Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: biserka am 20 April 2005, 09:41:54
-
Das Dritte Reich-TÄTER; OPFER; BEOBACHTER
"DIE DEUTSCHEN WERDEN DEN JUDEN AUSSCHWITZ NIE VERZEIHEN"
Mich würde interessieren, ob ihr erratet von wem bzw. aus welchen Reihen diese Aussage stammt und wie ihr sie interpretiert.
TÄTER:
Was denkt ihr wer die Täter am Shoa waren? War es nur die SS? Oder vielleicht war es nur Hitler, der Schuld hatte? Wie ist es mit dem Volk, sind sie nicht auch Täter gewesen weil sie weggeschaut haben? Und ist Angst vor Strafe eine legitime Begründung oder nur Flucht vor Verantwortung?
OPER:
Wer waren die Opfer?
Was denkt ihr, wenn Zeitzeugen erzählen, dass sie im Krieg gelitten haben; sie haben gehungert, wurden vertrieben und wurden von den schrecklichen Alliierten überfallen bzw. von den russischen Soldaten. Und was sagen eure Großeltern über das Verbrechen an den anders Denkenden, den Schwulen, Behinderten und den Juden? Sind das nicht die wahren Opfer des Vernichtungskrieges?
BEOBACHTER:
Weiter würde mich brennend interessieren was ihr darüber denkt, wenn eure Großeltern oder Zeitzeugen erzählen, dass sie nichts über die Shoa gewusst haben oder gezwungen worden sind in die Wehrmacht zu gehen. Wurden immer alle gezwungen und die die zwingen von einem noch größeren Aparat dazu gezwungen? Haben alle Zeitzeugen wirklich nichts gewusst oder erinnern sie sich nicht mehr?
Oder waren sie alle Wiederstandskämpfer und haben alle einen Juden versteckt? Ist nicht der Beobachter gleichzeitig Mitwisser und somit auch Täter?
-
Das Dritte Reich-TÄTER; OPFER; BEOBACHTER
"DIE DEUTSCHEN WERDEN DEN JUDEN AUSSCHWITZ NIE VERZEIHEN"
Mich würde interessieren, ob ihr erratet von wem bzw. aus welchen Reihen diese Aussage stammt und wie ihr sie interpretiert.
Könnte von Marcel Reich-Ranicki sein. Oder von Paul Spiegel oder Ignatz Bubis, dessen Vorgänger.
Michel Friedmann traue ich eine solche Aussage nicht zu.
Soll wohl weniger soviel heißen, wie "Die Juden sind olle Petzen!" als vielmehr sowas wie die Erkenntnis, zu was für Untaten Menschen in der Lage sind in ausgerechnet unser Volk wird ewig als Negativ-Beispiel dafür dienen und dieses kollektive schlechte Gewissen wird nun auf die Juden projekziert. Oder so.
Ich denke, es wird unklar, was ich denke :roll:
TÄTER:
Was denkt ihr wer die Täter am Shoa waren? War es nur die SS? Oder vielleicht war es nur Hitler, der Schuld hatte? Wie ist es mit dem Volk, sind sie nicht auch Täter gewesen weil sie weggeschaut haben? Und ist Angst vor Strafe eine legitime Begründung oder nur Flucht vor Verantwortung?
Ich denke, "schuld" war jeder, der aktiv daran beteiligt war und jeder, der davon wußte und nichts tat (Kinder mal ausgenommen)
OPER:
Wer waren die Opfer?
Was denkt ihr, wenn Zeitzeugen erzählen, dass sie im Krieg gelitten haben; sie haben gehungert, wurden vertrieben und wurden von den schrecklichen Alliierten überfallen bzw. von den russischen Soldaten. Und was sagen eure Großeltern über das Verbrechen an den anders Denkenden, den Schwulen, Behinderten und den Juden? Sind das nicht die wahren Opfer des Vernichtungskrieges?
Es war Krieg und alle Seiten haben Mist gebaut.
Meine Großeltern sagen da wenig zu, die Großeltern mütterlicherseits waren kleine Kinder, erinnern sich nur noch an Flucht und Vertreibung, meine Oma verlor einen Bruder durch die Nazis, weil er geistig behindert war.
Mein Großvater väterlicherseits saß lange während des Nationalsozialismus aus politischen Gründen im Gefängnis (er war aktives SPD-Mitglied) und wurde nur für den "totalen Krieg" an die Front geschickt, wo er sich am ersten Tag von den Engländern gefangen nehmen ließ.
Den Mist, den der gebaut hat, hat er dann nach dem Krieg als SEDler in der DDR gebaut. Er starb 1957 an Spätfolgen der Gefangenschaft.
Meine Großmutter väterlicherseits versuchte in Berlin 3 Kinder alleine durchzubringen und wurde in der Besatzungszeit diverse Male von russischen Soldaten vergewaltigt.
Alle Seiten in diesem Krieg hatten Opfer. Und viele waren Opfer waren auch Täter.
BEOBACHTER:
Weiter würde mich brennend interessieren was ihr darüber denkt, wenn eure Großeltern oder Zeitzeugen erzählen, dass sie nichts über die Shoa gewusst haben oder gezwungen worden sind in die Wehrmacht zu gehen. Wurden immer alle gezwungen und die die zwingen von einem noch größeren Aparat dazu gezwungen? Haben alle Zeitzeugen wirklich nichts gewusst oder erinnern sie sich nicht mehr?
Oder waren sie alle Wiederstandskämpfer und haben alle einen Juden versteckt? Ist nicht der Beobachter gleichzeitig Mitwisser und somit auch Täter?
Ja, das ist der Beobachter.
Allerdings habe ich mich mal mit meinem Großonkel etwas ausführlicher darüber unterhalten.
Er lebte damals in einem Dorf (in Steinkirchen) im Alten Land, war nicht ganz zwanzig zu Beginn des Krieges.
Sein Sohn hatte ihm vorgeworfen, damals nichts getan zu haben und er war ziemlich aufgewühlt. 10km weiter, in Horneburg, war das nächste KZ.
Er sagte, er habe damals wirklich nichts davon gewußt. Auf dem Land gab es keine auffällige Deportation von Juden (es waren nicht so viele da).
Und vor allen Dingen: Damals waren die Kommunikationsmittel nicht so weit. Klar, heutzutage ruf ich 5 Leute an und die rufen wieder 5 an und in kürzester Zeit weiß es die halbe Republik.
Damals war es schon außergewöhnlich, mal was vom Nachbardorf zu erfahren. Und die Presse hat ja nun auch nicht darüber berichtet...
Er berichtete noch, wie schockiert alle waren, als sie erfuhren, was in ihrer Nähe passiert war.
Ich glaubte ihm. Warum sollte er lügen? Gerade, daß damals andere Kommunikationsmöglichgkeiten und Wege vorhanden waren, klingt sehr einleuchtend...
Noch eine ganz andere Anmerkung:
Ein ganzes Volk als Täter abzustempeln, ist sicher nicht die richtige Art der Vergangenheitsbewältigung Es gab auch viele Helden, die nicht wie Sophie Scholl nachträglich in die Öffentlichkeit gezerrt wurden, weil nie jemand von ihnen etwas mitbekam.
Viele, die bis zu ihrem Tod oder bis heute sich nicht dazu äußerten.
Hätten alle mitgemacht, wäre der Holocaust sicherlich noch schlimmer gewesen.
Die Zeitzeugen sterben aus. Man sollte das, was passiert ist sicher nicht vergessen. Aber es bringt nichts, Wunden, die heilen sollten, immer wieder aufzukratzen. Die Narbe sollte Erinnerung genug sein.
-
biserka hat folgendes geschrieben:
TÄTER:
Was denkt ihr wer die Täter am Shoa waren? War es nur die SS? Oder vielleicht war es nur Hitler, der Schuld hatte? Wie ist es mit dem Volk, sind sie nicht auch Täter gewesen weil sie weggeschaut haben? Und ist Angst vor Strafe eine legitime Begründung oder nur Flucht vor Verantwortung?
Ich denke, "schuld" war jeder, der aktiv daran beteiligt war und jeder, der davon wußte und nichts tat (Kinder mal ausgenommen)
Wenn man davon weiß und nichts tut : Was sollte man denn tun ?
Ja, das ist der Beobachter.
Allerdings habe ich mich mal mit meinem Großonkel etwas ausführlicher darüber unterhalten.
Er lebte damals in einem Dorf (in Steinkirchen) im Alten Land, war nicht ganz zwanzig zu Beginn des Krieges.
Sein Sohn hatte ihm vorgeworfen, damals nichts getan zu haben und er war ziemlich aufgewühlt. 10km weiter, in Horneburg, war das nächste KZ.
Er sagte, er habe damals wirklich nichts davon gewußt. Auf dem Land gab es keine auffällige Deportation von Juden (es waren nicht so viele da).
Und vor allen Dingen: Damals waren die Kommunikationsmittel nicht so weit. Klar, heutzutage ruf ich 5 Leute an und die rufen wieder 5 an und in kürzester Zeit weiß es die halbe Republik.
Damals war es schon außergewöhnlich, mal was vom Nachbardorf zu erfahren. Und die Presse hat ja nun auch nicht darüber berichtet...
Er berichtete noch, wie schockiert alle waren, als sie erfuhren, was in ihrer Nähe passiert war.
Ich glaubte ihm. Warum sollte er lügen? Gerade, daß damals andere Kommunikationsmöglichgkeiten und Wege vorhanden waren, klingt sehr einleuchtend...
Solche Aussagen halte ich auch für glaubwürdig.Der NS-Staat war selbstverständlich daran interessiert, seine Gräultaten so "heimlich" wie möglich zu begehen, da der Anblick von KZ-Häftlingen und ihren Lebensbedingungen sicherlich keine gute Propaganda für die Regierung gewesen wäre.
-
Wenn ich mich persönlich am Holocaust schuldig fühlte, würde ich damit implizit ein völkisches Weltbild bejahen.
Ich war nicht dabei, in Folge dessen bin ich auch nicht schuld. Punkt.
Dass ich zufälliger Weise in Deutschland geboren wurde ändert daran auch nix.
Auf die polemische Fragestellung Deiner Umfrage antworte ich daher auch nicht.
Davon unterscheiden würde ich allerdings die kollektive Verantwortung, die "wir als Staat" gegenüber den im Naziregime Verfolgten haben.
Diese kollektive Verantwortung leitet sich aus der Rechtsfolge der Bundesrepublik Deutschland auf das Deutsche Reich ab.
-
Was ist Shoa?
Ansonsten sage ich immer: Homo homini lupo. (Der Mensch ist des Menschen Wolf) Passt immer und sagt alles.
-
Humus humani lupus.
- Das hier mag ja alles mögliche heißen, aber bestimmt nicht das, was es Deiner Meinung nach heißen soll (gesetzt den Fall, es sollte kein Witz sein ...). Kleiner Tip am Rande: Man sollte nur dann fremdsprachliche Zitate einbringen, wenn man in der fraglichen Sprache einigermaßen sattelfest ist ... :wink:
-
Was ist Shoa?
Die Shoa, so ungefähr die jüdische Bezeichnung für den Holocaust.
-
Noch eine ganz andere Anmerkung:
Ein ganzes Volk als Täter abzustempeln, ist sicher nicht die richtige Art der Vergangenheitsbewältigung.
Du solltest dir die Fage stellen wie es möglich war, dass das Dritte Reich so gut funktioniert hat? Das es 10 0000 Opfer in KZs gab ohne, dass es jemand gewusst hat, klingt irgendwie merkwürdeig. Spätesten, wenn der Wind drehte mussten die umliegenden Dörfer den Gestank vom verbranten Menschenfleich und den Geruch von Verwesung gerochen haben. Was auch einige Zeitzeugen zugaben, aber sich nichts schlimmes dabei dachten....
Wenn du mich fragst, sehen die meisten Zeitzeugen nicht ein, dass sie jemals etwas damit zu tun hatten. Das das Wählen von der NSDAP, die Mitgliedschaft in der Partei (Beitragszahlungen) kein direktes Verbrechen an den Opfern in den KZs war, aber ein indirektes, steht für mich fest.
Kommen wir zu bojkotieren von jüdischen Geschäften; wer hat den bojkotiert, nicht etwa das Volk? Gehen wir weiter zu den Nürnberger Gesetzten; auch an die diskriminierenden Gesetze haben sich alle gehalten. Es gab Schilder an den Ladentüren "Hunde und Juden müssen draußen bleiben".
Und wie kann das sein, wenn jeder einen anders denkenden, einen Schwulen, einen Juden versteckt hat, dass trotzdem 10 0000 Menschen in KZs ermordet wurden? Wie du siehst gab es eine sehr hohe direkte und indirekte Beteiligung, ansonsten wäre es nie möglich gewesen, dass so viele Opfer umgebracht werden konnten.
Ich finde, dass gerade die frage nach den Tätern eine gute Vergangenheitsbewältigung ist. Warum? Seid 1945 gab es die Aussagen seitens der Zeitzeuge, dass es die bösen Nazis gab und das deutsche Volk. Das Volk wurde immer nur gezwungen; sei es Parteimitglied zu werden, in die Wehrmacht zu gehen oder, oder, oder... Keiner wollte es und jeder war Wiederstandskämpfer.
In dem Buch "Opa war kein Nazi" ist eine Statistik, was die nachfolgende Generation über die NS Vergangenheit der Eltern/Großeltern heute wissen bzw. denkt.
Dabei kam heraus
Aussage der Befragten in %:
1. 35% sagten; Eltern/Großeltern waren passiv
2. 26% sagten; Eltern/Großeltern haben Verfolgten geholfen
3. 14% sagten; Eltern/Großeltern haben Wiederstand geleistet
4. 4-6% sagten; Eltern/Großeltern waren antisemitisch
5. 1% sagten; Eltern/Großeltern waren Nationalsozialisten
Wie kommt es zu solchen Aussagen? Das klingt für mich nach Geschichtsrevisionismus seitens der Zeitzeugen.
Ich kann das Buch übrigens nur empfehlen =)
_______________________________________
(...) Es gab auch viele Helden, die nicht wie Sophie Scholl nachträglich in die Öffentlichkeit gezerrt wurden, weil nie jemand von ihnen etwas mitbekam. Viele, die bis zu ihrem Tod oder bis heute sich nicht dazu äußerten. (...)
Es gab den Staufenberg, aber selbst er war Antisemit und hatte nur persönlich was gegen Hitler.
Das musst du mir aber erklären, von wievielen Wiederstandskämpfern sprichst du?? 100? 1000? 10 0000? Wenn es soooo viele gegeben hätte, dann hätte das totalitäre System doch garnicht funktionieren können. Auch da weise ich darauf hin; wie überhaupt konnte das Dritte Reich 12 Jahre lang exestieren? Alle wurden dazu gezwungen Hitler zu wählen?
Oder ging es ihnen viel zu gut?
Die Tatsache, dass es auch Wiederstandskämpfer gab ändert nichts daran, dass 10 0000 Menschen ermordet wurden. Es ändern nichts daran, dass das Volk direkt oder indirekt dazu beigetragen hat. Indirekte Beteiligung zähle ich nicht als Wiederstand! =)
______________________________________________________
(...) Hätten alle mitgemacht, wäre der Holocaust sicherlich noch schlimmer gewesen. (...)
Eisbär, was erzählst du da für einen Mist!!
Also sollen wir uns jetzt freuen, dass es NUR 10 0000 Menschen waren, die ermordet wurden?? Was für eine Ansicht... Ich finde, dass es kein Mensch verdient hat auf solch eine grausame Art und Weise ermordet zu werden, nur weil er anders denkt, schwul ist oder noch schlimmer jüdisch ist. Nicht einmal meinem schlimmsten Feind würde ich sowas wünschen!!!
Einer der Hintergründe ist, dass viele mitgemacht haben, weil sie davon profitiert haben. Man hat von Zwangsenteignung, von jeder neuen Arbeitsstelle, die frei wurde profitiert. Unternehmen haben von Zwangsarbeitern profitiert. Alles Hab und Gut der Menschen in den KZs wurde ins Dritte Reich geschickt und kam dem Volk zu gute.
____________________________________________________
Die Zeitzeugen sterben aus. Man sollte das, was passiert ist sicher nicht vergessen. Aber es bringt nichts, Wunden, die heilen sollten, immer wieder aufzukratzen. Die Narbe sollte Erinnerung genug sein.
Wie du gesagt hast, die Zeitzeugen sterben aus. Es wird bald niemanden mehr geben, der diese NArben mitsich trägt. Die NArben werden bis zum Tode bei den meisten nie verheilen, weil sie nicht ehrlich zu sich selbst sind und sich nicht eingestehen direkt oder indirekt am Vernichtungskrieg beteiligt gewesen zu sein.
Albert Speer ist ein gutes Besipiel dafür um zu schauen wie ein Altnazi mit seiner Vergangenheit umging. In seinem Buch "Spandau" erzähl er vieles über seine Vergangenheit als Nazi. Er gibt zu, dass er am Vernichtungskrieg beteiligt war; auch, dass er von den KZs gewusst hat, aber warum er jetzt daran Schuld hat, wusste er bis zum seinem Tod nicht.
Allerdings sagen Biographen, dass der Speer in den Jahren für sich selber ein Rätsel wurde, desto mehr er sich in frage gestellt hat.
-
Kommen wir zu bojkotieren von jüdischen Geschäften; wer hat den bojkotiert, nicht etwa das Volk?
Wenn da mehrere SA-Männer vor der Tür stehen, vieleicht noch mit einem Fotoapparat in der Hand war das mit dem mutig trotzdem dort einkaufen auch nicht so einfach.
auch an die diskriminierenden Gesetze haben sich alle gehalten
Wie "alle" ? Weil es solche Schilder an manchen Ladentüren gab, haben sich gleich alle daran beteiligt ?
Biserka, vieleicht erzählst du uns erst mal, wie du zu den Ursprünglichen Aussagen stehst ? Das dabei vermutlich ohnehin nur linke Pauschalpropaganda gegen den ewig bösen Deutschen gemacht werden wird, ignoriere ich erst mal.
-
Man sollte nur dann fremdsprachliche Zitate einbringen, wenn man in der fraglichen Sprache einigermaßen sattelfest ist ...
Korrigiert und man möge mir verzeihen, mein kleines Latinum ist schon 20 Jahre her. Ich hoffe, ich habe durch diesen Fehler die Diskussion nicht so aus dem Ruder geworfen, dass zukünftig nur noch solch themenbezogene Postings wie deines kommen... -.-
-
a)Kommt mir das hier vor wie das 46246085620465145644145661564565 (+/-7464126757725686256468)xte durchkauen dieses Themas
also ich hätte schwören können dieses Thema wäre schon mindestens doppelt so oft durchgekaut worden.... :haeh?:
-
Wenn ich mich persönlich am Holocaust schuldig fühlte, würde ich damit implizit ein völkisches Weltbild bejahen
...
Dem schließe ich mich an.
Das Zitat ist richtig herum formuliert, nehme ich an. Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen? Klingt für mich im ersten Moment wie eine Klage über ein Schuldbewußtsein, das viele nicht mehr annehmen wollen und das an Auschwitz und all das Leid geknüpft ist. Aus Deiner Frage schließe ich, daß es von einer Person stammt, von der man es nicht erwartet?
Sicherlich kann man sagen, daß man hätte die Augen aufmachen sollen. Aber das können viele ja heute noch nicht, davon abgesehen, daß die Masse wie ein eigenes Lebewesen agiert (darauf haben die Nazis ja ziemlich gebaut). Und diejenigen, die etwas merkten, hatten oftmals wahrscheinlich tierische Angst. Das ist ein Faktor, den man nicht unterschätzen sollte. Ich finde es schon sehr mutig, als Arbeitssklave Munition unbrauchbar gemacht oder Juden auch nur mit Lebensmitteln versorgt, geschweige denn ihnen Unterschlupf gewährt zu haben. Da muß man nicht mit der "Ihr hättet mehr tun können"-Keule kommen. Ich frage mich, ob etwas wie die französische Résistance in Deutschland überhaupt möglich gewesen wäre.
Der Schrecken der NS-Zeit war bis dato auch etwas Neues, das man sich wohl nicht vorstellen konnte. Die hatten das nicht im Unterricht, so wie wir heute.
Und daß nicht nur die Deutschen sowas können, zeigen Beispiele wie Chile oder Kambodscha. Und Idi Amin, der Diktator von Uganda (also mitten in Afrika!) ließ Behinderte aus Flugzeugen schmeißen, weil sie für ihn eine Schande für "Rasse und Volk" waren. Genau mit solch einer Terminologie.
Und ich will nicht wissen, wie viele nahöstliche Israel-Hetzer "Mein Kampf" im Nachtschrank haben.
Will mich jetzt nicht in die Reihen derer begeben, die immer wieder predigen, daß jedes Land seine schwarzen Schafe hatte. Es gibt definitiv viele Länder, auf deren Konto solche und ähnliche Greueltaten nicht gehen. Aber andere Länder hatten eben doch ihre kleinen Führer.
Ich denke, die Deutschen haben ihre Lektion so langsam gelernt. Ich gehe da auch relativ emotionslos ran. Mir ist egal, was in meinem Perso steht. Und das Sozialsystem, Klima oder die Bauwerke etc. angenehm finden kann ich auch, wenn ich zugereist bin. Deutschland zu boykottieren ist genauso albern wie der neue Patriotismus. Nationalgefühl ist IMHO ein Auslaufmodell.
Man muß sich dessen bewußt sein, daß die Nazis seinerzeit eine Dimension eingeführt haben, die es vorher nicht gab, wie gesagt. Und das sollten vor allem diejenigen, die sich nationalbewußt nennen, verinnerlichen. Leider wollen viele von denen nur die starken Seiten an Deutschland sehen.
Und wenn man ein entspannteres Verhältnis zu alldem kriegen würde, müßten nicht einige bekloppte Neofolker (nein, nicht alle Neofolker sind bekloppt!) im Gegenzug den Sturmbannführer raushängen lassen, sondern könnten sich genüßlich ihrer Wandergitarre und der schönen Natur widmen.
Was das x-te Durchkauen betrifft - man muß sich ja nicht beteiligen, gelle? :wink:
-
Ich finde, dass gerade die frage nach den Tätern eine gute Vergangenheitsbewältigung ist.
*grybel*
a)Kommt mir das hier vor wie das 46246085620465145644145661564565 (+/-7464126757725686256468)xte durchkauen dieses Themas
b)Frage ich mich worauf du hinauswillst. Das wir jetzt alle sagen : Oh, wir bösen, bösen Deutschen. Oh die armen, armen Juden"?
Quatsch, ich möchte mit euch eine Disskusion anfangen über ein umstrittenes Thema. Warum umstritten? Wer war Opfer? Wer war Täter? Wer war nur Beobater?
Ich möchte darauf hinweisen, dass es komisch klingt, wenn 10 0000 Menschen ermordet wurden und alle Wiederstandskämpfer waren. Und ich fragen wieso das so ist, dass alle immer nur gezwungen wurden sind in die Wehrmacht einzutreten oder Parteimitglied zu werden?
In wie weit ist denn die Vergangenheit überwältigt, wenn es Menschen gibt, die "Bombenholocaust über Dresden" rufen und Vertriebenenverbände ihr Schlesien, Pommern wieder zurück wollen. Wenn die Zeitzeugen immer nur Opfer waren, wo sind dann die Täter?? Kann mir das jemand erkären?
Aber vielleicht hat es auch was mit Geschichsrevisionismus seitens der Zeitzeugen zu tun.
-
Korrigiert und man möge mir verzeihen, mein kleines Latinum ist schon 20 Jahre her.
- :biglaugh: Merkt man:
Homo homini lupo.
- Stimmt nämlich immer noch nicht. *ggg* :biglaugh:
a)Kommt mir das hier vor wie das 46246085620465145644145661564565 (+/-7464126757725686256468)xte durchkauen dieses Themas
- Mindestens. Wenn nicht noch mehr. Mir für meinen Teil hängt dieses Thema jedenfalls Lichtjahre zum Hals raus. :zzz:
-
Ich denke, daß viele Täter damit einfach nicht klarkommen, sich schämen etc. Daher so viele Beobachter und Opfer. Andere dagegen sind immer noch so drauf und ziehen es daher vor, ihre Ansicht lieber verborgen zu halten.
Andererseits gibt es auch welche, die sich zu den Fehlern ihrer Vergangenheit bekennen, z. B. Helmut Schmidt. Und in fast jeder Doku werden doch auch Soldaten interviewt, nicht nur Opfer.
-
Quatsch, ich möchte mit euch eine Disskusion anfangen über ein umstrittenes Thema. Warum umstritten? Wer war Opfer? Wer war Täter? Wer war nur Beobater?
Who cares?
-
a)Kommt mir das hier vor wie das 46246085620465145644145661564565 (+/-7464126757725686256468)xte durchkauen dieses Themas
- Mindestens. Wenn nicht noch mehr. Mir für meinen Teil hängt dieses Thema jedenfalls Lichtjahre zum Hals raus. :zzz:
Oh ja, mir ebenfalls - über alle Maßen. :x :x [/color]
-
ich möchte mit euch eine Disskusion anfangen über ein umstrittenes Thema. Warum umstritten? Wer war Opfer? Wer war Täter? Wer war nur Beobater?
Ich möchte darauf hinweisen, dass es komisch klingt, wenn 10 0000 Menschen ermordet wurden und alle Wiederstandskämpfer waren. Und ich fragen wieso das so ist, dass alle immer nur gezwungen wurden sind in die Wehrmacht einzutreten oder Parteimitglied zu werden?
In wie weit ist denn die Vergangenheit überwältigt, wenn es Menschen gibt, die "Bombenholocaust über Dresden" rufen und Vertriebenenverbände ihr Schlesien, Pommern wieder zurück wollen. Wenn die Zeitzeugen immer nur Opfer waren, wo sind dann die Täter?? Kann mir das jemand erkären?
Aber vielleicht hat es auch was mit Geschichsrevisionismus seitens der Zeitzeugen zu tun.
OKAY BIZERKA, DU HAST GEWONNE, ICH GEBE ES ZU: ich war es. ich habe alle 10 0000 juden bojkotiert, getötet, weggeschaut UND hingeschaut!!! und ich war weder zeitzeuge, noch wiederstandskämpfer - das war GELOGEN!!! haben wirs jetzt??
toll, jetzt muss ich heulen.
-
Zu ausschwitz kann man nur sagen dass,
die erste Opferzahl bis 1990 noch 4 millionen betrug
und dann auf 1,2 millionen geändert wurde.
Man hat einfach ne Metalplatte über den alten Schriftzug angebracht...
Nebenbei gab es bei den Russen, eine Sonderabteilung die
auf Befehlt von Stalin, in deutschen Uniformen Greueltaten beginnen...
(Russisches Buch!!!)
Zu diesem Thema kann man noch die "Wehrmachts-Ausstellung" aufführen
ca 40% der enthalten Exponate sind erwiesene Fälschungen.
Kennt ihr das berühmte bild mit anne Frank?
Da ist nen kleiner junge drauf abgelichtet, als Kommentar steht dessen
name und das er im KZ vergast wurde.
1957 hat sich dieser Angeblich vergaste junge bei den Pressestellen gemeldet und sie aufgeklärt das er noch am leben sei.
In den Brittischen Medien wurde er zum Lügner und Wichtigtuer erklärt.
Usw..
Die besten Kriege wurden vond en Römern ausgeführt ihre propaganda war wenigstens wasserdicht!
Und die überdauernde Propaganda der Alliirten (wusstet ihr das der Versaier vertrag nich aufgehoben wurde? Und das deutschland nie ein souveräner Staat wurde? Das BRD laut grundgesetzt dazu verpflichtet ist
die amerikanischen basen auf unserem boden zu finanzieren und die brd das sogar tut? es gibt noch soviel :D weitere sachen...)
((Wenn jetzt irgendeiner mit naivität kommt der soll mir sein grundgesetzt ausleihen ich sag ihm die Paragraphen))
-
Oh ja!
Das tolle "Stalin war schlimmer als Hitler"-Argument hat gerade noch gefehlt... :roll:
Sicherlich war nicht jeder unschuldig, der das bis heute behauptet.
Aber glaubst Du auch wirklich, daß alle Einwohner in der DDR Sozialisten waren? Das hielt immerhin 40 Jahre.
Wenn Du nicht weißt, wem Du trauen kannst, wem sagst Du dann, daß Du mit dem Staat nicht zufrieden bist?
Es gab sicherlich hundertausende in D, die von allem wußten und viele davon waren sicherlich auch beteiligt.
Aber Millionen von Menschen?
Und was bitte ist 10 0000 für 'ne Schreibweise?
Ich las zuletzt was von 6 Mio. Juden, die im Holocaust umkamen (bei Wikipedia).
Ich bin auch gegen das Vergessen. Aber genausogut bin ich gegen ein "Darauf herumreiten bis es zu den Ohren wieder raus kommt"
Obwohl... es kommt ja schon aus den Ohren wieder raus. Nun ist langsam mal Schluß mit...
Es reicht.
Ich habe keinen Juden getötet.
Meine Eltern waren nicht geboren oder zu klein.
Meine Großeltern waren zu klein oder ich habe sie nicht mehr kennengelernt.
Die Urgroßeltern, die ich kennenlernte, fuhren zur See (Handelsflotte).
Sicherlich kann man jedem vorwerfen, der damals wegsah, daß er das tat.
Aber keiner von uns kann wissen, ob er/sie sich besser verhalten hätte.
Und gerade die, die heute besonders anfällig für linke Propaganda sind, wären es wahrscheinlich damals für rechte gewesen...
-
((Wenn jetzt irgendeiner mit naivität kommt der soll mir sein grundgesetzt ausleihen ich sag ihm die Paragraphen))
Ich wette ein Getränk auf der nächsten Party, wo ich Dich sehe, Du schaffst es nicht mal, mir auch nur einen einzigen Paragraphen im Grundgesetz zu zeigen...
-
Oh ja!
Das tolle "Stalin war schlimmer als Hitler"-Argument hat gerade noch gefehlt... :roll:
Immer hin hat er 25 millionen Deutsche abgeschlachtet
bei der vertreibung aus ost-preußen wurde teilweise ganze städte "gesäubert"
Rest stimmt so wie du es sagst
Ichs ehe nicht ein das uns eine dritte partei eine erbschuld aufbürgt
und eine bescheuerte regierung diese bedingungslos anerkennt und
waffen und fahrzeuge fürn kriegsgebrauch nach jerusalem liefert
damit die "BESETZER" die seit über 4.000 Jahre dortlebenden Palestinenser dort nach belieben abschlachten kann.
-
:weglach:
-
Jetzt melde ich mich auch zur Wort, obwohl ich nur durch Einbürgerung Deutsche bin.
Ich finde, dass die kollektive Schuld nicht gibt und so langsam muss die Welt aufhören, überall "böse Deutsche" zu sehen. Mittlerewiele ist schon 60 Jahre vergangen, und man darf nicht die Enkelkinder für die Schuld der Großväter bestraffen.
Und auch Zugehörigkeit zum HJ oder Partei bedeutete nicht automatisch, dass dieser Mensch auch ein leidenschaftlicher Nazi war. Ich lebte selbst in einer Diktatur, und kann deswegen sagen, dass man von Kindheitsbein in diese Strukturen zum Mitmachen gezwungen wird und nicht einfach "nein" sagen kann. Und die freie Zugang zur Information gibt in Diktatur nicht.
Abgesehen davon, dass Adolf selbst kein Deutscher war, beteiligten sich an Holokaust viele andere Völker: Letten, Ukrainer, Esten, Franzosen u.s.w. Auch in Russland haben russische Kollaborateure fleißig Juden umgebracht.
@Akira
es ist wirklich so, dass Stalin und seine Schergen unzählige Verbrechen verübt haben. Und sie haben nicht nur Deutsche, sondern auch andere Völker umgebracht. Fast die ganze russische intellektuelle Elite wurde durch Stalinsregime ausgerotet.
Aber sonst finde ich deine Gedanken ziemlich daneben, oder bist du wirklich den Meinung, dass Auschwitz eine Luge ist? Dann fehlen mir einfach die Worte.
Kennt ihr das berühmte bild mit anne Frank?
Da ist nen kleiner junge drauf abgelichtet, als Kommentar steht dessen
name und das er im KZ vergast wurde.
1957 hat sich dieser Angeblich vergaste junge bei den Pressestellen gemeldet und sie aufgeklärt das er noch am leben sei.
In den Brittischen Medien wurde er zum Lügner und Wichtigtuer erklärt.
Ich hätte gerne die Quelle. Behaupten kann man alles
-
- :biglaugh: Merkt man:
Homo homini lupo.
- Stimmt nämlich immer noch nicht. *ggg* :biglaugh:
Also eine gescheidte Entgegegnung fällt mir gerade nicht dazu ein, bin noch zu müde, da gerade erst wieder aufgestanden. Aber ich zitiere hier mal drei Quellen:
www.spruecheportal.de (http://www.spruecheportal.de/latein.php)
www.imperium-romanum.info (http://www.imperium-romanum.info/tabularium.php?a=g&p=414)
www.sven-walther.de (http://www.sven-walther.de/de/fun/sprueche/)
-
Wir müssen jetzt auch keinen Staatsakt draus machen; aber Klugscheißer der ich bin, will ich nun mal das letzte Wort haben :biglaugh: :
Keine Ahnung, was das für halbseidene "Quellen" sind, die Du da zitierst, im Lateinunterricht haben die Autoren jedenfalls geschlafen; und um das Rätsel nun aufzulösen:
Der Spruch heißt "homo homini lupus", was so viel bedeutet wie: "Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf" - geht übrigens auf Plautus zurück und wurde durch Thomas Hobbes' "Leviathan" dann so richtig bekannt. Der Satz läßt sich grammatikalisch sodann wie folgt aufschlüsseln:
Wer? - "Der Mensch" - also Nominativ, deshalb "homo" ...
... ist wem? - "dem Menschen - also Dativ, deshalb "homini" ...
... wer oder was? - "ein [bzw. 'der'] Wolf" - also wiederum Nominativ und deshalb "lupus" ... - q. e. d.
Und sollte Dich das immer noch nicht überzeugen, dann gib bei google mal zuerst "homo homini lupo" (558 Treffer) und dann "homo homini lupus" (ca. 36 600 Treffer) ein ... - dieses erdrückende Übergewicht sollte sogar Dir zu denken geben. :wink:
So, und nu' ist aber wirklich gut. (http://www.world-of-smilies.com/html/images/smilies/tiere/sheep.gif) (http://www.World-of-Smilies.com)
-
((Wenn jetzt irgendeiner mit naivität kommt der soll mir sein grundgesetzt ausleihen ich sag ihm die Paragraphen))
Ich wette ein Getränk auf der nächsten Party, wo ich Dich sehe, Du schaffst es nicht mal, mir auch nur einen einzigen Paragraphen im Grundgesetz zu zeigen...
Das dürfte in der Tat sehr schwierig werden. Das GG enthält nämlich nur ARTIKEL!
-
(...) Und was bitte ist 10 0000 für 'ne Schreibweise?
Ich las zuletzt was von 6 Mio. Juden, die im Holocaust umkamen (bei Wikipedia). (...)
Ja, es waren 6 Mio. Juden, aber ich sprach von 10 Mio. Opfern in allen KZs! Dazu zähle ich nicht NUR die Juden sondern auch all die anders Denkenden, Schwulen usw., die im KZ ermordet wurden.
Falls es nicht angekommen ist; ich will hier niemanden von euch schuldig sprechen. Wenn es so rüberkam, dann endschuldige ich mich. Ich möchte eine sachliche Diskussion über den heutigen Geschichtsrevisionismus führen. Mich interessiert einfach eure Meinung zu der Opfer-, Täter-, Beobachterfrage und der Aussage "Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen".
UND WER HAT "AUSCHWITZ GAB ES NIE" ANGEKLICKT??
-
es ist wirklich so, dass Stalin und seine Schergen unzählige Verbrechen verübt haben. Und sie haben nicht nur Deutsche, sondern auch andere Völker umgebracht. Fast die ganze russische intellektuelle Elite wurde durch Stalinsregime ausgerotet.
War mir auch klar...
Aber sonst finde ich deine Gedanken ziemlich daneben, oder bist du wirklich den Meinung, dass Auschwitz eine Lüge ist? Dann fehlen mir einfach die Worte.
Ich glaube das es Auschwitz in der Form
als Juden-Vernichtungs-Anlage bzw. als Vernichtungs-Anlage existiert hat
ich glaub aber nicht das dort 4 Millionen bzw jetzt 1,2 Millionen Menschen.
Die genaue Zahl werden wir nie erfahren!
Kennt ihr das berühmte bild mit anne Frank?
Da ist nen kleiner junge drauf abgelichtet, als Kommentar steht dessen
name und das er im KZ vergast wurde.
1957 hat sich dieser Angeblich vergaste junge bei den Pressestellen gemeldet und sie aufgeklärt das er noch am leben sei.
In den Brittischen Medien wurde er zum Lügner und Wichtigtuer erklärt.
Ich hätte gerne die Quelle. Behaupten kann man alles
Ich frage nochmal nach wie die Quelle heißt und schicke sie dir dann per PM.
Ich verleugne Auschwitz nicht nur um das klarzustellen!
Ich sage nicht das es ganz toll war oder so etwas.
Ich sage nur das weder ich noch meine Eltern noch meine
Generation etwas dafür kann. Das waren Geisteskranke vor über 60 Jahren
knapp 3 Generationen vor mir! Das die Diktatur Hitler´s möglich war ist nicht unsere Schuld und daher sehe ich nicht ein das Ich in irgendeiner Form die Konsequenzen zu tragen habe oder das ich es
Gut heiße was unser Staat für nonsense verzapft...
-
WER HAT "AUSCHWITZ GAB ES NIE" ANGEKLICKT??
Bestimmt n nettes Dorf.
-
Warum eigentlich immer Hitler oder Stalin?! Die kann man doch beide prima in einem Atemzug nennen. Ich will mir nicht anmaßen, zu wissen, wer den "schlechteren Charakter" hatte.
Zu ausschwitz kann man nur sagen dass,
die erste Opferzahl bis 1990 noch 4 millionen betrug
und dann auf 1,2 millionen geändert wurde.
Man hat einfach ne Metalplatte über den alten Schriftzug angebracht...
Die Quelle würde mich auch mal interessieren.
Zu diesem Thema kann man noch die "Wehrmachts-Ausstellung" aufführen
ca 40% der enthalten Exponate sind erwiesene Fälschungen.
Das sind Fehler, die passieren. Wer soll daran schuld sein, die Alliierten? Es ändert doch nichts an den Tatsachen.
Kennt ihr das berühmte bild mit anne Frank?
Da ist nen kleiner junge drauf abgelichtet, als Kommentar steht dessen
name und das er im KZ vergast wurde. 1957 hat sich dieser Angeblich vergaste junge bei den Pressestellen gemeldet und sie aufgeklärt das er noch am leben sei. In den Brittischen Medien wurde er zum Lügner und Wichtigtuer erklärt.
Und was soll uns das jetzt sagen?
Was Deine Aussage mit Israel betrifft: Wenn doch nur alle Dinge sooo einfach wären ... Sicherlich gehen die da unten immer noch brutal vor. Aber jetzt räumen sie immerhin schon mal den Gazastreifen.
Und ich weiß nicht, ob ich jetzt spießig bin. Aber es ist eine Sache, diesen Thread öde zu finden, oder nervig, eine andere "Auschwitz gab es nie" anzuklicken, selbst wenn man es nicht ernst meint. Wo kommt überhaupt die Option her?
-
UND WER HAT "AUSCHWITZ GAB ES NIE" ANGEKLICKT??
- Tja, wenn Du so was zur Auswahl stellst, darfst Du Dich hintennach nicht beschweren, wenn's auch angeklickt wird. - Und nein, ich war's - trotz meines Faibles für DIJ, Blutharsch und Co. :wink: - nicht, ich hab' mich für Option zwei entschieden ...
Und um die nervtötende Fragerei endlich zu beenden: der von Dir so vielbeschworene Spruch - "Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen" - geht auf einen israelischen Psychoanalytiker zurück, dessen Namen ich vergessen hab', der aber vermutlich eh keinem was sagt. - Daß dieser Spruch mittlerweile einer gewissen, bedauerlichen Wahrheit nicht entbehrt, mag nicht zuletzt damit zusammenhängen, daß den Deutschen dieses Thema eben auch drei bis vier Generationen später mit unermüdlicher Penetranz und erhobenem Zeigefinger nebst moralischem Persilschein für die eigenen Reihen unter die Nasen gerieben wird.
Ich für meinen Teil könnte jedenfalls langsam kotzen, wenn Paul Spiegel und Co. alle Naslang und bei jeder sich bietenden Gelegenheit die Antisemitismuskeule schwingen: und wenn das selbst vor honorigen Intellektuellen wie Martin Walser und Ralf Hochhuth nicht mehr Halt macht (die des Antisemitismus zu bezichtigen ich nun wirklich für einen schlechten Scherz halte) oder sich bspw. der Generalsekretär des Zentralrates, Stephan Kramer, dazu versteigt, die Einschränkung des Zuzuges von osteuropäischen Juden nach Deutschland unter ökonomischen Gesichtspunkten mit der Selektion an der Rampe in Auschwitz zu vergleichen, dann könnte ich einfach nur noch alles vollkotzen! Bitte geht's noch?!!- SO betreibt man keine Versöhnung, so schürt man Ressentiments! Und auf diese Weise sorgt man tatsächlich dafür, daß der von Dir zitierte Spruch langsam aber sicher den Charakter einer self-fulfilling-prophecy erhält.
Das waren Geisteskranke vor über 60 Jahren
knapp 3 Generationen vor mir!
- Und das, mein lieber Akira, halte ich für einen brandgefährlichen Trugschluß! Und obendrein für eine der besten Ausgangslagen, ähnliches auch in Zukunft im Bereich des Wiedermöglichwerdens zu belassen. - Man sollte sich m. E. ganz im Gegenteil stets bewußt sein und bleiben, daß das gerade keine "Geisteskranken" waren, sondern Menschen wie Du und ich, die lediglich unter anderen Bedingungen lebten. Eine solche Perspektive zeitigt mehrere nützliche und wünschenswerte Effekte:
1. Sie beugt gegen die ethische Borniertheit und Arroganz vor, mit der Vertreter der nachgeborenen Generationen den Zeitzeugen gegenüber aufzutreten sich nur zu oft und zu gerne berechtigt fühlen;
2. sie schärft das Bewußtsein und imprägniert es gegenüber manipulativen Machenschaften seitens Politik, Medien etc.;
3. sie sorgt für eine gesunde Distanz gegenüber der von Dir hier anklingenden "Ist lange her, geht uns nichts mehr an"-Einstellung und zeitigt somit
4. ein gesundes Verantwortungsgefühl und eine gesunde Bescheidenheit (unter dem Wahlspruch "Wir sind alle nur Menschen"), stellt somit also
5. das beste Mittel gegen Größenwahn jedweder Couleur und all seine unschönen Folgeerscheinungen dar.
Ich für meinen Teil wehre und verwahre mich ausdrücklich gegen das, von Seiten einiger Strömungen innerhalb der Politik immer wieder anklingende Diktat, mich in Sack und Asche zu hüllen und das Haupt stets schuldbewußt gesenkt zu halten, weil ich Deutscher und somit Angehöriger des "Tätervolkes" sei. Darauf sage ich: BULLSHIT!!! - Ich bin Deutscher, das ist richtig, doch den Begriff "Tätervolk" weise ich von mir! Und insofern habe ich auch keinerlei Problem mit meiner deutschen Nationalität. Mit ebendieser Begründung beanspruche ich für mich dasselbe Recht wie jeder andere auch, bspw. die Politik des Staates Israel zu kritiseren, wenn ich der Auffassung bin, daß diese für Menschenrechtsverletzungen in massivem Ausmaß verantwortlich ist, oder die des Zentralrates, wenn ich dessen Vorgehensweise für falsch halte. - Ich bin Deutscher, doch in erster Linie bin ich Mensch und als solcher Träger eines ethischen und politischen Bewußtseins, das das Recht auf Äußerung beansprucht: und zwar nicht mehr und nicht weniger als jeder andere Mensch auf diesem Planeten auch.
Wenn ich angesichts der Greuel des Naziregimes überhaupt mit irgendwas Probleme haben müßte, dann mit dem Umstand, MENSCH zu sein, denn diese Greuel wurden zuerst einmal von Menschen begangen. Und auch, wenn die Vernichtungsmaschinerie in Hitler-Deutschland zweifelsohne eine beispiellose Dimension hatte: Grausamkeit und Entmenschung erscheinen auf ihre Weise immer beispiellos, aber eins ist all ihren unterschiedlichen Ausdrucksformen quer durch Zeiten und Kulturen gemeinsam: sie vollziehen sich immer am Menschen. - Es ist weder "der Deutsche" noch der "Geisteskranke vor drei, vier Generationen", der eine latente und bisweilen eruptiv hervorbrechende Affinität zu Bestialitäten jeder Art in sich birgt: diese Perspektive ist zwar ungemein bequem, denn auf diese Weise geht einen das alles nichts mehr an - die "Bösen" sind so eben immer "die anderen" -, doch damit macht man sich's zu einfach.
Es ist der Mensch, egal ob schwarz oder weiß, gelb oder rot, egal ob Hindu, Moslem, Christ oder Jude, in dem immer auch ein latenter Mörder (und nicht nur das) verborgen ist. Raubtier und Bestie schlummern in jedem einzelnen von uns. Und dessen sollte man sich bewußt sein und bleiben, denn das Ungeheuer, dem man ins Auge sieht, ist bedeutend besser im Zaum zu halten, ja: zu zähmen, als das, dem man den Rücken zuwendet und dessen Existenz man ganz einfach bestreitet.
Um den ganzen Sermon mit einem, den Sachverhalt wie ich finde ungemein pointiert zusammenfassenden Diktum von Robert Musil zu beschließen:
"[...] Das menschliche Wesen ist ebenso leicht der Menschenfresserei fähig wie der Kritik der reinen Vernunft; es kann mit den gleichen Überzeugungen und Eigenschaften beides schaffen, wenn die Umstände danach sind, und sehr großen äußeren Unterschieden entsprechen dabei sehr kleine innere."
(Musil, "Der Mann ohne Eigenschaften", Bd. I)
-
Man sollte sich m. E. ganz im Gegenteil stets bewußt sein und bleiben, daß das gerade keine "Geisteskranken" waren, sondern Menschen wie Du und ich, die lediglich unter anderen Bedingungen lebten.
Ja, man munkelt sogar, daß Hitler Eltern hatte und nicht zur Sommersonnenwende auf einem Hügel bei Braunau wie der Phönix aus der Asche aufstieg.
Ich bin auch für eine Entmystifizierung. Beide Lager stellen ihn als etwas Großes dar, negativ wie positiv. Für die einen ist Adi der Held, der ewige Führer, der Lichtbringer, der erste echte Europäer und so ein Schwachsinn, für die anderen das Ur-Böse, das man bloß nicht erklären darf, da verstehen verzeihen hieße (auch Schwachsinn).
Allerdings verknüpfe ich damit nicht das arglose Herumposen in SS-Uniformen. Aber meine Meinung zu Uniformen etc. habe ich hier schon angedeutet, ist auch gar nicht das Thema.
-
Ich für meinen Teil könnte jedenfalls langsam kotzen, wenn Paul Spiegel und Co. alle Naslang und bei jeder sich bietenden Gelegenheit die Antisemitismuskeule schwingen: und wenn das selbst vor honorigen Intellektuellen wie Martin Walser und Ralf Hochhuth nicht mehr Halt macht (die des Antisemitismus zu bezichtigen ich nun wirklich für einen schlechten Scherz halte) oder sich bspw. der Generalsekretär des Zentralrates, Stephan Kramer, dazu versteigt, die Einschränkung des Zuzuges von osteuropäischen Juden nach Deutschland unter ökonomischen Gesichtspunkten mit der Selektion an der Rampe in Auschwitz zu vergleichen, dann könnte ich einfach nur noch alles vollkotzen! Bitte geht's noch?!!- SO betreibt man keine Versöhnung, so schürt man Ressentiments! Und auf diese Weise sorgt man tatsächlich dafür, daß der von Dir zitierte Spruch langsam aber sicher den Charakter einer self-fulfilling-prophecy erhält.
Vollste Zustimmung.(Ist "vollste" eigentlich grammatikalisch richtig ?)
-
UND WER HAT "AUSCHWITZ GAB ES NIE" ANGEKLICKT??
- Tja, wenn Du so was zur Auswahl stellst, darfst Du Dich hintennach nicht beschweren, wenn's auch angeklickt wird. - Und nein, ich war's - trotz meines Faibles für DIJ, Blutharsch und Co. :wink: - nicht, ich hab' mich für Option zwei entschieden ...
*kopfschüttel* du hast es echt nötig ständig aufmüpfige Kommentare zu schreiben, wa? Ich muss dich entäuschen, ich habe danach gefragt und beschwere mich keines falls. Ich möchte gerne wissen weshalb es angeklickt wurde; aber so wie ich hier einige kenne wurde es eh nur aus provokation angeklickt und nicht aus überzeugung *erleichtertguck*
-
Ich möchte gerne wissen weshalb es angeklickt wurde; aber so wie ich hier einige kenne wurde es eh nur aus provokation angeklickt und nicht aus überzeugung *erleichtertguck*
Denke ich auch. Wenn sowas da steht, verleitet es leider immer welche dazu, es anzuklicken. Man kann von vornherein erwarten, daß Unmut/Provokation der einzige Grund ist, von daher hätte es IMHO auch wegbleiben können.
-
Was kann man eigentlich noch nach einem so ausführlichen und alles ins rechte Licht stellenden Eintrag, wie dem von Kenaz sagen?
Biserka, Deine Fragen gingen ja nun in die Richtung, warum das alles geschehen ist. Nun, das sollte eigentlich jedem mit ein wenig überlegen und recherchieren klar werden. Die Zeit war einfach reif für ein nationalsozialistisches Regime. Die Stimmung im Lande war äußerst gereizt, es gab unzählige verschiedenste politische und geistige Strömungen, die Menschen fühlten sich verloren in einer Welt, die sie nicht wiedererkannten. Es gab keine Monarchie mehr, die einem sagte, was Moral, Anstand und Sitte ist, stattdessen stritten sich unzählige Parteien untereinander, wie man den Scherbenhaufen, der von Deutschland nach dem ersten Weltkrieg übrig geblieben war, zu lenken habe. Den Menschen ging es schlecht, es gab eine hohe Arbeitslosigkeit, die Inflationsrate stieg ins Unermessliche, der Börsencrash 1929 lähmte die Wirtschaft und sorgte für große Zukunftsangst. Dass die Nazis mit ihrer leicht zu durchschauenden Weltansicht und ihren Phrasen so viel Zulauf bekamen, verwundert da nicht.
Wenn jemand vor dem Ertrinken steht, greift er sogar noch nach einem Strohhalm, um über Wasser zu bleiben, selbst wenn der braun ist. Heute zu sagen, die Leute damals waren allesamt dumm und gestört zeugt lediglich davon, dass man sich nicht vor Augen führt, wie die Welt damals ausgesehen hat, und was für Auswirkungen große und kleine Ereignisse auf den einzelnen Bürger in Deutschland hatten. Stell Dir vor, die Ordnung, in der Du aufgewachsen bist, bricht über Nacht zusammen. Es gibt Lebensmittelknappheit, das Geld ist nichts mehr wert. Alles, was Du Dir erspart hast, um Dein Leben zu sichern, ist nur noch wertloses Papier. Und es gibt niemanden, der Dir hilft, denn allen anderen geht es genau so. Zudem kommt noch die Schande und Demütigung hinzu, die Dir aufgebürgt wird, weil Dein Volk als Alleinverursacher eines grauenvollen Krieges dargestellt und von der Welt nur noch als Barbaren angesehen wird. Versuche da noch mal Deinen jetzigen Idealen treu zu bleiben, wenn Du mit ansehen musst, wie Deine Kinder hungern und krank werden, weil kein Geld für Essen, Medikamente und Kohle zum Heizen da ist. Ich glaube, ich habe meinen Standpunkt klar gemacht.
Alle zu beschuldigen macht keinen Sinn. Es gab Verbrecher und Mitläufer. Und ich denke auch, dass die Meisten die Regierung gutgeheißen oder zumindest aus Angst vor Konsequenzen den Mund gehalten haben.
-
Die Stimmung im Lande war äußerst gereizt, es gab unzählige verschiedenste politische und geistige Strömungen, die Menschen fühlten sich verloren in einer Welt, die sie nicht wiedererkannten. Es gab keine Monarchie mehr, die einem sagte, was Moral, Anstand und Sitte ist, stattdessen stritten sich unzählige Parteien untereinander, wie man den Scherbenhaufen, der von Deutschland nach dem ersten Weltkrieg übrig geblieben war, zu lenken habe. Den Menschen ging es schlecht, es gab eine hohe Arbeitslosigkeit, die Inflationsrate stieg ins Unermessliche, der Börsencrash 1929 lähmte die Wirtschaft und sorgte für große Zukunftsangst. Dass die Nazis mit ihrer leicht zu durchschauenden Weltansicht und ihren Phrasen so viel Zulauf bekamen, verwundert da nicht.
Dem kann man ja eigentlich nix mehr hinzufügen.
Wobei mich ja schon mal interessieren würde, wie in diesen Tagen der vermeintliche "Ausstieg" aus der Misere (Orientierungslosigkeit, Arbeitslosigkeit etc.) aussehen wird. Oder wird vielleicht alles weiter vor sich hinplätschern und nie diese Ausmaße wie in den 20ern/30ern annehmen (Etwas wie der Erste Weltkrieg und ein entsprechender Scherbenhaufen liegt ja dieses Mal nicht vor)?
Da Menschen oft einfache Lösungen und eine Gebrauchsanweisung für das Leben brauchen, wird jeder Erfolg haben, der sowas verspricht.
-
Was kann man eigentlich noch nach einem so ausführlichen und alles ins rechte Licht stellenden Eintrag, wie dem von Kenaz sagen?
Biserka, Deine Fragen gingen ja nun in die Richtung, warum das alles geschehen ist. Nun, das sollte eigentlich jedem mit ein wenig überlegen und recherchieren klar werden. Die Zeit war einfach reif für ein nationalsozialistisches Regime. Die Stimmung im Lande war äußerst gereizt, es gab unzählige verschiedenste politische und geistige Strömungen, die Menschen fühlten sich verloren in einer Welt, die sie nicht wiedererkannten. Es gab keine Monarchie mehr, die einem sagte, was Moral, Anstand und Sitte ist, stattdessen stritten sich unzählige Parteien untereinander, wie man den Scherbenhaufen, der von Deutschland nach dem ersten Weltkrieg übrig geblieben war, zu lenken habe. Den Menschen ging es schlecht, es gab eine hohe Arbeitslosigkeit, die Inflationsrate stieg ins Unermessliche, der Börsencrash 1929 lähmte die Wirtschaft und sorgte für große Zukunftsangst. Dass die Nazis mit ihrer leicht zu durchschauenden Weltansicht und ihren Phrasen so viel Zulauf bekamen, verwundert da nicht.
Wenn jemand vor dem Ertrinken steht, greift er sogar noch nach einem Strohhalm, um über Wasser zu bleiben, selbst wenn der braun ist. Heute zu sagen, die Leute damals waren allesamt dumm und gestört zeugt lediglich davon, dass man sich nicht vor Augen führt, wie die Welt damals ausgesehen hat, und was für Auswirkungen große und kleine Ereignisse auf den einzelnen Bürger in Deutschland hatten. Stell Dir vor, die Ordnung, in der Du aufgewachsen bist, bricht über Nacht zusammen. Es gibt Lebensmittelknappheit, das Geld ist nichts mehr wert. Alles, was Du Dir erspart hast, um Dein Leben zu sichern, ist nur noch wertloses Papier. Und es gibt niemanden, der Dir hilft, denn allen anderen geht es genau so. Zudem kommt noch die Schande und Demütigung hinzu, die Dir aufgebürgt wird, weil Dein Volk als Alleinverursacher eines grauenvollen Krieges dargestellt und von der Welt nur noch als Barbaren angesehen wird. Versuche da noch mal Deinen jetzigen Idealen treu zu bleiben, wenn Du mit ansehen musst, wie Deine Kinder hungern und krank werden, weil kein Geld für Essen, Medikamente und Kohle zum Heizen da ist. Ich glaube, ich habe meinen Standpunkt klar gemacht.
Alle zu beschuldigen macht keinen Sinn. Es gab Verbrecher und Mitläufer. Und ich denke auch, dass die Meisten die Regierung gutgeheißen oder zumindest aus Angst vor Konsequenzen den Mund gehalten haben.
hut ab vor deiner geduld, solche beiträge zu schreiben :)
-
Ach, das ist doch gar nichts. So was rieße ich in zwei Minuten runter. Nur das ständige Nachkorrigieren und Editieren, das ist ein echter Zeitaufwand.
Ps. Übrigens wars gestern saukomisch, Du hast was verpasst. Aber vielleicht klappts ja nächste Woche, was? :wink:
-
Ist zwar OT, aber :
Wobei mich ja schon mal interessieren würde, wie in diesen Tagen der vermeintliche "Ausstieg" aus der Misere (Orientierungslosigkeit, Arbeitslosigkeit etc.) aussehen wird. Oder wird vielleicht alles weiter vor sich hinplätschern und nie diese Ausmaße wie in den 20ern/30ern annehmen (Etwas wie der Erste Weltkrieg und ein entsprechender Scherbenhaufen liegt ja dieses Mal nicht vor)?
Ist die Frage, ob es "den einen" Ausstieg geben wird.Ich vermute mal, das alles so weiterplätschert, da es uns insgesamt gesehen viel zu gut geht, als das wir allzu radikale Umbrüche in Politik&Gesellschaft fordern bzw. umsetzen würden.
Außerdem kann man ja unsere heutigen Probleme allein schon von der gewichtung her nicht mit denen damals vergleichen.
-
Da kann ich nichts mehr weiter schreiben, als:
Kenaz Beitrag zum Thema :\o/:
Rick Deckards Beitrag zum Thema :\o/:
Finde ich empfehlenswert als Diskussionsgrundlage für Schulunterricht, renommierte Zeitungen und Aufklärungsflyer zur "Schuldfrage".
Und das meine ich voll und ganz ernst. Solche Beiträge sollte es öfter geben. Egal wo. Besser kann man dem wahrlich nicht einfachen Thema gerecht werden! Hut ab!
-
Ist die Frage, ob es "den einen" Ausstieg geben wird.Ich vermute mal, das alles so weiterplätschert, da es uns insgesamt gesehen viel zu gut geht, als das wir allzu radikale Umbrüche in Politik&Gesellschaft fordern bzw. umsetzen würden.
Außerdem kann man ja unsere heutigen Probleme allein schon von der gewichtung her nicht mit denen damals vergleichen.
Jö.
Aber da es tendentiell nach unten geht (nur im Westen, wirtschaftlich gesehen geht es dem Osten viel besser, sie sehen es nur nicht wegen ihres berechtigten Unmuts aufgrund der hohen Arbeitslosigkeit), wundert es nicht, dass die Unzufriedenheit wächst und die radikalen Gesinnungen leicht zunehmen..
-
Ist zwar OT, aber :
Ist die Frage, ob es "den einen" Ausstieg geben wird.Ich vermute mal, das alles so weiterplätschert, da es uns insgesamt gesehen viel zu gut geht, als das wir allzu radikale Umbrüche in Politik&Gesellschaft fordern bzw. umsetzen würden.
Außerdem kann man ja unsere heutigen Probleme allein schon von der gewichtung her nicht mit denen damals vergleichen.
Ja, gib den Menschen ein kühles Bier und warme Hausschuhe, was zu f****n und Unterhaltung, und sie halten die Schnauze.
Wobei es uns ja wirklich gut geht. Kein Krieg in der Gegend, keine Naturkatastrophen, und wenn man sich nicht zu dämlich anstellt, hat man ein Dach über dem Kopf und muß nicht Hunger leiden. Aber die Sache arbeitet auch. Frieden und Sicherheit sind nicht immer von Dauer.
-
(...) Die Stimmung im Lande war äußerst gereizt, es gab unzählige verschiedenste politische und geistige Strömungen, die Menschen fühlten sich verloren in einer Welt, die sie nicht wiedererkannten. Es gab keine Monarchie mehr, die einem sagte, was Moral, Anstand und Sitte ist, stattdessen stritten sich unzählige Parteien untereinander, wie man den Scherbenhaufen, der von Deutschland nach dem ersten Weltkrieg übrig geblieben war, zu lenken habe. Den Menschen ging es schlecht, es gab eine hohe Arbeitslosigkeit, die Inflationsrate stieg ins Unermessliche, der Börsencrash 1929 lähmte die Wirtschaft und sorgte für große Zukunftsangst. Dass die Nazis mit ihrer leicht zu durchschauenden Weltansicht und ihren Phrasen so viel Zulauf bekamen, verwundert da nicht. (...)
Mich wundert es schon. Es ist und bleibt für mich unvorstellbar, dass soooooo viele Menschen damals kein Problem damit hatten dem Juden die Schuld für die wirtschaftliche Lage, das persönliche Leid zu geben ohne einen Funken von moralischer Skrupel. Es ist mir nicht klar warum Hitlers Antisemitismus sich so einfach in den Köpfen der Menschen verbreiten konnte. Die Masse hat es gefressen und kaum bis garnicht in Frage gestellt. Kann mir jemand erläutern warum das so einfach war Menschen zu blenden? Bzw. Warum sich die Menschen derart blenden ließen?
Ich halte es für eine Bequemlichkeit der damaligen Menschen zu sagen: "Der Hitler hat recht, die Juden sind schuld". Hinzu kommt noch die Lüge vom auserwählten Volk, die Rassenbiologie und die Arier. Wie kann das sein, dass fast ein ganze deutsche Volk an diese Idiologie, ohne Skrupel, ohne Zweifel daran glaubte und dem Führer folgte? Meiner Ansicht nach waren die Jenigen, die nicht überzeugt waren in der Minderheit und die Meisten sind aus Angst oder Desinteresse an Zivilcourage im Alltag Mitläufer geworden. Ich für meinen Teil würde mich furchtbar fühlen, wenn ich wüsste, dass Menschen derartig verfolgt, erniedrigt, eingespert und am ende ermordet werden. Am rande des Geschehens musste es jeder geahnt haben.
Mir stellen sich folgene moralische Fragen;
1. Wie ist es mit dem Volk, sind sie nicht auch Täter gewesen weil sie weggeschaut haben?
2. Ist nicht der Beobachter gleichzeitig Mitwisser und somit auch Täter?
3. Und ist Angst vor Strafe, eine legitime Begründung oder nur Flucht vor Verantwortung?
Darüberhinaus auch noch zu glauben, dass Stalin jederzeit angreifen wird und dann dazu über gehen, dass Angriff die beste Verteidigung wäre.
Warum haben soooo viele Deutschen selbst an den "bösen Bolschewismus" geglaubt, ohne dies in Frage zu stellen?
(...) Wenn jemand vor dem Ertrinken steht, greift er sogar noch nach einem Strohhalm, um über Wasser zu bleiben, selbst wenn der braun ist. Heute zu sagen, die Leute damals waren allesamt dumm und gestört zeugt lediglich davon, dass man sich nicht vor Augen führt, wie die Welt damals ausgesehen hat, und was für Auswirkungen große und kleine Ereignisse auf den einzelnen Bürger in Deutschland hatten. (...).
Nun, meine Frage war warum so viele Menschen in Deutschland aufgrund ihrer schwieriegen Lage kein Problem hatten dem Juden alles in die Schuhe zu schieben? Was ging in den Köpfen vor? Gab es kein schlechtes Gewissen mehr? Stellte man damals nichts mehr in Frage?
Aus heutiger sicht ist es absurd. Aber die Menschen waren vor 60. Jahren doch keine anderen Geschöpfe. Sie hatten auch ein Verständnis für Richtig und Faltsch. Das es EIN Mann geschafft hat sooo viele Menschen von seiner Idiologie zu überzeugen und jegliches andere moralische Denken auszulöschen, will ich nicht glauben. Es gehören immer zwei Parteien dazu; die, die es machen und die, die es mit sich machen lassen...
Womit auch die meisten Deuscthen von damals, meiner Ansicht nach zur Verantwortung gezogen werden sollten.
Falls ihr euch die Nürnberger Prozesse mal genauer angeschaut habt, ist euch vielleicht aufgefallen, dass die Alliierten es ebenfalls unfassbar fanden, dass so viele Täter von nichts gewusst haben.
Das damalige deutsche Volk reagierte auf die Schuldfrage für den Shoa genau so wie die Täter, die auf der Anklagebank saßen.
(...) Stell Dir vor, die Ordnung, in der Du aufgewachsen bist, bricht über Nacht zusammen. Es gibt Lebensmittelknappheit, das Geld ist nichts mehr wert. Alles, was Du Dir erspart hast, um Dein Leben zu sichern, ist nur noch wertloses Papier. Und es gibt niemanden, der Dir hilft, denn allen anderen geht es genau so. Zudem kommt noch die Schande und Demütigung hinzu, die Dir aufgebürgt wird, weil Dein Volk als Alleinverursacher eines grauenvollen Krieges dargestellt und von der Welt nur noch als Barbaren angesehen wird. Versuche da noch mal Deinen jetzigen Idealen treu zu bleiben, wenn Du mit ansehen musst, wie Deine Kinder hungern und krank werden, weil kein Geld für Essen, Medikamente und Kohle zum Heizen da ist. Ich glaube, ich habe meinen Standpunkt klar gemacht.
Alle zu beschuldigen macht keinen Sinn. Es gab Verbrecher und Mitläufer. Und ich denke auch, dass die Meisten die Regierung gutgeheißen oder zumindest aus Angst vor Konsequenzen den Mund gehalten haben.
Und das ist der Denkansatz, wenn die Menschen mitwissend waren, dann kann man sie als Täter bezeichnen. Heut zu tage wird man als Mitwissender an einer Mordtat verurteilt. Die moralische Vostellung von heute, begründet sich auf Philosophen, die vor Hitler und seiner Idiologie lebten und deren moralische Ansichten sich bis heute durchsetzten.
In deinem Texst stellst du meiner Meinung nach die Menschen zu sehr als Opfer da, wenn ich es anmerken darf. Das die Menschen in Deutschland wärend des I. Weltkrieges und danch gelitten habe stelle ich nicht in Frage. Allerdings geht es mir hier um die Zeit danach. Ich stelle deine Argumentation in frage; dass es den Menschen schlecht ging und es nun mal dazu kommen musste, dass die Menschen kein Problem damit hatten, noch besser, keine andere Wahl hatten Hitler bis zum Ende zu folgen und den Juden die Schuld zu zuschreiben, ist mir zu platt. Zumindest klingt das so für mich.
-
Zuerst einmal, Du darfst gern anmerken und kritisieren, ansonsten wäre es ja ziemlich langweilig, dieses Thema fortzusetzen. :wink:
Der Antisemitismus war nicht plötzlich so einfach da. Und der Judenhass wurde nicht nur von Hitler alleine geschürt. Antisemitismus gab es schon lange Zeit davor. Das begann schon Ende des 19. Jahrhunderts. Es gab viele Vorgänger von Hitler, nur hatten sie kein Forum, waren uneins und konnten in der bestehenden Gesellschaftsform (Monarchie) nichts auf die Beine stellen, bzw. irgendwie politische Muskelkraft entwickeln. Das kam erst mit dem Niedergang des Kaiserreichs. Ich bin kein Historiker und kenne die einzelnen Details und Fakten auch nicht all zu gut. Ich kann auch keine exakten Daten oder Namen nennen, doch dass Hitler nur ein Opportunist war, der den aufkeimenden Antisemitismus für seine persönliche politische Entwicklung nutzte, ist, so denke ich, offensichtlich. Hätten sich damals andere, rebellische Strömungen stärker entwickelt und hätte Hitler diese zufällig für sich gefunden, dann wäre er womöglich Marxist oder Demokrat geworden (das ist nur eine These).
Warum scheint es, dass den Menschen, die all dies in irgendeiner Form unterstützt oder geduldet haben, keine Skrupel und Gewissensbisse plagten? Woher willst Du das so genau wissen? In der Masse verhalten sich Menschen wie Tiere, das Kollektiv löst das Individuum ab. Solange es allen gut ging musste die Regierung doch Recht behalten. Immerhin hat sie Arbeit, Wohlstand und (vor Kriegsbeginn) Frieden geschaffen. Deutschland erstarkte durch die Nazis und die Menschen dieses Landes liebten den Führer dafür. Sie dachten, dass er alles für sie tue und nur das Beste für Deutschland wolle. Dass er damit nur sich selbst und seine engsten Vertrauten meinte, wurden den Menschen nicht klar. Sogar dann nicht, als angeordnet wurde alte Männer und Kinder in den Kampf zu schicken.
Die Menschen waren verblendet, erst später kam das Erwachen und mit ihm auch die Scham.
Täter waren alle, in gewissem Sinne. Man darf aber nicht vergessen, dass die Verfolgung politisch anders Denkender, Homosexueller, Zigeuner, usw. erst schleichend und heimlich vonstatten ging. Als es dann Ausmaße annahm, die kaum noch verborgen halten werden konnten, war die unterschwellige Angst bereits überall gefestigt. Keiner hat etwas sagen wollen, denn man konnte, selbst wenn man es nicht direkt wusste, ahnen, dass es nicht gut mit einem Enden würde. Die Leute, die zu viel sagten oder taten wurden ja auch irgendwann einfach festgenommen und verschwanden auf nimmer wiedersehen. Unwissenheit und Angst, das waren die wahren Machtmittel der Nazis.
Viele Leute, die ich kenne, sagen oft, dass, wenn es heute wieder zu so etwas käme, sie die ersten wären, die Bomben werfen würden (also gegen das entsprechende Regime). Ich selbst würde das auch behaupten. Aber wenn man ehrlich ist, ist so etwas leichter gesagt, als tatsächlich getan. Man weiß nie, wie man wirklich reagiert, wenn so etwas geschieht. Wird man überhaupt erkennen, dass gerade etwas Schlechtes mit dem Land geschieht, oder werden die Verursacher, gerade in der heutigen Zeit mit all ihren Kommunikationsmitteln, Werbebotschaften und anderer suggestiver Propagande nicht geistesgegenwärtig genug sein und ihre wahren Motive hinter modernen, jugendlichen Fassaden verbergen. Bomben kann man nur dann schmeißen, wenn man erkennt, dass es einen Feind gibt, den man bekämpfen muss. (Natürlich ist Bombenwerfen symbolisch gemeint).
Es ist zumindest unklug die Brachialkeule anzusetzen, denn damit gewinnt man nicht. Man siehe dazu nur mal die linken Chaoten, die im Dutzend von der Polizei festgenommen werden, wenn sie gegen einen Naziaufmarsch demonstrieren, während ihre Widersacher ruhig und friedlich bleiben. So wird ein Bild in der Öffentlichkeit geformt, welches den eigentlichen Zwecken einer Gegenveranstaltung zuwiderläuft. Aber die meisten Leute dieser Zunft sind eh nur wegen der Randale dabei.
Jetzt bin ich ganz schön vom Thema abgewichen. Sorry.
-
Wie ist es mit dem Volk, sind sie nicht auch Täter gewesen
weil sie weggeschaut haben?
ja, genauso wie wir täter sind, weil wir den 2. golfkrieg tolerieren.
was genau willst du denn hören, biserka? das, was damals passiert ist, kann ohne dreimal mit der wimper zu zucken von jedem hobby-soziologen mit ner 4 in geschichte erklärt werden. quellen dazu sollte man auch ohne probleme im i-net finden. es wurde sogar schon recht überschaubar hier in diesem thread erklärt.
es war definitv einer der schwärzsten flecken in der geschichte der zivilisierten menschheit, keine frage. aber es lässt sich erklären. sogar ziemlich einfach. auch wenn sich einem dabei der magen umdreht.
es ist richtig UND wichtig, daran zu erinnern, was damals passiert ist. aber eine überthematisierung birgt die gefahr, dass das gegenteil des eigentlichen ziels erreicht wird: abstumpfung; weghören; trotz.
kuck dir einige posts hier an: da wird teilweise relativierend über die damaligen ereignisse gepostet, zahlen seien falsch, quellen seien inkorrekt. warum? nicht, weil da jemand ein fascho ist, bestimmt nicht. sondern, weil jemand einfach keinen bock mehr hat auf das ständige mit-der-nase-in-die-scheisse-gestosse. (pure unterstellungen)
kuck dir meinen ersten beitrag an: sarkassmus. angesichts der damaligen grausamkeiten eigentlich unvertretbar. aber wenn ich den scheiss viermal in der schule hatte, jeden zweiten tag auf phönix sehe, und dann auch noch hier eine umfrage gemacht wird: "auschwitz hat es nie gegeben" oder "opa war schuld und mir tut es leid", dann geht mir der hut hoch.
nichts für ungut.
-
Und um auf den Geschichtsrevisionismus (o.ä.) zu kommen:
Meine Großeltern, die ich kennenlernte, wurden 1934 geboren. Die anderen verstarben.
Ich habe mal einen intensiven Disput darüber mit einer älteren Frau geführt (die Oma meiner damaligen Freundin), die sich darüber aufregte, wie die Russen die Deutschen im und nach den Krieg behandelt haben.
Auf meine Argumentation, daß die Deutschen da in Rußland ja auch eigentlich nichts zu suchen hatten und sich auch eher aufführten, wie die Axt im Walde (um es sehr beschönigend zu sagen) ging sie nicht, daß verstand sie gar nicht oder wollte sie nicht verstehen.
So ist das mit Erinnerungen. Man verdrängt vieles und biegt sich vieles zurecht.
Und wer von uns möchte sich schon vorstellen, daß seine eigene Familie daran beteiligt war? Wenn man nicht gerade einen Nachnamen von zweifelhaften Ruf trägt (ja, ich kenne Leute, die Göring heißen), dann erscheint es einem auch glaubwürdig (und man möchte es glauben), wenn die Großeltern (oder in dem Falle unserer Generation die Urgroßeltern) sagen, sie waren nicht beteiligt...
Vielleicht sind ja auch die meisten wirklich schuldigen schon tot *schulterzuck*
An der Front gefallen, bei der Befreiung der KZs gefallen, in den Nürnberger Prozessen verurteilt und hingerichtet.
Wer hat denn damals überlebt und kam zurück? Leute, die in Kriegsgefangenschaft gingen oder vorher ins Exil.
Ob das die Hauptschuldigen waren?
Und noch etwas zum Mittel der Angst:
Wie kam es denn, daß noch 1945 Leute hingerichtet wurden, weil sie sagten, der Krieg sei nicht mehr zu gewinnen?
Würdest Du da den Mund aufmachen? Weißt Du nicht, ob der, der Dir zuhört, Dich denunziert?
Wenn es zu Dir einer sagt, kann es eine Falle sein und Du bist dran, weil Du es nicht meldest...
Ich will nicht wissen, wie ich in so einem System aus Angst (re)agieren würde.
Ich weiß nicht, ob ich die Kraft und den Mut zum Widerstand finden würde. Und jede(r), der/die schreit, daß sie das natürlich und ganz logisch tun würde, zeigt nur seine Naivität und Unerfahrenheit, wie es sich in so einem Regime lebt.
-
es ist richtig UND wichtig, daran zu erinnern, was damals passiert ist. aber eine überthematisierung birgt die gefahr, dass das gegenteil des eigentlichen ziels erreicht wird: abstumpfung; weghören; trotz.
Ja, das liegt wohl in der menschlichen Natur.
-
Ich will nicht wissen, wie ich in so einem System aus Angst (re)agieren würde.
Ich weiß nicht, ob ich die Kraft und den Mut zum Widerstand finden würde. Und jede(r), der/die schreit, daß sie das natürlich und ganz logisch tun würde, zeigt nur seine Naivität und Unerfahrenheit, wie es sich in so einem Regime lebt.
- Einmal mehr spricht er mir aus der Seele, der Eisbär. :wink: - Ich seh' das ganz ähnlich: Ich würde mir wünschen, daß ich den Mut und die Courage zum Widerstand aufbrächte. Wer das allerdings völlig außer Zweifel stellt, und aus dieser selbstgerechten Position heraus Zeitzeugen pauschal aburteilt, weil sie diesen Mut nicht aufgebracht haben, beweist nicht nur Naivität, sondern auch ein gehöriges Maß an Borniertheit.
Und nun noch zwei Anmerkungen am Rande:
Der Antisemitismus war nicht plötzlich so einfach da. Und der Judenhass wurde nicht nur von Hitler alleine geschürt. Antisemitismus gab es schon lange Zeit davor. Das begann schon Ende des 19. Jahrhunderts.
- Antisemitismus wurde weder von Hitler, noch von den Nazis, noch von den Ariosophen, Wagnerianern oder anderen Schwarmköppen des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts erfunden. Antisemitismus und antisemitische Pogrome gibt es schon seit dem Mittelalter und länger; man kann wohl davon ausgehen, daß der Antisemitismus mindestens so alt ist wie das Christentum.
die Schuldfrage für den Shoa
- Nachdem das jetzt schon mehrfach wiederholt wurde, kann ich einfach nicht mehr an mich halten, man mag es mir verzeihen, aber es muß raus: Sorry, aber es heißt "DIE Shoa".
Weiterer Klugscheißerei enthalte ich mich, da meine Kommentare der guten Biserka ja ohnehin zu "aufmüpfig" sind ... :biglaugh:
-
Kenaz, vielleicht meint sie ja den Shaolin. :pig:
-
scnr
(http://www.math.ohio-state.edu/~firas/Images/shaolin4.jpg)
-
- Antisemitismus wurde weder von Hitler, noch von den Nazis, noch von den Ariosophen, Wagnerianern oder anderen Schwarmköppen des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts erfunden. Antisemitismus und antisemitische Pogrome gibt es schon seit dem Mittelalter und länger; man kann wohl davon ausgehen, daß der Antisemitismus mindestens so alt ist wie das Christentum.
Verehrter Magister Kenaz, Sie haben unrecht. Was Du meinst ist Antijudaismus. Antisemitismus gibt es in der Tat (wissenschaftlich gesehen) erst seit dem 19. Jahrhundert, und zwar seit die Rassenlehre mit dem traditionellen, religiös begründeten Antijudaismus vermischt wurde. ;)
-
Verehrte Magistra Jinx, ich danke für den Hinweis: man lernt nie aus. :wink:
Dessen jedoch ungeachtet erscheint mir die fragliche Differenzierung im vorliegenden Kontext eher marginal, da es schwerpunktmäßig generell um das Phänomen des Ressentiments gegen Juden bzw. Judenverfolgung ging, egal ob rassisch oder religiös bedingt. Interessanterweise bagatellisieren viele Nachschlagwerke diese Differenzierung übrigens (vgl. z. B. im Netz shoa.de (http://www.shoa.de/antisemitismus.html) oder das IDGR-Lexikon Rechtsextremismus (http://lexikon.idgr.de/a/a_n/antisemitismus/antisemitismus.php)), sehen im Antjudaismus nur ein "Subsystem" des Antisemitismus (so z. B. die Bundeszentrale für politische Bildung (http://www.bpb.de/publikationen/03869899228620909282874979571873,0,0,IZPB_271_Antisemitismus_040402.html)) oder aber sie machen die Unterscheidung gar nicht erst mit, wie bspw. mein Brockhaus, der unter "Antijudaismus" kurz und schmerzlos vermerkt: "genauere, aber ungebräuchliche Bezeichnung für ->Antisemitismus" (- in diesem Fall mag es freilich daran liegen, daß der von 1966 und insofern nicht mehr auf dem allerneuesten Stand der historischen Forschung ist ... :wink: ).
Doch sei es, wie es sei: Es leuchtet mir völlig und gänzlich ein, daß es in wissenschaftlicher Hinsicht einen Unterschied macht, ob Juden aus religiösen oder rassischen Gründen verfolgt werden. Unberührt durch diesen Umstand bleibt nichtsdestoweniger die Tatsache, daß sie seit ca. zweitausend Jahren verfolgt werden. - Allein darauf wollte ich in obigem Posting hingewiesen haben. :wink:
-
Uli: wo Du recht hast, hast Du recht: letztendlich, verfolgt ist verfolgt.
Der Unterschied ist eigentlich haarfein: während man dem Antijudaismus noch durch Taufe entkommen konnte (wenn nicht die Getauften selbst, so doch ihre Nachkommen; per se waren Konvertiten ja immer willkommen, auch wenn die gesellschaftliche Wirklichkeit teilweise anders ausgesehen haben mag), war das beim Antisemitismus nicht mehr möglich: durch die Überprüfung der Abstammung waren Leute jüdischer Abstammung ausgegrenzt, selbst wenn sie nur entfernte jüdische Vorfahren hatten.
-
Doch sei es, wie es sei: Es leuchtet mir völlig und gänzlich ein, daß es in wissenschaftlicher Hinsicht einen Unterschied macht, ob Juden aus religiösen oder rassischen Gründen verfolgt werden.
Wie definiert man denn Juden als Rasse ? OK, die Nazis taten es anhand vermeintliche Merkmale (Hakennase, bestimmte Ohrform, etc.), aber diese sind ja bekanntermaßen aus der Luft gegriffen.Also, wie bitte definert man eine Jüdische Rasse ? :haeh?:
-
Doch sei es, wie es sei: Es leuchtet mir völlig und gänzlich ein, daß es in wissenschaftlicher Hinsicht einen Unterschied macht, ob Juden aus religiösen oder rassischen Gründen verfolgt werden.
Wie definiert man denn Juden als Rasse ? OK, die Nazis taten es anhand vermeintliche Merkmale (Hakennase, bestimmte Ohrform, etc.), aber diese sind ja bekanntermaßen aus der Luft gegriffen.Also, wie bitte definert man eine Jüdische Rasse ? :haeh?:
Gar nicht. Es gibt wissenschaftlich gesehen keine jüdische Rasse. ;)
Die Rassentheoretiker des 19. Jahrhunderts und ihre eher praxisbezogenen Nachfolger konstruierten diese jedoch, obwohl dies jeder Grundlage entbehrte. Daher kann man sehr wohl sagen, dass Juden im Dritten Reich aus rassischen Gründen verfolgt wurde, weil ihre Verfolger eben dies taten, obwohl es keine jüdische Rasse gibt.
-
Und um auf den Geschichtsrevisionismus (o.ä.) zu kommen:
(...) So ist das mit Erinnerungen. Man verdrängt vieles und biegt sich vieles zurecht.
Und wer von uns möchte sich schon vorstellen, daß seine eigene Familie daran beteiligt war?(...)
Es wäre unangenehm zu wissen, dass der Opa, die Oma/ der Vater, die Mutter Antisemiten sind, einen Juden ausgeliefert, vielleicht sogar erschlagen haben. Vielleicht möchte man es nicht wissen, weil es das heile Bild unserer Familienmitglieder zerstören würde. Man würde sich schämen. Ja, in der Tat ist es eine grausige Vorstellung jedoch in einigen Familien eine Tatsache.
Meine Oma redet immer schlecht über Juden. Sie hat ganz viele Vorurteile, die vom Mittelalter bis Heute reichen. Ich bin zwar erschreckt, dass dieser Judenhass selbst in meiner Familie existiert, allerdings lasse ich die antisemitischen Äußerungen nie einfach so im Raum stehen sondern sage ihnen meine scharfe Kritik dazu.
Wie gesagt, ob man es hören möchte oder nicht, es ändert nichts an der Tatsache, dass es in einigen Familien Antijüdisches/Antisemitische Einstellungen/Meinungen gibt.
Und um auf den Geschichtsrevisionismus (o.ä.) zu kommen:
(...) Vielleicht sind ja auch die meisten wirklich schuldigen schon tot *schulterzuck*
An der Front gefallen, bei der Befreiung der KZs gefallen, in den Nürnberger Prozessen verurteilt und hingerichtet.
Wer hat denn damals überlebt und kam zurück? Leute, die in Kriegsgefangenschaft gingen oder vorher ins Exil.
Ob das die Hauptschuldigen waren?
Eisbär, ohne dir zu nahe zu treten, klingen diese Worte so, als ob du die Schuldfrage, die Täterfrage der Menschen von damals enorm in frage stellst.
Es erinnert mich an den Geschichtsrevisionismus der Neonazis, die genau diese selben Fragen stellen bzw. Aussagen treffen. Gerade die letzten 3 Sätze von dir.
Es klingt so als ob man nie mehr herausfindet wer Schuld war oder, dass die mehrheit des deutschen Volkes Schuld hatten, aufgrund der Tatsachen, dass es keine lebenden Zeitzeugen mehr gibt. Hmmm.... man hat heutzu Tage viele Dokumente mit Unterschriften, die belegen wer die Schuld an der Machtergreifung der NSDAP hat, am Shoa, an Kriegsverbrechen. Und es sind nicht alle tot. In den NDR Fernsehdokus sieht man noch den einen oder anderen Wehrmachtsoffizier oder Zeitzeugen, die vor kurzem ein Interview gaben und von nichts wussten.
Die Definition der Schuld ist an dieser stelle sehr wichtig. Es sind nicht nur die Schuld, die einen Juden, Schwulen oder anders Denkenden getötet haben.Das wäre die direkte Schuld. Aber es gibt auch die indirekte Schuld. Die jenigen, die die NSDAP gewählt haben sind schuld, dass Hitler an die Macht kam. Es waren 1933 ca. 47% aller Stimmberechtigten, d.h. 6 Mio. 400.000 deutsche Bürger, die die Faschisten aus Überzeugung gewählt haben- Ach nein, sie wurden ja gezwungen =)
Damals war in Deutschland eine starke Tendens zum Nationalismus zu beobachten. Das Volk wollte jemanden wie Hitler, der das deutsche Volk representiert! Darin sehe ich die Schuld der damals lebenden Deutschen, die heute von nichts mehr wissen.
Hitler und die NSDAP haben sich vor der Wahl klar und deutlich als antijüdisch und antidemokratisch bekannt. Die anderen Parteien haben auf das radikale Auftreten der Faschisten aufmerksam gemacht. Die deutschen Wähler wollten einen radikalen Faschisten als Führer.
Es haben meiner Meinung nach die deutschen Verwundeten, Rüstungsarebeiter, Ärtzte, Wissenschaftler, Künstler, Männer, Frauen, insgesamt 10.000 Volksgenossen, die Schuld zu tragen, die bei der Rede von Goebbels im berliner Sportpallast zu den Fragen: Wollt ihr den totalen Krieg?; Wollt ihr ihn totaler und radikaler als ihr euch ihn jemals vorstellen können?; JA, zum Vernichtungskrieg gerufen haben. Da kann mir heute kein Zeitzeuge sagen, dass er Nichts gewusst hat.
Die vorher erwähnten Menschen haben dazu beigetragen und tragen die Schuld, dass die Faschisten an die Macht kamen, den Vernichtungskrieg führten und für die Shoa verantwortlich sind.
Und noch etwas zum Mittel der Angst:
Wie kam es denn, daß noch 1945 Leute hingerichtet wurden, weil sie sagten, der Krieg sei nicht mehr zu gewinnen?
Würdest Du da den Mund aufmachen? Weißt Du nicht, ob der, der Dir zuhört, Dich denunziert?
Wenn es zu Dir einer sagt, kann es eine Falle sein und Du bist dran, weil Du es nicht meldest...
Ich will nicht wissen, wie ich in so einem System aus Angst (re)agieren würde.
Ich weiß nicht, ob ich die Kraft und den Mut zum Widerstand finden würde. Und jede(r), der/die schreit, daß sie das natürlich und ganz logisch tun würde, zeigt nur seine Naivität und Unerfahrenheit, wie es sich in so einem Regime lebt.
Der Text von dir sagt aus, dass eben die Meisten damals pro Nationalsozialistisch eingestellt waren und sie haben die Antinazis gejagt, denonziert; ein Wiederstandsmkäpfer hatte eben damals nicht so viele Helfer, eben weil soooooo viele nationalsozialistisch waren. Heute sind ganz, ganz viele Zeitzeugen Wiederstandskämpfer gewesen, klingt aber komisch wenn die ja im Dritten Reich verfolgt und umgebracht wurden.
Merkwürdiger weise waren nach 1945 auch alle Demokraten, Kommunisten, Wiederstandskämpfer oder politisch passiv gewesen. Wer hat den dann die NSDAP gewählt? Ach ja, sie wurden gezwungen...
-
:zzz: Hier ist ganz offenkundig Hopfen und Malz verloren, da eh schon eine klare, festbetonierte Meinung besteht.
Im übrigen frage ich mich, wenn ich mir das hier so durchlese, was die jungen Leute heute so im Geschichtsunterricht treiben ...
-
:zzz: Hier ist ganz offenkundig Hopfen und Malz verloren, da eh schon eine klare, festbetonierte Meinung besteht.
Im übrigen frage ich mich, wenn ich mir das hier so durchlese, was die jungen Leute heute so im Geschichtsunterricht treiben ...
Wenn du dich hier langweilst, dann kannst du ja andere Threads lesen :!: :!: :!: Keiner zwingt dich hier weiter mit zu diskutieren... :roll:
-
Du, meine liebe biserka, "diskutierst" nicht, Du wiederholst lediglich wie ein Papagei die Meinung, die Du ohnehin schon hattest und bezichtigst jeden, der eine andere vertritt, wahlweise der Ahnungslosigkeit, der "Aufmüpfigkeit" (- das fand ich einfach zu und zu schön! :mrgreen: ) und/oder geschichtsrevisionistischer Tendenzen. - Ich kann jedenfalls nicht erkennen, daß Du auch mal wirklich was von den Argumenten aufnimmst, die hier bereits geäußert wurden. Darüberhinaus frage ich mich ernsthaft, was Dir eine Feststellung wie die folgende gibt:
Die vorher erwähnten Menschen haben dazu beigetragen und tragen die Schuld, dass die Faschisten an die Macht kamen, den Vernichtungskrieg führten und für die Shoa verantwortlich sind.
- Und??!! Ich mein': fühlst Du Dich jetzt besser, oder was?! Im Vollgefühl Deiner moralischen Integrität und Unfehlbarkeit?!?! - Echt ich kotze, wenn ich so ein selbstgerechtes Gesülze lese!!
Aber nö, keine Sorge, langweilen tu' ich mich keineswegs, denn unter den gegebenen Vorzeichen pöbel' ich mit dem größten Vergnügen ein bißchen rum! :biglaugh: - Weißt Du, Leute wie Dich hab' ich gefressen! Mit so was streit' ich mich für mein Leben gerne rum - dumm nur, daß ich gerade nicht die Muße habe, die ich gerne hätte, um Dich en detail zu zerpflücken ... :biglaugh:
-
Sorry für den harschen Tonfall, aber mir schwillt echt der Kamm ...
-
Sorry für den harschen Tonfall, aber mir schwillt echt der Kamm ...
Nicht aufhören, the audience is listening! ;)
-
Sorry für den harschen Tonfall, aber mir schwillt echt der Kamm ...
Mach, was du nicht lassen kannst. Ich sehe diesen Thread als eine Diskussionsplattform und nicht als Schlachtfeld wo man Menschen zerpflückt =)
Aber "Go ahead..."
-
Sorry für den harschen Tonfall, aber mir schwillt echt der Kamm ...
Versuch es mal mit einer Bürste, die sollen nicht so schnell anschwillen.
-
Mach, was du nicht lassen kannst. Ich sehe diesen Thread als eine Diskussionsplattform und nicht als Schlachtfeld wo man Menschen zerpflückt =)
vielleicht hast du nicht so ganz verstanden, worauf Kenaz hinauswollte....
Eine Diskussionsplattform zeichnet sich u.A. dadurch aus, das man auf die Argumente, mit denen diskutiert wird eingeht und sie der eigenen Meinung entsprechend kommentiert. Du wiederholst allerdings in jeder bisherigen Antwort einfach nur deine festgefahrenen Ansichten und legst offenbar nicht im Geringsten darauf Wert, die angebrachte Kritik an dieser Meinung in irgendeiner Form zu berücksichtigen oder dir Gedanken über diese zu machen. Und aufgrund dieser Tatsache ist der Begriff "Diskussion" in der Tat wohl der falsche Ausdruck hierfür.
Toxic
-
Nicht aufhören, the audience is listening! ;)
- Das würde Dir gefallen, gell? :mrgreen: - Nö, aber für heute ist's gut, ich hab' leider weder Zeit noch Muße, mich hier weiter einzubringen. - Ich überlasse die "Diskussions"-Plattform nun wieder biserka und wünsche ihr weiterhin viel Spaß beim "Diskutieren". :roll:
-
Mach, was du nicht lassen kannst. Ich sehe diesen Thread als eine Diskussionsplattform und nicht als Schlachtfeld wo man Menschen zerpflückt =)
vielleicht hast du nicht so ganz verstanden, worauf Kenaz hinauswollte....
Eine Diskussionsplattform zeichnet sich u.A. dadurch aus, das man auf die Argumente, mit denen diskutiert wird eingeht und sie der eigenen Meinung entsprechend kommentiert. Du wiederholst allerdings in jeder bisherigen Antwort einfach nur deine festgefahrenen Ansichten und legst offenbar nicht im Geringsten darauf Wert, die angebrachte Kritik an dieser Meinung in irgendeiner Form zu berücksichtigen oder dir Gedanken über diese zu machen. Und aufgrund dieser Tatsache ist der Begriff "Diskussion" in der Tat wohl der falsche Ausdruck hierfür.
Toxic
Das mag für dich oder Kenaz so sein. Ich schreibe, dass was ich über diese Thema weiß und orientiere mich an Fakten.
Wenn das festgefahren ist, dann solltet ihr die Geschichte vielleicht umschreiben.
Ausserdem stelle ich viele Antworten in fage, das darf ich doch in einer Disskusion. Ich habe nie behauptet, dass ich hier die Allwissende bin, auch wenn es für den einen oder anderen vielleicht so rüber kam.
Ich möchte eine spannende Disskusion führen mit den Leuten, die sich von meiner Kritik nicht einschüchtern lasssen. Ich argumentiere nun mal sehr scharf und kritisch.
Und ich lasse mir nicht unterstellen, dass ich über die anderen Meinung nicht nachdenke. Ich bin halt keine notorischer JA Sagerin =)
-
Wenn das festgefahren ist, dann solltet ihr die Geschichte vielleicht umschreiben.
Also, Kenaz derartige Tendenzen vorzuwerfen, ist absolut nicht gerechtfertigt!
-
Ja, ich weiß schon, warum ich hier bisher noch nicht mitgeschrieben habe, obwohl ich das Thema eigentlich schon doch noch interessant finde. Aber das Kindergartenpotenzial war mir einfach auch von Anfang an zu hoch.
-
Ja, ich weiß schon, warum ich hier bisher noch nicht mitgeschrieben habe, obwohl ich das Thema eigentlich schon doch noch interessant finde. Aber das Kindergartenpotenzial war mir einfach auch von Anfang an zu hoch.
*unterschreib*
-
Ja, ich weiß schon, warum ich hier bisher noch nicht mitgeschrieben habe, obwohl ich das Thema eigentlich schon doch noch interessant finde. Aber das Kindergartenpotenzial war mir einfach auch von Anfang an zu hoch.
*Lollis verteil* :mrgreen:
-
- Und??!! Ich mein': fühlst Du Dich jetzt besser, oder was?! Im Vollgefühl Deiner moralischen Integrität und Unfehlbarkeit?!?! - Echt ich kotze, wenn ich so ein selbstgerechtes Gesülze lese!!
guter mann *aufrückenklatsch*
-
son ärger, jetzt war man mal ne woche nich wirklich hier und schon hat man den nächsten thread zu diesem thema nicht mitbekommen
aber hab ich wirklich was verpasst? ;)
-
Ich schreibe, dass was ich über diese Thema weiß und orientiere mich an Fakten.
[...]
Ausserdem stelle ich viele Antworten in fage, das darf ich doch in einer Disskusion.
Stellst Du denn auch Deine Fakten in Frage? Wer von uns ist denn dabei gewesen? Wieviel läßt sich überhaupt noch ans Licht bringen?
Naja, in 20 Jahren lebt da kein Zeitzeuge mehr, weder auf der einen noch auf der anderen Seite, vielleicht ist dann Ruhe...
Ich habe nie behauptet, dass ich hier die Allwissende bin, auch wenn es für den einen oder anderen vielleicht so rüber kam.
Das tut es allerdings und das ist in diesem Forum eigentlich mein Job :P
Ich möchte eine spannende Disskusion führen mit den Leuten, die sich von meiner Kritik nicht einschüchtern lasssen. Ich argumentiere nun mal sehr scharf und kritisch.
Nein, Du argumentierst gar nicht, Du wirfst einfach immer wieder Deine Parolen in den Raum, ohne auf die anderen einzugehen, was ich im übrigen sehr schade finde.
Und ich lasse mir nicht unterstellen, dass ich über die anderen Meinung nicht nachdenke.
Dann zeig das doch auch! Ich bin halt keine notorischer JA Sagerin =)
Nein, zur Zeit bist Du eher eine notorische DOCH-Ruferin...
Und "Widerstand" schreibt sich nicht mit "ie"!!!
-
Und "Widerstand" schreibt sich nicht mit "ie"!!!
:\o/:
-
Die ganze Geschichte ist ein Beispiel dafür, wie leicht Menschen manipulierbar sind. Hinterher ist man immer schlauer, und hinterher kann man es eben auch nur von außen beurteilen. Uns fehlt die Vorstellungskraft, wir haben so etwas nicht erlebt. Und ich hoffe, daß wir es nie werden (Wobei sich unsere Manipulierbarkeit im Ansatz ja schon im Alltag zeigt, klassisches Beispiel Werbung).
Natürlich war die antisemitische und antidemokratische Haltung der NSDAP kein gehütetes Geheimnis. Und natürlich kann man sich fragen, ob es niemand gemerkt hat. Aber Demokratie war so kurz nach dem Kaiserreich keine Selbstverständlichkeit in den Köpfen. Und Antisemitismus war damals keine Neuerscheinung, und kaum jemand hätte sich vorstellen können, daß dem so viele Menschen zum Opfer fallen würden. Später hatten einige Leute wohl was geahnt, aber wie hier irgendwo auch schon erwähnt wurde, der Zug war abgefahren. Und entweder, man machte dicht, oder das Gefühl der Ohnmacht überwog und man tat, was man konnte. Glaubst Du, diejenigen, die wirklich gegen Hitler waren, hätten nicht alles versucht? Was sollte man tun? Demonstrieren? Wir sollten die heutigen Möglichkeiten nicht auf einen faschistischen Staat anwenden.
Mir wird auch schlecht, wenn ich alte Aufnahmen sehe, in denen begeisterte Massen "Sieg Heil" rufen, oder dieses legendäre "ja". Und ich frage mich auch, wie sowas Unvorstellbares möglich war. Aber, ach, eigentlich haben Rick Deckard und Kenaz schon alles dazu gesagt.
Und es liegt im Menschen, daß er nur zu dankbar Feindbilder annimmt und Leuten mehr Beachtung schenkt, die etwas Neues versprechen, Identität vielleicht, erst recht gepaart mit Sicherheit und einem Appell an den eigenen Überlebenstrieb. Das soll nicht von der Schuld befreien. Wo man einen Verantwortlichen aufspürt, soll man ihm den Prozeß machen, und wenn er 80 Jahre alt ist und im Rollstuhl sitzt. Aber das Volk pauschal als Verantwortliche zu bezeichnen, finde ich etwas hoch gegriffen.
Die Nazis haben ihr Ziel dahingehend erreicht, daß die Juden immer etwas "Besonderes" bleiben. Wenn man das Wort "Jude" hört, zuckt man immer noch innerlich zusammen. Und das gilt es zu bekämpfen. Sowas erreicht man aber nur, wenn man dieses entspannte Verhältnis, von dem ich sprach, hinbekommt.
Und unseren Polarpüschel in die Nähe von Revisionisten zu stellen ... nein, nicht wirklich.
-
Mir wird auch schlecht, wenn ich alte Aufnahmen sehe, in denen begeisterte Massen "Sieg Heil" rufen, oder dieses legendäre "ja". Und ich frage mich auch, wie sowas Unvorstellbares möglich war.
Paßt sehr gut zu "Hinterher ist man immer schlauer".Unser Blick heute ist auch deshalb besonder kritisch, WEIL wir diese Erfahrungen in der Vergangenheit gemacht haben.
Guckt euch an, wie begeistert die Massen in USA dem Onkel Bush in den Irakkrieg folgten.Bush ist natürlich nicht mit Hitler vergleichbar, aber da zeigt sich ziemlich klar, wie sich ein Volk verhält, das nie schlechte Erfahrungen mit seinen Anführern gemacht hat.
Scheinbar lernt der Mensch immer noch am besten durch besonders miese Erfahrungen.Vieleicht muß er sie sogar gemacht haben, um seine volle Kritikfähigkeit benutzen zu können.
Ich kann mich an ein Fernsehinterview erinnern, in dem ein Zeitzeuge sinngemäß sagte, das das deutsche Volk den ganzen Weg bis zum absoluten Ende Hitlers durch Selbstmord gehen mußte.Hätte gegen Kriegsende eines der vielen Attentate auf Hitler Erfolg gehabt und Deutschland kapituliert, hätte es bis heute nicht wenige gegeben, die gesagt hätten : "Die Attentäter waren Schuld daran, das wir den Krieg verloren haben.Wäre der Führer nicht ermordet worden, wäre das nicht passiert."
-
Was mich bei solchen Diskussionen immer ankotzt ist, das nur von den Juden gesprochen wird... :evil:
Schon mal darüber nachgedacht wie viele Schwule, Lesben, Behinderte, Zigeuner usw. in den KZ´s getötet wurden? Nein? Kein Wunder, denn die ganze Welt redet nur über die Juden.
Wenn jemand wissen will wie es ist sich wirklich Mies zu fühlen sollte er sich mal mit einem ~ 75 Jährigen Geistig Behinderten unterhalten der eine KZ Tätowierung auf dem Arm trägt oder einem Zigeuner (ebenfalls mit besagter Tätowierung) der weinend vor dem Fernseher sitzt, weil sich mal wieder ein Jude über die Deutschen aufregt der nach Amerika geflüchtet war, während der alte Zigeuner an seine Familie denkt die komplett in einem KZ ausgerottet wurde. Er erinnert sich zu gut daran das seine Leute von den Juden schlimmer behandelt wurden als von den Wärtern... :evil:
Die deutschen waren ein williges Opfer für die NSDAP, denn in was für einer Zeit kam denn die NSDAP an die Macht?
Die haben tatsächlich anfangs den Menschen neuen Mut und Hoffnung gegeben. Jeder hatte Arbeit, der Wirtschaft ging es wieder gut usw.
Oh bevor ich es vergesse, ganz nebenbei kenne ich auch jemanden, der selbst in der SS war und weisst du was der für eine Wahlmöglichkeit hatte? KEINE !!!
Ihm wurde nicht nur gedroht das er erschossen wird, wenn er seine Befehle nicht befolgt, nein, ihm wurde damit gedroht das seine ganze Familie ausgelöscht wird... Tolle Wahlmöglichkeit oder???
Seinem besten Freund ist es dann sogar passiert, leider hat er es erst durch einen Brief seiner Frau erfahren das die Familie seines Freundes von der Gestapo abgeholt wurde...
Der SS Mensch hat sein Leben bis ende der 50er Jahre hinein als Kriegsgefangener in Sybirien verbracht. Seine Mama hatte sich umgebracht, nachdem sie von russischen Soldaten vergewaltigt worden war. Sein Vater wurde vom Heimatschutz als Kanonenfutter missbraucht.
Das alles hat er erst nach seiner Rückkehr erfahren.
Ich ich habe meine Urgrosseltern und mehrere Verwandte im Zweiten Weltkrieg verloren. Besagter Zigeuner ist ein Onkel von mir und es tut mir in tiefster Seele weh wenn ich irgendwo hinkomme und als Nazi beschimpft werde oder meine Vorfahren als Mittäter. Erst recht, wenn es ein Deutscher tut.... :( :( :(
Achja, in der DDR gab es eine Gewisse Stasi, alle haben mitgemacht aber keiner will es gewesen sein... Achne, es waren ja gar nicht alle, aber egal, wenn einer was getan hat MÜSSEN es ja alle gewesen sein =
eine Typisch deutsche Aussage möchte man meinen ;)
-
Was mich bei solchen Diskussionen immer ankotzt ist, das nur von den Juden gesprochen wird... :evil:
Das trifft net in diesem Tread zu, weil ich darauf geachtet habe nicht nur 6 Mio. Juden als Opfer zu nennen sondern die anderen
Opfer ebenfalls berücksicht habe *zwinker*
[...] Die deutschen waren ein williges Opfer für die NSDAP Die haben tatsächlich anfangs den Menschen neuen Mut und Hoffnung gegeben. Jeder hatte Arbeit, der Wirtschaft ging es wieder gut usw.
Oh bevor ich es vergesse, ganz nebenbei kenne ich auch jemanden, der selbst in der SS war und weisst du was der für eine Wahlmöglichkeit
hatte? KEINE !!!
Ihm wurde nicht nur gedroht das er erschossen wird, wenn er seine Befehle nicht befolgt, nein, ihm wurde damit gedroht das seine ganze
Familie ausgelöscht wird... Tolle Wahlmöglichkeit oder???
Seinem besten Freund ist es dann sogar passiert, leider hat er es erst durch einen Brief seiner Frau erfahren das die Familie seines Freundes
von der Gestapo abgeholt wurde...
Der SS Mensch hat sein Leben bis ende der 50er Jahre hinein als Kriegsgefangener in Sybirien verbracht. Seine Mama hatte sich umgebracht,
nachdem sie von russischen Soldaten vergewaltigt worden war. Sein Vater wurde vom Heimatschutz als Kanonenfutter missbraucht.
Das alles hat er erst nach seiner Rückkehr erfahren.[...]
Das ist ja eine wiedersprüchliche bzw.eine etwas ungünstige Formulierung. Wenn Menschen willig sind, dann sind sie keine Opfer. Und wie du geschrieben hast, haben sie sich bewusst für einen Neuanfang entschieden, weil der Hitler ihnen sooooo viel versprochen hat.
Allerdings war damals klar, dass die Faschos radikal waren und gegen Minderheiten und antisemitisch waren. Daraus haben sie kein Geheimnis
gemacht. Das viele Zeitzeugen davon "nichts wussten" stelle ich sehr in frage.
Was die SS betrifft - Du kannst mir nicht sagen, das der eine
Bekannte jetzt für alle Leute in der SS steht. Davon mal abgesehen solltest du dich mal damit beschäftigen was die SS für verbrechen beging.
Übrigens gab es damals schon die Menschenrechte und jeder hätte sich auf die Menschenrechte berufen können. Dokumente der Wehrmachsausstellung zeigen, dass Offiziere und Soldaten auch Befehle verweigert haben. Sie haben sich auf die Genfer Konvention ( http://www.arenberg-info.de/htm/kriegsrecht.htm ) berufen und es gab keine Konsequenzen für sie.
Es ist immer das gleiche; Fast alle Zeitzeugen wurden von einem Aparat gezwungen und dieser Aparat wurde von einem noch größeren Aparat
gezwungen und alle waren Opfer. Ja klar, es gab keine NSDAP Anhänger, und Antisemiten auch nicht. Es waren alle Wiederstandskämpfer und haben alle einen Verfolgten versteckt. Ich meine damit, dass du gerade die SS Leute in Schutz nimmst und sie als Opfer darstellst. Man kann nicht
immer von eiem Einzelschicksal auf andere schließen und gerade bei der SS waren bestimmt nicht 90% der Menschen Wiederstandskämpfer und haben einen Verfolgten versteckt. Sie waren Täter! Du solltest den Bekannten echt mal etwas mehr hinterfrage, denn die Statistiken zeigen, dass gerade die deutschen Zeitzeugen eher das eigene Leid in Vordergrund stellen und völlig ausklammern, dass viele selber die NSDAP gewählt haben und das es erst dadurch zum II.Weltkieg kam, Minderheiten und Juden verfolgt und ermordet wurden.
Ich erinnere an dieser Stelle an die Sportpalast Rede von Goebbels, in der 10.000 deutsche Bürger dem totalen, radikalen Krieg zustimmten.
Übnrigens empfehle ich für Shoah Interessierte eine Doku "Shoah" von Claude lanzmann: http://www.wdr.de/tv/kinozeit/050118.phtml
Achja, in der DDR gab es eine Gewisse Stasi, alle haben mitgemacht aber keiner will es gewesen sein... Achne, es waren ja gar nicht alle,
aber egal, wenn einer was getan hat MÜSSEN es ja alle gewesen sein =
eine Typisch deutsche Aussage möchte man meinen ;)
Achtung! Du solltest solche Vergleiche net ziehen. Die Stasi ist nicht das Gleiche gewesen wie die Gestapo!! Der Vergleich verharmlost die Gestapo um eine Vielfaches. Ich finde generell vergleiche zwischen der DDR und dem III Reich faltsch, weil es total verschiedene Systeme waren und ganz andere Umstände zu diesen Systemen geführt haben. So hat die SED keine KZs geführt. Das in der DDR Menschen auch ermordet wurden stimmt, aber nicht in so einem Ausmaß wie es im III Reich der Fall war! Deshalb finde ich den vergleich unpassend. Vergleiche mit dem III Reich führen eher zur verhamlosung der Verbrechen und zu Geschichtsrevisionismus.
Übrigens löse ich das Rätsel um den Satz: "Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen"
Horst Peter Gerlich (Dipl. Päd., Initiative BildungsBausteine gegen Antisemitismus, Berlin) ist der verfasser dieses Satzes.
Aspekte von Antisemitismus und Antiamerikanismus
Horst Peter Gerlich beschreibt die Entwicklungen des Antisemitismus in der BRD nach 1945 bis hin zur Wiedervereinigung. Er zeichnet nach, wie
antisemitische Einstellungen in Westdeutschland nicht nur weiter existieren konnten, sondern zur Abwehr der Erinnerung an den nationalsozialistischen Völkermord im Antisemitismus und wegen Auschwitz eine neue Ausdrucksform fand.
Quelle: http://216.239.59.104/search?q=cache:fr81HbCYxPMJ:www.mut-gegen-rechte-gewalt.de/artikel.php%3Fid%3D6%26kat%3D41%26artikelid%3D1026+%22Horst+Peter+Gerlich+%22&hl=de&lr=lang_de&ie=UTF-8
-
@Biserka:
Du hast da was falsch verstanden...
Ich habe die Stasi nicht mit der Gestapo verglichen..
Lies nochmal den KOMPLETTEN Absatz....
In der DDR hatte auch eine Minderheit die Macht und fanden immer willige Opfer ( mit willige Opfer sind Menschen gemeint, die praktisch keine anderr Wahl haben als sich in die Opferrolle zu begeben...) um ihren Mist durchzusetzen...
Ich habe mich sehr wohl mit den Verbrechen der SS beschäftigt, meine Familie war immerhin direkt betroffen, denn meine Famile befand sich ständig auf der Flucht vor Gestapo und NSDAP. Darum war ich auch froh BEIDE SEITEN zu hören, um mir ein Bild machen zu können.
Achja die Rede vn Goebbels...
Ich würde gern jemanden sehen der nicht Ja und Amen schreit wenn er sich der tatsache bewusst ist sein Leben aufs Spiel zu setzen, wenn er es nicht tut....
Hast du dich mal ernsthaft mit jemanden darüber unterhalten oder Halbwissen aus Büchern???
Die NSDAP wurde gewählt, ja... Die SED wurde auch 40 Jahre lang gewählt, aber keiner will es gewesen sein...... Also lügen die Ex DDR Bürger oder die böse SED hat die Wahlen manipuliert ;)
EDIT:
10.000 deutsche, evtl. in der Partei... von... sagen wir ein paar Millionen deutschen die zu der Zeit in Deutschland lebten???
Also eine MINDERHEIT!!!!
-
Übrigens löse ich das Rätsel um den Satz: "Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen"
Horst Peter Gerlich (Dipl. Päd., Initiative BildungsBausteine gegen Antisemitismus, Berlin) ist der verfasser dieses Satzes.
hurra! prosecco für alle!
-
Übrigens löse ich das Rätsel um den Satz: "Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen"
Horst Peter Gerlich (Dipl. Päd., Initiative BildungsBausteine gegen Antisemitismus, Berlin) ist der verfasser dieses Satzes.
- Es wird Dich zwar wie immer einen Scheiß interessieren, aber ich kann's nun mal nicht lassen: Der Herr Dipl. Päd. H. P. Gerlich hat den fraglichen Satz lediglich nachgeplappert, ursprünglich stammt er meines Wissens nämlich von Theodor W. Adorno, wurde in der Folge aber von unzähligen Kommentatoren übernommen, u. a. von dem unsäglichen Henryk M. Broder und eben auch von Deinem Diplom-Pädagogen (von dem ich übrigens noch nie was gehört habe, aber ich denke, dieser Name gehört auch zu all jenen, die man a) nicht unbedingt kennen muß bzw. im Zweifelsfall b) getrost wieder vergessen darf ... 8) )
In diesem Sinne: Gott befohlen!
-
Also eines interessiert mich aber nun doch mal brennend: Kenaz, woher weißt du all diese Dinge so genau? Bist du schon 1000 Jahre alt?
-
hoch die tassen!
-
Also eines interessiert mich aber nun doch mal brennend: Kenaz, woher weißt du all diese Dinge so genau? Bist du schon 1000 Jahre alt?
- Ganz einfach: Ich bin Geisteswissenschaftler. :biglaugh:
Aber davon abgesehen: Warum sollte ich Deiner Ansicht nach "1000 Jahre alt" sein? :haeh?: Weil ich Adorno kenne? - Ich bitt' Dich: Der Mann ist mitten im 20. Jahrhundert verortet ...
-
u. a. von dem unsäglichen Henryk M. Broder
sag doch sowas nicht! :mrgreen:
-
...Weil ich Adorno kenne? - Ich bitt' Dich: Der Mann ist mitten im 20. Jahrhundert verortet ...
Also von den bisher erwähnten Personen kenne ich niemanden... Irgendwie komme ich mir da ein wenig doof vor. :(
-
um mal ehrlich zu sein habe ich keine Ahnung (ich weiß, ich bin junger hüpfer) und würde mich freuen wenn es doch mal ein wenig mehr Transparenz in den Foren geben würde......einiges ist mir unverständlich von der wortwahl her
-
Wolfmann hat folgendes geschrieben:
Also eines interessiert mich aber nun doch mal brennend: Kenaz, woher weißt du all diese Dinge so genau? Bist du schon 1000 Jahre alt?
- Ganz einfach: Ich bin Geisteswissenschaftler.
Wenn man sich sein Leben lang mit nichts anderem beschäftigt, kann man ja wohl von den Herren Geisteswissenschaftlern zu Recht erwarten, das sie in derlei Dingen bescheid wissen.
Also von den bisher erwähnten Personen kenne ich niemanden... Irgendwie komme ich mir da ein wenig doof vor.
Sagen wir mal so : Dem Großteil der Menschheit wird es ähnlich gehen, und trotzdem werden die meisten von ihnen ein glückliches Leben führen.
Und von denen, bei denen der Verlauf nicht so glücklich ist, wird der Ursprung dafür sicherlich höchstens bei einem Bruchteil der Personen in der Unkenntniss von Adorno&co. zu suchen sein.
Oder mit anderen Worten : Ob man soetwas wissen sollte oder nicht hängt mit den ganz persönlich gesetzten Prioritäten im Leben zusammen.
Ich z.B. kenne viele von den erwähnten Personen auch nicht bzw. weiß nichts über ihr Schaffen, und trotzdem komme ich wunderbar und zufrieden durchs Leben.
u. a. von dem unsäglichen Henryk M. Broder
Der ist wirklich unsäglich.
-
...Der Herr Dipl. Päd. H. P. Gerlich hat den fraglichen Satz lediglich nachgeplappert, ursprünglich stammt er meines Wissens nämlich von Theodor W. Adorno, wurde in der Folge aber von unzähligen Kommentatoren übernommen, u. a. von dem unsäglichen Henryk M. Broder und eben auch von Deinem Diplom-Pädagogen ...
Hast Du eine Idee, aus welchem Text von Adorno dieses Zitat stammen könnte, Kenaz ?
Gerlich hat den Satz nur als Titel seiner Diplomarbeit gewählt - er erläutert dieses Zitat in seiner Arbeit, erwähnt, das er es bei Broder gelesen hätte und es (wiederum von einem anderen Autoren) Zvi/Zwi Rex/Rix zugeschrieben würde, einem jüdischen Arzt und Psychoanalytiker. Das deckt sich mit meinen dunklen Erinnerungen ...
-
Hast Du eine Idee, aus welchem Text von Adorno dieses Zitat stammen könnte, Kenaz ?
- Keine Ahnung, mein lieber Apostat, ich verachte und verabscheue die Frankfurter Schule im allgemeinen und Adorno im besonderen nämlich aus tiefstinnerstem Herzen ... :biglaugh: - Und offen gestanden: Auch ich plappere in diesem speziellen Falle hemmungslos nach, ich hab' die Information nämlich von einem guten Bekannten, dessen Versiertheit in puncto Adorno ich blind zu vertrauen allerdings durchaus geneigt bin (- was sich am End' freilich als Fehler herausstellen könnte ... :wink: ) ...
Und was diese Deine düstere Ahnung betrifft:
[...] und es (wiederum von einem anderen Autoren) Zvi/Zwi Rex/Rix zugeschrieben würde, einem jüdischen Arzt und Psychoanalytiker. Das deckt sich mit meinen dunklen Erinnerungen ...
... so kann ich die nur zu gut nachvollziehen, ich hegte nämlich eine ganz ähnliche, wie man auf Seite drei dieses Threads nachlesen kann:
Und um die nervtötende Fragerei endlich zu beenden: der von Dir so vielbeschworene Spruch - "Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen" - geht auf einen israelischen Psychoanalytiker zurück, dessen Namen ich vergessen hab', der aber vermutlich eh keinem was sagt.
Ausgelöst durch diese Diskussion hier kam es dann jedoch zu einem Gespräch mit dem besagten Bekannten, der mich kurzerhand mit seiner Adorno-These überzeugte ... - daß er mich so schnell überzeugte, liegt höchstwahrscheinlich daran, daß einem a) der Name "Theodor W. Adorno" um einiges geläufiger ist als "Zvi/Zwi Rex/Rix" oder "Dipl.-Päd. Horst Peter Gerlich" "(*räusper* - nun ja, wenigstens den geisteswissenschaftlich orientierten Zeitgenossen unter uns ... :wink: ) und es sich b) recht gut in das Gesamtbild fügen würde, das man von diesem Herrn gemeinhin so hat. :zyklop:
Aber ich kann meinen Adorno-Kumpel bei nächster sich bietender Gelegenheit gerne noch mal fragen, wo in Theos umfangreichem Werk man dieses tiefsinnige Zitat nun genau zu suchen hat ... 8)