fällt mir da ein. hab ich jedenfalls immer gemacht. bringt zwar nicht wirklich was, betäubt den schmerz aber für 'ne weile.
ansonsten vertrau ich auf die musik, die mich bis jetzt immer noch gerade über wasser gehalten hat.
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Ich würde nicht sagen das jedes Trauern ein ego-trip ist. Ok, wir Menschen sind nun mal von Egoismus geleitet, aber man kann ja auch für jemanden Trauer empfinden. Wenn zum Beispiel die Mutter meiner Freundin stirbt (was leider schon mal passiert ist), trauere ich ja nicht weil mir ihre Mutter so fehlt, sondern weil ich mir vorstelle wie schrecklich und allein SIE sich jetzt fühlen muss. Ich kannte ihre Mutter zwar auch ganz gut, aber in erster Linie war ich traurig, das es meiner Freundin so schrecklich geht.
Also ich trauere immer noch, weil genau diese Freundin vor ca. 1 ½ Jahren einen Autounfall hatte und deshalb im Wachkoma liegt. Ist das Egoistisch? Ich weiß es nicht...Natürlich vermisse ich sie, aber viel schlimmer ist dieses ungewisse: Wird sie jemals wieder aufwachen? Wird sie danach behindert sein? Oder wird sie für immer in diesem Zustand verweilen?
Und selbst wenn diese Gedanken und die Trauer egoistisch sind, dann ist es halt so. Menschen brauchen die Trauer um sich verabschieden zu können und um das alles zu verarbeiten.
Ich denke jeder muss damit so umgehen, wie man es selbst am Sinnvollsten findet. Und vor allem sollte man Niemanden verurteil nur weil diese Person anders mit seiner Trauer umgeht als man selbst.
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Ich denke jeder muss damit so umgehen, wie man es selbst am Sinnvollsten findet. Und vor allem sollte man Niemanden verurteil nur weil diese Person anders mit seiner Trauer umgeht als man selbst
dem Stimme ich zu
aber ich denke mal auch das es da keine zeitbegrenzung gibt, wie lange ein Mensch trauert....das kann man nie bestimmen denn jeder Mensch ist ja anders, jeder Mensch hat andere gefühlsempfindungen,....
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Wie geht ihr mit Trauer um? Zum Beispiel mit der Trauer über den Verlust eines Menschen, der euch wichtig war, was bedeutet hat... (und dessen Verlust durch den Tod dieses Menschen verursacht wurde)?
Das ist echt ne schwierige Frage, oft ziehe ich mich einfach zurück und denke an die Person, solange ich sie in meinem Herzen trage sind sie ja nicht wirklich weg.
Ich versuche mir eben einfach die Gesichter vor Augen zu halten und ich versuche eben die Erinnerungen zu behalten.
Ich gehöre allerdings auch zu den Menschen die wenig Weinen, zumindest nicht am Anfang, ich brauche relativ viel Zeit bis ich realisiere das ein Mensch aus dem Leben gerissen wurde.
Der wirklich Verlust kommt bei mir erst recht spät, oft Wochen nach dem Sterben der Person :(
Verlust kann aber auch Trennung sein (nicht nur durch Tod).
Ja, allerdings, das kann ich nur bestätigen.
Man kann Menschen auch auf andere Weise verlieren, allerdings empfinde ich einen solchen Verlust nicht wirklich als schlimmer.
Die Schmerzen gehen vorbei, schneller als man denkt.
Wie lange meint ihr, ist es angemessen, zu trauern? Und: auf welche Weise ist es noch "gesund" und wann ist es "krankhaft" (nach eurer Ansicht)?
Gibt es da überhaupt sowas wie "allgemeine, objektive Angemessenheit"?
Oder ist das eine absolut individuelle "Sache"?
Ich glaube man kann das nicht pauschal sagen, ich glaube man sollte solange trauern wie es nötig ist, für einen selber.
Wenn ich mich an einen guten Freund von mir erinnere, dem trauere ich immernoch nach.
Es ist zwar schon über 2 Jahre her das er verstorben ist aber viele Dinge erinnern mich noch an ihn, Läden, andere Menschen oder sowas.
Bei einigen Menschen dauert es eben sehr lange bis sie über den Verlust hinweg sind, bei anderen geht es schnell.
Ich glaube krankhaft ist es erst dann wenn man wirklich an nichts anderes mehr denken kann, nur an diesen Menschen.
Wenn sich eben alles nur um diese Person dreht und man das eigentliche Leben vergisst, dann ist es in meinen Augen krankhaft.
Gibt es da überhaupt Hilfen, Trost - von der viel zitierten Zeit, die angeblich alle Wunden "heilt", mal abgesehen!!
Was hat euch persönlich (eventuell) geholfen, getröstet und was gar nicht?
Das ist für mich auch nur ein Gerücht, ich glaube nicht das Zeit alle Wunden heilt, ich denke vielmehr das Freunde dafür verantwortlich sind.
Gute Gespräche helfen mir persönlich immer wenn sowas in der Richtung passiert ist, ein gutes Gespräch kann wirklich Wunder wirken.
Das ist zwar keine Allheilmittel aber es ist ein guter Weg um den sprichwörtlichen "Stein von der Schulter zu werfen", man ist einfach Last los und die "Seele" ist ein Stück weiter befreit.
Einen besseren Weg kenne ich nicht und vermutlich wird es auch keinen besseren für mich geben.
Habt ihr überhaupt "getrauert" oder haltet ihr es für besser, sich einfach abzulenken, den Schmerz zu verdrängen...?
Das ist bei mir unterschiedlich, kommt auf den Verlust an.
Wenn ich einen Menschen durch sterben verliere (wie letzte Woche wieder) dann trauere ich, dann bin ich eigentlich lieber alleine oder umgebe mich einfach mit Leuten die ich mag oder denen ich vertraue.
Ich gehöre ebenfalls nicht zu den Leuten die weinen, ich kann es oft einfach nicht, zumindest nicht am Anfang.
Verdrängen tue ich allerdings auch Schmerz, das aber indem ich mich einfach von den Leuten trenne, oft nur für ein paar Wochen oder eben für immer, kommt immer auf die Person an.
Ablenken tue ich mich dann mit anderen Personen, einfach Spaß haben und das Leben geniessen.
Die "schlechten" Zeit hat man ja oft genug, dann sollte man von den "guten" Zeiten leben und eben einfach geniessen.
Ich hoffe mal ich hab das Thema getroffen, ich bin leider kein grosser Schreiberling und studiert habe ich auch nicht wirklich.
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Wenn zum Beispiel die Mutter meiner Freundin stirbt (was leider schon mal passiert ist), trauere ich ja nicht weil mir ihre Mutter so fehlt, sondern weil ich mir vorstelle wie schrecklich und allein SIE sich jetzt fühlen muss. Ich kannte ihre Mutter zwar auch ganz gut, aber in erster Linie war ich traurig, das es meiner Freundin so schrecklich geht.
Das ist dann eher Mitleid, als Trauer.
Also ich trauere immer noch, weil genau diese Freundin vor ca. 1 ½ Jahren einen Autounfall hatte und deshalb im Wachkoma liegt. Ist das Egoistisch?
Würde ich schon sagen, da davon auszugehen ist, dass du trauerst, weil sie nicht bei dir ist.
Und selbst wenn diese Gedanken und die Trauer egoistisch sind, dann ist es halt so. Menschen brauchen die Trauer um sich verabschieden zu können und um das alles zu verarbeiten.
Guter Punkt. Warum brauchen manche es, und manche nicht?
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Das ist für mich auch nur ein Gerücht, ich glaube nicht das Zeit alle Wunden heilt, ich denke vielmehr das Freunde dafür verantwortlich sind.
Ich würde eher sagen, man kann sich hier nur -wie in den meisten Bereichen- selbst helfen.
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Ich denke schon das ALLE Menschen trauern!
Ich zum Beispiel gehe meistens auch nicht offen mit meiner Trauer um. Nach außen hin bin ich der glücklichste Mensch auf Erden und keiner der mich richtig kennt merkt das was ist. Aber wenn ich alleine bin überkommt mich das alles. Oder wenn ich daran durch ein Lied oder eine bestimmte Geste erinnert werde.
Also, damit meine ich, dass auch Menschen die anscheinend nicht trauern, es doch tun. Jeder macht das halt auf seine ganz eigene und spezielle Art und Weise.
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Ich denke schon das ALLE Menschen trauern!
Ich zum Beispiel gehe meistens auch nicht offen mit meiner Trauer um. Nach außen hin bin ich der glücklichste Mensch auf Erden und keiner der mich richtig kennt merkt das was ist.
Die Methode hört sich ja nicht besonders gesund an. :?
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@sYntiq: Nein, Trauer ist keine Egotrip! Es soll doch wirklich Menschen geben, die die Fähigkeit besitzen, sich in andere Menschen hinein zuversetzen und die dann Trauer empfinden, weil es jem. anderen schlecht geht, weil er schmerzen hat, leidet, oder auch traurig ist.
Das nennt man Empathie, glaub ich... :wink:
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@sYntiq: Nein, Trauer ist keine Egotrip! Es soll doch wirklich Menschen geben, die die Fähigkeit besitzen, sich in andere Menschen hinein zuversetzen und die dann Trauer empfinden, weil es jem. anderen schlecht geht, weil er schmerzen hat, leidet, oder auch traurig ist.
Das nennt man Empathie, glaub ich... :wink:
Nein, Empathie ist das Empfinden der Emotionen anderer. Trauer ist deine eigene. Wenn du trauerst, trauerst du um deinetwillen. Ergo: Egotrip.
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Wie sieht das aus mit Apathie? Ich kann mich nicht erinnern, wirklich jemals richtig getrauert zu haben. OK, als Kind, wenn man seinen Wellensittich verliert und zusieht, wie die liebgewonnene Katze von einem Autoreifen zerknirscht wird. Aber ich kann mich nicht erinnern, jemals wirklich um einen Menschen getrauert zu haben... hat sicher auch viel mit Verdrängung zu tun. :?
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...stimmt, könnte man also auch als "Mitleid" im Sinne von "mit leiden" verstehen... und dann trauert man über sein eigenes/mitgelittenes Leid...
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Erst mal VIELEN DANK für alle bisherigen Antworten! - Insbesondere @Erdgeist (weil so offen und ausführlich!!)
@kleinesMonster:
Ich denke jeder muss damit so umgehen, wie man es selbst am Sinnvollsten findet. Und vor allem sollte man Niemanden verurteil nur weil diese Person anders mit seiner Trauer umgeht als man selbst.
Volle Zustimmung!!
Und du beziehst dich auch auf Einfühlungsvermögen, wie auch Soto Zaan! Ich sehe das ähnlich! Trauer kann durchaus auch etwas mit Empathie zu tun haben und ist, @sYntiq: kein reiner "Egotrip", da man natürlich zwar selbst leidet, aber warum leidet man: nicht nur deshalb, weil man einen (schweren) Verlust erlitten, erlebt, erfahren hat, sondern auch, weil man (evtl.) Anteil am Leid des Anderen nimmt bzw. genommen hat - und: dass dieses Leid (des Anderen) mit dessen Tod zu Ende ist, bedeutet eben nicht auch, dass er es vor seinem Tod nicht hatte, erlebte... und es ihn vlt. sogar in seinen Tod getrieben hat!
Ja, ich beziehe mich hier auf eine "besondere" Art des Todes - auf den Suizid.
Und wenn ich trauere, dann natürlich, weil mir der Andere "fehlt"... ... ..., aber auch, weil ich weiß, wie "der Andere" (vor seinem Tod) gelitten hat (unfreiwilligerweise... ... ... - aber das zu erklären führt an dieser Stelle zu weit)! Und es tut mir Leid/fügt mir Leid zu, dass der Andere gewissermaßen "unverrichteter Dinge" und "vor seiner Zeit" (ich finde 17 und 21 einfach doch "zu früh"...!) starb - weil er keinen Weg mehr sah (weil es vielleicht sogar für ihn und in seiner Situation tatsächlich keinen Weg mehr gab - jedenfalls keinen, den er hätte gehen können und/oder auch gehen wollen).
@TheAlchemist
ansonsten vertrau ich auf die musik, die mich bis jetzt immer noch gerade über wasser gehalten hat.
... ABSOLUT!!! (-> ... ich auch!: gerade MUSIK!)
@Kenaz
danke für den Tip! Kenne die Schrift noch nicht, aber: vielleicht "hilft´s"... (?!) - Seneca ist mir auf jeden Fall schon mal sehr sympathisch!! ;)
@AnnHoly
Weiterleben, das Leben genießen und die schönen Erinnerungen an die geliebte Person bewahren sind m.E. seehr viel sinnvoller.
Naja, das Problem ist, dass es nur wenige "positive" Erinnerungen gibt bzw.: dass gerade die Erinnerungen (gleich welcher Art!) (mich) schmerzen! Also: grade wenn ich die Bilder... hochhole oder sie plötzlich "auftauchen" (vor innerem Auge)... Es ist ein "Lächeln" und zugleich ein "Weinen"...: eben: weil der Mensch für einen wertvoll war und fehlt: mir, "der Welt" (nach meinem Dafürhalten, klar!)! Und weil es sozusagen "schade" um diesen Menschen (und für all die, die ihn nicht kannten!!) und um sein Leben ist!
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Und du beziehst dich auch auf Einfühlungsvermögen, wie auch Soto Zaan! Ich sehe das ähnlich! Trauer kann durchaus auch etwas mit Empathie zu tun haben und ist, @sYntiq: kein reiner "Egotrip",
Na, wenn du das behauptest, muss es ja wohl auch stimmen.
da man natürlich zwar selbst leidet, aber warum leidet man: nicht nur deshalb, weil man einen (schweren) Verlust erlitten, erlebt, erfahren hat, sondern auch, weil man (evtl.) Anteil am Leid des Anderen nimmt bzw. genommen hat
Das ist dann Mitleid, das ist wieder eine andere Kategorie. *Du* bist es, der trauert. Und du trauerst nicht, weil der Mensch leidet, sondern du trauerst, weil du es für richtig hältst. Du kannst ja beispielsweise auch um jemandes Tod trauern, von dem du nicht weißt, dass er noch lebt. Es geht einfach von dir aus.
Wenn du ausreichend empathische Fähigkeiten hättest, um direktes Leid zu spüren, hast du ganz andere Schwierigkeiten.
und: dass dieses Leid (des Anderen) mit dessen Tod zu Ende ist, bedeutet eben nicht auch, dass er es vor seinem Tod nicht hatte, erlebte... und es ihn vlt. sogar in seinen Tod getrieben hat!
Ja. Er ist (wohl nach deiner Einschätzung) aber tot. Daher interessiert es ihn nicht. Warum also trauern?
Und wenn ich trauere, dann natürlich, weil mir der Andere "fehlt"... ... ..., aber auch, weil ich weiß, wie "der Andere" (vor seinem Tod) gelitten hat
Dann solltest du *nach* seinem Tod aber froh sein. Oder wär's dir lieber, er wäre nicht tot, würde noch ein bißchen weiterleiden, aber dafür bei dir bleiben? Damit sind wir wieder beim Schiavo-Fall.
(unfreiwilligerweise... ... ... - aber das zu erklären führt an dieser Stelle zu weit)!
Glaub' ich, dass dir das zu weit führt *eg*
Und es tut mir Leid/fügt mir Leid zu, dass der Andere gewissermaßen "unverrichteter Dinge" und "vor seiner Zeit" (ich finde 17 und 21 einfach doch "zu früh"...!) starb - weil er keinen Weg mehr sah (weil es vielleicht sogar für ihn und in seiner Situation tatsächlich keinen Weg mehr gab - jedenfalls keinen, den er hätte gehen können und/oder auch gehen wollen).
Stimmt. Das *Wollen* ist der ausschlaggebende Punkt. Wieso bist du nicht froh, dass er nicht noch mehr Leid in seinem Leben erleben musste? Warum ist Tod bei dir per se schlecht?
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@phaylon
Dann solltest du *nach* seinem Tod aber froh sein. Oder wär's dir lieber, er wäre nicht tot, würde noch ein bißchen weiterleiden, aber dafür bei dir bleiben? Damit sind wir wieder beim Schiavo-Fall.
Oh ja! Bidde missversteh mich!
Natürlich ist das nicht, worum´s mir geht, sondern: was ich im Übrigen auch bereits schrieb: dass der Andere vlt. noch Möglichkeiten gehabt hätte, vielleicht noch hätte "glücklich" oder zufrieden... sein/werden/leben können: wenn er Chancen und/oder Unterstützung oder einfach mehr Glück gehabt hätte oder bestimmte Dinge in seinem Leben passiert (oder auch nicht passiert) wären - und er mit (bestimmten) Menschen (mehr bzw. weniger oder gar nicht) zu tun gehabt hätte etc. ...!
Es geht also um dieses "vor seiner Zeit" (das ich hier bewusst in Anführungszeichen setze!) und um das "es ist schade um diesen Menschen, sein Leben..."!! - Wie gesagt: ich schrieb/erläuterte das bereits!
Wieso bist du nicht froh, dass er nicht noch mehr Leid in seinem Leben erleben musste? Warum ist Tod bei dir per se schlecht?
Das ist wieder so ne Unterstellung von dir!: Ich habe an keiner Stelle erwähnt, dass der Tod für mich "per se schlecht ist" :!: GANZ IM GEGENTEIL :!:
Und weißt du was: ich bin "froh", dass er nicht noch mehr Leid erleben musste, ABER: ich bin NICHT froh, dass sein Leid (für ihn) nur auf diese Weise... beendbar war - sondern mir wäre lieber gewesen, es hätte einen Weg gegeben, den er hätte gehen können: damit ER erfährt, wie es ist, "gerne" zu leben... ... ... !!!
Und: ich bin sogar sicher, dass es mindestens einen solchen Weg sogar gab, aber er ihm leider nicht offenstand, nicht zu gehen möglich war - was mit äußeren Umständen zu tun hatte!
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Es geht also um dieses "vor seiner Zeit" (das ich hier bewusst in Anführungszeichen setze!) und um das "es ist schade um diesen Menschen, sein Leben..."!! - Wie gesagt: ich schrieb/erläuterte das bereits!
Entschuldige, aber Trauer ist etwas mehr als "es schade finden". Oder hat es schon etwas mit geringfügiger Trauer zu tun, wenn ich es schade finde, dass mein Frühstück zu ende ist? Ich denke doch weniger. Nachdem du ja auch fragst, welches Mass an Trauer gesund und welches ungesund ist, scheint es dir doch auch um die heftigere Reaktion zu gehen.
Also: Was macht es für den Toten für einen Unterschied? Keinen? Siehst du, da hast du deinen Egotrip.
Und weißt du was: ich bin "froh", dass er nicht noch mehr Leid erleben musste, ABER: ich bin NICHT froh, dass sein Leid (für ihn) nur auf diese Weise... beendbar war - sondern mir wäre lieber gewesen, es hätte einen Weg gegeben, den er hätte gehen können: damit ER erfährt, wie es ist, "gerne" zu leben... ... ... !!!
Ja, wäre dir lieber gewesen. Aber was hat das nun mit Trauer zu tun?
Es stört diese Person nicht sonderlich, tot zu sein. Ist jedenfalls anzunehmen. Also ist die einzige Person, die ein Problem damit hat, du. Würdest du hier mal rational urteilen, würdest du sehen, dass du keinen Grund hast *für* diesen Menschen zu trauern. Du trauerst also eher *irrational* *um* ihn bzw. dich, deine Situation, dein Weltbild. Oder eben, weil du es für richtig empfindest. Es gibt ja Leute, die müssen zwanghaft politisch korrekt sein, und dergleichen.
Und: ich bin sogar sicher, dass es mindestens einen solchen Weg sogar gab, aber er ihm leider nicht offenstand, nicht zu gehen möglich war - was mit äußeren Umständen zu tun hatte!
Es kann auch Milliarden Wege gegeben haben, die da waren, aber nicht gegangen werden wollten. Sei es aus Unbequemlichkeit, aus Unerfahrenheit oder aus Feigheit. Man kann es nie wissen.
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@phaylon
Also erst mal trauere ich nicht, weil ich es "richtig finde"! Das ist keine rationale Entscheidung!
Und dass ich es (um den Anderen) "schade" finde kannst du durch "es sehr bedauernswert, beklagenswert" ersetzen.
"Schade" meint hier natürlich nicht im üblichen/alltäglichen/oberflächlichen Sinn! Ist dir das wirklich nicht klar oder stellst du dich nur wieder gerne doof?
Und: doch: man könnte sagen, ich löse mit meiner Trauer... eine Art "Versprechen" ein, das ich dem Anderen vor seinem Tod gewissermaßen gab - es ist eine Art "Treue"!
Aber: das wirst du wohl auch sicher wieder nicht nachvollziehen können.
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Also erst mal trauere ich nicht, weil ich es "richtig finde"! Das ist keine rationale Entscheidung!
Da muss ich mich dochmal einmischen. Meinst du damit, du trauerst, weil du nicht anders kannst?
(Der Begriff "Sklave" würd hier ganz merkwürdige Blüten triggern wie ich dieses Forum kenn, also tu einfach, als hätt ichs nicht erwähnt)
Aber gut, du bestätigst mein Bild von dir: Die Berufsbetroffene, Fachrichtung Anteilnahme und (Selbst)Mitleid
Und: doch: man könnte sagen, ich löse mit meiner Trauer... eine Art "Versprechen" ein, das ich dem Anderen vor seinem Tod gewissermaßen gab - es ist eine Art "Treue"!
Pathetisch. Passt zum Bild.
Das Suizid an sich auch ein durch und durch egoistischer Akt ist, ist dir klar, oder?
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@Laetitia
dein Bild kannst du gerne an die Wand hängen - bloß nicht an meine.
Sind deine Vorurteile.
Ja, in letzter Konsequenz ist Suizid ein "egoistischer Akt", nur, dass er nicht vollzogen wird, um sich damit "angenehme Gefühle" oder sonstwas "Bereicherndes" zu verschaffen, sondern um etwas zu beenden, das man fortzusetzen als nicht (mehr) sinnvoll, angebracht, möglich... erachtet. Es gibt verschiedene Ursachen und Gründe für Selbsttötungen!
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Trauer, Verlust etc. wir von mir irgendwie nach kürzester Zeit einfach verdrängt bzw. ignoriert.
Ich denke dann manchmal selbst, dass ich einfach nur ein gefühlskalter Mensch bin.
Ist wohl meine Art, damit umzugehen.
Who cares...
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dein Bild kannst du gerne an die Wand hängen - bloß nicht an meine. Sind deine Vorurteile.
Ahso ist das, ich hab bloss Vorurteile. Du bist also nicht berufsbetroffen. Na da bin ich ja erleichtert. Ich stell mir so ein Leben nämlich ganz schön deprimierend vor. Aber ich hab ja auch Vorurteile ;-)
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Also erst mal trauere ich nicht, weil ich es "richtig finde"! Das ist keine rationale Entscheidung!
Etwas richtig zu finden muss ja auch nicht rational sein. Du findest sicherlich vieles richtig, was ich falsch finde.
Und dass ich es (um den Anderen) "schade" finde kannst du durch "es sehr bedauernswert, beklagenswert" ersetzen.
"Schade" meint hier natürlich nicht im üblichen/alltäglichen/oberflächlichen Sinn! Ist dir das wirklich nicht klar oder stellst du dich nur wieder gerne doof?
Nein, aber du sagst etwas, und man soll von vornherein wissen, was in deinem Gehirn während des Satzzeichensuchens so vor sich gegangen ist. Ist "schade" nun Trauer oder nicht? Wenn ja: *Du* findest es schade. Aber warum denkst du, du findest es schade *für jemanden*, wenn der doch gar nicht mehr ist? Liegt es nicht vielleicht doch an dem Status den ihr beiden hattet? Dann ist's wohl eine Frage der Bindung. Nachdem der andere tot ist, geht's um deine Seite der Bindung. Die Andere hat keinen Belang und ist in meinen Augen nur Ausrede.
Und: doch: man könnte sagen, ich löse mit meiner Trauer... eine Art "Versprechen" ein, das ich dem Anderen vor seinem Tod gewissermaßen gab - es ist eine Art "Treue"!
Er ist tot, es kümmert ihn nicht. Nur dich.
Aber: das wirst du wohl auch sicher wieder nicht nachvollziehen können.
Das wirst du wohl nie erfahren.
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@phaylon
Zitat:
Und: doch: man könnte sagen, ich löse mit meiner Trauer... eine Art "Versprechen" ein, das ich dem Anderen vor seinem Tod gewissermaßen gab - es ist eine Art "Treue"!
Er ist tot, es kümmert ihn nicht. Nur dich.
Ja, jetzt schon. Aber "vorher" "kümmerte" es ihn - und was wäre es für ein Versprechen, wenn ich es nicht einlöse - was wäre es für mich?!?: Wenn ich mir jetzt denke: och, jez isses ja egal - wenn ich es mir leichtmache, wenn ich mich also so einfach aus der Affäre ziehe!? Wenn jemand kurz vor seinem Tod auf dich zukommt... ... ... und du ihm so ein "Versprechen" gibst und es dann, wenn er schließlich tot ist, es aber nicht hältst - wie ist das dann für dich?: Egal, in Ordnung, Pech, Glück ... ?
Egal! Ich bin nicht du (Göttin sei Dank!).
Und deshalb lege ich darauf:
Zitat:
Aber: das wirst du wohl auch sicher wieder nicht nachvollziehen können.
Das wirst du wohl nie erfahren.
(es zu erfahren) auch wirklich keinen Wert, phaylon.
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@AnnHoly
Zitat:
Weiterleben, das Leben genießen und die schönen Erinnerungen an die geliebte Person bewahren sind m.E. seehr viel sinnvoller.
Naja, das Problem ist, dass es nur wenige "positive" Erinnerungen gibt bzw.: dass gerade die Erinnerungen (gleich welcher Art!) (mich) schmerzen! Also: grade wenn ich die Bilder... hochhole oder sie plötzlich "auftauchen" (vor innerem Auge)... Es ist ein "Lächeln" und zugleich ein "Weinen"...: eben: weil der Mensch für einen wertvoll war und fehlt: mir, "der Welt" (nach meinem Dafürhalten, klar!)! Und weil es sozusagen "schade" um diesen Menschen (und für all die, die ihn nicht kannten!!) und um sein Leben ist!
O.k., mein Posting war jetzt eher allgemein gehalten, weil die Fragen es auch waren.
Jetzt, da ich weiß, worum es genau geht, Folgendes:
Was ich mich an Deiner Stelle als erstes fragen würde, ist: Ist diese Person es überhaupt wert, dass ich so lange oder auch in dem Ausmaß um sie trauere?! Das mag für Dich jetzt hart klingen, aber nach den bisherigen Informationen hört es sich für mich an, als hätten Dich die Probleme dieser Person schon belastet als sie noch am Leben war, und sie belasten Dich auch nach ihrem Tode bzw. belastet Dich nun, dass diese Person keinen anderen Weg gesehen hat.
Sorry, aber irgendwie fehlt mir das Verständnis für Selbstmörder. Für mich gibt es wirklich nur sehr, sehr wenige Ausnahmen, bei denen ich einen solchen Weg nachvollziehen kann. Ganz allgemein ist Selbstmord in meinen Augen unglaublich feige und über alle Maßen egoistisch! Noch mehr, wenn einem diese Person vor ihrem freiwilligen Ableben auch noch ein - wie auch immer geartetes - Versprechen abnimmt!!! Sie nimmt damit auf sehr egoistische Weise - auch wenn sie eigentlich nicht wirklich etwas davon hat - Einfluss auf ein fremdes Leben. Und das in einem Ausmaß, das ihr nicht zusteht.
Was bringt es Dir, wenn Du Dich an ein solches Versprechen gebunden hälst?!? Etwas mehr gesunder Egoismus täte Dir sicher gut!
Nochmals Sorry, aber bei Selbstmord reagiere ich allergisch. Ich habe innerhalb des engsten Familienkreises schon so viele Selbstmorddrohungen und die Auswirkungen gescheiterter Versuche ertragen müssen, dass ich heute nur noch jedem einen Strick in die Hand drücke, der mir mit so etwas kommt.
Selbstmorddrohungen (ich vermute jetzt mal, dass es auch in Deinem Falle vorher angekündigt wurde ...) sind einfach das Letzte. Wenn es dann auch noch umgesetzt wird, ist es nichts anderes als ein letzter, egoistischer und äußerst unfairer Vorwurf á la "Seht, wozu Ihr mich getrieben habt!" oder in Deinem Fall vielleicht "Sieh, wohin man mich getrieben hat."
Nee, den Schuh würde ich mir nicht anziehen.
Vielleicht ist's in Deinem Fall ja auch ganz anders gelaufen, aber bei dem hier Gelesenen kann ich nur sagen: Vergiss das Versprechen und lebe Dein! Leben!
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@AnnHoly
... ist lieb gemeint, aber: so einfach ist es (für mich zumindest) nicht...
Und ich sehe den Suizid auch anders - entweder als (rational begründete) "Überzeugungstat" oder als "Verzweiflungstat" - Letzteres trifft in dem von mir geschilderten "Fall" zu (kann ich glaube ich so sagen). Und der Mensch machte das nicht, um sich "zu rächen" oder so was in der Art - es waren alles (auch vorher schon!!!!: lange vorher schon: auf verschiedene Weise, an verschiedene Menschen!!) eher doch "Hilferufe" - die leider nicht verstanden oder fehlinterpretiert oder schlicht nicht erkannt oder ernstgenommen wurden (ich muss mich da zum Teil einschließen).
Aber mein Problem sind nicht "Schuldgefühle", sondern schon eher Verlustgefühle und eine unglaubliche Traurigkeit darüber, dass es nicht anders (mehr) möglich war - also: es fehlte einfach ZEIT!
Naja, egal jetzt, ich wollte gar nicht so weit ausholen und ich will das auch nicht hier im Forum ("öffentlich") diskutieren oder ausbreiten...
Jedenfalls reagiere ich "allergisch", wenn Menschen den Suizid eines anderen Menschen so harsch verurteilen -> ohne die genauen individuellen Hintergründe zu kennen. Nicht als Angriff auffassen, bitte, aber: das ist für mich ein echt wichtiges Thema (auch ich wurde damit schon mehrfach "konfrontiert"...).
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Ja, jetzt schon. Aber "vorher" "kümmerte" es ihn
Trauern tut man aber meistens nachher.
- und was wäre es für ein Versprechen, wenn ich es nicht einlöse - was wäre es für mich?!?: Wenn ich mir jetzt denke: och, jez isses ja egal
Du willst mir gerade erklären, dass es nichts mit dem Ego zu tun hat indem du mir erklärst, dass das für dich einfach nicht geht?
Was für ein Versprechen überhaupt? Hast du versprochen zu trauern?
- wenn ich es mir leichtmache, wenn ich mich also so einfach aus der Affäre ziehe!? Wenn jemand kurz vor seinem Tod auf dich zukommt... ... ... und du ihm so ein "Versprechen" gibst und es dann, wenn er schließlich tot ist, es aber nicht hältst - wie ist das dann für dich?: Egal, in Ordnung, Pech, Glück ... ?
Ich würde das Versprechen gar nicht erst geben. Oder sagen: "Komm nachher zurück, dann löse ich es ein."
Egal! Ich bin nicht du (Göttin sei Dank!).
Ja, ich fühl mich bei dem Gedanken auch wohler.
Und deshalb lege ich darauf:
Zitat:
Aber: das wirst du wohl auch sicher wieder nicht nachvollziehen können.
Das wirst du wohl nie erfahren.
(es zu erfahren) auch wirklich keinen Wert, phaylon.
Aber du antwortest immer wieder. Erstaunlich deine Beherrschung.
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phaylon:
ein letztes Mal: es hat nichts mit Mangel an "Beherrschung" zu tun, wenn ich dir doch wieder antworte, sondern es hat mit Respekt bzw. Höflichkeit zu tun! -> Ignoranz und Arroganz sind mir einfach zuwider und ich bemühe mich darum, eben solche möglichst nicht selbst (auch) an den Tag zu legen. Aber is klar, dass du (auch) das nicht verstehst, da nicht von alleine drauf kommst...!
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Soll ich dein Nichteingehen auf das Thema als Zustimmung oder als Kapitulation sehen?
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(...)-> Ignoranz und Arroganz sind mir einfach zuwider und ich bemühe mich darum, eben solche möglichst nicht selbst (auch) an den Tag zu legen.
Lobenswert, aber am Thema Ignoranz solltest Du noch etwas arbeiten..
*scnr*
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Ich sag´s auch gern mittels Lyrik:
Triumph! das Leben siegt; Triumph! der Tod erliegt,
ein Wolkenschatten, der vorbei der Sonne fliegt.
Wie hell aus Wolkenflor die Sonne bricht hervor,
so brach aus Kummernacht mein Freudenlicht empor!
Ich preise Dich, Geliebter, und ich will Dich ewig preisen,
Du ew'ger Mittelpunkt in allen Lebenskreisen.
Im Raume stehst Du nicht, Raum steht und Zeit in Dir,
mit allem, was Dich fühlt, stehst Du und stehst in mir.
Dich fühlt des Menschen Herz, das stolze, nicht allein,
Dich fühlt das Tier, Dich fühlt die Pflanze, fühlt der Stein.
Dich preisend kommen sie und gehn, Dich preisend, wieder;
die Schöpfung wacht in Dir und legt in Dir sich nieder.
Ich bin in Dir erwacht und werd in Dir entschlafen,
ich schweb in Dir, mein Meer, und ruh in Dir, mein Hafen.
Ich klage nicht, dass ich dahingehn werd im Nu:
Ich jauchze, dass ich bin und ewig bleibest Du!
nach Friedrich Rückert
~
Auf Erden gehest Du und bist der Erden Geist;
die Erd erkennt Dich nicht, die Dich mit Blüten preist.
Auf Sonnen stehest Du und bist der Sonne Geist;
die Sonn erkennt Dich nicht, die Dich mit Strahlen preist.
Im Winde wehest Du und bist der Lüfte Geist;
die Luft erkennt Dich nicht, die Dich mit Atmen preist.
Auf Wassern gehest Du und bist des Wassers Geist;
das Wasser kennt Dich nicht, das Dich mit Rauschen preist.
Im Herzen stehest Du und bist der Liebe Geist –
und Dich erkennt das Herz, das Dich mit Liebe preist!
Friedrich Rückert |
~
@Laetita
Meinst du damit, du trauerst, weil du nicht anders kannst?
(Der Begriff "Sklave" würd hier ganz merkwürdige Blüten triggern wie ich dieses Forum kenn, also tu einfach, als hätt ichs nicht erwähnt)
Ja, eigentlich wollt ich darauf auch nicht eingehen, aber:
mir scheint, du erliegst da einem gewaltigen Irrtum, denn: unsere Gefühle sind vorhanden und beeinflussen uns, unser Denken, unser Handeln, Verhalten, unsere Entscheidungen... - und das ist uns z.T. bewusst, oft aber auch unbewusst - davon bist du, so du ein Mensch bist, wovon ich doch mal stark ausgehe :lol: , nicht ausgenommen.
Mit "Sklave sein" hat das nichts zu tun - eher mit "Mensch sein"!
Nicht alles lässt sich steuern, kontrollieren... also auch die eigenen Emotionen nicht - und wäre es anders: was/wie wären wir dann?: Automaten?!
-
Ja, eigentlich wollt ich darauf auch nicht eingehen, aber:
Du kannst nicht anders, ich weiss ;-)
mir scheint, du erliegst da einem gewaltigen Irrtum, denn: unsere Gefühle sind vorhanden und beeinflussen uns, unser Denken, unser Handeln, Verhalten, unsere Entscheidungen... - und das ist uns z.T. bewusst, oft aber auch unbewusst - davon bist du, so du ein Mensch bist, wovon ich doch mal stark ausgehe :lol: , nicht ausgenommen.
Das Vorhandensein und den Einfluß von Gefühlen habe ich nicht abgestritten. Ich behaupte bloß, daß man sich nicht sklavisch jeder Emotion hingeben muss, sondern selbstreflektiv nach den Ursachen forschen kann. Daß das Erkennen einer Kausalkette zB in zwischenmenschlichen Beziehungen dafür sorgt, das sich bestimmte Verhaltensweisen auflösen und verändern, weil die Erkennenden in der Lage sind "freier" als zuvor zu agieren (nämlich nicht bloss "sklavisch" in erlernten Mustern) ist sicher nicht abzustreiten. Etwas ähnliches passiert mit den eigenen "Dämonen" Emotionen, wenn der Betroffene sich nicht einfach dem Strom der -in diesem Fall ja negativ erlebten- Gefühlen hingibt, sondern seine Lage analysiert und zu verstehen beginnt.
Mit "Sklave sein" hat das nichts zu tun - eher mit "Mensch sein"!
Nicht alles lässt sich steuern, kontrollieren... also auch die eigenen Emotionen nicht - und wäre es anders: was/wie wären wir dann?: Automaten?!
Wir sind immer das, was wir aus uns machen.
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@Laetitia
Wir sind immer das, was wir aus uns machen.
... das meinst du nicht im Ernst oder? Da wären wir nämlich wieder beim Thema Freiheit und Determination ...! Mensch hat nun mal einfach nicht "alle" Möglichkeiten offen - aber ganz bestimmt nicht!
Wir leben nicht in einem "Vakuum"!!
Zu dem davor (deine Ausführungen bezüglich der Emotionen...):
ja, aber ich muss und will auch nicht jedes Gefühl (jedes Mal, wenn es auftaucht bzw. da ist...) "weganalysieren" oder "wegrationalisieren" - und: negative Emotionen gehören zum Leben und zum Menschsein genauso wie positive!
Und somit hat auch Trauer ihren Sinn, braucht ihren "Raum"...!!
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In sofern ist Trauern immer ein gutes Zeichen für "Ich fahre hier grad nen Ego-Trip"
So etwas Bescheuertes habe ich noch nie in meinem Leben gehört.
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@ Kallisti:
In diesem Thread ist deine Höflichkeit fehl am Platz, scheint mir. Alle Achtung, dass du dich trotzdem nicht gehen lässt.
Ich bin mit dir einer Meinung, was das Thema Trauer angeht, aber ich glaube, es hat keinen Sinn weiter zu diskutieren...
Liebe Grüße, Lucy
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@Laetitia
... das meinst du nicht im Ernst oder?
Oder.
Da wären wir nämlich wieder beim Thema Freiheit und Determination ...! Mensch hat nun mal einfach nicht "alle" Möglichkeiten offen - aber ganz bestimmt nicht!
Es ist deine Wahl, diese Grenzen als die deinen anzuerkennen. Es ist meine Wahl, dieses nicht zu tun. Und erspar mir nun die weitere Erklärung, das auch ich nur ein Mensch sei blablablub. Ich bin mir dessen voll bewusst.
Wir leben nicht in einem "Vakuum"!!
Als Wissenschaftler kann ich dir hier recht geben. Aber was hat das mit dem Thema zu tun? Oder ist das der erste Versuch, das Vakuum hinter deiner Stirn für nicht identisch mit dem Rest der Welt zu halten?
Zu dem davor (deine Ausführungen bezüglich der Emotionen...):
ja, aber ich muss und will auch nicht jedes Gefühl (jedes Mal, wenn es auftaucht bzw. da ist...) "weganalysieren" oder "wegrationalisieren" - und: negative Emotionen gehören zum Leben und zum Menschsein genauso wie positive!
Und somit hat auch Trauer ihren Sinn, braucht ihren "Raum"...!!
Ach, nun sind wir ja doch auf einmal beim "ich will nicht anders" gelandet, waren wir doch vorher noch dabei, herauszufinden, warum du denn nicht anders kannst. Das hört sich ja schon ganz anders an. Also ist es doch deine Entscheidung, inwieweit du etwas emotional zulassen möchtest oder nicht. Im nächsten Satz bestätigst du ja auch, das du es für wichtig empfindest zu trauern. Du hast dir dein Programm ausgesucht oder angenommen -wie auch immer- und nun läufts halt so. Macht ja nichts, deine Sache. Ich finde es bloss etwas engstirnug, anderen zu unterstellen, bei ihnen liefe das gleiche Programm (weil man is ja Mensch, jawohl!), und dieses sei auch noch unabänderbar oder wenn, damit verbunden, das man zum Automaten wird.
Und nochmal, eine Auseinandersetzung mit negativen Emotionen auf selbstreflektierender Basis führt sicherlich nicht dazu, das negative Emotionen gänzlich verschwinden. Eine Auseinandersetzung führt zu einer besseren Selbstkenntnis, und diese wiederum sorgt für eine stabile psychische Basis, die durchaus in der Lage ist, Verlust und Schmerz zu ertragen und zu überwinden, ohne zu drohen, daran zu zerbrechen und ohne anderen mit der versuchten Implantation eines schlechten Gewissens das Leben schwer zu machen, wie es so viele Menschen gerne tun, die sich für kontinuierliches Mit-Leiden entschieden haben und einfach nicht einsehen wollen, das andere einen anderen Weg gehen.
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@Laetitia
Ach, nun sind wir ja doch auf einmal beim "ich will nicht anders" gelandet, waren wir doch vorher noch dabei, herauszufinden, warum du denn nicht anders kannst. Das hört sich ja schon ganz anders an. Also ist es doch deine Entscheidung, inwieweit du etwas emotional zulassen möchtest oder nicht. Im nächsten Satz bestätigst du ja auch, das du es für wichtig empfindest zu trauern
Nein, bei mir ist es nur einfach so, dass ich Gefühlen durchaus auch einfach nachgebe(n) (kann)! Und sie nicht im Vorfeld schon analysiere - wenn man sie nicht (aus-)lebt, weiß man sowieso auch erst mal gar nicht, was es überhaupt heißt, was es überhaupt ist: Freude, Trauer... - natürlich mit individuellen Nuancen/Verschiedenheiten, das ist klar!
Aber ich entscheide mich nicht, zu trauern, wie ich mich z.B. entscheide, in diese oder jene Stadt zu ziehen oder diesen oder jenen Job zu machen oder dies oder jenes zu kaufen... ... ...!
Ich halte es nur nicht für angebracht, Gefühle prinzipiell zu unterdrücken oder zu verdrängen oder durchzuanalysieren und wegzurationalisieren. Ebensowenig halte ich es aber für sinnvoll, jedem Gefühl immer nur nachzugeben, sich dem immer nur "hinzugeben" - ohne darüber zu reflektieren (woher es kommt, wodurch es weshalb verursacht wurde ...).
Aber es hat für mich erheblich mit Authentizität zu tun und mit "Lebendigkeit", wenn ich Gefühle auch "zulassen", auch erleben, ausleben, hindurchgehen kann - eben gerade auch durch die "negativen" bzw. unangenehmen, anstrengenden... :!:
Und gerade in diesem Zusammenhang (Lebendigkeit, Authentizität) wollte ich die Bemerkung mit dem Automaten verstanden wissen.
Vor allem: es geht mir darum, dass ich Mensch (also auch mich) nicht als etwas sehe, das "programmierbar" (durch sich selbst oder andere) ist oder sein sollte - mir scheint aber, dass du das so siehst...!?
Und: "Wissenschaftler"?: aus welchem Bereich? Welche Wissenschaft(en)? Das interessiert mich ja nun doch sehr!
@Lucy
...aber ich glaube, es hat keinen Sinn weiter zu diskutieren...
... vielleicht hast du Recht... :roll:
-
... und nochmal und wieder ist es Lyrik, die´s deutlicher und eindringlicher auszudrücken vermag!:
Du warst nur kurze Tage mein Gefährte,
doch ist mein Wesen so von dir durchstrahlt,
und so dein Bild in meinem Tun gemalt,
als ob ein Leben deine Nähe währte.
So kann, ins Glas gesprüht, ein Tropfen Wein
des Wassers Nüchternheit in sich verschlingen
und es mit Süße, Farbe, Duft durchdringen,
dass keins vom andern je mehr zu entzwei'n.
So schwingen Sterne sich und aber Sterne
um eine Sonne, die sich nie enthüllt,
mit ihrer Kraft und ihrem Licht sie füllt,
und sie regiert aus unermessner Ferne.
Ricarda Huch
(Hervorhebungen von mir.)
und:
Verhüte Gott, der mich dir schuf zum Knechte,
dass ich dich kontrollier auch nur im Stillen,
gar Rechenschaft verlange, mit dir rechte –
ich bin dein Knecht, in allem dir zu Willen.
Dass deine Freiheit mein Gefängnis ist,
will ich, weil du mein Leben bist, ertragen,
und wenn der Schmerz um dich mich auch zerfrisst,
will ich dich nie der Grausamkeit anklagen.
Sei, wo du willst; denn das bestimmst nur du,
mit wem und wie du deine Zeit verbringst;
tu, was du willst; nur dir allein steht's zu,
dir zu vergeben, wenn du dich vergingst.
Mein Teil ist Warten, wenn's auch die Hölle ist,
nicht Urteil'n, ob du gut, ob böse bist.
William Shakespeare, Sonett 58
(Hervorhebungen wiederum von mir.)
und:
An dich!
Der du meine Wege mit mir gehst,
jede Laune meiner Wimper spürst,
meine Schlechtigkeiten duldest und verstehst –
weißt du wohl, wie heiß du oft mich rührst?
Wenn ich tot bin, darfst du gar nicht trauern.
Meine Liebe wird mich überdauern
und in fremden Kleidern dir begegnen.
Und dich segnen.
Joachim Ringelnatz
... Mag sein, dass du, Laetitia, das peinlich, kitschig, rührselig, sentimental und pathetisch findest..., aber:
ja, mich "berührt" es und: mich rührt es zu Tränen - und dazu kann ich stehn. Einfach: weil ich das "nachempfinden" bzw. selbst empfinden kann - und das auch nicht missen möchte, selbst wenn es manchmal "unerträglich" scheint...
Aber "entscheiden" oder "kontrollieren" tu ich es nicht (zumindest nicht ständig) - zum Glück!
Darin liegt ja eben der Unterschied zwischen "Verstand" und "Gefühl"...
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Wir haben schon begriffen, das du pathetische Lyrik magst. Ich denke aber nicht, daß das diskussionsfördernd ist.
Vor allem: es geht mir darum, dass ich Mensch (also auch mich) nicht als etwas sehe, das "programmierbar" (durch sich selbst oder andere) ist oder sein sollte - mir scheint aber, dass du das so siehst...!?
Das sehe ich in der Tat so. Zumindest bezogen auf das "ist", nicht auf das "sein sollte".
Wenn dem nicht so wäre könnten wohl die meisten Psychoklempner einpacken, die sich damit beschäftigen, ihren Klienten zu helfen, nicht funktionierende Programmierungen aufzufinden.
Btw, vielleicht magst du einfach das Wort Programmierungen nicht, weil du nicht aufhören kannst, dabei an Automaten zu denken *g* Dann solltest du diese Konditionierung allerdings überdenken, bevor ich weiter meine Zeit verschwende und mich im konstruktiven Erklären versuch.
Wie kannst du einerseits darstellen, das der Mensch so an seiner Umwelt teilhat, mitleidet, liebt, jauchzt, whatsoever, und andrerseits sagen, er sei nicht programmierbar? Genau das ist sein Programm, Kallisti! Und, je weiter man sich von diesen Konditionierungen entfernt, die gesellschaftlich als Vorgabe dienen, umso einfacher ist es, auf die eigenen "Schaltkreise" Einfluss zu nehmen. Ich persönlich halte es auch nicht für sinnvoll, Emotionen gänzlich abzustellen, nur um das nochmal klarzustellen. Aber ich halte es durchaus für möglich.
Und: "Wissenschaftler"?: aus welchem Bereich? Welche Wissenschaft(en)? Das interessiert mich ja nun doch sehr!
Geologie-Paläontologie. In ca 6 Wochen kommt noch ein "Dr rer nat" dazu, Fachrichtung Mineralogie.
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Ich denke mal, jeder trauert auf seine Art und vor allem sollte das von anderen respektiert werden. Da gibt es meiner Meinung nach nicht viel zu diskutieren, denn das ist einfach mal so ne Sache, dass jeder anders mit dem Tod umgeht... man selber kann manches vielleicht nicht nachvollziehen, aber respektieren sollte man es trotzdem.
das ist doch so, wie wenn man sagt, man möchte nach dem Tod verbrannt werden... oder anonym beerdigt werden oder Seebestattung....
Meine Mutter ist vor nicht mal einem Jahr gestorben... und ich trauer immer noch und das wird sich wohl auch nciht ändern. Es fehlt einfach ein großer Teil in meinem Leben, ein großer Teil von mir. Aber trotzdem muss ich irgendwie weiter leben... Habe schon von vielen Seiten gehört, dass sie mich bewundern, wie ich damit umgehe, abere sagen, ich wäre gefühlskalt. Von denen kennt mich dann aber keiner gut genug... Ich kann mittlerweile über den Tod und die Krankheit meiner Mutter reden, auch sachlich... da denken vielleicht viele, dass ich keine Gefühle in der Hinsicht hätte, aber da liegt man dann absolut falsch, es gibt genug Nächte, in denen ich nciht schlafen kann, mich in den Schlaf weine, an bestimmten Orten von überglücklich zu total deprimiert wechsel, weil es mich so sehr an meine Mutter erinnert. Und ich sie so schrecklich vermisse....
Nur warum soll ich das jedem auf die Nase binden? vor allem Leuten, die mich kaum kennen... Und vor allem weiß ich, dass meine Mutter nicht gewollt hätte, dass ich nur deprimiert durch die Gegend laufe! Ich weiß ja, dass es irgendwie weiter gehen muss, nur hat sich das Leben dadurch sehr stark verändert.... und ich hab mich auch sehr dadurch verändert.
Ich denke übrigens nicht, dass es sehr sinnvoll ist den Schmerz zu verdrängen... denn früher oder später bricht es doch durch und ich glaube, dann ist es einfach noch viel schlimmer als vorher, wenn man erst alles so hinunter geschluckt hat.
Was hat euch persönlich (eventuell) geholfen, getröstet und was gar nicht?
Kallisti
Mir persönlich hat einfach der Gedanke an meine Mutter getröstet, der Gedanke daran, dass sie jetzt nicht mehr leiden muss. Und mein Vater! In der Zeit sind wir noch viel mehr zusammen gewachsen... auch schon allein aus dem Grund, dass wir hier in Deutschland ja sonst nciht so Familie haben. Aber auch, wenn meine Familie ne ganze Ecke weiter weg ist, haben auch die sehr geholfen, sind her geflogen, haben mit uns gelitten.
Was mir auch sehr geholfen hat, war, dass wir meine mutter 4 Tage nach ihrem Tod nochmal aufgebahrt gesehen haben... das mögen viele vielleicht als 'pervers' empfinden, aber das war für mich der Moment, wo ich verstanden hab, dass sie nicht mehr wiederkommen wird... die Tage davor hab ich nur neben mir her gelebt und bin mit dem Gedanken aufgewacht, dass sie einfach im Urlaub ist. Aber danach hab ich es verstanden, dann brach alles aus mir herraus....
Mir hilft es auch sehr, dass ich weiß, dass sie jetzt gut aufgehoben ist, sie wurde nämlich bei den Eltern und der Schwester meines Vaters mit in Graz beerdigt. Gut, ich kann nicht zum Grab gehen, wann ich möchte, aber ich glaube, das ist auch ganz gut so, sonst wäre ich wohl ständig da.
Das ganze ist übrigens passiert, als ich kurz vor meiner Abschlußprüfung war, während der Berufsschulzeit... Aufgrund von zu vielen Fehlstunden wäre ich dann fast nicht zur Prüfung zugelassen worden und wurde von der Schule dazu verdonnert zu einem Psychologen zu gehen, um den Willen zu zeigen... Hab ich auch brav gemacht... ganze 3 mal.... und ich muss ehrlich sagen, mir hat das kein Stück geholfen, sondern eher ganz im Gegenteil. Aber das ist wohl auch so eine Sache, die jeder für sich ausmachen muss, für mich ist das jedenfalls nix....
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Jetzt meld ich mich auch mal zu dem Thema:
@ Kallisti:
Ich bin vollstens deiner Meinung. Ich finde es schon ziemlich dreißt von einige, die meine sie können Dich hier jetzt analysieren.
Trauer mit Egoismus bzw. Eog-Trip gleich zustellen, ist doch extrem weither geholt! Es stimmt, dass es eine Reaktion auf den Verlust einer geliebten Person ist. Nun ist die Streitfrage, tut man dies aus Selbstzweck oder aus Mitgefühl?!
Ich bin der Meinung und auch der vollsten Überzeugung, dass trauern können eine positive Eigenschaft ist und man damit dem verlorenen Menschen nur Respekt zollt. Es ist doch vollkommen ligitim, wenn man um einen Verlust trauert. Viel schlimmer, und jetzt kommt es, egoistisch ist es, sich von seinen Mitmenschen abzuschneiden und keine Gefühle zu zulassen. Denn damit zeigt man nur, dass einem andere Menschen egal sind und man nur auf sich und seine "heile Welt schaut". Man fährt eben seinen Ego-Trip.
Und noch mal zu dem Punkt mit der Empathie: Empathie ist die Fähigkeit sich in andere Menschen hineinzuversetzen. Die Empathie ist eine der fünf Fähigkeiten der interaktiven Kompetenz.
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@viking
:)
@Black_Nightshade
Was mir auch sehr geholfen hat, war, dass wir meine mutter 4 Tage nach ihrem Tod nochmal aufgebahrt gesehen haben...
... ja, denke auch, dass das "helfen" kann, es zu verstehen, es "zu glauben" und vielleicht auch (besser) zu akzeptieren.
Aber leider ist das nicht mehr üblich (in Deutschland?) und leider auch nicht immer möglich (z.B. wenn der Körper stark "verletzt" bzw. "entstellt" ... wurde...).
Dass heutzutage eher "heimlich", hinter verschlossenen (Krankenhaus- oder Pflegeheim-) Türen und möglichst steril "gestorben wird", das bedaure ich sehr!
Tod und Sterben werden eben tatsächlich in unserer Gesellschaft so weit nur irgend möglich verdrängt, ignoriert, ausgeblendet, weggedrückt...! Und ähnlich verfährt man (Viele) mit der Trauer, mit Verlust(en) (von Menschen) überhaupt!
Naja, und ich denke eben, dass das nicht so der gesunde oder hilfreiche Weg ist. Und man wird als selbst Trauernder auch nicht "angenommen"- oft ist es den Leuten peinlich, unangenehm, sie sind hilflos, wissen mit der Situation bzw. solchen Gefühlen (in ihrer Heftigkeit...) nicht umzugehen, verharmlosen Trauer deshalb, spielen es runter oder rationalisieren es und ermahnen gar, dass es ja auch inzwischen wohl mal genug sei oder eben eh nichts nützt/bringt (den Verstorbenen...).
Früher z.B. hatte schwarze Kleidung auch eine Schutzfunktion: Man behandelte diese Leute (die Schwarz zum Ausdruck ihrer Trauer(zeit) trugen) mit Respekt, Höflichkeit, Rücksicht, Anteilnahme...!
Das ist heute eben auch nicht mehr gegeben.
Ich habe selbst nie "Schwarz" getragen, um damit zu "demonstrieren", dass ich in Trauer bin, aber ich kann den ursprünglichen Sinn dahinter durchaus verstehen und grundsätzlich gutheißen.
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@Kallisti
:D
Aber leider ist das nicht mehr üblich (in Deutschland?) und leider auch nicht immer möglich (z.B. wenn der Körper stark "verletzt" bzw. "entstellt" ... wurde...).
Das größer Probleme denke ich, ist in den Köpfen der Menschen. Denn da werden Ängste ausgelöst, die man verdrängen will. Daher ist es auch nicht üblich den Leichnam zu sich nach Hause zunehmen. Wobei es möglich ist und man da auch keine begrenzte Zeitenvorgabe hat. Während meiner Ausbildung hatte wir mal einen Bestatter im Untericht und der hat uns sein Arbeitsfeld näher gebracht. Es ist sogar möglich, jemanden stark verletzen bzw. entstellten wieder so zu prägarieren, dass er wie früher aussieht. Ausnahme ist natürlich wenn die Gliedmaßen abgetrennt wurden.
Dass heutzutage eher "heimlich", hinter verschlossenen (Krankenhaus- oder Pflegeheim-) Türen und möglichst steril "gestorben wird", das bedaure ich sehr!
Das hast Du schön beschrieben. Viele Altenheime sehen aus wie ein Krankenhaus und es ist wirklich alles andere als heimisch. Aber auch da ist die Bewegung in Richtung "Alten-WG". Wohngruppen von 8 alten Mensch die zusammen leben, kochen, putzen, etc. und eine/zwei Pflegekräfte haben.
Zum Bereich Trauer zurück zu kommen. In vielen der sterilen Altenheime ist es auch üblich nach dem eintreffen des Todes den Verstorbenden sofort vom Bestatter durch den Hinterausgang wegkarren zulassen und alle Türen der anderen Bewohner werden geschlossen. Das kriegt dann auch jeder der Alten mit, und es herscht eine bedrückte, kalte Stimmung. Das muss man erlebt haben. Man kann sich bestimmt denken was in deren Köpfen abspielt.
Es gibt auch Pflegeeinrichtungen, die haben sowas wie einen Andachtsraum. Dort werden dann die Verstorbenen aufgebarrt und jeder der es möchte, kann sich von dem Menschen verabschieden.
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@viking
(...) Ausnahme ist natürlich wenn die Gliedmaßen abgetrennt wurden.
Ja...
Aber auch da ist die Bewegung in Richtung "Alten-WG". Wohngruppen von 8 alten Mensch die zusammen leben, kochen, putzen, etc. und eine/zwei Pflegekräfte haben.
Hoffentlich gibt´s das bald ganz viel...!! Allerdings frage ich mich, ob das auch für alle offensteht, d.h.: bezahlbar ist!?? Oder sind das dann doch wieder nur diese "Residenzen" für gutbetuchte ältere "Herrschaften"??
... sowas wie einen Andachtsraum. Dort werden dann die Verstorbenen aufgebarrt und jeder der es möchte, kann sich von dem Menschen verabschieden.
... ja: sehr wünschenswert! Und so
Daher ist es auch nicht üblich den Leichnam zu sich nach Hause zunehmen.
wär´s mir am liebsten gewesen... (also: zu Hause aufbahren...) aber: auch das kostet eben alles (viel!) Geld (Bestattungen überhaupt!). Und das finde ich auch krass - wie weit da teilweise die Preise auseinandergehen (für ähnliche "Leistung"), wie Trauernde bzw. Hinterbliebene da echt auch noch abgezogen werden...!
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@Kallisti
Aber auch da ist die Bewegung in Richtung "Alten-WG". Wohngruppen von 8 alten Mensch die zusammen leben, kochen, putzen, etc. und eine/zwei Pflegekräfte haben.
Hoffentlich gibt´s das bald ganz viel...!! Allerdings frage ich mich, ob das auch für alle offensteht, d.h.: bezahlbar ist!?? Oder sind das dann doch wieder nur diese "Residenzen" für gutbetuchte ältere "Herrschaften"??
Es soll für alle sein, in Berlin gibt es ein Altenheim, dass nach diesem Prinzip arbeitet und auch guten Zuspruch genießt. Nur soll dieses Altenheim geschlossen werden, da es für die Regierung nicht finanzierbar ist. Aber man nennt es die Pflege der Zukunft (Beziehungspflege). Ein Großteil Hamburgs "Residenzen" kosten nur scheine Kohle den Bewohnern, aber die Leichtungen sind oft unteres Niveau. Ich kenne viele, die sind richtig Schadflecke!
wär´s mir am liebsten gewesen... (also: zu Hause aufbahren...) aber: auch das kostet eben alles (viel!) Geld (Bestattungen überhaupt!). Und das finde ich auch krass - wie weit da teilweise die Preise auseinandergehen (für ähnliche "Leistung"), wie Trauernde bzw. Hinterbliebene da echt auch noch abgezogen werden...!
Den Leichnam zu Dir zu bringen wird günstiger, als einen Andachtsraum zu mieten. Dass sind in dem ganzen Komplex minimale Kosten, die man auf bringen kann. Und Bestatter sind auch nur Menschen, die wollen am Ende des Monats auch genügend Geld haben um sich ihr Brot bei Aldi kaufen zu können. Was ich da eher negativ betrachte, sind die ganzen Steuern die auf die Verbliebenen zu kommen, wenn jemand gestorben ist. Da heimst sich der Staat zusätzlich noch Geld in die Tasche. Erbschaftssteuer? Was ist das für ein Quatsch, da hat man sein ganzes Leben lang Steuern auf sein Hab und Gut bezehlt und muss dieses dann noch mal extra versteuern. Da finde ich liegt viel mehr der Hund begraben, als bei den Bestattungsunternehmen. Ist das gleiche wie mit dem Bäcker um die Ecke, der will auch Geld für die erbrachte Leistung haben. Wir wollen doch alle irgendwie leben.
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@viking
... schon, aber die Preise variieren von Bestattungsunternehmen zu Bestattungsunternehmen doch erheblich (ist wohl auch je nach Ort nochmal unterschiedlich).
So eine Bestattung kann einige Tausend Euro kosten (ohne "Feier" und nur ganz einfach gehalten: Sarg, Grab..., Bestattungsart!). Was ist eigentlich, wenn die Hinterbliebenen das nicht aufbringen können? Springt dann "der Staat" ein oder "die Gemeinde"? Und muss man das dann wieder -wie hoch verzinst- (in Raten?) zurückzahlen?
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Was ist eigentlich, wenn die Hinterbliebenen das nicht aufbringen können? Springt dann "der Staat" ein oder "die Gemeinde"? Und muss man das dann wieder -wie hoch verzinst- (in Raten?) zurückzahlen?
Zu erst schaut der Staat, in der Familie, wer Geld hat. Ich weiß nicht wie es aussieht, wenn jemand ein Haus oder so hat....aber die Hinterbliebenen nicht zahlen können. Könnte mir wirklich vorstellen bei diesem Staat, dass das dann gepfändet wird. Und wenn dann geklärt ist springte die Gemeinde bzw. Sozialamt ein. Sobald die Hinterblieben Zahlungsfähig sind werden sie zur Kasse gebeten.
Und zu dem verzinsen, dass hängt ja wieder mit dem burokratischen Staat zusammen. Gibt dir eine Bank einen Kredit musste ihn ja auch wieder verzinst zurückzahlen.
Bestattungen sind schon teuer, da hast Du recht. Aber sie ist auch nur einmal im Leben. Für Grabplatz wird geht das Geld ausserdem an die Gemeind Kirche, damit hat der Bestatter nichts am Hut. Bestatter kriegen von dem Geld was zu zahl höchstens 1/3, der Rest geht für Steuern und so drauf.
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An dieser Stelle noch einmal ein - wenn auch verspäteter - Nachtrag zu meinen Posts:
Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass Trauer in den meisten Fällen egoistischer Natur ist. Allerdings sehe ich darin nichts Verwerfliches und scheue mich daher nicht, es auch einzugestehen. Wenn ich jemanden verliere, der mir sehr viel bedeutet hat, dann trauere ich. Nicht aus Anstand oder Respekt vor der Person (Vorsorglich: Was nicht heißt, dass ich nun keinen Respekt mehr vor dieser Person habe.), sondern weil sie mir fehlt und weil ein wichtiger Teil meines Lebens einfach nicht mehr da ist. Und das schmerzt.
Dieser Schmerz wird sicher auch nie vollständig verschwinden. Es wird immer Momente geben, in denen ich an diese Personen denken muss. Und wieder werden sie mir fehlen. Unangemessen? Verwerflich? Sicher nicht!
Bedenklich finde ich dagegen, wenn jemand seine Trauer exzessiv über Jahre hinweg geradezu zelebriert, sie seinen Alltag bestimmt. Das ist Einiges, aber sicher nicht gesund. Und genau an dem Punkt und in dieser Form macht Trauer für mich keinen Sinn. Mehr noch: Jemand, der nur noch für seine Trauer lebt, andere - selbstverständlich - ständig daran teilhaben lässt, trauert meiner Ansicht nach nicht um die verlorene Person, sondern ausschließlich um des Trauerns willen und gefällt sich in seinem eigenen Leid. Anders kann ich mir so ein Verhalten jedenfalls nicht erklären.
Begriffe wie "Treue" und "Liebe" sind dann ganz klar völlig fehl am Platze. Da passt der Ego-Trip doch sehr viel besser.
@ Kallisti:
Kurz noch etwas zum "Thema" Selbstmord:
Ich hoffe, aus meinem letzten Post ist deutlich geworden, dass ich nicht jeden Selbstmord pauschal aburteile. Tatsächlich steht mir ein solches Urteil - obgleich ich es mir mitunter nicht verkneifen kann - überhaupt nicht zu. Nichtsdestotrotz kann ich Selbsttötung nur in Fällen schwerster Erkrankung, verbunden mit ständigen Schmerzen nachvollziehen. Nicht nachvollziehen kann ich dagegen, dass sich jemand von einem Selbstmörder an ein Versprechen binden lässt, wonach der Zurückbleibende gefälligst zu trauern hat o.ä. (So habe ich es zumindest verstanden.) Das ist in meinen Augen - Und JA, jetzt urteile ich pauschal und nach dem spärlichen Kenntnisstand der näheren Umstände - schlichtweg dumm.
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das kostet eben alles (viel!) Geld (Bestattungen überhaupt!). Und das finde ich auch krass - wie weit da teilweise die Preise auseinandergehen (für ähnliche "Leistung"), wie Trauernde bzw. Hinterbliebene da echt auch noch abgezogen werden...!
Willkommen in der Realität im 21. Jahrhundert! Gutgeschlafen, hä? Viel geträumt, was? :D
Noch was: alles Jammen, alles Lamentieren, alles "Wie-es-eigentlich-sein-sollte" bringt
unterm Strich
NIX! ;)
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Bedenklich finde ich dagegen, wenn jemand seine Trauer exzessiv über Jahre hinweg geradezu zelebriert, sie seinen Alltag bestimmt. Das ist Einiges, aber sicher nicht gesund. Und genau an dem Punkt und in dieser Form macht Trauer für mich keinen Sinn. Mehr noch: Jemand, der nur noch für seine Trauer lebt, andere - selbstverständlich - ständig daran teilhaben lässt, trauert meiner Ansicht nach nicht um die verlorene Person, sondern ausschließlich um des Trauerns willen und gefällt sich in seinem eigenen Leid. Anders kann ich mir so ein Verhalten jedenfalls nicht erklären.
Begriffe wie "Treue" und "Liebe" sind dann ganz klar völlig fehl am Platze. Da passt der Ego-Trip doch sehr viel besser.
@AnnHoly
Ich kriege mit, wir müssen uns mal über den Unterschied zwischen Trauer und Drepression unterhalten. Was ist trauern? Was ist Depression?
Und was Du oben beschreibst ist der typische depressive. Wobei man hier auch diesen Menschen nicht verurteilen kann. Depressionen können eine psychotische bzw. neurotische Ursache haben. Psychosen sind erblichbedingt, diese Menschen tragen dieses Gefühl in sich. Sie können gar nicht anders. Sie machen es aber nicht, weil sie einen auf Ego machen wollen, nein, sie können nicht anders.
Die neuotische Depression ist auch wieder ein ganz anderer Schank, diese entsteht in der 2/3 kindlichen Entwicklungsphase. Das sind diese Leute denen man das Helfersyndrom zuspricht, findet man vermehrt in Pflegeberufen. Denn da können sie, wie Helfersyndrom schon sagt, anderen Menschen helfen. Sie sind schon hilfebereit, dass es einem vollkommend unangenehm wird. Frauen sind eher von dieser Neurose befallen als Männer. Die haben dafür eher den Hang zum schitzoiden, aber das ist ein ganz anderes Thema.
Natürlich hat Trauer was mit einer Reaktion auf Verluste zu tun. Aber mal ganz im Ernst: Ist es verwerflich wenn jemand eine psychische Hygiene betreibt und seine Gefühle rausschwämmt?? Ist es verwerflich zu zeigen das ein anderer Mensch einem was bedeutet hat???? Und wenn, WARUM????
Was Du meinst ist glaube ich eher der Typ Schauspieler, in der Psychologie haben diese Menschen meistens eine Neurose die man hysteriker nennt. Diese Menschen haben "Angst vor Ordnung" und leben in einem totalen Chaos, psychisch, seelisch und physisch. Sie sind nicht in der Lage Beziehungen aufzubauen und verletzen ihre Umwelt. Sie spielen anderen gerne was vor. Sie befinden sich auf ihrem Ego-Trip.
Wobei diese Menschen auch nicht dafür zu verurteilen sind, sie haben bestimmt in ihrem Leben irgendwo eine herbe Enttäuschung hinnehmen müssen und haben es nie verkraftet.
Deswegen, bevor man jemanden verurteilt, sollte man sich objektiv mit diesem Menschen beschäfftigen und vielleicht kriegt man ja raus, warum dieser Mensch gerade so ist.
Ich sage es noch mal, wer trauern kann, wer weinen kann, wer schreien kann und wer lachen kann hat positive Eigenschaften und die sollte man sich bewahren. Wenn jemand trauert, muss man ihm die Hand reichen, ihn unterstützen und nicht aburteilen!
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Depression ist immer psychotisch und hat einen klinischen Grund, Trauer dagegen hat einen handfesten äußeren Grund, weicht aber mit der Zeit.
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Depression ist immer psychotisch und hat einen klinischen Grund, Trauer dagegen hat einen handfesten äußeren Grund, weicht aber mit der Zeit.
Genau, Depressionen sind klinisch! Zu dem mit psychotisch: Solltest vielleicht mal von Fritz Riemann das Buch lesen:"Grundformen der Angst", bevor du das nur als Psychose abtust. :wink:
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Kenn ich: jeder entspricht 1 von 4 Typen....depressiv, manisch, schizoid und manisch-depressiv.
Aber das hier ist etwas anderes: da scheint es um schwere Depris zu gehen!!
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Kenn ich: jeder entspricht 1 von 4 Typen....depressiv, manisch, schizoid und manisch-depressiv.
Aber das hier ist etwas anderes: da scheint es um schwere Depris zu gehen!!
manisch- depressiv/manisch ist eine Psychose.
die Grundformen der Angst sind.
schizoid
depressiv
zwanghaft
hysteriker
Also kennste es wohl doch nicht!
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@Beavis
Willkommen in der Realität im 21. Jahrhundert! Gutgeschlafen, hä? Viel geträumt, was?
Was soll das denn? Ich habe lediglich geschrieben, wie es sich in der Realität verhält - das weiß ich auch nicht erst seit ein paar Tagen - also: was soll dieses statement bzw. diese dumme Anmache??
Und was meinst du damit:
Aber das hier ist etwas anderes: da scheint es um schwere Depris zu gehen!!
Was ist mit "das hier" und "da" gemeint - worauf beziehst du dich??
@viking
Deswegen, bevor man jemanden verurteilt, sollte man sich objektiv mit diesem Menschen beschäfftigen und vielleicht kriegt man ja raus, warum dieser Mensch gerade so ist.
Ich sage es noch mal, wer trauern kann, wer weinen kann, wer schreien kann und wer lachen kann hat positive Eigenschaften und die sollte man sich bewahren. Wenn jemand trauert, muss man ihm die Hand reichen, ihn unterstützen und nicht aburteilen!
:\o/: :Sonne: :$: :D
(... meine Rede/meine Denke!: schön, dass es doch auch noch andere Leuts -und sogar in diesem Forum :!: :shock: - gibt, die ähnlich denken...! :D )
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... em kleine Frage off topic:
Beavis und Bombe - sind nicht zufällig derselbe Mensch (hinter den nicks)!?? Ich frag ja nur so... :roll: :lol:
... von Bombe hat man ja auch schon lange nichts mehr gelesen... ?
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@AnnHoly
Kurz noch etwas zum "Thema" Selbstmord:
Ich hoffe, aus meinem letzten Post ist deutlich geworden, dass ich nicht jeden Selbstmord pauschal aburteile. Tatsächlich steht mir ein solches Urteil - obgleich ich es mir mitunter nicht verkneifen kann - überhaupt nicht zu. Nichtsdestotrotz kann ich Selbsttötung nur in Fällen schwerster Erkrankung, verbunden mit ständigen Schmerzen nachvollziehen. Nicht nachvollziehen kann ich dagegen, dass sich jemand von einem Selbstmörder an ein Versprechen binden lässt, wonach der Zurückbleibende gefälligst zu trauern hat o.ä. (So habe ich es zumindest verstanden.) Das ist in meinen Augen - Und JA, jetzt urteile ich pauschal und nach dem spärlichen Kenntnisstand der näheren Umstände - schlichtweg dumm.
Nur zur Klarstellung: mir wurde NICHT das Versprechen abgenommen ("lebenslänglich") um jemanden zu trauern!!
Um welches Versprechen es sich handelt, möchte ich hier nicht reinschreiben, da es erstens eh nur von wenigen richtig verstanden und eben leider eher wieder total verrissen würde - und dafür ist es mir dann doch zu wichtig und zu persönlich...! Außerdem ließe es sich auch nicht einfach so, in ein paar Sätzen, erklären - man kann ein Menschenleben nicht unbedingt in drei, vier Sätze packen - zumindest will ich das nicht (und am allerwenigsten bei diesem Menschen! - Jo Laetitia: Pathos ... oder wie immer du es nennst...).
Und was Suizid angeht: dazu habe ich mich im entsprechenden thread hinreichend geäußert, denke ich. Es gibt einfach auch "seelische" und soziale Umstände, Geschehnisse, Erlebnisse, Erfahrungen..., die einen Menschen so mürbe machen, so zerbrechen können, dass er nicht mehr kämpfen kann und nicht mehr leben will ..., sondern in seinem Tod, seiner Nicht-Existenz den einzigen (Aus-)Weg, seine einzige/letzte Möglichkeit sieht (diese seine unerträgliche Situation... zu "verändern" bzw. zu beenden) :!:
Schön für alle, die das nicht erlebt haben und deshalb nicht nachvollziehen können!
Es ist einfach nicht so, dass es immer eine "Lösung" gibt... und: Menschen sind verschieden...
Mehr will ich dazu (an dieser Stelle) nicht sagen. (Siehe sonst thread über Suizid/Freitod!).
Nix für ungut, AnnHoly. :)
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...Außerdem ließe es sich auch nicht einfach so, in ein paar Sätzen, erklären - man kann ein Menschenleben nicht unbedingt in drei, vier Sätze packen - zumindest will ich das nicht (und am allerwenigsten bei diesem Menschen! - Jo Laetitia: Pathos ... oder wie immer du es nennst...).
"Ein Menschenleben in drei, vier Sätze packen..." nenn ich nicht Pathos sondern es erinnert mich eher an eine typisch christliche Trauerveranstaltung.
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Es gibt einfach auch "seelische" und soziale Umstände, Geschehnisse, Erlebnisse, Erfahrungen..., die einen Menschen so mürbe machen, so zerbrechen können, dass er nicht mehr kämpfen kann und nicht mehr leben will
Er will nicht mehr, weil er nicht kann? Woher weißt du, dass es nicht umgekehrt ist?
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@ Viking:
Ich vermute mal, ich habe mich in meinem Post nicht deutlich genug ausgedrückt (in der Pause geht’s eben nur in „Kurzform“…), denn ich meinte damit ganz klar keine Depressionen. Gemeint sind Leute, die z.B. zwei Jahre später immer noch weinend ausrufen: „DAS Lied mochte er/sie ja so gern.“, „Nein, da kann ich nicht hin, das war sein/ihr Lieblingsort.“ oder etwa in regelmäßigen Abständen verkünden: „Den/Die hättest Du kennen lernen müssen. Er/Sie war ja soo toll.“ Und das möglicherweise jedem, den sie kennen lernen o.ä.
Natürlich schmerzt ein Verlust auch zwei Jahre später noch, aber sicher in den seltensten Fällen so sehr, dass man nicht anders kann, als sich in dieser Weise zu verhalten. Meiner Ansicht nach haben diese Leute (s.o.) schlicht das Bedürfnis, ständig im Mittelpunkt stehen zu müssen. Vorsorglich: Es gibt sicher Ausnahmen. Einer alten Dame etwa, die ihren Ehemann nach 40 Jahren Ehe verloren hat und diesem auch Jahre später noch nachtrauert, würde ich so etwas ganz sicher nicht nachsagen wollen. Ebenso wenig Menschen, die nach dem Verlust einer geliebten Person in Depressionen verfallen o.ä.
Deine Frage, ob es denn verwerflich ist zu zeigen, dass einem eine andere Person sehr viel bedeutet hat, verstehe ich – zumindest im Zusammenhang mit meinem Post – nun gar nicht. Wie ich bereits geschrieben habe, ist Trauer für mich völlig natürlich, mir nicht fremd und ganz sicher nichts, was ich unterdrücken würde. Und schon gar nicht würde ich jemanden verurteilen, der trauert! Ich halte nur nichts von „Trauer um des Trauerns willen“ (Soll heißen: Person geht es eigentlich wieder recht gut, muss nicht mehr ständig weinen o.ä., ruft sich aber bewusst und gewollt die schmerzlichen Erinnerungen zurück, um auch ja niedergeschlagen zu sein.). Das heißt allerdings nicht, dass ich diese Personen verurteile; ich muss mir aber auch nicht den „Schuh anziehen“, sie ständig trösten zu müssen o.ä.
Sollte Deine „Ermahnung“, sich zunächst objektiv mit Menschen zu beschäftigen, bevor man sie verurteilt, an mich gerichtet sein, kann ich Dich „beruhigen“: Ich beschäftige mich grundsätzlich mit den Menschen in meinem Umfeld, und zwar ohne sie zu verurteilen. Ggf. sage ich ihnen meine Meinung zu einem bestimmten Umstand, aber eine „Verurteilung“ steht weder mir noch anderen zu. In diesem Thread habe ich lediglich meine allgemeine Ansicht zu dem Thema dargelegt.
@ Kallisti:
Was Selbsttötung angeht, werden wir uns vermutlich nicht einig werden. Die für mich nachvollziehbaren Fälle im Einzelnen zu schildern, würde doch zu lang dauern. Hinzu kommt sicherlich auch, dass ich selbst – aller Rückschläge zum Trotz – viel zu sehr am Leben hänge, als dass ich es mir auch nur ansatzweise vorstellen könnte, es vorzeitig zu beenden. Daher: Ja, Menschen sind verschieden. ;-)
Zu Deinem Versprechen: Ich habe – wie bereits erwähnt – lediglich meine, nach den spärlichen Kenntnissen der Umstände gebildete Meinung kundgetan. Dass Du mehr dazu nicht schreiben möchtest, kann ich vollkommen verstehen. Würde ich auch nicht machen. … Und verstehe bitte mein Post nicht als „Aburteilung“ o.ä. Ich finde es lediglich schade, wenn Menschen sich unnötig das Leben schwer machen. Dazu ist’s dann doch zu kurz. :-) (Vorsorglich: Auch dieser Satz möchte gern „allgemein gehalten“ verstanden werden, da ich gar nicht beurteilen kann, ob dies auf Dich zutrifft. ;-) ).
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Deswegen, bevor man jemanden verurteilt, sollte man sich objektiv mit diesem Menschen beschäfftigen und vielleicht kriegt man ja raus, warum dieser Mensch gerade so ist.
Ich sage es noch mal, wer trauern kann, wer weinen kann, wer schreien kann und wer lachen kann hat positive Eigenschaften und die sollte man sich bewahren. Wenn jemand trauert, muss man ihm die Hand reichen, ihn unterstützen und nicht aburteilen!
Seh ich ebenso: solange man fühlt, ist man Mensch, nur die Menschen, die ihre Gefühle totgeschlagen haben, kann man nur noch als Maschinen bezeichnen.
(Leider oft Männer über 50 in entscheidender Position, kann man aber nicht verallgemeinern.)
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@ Viking:
Deine Frage, ob es denn verwerflich ist zu zeigen, dass einem eine andere Person sehr viel bedeutet hat, verstehe ich – zumindest im Zusammenhang mit meinem Post – nun gar nicht. Wie ich bereits geschrieben habe, ist Trauer für mich völlig natürlich, mir nicht fremd und ganz sicher nichts, was ich unterdrücken würde. Und schon gar nicht würde ich jemanden verurteilen, der trauert! Ich halte nur nichts von „Trauer um des Trauerns willen“ (Soll heißen: Person geht es eigentlich wieder recht gut, muss nicht mehr ständig weinen o.ä., ruft sich aber bewusst und gewollt die schmerzlichen Erinnerungen zurück, um auch ja niedergeschlagen zu sein.). Das heißt allerdings nicht, dass ich diese Personen verurteile; ich muss mir aber auch nicht den „Schuh anziehen“, sie ständig trösten zu müssen o.ä.
Sollte Deine „Ermahnung“, sich zunächst objektiv mit Menschen zu beschäftigen, bevor man sie verurteilt, an mich gerichtet sein, kann ich Dich „beruhigen“: Ich beschäftige mich grundsätzlich mit den Menschen in meinem Umfeld, und zwar ohne sie zu verurteilen. Ggf. sage ich ihnen meine Meinung zu einem bestimmten Umstand, aber eine „Verurteilung“ steht weder mir noch anderen zu. In diesem Thread habe ich lediglich meine allgemeine Ansicht zu dem Thema dargelegt.
@AnnHoly
Das hört sich doch schon viel besser an. Da war wohl dann eher was in deiner Formulierung vorher so gewesen, dass ich es negativ aufgenommen habe.
@samedi
:)
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@AnnHoly
:) (Sehe das auch so -> wie du es nun in deinem letzten Beitrag geschildert hast...!)
Man muss halt (wie immer) differenzieren...!
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Segen der Trauernden
Gesegnet seien alle,
die mir jetzt nicht ausweichen.
Dankbar bin ich für jeden,
der mir noch einmal zulächelt
und mir seine Hand reicht,
wenn ich mich verlassen fühle.
Gesegnet seien die,
die mich immer noch besuchen,
obwohl sie Angst haben,
etwas Falsches zu sagen.
Gesegnet seien alle,
die mir erlauben,
von dem Verstorbenen zu sprechen.
Ich möchte meine Erinnerungen
Nicht totschweigen.
Ich suche Menschen,
denen ich mitteilen kann,
was mich bewegt
Gesegnet seien alle,
die mir zuhören,
auch wenn das,
was ich zu sagen habe,
sehr schwer zu ertragen ist.
Gesegnet seien alle,
die mich nicht ändern wollen,
sondern geduldig so annehmen,
wie ich jetzt bin.
Gesegnet seinen alle,
die mich trösten,
und mir zusichern,
daß Gott mich nicht verlassen hat
Marie Luise Wölfing
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Aha. Muss ich jetzt weinen? Ich hab' grad keinen passenden Schaltkreis im Programm *scnr*.
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Auf einer Geburtstagsfeier am Freitag traf ich meine früher beste Freundin wieder. Wir haben seit einem halben Jahr etwas mehr Kontakt als früher zueinander (1x mal im Jahr sehen). Gründe dafür sind sehr einfach: ihr Freund hat sich von ihr getrennt und ihre große Schwester will sie nicht mehr in ihre Clique dabei haben.
Was hat das mit Trauer zu tun? ... Ich habe mal wieder an diesem Abend festgestellt, dass diese Freundschaft tot ist. Aber diesmal war es mir nicht nur bewusst ... ich habe sogar noch mehr bemerkt, dass sie mich ankotzt.
Ihre Gspräche sind echt oberflächlich und sie weiß ja auch sooo viel. Sie will bald studieren (ihr Abiabschluss ist leider nicht so gut, deshalb gibts da doch so ein paar kleinere Bedenken) und so was wie arbeiten ist doch echt ein bißchen anstrengend... (hat ne halbe Stunde über der normalen Zeit gearbeitet)!
Ihre Mutti hat ihr ne komplette neue Gardrobe gekauft ...Zu Weihnachten gibts nen IPod...
Und eigentlich hätte sie jetzt unheimliche Lust zu kiffen.
Was war hatte uns früher verbunden? War das ein Gefühl?
Ich spüre das nicht mehr!
Naja ich war auch einfach nicht gut drauf. Bevor ich böse Kommentare ablasse und die Stimmung versaue bin ich lieber spazieren gegangen.
Dieses Kapitel werde ich abschließen, aber ich weiß, dass diese Wunde immer wieder aufreißt, wenn wir uns wiedersehen. Jedesmal dieses scheiß Gefühl, es ist nichts mehr wie es mal war....
Mir hilft dann eigentlich nur der Gedanke an sehr sehr gute Freunde.
Die Trauer über dieses Entfernen von einander bleibt! Ob man sich jemals irgendwie auf einer Linie wiedertrifft.
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@DeLaGuerre: sehr schön formuliert!
onTopic:
Ich bin gerade an einem Punkt Trauer, den ich bisher noch nie erlebt habe.
Ich habe schon viele Menschen in Tod begleitet, vielen einsamen Menschen die Hand gehalten bis sie eingeschlafen sind, damit sie in ihren letzten Minuten nicht allein sind.
Bei meiner eigenen Femilie ist es jedoch völlig anders. Mein Vater hatte im April eine sehr schwere OP (krebsbedingt) und lag einige Tage im künstlichen Koma. Eigentlich nicht das Problem, wenn man es täglich gesehen und gepflegt hat. Denkste, ich war fix und foxi. "Wir verstecken uns hinter unsere Professionalität", sagte ich zum Pfleger.
Jetzt haben die Ärzte evtl. eienen neuen kleinen Tumor festgestellt. Mein Vater hat seit letztem Jahr enorm abgebaut, seine Lebensfeude und seine Arbeit durch die Krankheit verloren. Ich kann mit seinem "Verfall" sehr schwer umgehen- habe ihn noch nie so abgeklappert und zerbechlich erlebt.
Eins muß ich noch los werden: Sascha (Kellakind), ich liebe dich und ich bin dir dankbar, daßß du immer an meiner Seite bist, wenn ich Tränen loswerden muß.
Puh, ganz schön intim dieses Thema- gar nicht mein Ding so etws zu schreiben, aber ich denke es tat mir gut.
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also ich haba uch son standartrezept im umgang mit trauer
vorletzten freitag beispielsweise sind meine beiden über alles von mir vergötterten aggromulatoren (mein schildkröten, der/die ein oder andere hier weiß, weshalb die bezeichnung aggromulator abgebrachter ist) verstorben
nachdem ich nun fast die hälfte meines lebens mit ihnen geteilt habe ist doch ein erheblicher verlust, auch wenn es nur tiere sind, aber man ist ja selbst ein gewohnheitstier
naja aber um zum thema zu kommen
ich gebe mir drei tage um je nach vorkommnis, tod, trenung sonstiger verzicht, verlust zu trauern und meine trauer auszudrücken meist in dem ich über diesen zeitraum gedanken mache was war alles was hat man gemeinsam erlebt was tat weh was hat einen gefreut, wie hat sich alles entwickelt und kau die gemeinsame zeit noch mal durch
meist ergeben sich daraus igrendwelche erkenntnisse, wie, da hätte man was verbessern können, das war richtig gut, das war in der situation völlig richtig ansonsten unangebracht und die dinge die mir dann als solche auffallen schreibe ich mir auf und in den letzten stunden meiner trauerzeit (da ich meist meine maximalgrenze von dei tagen eh nicht durchhalte.... (man ist ja faul....)) vergleiche ich das aufgeschriebene mit dem aufgeschriebenen davor häufig fällt mir dann auf, dass man die gleichen fehler schon wieder gemacht hat oder manchmal auch, dass man etwas verändert hat un dann geh ich dass auch noch mal durch warum habe ich das wieder getan, warum sollte ich es lassen? oder hey das habe ich jetzte anders gemacht, was hat es mir gebracht? soll ich so weiter machen? mir einen neuen weg suchen oder zurück auf den alten verfallen? etc
und wenn man dann die verlorene person, das verlorene tier oder ganz allgemein das verlorene verhältnis komplett durchgekaut und verdaut hat
dann geht das leben ganz normal weiter..
naja und ich hab jetzt wieder eine schildkröte dies mal nur eine und diesmal eine andere art..
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Dass hier sehr viele kluge, reflektierte Menschen sind, die über Gefühle und Trauer interessante Dinge zu sagen habe, sehe ich.
Wenn ich mir aber die Beiträge anschaue, in denen jemand mal konkret seine/ihre Traurigkeit über etwas äußert und sozusagen seinen/ihren Hals vor euch entblößt, bin ich immer wieder erstaunt über die Reaktionen.
Sind die Trostbekundungen des "Junggemüses" eigentlich ebenfalls dem "Schall & Rauch" zuzuordnen, wo diese Autoren oft zu finden sind? Ist es nicht angebracht, im Forum wirklich intime Dinge preiszugeben, weil es ein ungeschriebenes Gesetz ist, über denjenigen herzufallen, der Schwäche zeigt? Ist das hier eine Plattform für abstrakte Diskussionen über Ideale, Prinzipien und Beispielfälle - oder gibt es hier auch angewandte Weisheit?
Manchmal hab ich den Eindruck, dass einigen die öffentliche Vermittlung/Konstruktion ihres bevorzugten Selbstbilds wichtiger ist als das angemessene zwischenmenschliche Verhalten - das manchmal eben auch erfordert, über den eigenen, übermenschlich großen Schatten zu springen und die Unzulänglichkeiten des Mitmenschen hinzunehmen.
TROST - offensichtlich immer noch völlig untrue. :roll:
*ironie on* Gut, dass wir wenigstens unsere Musik haben, die uns versteht *ironie off*
Will mich ja echt nicht bei dir einschleimen, DeLaGuerre, ;) aber finde das so gut ausgedrückt und zutreffend, dass ich´s gleich nochmal zitieren muss! :) :)