Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Gedankenaustausch -Archiv- => Thema gestartet von: Kallisti am 12 April 2005, 23:26:36
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@DarkAmbient
so, ich war nun also so frei... ;)
Und jetzt kommst du :lol:
Nee, ernsthaft (@all): Was versteht ihr unter "Freiheit" - entweder im Allgemeinen oder auch im Besonderen oder beides?
Oder noch einbisschen gewagter:
Was IST (für euch) Freiheit, wie definiert ihr diesen Begriff?
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Ich definiere Freiheit als Abwesenheit von Gewalt.
Und Gewalt definiere ich als etwas, das vorliegt, wenn die potentiellen geistigen oder körperlichen Möglichkeiten einer Person über deren aktuellen Möglichkeiten liegen... oder so ähnlich.
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Freiheit?
Ist für mich: Alles das tun zu wollen, was ich tun muss.
Und alles tun zu können, was ich auch tun will.
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Freiheit?
Ist für mich: Alles das tun zu wollen, was ich tun muss.
Und alles tun zu können, was ich auch tun will.
Auch andere Lebewesen haben ein Recht auf Freiheit... Problem also: meine Freiheit & die Freiheit anderer. Wann schränke ich wen wie mit meiner "Freiheit" ein?
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Auch andere Lebewesen haben ein Recht auf Freiheit... Problem also: meine Freiheit & die Freiheit anderer. Wann schränke ich wen wie mit meiner "Freiheit" ein?
Das ist nicht die ursprüngliche Frage.
Es gibt keine absolute Freiheit... eben wegen des angesprochenen Problems.
Freiheitz muß eben gerecht verteilt werden. Und damit sie das auch bleibt, braucht es unter anderem eben die staatliche Gewalt.
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Problem also: meine Freiheit & die Freiheit anderer.
(chromebitch)
... ja, das ist ein sehr interessanter, wichtiger Punkt...!! ;)
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Für Freiheit hätte ich wohl nach längerem Nachdenken viele Definitionen. Spontan würde ich mal sagen: Freiheit ist, Verantwortung nur für mich tragen zu müssen.
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Freiheit ist, Verantwortung nur für mich tragen zu müssen.
Zwar eine Definition mit egoistischem Touch, aber trotzdem eine sehr treffende.
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@phaylon
... WAHNSINN!! : aber trotzdem:
Danke für das Stichwort "Verantwortung"!
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Wie gesagt, ist nur eine Facette. »Freiheit« empfinde ich eher als Konzept, weniger als simplen Begriff.
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»Freiheit« empfinde ich eher als Konzept, weniger als simplen Begriff.
*zustimm*
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»Freiheit« empfinde ich eher als Konzept, weniger als simplen Begriff.
Ich empfinde es als eine Möglichkeit oder einen Faktor des Lebens, der ausgewogen verteilt werden muß...
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Nach Sartre:
Wir sind nichts, haben keinen Zweck, also müssen wir uns selbst erst erschaffen. Die Freiheit ist verbunden mit der ständigen Pflicht zur Verantwortung, sich immer neu zu erschaffen, damit wir SIND.
Aber das ist der recht theoretische Ansatz....
Trakl
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Auch andere Lebewesen haben ein Recht auf Freiheit...
Das mag stimmen, chromebitch. Aber wennDu all das tun kannst was Du tun willst (also frei bist in meinen Augen), dann gehe ich einfach davon aus, daß Du niemandes anderer Freiheit behinderst. Weil nämlich dann Gegenwind von ebendieser anderen Person kommt und Du dementsprechend nicht mehr alles tun kannst was Du tun willst :wink:
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Auch andere Lebewesen haben ein Recht auf Freiheit...
Das mag stimmen, chromebitch. Aber wennDu all das tun kannst was Du tun willst (also frei bist in meinen Augen), dann gehe ich einfach davon aus, daß Du niemandes anderer Freiheit behinderst. Weil nämlich dann Gegenwind von ebendieser anderen Person kommt und Du dementsprechend nicht mehr alles tun kannst was Du tun willst :wink:
Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden
(Aus dem Kopf zitiert: Rosa Luxemburg)
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wer an freiheit glaubt, glaubt auch an gott --> schön doof
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Und was soll das heissen? Dass Deiner Meinung Freiheit genauso wenig existiert wie Gott, oder wie?
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wenn man an gott glaubt ist man doch gläubig und den regeln gottes unterworfen udn damit
automatisch nciht mehr frei -_- ? X_x
Was ist eigentlich mit dem Grundprinzip das man
gott durch sein ego ersetzen sollte um kraft aus sich selbst und nciht aus gott zu ziehen?
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Und was soll das heissen? Dass Deiner Meinung Freiheit genauso wenig existiert wie Gott, oder wie?
jupp! da der mensch erwiesener maßen aus atomen und so besteht, also auf den gesetzten der physik beruht, ist freiheit der entscheidung und damit auch soziale freiheit ein trugbild. es sei denn, man glaubt an das chaotische element, die seele, was dann auch irgend eine form von gottglauben bedingt. dann darf man an freiheit glauben. und natürlich an drachen und kobolde und so :)
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wenn man an gott glaubt ist man doch gläubig und den regeln gottes unterworfen udn damit
automatisch nciht mehr frei
Wenn man an Gott glaubt, ist man deswegen nicht doch nicht automatisch den Regeln Gottes unterworfen. Nur weil ich mir zum Besipiel versuche, das Unerklärliche durch eine metaphysische Wesenheit wie "Gott" bzw. ein metaphysisches Abstraktum - von mir aus - zu erklären, bin ich deswegen doch nicht austomatisch dessen Regeln unterworfen.
Was ist eigentlich mit dem Grundprinzip das man
gott durch sein ego ersetzen sollte um kraft aus sich selbst und nciht aus gott zu ziehen?
Ja, sollte man? "Ich bin mein eigener Gott",oder wie? :)
jupp! da der mensch erwiesener maßen aus atomen und so besteht, also auf den gesetzten der physik beruht, ist freiheit der entscheidung und damit auch soziale freiheit ein trugbild.
Der Schluss daraus , dass "der Mensch aus Atomen besteht und den Gesetzen der Physik unterworfen ist" auf "Freiheit=Trugbild" wird mir gerade nicht ganz ersichtlich. (?)
es sei denn, man glaubt an das chaotische element, die seele, was dann auch irgend eine form von gottglauben bedingt.
Ja? Inwiefern?
Und wie erklärst Du Dir die Nicht-Existenz einer Seele, wenn Du ein menschliches Wesen bist, das Emotionen hat, und diese nicht steuern kann? Das lässt sich mit Physik erklären? :D[/color]
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Freiheit ist in meinen Augen kein objektiver Begriff, sondern in seiner Bedeutung immer vom jeweiligen Individuum abhängig!
Wenn ich einen Häftling auf Freiheit anspreche, so denkt er an ein Leben auserhalb der Gefängnismauern. Aber auch dort ist er Regeln eines sozialen Lebens unterworfen.
Wenn ich einen Autofahrer auf freie Fahrt für frei Bundesbürger anspreche, denkt er an die Abschaffung aller Tempolimits. Aber auch dann müsste er meistens auf das Wetter, andere Verkehrsteilnehmer und physikalische Gesetze (Fliehkraft) Rücksicht nehmen.
Von daher liegt die Freiheit immer im Auge des Betrachters. Wir werden immer irgendwelchen Regeln/Zwängen unterworfen sein: Wir müssen Essen, Schlafen, Schadstoffe ausscheiden usw. Die Frage ist nur, inwieweit wir sie als Beschränkung wahrnehmen.
Und wie erklärst Du Dir die Nicht-Existenz einer Seele, wenn Du ein menschliches Wesen bist, das Emotionen hat, und diese nicht steuern kann? Das lässt sich mit Physik erklären? :D
Warum sollte das nicht physikalisch erklärbar sein? Kannst du willentlich dein Herz anhalten, deine Verdauung steuern, deinen Blutdruck erhöhen, deine Pupillen vergrößern, eine Gänsehaut bekommen? Ich kann es nicht, und genausowenig kann ich meine Gefühle beeinflussen. Aber es sind alles biologische und damit auch physikalische Vorgänge.
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Die Naturnotwendigkeit war eine Heteronomie der wirkenden Ursachen; denn jede Wirkung war nur nach dem Gesetze möglich, daß etwas anderes die wirkende Ursache zur Kausalität bestimmte; was kann denn wohl die Freiheit des Willens sonst sein als Autonomie, d. i. die Eigenschaft des Willens, sich selbst ein Gesetz zu sein? Der Satz aber: der Wille ist in allen Handlungen sich selbst ein Gesetz, bezeichnet nur das Prinzip, nach keiner anderen Maxime zu handeln, als die sich selbst auch als ein allgemeines Gesetz zum Gegenstande haben kann. Dies ist aber gerade die Formel des kategorischen Imperativs und das Prinzip der Sittlichkeit: also ist ein freier Wille und ein Wille unter sittlichen Gesetzen einerlei.
Noch Fragen?! 8)
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Noch Fragen?! 8)
ja: was finden die leute eigentlich immer an kant? verklausulierungen wie "wirkende Ursache zur Kausalität bestimmen" sind doch komplett banane, kausalität HEISST ursache. das regt mich auf...
der mann hat ausserdem einen ähnlich wirren schriftstil wie kalisti, zum glück gabs zu kants zeiten noch kein internet-sprech...
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Der Schluss daraus , dass "der Mensch aus Atomen besteht und den Gesetzen der Physik unterworfen ist" auf "Freiheit=Trugbild" wird mir gerade nicht ganz ersichtlich. (?)
ja, sorry. habe mir diese sehr - äh - kompakte argumentation angewöhnt.
also: das menschliche gehirn besteht aus gaanz vielen ein/aus-schaltern, die bioelektrisch funktionieren. ein kleiner teil dieser schalter wird genetisch bestimmt und bildet sozusagen das operating system (os). alle weiteren schalter werden durch erfahrungen definiert. wann immer der mensch eine bewusste enscheidung treffen muss, wird anhand aller vorliegenden informationen eine handlung ausgelöst. diese handlung ist nicht frei. sie basiert auf fantastilliarden von an/aus-schaltern, dem gehirn. im endeffekt wie bei einem computer. das ergebnis steht schon fest, bevor die berechnung begonnen wurde.
es sei denn, man glaubt an das chaotische element, die seele, was dann auch irgend eine form von gottglauben bedingt.
Ja? Inwiefern?
Und wie erklärst Du Dir die Nicht-Existenz einer Seele, wenn Du ein menschliches Wesen bist, das Emotionen hat, und diese nicht steuern kann? Das lässt sich mit Physik erklären? :D
emotionen sind das produkt von sinneseindrücken, die, umgesetzt mit chemikalien, elektronen und hirnzellen gewisse effekte bewirken. nicht-steuerbar ist alles, was vegetativ ist. das lässt sich nicht nur blenden mit physik erklären, die biologie tut das schon seit zig jahren :)
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ja: was finden die leute eigentlich immer an kant? verklausulierungen wie "wirkende Ursache zur Kausalität bestimmen" sind doch komplett banane, kausalität HEISST ursache. das regt mich auf...
- Ad 1: "Die Leute" finden u. a. an Kant, daß er sich einige ziemlich scharfsinnige Gedanken zum Thema Willensfreiheit gemacht hat.
Ad 2: Bitte ein Mindestmaß an Sorgfalt bei der Lektüre walten lassen: In der von mir zitierten Passage geht es um ein Charakteristikum jeder sog. "Wirkung": eine "Wirkung" kann nur unter der Bedingung erfolgen, daß wiederum etwas anderes diese Wirkung hervorruft. So ergibt sich eine ununterbrochene Verkettung von Kausalität, die die gesamte empirische Welt durchzieht. Und das ist es, was Kant im vorliegenden Text als Heteronomie (=Fremdbestimmung) durch die Naturnotwendigkeit (die eben nichts anderes ist als diese totale Kausalitätsverkettung) bezeichnet und der Autonomie (=Selbstbestimmung) des Willens gegenüberstellt, die er in dessen "Eigenschaft" verbürgt sieht, "sich selbst ein Gesetz zu sein" bzw. sein zu können.
der mann hat ausserdem einen ähnlich wirren schriftstil wie kalisti, zum glück gabs zu kants zeiten noch kein internet-sprech...
- Den Vergleich halte ich - Kant gegenüber - dann doch für etwas respektlos ... :mrgreen:
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- Ad 1: "Die Leute" finden u. a. an Kant, daß er sich einige ziemlich scharfsinnige Gedanken zum Thema Willensfreiheit gemacht hat.
er hat ja auch in vielem recht, wobei ich das immer nie so als die großen gedanklichen kunststücke empfinde.
Ad 2: Bitte ein Mindestmaß an Sorgfalt bei der Lektüre walten lassen: In der von mir zitierten Passage geht es um ein Charakteristikum jeder sog. "Wirkung": eine "Wirkung" kann nur unter der Bedingung erfolgen, daß wiederum etwas anderes diese Wirkung hervorruft. So ergibt sich eine ununterbrochene Verkettung von Kausalität, die die gesamte empirische Welt durchzieht. Und das ist es, was Kant im vorliegenden Text als Heteronomie (=Fremdbestimmung) durch die Naturnotwendigkeit (die eben nichts anderes ist als diese totale Kausalitätsverkettung) bezeichnet und der Autonomie (=Selbstbestimmung) des Willens gegenüberstellt, die er in dessen "Eigenschaft" verbürgt sieht, "sich selbst ein Gesetz zu sein" bzw. sein zu können.
jaja, er hat ja auch recht damit, nur seine formulierungen, da krieg ich die schwindsucht von. echt mal!
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Vielleicht bin ich ja Realist oder einfach auch nur vollkommen unbedarft, was Philosophie angeht, aber wozu dieses ganze Zitieren dieser Denker? Ich meine, was wollt ihr damit überhaupt sagen? Welchen Zweck seht ihr dahinter? Ich verstehe ja, dass man bei solch beeindruckenden Wortschöpfungen und komplexen Gedankenkonstrukten in Andacht und Gottesfurcht verfällt, aber wo, außer der Psychologie oder einem Forum voller sich gegenseitig im Geschwafel übertrumpfen wollender Zausel hat das einen praktischen nutzen?
Ich möchte hier mal einen Dialog aus dem wundervollen Film "Is was Doc?" zitieren, der, glaube ich, besser zum Ausdruck bringt, was ich eigentlich sagen will:
Richter: "Was sind Sie von Beruf?"
Angeklagter: "Ich bin Doktor der Musik."
Richter: "Können Sie ein Radio reparieren?"
Angeklagter: "Nein."
Richter: "Dann halten Sie den Mund!"
Wollte das einfach mal gesagt haben und hoffe damit niemanden gekränkt zu haben...
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... so, ich hoffe, jetzt sind alle anderen gelöscht (die doppelten...)
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... is alles doppelt und dreifach.. war ein Versehen, da ich ständig Fehlermeldungen bekomme und nicht sah, ob das post nun drinsteht oder nicht! - Dachte eben, es sei nicht gepostet worden/hätte nicht geklappt!
Sorry!
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der mann hat ausserdem einen ähnlich wirren schriftstil wie kalisti, zum glück gabs zu kants zeiten noch kein internet-sprech...
- Den Vergleich halte ich - Kant gegenüber - dann doch für etwas respektlos ... :mrgreen:
Jo, und bitte auch ein Mindestmaß an Korrektheit beim Zitieren:
denn das da oben hat ganz sicher nicht Kallisti geschrieben, sondern olli!
Denn erstens würde ich mir nie anmaßen, mich mit Kant zu vergleichen - weder im Schreibstil (von der Schrift sowieso mal ganz abgesehen!) und noch weniger im Denken und zweitens wäre es auch totaler Käse, wenn obiger Satz von mir käme, da ich weder von "Schriftstil" sprechen noch mich selbst mit nur einem "l" schreiben würde... ;)
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Wie gesagt, ist nur eine Facette. »Freiheit« empfinde ich eher als Konzept, weniger als simplen Begriff.
.. Nun: zunächst mal ist (das Wort) "Freiheit" ein Begriff, den man definieren, analysieren und "gebrauchen", mit "Bedeutung füllen"... kann!
@Rick Deckard
... ist es nicht erlaubt, auch im "normalen" Leben und Alltag zu philosophieren??
... Übrigens warte ich noch immer gespannt und neugierig auf einen Beitrag von DarkAmbient zum Thema - wie auch von Uhu und noch einigen anderen... ;)
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Wie gesagt, ist nur eine Facette. »Freiheit« empfinde ich eher als Konzept, weniger als simplen Begriff.
.. Nun: zunächst mal ist (das Wort) "Freiheit" ein Begriff, den man definieren, analysieren und "gebrauchen", mit "Bedeutung füllen"... kann!
Ich sprach auch von einem »simplen Begriff«.
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@phaylon
Ich sprach auch von einem »simplen Begriff«.
wie unterscheiden sich denn "Begriff" und "simpler Begriff"? Ist ein Begriff nicht immer erst mal einfach nur eben: ein Begriff!??
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wozu dieses ganze Zitieren dieser Denker? Ich meine, was wollt ihr damit überhaupt sagen?
- Zu diesem Behufe empfehle ich, die fraglichen Zitate ganz einfach mal zu lesen - dann könnte eventuell ahnbar werden, was damit gesagt werden soll. Und damit mein' ich jetzt den expliziten semantischen Gehalt - neben der impliziten Auskunft: "Guckt mal her, was ich schon alles gelesen habe!" :biglaugh:
Welchen Zweck seht ihr dahinter?
- Zeitvertreib? Meinungsaustausch? Schwanzvergleich? Streitlust? - Such' Dir was aus! :wink:
[...] aber wo, außer der Psychologie oder einem Forum voller sich gegenseitig im Geschwafel übertrumpfen wollender Zausel hat das einen praktischen nutzen?
- Abgesehen davon, daß ich für die Psychologie in dieser Hinsicht nun wirklich keinen praktischen Nutzen erkennen kann, ist es doch schon mal ziemlich tofte, wenn man sich damit gegenseitig in "einem Forum voller sich gegenseitig im Geschwafel übertrumpfen wollender Zausel" gegenseitig übetrumpfen kann, find'st nicht?! :mrgreen:
Abgesehen freilich von solch völlig unwichtigen und absolut nebensächlichen Bereichen wie bspw. der Rechtsphilosophie - und damit indirekt Rechtssprechung -, der Pädagogik etc. ...
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Ein »simpler Begriff« ist simpler als ein nicht-simpler Begriff.
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... ah so... ah ja...
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@ Kenaz: Das leuchtet mir ein...und ich gebe zu, ich habe die betreffenden Posts nicht gelesen. Sicher kann man auf diese Art und Weise ganz dufte auf geistig dicke Hose machen. Mich jedefalls beeindruckt das schon, wenn man aus dem Stand heraus große Denker zitieren und diese Zitate sogar logisch und als Belege oder Einwände in eine Diskussion einbringen kann.
Und nicht, dass Du denkst ich hätte mir so gar keine Gedanken gemacht, als ich Psychologie erwähnte. Das habe ich deshalb getan, weil, weil...guck mal, da fliegt ein Flugzeugträger!" *deutet-in-den-himmel-wirbelt-herum-und-rennt-davon*
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Und nicht, dass Du denkst ich hätte mir so gar keine Gedanken gemacht, als ich Psychologie erwähnte. Das habe ich deshalb getan, weil, weil...guck mal, da fliegt ein Flugzeugträger!" *deutet-in-den-himmel-wirbelt-herum-und-rennt-davon*
Zu deutsch: Er verwechselte Psychologie und Philosophie...
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Zu deutsch: Er verwechselte Psychologie und Philosophie...
womit verwechselt er das denn? mit pornografie? das geht doch voll in ordnung :)
for porn \o/
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ich finde frei ist man erst, wenn man tot ist. man ist so zusagen gefangen in seinem eigenen Leben...
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ich finde frei ist man erst, wenn man tot ist. man ist so zusagen gefangen in seinem eigenen Leben...
Wenn du das tatsächlich so siehst : Was hält dich hier ?
(Abgesehen davon :Diese Antwort trieft nur wieder so von typischen, 16-Jähriger-NachwuchsGruft-Standard-mußmanhaben-Weltansichten :wink: )
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Aber das ist doch klar, Thomas! Mit 16 gibts doch noch sowas wie ELTERN, da kann Mensch doch garnicht frei sein :mrgreen:
Außerdem stimmt der Satz von dunkler_engel eh nicht: Wo wir uns im Schlaf befinden, ist ja noch lange nicht geklärt - vielleicht sind wir da ja nicht in unserem eigenen Leben gefangen ... dementsprechend würde ich das Ganze umformulieren in "frei ist man erst, wenn man tot ist oder davor, wenn man ein bisschen zum Schlafen kommt" :P
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ich finde frei ist man erst, wenn man tot ist. man ist so zusagen gefangen in seinem eigenen Leben...
das eigene Leben als Gefangenschaft zu betrachten zeugt schon von einer äussert kitschig-negativen Lebenseinstellung. Oder - wie Thomas schon erwähnte - dem Hang zu Grufti-Klischees. An einer etwas genaueren Ausführung weswegen du das so siehst wäre ich durchaus interessiert.
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Was mir zum Thema gerade noch einfällt: Es gibt ein "Lied" - eigentlich ist es mehr 'ne Noisecollage - von einer Wiener Künstlerin - oder Band, ich habe keine Ahnung - namens MARIA ZERFALL, das heißt "Ich-Katastrophe", und in diesem Lied fallen immer wieder die folgenden, wie ich finde durchaus bedenkenswerten Worte:
"Freiheit gibt es nicht.
Freiheit ist ein leerer Begriff.
Das einzige, was es gibt, ist der Prozeß der Befreiung."
Denkt mal drüber nach. :zyklop:
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[total und völlig offtopic]
Was mir zum Thema gerade noch einfällt: Es gibt ein "Lied" - eigentlich ist es mehr 'ne Noisecollage - von einer Wiener Künstlerin - oder Band, ich habe keine Ahnung - namens MARIA ZERFALL, das heißt "Ich-Katastrophe", und in diesem Lied fallen immer wieder die folgenden, wie ich finde durchaus bedenkenswerten Worte:
generell sind die Worte und Klänge von Maria Zerfall - und insbesondere von dem Album "Ich-Katastrophe" sehr zu empfehlen wenn man sich mit dieser Form von Musik anfreunden kann und bereit für Texte und Klänge ist, die z.T. erst nach dem dritten oder vierten Mal hören ihre volle Wirkung entfalten. *schwärm*
[/total und völlig offtopic]
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@Kenaz: Was hat man denn mehr, wenn man befreiter ist? Freiheit, nicht wahr? Das Wort muss also nicht immer die Bedeutung eines spezifischen Punktes haben. ;)
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Nö, das ist wohl wahr. Der Witz liegt glaub' ich eher darin zu begreifen, daß das, was das Wort "Freiheit" meint, etwas zutiefst Dynamisches ist. Das Wort suggeriert es zwar, doch den Zustand der Freiheit gibt es nicht. - Nietzsches "Wille zur Macht" läßt grüßen. :wink:
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Ich würde sogar dazu tendieren den Schwerpunkt nicht in der Dynamik zu sehen, sondern vielmehr als etwas Schöpferisches, resp: etwas zu Schaffendes.
Und nachdem wir das "Spielfeld des Sozialen" damit wohl verlassen haben, kann ich ja auch noch anmerken, dass ich Freiheit als etwas begreife, das eben nur von einem selbst ausgehen und entstehen kann.
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[...] sondern vielmehr als etwas Schöpferisches, resp: etwas zu Schaffendes
- Hm, ich muß gestehen, daß mich das "resp." etwas in Verwirrung versetzt: "etwas Schöpferisches" und "etwas zu Schaffendes" sind für mich schon alleine aus Gründen der grammatischen Form - sind das nicht "Partizipien"? - zwei ziemlich unterschiedliche Paar Schuhe. - M. a. W.: Ob man Freiheit als "etwas Schöpferisches" oder als "etwas zu Schaffendes" zu bestimmen beliebt macht einen beträchtlichen Unterschied aus ...
Und nachdem wir das "Spielfeld des Sozialen" damit wohl verlassen haben, kann ich ja auch noch anmerken, dass ich Freiheit als etwas begreife, das eben nur von einem selbst ausgehen und entstehen kann.
- In dem Punkt pflichte ich Dir bei. Es will mir allerdings nicht ganz einleuchten, wieso wir damit das "Spielfeld des Sozialen" verlassen? - Ich würde ganz im Gegenteil dafür halten, daß wir es mit dieser Einsicht gerade erst betreten.
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Nachtrag: Ich nehme Einwand No. 1 zurück. - Ich verstehe, was Du meinst. :)
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- In dem Punkt pflichte ich Dir bei. Es will mir allerdings nicht ganz einleuchten, wieso wir damit das "Spielfeld des Sozialen" verlassen? - Ich würde ganz im Gegenteil dafür halten, daß wir es mit dieser Einsicht gerade erst betreten.
Nunja, ich kann mir doch vorstellen, dass manche -mich nicht eingeschlossen- denken, dass Freiheit im "reellen Leben"[1] zu einem nicht schwachen Teil Fremdbestimmung ist.
[1] Im kallistischen Sinne.
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@ phaylon
- Hmmm ... - Also entweder mir ist da was entgangen oder ich bin heute ein wenig schwer von Begriff, aber: Freiheit im "reellen Leben" ist "Fremdbestimmung"? :shock: Das mußt Du mir näher erklären ... :haeh?:
Bezugnehmend auf das weiter oben schon zitierte Bonmot würde ich es eher so formulieren: Im Prozeß der Befreiung nimmt man fremdbestimmte Bereiche in die Selbstbestimmung zurück.
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So, und an dieser Stelle fliegen mir die Hauptsicherungen raus.
Im Prozeß der Befreiung nimmt man fremdbestimmte Bereiche in die Selbstbestimmung zurück.
Mal einfach nur zur Verständnisfrage. Wenn ich mir solche Einträge durchlese wird mir immer wieder klar, wofür Philosophie überhaupt gut ist. Nämlich dafür, um ewig um ein Thema herumreden zu können, ohne wirklich etwas zu bewegen. Es ist nicht so, dass mich so etwas aufregt. Überhaupt nicht. Aber es ist bezeichnend dafür, dass man endlos herumschwafeln kann, ohne dass dabei ein Ergebnis herauskommt. Würden alle so ihre Arbeit verrichten, würden wir noch auf den Bäumen hocken und darüber diskutieren, was für einen Sinn es macht, herunterzuklettern und das Rad zu erfinden. Ich meine, lest euch eure Einträge mal durch...es ist geradezu frustrierend wie mental sumpfig und zäh das wird. Man kommt keinen Schritt weiter. Aaargh! Ich muss aus diesem Thread raus! Platz da!
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*Gröhl*
Endlich noch jemand, der die Philosophen durchschaut hat =)
P.S.
Aber das
Es ist nicht so, dass mich so etwas aufregt. Überhaupt nicht
und das
So, und an dieser Stelle fliegen mir die Hauptsicherungen raus.
passt irgendwie nicht so ganz zusammen, wie ich finde :wink:
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ich finde frei ist man erst, wenn man tot ist. man ist so zusagen gefangen in seinem eigenen Leben...
da man nach dem leben nicht mehr existiert, ist man dann auch nicht frei.
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da man nach dem leben nicht mehr existiert
Auch das kannst du mit den Philosophen noch jahrelang ausdiskutieren :wink:
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da man nach dem leben nicht mehr existiert
Auch das kannst du mit den Philosophen noch jahrelang ausdiskutieren :wink:
lustiger weise werden sie die wahrheit nie herausfinden. aber das wollen philos ja eh nie :)
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Was Douglas Adams in seinem "Per Anhalter durch die Galaxis" ja auch schon gezeigt hat. Als der Supercomputer Deep Thought geschaffen wurde, um die Antwort auf die Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest zu liefern, liefen alle Philosophen Sturm, weil sie ihre Profession in Gefahr sahen und ihr Job nach Enthüllung der Antwort keine Existenzberechtigung mehr haben würde.
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Im Prozeß der Befreiung nimmt man fremdbestimmte Bereiche in die Selbstbestimmung zurück.
Also ich hasse Pseudophilosophen, die die Existenz des "Pseudo" in ihrer Klassifizierung nur allzugerne vergessen, ja genau so wie Ihr alle, aber ich fand' gerade DEN Satz wirklich mal prägnant und auf den Punkt, sorry :)
(ok, ich hab das Geschwafel davor auch bestenfalls diagonal gelesen)
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Zitat:
Im Prozeß der Befreiung nimmt man fremdbestimmte Bereiche in die Selbstbestimmung zurück.
Also ich hasse Pseudophilosophen, die die Existenz des "Pseudo" in ihrer Klassifizierung nur allzugerne vergessen, ja genau so wie Ihr alle, aber ich fand' gerade DEN Satz wirklich mal prägnant und auf den Punkt, sorry :)
Dennoch ist der Satz doch sehr allgemein gehalten und es stellen sich die Fragen:
Welche "fremdbestimmten Bereiche" sind gemeint?
Wie verläuft ein/der Prozess der Befreiung (bei wem...)? Wie kann ein solcher Prozess aussehen...?
Und: was genau meint (für wen) "Selbstbestimmung" - und wieso: in diese "zurücknehmen"?!?: das würde ja bedeuten, sie sei irgendwann vorher(??) schon mal (selbstverständlich?) vorhanden gewesen?!???
Ja, da kann ich Rick´s Einwände schon nachvollziehen... :roll:
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... Was die Freiheit "des" Willens angeht, kann man eben entweder den deterministischen (siehe olli) oder indeterministischen (wie Kenaz?) Standpunkt einnehmen.
Ich selbst eiere noch so ziemlich zwischen beiden hin und her, wobei ich zugegebenermaßen aus dem Blickwinkel der Hirnforschung, Neurobiologie (also: Naturwissenschaft) eher zur deterministischen Variante neige - aber noch ist die Geschichte mit der Willensfreiheit gar nicht hinreichend geklärt (@ olli!)! (Siehe auch der thread zu diesem Thema: ein eigener thread dazu existiert bereits.)
Dann wäre noch zu unterscheiden (begrifflich) zwischen:
Freiheit von... (Zwängen - sowohl innerer wie äußerer - ob das möglich ist, ist eine andere Frage...) -> also Handlungsfreiheit
und
Freiheit zu ... (also die Freiheit des Willens: frei zu wählen, zu entscheiden...).
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... Was die Freiheit "des" Willens angeht, kann man eben entweder den deterministischen (siehe olli) oder indeterministischen (wie Kenaz?) Standpunkt einnehmen.
Ich selbst eiere noch so ziemlich zwischen beiden hin und her, wobei ich zugegebenermaßen aus dem Blickwinkel der Hirnforschung, Neurobiologie (also: Naturwissenschaft) eher zur deterministischen Variante neige - aber noch ist die Geschichte mit der Willensfreiheit gar nicht hinreichend geklärt (@ olli!)! (Siehe auch der thread zu diesem Thema: ein eigener thread dazu existiert bereits.)
Dann wäre noch zu unterscheiden (begrifflich) zwischen:
Freiheit von... (Zwängen - sowohl innerer wie äußerer - ob das möglich ist, ist eine andere Frage...) -> also Handlungsfreiheit
und
Freiheit zu ... (also die Freiheit des Willens: frei zu wählen, zu entscheiden...).
red bitte nicht so geschwollen daher
ich habe das Gefühl du hörst dich gerne reden
gehst du mit Menschen auch so um?
LABERLABERLABER - und wenn jemand widerspricht nicht zuhören, sondern weiter deine heiligen Worte labern? :lol:
befriedigen dich deine Posts so tief im Innern weil sie ja so hochsinnig und intellektuell sind?
meiner Meinung nach - und die musst ja solltest du auf keinen Fall ernstnehmen - laberst du jede Menge Blech.
Wobei die Betonung auf "jede Menge" ist :lol:
Tut mir leid, aber ich halte mich schon seit dem 666666. Posting Deinerseits zurück, aber jetzt mußte es 'raus: Bist du böse? :cry:
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@kasimir
... äh... wenn du meinst, dass du´s besser kannst - ohne "zu labern", dann bitte: nur zu! ??
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sach mal hängst du den ganzen Tag in diesem Forum ab? :D
Es geht mir nicht um "besser können"
Es geht mir darum, daß du anderen auch mal zuhörst, auf ihre Kritik eingehst und ein wenig den Hirnkasten einschaltest bevor du postest.
Das nur als Kritik, aber es regt mich bei jedem deiner Posts auf.
Anderen geht es auch so, könnte ich mir denken, aber die werden deine Posts einfach ignorieren. So wie ich bisher.
Aber jetzt habe ich dir zum erstenmal die Wahrheit gesagt, mit der du nicht umgehen kannst. Du willst nicht auf andere eingehen. Du willst nur dich selber reden hören.
NATÜRLICH siehst du das ganz anders. Wie immer. Schade eigentlich :cry:
Bin total gespannt ob du hierauf eine Antwort hast :D
Wenn es die übliche pseudo-intellektuelle ist, dann habe ich dir zum letzten Mal was gesagt und ignoriere dich wieder, ist das ok für dich?
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... das ist deine Auffassung, kasimir.
Und jetzt?
Ich bin schon der Meinung, dass ich auf die Beiträge anderer eingehe ...
Allerdings habe ich von dir noch nichts "Schlaues", Intelligentes oder auch Interessantes (hier) gelesen.
Aber so kommen wir nicht weiter. - Müssen wir auch nicht. Also ich jedenfalls bin daran nicht interessiert, da deine Kritik ziemlich unsachlich und nicht gerade konstruktiv ist. Soll ich jetzt einfach gar nix mehr posten, oder wie hätte es der gnädige Herr gerne?
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... em: ja, ignorier sie! @kasimir
... wird wohl doch das Beste sein!
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... das ist deine Auffassung, kasimir.
Ich bin schon der Meinung, dass ich auf die Beiträge anderer eingehe ...
Ich sagte doch du siehst das naturgemäß anders, aber dieser Tiefschlag
Allerdings habe ich von dir noch nichts "Schlaues", Intelligentes oder auch Interessantes (hier) gelesen.
hätte nicht sein müssen, du bist hier also die Institution die Beiträge als "intelligent" klassifiziert?
:lol: Entschuldige dass ich lache aber da machte man ja den Bock zum Gärtner
Geht's noch? wie ARROGANT muss man sein um die Beiträge anderer als "nicht intelligent" oder "nicht interessant genug" zu beurteilen? !!
Ich habe mal gelesen, Intelligenz sei die Fähigkeit komplizierte Zusammenhänge einfach zu erklären - bei dir ist's leider umgekehrt.
@alle: Hat denn sonst jemand Probleme mit meinen oder Knallistis Posts?
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Würden alle so ihre Arbeit verrichten, würden wir noch auf den Bäumen hocken und darüber diskutieren, was für einen Sinn es macht, herunterzuklettern und das Rad zu erfinden.
- Na und? Wäre das so viel schlimmer als das Schauspiel, das sich uns stattdessen bietet? 8)
Im übrigen möchte ich die werte Allgemeinheit bitten, meinen hier von mehreren Teilnehmern inkriminierten Beitrag noch mal im Gesamtkontext durchzulesen - der findet sich im Dialog mit phaylon (und als Erwiderung auf dessen explizit geäußerte Position war der fragliche Satz ursprünglich intendiert) und geht zurück auf das Posting, in dem ich "Freiheit gibt es nicht. etc." ins Gespräch gebracht hatte.
Wem es übrigens ausreicht, sein Sinnbedürfnis durch mittelprächtige SciFi-Romane zu befriedigen, der sei hiermit beglückwünscht! Ich jedenfalls finde es immer wieder schön zu sehen, daß sich die Tugend der Bescheidenheit unter den Menschen noch nicht ganz verflüchtigt hat. 8)
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Um mal das unangenehme Schweigen zu brechen: Nein, ich habe keine Probleme mit Deinen oder Kallistis Postings. Keine schwerwiegenden.
Allgemein finde ich es nur mäßig interessant Leuten dabei zuzuhören, wie sie irgendwelche toten Typen zitieren. Das klingt unheimlich klug und weil da auch eine Menge toller Fremdwörter drin sind und der Satzbau auch so knackig ausgefeilt ist, dass man darüber erst mal lange nachdenken muss, bevor man den Inhalt entschlüsselt hat, wirkt sich das auch auf das Image des Posters aus. Aber irgendwann nervt dieses Geschreibe und Zitiere dermaßen, dass man es nur noch als Gesülze wahrnimmt. Man kommt auf die Idee, dass der Schreiber keine eigenen Worte findet, sondern lediglich Copy und Paste beherrscht und diese Befehle auf etwaigen Philosophie-Sites zum Einsatz bringt.
Ich persönlich finde es schon recht interessant und zeitweilig fremde Gedankengänge auseinanderzunehmen und zu entziffern. Aber dies ständig tun zu müssen und mindestens ein Semester in angewandter Kryptologie mitgemacht zu haben, um dahinter zu kommen, was gemeint ist und dann aber doch nicht so gemeint war, weil doch fünf Postings zuvor ein Nebensatz darauf hindeutet, dass man das Ganze auch anders sehen oder interpretieren kann, das haut mir die Krempe vom Hut. Kein Wunder also, wenn sich hier einige über solche Schreiber aufregen, denn über Politiker, die ja ganz genau so reden und verfahren, regt sich ja auch jeder auf.
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100% ACK!
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Nö. Ich habe keine Probleme mit euren Postings. Ich lese sie grösstenteils einfach gar nicht mehr durch.
dito. Ich scrolle da in letzter Zeit eigentlich auch nur noch desinteressiert dran vorbei... :roll:
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... das ist deine Auffassung, kasimir.
Ich bin schon der Meinung, dass ich auf die Beiträge anderer eingehe ...
Ich sagte doch du siehst das naturgemäß anders, aber dieser Tiefschlag
Allerdings habe ich von dir noch nichts "Schlaues", Intelligentes oder auch Interessantes (hier) gelesen.
hätte nicht sein müssen, du bist hier also die Institution die Beiträge als "intelligent" klassifiziert?
:lol: Entschuldige dass ich lache aber da machte man ja den Bock zum Gärtner
Geht's noch? wie ARROGANT muss man sein um die Beiträge anderer als "nicht intelligent" oder "nicht interessant genug" zu beurteilen? !!
Ich habe mal gelesen, Intelligenz sei die Fähigkeit komplizierte Zusammenhänge einfach zu erklären - bei dir ist's leider umgekehrt.
@alle: Hat denn sonst jemand Probleme mit meinen oder Knallistis Posts?
Und dazu antwortest du besser nicht, was, Kallisti? ;)
Du müsstest dich ja sonst entschuldigen, aber du wirst glaubhaft machen, daß das alles GANZ ANDERS gemeint war :D
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Allgemein finde ich es nur mäßig interessant Leuten dabei zuzuhören, wie sie irgendwelche toten Typen zitieren.
- Dann würde ich an Deiner Stelle einfach weiterscrollen, wenn so was abzusehen ist. Mach' ich zumindest so, wenn ich das schnarchige SciFi-Serien-Geplauder Herannahen sehe, das Du mit solcher Vorliebe zelebrierst.
Aber irgendwann nervt dieses Geschreibe und Zitiere dermaßen, dass man es nur noch als Gesülze wahrnimmt.
- Wie gesagt: Nimm Dir ein Beispiel an toxic_garden: Weiterscrollen hilft da ungemein ... :zyklop:
Man kommt auf die Idee, dass der Schreiber keine eigenen Worte findet, sondern lediglich Copy und Paste beherrscht und diese Befehle auf etwaigen Philosophie-Sites zum Einsatz bringt.
- Ich für meinen Teil zitiere fast ausschließlich von sog. "klassischen" Autoren (und auch nur dann, wenn es mir im Zuge des Diskussionsverlaufes hilfreich erscheint), die schreiben nicht auf "etwaigen Philosophie-Sites". Und ich denke mal, man kann mir so ziemlich alles nachsagen, aber wohl kaum, daß ich jenseits von Zitaten um Worte verlegen bin.
Ich persönlich finde es schon recht interessant und zeitweilig fremde Gedankengänge auseinanderzunehmen und zu entziffern. Aber dies ständig tun zu müssen und mindestens ein Semester in angewandter Kryptologie mitgemacht zu haben, um dahinter zu kommen, was gemeint ist und dann aber doch nicht so gemeint war, weil doch fünf Postings zuvor ein Nebensatz darauf hindeutet, dass man das Ganze auch anders sehen oder interpretieren kann, das haut mir die Krempe vom Hut.
- Hmmm, und ich sehe, was das betrifft, eigentlich nur zwei Optionen: Entweder Du übertreibst im Interesse der polemischen Windschnittigkeit Deines Postings maßlos oder ich habe Deinen Intellekt dann doch ein bißchen überschätzt. Da ich im vorliegenden Kontext aber beim besten Willen keinen Anlaß für intellektuelle Verzweiflungszustände erkennen kann und ohne Not nicht bereit bin, das zugegebenermaßen recht prächtige Bild, das ich mir von Deiner geistigen Belastbarkeit gemacht habe, über Bord zu werfen, gehe ich einfach mal davon aus, daß es sich um Variante eins handelt ... - auch wenn mich die permanente Verherrlichung von irgendwelchen Filmchen und Fernsehserien, auf die Du in aller Regel abonniert bist, bisweilen ein bißchen zweifeln läßt ... 8) - Aber mich zwingt gottlob ja keiner, dies Zeug zu lesen ... :mrgreen:
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Recht so, gib mir Saures. Es freut mich zu hören, dass Du mich trotz meiner Begeisterung für diverse SciFi Filme und Serien für intelligent hältst und mir zutraust Zitate zu verstehen. Bisher habe ich Deine Beiträge auch gerne gelesen und fand diese auch nicht uninteressant. Manchmal erschleicht sich mir jedoch der Eindruck, dass Kallisti und auch Du, mein Lieber, nur all zu gerne mehr in den Beiträgen anderer seht, als überhaupt gemeint war. Da gibt es oft Einträge, die eine recht konkrete Aussage machen, welche dann aber von euch gerne mal totdefiniert wird. Ich glaube das ist es, was mich hin und wieder stört. Und sei unbesorgt, die Dinge, die ich nicht lesen will, weil sie mich eher minder interessieren, übergehe ich dann auch einfach. Es geht mir nicht darum jemanden wegen seiner Ausdrucksweise zu kritisieren, sondern eher die Tatsache, dass damit nicht mehr bezweckt wird, als zusätlich Benzin ins Feuer zu kippen aber im Thema nicht wirklich mal weiter zu kommen.
Ps. Natürlich meine ich das mit "etwaige Philosophie-Sites" nicht wortwörtlich, aber das ist Dir sicher nicht entgangen. Ansonsten wäre das nämlich auch wieder ein hervorragendes Beispiel für von mir eben geschriebenes.
In diesem Sinne, noch einen wundervollen und geistreichen Tag Dir und uns allen, die wir unter dieser Sonne wandeln.
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Dann würde ich an Deiner Stelle einfach weiterscrollen, wenn so was abzusehen ist. Mach' ich zumindest so, wenn ich das schnarchige SciFi-Serien-Geplauder Herannahen sehe, das Du mit solcher Vorliebe zelebrierst.
wird da nicht sinn und spass des forums abgewertet? :roll:
aber ich bin nur ein rufer in der wüste
die wir unter dieser Sonne wandeln.
darkness regelt :twisted:
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Manchmal erschleicht sich mir jedoch der Eindruck, dass Kallisti und auch Du, mein Lieber, nur all zu gerne mehr in den Beiträgen anderer seht, als überhaupt gemeint war. Da gibt es oft Einträge, die eine recht konkrete Aussage machen, welche dann aber von euch gerne mal totdefiniert wird. Ich glaube das ist es, was mich hin und wieder stört.
- Kann ich im Prinzip voll und ganz verstehen. Wie Du da im vorliegenden Kontext drauf kommst, bleibt mir allerdings einigermaßen unersichtlich.
Es geht mir nicht darum jemanden wegen seiner Ausdrucksweise zu kritisieren, sondern eher die Tatsache, dass damit nicht mehr bezweckt wird, als zusätlich Benzin ins Feuer zu kippen aber im Thema nicht wirklich mal weiter zu kommen.
- Hmmmm ... - Das Thema hier heißt "Was ist Freiheit?" - Es ist also nach einer Bestimmung des Begriffes Freiheit gefragt. - Sag mir doch mal bitte, wo ich Deiner Ansicht nach unnötigerweise "zusätlich Benzin ins Feuer [...] kippe[..] aber im Thema nicht wirklich mal weiter zu kommen" bereit bin: das würde mich nun wirklich mal interessieren, mein Lieber! :roll:
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Zitat:
Im Prozeß der Befreiung nimmt man fremdbestimmte Bereiche in die Selbstbestimmung zurück.
Also ich hasse Pseudophilosophen, die die Existenz des "Pseudo" in ihrer Klassifizierung nur allzugerne vergessen, ja genau so wie Ihr alle, aber ich fand' gerade DEN Satz wirklich mal prägnant und auf den Punkt, sorry :)
Dennoch ist der Satz doch sehr allgemein gehalten und es stellen sich die Fragen:
Welche "fremdbestimmten Bereiche" sind gemeint?
Wie verläuft ein/der Prozess der Befreiung (bei wem...)? Wie kann ein solcher Prozess aussehen...?
Und: was genau meint (für wen) "Selbstbestimmung" - und wieso: in diese "zurücknehmen"?!?: das würde ja bedeuten, sie sei irgendwann vorher(??) schon mal (selbstverständlich?) vorhanden gewesen?!???
Ja, da kann ich Rick´s Einwände schon nachvollziehen... :roll:
Ich finde, der Mensch ist grundsätzlich frei.
Allerdings nimmt er von klein auf durch aufgedrängte Orientierung an ihm (Erziehung etc.) und die Orientierung, die er selbst sucht, um sich auf diese Gesellschaft "einzutunen", Grenzen als selbstverständlich an, die es nunmal nicht sind.
Bester Beweis: wenn bestimmte Menschen diese Grenzen (seien es moralische oder andere) überwinden können! Also kann man es! Es fehlt allein am Mut.
Tschuldigung dass ich Eure hochfliegenden Gedanken unterbreche, aber ich möchte mich neugierig wie ich bin dieser Diskussion anschließen. Darf ich? :)
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@ Kenaz: Da muss ich wohl ein Missverständnis aufklären. Meine Anmerkungen bezogen sich nicht auf diesen Thread, sondern waren allgemein gemeint. Zudem meinte ich ja nicht nur ausschließlich Deine Beiträge, bester Kenaz, sondern auch die anderer Schreiberlinge dieses Forums. Vielleicht hätte ich mich genauer auf etwas beziehen sollen. Das habe ich jedoch nicht getan, weil mir die Mühe, nach einem passenden Beispiel zu suchen, das ganze Gezuppel nicht wert war.
Aber Schwamm drüber, ich möchte nun nicht länger samedi davon abhalten, seine Meinung zum Thema zu äußern und füge selbst auch noch etwas hinzu:
Niemand ist wirklich frei. Freiheit ist eine Illusion, die uns von der Werbung, den Parteien und der westlichen Zivilisation suggeriert wird. Aber solange wir uns von unseren Körpern und deren physischen und psychischen Bedürfnissen und Einschränkungen nicht lösen können, werden wir auch nicht vollkommen frei sein.
Aufgrund dieser Tatsache gibt es und gab es ja auch schon genügend durchgeknallte Kulte, die sich entleibt haben, um dem Gefängnis des Seins zu entfliehen...schön blöd. Ich bin nämlich gerne gefangen und wenn mich einer fragt, ob ich die rote oder die blaue Pille nehmen will, dann greife ich beherzt zur blauen.
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@kasimir
ja, eben: da geht´s schon los: mit dem Nichtdifferenzieren... ... ...
Nein, ich muss mich für gar nix bei dir entschuldigen und ich bin auch nicht arrogant, aber: wenn DU mich zum "Maß aller Dinge" machst, dann ist das DEIN Problem! DENN: ich schrieb, dass ich von dir hier noch nix Intelligentes, Interessantes, Informatives ... gelesen hab, das bedeutet: dass ich finde, dass da nix Intelligentes etc. dabei war - diese Sätze drücken also meine persönliche Meinung aus!
Ob also andere deine Beiträge interessant, intelligent etc. finden, das steht auf einem ganz anderen Stück Zellulose! Aber da ich nicht für andere sprechen kann, in dem Sinn, dass ich (all) ihre Meinungen kenne, äußer(t)e ich also lediglich meine Meinung.
Und: was ist eigentlich dein Problem??: Wenn du meine Beiträge dermaßen zum Kotzen (sorry: @all) findest, dann lies sie halt einfach nicht! Und: wenn du andere Probleme mit mir haben solltest: dann schreib mir das doch -sachlich, bidde- per PM!
Das ist hier nämlich totally off topic - dies nur als kleine Rand- und Schlussbemerkung: @kasimir.
Ansonsten: Nein, ich muss/will mich nicht "profilieren" oder sonst so´n Käs... Aber ich bin daran interessiert, Wissen, Erkenntnisse... auszutauschen und über das zu diskutieren, was mich halt so interessiert. Und wenn einige das als "Gelaber" oder "Geschwafel" empfinden, dann tut´s mir leid - gibt auch Leute, die das nicht so empfinden und mit denen "solche" (Art von) Diskussion, d.h. in dem Stil, auf diese Weise möglich ist.
Amen.
-
Standardstruktur eines Foren-Threads:
1. Themenstellung
2. Beitragssammlung
3. Demontierung ungeliebter Personen
4. Verteidigung durch Freunde ungeliebter Personen
5. Versöhnung durch positionsloses Geschwätz
6. Threadverödung
Wann läuft das eigentlich mal anders ab?
Trakl
-
Standardstruktur eines Foren-Threads:l
Du hast den Vollchecker vergessen, der am Schluss immer ankommt und allen erzählt, wie beschissen der Thread nicht war.
Das ist aber eigetnlich kb's Job.
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Standardstruktur eines Foren-Threads:
1. Themenstellung
2. Beitragssammlung
3. Demontierung ungeliebter Personen
4. Verteidigung durch Freunde ungeliebter Personen
5. Versöhnung durch positionsloses Geschwätz
6. Threadverödung
Wann läuft das eigentlich mal anders ab?
Trakl
Dann, wenn die Dummheit ausgestorben ist..
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Dann, wenn die Dummheit ausgestorben ist..
- Na, wenn das so ist: :\o/: Hurra, hurra, hurra!!! :\o/: - Da stehen uns ja noch einige unterhaltsame Jahrmilliönchen ins Haus! :biglaugh: :biglaugh: :biglaugh:
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Frustriert nochmal postet (überfliegt das denn jede/r?): :x
Ich finde, der Mensch ist grundsätzlich frei.
Allerdings nimmt er von klein auf durch aufgedrängte Orientierung an ihm (Erziehung etc.) und die Orientierung, die er selbst sucht, um sich auf diese Gesellschaft "einzutunen", Grenzen als selbstverständlich an, die es nunmal nicht sind.
Bester Beweis: wenn bestimmte Menschen diese Grenzen (seien es moralische oder andere) überwinden können! Also kann man es! Es fehlt allein am Mut.
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@samedi
die Frage ist aber immer noch: was meinst du mit "grundsätzlich frei" -> frei wovon und frei wozu???
Denn: so grundsätzlich ist das wohl doch nicht, da der Mensch z.B. nicht ohne Hilfsmittel fliegen kann, seinen Körper berücksichtigen muss (also du bist ja nicht frei, bestimmte Sachen zu tun, weil du dich dann vlt. verletzen würdest oder auch, weil dein Körper dazu nicht in der Lage ist - von Krankheiten sowieso mal abgesehen).
Und was Moral angeht: auch da hat die Freiheit doch definitiv Grenzen oder eben Konsequenzen (wenn man innerhalb einer Gemeinschaft oder Gesellschaft lebt - also nicht als "Eremit")!?
Und du kannst auch nicht einfach und alles machen, wozu du grade Bock hast - oder?
Also: die Grenzen liegen einmal in dir selbst (deiner Körperlichkeit an sich, deiner persönlichen im Besonderen, wie auch in deinen "psychischen" und intellektuellen/"geistigen" Fähigkeiten, Möglichkeiten...) und dann auch im "Anderen", andere (Menschen...) haben auch Bedürfnisse und verhalten sich auf gewisse Weise und beeinträchtigen dich somit auch, setzen dir, deiner "Freiheit", deinen Möglichkeiten, Wünschen... Grenzen (oder erweitern diese - das gibt´s auch, ja ;) ).
Jedenfalls fängt die eigene "Begrenztheit" bzw. die Begrenzung der individuellen Freiheit nicht erst mit (der) Erziehung/Sozialisation an!
Und deshalb gilt es eben zunächst zu klären, was (von wem) unter Freiheit verstanden wird (eben: Freiheit wozu oder wovon...).
Gruß
Kallisti
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kallisti
ist klar, dass man nicht fliegen und unterwasser atmen kann. das sind körperliche grenzen.
ich bezog mich aber mehr auf mental-seelische grenzen, also Moral, Dogma, Ideologie usw.
ausserdem KÖNNEN wir fliegen und unterwasser atmen, wenn auch mit hilfsmitteln, die wir dazu konstruieren mussten, aber wie du siehst: auch DIESE grenzen kann man überwinden
Die Unfreiheit fängt aber, finde ich, in den Denkbegrenzungen an, die man sich selbst stellt: ich kenne z.B. das Denkverbot der K-Gruppen aus eigenere Anschauung, genauso wie strenge religiöse und materialistische Erziehung und habe Erfahrungen bei Charismatikern (extrem mittelalterlich-rechtskonservativ, dagegen ist Ratzinger ein linker kiffender Hippie), Hare-Krishna-Anhängern, Buddhisten und anderen Gruppierungen gemacht!
Das Internet allein bietet einem "Schnupperzugriff" auf viele "Tunnelrealitäten" wie Leary/Wilson das nennen, auch wenn ich die o.g. Kontakte schon vor dem Internet hatte.....
Und überall gibt es Tabus und Tabuverletzungen, die geahndet werden. Also Denkgrenzen, die man sich gerne und mit Begeisterung selbst auferelgt! kotz!!!
Schau nur mal in die Leserbriefe eines Metal-Magazins, dann verstehst du was ich meine "True-Metaller sind peinlich" "Nu Metaller sind Poser" usw.
Das erinnert mich sehr an Leben des Brian: "Nieder mit der Judäischen Volksfront" (die Pythons mussten die K-Gruppen gut gekannt haben ;) )
Ganz zu schweigen von den Gesetzen, die dieser Staat hat und den ungeschriebenen Gesetzen was "als normal zu gelten hat"!
Ich meine, diese Grenzen kann man aufbrechen und sich bewusster werden was man ist und wieviel Potential man hat!!!!!!
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@samedi
... du vermischst da so einiges:
Zu den körperlichen Grenzen: diese sind einfach vorhanden und - wie ich selbst bereits erwähnte- nur mit Hilfsmitteln überwindbar (wenn überhaupt). Und durch diese körperlichen Bedingtheiten (verschiedener Art) sind wir schon mal nicht "grundsätzlich frei".
Dann sprichst du moralische Grenzen an, ja, aber das sind nicht einfach "Denkgrenzen" - Grenzen im Urteilen vielleicht, ja.
Grenzen im Denken bestehen darin, dass jemand auf Grund seiner individuellen intellektuellen und neurobiologischen Fähigkeiten/Möglichkeiten bestimmte Dinge nicht verstehen, erkennen, analysieren... ... ... kann - oder auch Grenzen (im Denken, d.h. vor allem: des Gehirns...), die alle Menschen haben (sowas könnte es ja vlt. geben - und so etwas sind dann "Denkgrenzen", also: Grenzen des Verstandes, des Intellekts und des Gehirns...).
Schließlich beziehst du dich auch auf Vorurteile. Ja, das alles (Moral, Vorurteile, Gewohnheiten...) spielt eine Rolle dabei! Aber es gibt auch äußere Umstände (z.B. "natürliche", umweltbedingte), die dem Menschen Grenzen setzen - und dazu gehören auch: andere Menschen, durch ihre Bedürfnisse, Wünsche, Erwartungen, Rechte...!
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... Naja, und eine ganz entscheidende Grenze nicht zu vergessen: den Tod!
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Also kommt man schlußendlich wieder zu der von mir vorgeschlagenen Definition?
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Also kommt man schlußendlich wieder zu der von mir vorgeschlagenen Definition?
Nicht 'man', aber Kallisti ist auf dem Weg dahin :D
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DarkAmbient?!?
... Was is´n los bei/mit dir?? Ich dachte, das hier wird unser "special"-thread!? ;)
Hast dich aber hier noch gar nicht geäußert, leider...
Warum (nich)?
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DarkAmbient?!?
... Was is´n los bei/mit dir?? Ich dachte, das hier wird unser "special"-thread!?
Hast dich aber hier noch gar nicht geäußert, leider...
Warum (nich)?
DarkAmbient kuckt aus der Deckung :haeh?:
Mutlosigkeit, würd ich sagen, Ehrfurcht vor dem Thema trifft es nur halb. Vielleicht habe ich nicht mehr die Energie für sowas, jaja man wird alt...
Also: All die, die sowieso meine Beiträge ignorieren, sollten dies auch jetzt tun.
Ich wollte aber auch sicher gehen, dass wirklich zu Ende diskutiert wurde.
Standardstruktur eines Foren-Threads:l
Du hast den Vollchecker vergessen, der am Schluss immer ankommt und allen erzählt, wie beschissen der Thread nicht war.
Das ist aber eigetnlich kb's Job.
Ok, da kb sich noch nicht gemeldet hat nehme ich das mal in die Hand. :)
Ich will mal Samedi aufgreifen...
Ich finde, der Mensch ist grundsätzlich frei.
Ich habe bis jetzt gezögert mich zu 'Freiheit' in seiner 'anundfürsich'-Form mal zu äußern, weil das kaum auf einen Nenner zu kriegen ist. Und der Thread hat sich mehr oder weniger so entwickelt, wie ich es geahnt habe.
Um es vorweg zu sagen: Ich tendiere zu der Meinung, das Wort Freiheit ist nicht sinnvoll im essenzialistischen Sinn.
Allerdings nimmt er von klein auf durch aufgedrängte Orientierung an ihm (Erziehung etc.) und die Orientierung, die er selbst sucht, um sich auf diese Gesellschaft "einzutunen", Grenzen als selbstverständlich an, die es nunmal nicht sind.
Ich würde Deine erste Bemerkung ersatzlos streichen und dies hier einfach so stehen lassen.
Vielleicht sollte man da diskursanalytisch rangehen...
Also wo fangen wir an...
Vielleicht bei der Rede von G.W.Bush zu seiner zweiten Amtszeit, in der er Freiheit dutzende Male beschwor, um damit Unterdrückung zu rechtfertigen?
Vielleicht nicht grundlegend genug, um philosophischen Standards zu genügen... also wie wäre es mit der idealistischen Philosophie, die Freiheit nur kennt als die Freiheit, sich irgendeinem moralischen Prinzip zu unterwerfen (also was Du nicht willst was man dir tu'...). Und als Appendix davon Kenaz' Liebling, der mit erhobenem Finger den Willen beschwört und auf Moral pfurzt. Aber woher soll der Wille wissen, ob er ein freier ist? Dazu muss er ja wissen und sich damit in Unfreiheit verstricken... führt auch nicht wirklich weiter. Später haben Philosophen eher ganz auf den Freiheitsbegriff verzichtet und das Wort 'Kontingenz' ist in Mode gekommen. Nun gut...
Vielleicht müssen wir weiter zurück gehen zu den mutmaßlichen Ursprüngen des christlichen Abendlands und uns der heiligen Schrift zuwenden? Dort steht geschrieben, dass dem Menschen (allerdings interessanter Weise nur in seiner männlichen Form) durch den Verzehr einer Frucht die Gabe der freien Entscheidung gegeben wurde, frei nach dem Motto: Du kannst Dich entscheiden: Willst Du gut sein oder böse? Freiheit als rhetorischer Trick? Auch nicht toll... Diese Unzulänglichkeit hat man wohl erkannt und später die SM-Show "Die Passion des J.C." nachgeliefert. Freiheit zu leiden und zu sterben wie ich will? Nuja, meine Begeisterung hält sich in Grenzen...
Das nur so als Illustration.
Meine Meinung: Hier im Thread wurde viel über Freiheit gesprochen und es wurde etwas gemeint, was viel besser mit den Wort 'Autonomie' beschrieben wird.
Freiheit kann sinnvoll nur in der Polarität Freiheit <-> Unfreiheit gedacht werden, so wie 'Gut' nur sinnvoll zusammen mit 'Böse' gedacht werden kann. Doof nur, dass Polaritäten regelmäßig zu Fixierungen und Starrsinn im Denken führen.
Nach meiner Erfahrung ist etwas, was dem Ideal der Freiheit annähernd nahe kommt, die Praxis, dem Zufall eine Chance zu geben, Sachen mit einem zu machen, die man eben nicht 'frei wollen' kann, weil man sie einfach nicht vorher gedanklich vorwegnehmen kann mit all den Vorurteilen, die Gedanken notwendigerweise so mit sich bringen.
Jemand, der sich mit Freiheit im oben angedeuteten dialektischen Sinn auskennen sollte, war Georg Lukacs. Ein marxistischer Philosoph und stalinistischer Bildungspolitiker in Ungarn sowie Supporter der 68er-Bewegung. Einer der besten Lukacs-Kenner, der Kulturkritiker Rüdiger Dannemann, bringt Lukacs' kategorischen Imperativ so auf den Punkt: "Handle so, dass deine Handlung zur Erreichung autonomer, nicht-verdinglichter Praxisformen erforderliche Voraussetzungen schafft und in der historisch möglichen Vielfalt von selbstzweckhaften Handlungen eine persönliche Identität entwickelt." Steckt viel drin und das kann man nicht einfach in einer Mail aus dem Stehgreif erklären, ohne den ganzen Strang der Denktradition aufzuführen, der damit verbunden ist. Aber vielleicht ist er eine Orientierung (gemäß Samedis impliziter Definition von Unfreiheit), die sowas in Richtung 'Desorientierung' erzeugen soll ('selbstzweckhafte Handlungen'). Das Ganze ist verwickelt aber vielleicht klingt es einleuchtend, wenn ich behaupte, dass es 'die Freiheit' genauso wenig gibt wie 'das Gute'.
[Edit]
Allgemein finde ich es nur mäßig interessant Leuten dabei zuzuhören, wie sie irgendwelche toten Typen zitieren.
Aber warum betreibst Du es selbst? Auch Douglas Adams weilt leider nicht mehr unter den Lebenen... Ich finde, Du hast unrecht. Nur weil jemand tot ist muss es nicht heißen, dass dieser jemand uns dumme Sachen hinterlassen hat. Das zu ignorieren ist... nunja... ignorant -- fast unsere gesamte Geisteswelt basiert auf diesem Kram und hinterlässt ihre Schlacke umso mehr in populärphilosophischen Werken wie Matrix.
DarkAmbient verschwindet wieder in der Deckung :cat:
Anlässlich dieses Beitrags habe ich mir übrigens auch mal eine Signatur zugelegt.
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Anlässlich dieses Beitrags habe ich mir auch mal eine Signatur zugelegt.
Diese hier:
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"Es ist besser etwas zu bereuen, das man getan hat, als etwas zu bereuen, das man nicht getan hat."
Das ist leider nur zuu wahr... :-(
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DarkAmbient hat folgendes geschrieben:
"Es ist besser etwas zu bereuen, das man getan hat, als etwas zu bereuen, das man nicht getan hat."
so isses!!
@Dark
Mensch, also da hab ich doch wieder mal einige Fragen, aber das is alles so kompliziert und weitschweifig, dass man das wohl doch besser mal "von Angesicht zu Angesicht" und mündlich diskutieren sollte!?
Jedenfalls finde ich das Thema (hier im Forum/thread) jetzt (nach deinem Beitrag) wieder spannend! :)
Schön, dass du doch noch was dazu geschrieben hast!!
Gruß
Kallisti