Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Manu am 02 April 2005, 22:09:49
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der papst jetzt meiner meinung nach endlich tod (endlich weil sich sein ende sehr in die länge gezogen hat und das für die leute sicher auch ne qual ist...)
wenn ich gerade richtig aufgepasst war war die todeszeit 12:37
ich bin nicht gläubig aber mich nimmt der tod dennoch mit.
Er war eine macht finde ich ... nicht umsonst redet man in den medien jetzt viel vom 'friedens papst' geredet...
er hat viel in seinem leben geleistet und ich finde das ist auch unserem respekt würdig
was haltet ihr von dem papst ?(der glaube mal vorgelassen..)
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Er ist tot, Jim...
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Ich denke, dass sein Tod irgendwie jedem nahe geht!
Er war eine große Persönlichkeit, die viel geschafft hat und ich finde es bewundernswert, dass er vor allem in den letzten Tagen trotz seines Zustandes immer noch versucht hat, sich zu zeigen und den Kontakt zu den Gläubigen zu halten!
Auch wenn ich seine Ansichten selbst nicht vertreten könnte, ich finde, dass er ein sehr sympathischer Mann war. Er wird der Welt fehlen!
R.I.P.
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Na, der alte Haudegen ist tot. So what? Wir unterbechen das Programm, um vom Tod des Führers, äh, Papstes zu berichten.
Eine solch perverse Inszenierung des Todes gab es lange nicht mehr. Das röchelnde "urbi et orbi" dieses Jahr hat eindeutig gezeigt, dass der Mann vom Teufel besessen war ;=)
Spaß beiseite: Katholik sein bedeutet geistig nicht bereit zu sein für den Fortschritt. Und genau das war der Oberkatholik erst Recht nicht. Mag sein, dass er ab und an mal Frieden angemahnt hat, aber wieso glaubt man eigentlich einer Verbrecherorganisation wie der Kirche so schnell? Klein Adolf hat auch mal vom Frieden gesprochen.
Der Papst ist einfach nur eine peinliche Witzfigur. Eine Lichtgestalt für Millionen verblendeter Gläubiger, die den jämmerlichen Auftritt zu Ostern als Symbol der Widerstandskraft, des Leidens, oder was auch immer interpretieren. Eine Lichtgestalt für Millionen, die freiwillig das Gehirn bei ca. 30 Umdrehungen ausschalten und bedingungslos folgen. Einem Hirngespinst, einem komischen Freak in Latschen oder einem Rentner in weißer Zwangsjacke.
So, es ist Zeit zum zerreißen, ich freu mich drauf! :D
Non Serviam!
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@dalai : *unterschreib*
mir hat er irgendwie immer nur leidgetan...
zu anfang wegen dem verblendet-sein, zum ende wegen seiner leiden.
letztendlich war er auch nur ein mensch, auch wenn viele leute etwas anderes in ihm gesehen haben.
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*grrrr* und ich will die letzten 10 Minuten von Shrek sehen.. Aber nööööö. Sat-1 macht Spezial-Berichterstattung - so wie der Rest der Sender auch...
Als wenn das jetzt sooo überraschend ist, das der Papst auf einmal tot ist..
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Durch seine engstirnige und torische Haltung zum Empfängnisverhütung hat sich Papst an AIDS-Tod von sehr vielen Menschen in Dritten Welt mitschuldig gemacht.
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Durch seine engstirnige und torische Haltung zum Empfängnisverhütung hat sich Papst an AIDS-Tod von sehr vielen Menschen in Dritten Welt mitschuldig gemacht.
Och, das war nicht so schlimm! Das Hirngespinnst, ähm, der Herrgott hat sie in seiner Barmherzigkeit zu sich genommen!
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Ich fand es recht interessant zu sehen, wie in den letzten Tagen alle Fernsehprogramme nur von dem einem Thema berichtet hatten. Wie alle Kamerateams und Reporter immer beim Papst waren, nicht um ihm zu helfen, sondern nur um das beste Bild von seinem schmerzverzogenen Gesicht zu bekommen, um dann zu sagen, wie schlecht es um ihn steht und so weiter und so weiter. Ich bezweifek das diese Aßgeier, (nicht nur die Reporter) ernsthaft an einer Genesung des Papstes interessiert waren, das brachte doch nur Einschaltquoten.
Davon abgesehen war der Papst vielleicht ein Vorbild für alle aber es gab schon so viele davon und nun wird er einfach nur ausgetauscht.
Mal ehrlich Leute, die Menschen sehen eher zu, wenn etwas schlimmes passiert, als wenn etwas gut läuft.
Außerdem finde ich es irgendwie witzig, dass das Leben eines Einzelnen so viel Gewicht hat, steht nicht in irgendeinem Buch etwas von alle sind gleich?
Nunja, schade halt das die Kirche eine weitere Marionette verloren hat, auch wenn sie gutes Vorbild abgab.
Ach nein, wir müßen nicht trauern, bald gibt es eine neue Marionette und dann sind wir alle gespannt und besorgt wenn es der dann schlecht geht und die alte vergessen wir einfach.
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wir müßen nicht trauern, bald gibt es eine neue Marionette und dann sind wir alle gespannt und besorgt wenn es der dann schlecht geht und die alte vergessen wir einfach.
Der Papst ist tot, es lebe der Papst :weglach:
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Katholik sein bedeutet geistig nicht bereit zu sein für den Fortschritt. (...) Der Papst ist einfach nur eine peinliche Witzfigur. Eine Lichtgestalt für Millionen verblendeter Gläubiger, die den jämmerlichen Auftritt zu Ostern als Symbol der Widerstandskraft, des Leidens, oder was auch immer interpretieren. Eine Lichtgestalt für Millionen, die freiwillig das Gehirn bei ca. 30 Umdrehungen ausschalten und bedingungslos folgen. Einem Hirngespinst, einem komischen Freak in Latschen oder einem Rentner in weißer Zwangsjacke.
Obige Zeilen halte ich für bodenlosen Stumpfsinn.
Ich bin weiss Gott (*G*) nicht gläubig, aber der Glaube dass alle gläubigen Katholiken ihr Hirn ausgeschaltet haben und dem Oberhirten bedingungslos folgten ist naiv.
"Komischer Freak in Latschen" oder "Rentner in weisser Zwangsjacke" finde ich ebenfalls unpassend.
Egal wie man zum letzten Papst stand, es handelt sich um eine Person, die die letzten 25 Jahre die Weltgeschichte maßgeblich mitgestaltete.
Und in Sachen "Papsttreue Katholiken" weiss nicht so recht, ob ich die folgsame Schafe aka papsttreue Gläubige so viel dümmer finde als die verblendeten Fortschrittsfetischisten, die die Positionen der Kirchenführung pauschal als reaktionär abtun.
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Obige Zeilen halte ich für bodenlosen Stumpfsinn.
- colourize, colourize, der Konsens zwischen uns beiden nimmt langsam wirklich Ausmaße an, die mich etwas nachdenklich stimmen ... :wink:
Mir für meinen Teil ist die pöbelhafte "Fortschritts"-Vergottung, die heute gleichermaßen unreflektiert wie emphatisch betrieben wird, jedenfalls durchaus widerwärtiger als das, wofür der Papst in den letzten 25 Jahren eingetreten ist. Keinesfalls habe ich alle seine Positionen geteilt, doch die Konsequenz und der Idealismus, mit denen der Mann durch Leben und Amtszeit geschritten ist, verdienen in meinen Augen Respekt. - Das Schlammgespritze à la Dalai_Wese erinnert mich an ein Bonmot von Friedrich Nietzsche, der einmal sehr treffend geschrieben hat: "Wer das Hohe eines Menschen nicht sehen will, blickt um so schärfer nach dem, was niedrig und Vordergrund an ihm ist - und verräth sich selbst damit."
Und aus gegebenem Anlaß (ist mir im Zuge meiner Lektüre erst gestern über den Weg gelaufen) noch einen zum sog. "Fortschritt":
"Der Fortschritt? - Man findet ihn vielleicht in der Hygiene ... Aber sonst? In den Errungenschaften der Wissenschaft etwa? Sie sind nur eine Summe unseliger Ruhmestaten ... Wer will bona fide zwischen den Werkzeugen der Steinzeit und denen der Moderne eine Wahl treffen? In dem einen wie in dem anderen Zeitalter sind wir dem Affen gleich nahe; wenn wir heute zu den Wolken emporklettern, so geschieht dies aus den gleichen Gründen wie damals, als wir auf die Bäume kletterten: einzig die Behelfe unserer - reinen oder verbrecherischen - Neugier sind andere geworden: wir sind - mit verkleideten Reflexen - Raubtiere geblieben, nur sind wir darin differenzierter als früher. Eine bloße Laune ist es, ob wir ein Zeitalter akzeptieren oder verwerfen: die Geschichte kann nur en bloc akzeptiert oder verworfen werden. Der Fortschrittsgedanke macht uns alle zu Gecken auf den Gipfeln der Zeit: aber diese Gipfel bestehen gar nicht: der Troglodyt, der in seiner Höhle vor Furcht erschauerte, zittert in seinen Wolkenkratzern fort."
(E. M. Cioran, "Lehre vom Zerfall")
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Es gab durchaus positive und politisch entspannende wirkung durch die reisen und staatsbesuche des kürzlich verstorbenen papstes... etwas, was ich diesem mann durchaus anrechne... vielmehr noch den kardinälen, die ihn damals wählten...
Als moralleitfigur kann ich den papst kaum annehmen noch in irgendeiner form ernst nehmen... weder JP. ... noch seine vorgänger... oder gar die, die noch folgen mögen... zumindest nur in sehr, sehr wenigen punkten...
Aber als Mensch, der sein ganzes Leben auf das seiner Mitmenschen eingestellt hat, der frieden sucht und vor allem sucht diesen auch in tätsächlich umkämpften gebieten zu sähen... akzeptiere ich ihn gern... als verschrobenes, sexuell unaufgeklärtes, aber dennoch in belangen des sozial-politischen sehr weises oberhaupt des Vatikanstaats... nicht als Glaubensfigur... und gewiss nicht als unfehlbar...
Aber er wusste um seine wirkung und die wirkung auf die welt, wenn er gewisse stätten bereiste... etwas, das seit langem keiner vor ihm getan hatte...
Sofern also seine motivation die alleinige des friedens und verständisses zwischen den völkern war, wie auf sehr vielen seiner reisen, kann ich die dadurch entstandenen einflüsse nur begrüßen... sobald er sich aber von diesen ökumenischen zielen entfernte, löste dies meist nur bitteres unverständnis aus...
Etwas was unsere deutschen Bischöfe durchaus teilten, aufgrund des heiligen Vaters aber dennoch schluckten und sogar umzusetzen versuchten... Tja... wer kardinal werden will, hält besser die klappe... (4 wurdens dann ja sogar)
Das Konstrukt katholische Kirche um den Papst herum ist also nichts als eine sich selbst kontrollierende Sub-Kultur, welche auf macht und kontrolle basiert... ein groß-konzern... und lediglich die spitze wagte es für ein paar milimeter aus gängigen formen auszubrechen, und nur die niedrigste basis wirklich gegen entscheidungen zu rebellieren...
Mit dem glauben hat dies meiner ansicht nach herzlich wenig zu tun
Und noch viel weniger mit dem mann der der papst war... aber durchaus mit dem papst als institution...
Demnach gab es mehr als genug katholiken, die nicht hirnlos folgten...
Eine große gefahr die ich persönlich in konfessioniertem glauben sehe, ist sich selbst völlig diesem zu ergeben... gerade wenn die äußerlichen gegebenheiten des eigenem sozialen umfelds keine sicherheiten bieten... wenn im schlimmsten fall hunger, obdachlosigkeit, tot, krankheit zu befürchten sind... aber sicherlich auch in geringerem maßstab, wenn nur der erworbene lebensstandard gefährdet ist...
Wie auch immer, bei solcher art der existenzbedrohung fällt es natürlich besonders leicht, sich einer religion zu ergeben, die ein paradies nach dem tod verspricht, besonders wenn man sünder bleiben darf... ich möchte noch nicht mal behaupten, dass dies jetzt eine lüge wäre... aber viele klammern sich, anstatt zu glauben... gerade aus diesen gründen ist der 'glaube' die einzig verheissungsvolle konstante im leben...
Und wenn dann päpstliche bullen zum aids tot in afrika und sonst wo in der welt führen, abtreibungsberatung nicht mehr vorhanden ist, homosexualität immer noch keine akzeptanz findet... dann ist es das konstrukt kirche, der mechanismus der angst und des letzten hoffens... aber bestimmt nicht die hirnlosigkeit der gläubigen...
Aber sicherlich ist die katholische Kirche als Institution einer der längsten hebel in dieser frage... und paule sprang in manchen punkten eifrig draufrum...
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Der Papst hat sicherlich einiges Gutes getan, und wenn es nur das vertreten der Aussage ist, daß die Amerikaner NICHT für die Westlichen Christen in den Krieg ziehen ;) aber sicherlich auch einiges meines Erachtens sehr falsches.
Im Ganzen hat mich der Papst nie wirklich interessiert. Trotzdem "freu" ich mich über seinen Tot insofert, als daß das, was er die letzten Tage und Wochen durchgemacht hat, nix ist, was ich meinem ärgsten Feind wünschen würde.
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*grrrr* und ich will die letzten 10 Minuten von Shrek sehen.. Aber nööööö. Sat-1 macht Spezial-Berichterstattung - so wie der Rest der Sender auch...
Als wenn das jetzt sooo überraschend ist, das der Papst auf einmal tot ist..
Genau deswegen hab ich gestern abend auch geschimpft und mir noch hoffnungsvolle 20 Minuten 2.klassige Berichterstattung auf Sat1 gegeben - vergeblich. So eine Scheiße.
N.
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Genau deswegen hab ich gestern abend auch geschimpft und mir noch hoffnungsvolle 20 Minuten 2.klassige Berichterstattung auf Sat1 gegeben - vergeblich. So eine Scheiße.
N.
Nicolas, es dauerte eine geschlagene Stunde, bis man den Film dann zuende sehen konnte - also die letzten 10 Minuten... Dazwischen kam mehrfach ein Bruder Paulus (wer immer das sein mag) sowie diverse andere Leute zu Wort, die nichts zu sagen hatten und die Sender befleißigten sich einer schwülstigen Wortwahl, dass man dachte, man sieht den Vatikansender und keine "unabhängige" Nachrichtensendung. Mich hat das alles sehr an Lady DI erinnert.
Zum Thema: da ich nicht katholisch bin, steht mir der Papst eher fern. Da die meisten seiner Postionen (Moral etc.) mir so fern sind, dass man sich das kaum vorstellen kann, steht er mir sogar noch ferner. :evil:
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Ich denke, dass sein Tod irgendwie jedem nahe geht!
Bitte keine pathetischen Verallgemeinerungen ;-)
Ich fühle mich gänzlich unbetroffen.
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*grrrr* und ich will die letzten 10 Minuten von Shrek sehen.. Aber nööööö. Sat-1 macht Spezial-Berichterstattung - so wie der Rest der Sender auch...
Als wenn das jetzt sooo überraschend ist, das der Papst auf einmal tot ist..
*unterschreib und sich anschließ*
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*grrrr* und ich will die letzten 10 Minuten von Shrek sehen.. Aber nööööö. Sat-1 macht Spezial-Berichterstattung - so wie der Rest der Sender auch...
Als wenn das jetzt sooo überraschend ist, das der Papst auf einmal tot ist..
*unterschreib und sich anschließ*
Ich wollte Shrek auch zuende sehen!!! *heul* Lief EINMAL was Gutes im Fernsehen!
Im Prinzip war mir der Papst egal, er hat mein Leben nicht verändert und nichts, was übrigens nicht heißen soll, dass ich seine Leistungen nicht würdigen möchte, bloß hat er meiner Meinung nach all séine "guten Taten" mit seinen sch*** verklemmten Ansichten wieder wett gemacht.
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Veränderung find ich gut.
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er hat viel in seinem leben geleistet und ich finde das ist auch unserem respekt würdig
Ich bedaure, dass er gestorben ist. Er war naeher an den Menschen als die meisten seiner Vorgaenger und wie ich finde eine sympathische Persoenlichkeit. Er war bekannt dafuer ein Menschenfreund zu sein, und die werden leider immer seltener und sehr viele Menschen haben ihm sehr viel zu verdanken.
Man mag ja vieles an ihm finden, was man kritisieren moechte, aber er hat andere Menschen respektiert und haette einen Menschen nicht noch nach seinem Tode (und auch nicht davor) mit Spott ueberzogen!
Der Uhu
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eine schwierige Sache....
Um den Mensch tut es mir leid, das er mit seinen vielfachen Leiden so lange dahinsiechen musste.
Als Papst ist er mir ziemlich wurscht. Und mal ehrlich: Polen Paule hat zwar durchaus hier und da was positives bewegt, aber z.B. mit seiner "Kondome sind Sünde!"-Kampagne nicht gerade geholfen, die HIV-Rate in gewissen Ländern zu senken. Mal davon abgesehen das er es - wie so viele andere Mitglieder dieser katholischen Sekte auch - nicht geschafft hat, die Trennung zwischen Politik und Glauben einzuhalten bzw. zu respektieren.
Aber das wird sicherlich beim nächsten kath. Kirchenoberhaupt nicht anders werden. Kennt man einen kennt man alle..... :roll:
Nachtrag: es wurde offenbar sogar ein Bericht über den Tod von Harald Juhnke unterbrochen um die "Sensationsmeldung" zu überbringen. Wer muss eigentlich sterben damit die Berichterstattung über den Tod des Papstes unterbrochen wird? :haeh?:
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Wer muss eigentlich sterben amit die Berichterstattung über den Tod des Papstes unterbrochen wird? :haeh?:
IHVH?
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Wer muss eigentlich sterben amit die Berichterstattung über den Tod des Papstes unterbrochen wird? :haeh?:
IHVH?
"Das Ich" haben mal behauptet der wäre schon tot. Und warum sollten die lügen? :haeh?:
Aber da kann Paule sich ja jetzt direkt vor Ort über den Stand der Dinge informieren. ;)
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Aber da kann Paule sich ja jetzt direkt vor Ort über den Stand der Dinge informieren. ;)
Hältst du ihn wirklich für nen "Postkarten-Typen"? Ansonsten bringt uns das wenig *eg*
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Hältst du ihn wirklich für nen "Postkarten-Typen"?
klar. Ich weiss auch schon, wo wir die Neuigkeiten dann (leider) erfahren werden. Der Kerl hat ja zu Lebzeiten selbst den größten Volldeppen (http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2005/03/24/papst__gruesse/papst__oster__gruesse.html) ne Karte geschickt.
[Nachtrag]
Die Postkarten-Idee ist aber echt lustig....
"Alles klar hier oben, Chef geht´s gut, aber der Rotwein hier schmeckt scheisse. Gruß an Bild & Mopo, Johannes P."
*gg*
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"Alles klar hier oben, Chef geht´s gut, aber der Rotwein hier schmeckt scheisse. Gruß an Bild & Mopo, Johannes P."
Ich glaub' ich halt's da ganz nach Hader[1] und geh' nicht davon aus, dass Päpste in den Himmel kommen *eg*.
[1] öst. Kabarettist
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Obige Zeilen halte ich für bodenlosen Stumpfsinn.
Ich bin weiss Gott (*G*) nicht gläubig, aber der Glaube dass alle gläubigen Katholiken ihr Hirn ausgeschaltet haben und dem Oberhirten bedingungslos folgten ist naiv.
"Komischer Freak in Latschen" oder "Rentner in weisser Zwangsjacke" finde ich ebenfalls unpassend.
Egal wie man zum letzten Papst stand, es handelt sich um eine Person, die die letzten 25 Jahre die Weltgeschichte maßgeblich mitgestaltete.
Und in Sachen "Papsttreue Katholiken" weiss nicht so recht, ob ich die folgsame Schafe aka papsttreue Gläubige so viel dümmer finde als die verblendeten Fortschrittsfetischisten, die die Positionen der Kirchenführung pauschal als reaktionär abtun.
Nun, es war genau meine Absicht, damit auch mal zu provozieren und Grenzen einzureißen. Natürlich ist es der Anspruch, der an den Leser gestellt wird, den Inhalt sorgfältig zu analysieren ohne auf die Polemik reinzufallen. Schade, dass Dir das nicht gelungen ist.
Inhaltlich bleibe ich auf der Schiene, könnte es anders formulieren, so wie man es normalerweise von mir kennt. So versteht es wenigstens jeder hier. Wenn auch falsch *g*
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Nun, es war genau meine Absicht, damit auch mal zu provozieren und Grenzen einzureißen. Natürlich ist es der Anspruch, der an den Leser gestellt wird, den Inhalt sorgfältig zu analysieren ohne auf die Polemik reinzufallen. Schade, dass Dir das nicht gelungen ist.
Inhaltlich bleibe ich auf der Schiene, könnte es anders formulieren, so wie man es normalerweise von mir kennt. So versteht es wenigstens jeder hier. Wenn auch falsch *g*
Da hast du zum großen Teil recht. Ich verstehe dich offenbar auch falsch. Wenn man deine übrigen Postings nicht kennt (und ich bin nun ehrlich gesagt etwas zu faul um sie mir rauszusuchen und durchzulesen) könnte man in der Tat meinen das diese "Absicht" nun eher als "Ausrede" für ein verkorkstes/rhetorisch sehr schwaches Posting herhalten muss. Falls du also die Zeit und Muße findest wäre ich äussert interessiert daran, doch nochmal die Version zu lesen die in dem Stil formuliert ist, den man "eigentlich von dir kennt".
Gruß,
Toxic
P.S.: Kallisti, ich hab mir mal ein paar Anführungszeichen von dir geliehen. Bei der nächsten Return-Party bekommst du sie wieder!
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Nun, ich habe mich genügend unter Kontrolle, d.h. wenn ich polemisiere, dann bewusst. Es ist also keine einfache Ausrede. Jedes Wort war genau so beabsichtigt.
Generell bin ich Freund von Realdiskussionen, leider kennt man ja hier aber kaum wen real. Da kommen m.E. mit Abstand die besten Diskussionen heraus, denn hier ist es missverständlich und man schreibt gerne "einfach mal so" was. Jedenfalls scheint mir das so hier.
Ich mache mir trotzdem mal kurz die Mühe, ihn anders zu schreiben, auch wenn es nur eine absolute Kurzform ist. Ausforlmiert müsste i9ch einen Roman schreiben, das ist heute Abend etwas anstrengend, ich hoffe man sieht mir das nach. Umformuliert würde ich schreiben:
Der Papst ist gestorben. War das etwa so überraschend, dass man gleich nahezu jedes Programm unterbechen muss? Ich fühle mich unangenehm an die Ansprache von Goebbels vom Führertod erinnert.
Generell fällt mir die Tendenz auf, dass jedes halbwegs große Ereignis immer bis aufs Blut ausgeweidet wird, nur um Sensationsgeilheit zu befriedigen. Seit dem 11.9. ist das so und ich finde es ehrlich gesagt relativ bedenklich, wenn alle Sender im Gleichschritt marschieren. Freiwillig wohlgemerkt!
(An dieser Stelle kann ich mir den mir einverleibten Zynismus doch nicht ganz unterdrücken: Ich möchte mal eine Lanze für Eurosport brechen, die unbeirrt an der Curling-Liveübertragung festhielten. Sehr sympathisch!)
Was die Symbolik für Leiden etc. angeht, kann ich diese Interpretation nicht teilen. Lehnt sich ein normaler ostdeutscher Rentner den ganzen Tag an der einzigen Hauptstraße aus dem Fenster macht er erstens keinen guten Eindruck und zweitens empfindet man höchstens Mitleid oder macht sich lustig. Der Papst ist eine Autorität, jedenfalls suggeriert man uns das. Den Osterauftritt war m.E. nur das Zeugnis eines dahinsiechenden alten Mannes. Natürlich wieder ausgeweidet bis zum Gehtnichtmehr. Von mir aus kann jeder hineininterpretieren, was er will. Für mich macht es keinen Unterscheid zum ostdeutschen Rentner, jedenfalls nicht im Kern.
Das hat aber vielleicht damit zu tun, dass man sich als Gläubiger den letzten konsequenten Gedanken nicht gönnen darf. Das ist auch logsiche Konsequenz, denn Glaube hat nicht viel mit Wissen zu tun und es ist deshalb ganz natürlich, dass man als Gläubiger ab einem gewissen Zeitpunkt aufhört, weiterzufragen. Sonst könnte man nicht glauben. Das widerspricht natürlich meinem philosophischen Weltbild und ist deshalb kritisierungswürdig.
Es ist für mich zudem ein Unding, wieso man einer Kirche, die unzählige Verbrechen auf dem Kerbholz hat, und deren Mitgliedern soviel Aufmerksamkeit schenkt. Es mag sein, dass der Papst auch vom Frieden gesprochen hat, aber das Adolf auch gemacht. Nun kann man beide sicher nicht in einen Topf werfen, aber ich denke es gibt genügend Beispiele der Verwerflichkeit christlicher Weltanschauungen.
Dem Gegenargument, dass die Kirche ja auch viel Gutes tut, z.B. Sozialeinrichtungen unterhält und man das durch Kirchensteuer und Spenden finanziert sei entgegengebracht, dass diese Gelder fast ausschließlich in den Verwaltungsapparat gehen. Die sozialen Einrichtungen werden größtensteils massiv staatlich bezuschusst.
Ich teile auch nicht die Massenhysterie um den Tod des Papstes und die Menschenaufläufe am Petersdom und anderswo. Es ist für mich ein bedenklicher Personenkult, dieser jedoch haftet der christlichen Religion ja in vielerlei Hinsicht ganz besonders an!
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Zunächst ist mir bisher das post von Doc am sympathischsten, soll heißen: dem von ihm Geschriebenen kann ich zustimmen.
ot - @Kenaz: woher hast du Cioran??? Hast du "was Gedrucktes" von ihm??? Ich suche schon lange danach: also: nicht nur auszuleihen (aus Bibliothek) - gibt´s aber wohl nur noch antiquarisch und in der Seminarbibl. is glaub auch nix von ihm - hatte da schon mal vor einiger Zeit gesucht. Suche nämlich genau auch "Lehre vom Zerfall" und "Auf den Gipfeln der Verzweiflung" (1989?) von ihm!! Sorry, ich weiß, das gehört hier nicht hin, aber: hier hast du Cioran halt zitiert und: ich würd seine Werke wirklich gerne mal lesen, ist mir sehr wichtig. Gruß.
Zum Papst:
Naja, ich muss gestehen, dass ich sein Leben und Wirken nicht wirklich mitverfolgt habe, dass ich aus verschiedenen Gründen aber dem (christlichen) Glauben wie auch insbesondere der Katholischen Kirche sehr "abgeneigt"... bin und von Papsttum als solchem nichts halte.
Was mich auch sehr anwidert, ist, was Doc eben bereits schrieb: dieser Voyeurismus, dieses Hinterherhecheln, dieses passive Beobachten und Breittreten des Leidens/Sterbens von Menschen - und: das anschließende extrem schnelle Vergessen!!
Und der Papst ist/war für mich einfach ein Mensch wie viele andere - deshalb betrauere ich sein Verscheiden nicht, da ich keinen persönlichen Bezug (in irgendeinder Form) zu ihm hatte und er ja auch ein langes und letztlich wohl doch auch erfülltes Leben hatte - was vielen anderen nicht beschert ist...
Allerdings gebührt ihm genauso Respekt wie anderen Menschen bzw. finde ich es auch einfach vulgär, unsensibel, rücksichtslos und plump, nun dumme, zynische Bemerkungen oder Witze über ihn oder seinen Tod zu machen. Dass so viel und auf diese penetrante, schaulustige Weise darüber berichtet wurde, hat mich auch gestört..., aber es gibt wohl viele Menschen, für die das wichtig war, die das wissen wollten, die emotional involviert waren/sind... - auch wenn ich selbst das nicht teile, nicht verstehen kann - aber: es hat eben was mit Rücksicht ... zu tun, das dann eben zu tolerieren und so hinzunehmen - ohne billigen, schamlosen, überheblichen Sarkasmus.
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Im Prinzip wurde ja alles schon gesagt.
Ich hatte mit Papst, (katholischer) Kirche und Co. nie etwas am Hut, daher läßt mich sein ableben relativ kalt.
Nach dem, was ich so aus div. Fernseh-Beiträgen von Leute, die ihn wohl etwas besser kannten gehört habe, soll er aber wohl ein "netter Kerl" gewesen sein, d.h. für einen Papst relativ tolerant und Volksnah.
Allerdings nervt es mich an, wenn ich sehe, wie nicht wenige Katholiken dem Papst (diesem oder seinen Vorgängern) in fast schon Kadavergehorsam ähnlichen Zügen folgen und alles was er sagt als Gesetz akzeptieren.
Und das die Nachricht vom Papsttot fast alle Sender von ihrem normalen Programmablauf abgehalten hat, war auch nicht schön.
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ich versteh nicht, warum leute über den tod eines 85jährigen schwerkranken traurig sind.
ich versteh auch nicht, wofür die zig-tausend leute auf dem petersplatz gebetet haben:
- dafür, dass der papst nicht stirbt? das fände ich ziemlich fies von diesen menschen.
- dafür, dass der papst in den himmel kommt? ja, wer denn dann, wenn nicht der papst??
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aber: es hat eben was mit Rücksicht ... zu tun, das dann eben zu tolerieren und so hinzunehmen - ohne billigen, schamlosen, überheblichen Sarkasmus.
Manche Leute sind eben nicht rücksichtsvoll.
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Mich trifft das Ableben des Papstes auch nicht sonderlich. Er war den Berichten im TV nach wohl ein menschenfreundlicher Typ, was ihn für mich sehr sympathisch macht. Aber Altruismus mal beiseite, ansonsten weiß ich ehrlich gesagt nicht sehr viel mehr über ihn. Gut, er war Pole und soll einiges zur Öffnung des Ostens und der dortigen Demokratiebewegung beigetragen haben. Auch dafür hat er meine volle Anerkennung. Dass das Fernsehprogramm wegen seines Todes unterbrochen wurde, dürfte ja auch verständlich sein und dass die Medien sich auf dieses Thema stürzen, wie Hausfrauen auf Winterschlussverkäufe bei Karstadt wohl auch. Die Story wird ausgeschlachtet und alle machen mit. So funktioniert der Mensch nun mal. Sensationen, Neuigkeiten, Schlussverkäufe. Noch besser kann man es mit den drei T-Grundsätzen der Titelseite der BILD Zeitung sagen. Denn diese sind genau das, was die Leute anspricht:
Titten, Tragödien und Tiere.
Der Mann war sicher in Ordnung und er wurde von vielen Menschen geliebt und geachtet, weil er die versinnbildlichte Figur ihres Glaubens und ein Friedensstifter war. Das ist nun mal sein Job gewesen. Er hat aber auch eine Menge vorsintflutlichen Quatsch vertreten (ob nun aus Überzeugung heraus, oder aus innerkirchlichen Druck / Gründen). Er war eine wichtige Persönlichkeit, denn er war oberstes Mitglied einer der größten Weltreligionen. Das muss man anerkennen.
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Er war eine wichtige Persönlichkeit, denn er war oberstes Mitglied einer der größten Weltreligionen. Das muss man anerkennen.
"Anerkennen" in welchem Sinne? Dass er der Papst war, ist relativ bekannt.
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@ Dalai_Wese
Sorry, aber inhaltlich kann ich Deinem zweiten Posting auch keine wesentlich anderen/neueren inhaltlichen Aspekte entnehmen als die, die Du in Deinem plumpen Ausgangsposting bereits abgelassen hast.
@ Kalli
Cioran findest Du sowohl in der Seminarbibliothek im 10. Stock als auch in jeder gut sortierten Buchhandlung; oder du guckst hier (http://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-form/ref=sr_sp_go_qs/028-7206995-4892552) oder hier (http://cgi.zvab.com/SESSz53020740511112617366/cgi-bin/search.cgi?) ...
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@phyalon: Der Mann ist eine Person gewesen, die in die Geschichte der Menschheit eingegangen ist. Man wird ihn und seine Einstellung, sein Wirken und Handeln noch in hunderten von Jahren kennen und demnach natürlich auch seine direkten und indirekten Auswirkungen auf Entwicklungen in der ganzen Welt. Das ist schon was. In hundert Jahren wird niemand mehr fragen, wer denn Stefan Raab, Cradle of Filth oder andere Witzfiguren waren, denn bis dahin hat die längst jeder wieder vergessen. Den Past, den Paul, dagegen, wohl nicht. Und wenn man dafür ins Geschichtsholobuch oder den Dogma-Biochip gucken muss.
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Der Mann ist eine Person gewesen, die in die Geschichte der Menschheit eingegangen ist. Man wird ihn und seine Einstellung, sein Wirken und Handeln noch in hunderten von Jahren kennen und demnach natürlich auch seine direkten und indirekten Auswirkungen auf Entwicklungen in der ganzen Welt. Das ist schon was.
Hm. Das trifft auf Hitler aber beispielsweise genauso zu, sollte man das jetzt auch anerkennen?
Den Past, den Paul, dagegen, wohl nicht. Und wenn man dafür ins Geschichtsholobuch oder den Dogma-Biochip gucken muss.
Was genau du mit "anerkennen" meinst, ist mir immer noch nicht klar.
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Hm. Das trifft auf Hitler aber beispielsweise genauso zu, sollte man das jetzt auch anerkennen?
Wenn sich das Anerkennen alleine auf die historische Bedeutsamkeit bezieht, dann ja.
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@Kenaz
ja, klar, Antiquariat (ob echtes oder über´s i-net) is mir auch klar, hatte ich ja bereits selbst erwähnt. Das mit der Buchhandlung ist Unsinn - da hieß es immer, sei vergriffen bzw. nicht mehr bestellbar, erhältlich! Also: fragt sich, ob DU den Cioran aus ner Buchhandlung(welcher???) hast und wie lange das her ist!!??? Muss länger als 5 Jahre her sein (was Buchhandlung angeht!). Wenn es so einfach wäre, hätte ich dich nicht gefragt!! Und wie gesagt: seit wann gibt´s in der Phil-Seminar-Bibliothek den Cioran??? Also jedenfalls nicht: "Auf den Gipfeln der Verzweiflung"!??
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Schade, dass er für immer weg ist. Auch der Papst hatte seine interessanten, positiven Seiten als Individuum, die ich geschätzt habe.
Übrigens habe ich das Gefühl, dass ihr nicht wirklich viel über Johannes Paul den II wisst. Ihr kritisiert die Kirche als Institution, jedoch weiß anscheinend keiner so richtig über den letzten Papst bescheid.
Es gibt viel Negatives über ihn aber aber auch vieles Gute.
Wusstet ihr, dass er der erste Paps in der Geschichte war, der sich für die vergangenen Sünden der Kirche entschuldigte? Ja, er hat es getan!!
Endlich hat es mal einer seitens der Kirche getan!
Er war auch nur ein Mensch, der es geschafft hat das Oberhaupt der KIirche zu werden...
Nur weil er der Papst war ist er nicht gleich abzuschreiben. Aber da macht sich wieder das kleinkarrierte Denken bzw. das Unwissen vieler von euch bemerkbar.
(http://aolsvc.pbs.aol.com/wgbh/pages/frontline/shows/pope/art/bioimg2.jpg)
(http://www.astrodata.ch/astroheute/BerPer/papst.jpg)
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Übrigens habe ich das Gefühl, dass ihr nicht wirklich viel über Johannes Paul den II wisst. Ihr kritisiert die Kirche als Institution, jedoch weiß anscheinend keiner so richtig über den letzten Papst bescheid.
woher kommt dein gefühl, dass wir nicht wirklich viel über johannes paul den ii wissen? aus dem bauch?
Es gibt viel Negatives über ihn aber aber auch vieles Gute.
Wusstet ihr, dass er der erste Paps in der Geschichte war, der sich für die vergangenen Sünden der Kirche entschuldigte? Ja, er hat es getan!!
das gehört zur allgemeinbildung.
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Wenn sich das Anerkennen alleine auf die historische Bedeutsamkeit bezieht, dann ja.
Deswegen fragte ich ja nach :o)
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Er war auch nur ein Mensch, der es geschafft hat das Oberhaupt der KIirche zu werden...
Nur weil er der Papst war ist er nicht gleich abzuschreiben. Aber da macht sich wieder das kleinkarrierte Denken bzw. das Unwissen vieler von euch bemerkbar.
Ja, nur weil er Papst war, spricht das nicht gegen ihn. Allerdings meiner Meinung nach eben genausowenig für ihn. Dies als Unwissen zu bezeichnen zeugt gerade zu von Intoleranz. "Der Papst würde sich im Grabe umdrehen."
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Jetzt den GröFaZ aus dem Führerbunker zu graben ist genau so albern und sinnlos, wie der Inhalt des durchschnittlichen Ibiza-EBM Songs. Ich stimme mit biserka überein und behaupte mal, dass hier kaum einer nur wenig, bis gar nichts über den Papst zu sagen weiß. Ich jedenfalls weiß auch nur das, was ich in den letzten 7 Tagen so über die Medien mitbekommen habe. Gut, davor hatte ich auch gewisse Grundkenntnisse. Aber von einem tieferen Wissen zu sprechen, wage ich nicht zu behaupten.
Ich finde es albern, dass so viele Menschen in der Szene gleich einen Empörten machen, sobald mal jemand das Wort Religion, speziell Christentum in den Mund nimmt. Wo ist eure Toleranz? Die Kirche hat in der Vergagnenheit schlechtes getan, ob selbst verschuldet oder einfach nur aufgrund individueller Ränkeschmiede, der allgemeinen Situation in der Welt und anderen Begebenheiten. Jeder hat schon mal etwas getan, für das er sich schämt oder zumindest unwohl fühlt, weil er weiß, dass es nicht korrekt, oder er im Unrecht war.
Natürlich klingt das so, als sei ich ein Kirchenverfechter. Tatsächlich bin ich ausgetreten, aus ganz banalen steuerlichen Gründen. Zudem kann ich mit einer solchen Institution nichts anfangen, bzw. für mich etwas daraus gewinnen. Aber deshalb verteufel ich sie nicht, denn es gibt Millionen Menschen, die das anders sehen. Das respektiere ich. Warum trampelt eigentlich keiner auf den Buddhisten, Taoisten, Hindus und anderen rum? Denn die stehen ja auch für Religion, religiösität und Konventionen. Ich denke mal, nein, ich weiß, dass die meisten Schwarzen einfach nur darauf rumreiten, weil sie meinen, dass das von ihnen erwartet wird. Theologie ist eine äußerst interessante Wissenschaft, ganz bestimmt sogar. Und wenn man sich für Wissenschaft interessiert oder dafür einsteht, sollte man dieses Thema entsprechend nüchtern und weniger zynisch betrachten.
Meine Meinung.
@Kallisti: Von Deiner Schreibweise her würde ich deuten, dass Du den "Gipfel der Verzweiflung" bereits erklommen hast. :wink:
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Ich stimme mit biserka überein und behaupte mal, dass hier kaum einer nur wenig, bis gar nichts über den Papst zu sagen weiß.
Muss man das?
Wo ist eure Toleranz?
Toleranz wofür? Du sagst der Papst war toll, andere finden das nicht. Ich sehe da keine Intoleranz, abgesehen von diversen Ibiza-Vergleichen.
Meine Meinung.
Was du mit Anerkennung meinst, hast du noch immer nicht erklärt.
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Das mit der Buchhandlung ist Unsinn - da hieß es immer, sei vergriffen bzw. nicht mehr bestellbar, erhältlich!
- Keine Ahnung, in welchen Buchhandlungen Du nachgefragt hast: Ich jedenfalls habe "Lehre vom Zerfall" erst vor ein paar Monaten bei "Heinrich Heine" in der Grindelallee stehen sehen.
Also: fragt sich, ob DU den Cioran aus ner Buchhandlung(welcher???) hast und wie lange das her ist!!??? Muss länger als 5 Jahre her sein (was Buchhandlung angeht!). Wenn es so einfach wäre, hätte ich dich nicht gefragt!!
- Ich habe mir vor etwa einem dreiviertel Jahr "Lehre vom Zerfall", "Von der verfehlten Schöpfung", "Vom Nachteil, geboren zu sein" und "Über das reaktionäre Denken" bei amazon.de bestellt. Und ob Du's nun glaubst oder nicht: das ging ganz einfach und ohne Probleme.
Und wie gesagt: seit wann gibt´s in der Phil-Seminar-Bibliothek den Cioran???
- Keine Ahnung seit wann. Als ich vergangenen Freitag dort war, hab' ich jedenfalls ein Cioran-Eckchen gesehen. Da standen u. a. "Lehre vom Zerfall", "Vom Nachteil ..." und noch ein paar andere.
Also jedenfalls nicht: "Auf den Gipfeln der Verzweiflung"!??
- Das kann ich in der Tat nicht mit Sicherheit sagen. Guckst Du am besten selbst.
@Kallisti: Von Deiner Schreibweise her würde ich deuten, dass Du den "Gipfel der Verzweiflung" bereits erklommen hast. :wink:
- Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, Kallisti, aber ich denke, Du solltest Dir diese Zeilen von uns' Rick eventuell etwas mehr zu Herzen nehmen. Ob ausgerechnet Cioran das ist, was Dir im Moment gut tut bzw. Dich weiterbringt, wage ich - offen gestanden und mit Verlaub - zu bezweifeln.
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@OLLI
@PHAYLON
Nein, bestimmt habe ich nicht aus dem Bauch heraus den Eindruck!
Okay, ich korrigiere mich- nicht alle sind unwissend, aber viele scheren Kirche und Johannes Paul den II über einen Kamm, anscheinend nur weil er Papst war und als Persönlichkeit daher wohl keine Rolle spielte. Oder es ist einfach nur Unwissenheit aus Desinteresse… wie auch immer…
Aber sehen wir uns doch ein paar Auszüge aus dem Thread hier mal an….
(…)
Spaß beiseite: Katholik sein bedeutet geistig nicht bereit zu sein für den Fortschritt. Und genau das war der Oberkatholik erst Recht nicht.
Mag sein, dass er ab und an mal Frieden angemahnt hat, aber wieso glaubt man eigentlich einer Verbrecherorganisation wie der Kirche so schnell? Klein Adolf hat auch mal vom Frieden gesprochen.
Der Papst ist einfach nur eine peinliche Witzfigur. (…)
Non Serviam!
*hust*
Hmmm, die Aussage, dass die Katholiken gegen den Fortschritt sind und, dass es dann der Papst auch sein muss wieder spricht dem Fakt, dass er medienpräsent war und sich als erster Papst in der Geschichte für die Sünden der Kirche entschuldigte, was von Fortschritt zeugt!! Tja, gehört wohl nicht zum Allgemeinwissen, wa?
Verbrecherorganisation=Kirche, wie originell…
Der Vergleich mit Adolf Hitler und die Bezeichnung Witzfigur ist ein schlechter Witz und zeigt mir nur, dass Dalai_Wese sich mit der Person Johannes Paul den II nicht sonderlich auseinander gesetzt hat. Wenn das mal net Unwissenheit ist… Aber ich akzeptiere „dumm und glücklich“ *gggg*
Durch seine engstirnige und torische Haltung zum Empfängnisverhütung hat sich Papst an AIDS-Tod von sehr vielen Menschen in Dritten Welt mitschuldig gemacht.
(…)
Und mal ehrlich: Polen Paule hat zwar durchaus hier und da was positives bewegt, aber z.B. mit seiner "Kondome sind Sünde!"-Kampagne nicht gerade geholfen, die HIV-Rate in gewissen Ländern zu senken. (…)
So, so… der Papst war einfach so gegen Verhütung…. Grundlos.. Vielleicht wollte er ja, dass alle an AIDS sterben?
Das er gegen die Verhütung war, weiß ich auch, doch warum genau? Das geht bei den beiden Aussagen nicht hervor…
Hab hier was gefunden:
In seiner Enzyklika Evangelium Vitae bestätigte er den unbedingten Schutz des menschlichen Lebens, aber auch die moralische Verwerflichkeit eines Eingriffes in den Geschlechtsakt (künstliche Empfängnisverhütung) sowie der zum Zweck der Verhütung intendierten Zerstörung der männlichen und weiblichen Fruchtbarkeit (Sterilisation). Mehr dazu hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Paul_II.#Kirchendisziplin_und_Moral
Klingt doch schon anders… *zwinker*
(…)
Nunja, schade halt das die Kirche eine weitere Marionette verloren hat, auch wenn sie gutes Vorbild abgab. Ach nein, wir müßen nicht trauern, bald gibt es eine neue Marionette und dann sind wir alle gespannt und besorgt wenn es der dann schlecht geht und die alte vergessen wir einfach.
Papst=Marionette auch sehr originell… die 14 veröffentlichten Werke hat dann die Marionette von Gott schreiben lassen.
(…)Mal davon abgesehen das er es - wie so viele andere Mitglieder dieser katholischen Sekte auch - nicht geschafft hat, die Trennung zwischen Politik und Glauben einzuhalten bzw. zu respektieren.
Aber das wird sicherlich beim nächsten kath. Kirchenoberhaupt nicht anders werden. Kennt man einen kennt man alle..... :roll: (…)
Ich dachte, dass der Berlusconi Präsident von Italien ist. Vielleicht müsste mir der gute toxic_garden erstmal erklären was mit „- nicht geschafft hat, die Trennung zwischen Politik und Glauben einzuhalten (…)“ gemeint war, wenn es nicht schon die Trennung zwischen Kirche und Staat ist. *zwinker* [/color]
(…) Im Ganzen hat mich der Papst nie wirklich interessiert. (…)
(…) Als Papst ist er mir ziemlich wurscht. (…)
Wenn das mal kein eindeutige Aussage ist, dass sich der gute Sober und Toxic_garden mit dem Papst net auseinander gesetzt haben…*g*
Hier noch ein kurze Info und zwei Links über Papst Johannes Paul den II:
12. März 2000
Im Heiligen Jahr spricht der Papst erstmals in der Geschichte der Kirche ein allumfassendes „Mea Culpa“ aus. Er entschuldigt sich für Fehler und Sünden wie z.B Glaubenskriege, Inquisition und Judenverfolgungen der Christen in der Geschichte.
http://www.staufia.de/news/papst.htm#Lebenslauf
http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Paul_II.
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Okay, ich korrigiere mich- nicht alle sind unwissend, aber viele scheren Kirche und Johannes Paul den II über einen Kamm, anscheinend nur weil er Papst war und als Persönlichkeit daher wohl keine Rolle spielte. Oder es ist einfach nur Unwissenheit aus Desinteresse… wie auch immer…
Ja, du hast hier auch alle über einen Kamm geschert wie man sieht. Scheint nicht ganz so unverbreitet zu sein, hm?
Aber sehen wir uns doch ein paar Auszüge aus dem Thread hier mal an….
Gern. Hier ist zwar kein einziger Post von mir dabei, aber man hat ja Spass.
Hmmm, die Aussage, dass die Katholiken gegen den Fortschritt sind und, dass es dann der Papst auch sein muss wieder spricht dem Fakt, dass er medienpräsent war und sich als erster Papst in der Geschichte für die Sünden der Kirche entschuldigte, was von Fortschritt zeugt!!
Es zeugt von Fortschritt sich für längst vergangene Dinge zu entschuldigen, während man weiter modernen Blödsinn betreibt?
Tja, gehört wohl nicht zum Allgemeinwissen, wa?
Doch, das stand hier wohl auch schon. Ich empfinde es nur nicht als sonderlich bedeutungsvoll.
Verbrecherorganisation=Kirche, wie originell…
Wie man's nimmt.
So, so… der Papst war einfach so gegen Verhütung…. Grundlos.. Vielleicht wollte er ja, dass alle an AIDS sterben?
Sicherlich nicht. Sonst wäre er mir sympathischer gewesen, aber das ist ein anderes Thema.
Klingt doch schon anders… *zwinker*
Nein, Begründung steht da auch keine sinnvolle. Jedenfalls nicht für Leute, die nichts mit dieser Lebensphilosophie zu tun haben.
Papst=Marionette auch sehr originell… die 14 veröffentlichten Werke hat dann die Marionette von Gott schreiben lassen.
Naja, die Marionette ist in ihrer Position weil man genug Leuten weissmachen konnte, dass sowas ähnliches vor ca 2000 Jahren passiert ist.
Wenn das mal kein eindeutige Aussage ist, dass sich der gute Sober und Toxic_garden mit dem Papst net auseinander gesetzt haben…*g*
Nochmal: Muss man? Warum? Er war einfach ein Typ wie jeder andere, wenn du nicht das gesellschaftliche oder das dogmatische Abbild auf ihn projizierst.
Hier noch ein kurze Info und zwei Links über Papst Johannes Paul den II:
"Im Heiligen Jahr spricht der Papst erstmals in der Geschichte der Kirche ein allumfassendes „Mea Culpa“ aus. Er entschuldigt sich für Fehler und Sünden wie z.B Glaubenskriege, Inquisition und Judenverfolgungen der Christen in der Geschichte."
Was hat er als Wiedergutmachung getan?
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In seiner Enzyklika Evangelium Vitae bestätigte er den unbedingten Schutz des menschlichen Lebens, aber auch die moralische Verwerflichkeit eines Eingriffes in den Geschlechtsakt (künstliche Empfängnisverhütung) sowie der zum Zweck der Verhütung intendierten Zerstörung der männlichen und weiblichen Fruchtbarkeit (Sterilisation). Mehr dazu hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Paul_II.#Kirchendisziplin_und_Moral
Klingt doch schon anders… *zwinker*
Öh... nö.
Nicht wirklich.
Es ist halt für katholische Menschen relevant, sofern diese obrigkeitstreu sind, und von denen gibt es halt hier nicht so viele...
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@phaylon
Das sich einige Menschen nicht für den Papst interessieren ist nicht schlimm. Ich bin der Ansicht, wer keine Ahnung hat sollte einfach die Klappe halten bevor nur Scheiße bei rauskommt *überspitztgesagt*
Klar kann man sagen der Papst hat dies oder das gesagt. Ich habe dies oder jenes über den Papst gehört.
Will ich auch niemanden verbieten, ich halte es nur für blödsinnig =)
Ich mag eher autentische Aussagen.
-
@phaylon
Das sich einige Menschen nicht für den Papst interessieren ist nicht schlimm. Ich bin der Ansicht, wer keine Ahnung hat sollte einfach die Klappe halten bevor nur Scheiße bei rauskommt *überspitztgesagt*
Klar kann man sagen der Papst hat dies oder das gesagt. Ich habe dies oder jenes über den Papst gehört.
Will ich auch niemanden verbieten, ich halte es nur für blödsinnig =)
Ich mag eher autentische Aussagen.
Ja, ich auch. Als Mensch mit religionswissenschaftlichen und historischen Kenntnissen traue ich mir durchaus zu, offizielle Texte zu lesen und mir meinen Teil zu denken. Dazu bin ich durch meinen Bildungsstand sowie meine Denkfähigkeit qualifiziert, und das trifft auch auf eine Menge anderer Leute hier zu.
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so viel Text....*seufz*
Naja....
So, so… der Papst war einfach so gegen Verhütung…. Grundlos.. Vielleicht wollte er ja, dass alle an AIDS sterben?
Das er gegen die Verhütung war, weiß ich auch, doch warum genau? Das geht bei den beiden Aussagen nicht hervor…
Hab hier was gefunden:
[...]
Klingt doch schon anders… *zwinker*
1.) nö, finde ich nicht. Klingt in erster Linie geschwollener. Aber anders....nicht wirklich.
2.) Wer oder was hat ihn genötigt, z.b. auf der UN-Bevölkerungskonferenz zu sprechen um dort seine extrem starre Abneigung (die sicherlich nicht nur aus seiner Position und den damit verbundenen "Meinungsrichtlinien", sondern auch aus seinen persönlichen Meinung heraus entstanden ist) kund zu tun?
Ich dachte, dass der Berlusconi Präsident von Italien ist. Vielleicht müsste mir der gute toxic_garden erstmal erklären was mit „- nicht geschafft hat, die Trennung zwischen Politik und Glauben einzuhalten (…)“ gemeint war, wenn es nicht schon die Trennung zwischen Kirche und Staat ist. *zwinker*
aber gerne. Wie wäre es z.B. hiermit?
"Mit der Reagan-Administration und der CIA bekämpfte Johannes Paul das "Reich des Bösen" im Osten, doch er kooperierte mit ihnen auch im Kampf gegen Befreiungsbewegungen in Lateinamerika. Dem chilenischen Diktator Augusto Pinochet begegnete der Papst 1987 überraschend verständnisvoll, für die "Mütter der Verschwundenen" fand er damals keine Zeit.
Ganz anders in Osteuropa. Hier war er bereits als Erzbischof von Krakau den Machthabern kompromisslos gegenübergestanden. Ein Jahr nachdem er dann als Papst triumphal in Polen eingezogen war, war die erste freie Gewerkschaft im Ostblock entstanden. Mit der ganzen Autorität der Amtskirche schützte er die Opposition. Durch Wojtylas Beziehungen flossen CIA-Millionen über den Vatikan an die "Solidarnosc".
oder das hier?
"Johannes Paul II. führte den Index verbotener Bücher wieder ein. Er maßregelte Rom-kritische Theologen wie den Holländer Edward Schillebeeckx, den Brasilianer Leonardo Boff und den amerikanischen Moraltheologen Charles Curran."
wenn dir Medienquellen wie 'der Spiegel' oder die FAZ zu unseriös sind (wobei das schon etwas erstaunlich für jemanden wäre, der hauptsächlich aus Wikipedia zitiert. *zurück zwinker*) kann ich auch gerne noch ein paar andere auftun.
(…) Als Papst ist er mir ziemlich wurscht. (…)
Wenn das mal kein eindeutige Aussage ist, dass sich der gute Sober und Toxic_garden mit dem Papst net auseinander gesetzt haben…*g*
Das er mir in seiner Position völlig egal ist heisst aber noch lange nicht das ich die Augen vor ausserkirchlichen Ereignissen verschliesse, an denen er nunmal desöfteren beteiligt war. Sowas soll´s geben.
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Ich bin der Ansicht, wer keine Ahnung hat sollte einfach die Klappe halten bevor nur Scheiße bei rauskommt
- Wahre, allzuwahre Worte; - dummerweise halten sich allerdings gerade diejenigen nicht dran, die's am allernötigsten hätten ... 8)
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@ Dalai_Wese
Sorry, aber inhaltlich kann ich Deinem zweiten Posting auch keine wesentlich anderen/neueren inhaltlichen Aspekte entnehmen als die, die Du in Deinem plumpen Ausgangsposting bereits abgelassen hast.
Das war doch Sinn der Sache, Du Honk! *g*
Es kam einzig und allein auf die Formulierung an. Wer lesen und (!) denken kann ist klar im Vorteil!
Scheinbar ist es mit dem Verständnis in diesem Forum schlimmer bestellt, als ich es gedacht habe.
-
(...)
Ich dachte, dass der Berlusconi Präsident von Italien ist. Vielleicht müsste mir der gute toxic_garden erstmal erklären was mit „- nicht geschafft hat, die Trennung zwischen Politik und Glauben einzuhalten (…)“ gemeint war, wenn es nicht schon die Trennung zwischen Kirche und Staat ist. *zwinker*
aber gerne. Wie wäre es z.B. hiermit?
"Mit der Reagan-Administration und der CIA bekämpfte Johannes Paul das "Reich des Bösen" im Osten (...)".
oder das hier?
"Johannes Paul II. führte den Index verbotener Bücher wieder ein (...)."
wenn dir Medienquellen wie 'der Spiegel' oder die FAZ zu unseriös sind (wobei das schon etwas erstaunlich für jemanden wäre, der hauptsächlich aus Wikipedia zitiert. *zurück zwinker*) kann ich auch gerne noch ein paar andere auftun.
Schickste mir die Links? Würde mir gerne alles durchlesen *zwinker*
(…) Als Papst ist er mir ziemlich wurscht. (…)
Wenn das mal kein eindeutige Aussage ist, dass sich der gute Sober und Toxic_garden mit dem Papst net auseinander gesetzt haben…*g*
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Das er mir in seiner Position völlig egal ist heisst aber noch lange nicht das ich die Augen vor ausserkirchlichen Ereignissen verschliesse, an denen er nunmal desöfteren beteiligt war. Sowas soll´s geben.
okay, nehme ich so zur kenntnis.
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aber: es hat eben was mit Rücksicht ... zu tun, das dann eben zu tolerieren und so hinzunehmen - ohne billigen, schamlosen, überheblichen Sarkasmus.
Zynismus oder Sarkasmus wird meist von den Leuten kritisiert, die ihn nicht verstehen! Vom Beherrschen ganz zu schweigen.
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Ich bin der Ansicht, wer keine Ahnung hat sollte einfach die Klappe halten bevor nur Scheiße bei rauskommt
- Wahre, allzuwahre Worte; - dummerweise halten sich allerdings gerade diejenigen nicht dran, die's am allernötigsten hätten ... 8)
Och, das ich hin und wieder mal scheiße rede weiß ich auch. Aber man lernt ja nie aus =)
Und mittlerweile informiere ich mich über Themen und setzte sogar Links, damit ich nicht ganz so unwissend wirke =)
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Schickste mir die Links? Würde mir gerne alles durchlesen *zwinker*
sind soeben per pn bei dir eingetrudelt.
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Das war doch Sinn der Sache, Du Honk! *g*
Es kam einzig und allein auf die Formulierung an.
- Oh, da hab' ich Dich anscheinend etwas überschätzt, als ich stillschweigend voraussetzte, Deine Worte könnten eventuell noch einen tieferen Sinn haben. - Pardonnez-moi, mein Fehler! - Eins macht mich dann allerdings staunen: Für dieses triviale Geschwätz - und das bleibt es, egal, wie Du's nun formulierst - ist Dir Deine Zeit nicht zu schade?! - Hmmmm ...*kopfschüttel*
Wer lesen und (!) denken kann ist klar im Vorteil!
- In der Tat, wer allerdings letzteres nicht kann, dem nützt auch ersteres nix ... :wink:
Scheinbar ist es mit dem Verständnis in diesem Forum schlimmer bestellt, als ich es gedacht habe.
- Auf einige Teilnehmer trifft das zweifelsohne zu.
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Das sich einige Menschen nicht für den Papst interessieren ist nicht schlimm. Ich bin der Ansicht, wer keine Ahnung hat sollte einfach die Klappe halten bevor nur Scheiße bei rauskommt *überspitztgesagt*
Und du bist die, die entscheidet, was Scheisse ist, und was nicht?
Ich mag eher autentische Aussagen.
Wer bestimmt was authentisch ist? Wer bestimmt was wichtig ist? Ich denke irgendwie, das Forum wird es lieber sehen, wenn du den Leuten erlaubst zu posten, ohne vorher bei dir einen Watt'Ich'Kann-Test abzuliefern.
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Das war doch Sinn der Sache, Du Honk! *g*
Es kam einzig und allein auf die Formulierung an.
- Oh, da hab' ich Dich anscheinend etwas überschätzt, als ich stillschweigend voraussetzte, Deine Worte könnten eventuell noch einen tieferen Sinn haben. - Pardonnez-moi, mein Fehler! - Eins macht mich dann allerdings staunen: Für dieses triviale Geschwätz - und das bleibt es, egal, wie Du's nun formulierst - ist Dir Deine Zeit nicht zu schade?! - Hmmmm ...*kopfschüttel*
Junge, vortrefflich beweist Du Deine Unfähigkeit zur eingehenden Analyse. Die Methodik erscheint mir äußerst schwach ausgebildet zu sein. Geleitet von negativen Einflüssen kommst Du auf den Irrweg der Vorverurteilung anderer Ansichten und bewertest sie mit "trivial". Dein Platz sollte nicht in diesem Forum sein. Würde mich im Übrigen mal interessieren, ob Du die Klappe draußen auch so weit aufmachst.
Wer lesen und (!) denken kann ist klar im Vorteil!
- In der Tat, wer allerdings letzteres nicht kann, dem nützt auch ersteres nix ... :wink:
Erfolgreich setzt Du Deine eigene Demontage fort. Danke für dieses Zeugnis Deines Geistes.
Scheinbar ist es mit dem Verständnis in diesem Forum schlimmer bestellt, als ich es gedacht habe.
- Auf einige Teilnehmer trifft das zweifelsohne zu.
Blinkt da etwa doch nochmal ein Geistesblitz am Horizont auf?
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Das sich einige Menschen nicht für den Papst interessieren ist nicht schlimm. Ich bin der Ansicht, wer keine Ahnung hat sollte einfach die Klappe halten bevor nur Scheiße bei rauskommt *überspitztgesagt*
Und du bist die, die entscheidet, was Scheisse ist, und was nicht?
Ich mag eher autentische Aussagen.
Wer bestimmt was authentisch ist? Wer bestimmt was wichtig ist? Ich denke irgendwie, das Forum wird es lieber sehen, wenn du den Leuten erlaubst zu posten, ohne vorher bei dir einen Watt'Ich'Kann-Test abzuliefern.
Für mich schon. Was allgemein für autentisch gehalten wird entscheidet die Reaktion der Mehrheit, die Quellen und beispielsweise der Syllogismus, um nur einige Kriterien zu nennen =)
Hier ein netter Link zum Thema:
http://mitglied.lycos.de/mulmi/abhandlungen46.htm
Wie gesagt, schreib was du willst, meine Meinung und Bewertung dazu werde ich haben, die lasse ich mir genau so wenig nehmen.
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Junge, vortrefflich beweist Du Deine Unfähigkeit zur eingehenden Analyse.
- Nu' komm' aber mal auf den Teppich, Alter, was gibt's bei diesem intellektuellen Discountgeschwalle denn bitteschön groß zu "analysieren"?!! Mir scheint, Du überschätzt Deine geistige Originalität und Strahlkraft denn doch ziemlich massiv ... - solch eindimensionales Geschwätz sei einem Zwanzigjährigen meinetwegen nachgesehen, irgendwann sollte man aber begriffen haben, daß die Welt weitaus mehr Perspektiven, Facetten und Nuancen aufzuweisen hat, als Du mit Deiner unbeholfenen Schwarz-Weiß-Schablone abzudecken vermagst.
Die Methodik erscheint mir äußerst schwach ausgebildet zu sein. Geleitet von negativen Einflüssen kommst Du auf den Irrweg der Vorverurteilung anderer Ansichten und bewertest sie mit "trivial".
- Um den Sermon, den Du hier bisher abgelassen hast, als trivial zu erkennen, bedarf es keiner ausgefeilten "Methodik", Kollege, da reicht ein kleines bißchen gesunder Menschenverstand vollkommen aus - auch wenn Du's nicht glauben magst.
Dein Platz sollte nicht in diesem Forum sein.
- Wieso? Ich denke, Du bist ohnehin der einzige, der unter all den Deppen hier die Peilung hat?! - Und unter dieser, von Dir selbst im Vorangegangenen angedeuteten Voraussetzung wärst vielmehr Du es, der hier an der falschen Adresse ist.
Würde mich im Übrigen mal interessieren, ob Du die Klappe draußen auch so weit aufmachst.
- Worauf Du einen lassen kannst, kleiner Mann! Du bist herzlich eingeladen, es mal auszuprobieren.
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Hier noch ein kurze Info und zwei Links über Papst Johannes Paul den II:
12. März 2000
Im Heiligen Jahr spricht der Papst erstmals in der Geschichte der Kirche ein allumfassendes „Mea Culpa“ aus. Er entschuldigt sich für Fehler und Sünden wie z.B Glaubenskriege, Inquisition und Judenverfolgungen der Christen in der Geschichte.
... im Namen der Christenheit.
Nicht im Namen der Heiligen Katholischen Kirche.
Ein feiner, und zudem ganz und gar nicht kleiner Unterschied.
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@Dalai_Wese: Nix gegen Dich.. aber ich glaube kaum dass Kenaz Deine Liga ist. 8) :lol:
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Für mich schon. Was allgemein für autentisch gehalten wird entscheidet die Reaktion der Mehrheit =) Wie gesagt, schreib was du willst, meine Meinung und Bewertung dazu werde ich haben, die lasse ich mir genau so wenig nehmen.
Nachdem du vorhin geagt hast
Ich bin der Ansicht, wer keine Ahnung hat sollte einfach die Klappe halten
bevor nur Scheiße bei rauskommt
würde mich doch mal interessieren, wie du jetzt Ahnung definierst.
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@Dalai_Wese: Nix gegen Dich.. aber ich glaube kaum dass Kenaz Deine Liga ist. 8) :lol:
Und ich glaube nicht, daß sie dieselbe Sportart spielen und daher gerade vortrefflich aneinander vorbeireden... aber laß den kleinen ihren Spaß...
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Für mich schon. Was allgemein für autentisch gehalten wird entscheidet die Reaktion der Mehrheit =) Wie gesagt, schreib was du willst, meine Meinung und Bewertung dazu werde ich haben, die lasse ich mir genau so wenig nehmen.
Nachdem du vorhin geagt hast
Ich bin der Ansicht, wer keine Ahnung hat sollte einfach die Klappe halten
bevor nur Scheiße bei rauskommt
würde mich doch mal interessieren, wie du jetzt Ahnung definierst.
Ich bin der Ansicht, wer keine Ahnung hat sollte einfach die Klappe halten bevor nur Scheiße bei rauskommt
Diese Aussage war wie angedeutet ÜBERSPITZT gemeint.
Ahnung definiere ich so:
Ahnung=Wahrheit: Ahnung resultiert aus der Wahrheit.
Wahrheit=Logik: Die Wahrheit resultiert aus der Logik.
Die Ahnung, in meiner Definition, baut auf dem Syllogismus auf (logischen Schlussfolgerungen).
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Ahnung definiere ich so:
Ahnung=Wahrheit: Ahnung resultiert aus der Wahrheit.
Wahrheit=Logik: Die Wahrheit resultiert aus der Logik.
Also ist Logik=Wahrheit? Du meinst, wenn es für jemanden logisch ist, dass der Papst unwichtig ist bzw. eher negativ gewirkt hat, dann ist das die Wahrheit?
Wieso ist deine Interpretation und Bewertung der Dinge die Wahrheit, an der sich alle ausrichten sollen?
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@Dalai_Wese: Nix gegen Dich.. aber ich glaube kaum dass Kenaz Deine Liga ist. 8) :lol:
Nee, das denke ich auch nicht. Allerdings meine ich es natürlich anders *g*
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- Nu' komm' aber mal auf den Teppich, Alter
Jo, Digga!
Um den Sermon, den Du hier bisher abgelassen hast, als trivial zu erkennen, bedarf es keiner ausgefeilten "Methodik", Kollege, da reicht ein kleines bißchen gesunder Menschenverstand vollkommen aus - auch wenn Du's nicht glauben magst.
Aahhja! Nur ein klitzekleines bisschen Menschenverstand, den der Oberkollägä vom Dienst natürlich hat.
Wieso? Ich denke, Du bist ohnehin der einzige, der unter all den Deppen hier die Peilung hat?! - Und unter dieser, von Dir selbst im Vorangegangenen angedeuteten Voraussetzung wärst vielmehr Du es, der hier an der falschen Adresse ist.
Das ist Deine Interpretation, ohne auch nur annähernd meine Person zu kennen. Ich habe nie gesagt, dass hier nur Deppen sind.
Würde mich im Übrigen mal interessieren, ob Du die Klappe draußen auch so weit aufmachst.
- Worauf Du einen lassen kannst, kleiner Mann! Du bist herzlich eingeladen, es mal auszuprobieren.
Woher weißt Du, dass ich klein bin? So wie es aussieht, hälts Du Dich ja hier für eine ziemliche Forumsgröße. Da passt es natürlich wenig ins Bild, wenn einer wie ich kommt und den großen Meister mal zur Rede stellt. Es ist ja bezeichnend, dass Du Kritik offensichtlich nicht so recht vertragen kannst. Sonst würdest Du kaum solche Attacken fahren. Aber da befindest Du Dich ja teilweise in guter Gesellschaft.
Ich wüsste auch nicht, was das Alter mit Postingberechtigung zu tun hat. Ich habe keine Ahnung wie alt Du bist, es interessiert mich auch nicht, solange man sich nicht gegenüber steht. Ich glaube aber kaum, dass Du auch real gleich andere Meinungen und Darstellungen bepöbelst, weil ein Mitzwanziger es wagt sich zu äußern. Wenn Du tatsächlich das gleiche Verhalten in der Öffentlichkeit an den Tag legst, wie Du es ja nach eigenem Bekunden tust, dann tust Du mir echt leid.
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Hmmm, die Aussage, dass die Katholiken gegen den Fortschritt sind und, dass es dann der Papst auch sein muss wieder spricht dem Fakt, dass er medienpräsent war und sich als erster Papst in der Geschichte für die Sünden der Kirche entschuldigte, was von Fortschritt zeugt!! Tja, gehört wohl nicht zum Allgemeinwissen, wa?
Verbrecherorganisation=Kirche, wie originell…
Der Vergleich mit Adolf Hitler und die Bezeichnung Witzfigur ist ein schlechter Witz und zeigt mir nur, dass Dalai_Wese sich mit der Person Johannes Paul den II nicht sonderlich auseinander gesetzt hat. Wenn das mal net Unwissenheit ist… Aber ich akzeptiere „dumm und glücklich“ *gggg*
Nein, natürlich, ich vergaß, dass meine Allgemeinbildung quasi nicht existiert.
Schämst Du Dich eigentlich nicht selbst, dass Du gleich im ersten Posting einen auf Beleidigung machst? (Das gilt übrigens auch für einige andere hier) Ich verweise hier mal auf die Forumsgrößenthematik.
Mann Mann Mann, welch ein armseliges Zeugnis über völlig unbekannte Personen gleich so zu urteilen. Würdest Du mich kennen, dann hättest Du sicher mehr Facetten entdecken können. So bleibt es natürlich bei peinlichem Gehabe. Für mich ist das ein Phänomen, dass auf Schwächen schließen lässt und ich glaube nicht, dass Du es mir von Angesicht zu Angesicht so sagen würdest. Dazu hast Du gar nicht den Mumm, bzw. besser gesagt, dort den nötigen Respekt dem Gesprächspartner gegenüber. Ich denke fast jeder würde es als asozial bezeichnen, wenn man dem, der gerade anfängt was zu sagen, sagt, dass er doch bitte das Maul halten soll, weil er eh viel zu dumm ist.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich Dir in Sachen Allgemeinbildung mindestens gleichwertig bin! Aber es grassiert wohl das allgemeine Überheblichkeitssyndrom, weil man ein paar Postings oder auch Jahre mehr auf dem Buckel hat. Leider konntest Du auch nicht den Bogen zum zweiten Text spannen, obwohl ich es an sich nicht missverständlich formuliert habe. Aber das war dann vielleicht doch ein wenig zuviel verlangt. Siehe auch meine Signatur...
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Wie kommst Du darauf, dass sich Kritik an Dir an Deinem Alter bzw. Deiner Postingzahl festmachen könnte...?
Ich glaube eigentlich nicht, dass es es einen Zusammenhang zwischen solchen quantitativen Größen und der Ursache für Kritik an Deinen Postings gibt.
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Dalai_Wese, das soll jetzt keine persönliche Frage sein, aber hast Du gerade PMS? Kann es sein, dass Du vorhin einfach nur etwas Provokantes sagen wolltest, um hier ein bisschen auf den Busch zu trommeln? Ist Dir auf jeden Fall gelungen. Aber warum kommst Du nicht mal wieder runter, es ist schon kurz vor 23 Uhr, und so lange sollte eigentlich kein Cholerikanfall anhalten.
Im übrigen warst Du es, der hier mir Beleidigungen begonnen hat, niemand anderes.
Irgendwann sollte man mal erkennen, wann es gut ist. Gute Nacht.
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Nö. Ich sitze auch ganz ruhig hier. Nix von Cholerik. Das ist an sich so ziemlich das was auf mich nun überhaupt nicht zutrifft. Wer mich kennt weiß das.
Ich gebe allerdings zu, dass ich ab und an mal gern und bewusst durch überspitzte Formulierungen provoziere, um so Grenzen aufzureißen.
Ich nehme jedoch nur Stellung zu den Reaktionen. Da kann ich ja nix für, dass man da dann doch mehr zu tun bekommt bzw. dass es so viel ist.
Was die Beleidigungen angeht: Ich meinte die ggü. dem "Gesprächspartner" und nicht die überspitzten Formulierungen meines Ausgangspostings. Und da drängt sich mir der "Forumsgrößen"-Verdacht auf. Ich habe dazu nur meine Meinung gesagt und dass ich eben nicht glaube, dass man so in der Öffentlichkeit agieren kann.
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@Dalai_Wese
Nicht alles persönlich nehmen, was die Leute hier schreiben *zwinker*
Wir können nur das bewerten, was du schreibst. Wie du in wirklichkeit bist wissen wir natürlich nicht.
Auch ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele hier mich missverstanden haben und alle, so schien es, gegen mich waren.
Naja, irgendwann war mir das egal....
Zum Glück (oder auch nicht=) ) traf ich den einen oder anderen persönlich, was unter anderem biserka zu einer Persönlichkeit machte.
Das führte dazu, dass mich jetzt viele Leute im Forum anders bewerten, als vorher.
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-Oh man, ich hätte nie gedacht, dass ich sowat mal schreiben werde...=)
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Das bestätigt meine Forumsgrößenthese
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Tja, in solchen Fällen empfehle ich immer ganz gerne: Los, Kenaz und Dalai_wese, ab aufn RL-Gespräch bei einem Bierchen - womöglich liegt der Hund einfach nur in der Art zu schreiben begraben, aber nicht in der Art der Argumente an sich :wink:
Soll hin und wieder geholfen haben, sowas ...
<< sich nicht grade für ne Forengrösse hält *g*
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Ach, und um mich nicht um eine Antwort zu diesem Thema hier zu drücken:
Ich weiß über Leben und Wirken des Papstes auch nicht so wirklich bescheid :wink: - aber aufgrund der durchaus sehr vielfältigen Berichterstattung hat sich in mir dazu dann doch eine Meinung herausgebildet:
Es ist sicher richtig, dass er sehr konservative Einstellungen -besonders im Bezug auf die Verhütung- hatte. Aber das ist von einem Oberhaupt der katholischen Kirche, die nun mal in ihren Grundzügen sehr konservativ ist, auch nicht anders zu erwarten gewesen.
Aber er hat -und das kommt ja auch hier heraus- sich durchaus darum bemüht, moderner als seine Vorgänger zu sein: Er hat die ihm zur Verfügung stehenden Medien genutzt um mehr Gläubige zu erreichen, und auch seine Reisen waren das Ziel dieses Möglichst-Viele-Erreichen. Und: Er hat sich auch zum Schluss, als er sehr krank war, nicht vor seinen Aufgaben gedrückt. Schliesslich hätte er ja auch verlauten lassen können "der Papst ist zu krank" - aber genau das tat er halt nicht.
Unter dem Strich bleibt für mich übrig: Vielleicht hätte er ein besserer Papst sein können. Aber - eben auch ein schlechterer.
Nun, er ist noch nicht beigesetzt - ich denke: Lasst jene, die an ihn geglaubt haben (und denen er vielleicht auch durch seine Offenheit sehr geholfen hat) ihre Trauer - und wartet in aller Ruhe ab, wer danach kommt ... denn erst dann lässt sich einordnen, ob eher seine schlechten Seiten seiner Amtsführung im Vergleich zu seinem Nachfolger in Erinnerung bleiben - oder seine guten.
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Meine Herr'n, Dalai, ich hätt' gar nicht gedacht, daß Du so ein dünnhäutiges Mimöschen bist - ... ein bißchen mehr sportlichen Geist und Freude am fröhlichen verbalen Klingenkreuzen hätt' ich Dir eigentlich schon zugetraut ... :wink:
Beste Grüße,
Deine Forumsgröße :biglaugh:
:lol: :lol: :lol:
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Bin doch voll dabei! Kann man als Dünnhäutigkeit ansehen, wenn man es denn unbedingt will. Dann aber musste Dir das selbst auch gefallen lassen, was Du aber nicht tust.
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... aber laß den kleinen ihren Spaß...
- Er nu' wieder ... :wink:
Bin doch voll dabei! Kann man als Dünnhäutigkeit ansehen, wenn man es denn unbedingt will. Dann aber musste Dir das selbst auch gefallen lassen, was Du aber nicht tust.
- Was muß ich mir gefallen lassen? Die Dünnhäutigkeit? :haeh?: Hmmm ... - No comprende ... :haeh?:
Aber noch mal kurz Klartext: Mit dem Rumgepupe hast Du begonnen, ich für meinen Teil habe den Ball lediglich aufgenommen, in der Tat aber kein Problem damit, noch ein bißchen weiterzupupen - ob virtuell oder real ist mir dabei vollkommen piepe: wenn Du mir in 'ner Kneipe mit solch dürftigen Pauschalansagen daherkämst wie hier geschehen, so würde ich ebenso dagegenhalten wie auf Forenebene, sei sicher! Und daß ich dagegenhielte, hat nichts mit Deinem Alter zu tun, sondern mit dem schlichten Tatbestand, daß ich Deine papstbezüglichen Aussagen reichlich kurz gegriffen und eindimensional finde, das ist alles.
Und wenn jemand, der solchermaßen schmalbrüstige Statements von sich gibt, dann auch noch derart gespreizt daherkommt, wie Du in Deinen letzten Postings hier, und sich dabei gebärdet, als hätte er gerade eben das Rad neu erfunden und Feststellungen von grund- und kulturstürzenden Ausmaßen getätigt, dann reizt das ganz einfach meine natürliche Spottlust.
Doch ob Du's glaubst oder nicht: Für eine sachliche, themenkonzentrierte und argumentativ tragfähige Auseinandersetzung bin ich jederzeit zu haben.
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Warum trampelt eigentlich keiner auf den Buddhisten, Taoisten, Hindus und anderen rum? Denn die stehen ja auch für Religion, religiösität und Konventionen.
Das tun die Urheber dieses "Achtung, Ihr Kind ist nicht im Sportverein und daher Goth"-Rundbriefes in einem anderen Thread. :mrgreen:
Stimmt schon. Diese Religionen/Philosophien kommen zwar friedlicher daher, aber wenn ich daran denke, daß sich in Korea zwei Mönchsschulen die Schädel einschlagen (oder -schlugen) und daß immer noch Menschen in "Kasten" leben und meinen, das müsse so sein, rollen sich mir die Fußnägel hoch.
I've got a spiritual cramp going for my ribs ...
Und zum Papst-Thema: Ich habe mich/wurde eigentlich so richtig erst an dem Abend informiert, in irgendeiner der Dokus. Er war sicherlich ein interessanter Mann, den die Kirche möglicherweise versaut hat (Aber welche Möglichkeiten hat ein Idealist schon bis in die erste Hälfte des 20. Jhds. gehabt, wenn nicht die Religion?). Ansonsten, meine Güte, Staatsmänner kommen und gehen.
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Rick Deckard hat folgendes geschrieben:
Warum trampelt eigentlich keiner auf den Buddhisten, Taoisten, Hindus und anderen rum? Denn die stehen ja auch für Religion, religiösität und Konventionen.
Also ich für meinen Teil ziehe ja immer gerne über die Moslems her (auch wenn das natürlich eine "an sich" unzulässige Pauschalisierung ist), da irgendwie fast alle Terrorgruppen, die annährend etwas mit Religion zu tun haben und in den Medien auftauchen aus dem Dunstkreis des Islam kommen.Außerdem haben die noch viel rückständigere Ansichten über viele Dinge als die Christen.
(Ist natürlich alles wieder dramatisch überspitzt,nur zur info :wink: )
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Außerdem haben die noch viel rückständigere Ansichten über viele Dinge als die Christen.
Die haben ja auch erst das Jahr 1426. :biglaugh:
(Ist natürlich alles wieder dramatisch überspitzt,nur zur
info )
Klar. Aber in einigen steckt es wirklich schon drin. Bei einer Exkursion in einem relativ bekannten deutschen Verlagshaus meinte unser Ansprechpartner: "Bei uns arbeitet auch eine Islamistin."
Man staune ... :wink:
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Doch ob Du's glaubst oder nicht: Für eine sachliche, themenkonzentrierte und argumentativ tragfähige Auseinandersetzung bin ich jederzeit zu haben.
Das stelle ich mal nicht zur Debatte. Ich denke, das ist jeder hier.
Legt man Deinen Maßstab der Eindimensionalität aber konsequent an, so muss man zu dem Schluss kommen, dass hier relativ viel eindimensional ist. Das trifft dann konsequenterweise auch auf fast alle Deiner Beiträge zu diesem einen Thema zu.
Wer da von wem irgendeinen Ball annimmt ist völlig schnuppe! Man muss hier fast von der Eindimensionalität der Eindimensionalität reden :lol:
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Wer da von wem irgendeinen Ball annimmt ist völlig schnuppe! Man muss hier fast von der Eindimensionalität der Eindimensionalität reden :lol:
Der Schmäh' rettet dich auch nimmer *eg*
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Darum geht es ja auch gar nicht. Es ist ja auch gar nix da, wovor man sich retten müsste. Aber das Prinzip ist ja wohl so ziemlich das Gleiche, nur eine Frage von Majoritäten. Mehr aber auch nicht.
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Ansichtssache.
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Pruuuuuust
Seite 7:
Überschrift: Der Papst ist tot
Phaylon: Ansichtssache
Das Du so gläubig bist, hätte ich nicht erwartet *ggg*
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Das Du so gläubig bist, hätte ich nicht erwartet *ggg*
Naja. Ehrlichgesagt halte ich ein Ende der Existenz durch physischen Tod echt nicht für sonderlich logisch :D
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Naja. Ehrlichgesagt halte ich ein Ende der Existenz durch physischen Tod echt nicht für sonderlich logisch :D
Also ich halte es eher für nicht sonderlich logisch, das Gegenteil anzunehmen.
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Macht nichts.
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Stimmt.
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und ich erst...
öhm.. was denn?
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Stimmt.
und ich erst...
öhm.. was denn?
Ja eben, Leute : Was denn nun genau ? :haeh?:
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Ja! Ich bin auch Off-Topic.
Ach so, na dann. :wink:
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ich weiß imma noch genau so wenig wie vorher... :?: :(
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ich weiß imma noch genau so wenig wie vorher...
Jaja, loslaber, aber keine Ahnung haben worum es geht.
Erklär doch einfach mal, was DU mit deinem "und ich erst..." meintest :wink:
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Na so soll's sein.. ich dachte,nach dem was ich so gelesen hab,dass man das hier so macht.. :P
Hab mich nur Syntiq angeschlossn.. was auch imma er meinte.. hmm.. ich werd hier einfach nich klüga.. :?
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Na so soll's sein.. ich dachte,nach dem was ich so gelesen hab,dass man das hier so macht..
Was macht ? Sich einer Aussage anschließen, von der man nicht weiß, was sie Aussagt ? Ja, das machen einige hier des öfteren.Aber ob man sich das zum Vorbild nehmen sollte weiß ich ja nicht so recht. :wink:
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ich schliesse mich Thomas da voll und ganz an. Obwohl ich garnicht so genau weiß was er eigentlich aussagen wollte....
(http://www.smiliegenerator.de/s27/smilies-34904.png)
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ich schliesse mich Thomas da voll und ganz an.
Das ist ja auch die Hauptsache !
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Ich kann zu dem Verscheiden des Papstes wenig sagen/schreiben, da ich (zu) wenig über den Papst und seine duten sowie pösen Taten :lol: weiss.
Von daher berührt mich auch nicht sonderlich, dass er nun gestorben ist, weil ich da überhaupt keinen Bezug zu habe(naja, gut, da fließen auch noch andere Hintergründe mit rein).
Das Einzige, wovon ich weiss, ist die Aktion mit dem Kondomen, und ich denke nicht, dass das ausreicht um sich eine differenzierte Meinung zu bilden. Deshalb: einfach das Maul halten, wenn man keine Ahnung hat. 8) :lol:
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Das Einzige, wovon ich weiss, ist die Aktion mit dem Kondomen, und ich denke nicht, dass das ausreicht um sich eine differenzierte Meinung zu bilden. Deshalb: einfach das Maul halten, wenn man keine Ahnung hat.
Geht mir eigentlich genauso...
Allerdings finde ich die Sache mit den Kondomen extrem idiotisch!
Und ich hab heut morgen im Radio gehört, das der liebe Herr in seiner Amtszeit 30 000 Teufelsaustreibungen veranlasst hat...
Spricht auch nicht unbedingt für ihn, finde ich... :evil:
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:shock: Kerle.. ne ne ne.. :!: :!: :!: :?
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(http://www.nichtlustig.de/comics/full/050327.jpg)
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Ich versteh das Problem garnet
Die Kirche verbietet halt Kondome.
Und?
Sie verbietet auch vorehelichen Sex!
Und allein durch dieses Verbot ist der Rest doch geklärt.
Die Kiddies, welche sich da mit Aids angesteckt haben. Sind an ihrer Situation selber Schuld, denn wenn sie schon das eine Verbot brechen konnten, hätten sie ja wohl auch das Andere brechen können.
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Ich versteh das Problem garnet
Die Kirche verbietet halt Kondome.
Und?
Sie verbietet auch vorehelichen Sex!
Für mich, für Dich, und für die meisten Westeuropäer ist auch alles klar, aber versuch das mal den tiefgläubigen Menschen in Afrika zu erklären, deren wichtigster Halt im Leben der Glaube ist...
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öhm.. Akira.. +lach+
Das was du da sagst,is völliger schwachsinn.. sorry.. aba is echt so..
glaubst du gläubige brechen das eine,aba das andre nicht???
Vorallem,selbst wenn sie vorehelichen sex haben,mit kondom,und sich durch blut anstecken,sind sie dann auch selba schuld???
Außerdem verbietet sie auch abtreibung.. also müssen die leute doch kondome benutzen..
und im übrigen..was hat das alles mit aids zu tun????
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öhm.. Akira.. +lach+
(....)
Vorallem,selbst wenn sie vorehelichen sex haben,mit kondom,und sich durch blut anstecken,sind sie dann auch selba schuld???
Außerdem verbietet sie auch abtreibung.. also müssen die leute doch kondome benutzen..
und im übrigen..was hat das alles mit aids zu tun????
*stöhn*
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bin nur auf eine Aussage eingegangen.
Von wegen die Kirche sei an den Aidsinfektionen tausender schuld...
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Durch seine engstirnige und torische Haltung zum Empfängnisverhütung hat sich Papst an AIDS-Tod von sehr vielen Menschen in Dritten Welt mitschuldig gemacht.
Denn Post meint ich!
Weiter hat ich keine Lust mehr zu lesen...
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Durch seine engstirnige und torische Haltung zum Empfängnisverhütung hat sich Papst an AIDS-Tod von sehr vielen Menschen in Dritten Welt mitschuldig gemacht.
Und genau *da* hat Black-Russion imho absolut recht!
Meiner Meinug nach hat Grandmaster J.P die vielem der Aids-Toten indirekt auf seinem Gewissen..
Scheißa auf Perstroika. Afrika ist der Brennkpunkt (nimmer - aktuell ist es Estland.. zumidest für uns), denn da geht die richtige Schei0e ab...
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Übrigens nimmt die Pilger-Flut in Rom mittlerweile schon fast dramatische Ausmaße an.Ich frage mich, was für eine wichtige Rolle der Papst im Leben von so manchem gespielt haben muß, damit man dafür extra nach Rom reißt und dort stundenlang in Menschenschlangen und auf Plätzen herumsteht :?
Naja, jeder wie er will.
Meiner Meinug nach hat Grandmaster J.P die vielem der Aids-Toten indirekt auf seinem Gewissen..
Aber doch SEHR indirekt.Wer seinem Glauben einem dermaßen Schwerpunkt in seinem Leben verleit und sich sogar beim Sex vorschriften von Papst, Kirche und Co. machen läßt, hat ja wohl eine nicht geringe Mitschuld an seinem eigenen Schicksal.
Das ist wie beim Führer oder bei Osama Bin Laden.Wer sind die größeren Idioten ? Die, die Predigen oder die Massen, die ihnen Blind hinterherlaufen ?
Natürlich möchte ich den Papsts nicht auf eine Stufe mit diesen Gestalten stellen, aber das Prinzip des tlw. blinden Gehorsam bleibt das gleiche.
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Akira:
Ich versteh das Problem garnet
Die Kirche verbietet halt Kondome.
Und?
Sie verbietet auch vorehelichen Sex!
Und allein durch dieses Verbot ist der Rest doch geklärt.
Die Kiddies, welche sich da mit Aids angesteckt haben. Sind an ihrer Situation selber Schuld, denn wenn sie schon das eine Verbot brechenkonnten, hätten sie ja wohl auch das Andere brechen können.
wenn ich das lese, kann ich auch brechen, in den Sinne von " sich übergeben" :shock:
Ist das Arroganz oder Dummheit, oder vielleicht beides zusammen?
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Ist Euch btw mal aufgefallen, dass pünktlich zup JP's Tod alle Radiostationen (und das Kir) wieder "Die perfekte Welle" spielen?
DAS nenn ich mal offensichtlich :)
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Das spielen sie aber schon ein wenig länger wieder. Ist sogar Platz 1 bei RHH geworden, habe ich mir sagen lassen.
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Aber doch SEHR indirekt.Wer seinem Glauben einem dermaßen Schwerpunkt in seinem Leben verleit und sich sogar beim Sex vorschriften von Papst, Kirche und Co. machen läßt, hat ja wohl eine nicht geringe Mitschuld an seinem eigenen Schicksal.
Das ist wie beim Führer oder bei Osama Bin Laden.Wer sind die größeren Idioten ? Die, die Predigen oder die Massen, die ihnen Blind hinterherlaufen ?
Natürlich möchte ich den Papsts nicht auf eine Stufe mit diesen Gestalten stellen, aber das Prinzip des tlw. blinden Gehorsam bleibt das gleiche.
Interessante Fragen. Ich glaube aber, dass man bedenken muss, dass Menschen in Afrika oder Lateinamerika nicht ohne Weiteres über die Aufgeklärtheit verfügen, wie wir es tun. Ich meine das jetzt nicht auf den Glauben bezogen. Hier sind auch genügend Leute gläubig, wissen aber die Risiken beim Sex ohne Kondome durchaus einzuschätzen. Das ist dort sicherlich nicht genauso der Fall. Sicherlich wird es dort auch schwerer sein, überhaupt an Kondom ranzukommen.
Das mit dem "Herdentrieb" ist wie man ja sicher entnehmen kann, m.E. kritisierungswürdig. Allerdings hat sich der Papst ja auch massive Kritik aus kirchlichen Reihen gefallen lassen müssen. Das war bei Klein Adolf ja nicht wirklich der Fall, bzw. er hat es gar nicht erst geduldet. Das Prinzip ist aber sicherlich vergleichbar. Jedenfalls ist es sehr interessant, dass im Katholizismus ein solcher "Personenkult" wesentlich stärker ausgeprägt ist, als z.B. bei den Protestanten.
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Ich glaube aber, dass man bedenken muss, dass Menschen in Afrika oder Lateinamerika nicht ohne Weiteres über die Aufgeklärtheit verfügen, wie wir es tun. Ich meine das jetzt nicht auf den Glauben bezogen. Hier sind auch genügend Leute gläubig, wissen aber die Risiken beim Sex ohne Kondome durchaus einzuschätzen.
Stimmt schon.Nur wenn man schon mal weiß, das Sex ohne Kondome vom Papst "verboten" ist, weiß man auch schon mal um deren Existenz und könnte das weiter hinterfragen.
Ich meinte auch eher die Menschen, die um die Vorteile von Kondomen wissen, sie aufgrund ihres Glaubens aber bewußt nicht benutzen.
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Ich meinte auch eher die Menschen, die um die Vorteile von Kondomen wissen, sie aufgrund ihres Glaubens aber bewußt nicht benutzen.
Und genau diese dürfen kein unehelichen Sex haben.
Die andren Vorteile von Kondomen (Verhütung) lass ich mal außen
vor mir gings nur um die Aisdsfrage.
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wenn ich das lese, kann ich auch brechen, in den Sinne von " sich übergeben" :shock:
Ist das Arroganz oder Dummheit, oder vielleicht beides zusammen?
Ich geh mal davon aus, dass Es deine Arroganz ist, die dich erbrechen lässt. Und Dummheit, die dich diese Frage stellen lässt.
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Thomas hat folgendes geschrieben:
Ich meinte auch eher die Menschen, die um die Vorteile von Kondomen wissen, sie aufgrund ihres Glaubens aber bewußt nicht benutzen.
Und genau diese dürfen kein unehelichen Sex haben.
Ich hab mal gehört, das man Aids auch bekommen kann, wenn man mit dem infizierten Sexpartner verheiratet ist. :wink:
Nebenbei : Geschnackselt wird immer, da wird kaum eine Religion flächendeckend etwas gegen unternehmen können.
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@Kallisti: Von Deiner Schreibweise her würde ich deuten, dass Du den "Gipfel der Verzweiflung" bereits erklommen hast. :wink:
... das kann gut möglich sein - aber: ich lese Ciorans Sätze in dieser Sache trotzdem gerne noch (in näherer Zukunft, hoff ich)! ;)
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@Kallisti: Von Deiner Schreibweise her würde ich deuten, dass Du den "Gipfel der Verzweiflung" bereits erklommen hast. :wink:
- Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, Kallisti, aber ich denke, Du solltest Dir diese Zeilen von uns' Rick eventuell etwas mehr zu Herzen nehmen. Ob ausgerechnet Cioran das ist, was Dir im Moment gut tut bzw. Dich weiterbringt, wage ich - offen gestanden und mit Verlaub - zu bezweifeln.
Oh, danke für die Besorgnis (oder what ever it is), aber: gerade Cioran und nicht nur: gerade jetzt..., sondern eigentlich schon längst!! (->hätt ich den lesen sollen...!!)
Für die sachdienlichen Hinweise, die Cioran-Werke zu erhalten: danke!
Denke mal, dass ich mir "Auf den Gipfeln der Verzweiflung" eben wohl doch (nur) aus´m Internet besorgen muss/kann/werde.
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Bei diesem pompösen Begräbnis wird's mir ganz anders. Ja haben die menschen keine anderen probleme als irgendeinen leichnam beim in-die-grube-wandern anzuspannen?
Ich finde es sowieso scheinheilig, den Boss des reichsten Staates der Erde, der viele Firmen (z.B. Boeing) sowie Anteile an allen namhaften Konzernen der Welt sein eigen nennt, als "Sozialromantiker" zu bezeichnen. Dass das überhaupt noch jemand ernst nimmt geht doch nur, wenn man den Papst als eine Art "Grüßaugust" akzeptiert, der im eigenen Hause wenig bis nichts zu sagen hat, oder?
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Akira:
Ich versteh das Problem garnet
Die Kirche verbietet halt Kondome.
Und?
Sie verbietet auch vorehelichen Sex!
Und allein durch dieses Verbot ist der Rest doch geklärt.
Die Kiddies, welche sich da mit Aids angesteckt haben. Sind an ihrer Situation selber Schuld, denn wenn sie schon das eine Verbot brechenkonnten, hätten sie ja wohl auch das Andere brechen können.
wenn ich das lese, kann ich auch brechen, in den Sinne von "sich übergeben" :shock:
Ist das Arroganz oder Dummheit, oder vielleicht beides zusammen?
@ Black Russian: Warum die Aufregung? Alles was Akira sagte war, dass Leute, wenn sie sich an das Gebot gehalten haetten, vor der Ehe keinen Sex zu haben, das Risiko der Ansteckung radikal vermindert koennten. Wenn man schon religioes ist sollte man sich an alle Gebote halten. Wer das Gebot des Nichtbenutzens der Kondome einhaelt, dann aber andere Gebote bricht und wild in der Gegend rumpoppt, handelt doch ein wenig unlogisch. Wenn man schon das eine Gebot bricht, dann kann man doch auch gleich das zweite brechen und Kondome benutzen. Ausserdem sind in den meisten dieser Laender Kondome kaum vorhanden und zu teuer, als dass sie sich das leisten koennten. Und dann ist da noch die Aufklaerung, denn viele Afrikaner wissen gar nichts naeheres ueber AIDS. Dies sind die Hauptgruende fuer AIDS, (neben der Libido der Afrikaner und anderer) und nicht das Gebot des Papstes. Man koennte vielleicht sagen, dass das noch oben drauf kommt, aber dem Papst die Schuld an AIDS zu geben ist laecherlich. Nebenbei bemerkt sind die meisten Afrikaner nicht katholisch.
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sind die meisten Afrikaner nicht katholisch.
dafür aber Fillippinos und Südamerikaner, und dort ist die AIDS-Rate auch gravierend. Dazu kommt noch, dass auch in Indien, obwohl dort die meistens Einwohner Hindu oder Moslems sind, die Einfluß von kath. Kirche in karitativen Bereich sehr stark ist. Und in Indien ist AIDS-Durchseuchung fast wie in Afrika.
dem Papst die Schuld an AIDS zu geben
ich sage nicht, dass er Schuld daran ist, sondern dass er mitschuldig ist - er und von ihnen geleitet kath. Kirche. Ich bin der Meinung, dass eine so mächtige Institution dafür Verantwortung trägt, was sie tut und auch dafür, was sie sagt.
Ausserdem sind in den meisten dieser Laender Kondome kaum vorhanden und zu teuer, als dass sie sich das leisten koennten
deswegen wäre es vielleicht ratsam, wenn die liebe kath. Missionäre ihre so starre Haltung zum "Verhüterli" ändern und dazu beitragen, dass diese notwendige Schutzmittel auch im Dritten Welt erschwinderlich wird.
Die Kirche hat eben gerade in Dritten Welt sehr viel Einfüss und Macht, und könnte bei liberaleren Haltung dazu beitragen, dass die Menschen ihre Haltung zum Kondomen ändern.
P.S.
und katholische Kirche hat in Afrika auch große Einfluss
http://www.travelshop.de/laenderlexikon/afrika_info.asp
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Dessen ungeachtet bleibt Uhus folgendes Statement nach wie vor im Raum stehen:
Wenn man schon religioes ist sollte man sich an alle Gebote halten. Wer das Gebot des Nichtbenutzens der Kondome einhaelt, dann aber andere Gebote bricht und wild in der Gegend rumpoppt, handelt doch ein wenig unlogisch. Wenn man schon das eine Gebot bricht, dann kann man doch auch gleich das zweite brechen und Kondome benutzen.
... Und je länger ich darüber nachdenke, desto plausibler erscheint mir dieses Argument: Vorehelicher Geschlechtsverkehr bzw. Geschlechtsverkehr zum Behufe puren Amüsements ist und war in der katholischen Kirche niemals Thema; wer sich fleischlichen Genüssen allein des Genusses wegen hingibt, handelt sündhaft und wider göttliche Weisung, denn Gott hat dem Menschen seine Fortpflanzungsorgane der Fortpflanzung und nicht wollüstiger Wonnen wegen zugedacht - da gibt es aus katholisch-dogmatischer Sicht rein gar nichts dran zu deuteln.
Würde der Papst in seiner Eigenschaft als Oberhaupt der katholischen Kirche Verhütungsmittel legitimieren, legitimierte er damit indirekt die Praxis vorehelichen bzw. aus rein hedonistischen Motiven vollzogenen Geschlechtsverkehrs; ich finde es eigentlich nur zu plausibel und - aus seiner Perspektive - konsequent, daß er das nicht tut bzw. - im Falle Johannes Pauls II. - getan hat. Hinsichtlich der Frage der Empfängnisverhütung gilt innerhalb des katholischen Horizontes im Endeffekt dasselbe, was hinsichtlich der Abtreibungsproblematik gilt: Die katholische Kirche kann beides nicht gutheißen, ohne ihr innerstes Wesen preiszugeben und zu verraten. - Der Umstand, daß in der Sexualität heute kaum mehr als ein Mittel zum Amüsement unter vielen anderen gesehen wird, ist Folge unseres radikal säkularisierten und materialistischen Weltbildes; daß die Kirche dieses Weltbild nicht teilt, versteht sich wohl von selbst.
Auch wenn seine Positionen gewiß nicht die meinen waren, so habe ich für die unverblümt zur Schau gestellte, halsstarrige Weigerung Johannes Pauls II., dem sog. "Zeitgeist" gegenüber Zugeständnisse zu machen und seine Ideale auf dessen Altar zu opfern, immer eine gewisse Sympathie gehegt. Religion ist nun einmal ein Gewerbe, das sich weder um den sog. "Fortschritt" und schon gar nicht um rationalistische Arumente, geschweige denn um die sog. "Aufklärung" schert. Rationalismus einerseits und Religion/Spiritualität andererseits sind zwei radikal verschiedene Spiele, die auf ebenso unterschiedlichen Spielfeldern stattfinden, und insofern gilt, was schon der Heiland himself klarstellte: "So gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört." (Matth. 22,21)
Freilich: Man kann sich mit einiger Berechtigung darüber echauffieren, daß die Positionen der katholischen Kirche in dieser Hinsicht nicht mehr zeitgemäß sind und an den tatsächlichen gesellschaftlichen Verhältnissen vorbeigehen. - Nun, wem die Statuten und Zielsetzungen eines Vereins nicht mehr zusagen, der ziehe eben die Konsequenzen und kehre diesem Verein beherzt den Rücken; er mache ihm aber bitt'schön keine Vorhaltungen, daß er sich nicht von den Satzungen zu trennen bereit ist, die sein innerstes Wesen konstituieren. - Bei einer Sitzung der Anonymen Alkoholiker käme ja wohl auch kaum einer auf die Idee, sich darüber zu beschweren, daß es nicht erlaubt ist, sich die Zeit mit ein, zwei oder auch drei gepflegten Herrengedecken zu versüßen ...
Wer Katholik ist, hat sich ganz einfach damit abzufinden, daß vorehelicher GV und GV, der nicht zum Zwecke der Zeugung vollzogen wird, den Straftatbestand der Sünde erfüllt. Punkt. Und unter dieser Voraussetzung ist das ganze Lamento um Empfängnisverhütung sowieso obsolet. - Wer da anderer Ansicht und nicht bereit ist, sich katholischer Dogmatik und päpstlichen Weisung zu beugen, dem steht es frei, auszutreten und sich einen Verein zu suchen, der seinen Vorlieben und Gepflogenheiten gegenüber wohlwollender eingestellt ist.
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Um Kenaz Worte mit eigener Meinung kurz zusammenzufassen: Akira und der Uhu haben Recht.
Würde man sich an die katholischen Regelungen halten, also jungfräulich in die Ehe gehen (und zwar BEIDE), wäre AIDS auch heute noch in der Dritten Welt kein Thema.
Wer jetzt dagegen hält, es gäbe ja auch Jungfrauen mit AIDS, dem sei gesagt, daß deren Quote aber gerade in Drittweltländern doch eher verschwindend gering ist.
Wer mit AIDS geboren wird, erlebt dort eher niemals seine Geschlechtsreife, der stirbt vorher.
An Blutpräparaten wird da danke fehlender Behandlung auch kaum jemand erkranken und die Infizierung über unsauberes Drogenbesteck, nun ja... ich glaube nicht, daß die Leute in den betroffenen Gegenden für sowas Geld haben und ich bin sicher, Drogen zu nehmen widerspricht auch irgendeinem katholischem Regelwerk.
Wenn ich also sündige, in dem ich in der Gegend rumpoppe, kann ich auch währenddessen ein Verhüterli überstreifen. Und glaubt mir, ich weiß aus eigener Erfahrung, daß so etwas geht.
Und wo wir schon bei Erfahrungen sind und die lieben Phillipinos angesprochen wurden (ein wirklich sehr katholisches Völkchen):
Ich habe das an Bord mitbekommen, wie verheiratete phillipinische Katholiken in Estland von Bord gingen, mit dem Taxi in den nächsten Puff fuhren und nach ihrer Rückkehr rumprahlten, sie hätten die Damen des Gewerbes ausreichend bestochen, so daß diese aufs Kondom verzichteten.
Auf meine Anfrage zum Thema AIDS antworteten eben diese Phillipinos, daß die Prostituierten ja außer für eben ihn niemals eine Ausnahme machen würden und es deswegen sicher gewesen sei...
Deren Glauben möchte ich haben...
Oder lieber doch nicht!
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... "O Gott" (lol) - wo lebt ihr denn?!??
Das mag ja THEORETISCH alles sehr einleuchtend und logisch sein (@Uhu, Kenaz und Eisbär-> hinsichtlich des vorehelichen Geschlechtsverkehrs - was für ein bescheuertes Wort im Übrigen, aber egal, is halt Usus), aber:
der Sexualtrieb (nicht nur des Menschen, aber dessen halt doch auch) ist ziemlich "dominant" (gg) und da isses auch einem überzeugten Katholiken schon möglich, Sex auch "zu praktizieren" (und nicht nur zu denken...) - egal ob Mönch oder Durschnittskatholik, egal ob mit gleichem oder anderem Geschlecht...!!, das zeigt die Geschichte mehr als deutlich!!
So is das halt mit der Selbstdisziplin oder auch Selbstkasteiung ...
Zwischen Worten und Taten, zwischen Theorie und Praxis liegen oft Welten - und das ist zwar "schwach"... ... ... - aber halt auch (leider) einfach "menschlich"! Und da hilft eben oft selbst der stärkste Glaube und die einleuchtendste Logik und die größte Gefahr für Gesundheit/Leben nicht (schreckt nicht genug ab, hält nicht von Gebotsverstößen oder auch selbstschädigendem Verhalten ab - und dafür muss man "nicht mal" psychisch krank, sondern einfach nur Mensch sein!).
Edit: nur damit es keine Missverständnisse gibt: Selbstdisziplin und Selbstkasteiung sind für mich natürlich nicht gleichbedeutend!
Aber: beides lässt sich oft nur schwer über längere Zeit durchhalten...!
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öhm, Kallisti - da schiesst Du aber ein klein wenig übers Ziel hinaus...
Sicher ist es schwierig, ohne Sex mit anderen zu leben. Aber durch die Blume zu sagen das geht nicht stellt ja sofort alle Mönche und Nonnen der Welt unter Generalverdacht, dass sie es doch tun würden, trotz Verbot ...
Erstens: Ich wüsste nicht, dass Masturbation verboten wäre :wink:
Zwotens: Die immer wieder in der Presse auftauchenden Fälle von sexuellem Mißbrauch, heimlichen Affären etc. unter Mönchen/Priestern/Nonnen halte ich letztlich doch nur für einen kleinen (nicht zahlenmässig, sondern insgesamt) Teil aller.
Gut, kein Sex vor der Ehe mag nicht mehr zeitgemäss sein - deswegen muß das doch noch lange nicht heißen, dass es nicht funktionieren würde wenn es beide wollen ... der Trend geht ja allmählich wieder zur früheren Heirat, insofern .. :wink:
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@messie
Zwotens: Die immer wieder in der Presse auftauchenden Fälle von sexuellem Mißbrauch, heimlichen Affären etc. unter Mönchen/Priestern/Nonnen halte ich letztlich doch nur für einen kleinen (nicht zahlenmässig, sondern insgesamt) Teil aller.
... und ich denke, dass es eher so ist, dass die Mehrheit "so tickt"... - dass es sich eben gerade nicht um "einen kleinen Teil" handelt...!
Erstens: Ich wüsste nicht, dass Masturbation verboten wäre Wink
Nicht? Dann wäre es aber wieder unlogisch und eben: wiederum inkonsequent: Wenn die Katholische Kirche Sex nur zu Fortpflanzungszwecken erlaubt, dann müsste Masturbation definitiv auch verboten sein (den Katholiken, versteht sich - also sowieso dann auch den Nonnen und Mönchen)! ??
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@ Kallisti: Natuerlich ist der Sexualtrieb natuerlich. Das ist doch unbestritten. Es ging ja nur darum, dass es etwas unlogisch ist, das Gebot der Bibel nicht ernst zu nehmen und ausserehelichen Sex zu haben, aber gleichzeitig dass Gebot des Papstes sehr ernst zu nehmen und dabei keine Kondome zu benutzen. Der Papst hat niemanden aufgefordert, ausserhalb der Ehe Sex zu haben ohne Kondom. Er hat dazu aufgefordert nur innerhalb der Ehe Sex zu haben und dort auf Kondome zu verzicheten und ausserhalb der Ehe enthaltsam zu sein.
Ausserdem liegen die wahren Hauptgruende fuer die Ausbreitung von AIDS, wie ich bereits schrieb, in den jeweiligen Laendern und nicht im Vatikan.
Wo du gerade die Nonnen und Moenche ansprichst: Die Bibel kennt keine Zoelibat fuer Geistliche. Der Papst, handelt also wider der Bibel, wenn er dies von den Moenchen, Nonnen oder Priestern verlangt. Ein weiterer Kritikpunkt gegenueber dem Papsttum.
Der Uhu
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edit: Mein Beitrag wurde aus Versehen zweimal gepostet.
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@ Kallisti
Um Dich zu zitieren: "Das mag ja THEORETISCH alles sehr einleuchtend und logisch sein [...], aber": Inwiefern soll das einen Einwand gegen die von mir zur Darstellung gebrachte Position darstellen?! (Und so sollte Dein Geschreibsel doch aufgefaßt werden, wenn ich Dich recht verstehe?)
... "O Gott" (lol) - wo lebt ihr denn?!??
- Immer wieder schön, wenn Leute lachen und gerade dadurch zum Ausdruck bringen, daß sie den Witz mal wieder nicht verstanden haben (oder einfach nicht bemerkt haben, daß gar keiner gemacht wurde): Ich, Kallisti, lebe ganz entspannt im Hier und Jetzt, bin nicht verheiratet und habe trotzdem Geschlechtsverkehr - und das nicht zum Behufe der Zeugung. Trotzdem fürchte ich weder den Bannfluch des Vatikans noch Hölle oder Fegefeuer. - Warum? - Weil ich mich dem o. g. Verein nicht zugehörig und verpflichtet fühle. - Das jedoch hindert mich kein bißchen, die Statuten des Vereins zum Besten zu geben und sie zu interpretieren bzw. bestimmte Implikationen zu erläutern, die sich m. E. daraus ergeben.
Alles klar?!
So, und nu' darfst Du weitergackern ...
@ messie
Aber selbstredend ist Masturbation verboten! Noch nie was von der "Sünde des Onan" gehört?
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Die Bibel kennt keine Zoelibat fuer Geistliche. Der Papst, handelt also wider der Bibel, wenn er dies von den Moenchen, Nonnen oder Priestern verlangt. Ein weiterer Kritikpunkt gegenueber dem Papsttum.
- Aber ein ziemlich schwacher: Mit dem Gebot des Zälibats handet der Papst keineswegs "wider die Bibel", denn die verhält sich in dieser Frage - wenigstens auf normativer Ebene - schlicht und einfach indifferent.
-
@Kenaz
- Immer wieder schön, wenn Leute lachen und gerade dadurch zum Ausdruck bringen, daß sie den Witz mal wieder nicht verstanden haben (oder einfach nicht bemerkt haben, daß gar keiner gemacht wurde)
und:
- Warum? - Weil ich mich dem o. g. Verein nicht zugehörig und verpflichtet fühle. - Das jedoch hindert mich kein bißchen, die Statuten des Vereins zum Besten zu geben und sie zu interpretieren bzw. bestimmte Implikationen zu erläutern, die sich m. E. daraus ergeben.
... ist sicher richtig, dass mein Verstand nicht der schärfste ist, aber: so minderbemittelt bin ich dann doch nicht, dass ich nicht (vor deinen Kommentaren) schon gewusst hätte, dass du nicht von dir selbst sprichst, wenn du den Papst oder die Kath. Kirche zitierst bzw. deren Gebote und Verbote erläuterst... - ganz so schwach bin ich dann doch nicht (im Kopf)...
Dennoch halte ich es für unsinnig, dies eben nochmal zu erläutern bzw. "zum Besten zu geben", meine Kritik richtet sich somit dagegen wie auch gegen diese Gebote und Verbote selbst.
Und: dass du persönlich diese Gebote bzw. Verbote (um die es hier geht) in sich für stimmig und konsequent bzw. logisch hältst, das hast du schon mit deinen posts zum Ausdruck gebracht - und das habe ich letztlich kritisiert: dass das noch so logisch sein kann..., wenn es dabei aber eben leider völlig an der (praktizierten) Realität vorbeigeht!
Oder anders: was nützt es, das zu erläutern (und es zu verfechten oder auch ohne es zu verfechten), wenn es nicht (wirklich) lebbar ist (von den meisten Menschen) - trotz aller Logik und Konsequenz und guten Willens... ??
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Ach wie witzig.
... ist sicher richtig, dass mein Verstand nicht der schärfste ist, aber: so minderbemittelt bin ich dann doch nicht, dass ich nicht (vor deinen Kommentaren) schon gewusst hätte, dass du nicht von dir selbst sprichst, wenn du den Papst oder die Kath. Kirche zitierst bzw. deren Gebote und Verbote erläuterst... - ganz so schwach bin ich dann doch nicht (im Kopf)...
Hier sind wir noch neutral.
Dennoch halte ich es für unsinnig, dies eben nochmal zu erläutern bzw. "zum Besten zu geben", meine Kritik richtet sich somit dagegen wie auch gegen diese Gebote und Verbote selbst.
Hier werden wir korrigierend.
Und: dass du persönlich diese Gebote bzw. Verbote (um die es hier geht) in sich für stimmig und konsequent bzw. logisch hältst, das hast du schon mit deinen posts zum Ausdruck gebracht - und das habe ich letztlich kritisiert: dass das noch so logisch sein kann..., wenn es dabei aber eben leider völlig an der (praktizierten) Realität vorbeigeht!
Hier meinen wir das erste Mal die Objektivität gefressen zu haben.
Oder anders: was nützt es, das zu erläutern (und es zu verfechten oder auch ohne es zu verfechten), wenn es nicht (wirklich) lebbar ist (von den meisten Menschen) - trotz aller Logik und Konsequenz und guten Willens... ??
Und hier wird schon quer über einen ganzen Priesterstand drüberverallgemeinert.
Sehr philosophisch.
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@phaylon
... nichts als Polemik. Kein weiterer Kommentar mehr nötig - fällt eh nur auf staubtrockenen, unfruchtbaren Boden.
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ihr habt alle recht.
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... nichts als Polemik. Kein weiterer Kommentar mehr nötig - fällt eh nur auf staubtrockenen, unfruchtbaren Boden.
Spielen wir wieder «Bloss nicht antworten!!!!zwölf»? *eg*
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... Um hier mal ein bißchen weiter den advocatus diaboli (*harharhar* :twisted: ) zu spielen :biglaugh: ...
das habe ich letztlich kritisiert: dass das noch so logisch sein kann..., wenn es dabei aber eben leider völlig an der (praktizierten) Realität vorbeigeht!
- Der Umstand, daß die praktizierte Realität nicht mit den solchermaßen geforderten christlich-katholischen Geboten zusammenstimmt, hat keinerlei Einfluß auf deren normatives Gewicht. - Muß ich denn Dich als Philosophiestudentin an die Geschichte mit dem naturalistischen Fehlschluß erinnern?! - Aus dem Sein kann nicht auf ein Sollen geschlossen werden und so ... :wink:
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Das Problem ist doch, daß da irgendwelche Leute in Afrika fremdpoppen, dabei keinen Bock auf Kondome haben und ihre Ehepartner und Nachkommen infizieren, weil sie das päpstliche Kondomverbot als Ausrede nutzen, um ihren Ehepartnern weiß zu machen, daß müsse ja auch zu hause immer ohne Kondom gehen.
Vornehmlich dreht es sich dabei natürlich um meine Geschlechtsgenossen, die sich da aufführen wie die Axt im Walde.
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Sehr philosophisch.
Geh doch mal mit gutem Beispiel voran!
Was soll das Niedermachen? Mein Gott, sie hat ein ihrer Ansicht nach vielleicht verbreitetes Problem angesprochen und da ist es vielleicht so rübergekommen, als würde sie alle über einen Kamm scheren. Mit ein bisschen Nachdenken kann man sich erschließen, dass es in Internetforen mal so wirken kann. Ich glaube keiner denkt ernsthaft, dass jeder Beitrag hier Allgemeingültigkeit hat bzw. derjenige von sich denkt, es sei die einzige Wahrheit. Kein Grund, da so rumzuäffen.
Mach Dich mal nicht schlauer als Du bist und stelle sie nicht als völlig beschränkt dar. Das gilt teilweise (!) auch ganz generell. :pig:
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ein derart übertriebenes Begräbnis nimmt einem den Atem
wieviel Gutes hätte man irgendwelchen armen Obdachlosen oder Kindern in der 3. Welt von einem Zehntel dieses Aufwands tun können
aber nein die Kirche betreibt weiter ihren Leichenkult und das kommt auch noch gut bei den Menschen an! :evil:
Mir geht der Tod von diesem Bodenknutscher dermaßen am Allerwertesten vorbei - da hat mir Juhnkes Tod mehr leid getan. Das war wirklich schade. Zumal er mit Extrabreit vor seinem Tod noch ein cooles Lied (bei dem er hörbar angetrunken war) gesungen hat
PROST HARALD
"Im Jenseits da gibt es kein Bier
drum bleiben wir lieber hier"
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Geh doch mal mit gutem Beispiel voran!
Dafür werd' ich nicht bezahlt.
Mein Gott, sie hat ein ihrer Ansicht nach vielleicht verbreitetes Problem angesprochen und da ist es vielleicht so rübergekommen, als würde sie alle über einen Kamm scheren. Mit ein bisschen Nachdenken kann man sich erschließen, dass es in Internetforen mal so wirken kann.
Ja, klar. Dann soll man aber bitte nicht mit hohem philosophischem Standard kommen.
Ich glaube keiner denkt ernsthaft, dass jeder Beitrag hier Allgemeingültigkeit hat bzw. derjenige von sich denkt, es sei die einzige Wahrheit. Kein Grund, da so rumzuäffen.
Nun, nachdem sie das noch nie darauf erwidert hat, denke ich nicht dass das so ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Kallistis auch fest von dem überzeugt ist, was sie da erzählt. Sogar von den Satzzeichen.
Mach Dich mal nicht schlauer als Du bist und stelle sie nicht als völlig beschränkt dar.
Why not? Hat doch (deiner Aussage nach) alles keine Allgemeingültige Bedeutung.
Aber süss, dass du es versucht hast.
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abgesehn vom Papst: der rainier is gstorben, der expobrunzer prinz irgendwas liegt im koma und es passieren noch allerlei andere gschichten über die es sich eher nachzzudenken lohnt als über einen toten pfaffen :twisted:
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Why not? Hat doch (deiner Aussage nach) alles keine Allgemeingültige Bedeutung.
Aber süss, dass du es versucht hast.
Ich meine, dass man auch mal nachfragen kann, ob jemand das so unreflektiert auf alles anwenden würde!
Ist doch irgendwie schade, wenn Du so agierst. Ich bin mir sicher, dass Du mehr kannst! Warum verschwendest Du Dein Talent dann, indem Du Dich auf so pseudointelligentes Gehabe einlässt?
Es ist zwar interessant, dass nicht gleich die Leute wie Kenaz und Co. aufspringen, die es sonst zu tun pflegen und sowas als großspurig oder ähnliches bezeichnen, aber das ändert ja nichts am Kern.
Und zum Schluss: Süß wird auch nach neuer Rechtschreibung mit "ß" geschrieben!!! "ß" immer nach langem Vokal oder Doppelvokal! So hat sich dieser Beitrag sogar auch für Dich gelohnt, wenn Du schon Deine persönliche Schiene gegen Kallisti und Co. beibehalten willst.
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Why not? Hat doch (deiner Aussage nach) alles keine Allgemeingültige Bedeutung.
Aber süss, dass du es versucht hast.
Ich meine, dass man auch mal nachfragen kann, ob jemand das so unreflektiert auf alles anwenden würde!
Ist doch irgendwie schade, wenn Du so agierst. Ich bin mir sicher, dass Du mehr kannst! Warum verschwendest Du Dein Talent dann, indem Du Dich auf so pseudointelligentes Gehabe einlässt?
Es ist zwar interessant, dass nicht gleich die Leute wie Kenaz und Co. aufspringen, die es sonst zu tun pflegen und sowas als großspurig oder ähnliches bezeichnen, aber das ändert ja nichts am Kern.
Und zum Schluss: Süß wird auch nach neuer Rechtschreibung mit "ß" geschrieben!!! "ß" immer nach langem Vokal oder Doppelvokal! So hat sich dieser Beitrag sogar auch für Dich gelohnt, wenn Du schon Deine persönliche Schiene gegen Kallisti und Co. beibehalten willst.
worum geht's? *aufwach und augenreib*
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Ich meine, dass man auch mal nachfragen kann, ob jemand das so unreflektiert auf alles anwenden würde!
Ja, kann man mal. Will ich aber nicht jedes Mal.
Ist doch irgendwie schade, wenn Du so agierst. Ich bin mir sicher, dass Du mehr kannst! Warum verschwendest Du Dein Talent dann, indem Du Dich auf so pseudointelligentes Gehabe einlässt?
Inwiefern "können"? Ich sage, was ich davon halte. Punkt.
Es ist zwar interessant, dass nicht gleich die Leute wie Kenaz und Co. aufspringen, die es sonst zu tun pflegen und sowas als großspurig oder ähnliches bezeichnen, aber das ändert ja nichts am Kern.
Nein. Und das ist ein hübsches Beispiel, wie absolut du denkst. Warum denkst du, dass _dieser Weg_, von dem du meinst, es sei der Richtige, es auch ist?
Und zum Schluss: Süß wird auch nach neuer Rechtschreibung mit "ß" geschrieben!!! "ß" immer nach langem Vokal oder Doppelvokal! So hat sich dieser Beitrag sogar auch für Dich gelohnt, wenn Du schon Deine persönliche Schiene gegen Kallisti und Co. beibehalten willst.
Ich poche nicht auf hundertprozentige Rechtschreibung und ich halte sie auch nicht ein. Ich bin für Kontext und Sorgfalt. Abgesehen davon ist es witzig, dass du den Wert deines Postings für mich meinst beurteilen zu können.
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worum geht's? *aufwach und augenreib*
Tote Päpste sprechen undeutlich. Oder so ähnlich.
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ist doch egal!
das was er zu lebzeiten von sich gab, war ja ein rechtes gewäsch. kann mir kaum vorstellen, dass das jetzt "post mortem" interessanter sein soll :D
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Abgesehen davon ist es witzig, dass du den Wert deines Postings für mich meinst beurteilen zu können.
Wenn Du eine Feststellung mit Wertung gleichsetzt, bitte! Wirft nicht unbedingt das beste Licht auf Dich.
Ansonsten kannst Du Dich natürlich äußern, wie Du willst. Ich bin nur der Ansicht, dass Du da unnötig auf niedrigem Niveau verharrst. Ich habe aber auch festgestellt, dass das niedrige Niveau einiger hier offensichtlich nicht so schlimm ist, wie das Anderer. Von daher erklären sich diese Personen von selbst.
Es ist einfach nur verdammt interessant, wie Du hier auf Satzzeichen von Kallisti pochst und sie damit diffamierst, aber selbst auf sowas keinen Deut zu geben scheinst. Neunmalklug und nix dahinter, so sieht es doch leider wohl aus.
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Wenn Du eine Feststellung mit Wertung gleichsetzt, bitte! Wirft nicht unbedingt das beste Licht auf Dich.
Na, wer macht hier jetzt wen nieder? Lang hat's ja nicht gedauert :D Aber bitte, erläutere es doch, wenn du mich für so schlecht belichtet hältst.
Ansonsten kannst Du Dich natürlich äußern, wie Du willst. Ich bin nur der Ansicht, dass Du da unnötig auf niedrigem Niveau verharrst.
Diese Ansicht (die Zweite, ich äußere mich natürlich, wie ich will) teile ich nicht.
Ich habe aber auch festgestellt, dass das niedrige Niveau einiger hier offensichtlich nicht so schlimm ist, wie das Anderer. Von daher erklären sich diese Personen von selbst.
Na also, passt doch.
Es ist einfach nur verdammt interessant, wie Du hier auf Satzzeichen von Kallisti pochst und sie damit diffamierst, aber selbst auf sowas keinen Deut zu geben scheinst.
Was du so alles interessant findest. Ich "gebe einen Deut" darauf, nur wohl einfach nicht deinen.
Neunmalklug und nix dahinter, so sieht es doch leider wohl aus.
Wenn's dir mit dieser Ansicht besser geht, bitte. :D
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Ich bin einfach nur der Meinung, dass Du es besser kannst! Mehr nicht. Nimm das auf wie Du willst. Für dumm halte ich Dich jedenfalls nicht, das habe ich ja auch geschrieben. Ich sage nur, dass Du es besser kannst, es aber unnötigerweise nicht machst.
Und ich finde es unfair Kallisti gegenüber. Kann sein, dass ich jetzt dafür hier zerrissen werde, aber ich bin auch der Meinung, dass man sich mit so einem Verhalten nicht unbedingt beliebter macht. Scheinbar bin ich aber der einzige, der das so sieht. Schade, ich hätte von Leuten wie Kenaz, Colourize, o.ä. da zumindest die gleiche Konsequenz erwartet.
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Ich bin einfach nur der Meinung, dass Du es besser kannst! Mehr nicht. Nimm das auf wie Du willst. Für dumm halte ich Dich jedenfalls nicht, das habe ich ja auch geschrieben. Ich sage nur, dass Du es besser kannst, es aber unnötigerweise nicht machst.
Warum hältst du es für 'besser'? Ist es nicht einfach möglich, dass mein 'besser' mit deinem nicht ident ist?
Und ich finde es unfair Kallisti gegenüber. Kann sein, dass ich jetzt dafür hier zerrissen werde, aber ich bin auch der Meinung, dass man sich mit so einem Verhalten nicht unbedingt beliebter macht. Scheinbar bin ich aber der einzige, der das so sieht.
Nein, bist du garantiert nicht. Aber um "Beliebtheit" geht's mir einfach nicht.
Schade, ich hätte von Leuten wie Kenaz, Colourize, o.ä. da zumindest die gleiche Konsequenz erwartet.
Wieso, die haben doch hierzu jetzt garnichts gesagt?
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Woran merkt man daß der Papst Pole war? er hat auf der ganzen Beerdigung faul rumgelegen! :lol:
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das habe ich letztlich kritisiert: dass das noch so logisch sein kann..., wenn es dabei aber eben leider völlig an der (praktizierten) Realität vorbeigeht!
- Der Umstand, daß die praktizierte Realität nicht mit den solchermaßen geforderten christlich-katholischen Geboten zusammenstimmt, hat keinerlei Einfluß auf deren normatives Gewicht. - Muß ich denn Dich als Philosophiestudentin an die Geschichte mit dem naturalistischen Fehlschluß erinnern?! - Aus dem Sein kann nicht auf ein Sollen geschlossen werden und so ... :wink:
Moment mal - was bringt eine Moral(theorie) oder auch schlicht bestimmte (moralische) Normen, wenn sie völlig an der Realität vorbeigehen??
Das hat mit dem Naturalistischen Fehlschluss bzw. der Sein-Sollen-Dichotomie doch nicht wirklich was zu tun!?? Denn: ich bin ja nicht diejenige, die hier (Thema: vorehelicher GV bzw. außerehelicher GV) eine Norm aufzustellen und zu begründen sucht, sondern es ist der umgekehrte Fall, dass eine moralische (christliche) Norm bereits besteht (von Seiten der Katholischen Kirche), deren Legitimation auf den Grund gegangen wird, die es zu begründen gilt - wir bewegen uns hier gewissermaßen schon auf metaethischem Terrain.
Ich habe ja nicht verfochten, dass aus meinen Beobachtungen eine bestimmte moralische Norm erwachsen soll, geschweigedenn, dass ich selbst eine solche (stillschweigend) postuliert hätte (in meinen obigen posts), sondern ich stellte lediglich fest, dass die bereits bestehende (christliche) Norm nicht realitätsbezogen ist und frage nach deren Legitimation (sorry, ich weiß: ich wiederhole mich, aber es scheint notwendig zu sein -> der mannigfaltigen Missverständnismöglichkeiten - lol - wegen).
Mir ist also keine Sein-Sollen-Dichotomie oder ein Naturalistischer Fehlschluss vorzuwerfen (?), da ja nicht ich diejenige bin, die von einem Sein auf ein Sollen zu schließen versucht, sondern lediglich konstatiere, dass das bestehende "Soll(en)" (was dieses Thema hier betrifft) einer legitimen, begründeten, realen Grundlage entbehrt.
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Mir geht der Tod von diesem Bodenknutscher dermaßen am Allerwertesten vorbei - da hat mir Juhnkes Tod mehr leid getan. Das war wirklich schade. Zumal er mit Extrabreit vor seinem Tod noch ein cooles Lied (bei dem er hörbar angetrunken war) gesungen hat
PROST HARALD
"Im Jenseits da gibt es kein Bier
drum bleiben wir lieber hier"
zustimm.
Drum giesse ich mir einen Gläschen und
PROST HARALD
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Woran merkt man daß der Papst Pole war? er hat auf der ganzen Beerdigung faul rumgelegen!
Wegen ähnlicher Gründe hat er ja damals auch den Nobelpreis verliehen bekommen - der einzige Pole, der noch nie geklaut hat =)
samedi hat folgendes geschrieben:
Mir geht der Tod von diesem Bodenknutscher dermaßen am Allerwertesten vorbei - da hat mir Juhnkes Tod mehr leid getan. Das war wirklich schade. Zumal er mit Extrabreit vor seinem Tod noch ein cooles Lied (bei dem er hörbar angetrunken war) gesungen hat
PROST HARALD
"Im Jenseits da gibt es kein Bier
drum bleiben wir lieber hier"
zustimm.
Drum giesse ich mir einen Gläschen und
PROST HARALD
Also historisch war der Papst wohl zwar ein wenig bedeutender als Harry Juhnke, aber mir persönlich wird letzterer mehr fehlen, auch wenn man in den letzten Jahren eh' nicht mehr viel von ihm hörte.
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Was echt blöd ist das seine gesammten schriften vernichtet werden müssen. Wär doch mal intressant zu erfahren was er sich so gedacht hat wie er mit dem "amt" umgegangen ist usw....
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Moment mal - was bringt eine Moral(theorie) oder auch schlicht bestimmte (moralische) Normen, wenn sie völlig an der Realität vorbeigehen??
Das hat mit dem Naturalistischen Fehlschluss bzw. der Sein-Sollen-Dichotomie doch nicht wirklich was zu tun!??
- Doch, hat es durchaus, es ist sogar ein klassisches Beispiel dafür. Der Naturalistische Fehlschluß besagt, daß aus dem Sein nicht auf ein Sollen geschlossen werden kann, das heißt: aus bestimmten empirischen - und damit kontingenten - Gegebenheiten können keine normativen Sätze abgeleitet werden. Handgreiflich gesprochen: Aus dem Umstand, daß ein Großteil der deutschen Öffentlichkeit laut Media Control momentan am liebsten "From Zero To Hero" von Sarah Connor hört, ist keineswegs zu folgern, daß diesen Schmonz jeder gerne hören soll.
Und das gilt selbstverständlich auch im negativen Fall, will heißen: Irgendwelche empirischen Gegebenheiten sind nicht hinreichend, um den Geltungsstatus normativer Sätze zu entkräften: Der Umstand, daß es Menschen schwerfällt, das Verbot vor- oder außerehelichen GVs oder gar den Zölibat einzuhalten, stellt - innerhalb des katholischen Horizontes - dessen normative Geltung kein bißchen in Frage. Um's mit theologischem Pathos zu formulieren: Daß der Mensch aufgrund seiner Schwäche und Kleingläubigkeit nicht in der Lage ist, religiöse Gebote und Prüfungen einzuhalten bzw. deren Herausforderung standzuhalten, ist kein Indiz für die Fehlerhaftigkeit dieser Gebote und Prüfungen, sondern allein für den Tatbestand menschlicher Schwäche und Kleingläubigkeit.
Denn: ich bin ja nicht diejenige, die hier (Thema: vorehelicher GV bzw. außerehelicher GV) eine Norm aufzustellen und zu begründen sucht, sondern es ist der umgekehrte Fall, dass eine moralische (christliche) Norm bereits besteht (von Seiten der Katholischen Kirche), deren Legitimation auf den Grund gegangen wird, die es zu begründen gilt - wir bewegen uns hier gewissermaßen schon auf metaethischem Terrain.
- Du versuchst aber, ihre Legitimation mit Hinblick auf eine vermeintliche Beschaffenheit der conditio humana zu entkräften: Wenn Du sagst, das Ge-/Verbot ginge "leider völlig an der (praktizierten) Realität vorbei", dann argumentierst Du mit Sachverhalten der empirischen Ebene gegen Sachverhalte der normativen Ebene, und das ist nix anderes als - täterätäää! - ein Paradebeispiel für den Naturalistischen Fehlschluß.
Ich habe ja nicht verfochten, dass aus meinen Beobachtungen eine bestimmte moralische Norm erwachsen soll, geschweigedenn, dass ich selbst eine solche (stillschweigend) postuliert hätte (in meinen obigen posts), sondern ich stellte lediglich fest, dass die bereits bestehende (christliche) Norm nicht realitätsbezogen ist
- Es ist Jacke wie Hose, ob Du mit dem besagten Hinweis auf empirische Gegebenheiten moralische Normen verfechtest oder bekämpfst: Es liegt in beiden Fällen eine Sein-Sollen-Dichotomie vor. - Wie würdest Du es denn finden, wenn ein Angehöriger der ruandischen Hutu-Mehrheit den systematischen Genozid an den Tutsi mit dem Hinweis rechtfertigte, daß das Tötungsverbot in diesem Fall doch völlig an der praktizierten Realität vorbeiginge (um noch unappetitlichere Beispiele mal in der Mottenkiste der Geschichte zu belassen ...)? Daß es eben einfach usus geworden sei, dem nächstbesten Tutsi eins auf die Glocke zu geben und gut?! Würdest Du dann etwa behaupten, daß durch diesen bedauerlichen Verlauf der empirischen Entwicklung das ethische Verbot, einen Menschen zu töten, seine normative Geltung eingebüßt habe? (Anm.: Ich gebe zu, daß das Beispiel ein bißchen arg zugespitzt ist, nichtsdestotrotz ist es von der Struktur her eine Soße und von daher legitim.)
und frage nach deren Legitimation (sorry, ich weiß: ich wiederhole mich, aber es scheint notwendig zu sein -> der mannigfaltigen Missverständnismöglichkeiten - lol - wegen).
- Das magst Du gerne tun, zu beachten ist jedoch, daß Du Dich im vorliegenden Falle auf dem christlich-katholischen Spielfeld bewegst und von daher dessen grundlegende Spielregeln zu beachten hast. Denn letzten Endes beziehen die spezifischen Moralstandards des Christentums - wie die der meisten anderen Religionen auch - ihre Legitimation aus einer göttlichen Autorität, welchselbige im Falle des Christentums in der Bibel manifestiert ist und qua Kirche - und damit qua Vatikan/Papst - vermittelt wird.
Vor diesem Hintergrund kann man legitimerweise gegen entsprechende moralische Normen argumentieren - wie das bspw. Der Uhu hinsichtlich des Zölibats getan hat -, indem man darauf hinweist, daß diese über keinen Rückhalt in der Heiligen Schrift verfügen - in diesem Falle bewegt man sich innerhalb des o. g. Spielfeldrahmens -, nicht aber, indem man darauf hinweist, daß es Gott ja sowieso nicht gibt, der Papst ein Mensch wie jeder andere und der Mensch an sich ein triebgesteuertes Tier ist, das gegen seine "natürlichen" Impulse ohnehin nichts auszurichten vermag; in diesem Fall bewegt man sich nämlich außerhalb des Spielfeldes und verhält sich wie einer, der, nachdem er das Schachspiel verloren hat, seine Niederlage anzufechten versucht, indem er darauf hinweist, daß es eine menschliche und damit kontingente Regel ist, daß das Schachspiel verloren ist, nachdem der König geschlagen wurde.
Mir ist also keine Sein-Sollen-Dichotomie oder ein Naturalistischer Fehlschluss vorzuwerfen (?), da ja nicht ich diejenige bin, die von einem Sein auf ein Sollen zu schließen versucht, sondern lediglich konstatiere, dass das bestehende "Soll(en)" (was dieses Thema hier betrifft) einer legitimen, begründeten, realen Grundlage entbehrt.
- Und ich sage: Aus den ausgeführten Gründen ist Dir die fragliche Dichotomie nicht nur vorzuwerfen, Du exerzierst sie vielmehr geradezu lehrbuchartig vor, und das selbst in diesem letzten Abschnitt: Du versuchst zwar nicht, vom Sein auf ein Sollen zu schließen, aber Du willst ein Sollen durch das Sein destruieren - das aber läuft aufs selbe hinaus. Wenn Du für das Sollen eine "legitime[..], begründete[..], reale[..] Grundlage" einforderst, drückst Du explizit den Wunsch aus, das Sollen möge sich doch bitteschön gefälligst durch das Sein legitimieren.
M. a. W.: Deine Bereitschaft, eine ethische Norm anzuerkennen, ist an deren Kompatibilität mit einer jeweils bestehenden, kontingenten Welt der Empirie gekoppelt; und genau diese argumentative Struktur ist es, die man in der Philosophie als Naturalistischen Fehlschluß bezeichnet.
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@ Kenaz:
Dieses letzte Posting von Dir zu lesen hat richtig Spaß gemacht! Sehr gut geschrieben!
Das mußte mal gesagt werden!
Lars
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@ Eisbär
Besten Dank für die Blumen! - Das von Dir zu lesen, macht mein Herz in der Brost höpfen. :wink:
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@Kenaz
... also von umgekehrter Sein-Sollen-, somit also "Sollen-Sein-Dichotomie" habe ich noch nichts gehört, allerdings von Normenlegitimierung! Und das ist definitiv nicht dasselbe (auch nicht das Gleiche ;) ).
Was du über "innerhalb und außerhalb des (kirchlichen/christlichen/biblischen) Spielfelds..." ausführtest, ist absolut zutreffend, da widerspreche ich dir nicht im Geringsten! - habe ich auch vorher schon nicht! Darum aber geht es mir auch nicht. Denn: das steht alles außer Frage, Kenaz!!
Aber zu sagen, man könne moralische Normen aufstellen (ob die nun christlich(e) sind oder nicht...), ohne die Realität bzw. die "Empirie" zu berücksichtigen/einzubeziehen bzw. diese dabei völlig außen vor zu lassen, das halte ich für bedenklich und da frage ich eben (nach wie vor!) nach der Legitimierung solchermaßen aufgestellter Normen!??
DAS IST Meta-Ethik! Und nicht ein ("umgekehrter" oder auch nicht umgekehrter) Naturalistischer Fehlschluss!
Denn - nochmal: ich schließe nicht von einem Sein auf ein Sollen, sondern ich frage nach der Legitimation des (aufgestellten) Sollens!
Also: es geht mir um die Begründung moralischer Normen bzw. Theorien - ja, ich weiß: jetzt wirst du einwerfen, dass das wieder "außerhalb des Spielfeldes" ist, weil ja christliche Normen letztlich auf der "göttlichen Autorität" beruhen bzw. von daher gerechtfertigt/"legitimiert" sind!?? ABER: verhält es sich wirklich so??: Kann ich in der Philosophie nicht auch religiöse Moralbegründung sowohl einbeziehen als auch analysieren und hinterfragen, untersuchen...!??
Desweiteren wirst du mir vorwerfen, dass ich deskriptive und normative Prämissen nicht vermischen darf, bzw. aus deskriptiven keine normativen ableiten kann/darf (zumindest wäre das dann eben nicht nach den Regeln der Logik gültig), ABER: das versuche ich doch auch gar nicht, da ich ja eben wie gesagt nicht (neue) Normen aufstellen, sondern eben nur bestehende begründen will bzw. nach deren Begründung frage.
Ich weiß auch nicht... (wie ich´s besser erklären soll). Doch, warte:
Im Grunde ist es an David Hume angelehnt, der schon forderte, dass menschliche Emotionen und Intuitionen bei der Aufstellung von (moralischen, klar) Normen eine bedeutende Rolle spielen (müssen).
(Siehe Hume: "Eine Untersuchung über die Prinzipien der Moral", erstmals 1751 erschienen.)
Nach Hume lebt der religiöse Mensch kein natürliches, sondern ein künstliches Leben. ...
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Denn - nochmal: ich schließe nicht von einem Sein auf ein Sollen, sondern ich frage nach der Legitimation des (aufgestellten) Sollens!
Ich bin mal so frei dazwischenzuquatschen:
Du zweifelst die Legitimation des Sollens doch dadurch an, dass du es in Beziehung mit dem Sein bringst.
Also: es geht mir um die Begründung moralischer Normen bzw. Theorien - ja, ich weiß: jetzt wirst du einwerfen, dass das wieder "außerhalb des Spielfeldes" ist, weil ja christliche Normen letztlich auf der "göttlichen Autorität" beruhen bzw. von daher gerechtfertigt/"legitimiert" sind!?? ABER: verhält es sich wirklich so??: Kann ich in der Philosophie nicht auch religiöse Moralbegründung sowohl einbeziehen als auch analysieren und hinterfragen, untersuchen...!??
Doch. Aber ein agnostischer Standpunkt wäre vielleicht sinniger als ein atheistischer, findest du nicht?
Nach Hume lebt der religiöse Mensch kein natürliches, sondern ein künstliches Leben. ...
Ich hab Hume's Theorie(n) jetzt mal überflogen, aber mir scheint es eher, dass das einfach eine andere Sichtweise ist. Er bewertet Handlungen anhand von Emotionen und Reaktionen. Dieses Paradigma ergibt auch wunderbar Sinn, aber nur solange man sich innerhalb des "Systems" aufhält.
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Im Grunde ist es an David Hume angelehnt, der schon forderte, dass menschliche Emotionen und Intuitionen bei der Aufstellung von (moralischen, klar) Normen eine bedeutende Rolle spielen (müssen).
(Siehe Hume: "Eine Untersuchung über die Prinzipien der Moral", erstmals 1751 erschienen.)
Nach Hume lebt der religiöse Mensch kein natürliches, sondern ein künstliches Leben. ...
Bist Du eigentlich auch mal auf die Idee gekommen, selbst Positonen, die Dir entgegen kommen, zu hinterfragen, auf ihre Sinnhaftigkeit etc.?
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Ach, Kallisti ... :roll:
Was du über "innerhalb und außerhalb des (kirchlichen/christlichen/biblischen) Spielfelds..." ausführtest, ist absolut zutreffend, da widerspreche ich dir nicht im Geringsten! - habe ich auch vorher schon nicht! Darum aber geht es mir auch nicht. Denn: das steht alles außer Frage, Kenaz!!
- Den Eindruck, daß für Dich in dieser Hinsicht "alles außer Frage steht", habe ich nach der Lektüre Deines Postings offen gestanden ganz und gar nicht ...
Aber zu sagen, man könne moralische Normen aufstellen (ob die nun christlich(e) sind oder nicht...), ohne die Realität bzw. die "Empirie" zu berücksichtigen/einzubeziehen bzw. diese dabei völlig außen vor zu lassen, das halte ich für bedenklich und da frage ich eben (nach wie vor!) nach der Legitimierung solchermaßen aufgestellter Normen!??
- Zum einen ist es mal sowieso so 'ne Sache mit der "Realität", denn die ist bekanntlich keineswegs ein objektiv gegebenes Faktum, aber das nur nebenbei. - Im vorliegenden Fall ist es ganz einfach: Das Verbot vor- und außerehelichen Geschlechtsverkehrs entspringt der christlich-katholischen Ethik, die basiert letztlich auf biblischen Satzungen, und insofern, als die Bibel für den gläubigen Katholiken nicht einfach irgendein oller Schmöker ist, sondern eben das Wort Gottes, sind diese Satzungen durch göttliche Autorität legitimert. Punkt. Aus. Amen. - Ich weiß, ich wiederhole mich, und zu allem Überfluß bin ich noch nicht mal fertig damit:
Der Versuch, dieses Gebot mit Hinweis auf eine, wie auch immer geartete, menschliche "Natur" zu entkräften, die dem widerspräche, ist und bleibt ein klassischer Fall usw. usf., denn:
Alle Aussagen über die spezifisch "menschliche Natur" sind letztlich Postulate. - Du kannst nun freilich argumentieren, daß der Mensch ein Säugetier ist und Säugetiere es eben so an sich haben, daß sie stante pede einfach alles durchnudeln, was nicht bei drei auf den Bäumen ist, insofern also das fragliche Gebot wider die säugetierische Natur des Menschen ist. In diesem Fall argumentierst Du aber nicht mit einem spezifisch menschlichen, sondern eben mit einem spezifisch animalischen Charakteristikum des Menschen. - Du versuchst also, unter Hinweis auf das tierische Sein des Menschen ein bestimmtes - menschliches - Sollen auszuhebeln. - q. e. d.
DAS IST Meta-Ethik! Und nicht ein ("umgekehrter" oder auch nicht umgekehrter) Naturalistischer Fehlschluss!
- Und noch mal: Das, was Du hier zelebrierst, hat mit Metaethik rein gar nüscht zu tun. Es ist und bleibt ein Naturalistischer Fehlschluß, wie es eben IMMER ein solcher ist, wenn ich aus einer bestimmten Seinsbeschaffenheit einen normativen Satz ableite. Und ob ich ihn nun mit Hinweis auf das Sein aufstelle oder bestreite, ist dabei egal, denn in beiden Fällen versuche ich sozusagen mit Schuhen, welche ich mir in der kontingenten Welt der Empirie ausgeliehen habe, eine kesse Sohle aufs normative Parkett zu legen.
Denn - nochmal: ich schließe nicht von einem Sein auf ein Sollen, sondern ich frage nach der Legitimation des (aufgestellten) Sollens!
- Weil's so schön war auch nochmal: Das fragliche Sollen ist - nach katholischem Verständnis - durch das Wort Gottes legitimiert, welchselbiges in Form der Bibel manifest geworden ist und durch die Kirche bzw. deren Oberhaupt, den Papst, vermittelt wird.
Also: es geht mir um die Begründung moralischer Normen bzw. Theorien - ja, ich weiß: jetzt wirst du einwerfen, dass das wieder "außerhalb des Spielfeldes" ist, weil ja christliche Normen letztlich auf der "göttlichen Autorität" beruhen bzw. von daher gerechtfertigt/"legitimiert" sind!??
- Genau. Zumindest im vorliegenden Fall.
ABER: verhält es sich wirklich so??
- Oh ja.
Kann ich in der Philosophie nicht auch religiöse Moralbegründung sowohl einbeziehen als auch analysieren und hinterfragen, untersuchen...!??
- Klar kann ich das. Dann sollte ich mich aber tunlichst auf dem von Dir so vielbeschworenen metaethischen Terrain bewegen und bitteschön auch dort verweilen, im Klartext: Die metaethische Untersuchung normativer Sätze erlaubt solche Untersuchungen und Analysen zweifelsohne, sie verbietet es aber rigoros, aus dieser Beschäftigung wiederum normative Sätze abzuleiten. - Denn das ist schlicht und ergreifend höchst unsauber betriebene Philosophie bzw. Wissenschaft.
Nichts anderes tust Du aber: Du stellst irgendwelche Behauptungen über die "Natur des Menschen" auf und versuchst mit diesen, das fragliche Gebot als "unnatürlich" zu diskreditieren bzw. destruieren. - Damit bewegst Du Dich aber nicht mehr auf metaethischem Terrain, sondern bist mittendrin in der fröhlichsten ethischen Diskussion - und in der hältst Du, wie bereits mehrfach ausgeführt, die elementaren Spielregeln nicht ein (Stichwort "Spielfeld").
Ich weiß auch nicht... (wie ich´s besser erklären soll).
- Ich auch nicht. :mrgreen:
Im Grunde ist es an David Hume angelehnt, der schon forderte, dass menschliche Emotionen und Intuitionen bei der Aufstellung von (moralischen, klar) Normen eine bedeutende Rolle spielen (müssen).
- Blödsinn wird nicht dadurch besser, daß er von David Hume gefordert wurde. - Schon Kant hat darauf hingewiesen, daß die fraglichen Intuitionen selbstredend jeder Mensch in sich trägt, sich jedoch - und wie ich finde sehr zu recht - ausdrücklich dagegen verwahrt, daß moralische Prinzipien allein auf solchermaßen flatterhaften, wankelmütigen Gefühlchen gegründet werden. Intuitionen sind eine feine Sache, sie taugen aber nicht zur Begründung normativer Sätze.
Nach Hume lebt der religiöse Mensch kein natürliches, sondern ein künstliches Leben. ...
- Ja und? Was hat das jetzt hier zu suchen?! - Nach Nietzsche ist Gott tot. Und jetzt?! :koppschüddl:
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@Kenaz
- Weil's so schön war auch nochmal: Das fragliche Sollen ist - nach katholischem Verständnis - durch das Wort Gottes legitimiert, welchselbiges in Form der Bibel manifest geworden ist und durch die Kirche bzw. deren Oberhaupt, den Papst, vermittelt wird.
Also, zunächst mal zur religiösen Moralbegründung:
Ja, innerhalb des "Spielfeldes" ist das alles schön und gut, Kenaz! Aber da ich mich der Philosophie weitaus mehr zugeneigt fühle als der Theologie (und von Interdisziplinarität trotzdem auch angetan bin :) ), ist es mir durchaus erlaubt, auch die religiöse Moralbegründung auf den (philosophischen, metaethischen) Seziertisch zu legen.
Das Problem, relig. Moralbegr. besteht z.B. darin, dass sie den metaethischen Naturalismus voraussetzt, welcher folgendes Problem aufwirft: dass sich aus deskriptiven Aussagen (über den göttlichen Willen) normative Aussagen (über moralische Pflichten) ohne weitere normative Prämissen ableiten lassen. Und genau hier liegt eben die Sein-Sollen-Dichotomie (übrigens: nach Hume!, der Nat. Fehlschluss ist dann -später- nach G.E.Moore) vor.
Wenn Ableitung dennoch ermöglicht werden soll, müsste man hinzufügen: dass man Gott mehr gehorchen muss als den Menschen, wobei diese weitere Prämisse unabhängig von Gottes Willen begründet werden müsste: wenn man einen logischen Zirkel vermeiden möchte, was ja aber nicht geht, weil ja Gottes Wille über allem steht.
Desweiteren handelt es sich um eine metaphysische Moralbegründung, welche mit der Glaubwürdigkeit ihrer Existenzannahmen steht und fällt und ein Problem ist hier auch das deutlich anthropomorphe Gottesbild, das eben leider eine menschliche Projektion "nahe legt". Doch ohne dieses antropomorphe Gottesbild kommt eine solche Religion nicht gut aus, da sie Gott ja einen "Willen" zuschreiben muss - naja, das führt jetzt vlt. zu weit.
Dann stellt sich die Frage (für Philosophen - aber auch für Gläubige: hoffentlich!:) warum man dem Willen Gottes folgen soll?: weil Gott die mächtigste denkbare Autorität darstellt? Aber ist Macht wirklich ein plausibler Legitimationsgrund (also: dem Willen des Mächtigsten zu folgen) (wenn es psychologisch durchaus Motive geben mag!)?
Und was die Bibel angeht: auch hier tun sich Schwierigkeiten auf, den göttlichen Willen zu deuten, da dieser an diversen Stellen durchaus auch gegensätzlich interpretiert, verstanden... werden kann, so dass hieraus nicht zuverlässig und sicher ein deutlich einheitlicher göttlicher Wille zu ersehen ist.
Ja: mir geht´s grad nicht mehr ausschließlich um GV außerhalb der Ehe, sondern: um religiöse Moralbegründung: und ja: ich erlaube mir hierbei durchaus (aus philosophischer Sicht), auch über den Spielfeldrand zu schauen... ;)
Dann ist festzustellen, dass moralische Wahrheiten nicht mit naturwissenschaftlichen Wahrheiten gleichzusetzen, sie nicht gleich zu behandeln sind, da moralische Werte und Normen doch (global, zeitlich, kultur-/gesellschaftsabhängig... betrachtet) deutlich weniger Konsens erzielen als das bei sogenannten "Naturgesetzen" allgemeinhin (in Wissenschaftlerkreisen) der Fall ist. Moralische Werte und Normen sind doch wandelbarer und vielfältiger..., wie auch deren Gewichtung und Rangfolge (unterschiedlich - je nach Zeit, Kultur...).
Kommen wir nun zu (philsosophischen, plausiblen) Begründungskriterien für moralische Normen:
1. Universalisierungsprinzip (Gleichbehandlung aller; moralische Normen dürfen sich nicht auf Autoritäten berufen)
2. Allgemeingültigkeit (moral. Normen dürfen sich nicht von bestreitbaren metaphysischen Annahmen abhängig machen)
3. Unparteilichkeit (Problem dabei: setzt einen "idealen Beobachter" voraus, ja, das is schon ne Schwäche!!, aber ´s geht halt erst mal um Orientierungsrichtlinien bzw. -vorschläge)
4. Interessenberücksichtigung aller von der Norm Betroffenen (!!)
5. Kohärenz (also Widerspruchsfreiheit und "Einheitlichkeit").
Das alles: vor dem Hintergrund des moralischen Pluralismus -> dabei doch einen größtmöglichen Konsens zu erzielen. Dies (Punkte 1. bis 5.) halte ich für eine akzeptable Moralbegründung!
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Gut, noch ein paar Sätze zu Hume @Kenaz und @Jinx:
Auf Hume geht wie gesagt die Sein-Sollen-Dichotomie zurück.
Außerdem gehe ich persönlich mit Hume weit eher konform als mit bspw. Kant - weshalb ich (@Jinx) eben Hume herangezogen habe.
Nach David Hume kann die Vernunft allein keine menschliche Handlung motivieren, sondern "wenn wir etwas tun oder nicht tun, ist dies eher in unserem Wollen oder Wünschen begründet." (Siehe: Hume: "Eine Untersuchung über die Prinzipien der Moral, Einleitung.)
Die Prinzipien der Moral beruhen nach Hume nicht auf der Vernunft, sondern auf dem Gefühl bzw. den Gefühlen. Hume wendet sich also gegen den moralischen Rationalismus, wobei aber die Vernunft für ihn deshalb keineswegs unwichtig ist. Hume versucht aber, Moral rein säkular zu begründen (was mir sehr sympathisch ist!! :D ) und er arbeitet mit Beobachtung - geht das Ganze gewissermaßen auch (wie wir heute sagen würden:) psychologisch an.
Hume ist meiner Meinung nach eben einfach viel "näher" am Menschen als z.B. Kant. Und damit kann ich einfach besser! :)
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@ Kallisti
Klar, Hume ist einfach bequemer, das zieht heute mehr, denn es kommt der behaglichen Einrichtung im Menschlich-Allzumenschlichen viel mehr entgegen.
Was die Geschichte mit religiös begründeten Moralen betrifft:
Dann stellt sich die Frage (für Philosophen - aber auch für Gläubige: hoffentlich :) ! warum man dem Willen Gottes folgen soll?
- Sorry, aber diese Frage zeigt recht deutlich, daß Du nicht annähernd eine Vorstellung hast, wovon Du sprichst (- in diesem Kontext empfehle ich Dir mal die Lektüre des Buches Hiob ... :wink:). Aber daß wir in dieser Hinsicht grundsätzlich unterschiedliche Ansichten vertreten, ist ja nix Neues.
Daß religiöse Moralbegründungen aus metaethischer bzw. allgemein rationalistischer Sicht fragwürdig sind, steht völlig außer Frage, da schon die Voraussetzungen jeder Religion aus rationalistischer Sicht fragwürdig sind - das ist halt das Problem des Rationalismus: er durchschaut seine eigenen metaphysischen Voraussetzungen nicht und kommt deshalb immer so gräßlich arrogant daher ...
Ansonsten: Dein Referat über philosophische Moralbegründungskriterien hättest Du Dir schenken können, da mir diese a) sehr wohl bekannt sind, ein solches Referat im vorliegenden Kontext aber b) vollkommen überflüssig ist, denn dem eigentlichen Punkt der Diskussion weichst Du mal wieder geflissentlich aus.
Aber im Ernst: Ist auch egal. - Ich hab' weder Zeit noch Lust, mich hier auf eine fruchtlose Begründungsdebatte einzulassen. - Nix für ungut!
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@Kenaz
... ach so? Jetzt, wo´s eng wird, hast du keinen Bock mehr?
Aber klar: es ist natürlich ne Möglichkeit, sein Gegenüber als (eigentlich grundsätzlich) unqualifiziert, ahnungslos, unwissend, schlecht informiert... zu bezeichnen.
Dass du Hume schlicht als "bequemer" bezeichnest, zeugt davon, dass DU von Humes Theorien keine fundierte Kenntnis hast - sorry, aber: ich muss mir ständig von dir gefallen lassen, dass ich ja grundsätzlich nicht wisse, worum´s eigentlich geht..., da darf ich jetzt auch mal!?
Und:
Kallisti hat folgendes geschrieben:
Dann stellt sich die Frage (für Philosophen - aber auch für Gläubige: hoffentlich Smile ! warum man dem Willen Gottes folgen soll?
- Sorry, aber diese Frage zeigt recht deutlich, daß Du nicht annähernd eine Vorstellung hast, wovon Du sprichst (- in diesem Kontext empfehle ich Dir mal die Lektüre des Buches Hiob ... Wink).
Das ist doch jetzt aber schon ziemlich überheblich - ich habe mir erlaubt, über den religiösen bzw. christlichen und biblischen Tellerand zu schauen - was ich als Philosophie-Interessierte... auch machen sollte <- ;) und das habe ich ausdrücklich in der Klammer noch mal erwähnt (-> "für Philosophen").
Und selbst die Strenggläubigen sollten doch daran interessiert sein, dass das, woran sie glauben, die Vernunft nicht völlig ignoriert...!?
... denn dem eigentlichen Punkt der Diskussion weichst Du mal wieder geflissentlich aus.
Du meinst: dem von dir festgelegten Punkt, dem von dir bestimmten "Spielfeld". Entschuldige, dass ich einen anderen Blickwinkel habe und anderer Meinung bin als du ;)
... jaja: nix für ungut. :lol:
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(http://www.mainzelahr.de/smile/genervt/smilie_tischkante.gif)
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könnt ihr mal verständlich schreiben um was es geht? :shock:
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Um den toten Papst.
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könnt ihr mal verständlich schreiben um was es geht? :shock:
das Ganze nennt sich wohl inzwischen "metadiskussion". Dieser Begriff beschreibt - im Kontext von schwarzes-hamburg.com - folgendes:
- das eigentliche Thema ist schon lange abgehakt
- es gibt eigentlich kein neues Thema
- Diskutiert wird trotzdem noch.
- über was, das wissen nur die beiden Diskutierenden
- möglichst viele Fremdwörter werden zum Einsatz gebracht, um den dargestellten Sachverhalt bloß nicht zu verständlich und "einfach konsumierbar" wirken zu lassen
- man haut sich gegenseitig literarisches (oder manchmal auch musikalisches, philosophisches oder soziokulturelles) Fachwissen um die Ohren
der langen Rede kurzer Sinn: mit dem Papst hat das schon lange nix mehr zu tun. ;)
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der langen Rede kurzer Sinn: mit dem Papst hat das schon lange nix mehr zu tun.
Und um auf den bzw. das drumherum nochmal zurückzukommen : Die Wahl des neuen Papstes kann manchmal länger dauern, wie folgender Wikipedia-Ausschnitt zeigt :
Die längste Sedisvakanz der Kirchengeschichte währte zwei Jahre und neun Monate. Nach dem Tod von Klemens IV. im Jahre 1268 konnten sich die wählenden Kardinäle nicht auf die notwendige Zwei-Drittel-Mehrheit einigen. Die Stadt Viterbo schloss die Kardinäle deshalb im Episcopalpalast ein. Als die Kardinäle sich immer noch nicht auf einen Papstnachfolger einigen konnten, ließ die Stadtregierung nur noch Wasser und Brot in den Palast bringen und das Dach des Palastes abdecken, bis sie endlich mit Gregor X. die fast drei Jahre währende papstlose Zeit beendeten.
:wink:
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Hat (religiöse) Moralbegründung mit dem Papst wirklich gar nichts mehr zu tun??
Sorry was eventuelle "Fachtermini" angeht, aber: man wirft mir sonst wieder vor, ich sei als Philosophiestudierende fehl am Platze - und: naja, "Magistra" bin ich zwar noch lange nich, aber bisschen was hab ich dann schon gelernt, denk ich... :roll:
So, jez kannste den "mitm Kopf auf´n Tisch hau"- Smiley noch ma posten, colour - oder besser noch einen, der mit´m Kopf gegen die Wand donnert ;) - hab ich doch richtig interpretiert (lol), ne?! :lol:
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.. ach so? Jetzt, wo´s eng wird, hast du keinen Bock mehr?
- Wo wird's denn bitte "eng"?! Mir wird's ganz einfach zu mühselig, weil ich mit Dir keine halbwegs vernünftige, stringente Diskussion zustande bekomme und die Bilanz einer Kosten/Nutzen-Rechnung hinsichtlich solcher Mühen eher negativ ausfällt. Sobald DU mit dem Thema Religion anfängst, stellen sich MIR sämtliche Nackenhaare, weil Du - wenigstens in meinen intoleranten, überheblichen, ja: selbstherrlichen Augen - in dieser Hinsicht eine geradezu erschreckende Ignoranz an den Tag legst; Sätze wie dieser hier: ...
Und selbst die Strenggläubigen sollten doch daran interessiert sein, dass das, woran sie glauben, die Vernunft nicht völlig ignoriert...!?
... zeigen mir, daß bei Dir ein Verständnis der elementaren Grundlagen des Religiösen schlichtweg nicht vorhanden oder - um's etwas handzahmer zu formulieren - vom meinigen wenigstens bis zur Unkenntlichkeit verschieden ist.
Denn: Nein. Nein, nein, nein! Neinneinnein und nochmals nein! Daran sollten die "Strenggläubigen" gerade nicht interessiert sein, denn Religion bzw. ihr Gegenstand - das Heilige - und Vernunft bzw. das Rationale schließen sich einander grundlegend aus, dazu muß man sich nur mal die Schriften all jener durchlesen (und es sind nicht wenige im Laufe der Jahrtausende und im Defilée der Kulturen gewesen), die das gemacht haben, was man landläufig als "Gotteserfahrung" zu bezeichnen beliebt. - Und ich spitze es sogar noch zu: Ein "rationaler" Gott bzw. ein solcher, der rational faßbar ist, ist ein Abgott, ein Götze, ein Popanz, ein Pups, ein schlechter Witz und sonst nix. Der Glaube, meine liebe Kallisti, fußt im Paradox und ist in letzter Konsequenz essentiell irrational.
(Ich empfehle in diesem Kontext abermals die Lektüre von Kierkegaard, des Buches Hiob, aber auch des Tao Te King, des Tibetischen Totenbuchs, der Upanishaden, der Bhagavad-Gita, der Schriften Buddhas, Plotins und Meister Eckharts, kabbalistischer Traktate oder aber - um nicht ganz so sehr in Urzeiten zu schwelgen - schlicht und einfach eins der Grundlagenwerke zum Thema, nämlich "Das Heilige" von Rudolf Otto.)
Zu diesem Umstand kann man sich nur in zwei Weisen positionieren: entweder man akzeptiert ihn oder man läßt es bleiben, dazwischen gibt es keine Vermittlung. - Und weil das so ist, bedürfen religiöse Gebote gerade keiner rationalen Legitimation. Sie finden ihre Legitimation im Glauben selbst.
Und im übrigen: Ich wenigstens bin weit davon entfernt, jemandem die Eignung zum philosophischen Denken abzusprechen, bloß weil er sich nicht in hinreichender Weise der Fachterminologie bediente ... :roll:
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ja wie, der papst ist tot?
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ja wie, der papst ist tot?
Nein.
Ehr isst Tod.
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(...)
Zu diesem Umstand kann man sich nur in zwei Weisen positionieren: entweder man akzeptiert ihn oder man läßt es bleiben, dazwischen gibt es keine Vermittlung. - Und weil das so ist, bedürfen religiöse Gebote gerade keiner rationalen Legitimation. Sie finden ihre Legitimation im Glauben selbst.
Ich verstehe ja, was Du sagen willst..
Aber sprichst Du damit nicht implizit der Scholastik (zumindest in der Ausprägung von Albertus Magnus und Thomas von Aquin) ihre Positionierung in der Geschichte der Philosophie ab?
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@Kenaz
jajaja, die uralte Geschichte von der Vernunft vs. Glauben ist auch mir schon mal irgendwann (gg) zu Ohren gekommen...
Aber machst du es dir da nicht doch ein bisschen sehr leicht!? Denn eben: (worauf wohl auch colourize anspielt:) was ist mit den (ontologischen ->siehe Anselm von Canterbury und teleologischen sowie kosmologischen) "Gottesbeweisen"?!??? Gerade damit versuchte man doch (in der Scholastik) den Glauben auch "philosophisch zu rechtfertigen"!
Aber gewiss: es ist in der Tat nichts Neues, dass mir "Spiritualität" doch (noch??) so ziemlich abgeht, und dass wir uns in dieser Hinsicht definitiv unterscheiden!
Dennoch halte ich es keinesfalls für so abwegig (wie du es darstellst), auch innerhalb von Religiönen nach "Vernunft" zu suchen bzw., dass diese auch in (verschiedenen) Religionen durchaus eine Rolle spielt - und wenn´s nur die ist, dass sie dazu dient, eine Religion als in sich konsistent und kohärent zu präsentieren oder auch zu "konstruieren"...!!
Es geht nicht völlig ohne Vernunft und Verstand - auch beim Glauben nicht, weil letztlich auch immer Sprache zu Grunde liegt (dem Denken, dem Beten oder was auch immer...) und Sprache funktioniert nicht wirklich ohne "Verstand" bzw. Vernunft, Regeln...
Der Mensch ist doch nun mal (eigentlich - lol) ein "vernunftbegabtes" Wesen (->Kant, hihi)...!!
Und wenn ich mich also an einer Stelle der Möglichkeiten, Leistungen, Früchte des Verstandes bediene, warum dann nicht auch an weiteren ("Stellen" -> innerhalb des Glaubens)?? Ist das nicht eigentlich total inkonsequent und eben inkonsistent?!
Ja, ich weiß, nun wirst du halt doch wieder gegenhalten, dass Vernunft und Glaube eben Äpfel und Birnen "sind" ... (jajaja: ich weiß: so würdest DU´s natürlich nicht ausdrücken...) ;)
Tja, ohne "Vermittlung" von außen kommen wir da wohl echt nicht weiter.
:roll:
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ja wie, der papst ist tot?
Nein.
Ehr isst Tod.
lol, das ei im thread-titel ist mir jetzt erst aufgefallen! ein hoch auf die rechtsschreibung
o_O
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Der Mensch ist doch nun mal (eigentlich - lol) ein "vernunftbegabtes" Wesen (->Kant, hihi)...!!
Aber er neigt aus Bequemlichkeit dazu selbstverschuldet unmündig zu sein und zu bleiben...
Ich glaube, Kallisti, Du mißverstehst Kenaz da in einem Punkt, den ich glaube, verstanden zu haben. (@Kenaz: Korrigier mich, wenn ich falsch liege!)
Die Kirche stellt Spielregeln auf, wie sich der Mensch verhalten sollte, Du sagst, daß klappe ja eh nicht, sei der Mensch doch seinen (tierischen) Trieben unterworfen.
Dieses "Das klappt eh nicht" und die Begründung dazu ist wohl dieser philosophische Fehlschluß (juhu, ich habe einen neuen Begriff zum Klugscheißen gelernt).
Du läßt dabei aber ein ganz wesentlichen Aspekt des Glaubens an sich aus: Der Mensch ist die Krone der Schöpfung, er aß auch (verbotener Weise) eine Frucht vom Baum der Erkenntnis.
Anders gesagt: Der Mensch ist aus religiöser Sicht eben deutlich über dem Tier stehend ("Macht Euch die Welt untertan!"), da er eben nicht ausschließlich seinen Trieben unterworfen ist, sondern aus der christlichen Sicht auch die Möglichkeit hat, über sein Handeln frei zu bestimmen.
Und das tut so ziemlich jede Religion, sie stellt den Menschen - dank seines Verstandes - über die Animalität und erwartet von ihm auch, daß er diese Überlegenheit nutzt.
Das ist wie die klassische Argumentation von Vegetariern gegen den Hinweis auf den völlig natürlichen Vorgang des "Fressen und Gefressen werden"s mit dem Hinweis, daß der Mensch nunmal (rein anatomisch) durchaus auch Fleischesser ist, daß der Mensch ja durch seinen Verstand inzwischen die Wahl hat, was er ist und somit wählen kann, keine Tiere, sondern eben Pflanzen zu töten.
Du kannst natürlich naturalistisch argumentieren und sagen, gewisse (religiöse) Regelungen widersprächen der menschlichen Natur, aber offensichtlich ist es auch die menschliche Natur (wie Kenaz schon anhand des "Hutsi vs. Tutsi"-Themas ausführte) sich gegenseitig den Kopf einzuschlagen und sowohl die Bibel ("Du sollst nicht töten") als auch unser Rechtssystem verbieten es.
Eben weil der Mensch auch über seinen Trieben stehen kann.
Zumindest hier im "alten Europa" (ich finde es süß, wenn Teenager einen Erwachsenen als "alt" bezeichnen) ist doch auch der Grad an Zivilisation, den wir Menschen erreicht haben, soweit fortgeschritten, daß man sich - unabhängig von der Abneigung gegen gewisse religiöse Regeln - durchaus konform zu diesen verhalten kann.
Ob man es denn möchte, ist allerdings ein ganz anderer Schuh.
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Du kannst natürlich naturalistisch argumentieren und sagen, gewisse (religiöse) Regelungen widersprächen der menschlichen Natur, aber offensichtlich ist es auch die menschliche Natur (wie Kenaz schon anhand des "Hutsi vs. Tutsi"-Themas ausführte) sich gegenseitig den Kopf einzuschlagen und sowohl die Bibel ("Du sollst nicht töten") als auch unser Rechtssystem verbieten es.
Ich schummel jetzt mal nicht und suche mir die genaue Definition des Fehlschusses (find ich hübscher :D) raus, aber soviel: Ich denke gegen die Gegenüberstellung 'Der Mensch an sich' -was ja schon individuell unterschiedlich ist- und 'Die religiöse Sicht des Menschen' hat keiner etwas. Die Probleme fangen erst an, wenn man Eines von beiden als 'richtiger' ansieht.
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@Eisbär
... em: NEIN, STOP!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:
"Moral" und "Ethik" sind keine rein religiösen "Spielfelder" (um noch mal den Ausdruck von Kenaz zu verwenden), sondern durchaus auch philosophische!!!
Es gibt auch "nicht-christliche" Moral(theorien) und Normen!!!!!!!!!!!!!!!
Das erst mal vorweg!
Und dann nochmal Nein!: Mir geht´s nicht darum, dass Mensch sich nicht moralisch verhalten könne oder soll(te) (da haben wir´s ja schon ...), das behauptete ich auch nicht; sondern mir geht es um eine einigermaßen realitätsbezogene (soll heißen: Ort, Zeit, Kultur, Gesellschaft... berücksichtigende) und "lebbare" Moral, die den Menschen in seinem "Menschsein" (und dazu gehört ja eben auch der Verstand, aber nicht ausschließlich dieser!) sieht, akzeptiert, einbezieht!
Mit Ethik selbst hab ich keine Probleme - ganz im Gegenteil!! :)
Mir ging´s um die Normenlegitimierung (eben der christlich-religiösen Normen) - und das aus philosophischer Sicht, also: "Gott" dabei aussen vor lassend - und dies wirft Kenaz mir vor (dass das nicht geht: Gott draußen zu lassen: jedenfalls nicht für Gläubige).
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"Moral" und "Ethik" sind keine rein religiösen "Spielfelder" (um noch mal den Ausdruck von Kenaz zu verwenden), sondern durchaus auch philosophische!!!
Es gibt auch "nicht-christliche" Moral(theorien) und Normen!!!!!!!!!!!!!!!
Äh, wieso setzt Du eigentlich Religion automatisch mit Christentum gleich? Das ist doch ein wenig provinziell gedacht, im übertragenen Sinne.
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Äh, wieso setzt Du eigentlich Religion automatisch mit Christentum gleich?
Weil ich mich auf Eisbärs Kommentar bezog und weil´s vorher/in diesem thread um den Papst und (in erster Linie) das Christentum bzw. die Katholische Kirche (und ihre "Anhänger" - gg, lustiges Wort!) ging/geht.
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"Moral" und "Ethik" sind keine rein religiösen "Spielfelder" (um noch mal den Ausdruck von Kenaz zu verwenden), sondern durchaus auch philosophische!!!
Es gibt auch "nicht-christliche" Moral(theorien) und Normen!!!!!!!!!!!!!!!
Richtig! Bestreitet ja auch keiner.
Aber Du hast Dich auf das religiöse Spielfeld begeben und versuchst nun den Spielern dort zu sagen, sie sollen die Sportart wechseln.
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Aber Du hast Dich auf das religiöse Spielfeld begeben und versuchst nun den Spielern dort zu sagen, sie sollen die Sportart wechseln.
- Strike! :biglaugh:
"Moral" und "Ethik" sind keine rein religiösen "Spielfelder" [...], sondern durchaus auch philosophische!!!
Es gibt auch "nicht-christliche" Moral(theorien) und Normen!!!!!!!!!!!!!!!
- Zweifelsohne. Wir reden hier aber gerade über das christliche - und insofern dezidiert religiöse - Verbot vor- und außerehelichen GVs und befinden uns insofern auf dem Felde der christlichen Ethik. Da änderst Du auch nix dran, wenn Du noch 25 weitere Ausrufungszeichen in die Tasten kloppst.
Mir geht´s nicht darum, dass Mensch sich nicht moralisch verhalten könne oder soll(te) [...], das behauptete ich auch nicht; sondern mir geht es um eine einigermaßen realitätsbezogene [...] und "lebbare" Moral, die den Menschen in seinem "Menschsein" [...] sieht, akzeptiert, einbezieht!
- Sag mal, merkst Du eigentlich selber nicht, was Du schreibst? Da haben wir's doch schon wieder: "realitätsbezogen", "lebbar", das "Menschsein" miteinbeziehend; - all diese Attribute drücken nur eins aus: Die Bindung der Moral ans kontingente Sein der empirischen Welt. M. a. W.: Na-tu-ra-li-sti-scher Fehl-schluß! - Und Ich sag' es noch mal: es ist keineswegs ausgemacht, was "Realität" und wie beschaffen sie ist, vom "Wesen" des Menschen mal ganz zu schweigen! Und "lebbar" ist so manches, was Du Dir in Deinen kühnsten Träumen nicht vorzustellen vermagst, meine liebe Kallisti, warum also nicht auch ein zölibatäres Dasein für den, der an die tiefere Bedeutung desselben glaubt ...
Und weißt Du übrigens, was mir an Deinem Beharren auf solch schwammigen Postulaten am allermeisten zuwider ist? - Ich will es Dir sagen: Du machst den Menschen klein mit all Deinen ach-so-menschlichen Beurteilungen, was man ihm noch zumuten kann und was schon über seine schwachen Kräfte geht. Du versuchst Grenzen seiner Expansionsmöglichkeit zu bestimmen und ihn darauf zu reduzieren. - Die katholische Kirche hingegen traut dem Menschen eben noch etwas mehr zu, als alleine seinen niedersten Instinkten gemäß zu funktionieren. Das ist ja eben das Dilemma des Menschen in einer ausschließlich rationalistisch-materialistisch strukturierten Welt: Ihm gehen die kühnen Visonen und der kreative "Wahnsinn" verloren.
Ich darf in diesem Zusammenhang noch mal kurz den Berliner Philosophieprofessor Rüdiger Safranski zu Wort kommen lassen, der - selber übrigens Protestant - im aktuellen "Spiegel" in ganz ähnlichem Zusammenhang das folgende sagt:
Safranski: [...] Die Evangelischen haben es mit den Reformen dahin gebracht, aus der Kirche eine prosaische Sozialagentur zu machen. Ich möchte nicht, dass die katholische Kirche zu einer von 350 evangelischen Sekten wird.
SPIEGEL: Dann würden die Männerpriester wenigstens nicht zölibatär unter sich sein.
Safranski: Die Idee der Reformer, die Priester vor dem Zölibat zu retten, hat auch etwas Albernes. Wenn heutzutage Sexualität Breitensport ist, dann ist es doch schön, wenn es auch Hochleistungssportler der Verweigerung gibt.
"Gott" dabei aussen vor lassend - und dies wirft Kenaz mir vor (dass das nicht geht: Gott draußen zu lassen: jedenfalls nicht für Gläubige).
- Richtig, Das wirft der Kenaz Dir vor. - Der gläubige Hindu fragt genausowenig nach der "rationalen" Legitimation des religiös-moralischen Gebotes, nach dem ihm der Rindfleischverzehr untersagt ist, wie der gläubige Moslem nach der rationalen Begründung des Gebotes, das ihm den Verzehr von Schweinefleisch verbietet, oder der orthodoxe Jude nach der "vernünftigen" Begründung des Gebotes, das ihm nur den Verzehr von koscherem Fleisch erlaubt (ungeachtet des Umstandes, daß es solche Begründungen durchaus geben mag). Diese Gebote sind religiös fundiert und insofern durch die Autorität Gottes legitimiert, da ist die kleine menschliche Vernunft völlig fehl am Platze: der Gläubige kann Gott nirgends "draußen [...] lassen" - auf diese plumpe Annahme kann nur eine bis ins Mark säkularisierte "Kultur" wie die unsere verfallen -, da er ihm überall begegnet.
Es geht nicht völlig ohne Vernunft und Verstand - auch beim Glauben nicht, weil letztlich auch immer Sprache zu Grunde liegt (dem Denken, dem Beten oder was auch immer...) und Sprache funktioniert nicht wirklich ohne "Verstand" bzw. Vernunft, Regeln...
- Da bist Du schief gewickelt: Religiöser Glaube wird durch Sprache zwar vermittelt, erschöpft sein Wesen aber keineswegs im Bereich des Sprachlichen, sondern weist grundsätzlich über diesen - und damit ganz allgemein über den des Verstandes - hinaus (auch davon kannst Du Dich überzeugen, wenn Du Dich mal ein bißchen mehr mit religiöser Grundlagenliteratur der verschiedenen Zeiten und Kulturen beschäftigst).
Es verhält sich mit der sprachlichen Vermittlung von Religion ein bißchen so wie mit Wittgensteins berühmter Leiter: "Meine Sätze erläutern dadurch, daß sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt, wenn er durch sie - auf ihnen - über sie hinausgestiegen ist. (Er muß sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.)" ("Tractatus", §6.54)
Aber sprichst Du damit nicht implizit der Scholastik (zumindest in der Ausprägung von Albertus Magnus und Thomas von Aquin) ihre Positionierung in der Geschichte der Philosophie ab?
- Guter Einwand, aber: Der Umstand, daß sich die Scholastik um Gottesbeweise und dergleichen mehr bemüht hat, spricht ja nicht per se gegen ihre Positionierung innerhalb des großen Gebäudes der Philosophie bzw. Philosophiegeschichte. Der Umstand, daß das Atommodell des Demokrit so, wie dieser es sich vorgestellt hat, hinfällig ist, ändert ja auch nichts daran, daß er nach wie vor eine feste Größe der (vorsokratischen) Philosophie darstellt.
Allerdings ist die Frage nach Gottesbeweisen in der Philosophie spätestens mit Kants Erweis ihrer prinzipiellen Unmöglichkeit obsolet geworden; nichtsdestotrotz wäre man wohl nicht zu dieser Erkenntnis gelangt, hätte man nicht vorher mit Herzblut um dergleichen Schnurren gerungen, und insofern nimmt dieses Ringen einen festen Platz innerhalb der (abendländischen) Philosophie ein (- der Osten war da pfiffiger und hat sich mit dergleichen Mumpitz gar nicht weiter aufgehalten -) und ihrer Entwicklung.
-
@Kenaz
- Zweifelsohne. Wir reden hier aber gerade über das christliche - und insofern dezidiert religiöse - Verbot vor- und außerehelichen GVs und befinden uns insofern auf dem Felde der christlichen Ethik. Da änderst Du auch nix dran, wenn Du noch 25 weitere Ausrufungszeichen in die Tasten kloppst.
Doch, denn ich sag´s zum xten Mal: Ich betrachte dies aus nicht-religiösem, philosophischem Blickwinkel - und das ist nicht nur mein gutes Recht, sondern auch eine meiner "Aufgaben" - das hier
Mir ging´s um die Normenlegitimierung (eben der christlich-religiösen Normen) - und das aus philosophischer Sicht,
lässt du natürlich geflissentlich aussen vor. Und drehst dich mit deinen Argumenten permanent in deinem kleinen, engen Kreis, ohne auch nur im Geringsten zugestehen zu wollen (zu können?), dass meine Herangehensweise absolut legitim und in Ordnung ist - auch wenn sie dir persönlich noch so sehr zuwider sein mag.
- Und Ich sag' es noch mal: es ist keineswegs ausgemacht, was "Realität" und wie beschaffen sie ist, vom "Wesen" des Menschen mal ganz zu schweigen!
Das zu wissen, habe ich mit keinem Wort für mich beansprucht, im Gegenteil: ich habe gerade den Ausdruck "realitätsbezogen" explizit in Klammern noch mal so erläutert, wie ich ihn in diesem Zusammenhang (thread hier) meine, wie er in diesem Zusammenhang zu verstehen (möglich) ist.
Und "lebbar" ist so manches, was Du Dir in Deinen kühnsten Träumen nicht vorzustellen vermagst, meine liebe Kallisti,
... so wenig wie du, mein lieber Kenaz - wir sind halt nur jeweils "wir" bzw. du und ich, nicht wahr...!! Also: was soll dieser überflüssige Satz!?
warum also nicht auch ein zölibatäres Dasein für den, der an die tiefere Bedeutung desselben glaubt ...
Weil die gelebte Praxis so vieler "Mönche" und anderer Gläubiger diese "Theorie"/Idee (des Zölibats z.B.) Lügen straft - es kam vor und es kommt immer wieder vor...!! Und dass "diese Leute" bspw. auch nicht masturbieren, wage ich ganz entschieden zu bezweifeln!!! - Auch wenn sie´s natürlich nicht eingestehen werden und ich´s nicht "beweisen" kann gg, auch wenn´s Ausnahmen geben mag! ABER: dies sind eben Ausnahmen und ich frage mich auch, worin der Sinn einer solchen "Regel", "Auferlegung" liegen mag (von Selbstkasteiung abgesehen)?!? Denn: auch kein Mensch kann z.B. seinem natürlichen Hunger("trieb") lebenslänglich widerstehen (sondern nur zeitweilig Fasten).
Und wenn ich eine "rücksichtsvolle" Sexualität lebe, die anderen nicht schadet (und mir evtl. auch nicht, obwohl das noch mal ne andere Geschichte ist), welchen Sinn hat es dann, sich selbst zu kasteien, indem man immer wieder den Sexualtrieb unterdrückt, was nicht Energien freisetzt, sondern im Gegenteil raubt!! ?
Um es gleich zu sagen: Selbstdisziplin und Selbstkasteiung sind definitiv nicht das Gleiche! Gegen Selbstdisziplin hab ich gar nix einzuwenden...!!
Und weißt Du übrigens, was mir an Deinem Beharren auf solch schwammigen Postulaten am allermeisten zuwider ist? - Ich will es Dir sagen: Du machst den Menschen klein mit all Deinen ach-so-menschlichen Beurteilungen, was man ihm noch zumuten kann und was schon über seine schwachen Kräfte geht. Du versuchst Grenzen seiner Expansionsmöglichkeit zu bestimmen und ihn darauf zu reduzieren. - Die katholische Kirche hingegen traut dem Menschen eben noch etwas mehr zu, als alleine seinen niedersten Instinkten gemäß zu funktionieren. Das ist ja eben das Dilemma des Menschen in einer ausschließlich rationalistisch-materialistisch strukturierten Welt: Ihm gehen die kühnen Visonen und der kreative "Wahnsinn" verloren.
Das ist doch der totale Schwachsinn! DAS interpretierst DU in meine Aussagen hineien, weil DU es SO sehen willst und es dir offensichtlich Spaß macht, mich ständig anzugreifen und meine posts abzuwerten...! Was soll das? Ich lege doch auch nicht eine solche selbstgefällige Überheblichkeit (wie du) an den Tag, sondern versuche, mit dir sachlich und fair zu diskutieren: ohne dich persönlich anzumachen!
Ich kann es nur nochmal wiederholen: Mit Moral und Ethik habe ich absolut keine Probleme - IM GEGENTEIL! Und deshalb entbehrt dein Vorwurf jeglicher Grundlage!
Ich mache den Menschen nicht "klein", sondern ich betrachte ihn aus "humaner" und/bzw. humanistischer Perspektive und schließe auch psychologische, anthropologische und natürlich philosophische Erkenntnisse nicht aus.
Und dass die Kath. Kirche dem Menschen angeblich ach so viel (in positivem Sinne)"zutraut", das scheint mir auch an den eigentlichen Absichten und Tatsachen vorbeizugehen, denn:
in erster Linie stellt(e) sie Dogmen auf und versuchte eine ganz erhehbliche Zeit lang, Menschen (für ihre Zwecke, für ihre Bereicherung und auch unlauteren Machenschaften -Stichwort Kreuzzüge und Vermischung von politischen und kirchlichen Geschäften/Ämtern ...) auszunutzen, auszubeuten (Stichwort Ablasshandel) - und das versuchte sie nicht nur, sondern tat es auch, und vor allem sollte Mensch auch eingeschüchtert und gerade von jener Kirche "klein gehalten" (Stichworte Demut und Angstmache), unterdrückt werden - und wurde das auch! Das grenzt(e) schon auch an Psychoterror (Stichwort Fegefeuer, Hexenverbrennungen...) und war Manipulation höchsten Grades und übelster Manier!
Von den ganzen zweifelhaften Ritualen (z.B. im Gottesdienst) mal ganz abgesehen - wie auch vom materiellen Reichtum und Luxus der (vieler) Kardinäle... !!
Und was das angeht:
Der gläubige Hindu fragt genausowenig nach der "rationalen" Legitimation des religiös-moralischen Gebotes, nach dem ihm der Rindfleischverzehr untersagt ist, wie der gläubige Moslem nach der rationalen Begründung des Gebotes, das ihm den Verzehr von Schweinefleisch verbietet, oder der orthodoxe Jude nach der "vernünftigen" Begründung des Gebotes, das ihm nur den Verzehr von koscherem Fleisch erlaubt (ungeachtet des Umstandes, daß es solche Begründungen durchaus geben mag). Diese Gebote sind religiös fundiert und insofern durch die Autorität Gottes legitimiert, da ist die kleine menschliche Vernunft völlig fehl am Platze: der Gläubige kann Gott nirgends "draußen [...] lassen"
das is auch Unsinn, denn: gerade solche "praktischen" Gebote und Verbote sind vernunftgeprägt, vernunftgeleitet und von MENSCHEN aufgestellt (worden) - wie auch die Bibel MENSCHEN geschrieben/formuliert... haben und nicht "Gott"!
Denn die Geschichte mit dem Fleischverzehr (in bestimmten Regionen mit bestimmtem Klima etc.) hat ganz weltliche GESUNDHEITLICHE (Hinter-) Gründe - und das weißt du selbst ganz genau, Kenaz (hoffe ich doch), also unterschlage es auch nicht!
Davon abgesehen sind diese Gebote (oder Verbote), die eben gerade den Menschen, seinen Körper... berücksichtigen/betreffen absolut nicht mit solch leiblichkeitsfeindlichen wie dem Zölibat zu vergleichen - mehr kann ein Vergleich kaum hinken!
Dann noch hierzu:
- Da bist Du schief gewickelt: Religiöser Glaube wird durch Sprache zwar vermittelt, erschöpft sein Wesen aber keineswegs im Bereich des Sprachlichen
... DAS habe ich ebenfalls in keinster Weise behauptet!!!
Was ich aber sagte, war, dass Sprache auch Teil von Religion ist und dass Sprache nur mit Vernunft/Verstand funktioniert und dass es inkonsequent ist (nach meinem "säkularen Verständnis" g), sich einerseits der Vernunft zu bedienen, sie aber an anderen Stellen nach eigener Willkür auszuschließen oder gar zu verteufeln...!
Bitte nochmal GENAU lesen, Kenaz!:
Und wenn ich mich also an einer Stelle der Möglichkeiten, Leistungen, Früchte des Verstandes bediene, warum dann nicht auch an weiteren ("Stellen" -> innerhalb des Glaubens)?? Ist das nicht eigentlich total inkonsequent und eben inkonsistent?!
(mich selbst hiermit zitierend)
Und dies
Es verhält sich mit der sprachlichen Vermittlung von Religion ein bißchen so wie mit Wittgensteins berühmter Leiter: "Meine Sätze erläutern dadurch, daß sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt, wenn er durch sie - auf ihnen - über sie hinausgestiegen ist. (Er muß sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.)" ("Tractatus", §6.54)
halte ich für mehr als gewagt, Kenaz! Denn: Wittgenstein bezieht sich hier ausdrücklich auf Sprache und ihre Funktion, ihre Bedeutung, ihren Gebrauch!!!
Sich das einfach mal schnell für "Vermittlung von Religion" (Zitat Kenaz) auszuleihen - völlig aus dem (inhaltlichen) Zusammenhang gerissen (was Wittgenstein angeht), ist auch nicht gerade "dem Sportsgeist" geschweigedenn den "Spielregeln" entsprechend.
colourize hat folgendes geschrieben:
Aber sprichst Du damit nicht implizit der Scholastik (zumindest in der Ausprägung von Albertus Magnus und Thomas von Aquin) ihre Positionierung in der Geschichte der Philosophie ab?
- Guter Einwand, aber: Der Umstand, daß sich die Scholastik um Gottesbeweise und dergleichen mehr bemüht hat,
ok, danke für die Blumen - ich nehm sie einfach mal! Da der Einwand mit den "Gottesbeweisen" von mir kam -> dieser Begriff.
Colourize bezog sich zunächst mal auf die Scholastik und A. Magnus sowie Th. v. Aquin.
Aber is klar: von mir kann ja (nach deiner augenscheilichen Einstellung) nur Schwachsinn kommen... Von colourize hingegen ist´s dann ein "guter Einwand"... schon klar... :lol:
Allerdings ist die Frage nach Gottesbeweisen in der Philosophie spätestens mit Kants Erweis ihrer prinzipiellen Unmöglichkeit obsolet geworden
(Zitat Kenaz)
-> EBEN !
...spricht ja nicht per se gegen ihre Positionierung innerhalb des großen Gebäudes der Philosophie bzw. Philosophiegeschichte. Der Umstand, daß das Atommodell des Demokrit so, wie dieser es sich vorgestellt hat, hinfällig ist, ändert ja auch nichts daran, daß er nach wie vor eine feste Größe der (vorsokratischen) Philosophie darstellt.
(Kenaz)
... genau!: und Zeiten wie auch Erkenntnisse, Einsichten, Gesellschaften, Menschen, Kulturen... ... ... ÄNDERN SICH ... :!:
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@sYntiq
aber nicht zwangsläufig auch Religionen. Wink
-> L E I D E R :!: :? :biglaugh:
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Ich geb's auf. :roll: - Aber schön, daß wir mal drüber gesprochen haben.
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Kallisti: Wenn der Herr Magister aufgibt, probiere ich es nochmal...
Erstens: Du stehst auf einem Fußballplatz und fragst, warum die Leute nicht Tennis spielen.
Wenn sie Tennis spielen wollten, wären sie nicht auf einen Fußballplatz.
Und wenn Du anführst, daß gewisse religiöse Regelungen, die ja durchaus ihren Sinn haben, z.B. die Gesunderhaltung, wer sagt Dir, daß das die von Dir angeprangerten Regeln nicht auch haben?
Die katholische Kirche verbietet außerehelichen Verkehr und fordert auch seit ca. 900 Jahren die Einhaltung der Monogamie.
Ist Dir mal aufgefallen, daß sich im Mittelalter in der abendländischen Kultur die Geschlechtskrankheiten nicht wirklich viel ausgebreitet haben?
Syphillis, Tripper etc.pp. kamen erst mit dem Ende der großen Gottesmoral und dem Beginn der Säkularistaion so richtig auf/hoch.
Die katholische Kirche sagt, Sex soll nur der Fortpflanzung dienen (und rein biologisch betrachtet wurde er zumindest dafür erfunden) und man möge sich bitte ausschließlich mit seinem Ehepartner fortpflanzen. Das ist definitiv eine geeignete Form der Verhütung von Geschlechtskrankheiten.
Abstinenz schützt auch mit 100%iger Sicherheit vor ungewollten Schwangerschaften.
Die in verschiedenen Religionen vorkommenden Dogmen in bezug auf Sex entstanden sicher dadurch, daß irgendwann ein Medizinmann/Schamane feststellte, daß der arme Kerl, der im Stamm nie eine Frau abbekam, auch keine GEshclechtskrankheit bekam und deswegen wurde eben gesagt, die Götter mögen wohl Enthaltsamkeit.
Wenn Du jetzt diese Regeln kritisieren willst, bitte. Du kannst auch deren Sinn und Zweck hinterfragen. Du kannst auch gerne behaupten, die Bibel sei von Menschen geschrieben worden.
Jetzt beweise bitte, daß diese Menschen im Moment des Schreibens nicht von Gott geführt wurden!
Ich werde diese Diskussion mit Dir (wenn überhaupt) nach diesem Posting auf eine andere Art weiterführen. Du kannst ja gerne sagen, Du möchtest über den religiösen Tellerrand schauen und die moral-ethischen Zusammenhänge eben auch von anderen Sichtweisen betrachten. Aber Du vergißt dabei, daß man, bevor man über den Tellerrand schaut, erstmal wissen sollte, was auf dem Teller ist. Und ich habe den Eindruck, da hast Du bisher nicht mal hingeguckt.
Ich werde also in Zukunft nicht der advocatus diavoli (oder wie das heißt) sein, sondern der advocatus deus (oder wie das heißen würde, kann kein Latein).
Wenn Du die philosophische Karte spielen willst, spiele ich eben mit meinen bescheidenen Mitteln die theologische.
Und glaube mir, auch damit kann man immer noch einiges austrumpfen...
Mal schauen, in wie weit ich da die richtigen Karten finde, immerhin studiere ich Theologie ja nicht, aber die Bibel im Schrank dürfte auch reichen.
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Sprechend finde ich auch, dass Kallisti folgenden Kommentar Kenaz':
- Sag mal, merkst Du eigentlich selber nicht, was Du schreibst? Da haben wir's
doch schon wieder: "realitätsbezogen", "lebbar", das "Menschsein"
miteinbeziehend; - all diese Attribute drücken nur eins aus: Die Bindung der
Moral ans kontingente Sein der empirischen Welt. M. a. W.:
Na-tu-ra-li-sti-scher Fehl-schluß! - Und Ich sag' es noch mal: es ist
keineswegs ausgemacht, was "Realität" und wie beschaffen sie ist, vom "Wesen" des Menschen mal ganz zu schweigen!
komplett übergangen hat. Genau darin, Kallisti, liegt soweit ich das sehe dein Problem.
Und bezüglich:
Ich lege doch auch nicht eine solche selbstgefällige Überheblichkeit (wie du) an den Tag, sondern versuche, mit dir sachlich und fair zu diskutieren: ohne dich persönlich anzumachen!
Glaub' mir, mit selbstgefälliger Überheblichkeit kenn' ich mich aus. Und du hast ein fünfzehn Inkarnationen währendes Abo wie's scheint.
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Glaub' mir, mit selbstgefälliger Überheblichkeit kenn' ich mich aus.
Wie wahr =)
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Okay, ich versuch's ein letztes Mal, denn es läßt mich einfach nicht los. Zuerst einmal sei aus dem "Wörterbuch der philosophischen Begriffe" folgendes zitiert:
Sein-Sollen-Dichotomie, auf D. Hume zurückgehende Auffassung, wonach der Übergang von deskriptiven (Seins-) auf normative (Sollen-)Aussagen unzulässig ist ("Sein-Sollen-Fehlschluß"), da es zwischen ihnen keine analytischen Beziehungen gibt. [...] Der S.-S.-D. liegt die Auffassung zugrunde, daß im Gegensatz zur Seins-Ebene auf der Ebene des Sollens nicht mit "wahr" oder "falsch" operiert werden kann. [...] Aus moderner normlogischer Sicht [...] muß das "Humesche Gesetz" dahingehend präzisiert werden, daß aus rein nicht-normativen Sätzen alleine keine gehaltvollen, rein normativen Sätze folgen, denn normlogisch gilt, daß zum einen aus "a ist gut und flach" trivialerweise "a ist gut" folgt und zum anderen aus "a ist grün" durchaus auf "a ist grün oder b ist geboten" geschlossen werden kann [...].
Wenn Du, Kallisti, nun aus Deinen Annahmen hinsichtlich "Realität" und "Wesen" des Menschen – also deskriptiven Sätzen – eine Unzulässigkeit der katholischen Sexualmoral – mithin normativen Sätzen – folgerst, so vollziehst Du nichts anderes als eben diesen unzulässigen "Übergang von deskriptiven (Seins-) auf normative (Sollen-)Aussagen". Und es ist – ich wiederhole mich– vollkommen schnurzpiepe, ob Du aus deskriptiven Sätzen normative folgerst oder ob Du mittels deskriptiver Sätze normative Sätze bestreitest: in beiden Fällen springst Du zwischen zwei Ebenen hin und her, zwischen denen es – siehe oben – "keine analytischen Beziehungen gibt".
Und das hier: ...
Weil die gelebte Praxis so vieler "Mönche" und anderer Gläubiger diese "Theorie"/Idee (des Zölibats z.B.) Lügen straft - es kam vor und es kommt immer wieder vor...!! Und dass "diese Leute" bspw. auch nicht masturbieren, wage ich ganz entschieden zu bezweifeln!!!
... ist ein Paradebeispiel für den oben ausgeführten Sachverhalt: Die Annahme, daß die von Dir behauptete Praxis die normative Geltung des fraglichen Gebotes entkräftet, ist ein Naturalistischer Fehlschluß par excellence, denn selbst wenn jetzt in diesem Augenblick sämtliche Priester und Mönche dieser Welt masturbierenderweise in ihren Zellen zucken - das ändert (aus katholischer Perspektive) rein gar nichts an der Sündhaftigkeit ihres Treibens: Sein und Sollen sind elementar unterschiedliche Ebenen der Betrachtung.
Um es gleich zu sagen: Selbstdisziplin und Selbstkasteiung sind definitiv nicht das Gleiche!
- Da muß ich Dir widersprechen, denn der Unterschied ist lediglich ein gradueller: Selbstkasteiung ist eine radikale Form der Selbstdisziplin.
gerade solche "praktischen" Gebote und Verbote sind vernunftgeprägt, vernunftgeleitet und von MENSCHEN aufgestellt (worden) - wie auch die Bibel MENSCHEN geschrieben/formuliert... haben und nicht "Gott"!
Denn die Geschichte mit dem Fleischverzehr (in bestimmten Regionen mit bestimmtem Klima etc.) hat ganz weltliche GESUNDHEITLICHE (Hinter-) Gründe - und das weißt du selbst ganz genau, Kenaz (hoffe ich doch), also unterschlage es auch nicht!
- Du kriegst es einfach nicht hin, auch mal mit anderen Augen als Deinen eigenen in die Welt zu gucken, was?
Ad 1: DU sagst, die Bibel sei Menschenwerk; für den gläubigen Katholiken sieht das ganz anders aus - und hier geht es ja gerade um die katholische Perspektive.
Ad 2: Wie Du Dich überzeugen kannst, habe ich in der von Dir zitierten Passage höchstselbst darauf hingewiesen, daß es solche "vernünftigen" Gründe durchaus geben mag; - in der vorliegenden Diskussion ging es aber darum, daß die fraglichen Gebote vom Gläubigen eben gerade nicht aus dergleichen rationalen Gründen, sondern aus religiösen befolgt werden - eben weil sie durch die Autorität Gottes legitimiert sind.
Davon abgesehen sind diese Gebote (oder Verbote), die eben gerade den Menschen, seinen Körper... berücksichtigen/betreffen absolut nicht mit solch leiblichkeitsfeindlichen wie dem Zölibat zu vergleichen - mehr kann ein Vergleich kaum hinken!
- Es war nur ein Beispiel. Aber wenn Du's lieber etwas "leiblichkeitsfeindlicher" hättest, kannst Du stattdessen auch gerne den Selbstgeißelungsbrauch schiitischer Gläubiger anläßlich der jährlichen Trauerfeier zu Ehren des Enkels des Propheten und dritten Imams Husain Ibn Ali Ibn Abi Talib heranziehen, mir völlig wurscht. Es geht hier um die Struktur, nicht um den Inhalt.
Wittgenstein bezieht sich hier ausdrücklich auf Sprache und ihre Funktion, ihre Bedeutung, ihren Gebrauch!!!
Sich das einfach mal schnell für "Vermittlung von Religion" (Zitat Kenaz) auszuleihen - völlig aus dem (inhaltlichen) Zusammenhang gerissen (was Wittgenstein angeht), ist auch nicht gerade "dem Sportsgeist" geschweigedenn den "Spielregeln" entsprechend.
- Deshalb habe ich ja auch geschrieben es verhalte sich hier "ein bißchen so wie mit Wittgensteins berühmter Leiter". Ich habe auf eine Analogie hingewiesen und nicht die Identität der Fälle behauptet. - Im übrigen paßt das ganz gut, denn Wittgenstein bezieht sich hier auf die Diskrepanz zwischen der Erklärung von Sprache und ihrem Wesen: letzteres liegt jenseits direkter Vermittelbarkeit, doch die fraglichen "Sätze" können als "Leiter" dienen - hat man mit ihrer Hilfe das Wesen erkannt, erkennt man die einzelnen Sätze der "Leiter" als unsinnig. - M. a.W.: Das läuft durchaus mit den Spielregeln konform und entspricht völlig und gänzlich dem philosophischen "Sportsgeist".
Und nun noch ein, zwei Worte zur Metaethik: Natürlich kannst Du normative Aussagen egal welchen Spielfeldes philosophisch analysieren – gerade ich als bekennender Nietzscheophiler werde einen Teufel tun, das zu bestreiten –, denn das ist in der Tat das Geschäft der Metaethik. Und selbstredend kannst Du aufgrund solcher metaethischer Analysen auch beschließen, ein Spielfeld zu verlassen, auf dem Regeln herrschen, die Dir suspekt sind. Das alles ist völlig unbestritten.
Ein ganz anderer Schnack ist es aber, wenn Du, ausgehend von den besagten Analysen, anfängst, die Fundamente des Gesamtspiels in Frage zu stellen, aber trotzdem auf dem Spielfeld bleiben willst. Und das tust Du, wenn Du mit einem Menschenbild daherkommst, das ganz sicher nicht dasjenige ist, welches mit dem katholischen Spiel kompatibel ist, und Dich obendrein anschickst, mit menschlicher Vernunft über Gott und seine Gebote zu richten (und aus christlich-katholischer Perspektive basiert die Bibel nun mal auf göttlicher Offenbarung). Es reichen ein, zwei Blicke in die Dicke Schwarte (insbesondere Hiob), um festzustellen, daß das Spiel so nicht funktioniert.
Das Christentum ist eine Offenbarungsreligion, die auf der Bibel beruht; wer also die in der Bibel niedergelegte Autorität Gottes nicht zu akzeptieren bereit ist, der kann den Platz verlassen. – Vor diesem Hintergrund gibt es zwei Grundrichtungen möglicher Kritik: Man kann quasi intern argumentieren (bleibt also auf katholischem Spielfeld), indem man Diskrepanzen zwischen kirchlicher Praxis bzw. Dogmatik und biblischer Überlieferung namhaft macht – in diesem Falle agiert man leidlich regelkonform (bspw. mit dem Hinweis, der Zölibat werde nirgends in der Bibel explizit gefordert) –, oder man argumentiert quasi extern (verläßt damit aber das katholische Spielfeld), indem man Diskrepanzen zwischen vermeintlichen empirischen Sachverhalten und kirchlicher Praxis bzw. Dogmatik anprangert und auf dieser Basis Modifikationen fordert – in diesem Falle agiert man jedoch regelwidrig (bspw. mit dem Hinweis auf die "Unnatürlichkeit" des Verbotes von vor- und außerehelichem GV), da man die fundamentalen Konstituenten des fraglichen Spiels ignoriert.
Ich hoffe, der Unterschied ist klar geworden:
Im Rahmen von Variante 1 weist man auf Diskrepanzen zwischen Überlieferung und moralischer Praxis hin und fordert vor diesem Hintergrund - der die Autorität Gottes und das christlich-katholische Menschenbild unangetastet läßt - Modifikationen ein;
im Rahmen von Variante 2 wird auf Diskrepanzen zwischen vermeintlichen empirischen Sachverhalten und moralischer Praxis hingewiesen; die auf diese Weise argumentierten Modifikationen sind aber nicht mit den Fundamenten des Katholizismus vereinbar, da sie die Autorität Gottes und seiner Gebote grundsätzlich in Frage stellen.
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... Da magst Du nicht ganz unrecht haben ... :lachweg:
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Bin ich dann Sancho Pansa (oder wie der hieß)?
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@Kenaz
... ja, so (wie in deinem letzten ausführlichen post) gefällt mir das schon besser! ;)
Gut, die deskriptiv-normativ-Problematik habe ich ja geschnallt, aber eben: mir ging´s um (metaethische) Normenbegründung/-legitimierung.
Und ja, wenn ich das auf religiöse Normen anwenden möchte, dann bewege ich mich außerhalb des (religiösen) Terrains/"Spielfeldes", das ist richtig - aber: ich hab doch auch an keiner Stelle erwähnt, dass ich aus den Augen einer Gläubigen (einer Christin oder gar Katholikin) auf das Thema schaue - oder?? Ich hab doch nicht gesagt, dass "ich als Katholikin..." das so und so sehe oder geändert haben möchte... (Weil isch ja auch sowieso gar keine Katholikin - wohl auch nich mal "Christin" bin...)
Ich beharrte nur auf der Normenlegitimierung/Normenbegründung (aus philosophischer Sicht!) -> der religiösen Normen.
Aber schön, dass du dir die Mühe (nochmal) gemacht hast! :)
Und: das Wörterbuch, aus welchem du zitiertest (Sein-Sollen-Dichotomie) hab isch auch! ;) Is doch Meiner oder?
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Ja. Ist Meiner. :cat:
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Ja. Ist Meiner. :cat:
Wer? Der Papst? ;)
Nö, der ist Allgemeingut...
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Aber über'm Ablaufdatum.
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Aber über'm Ablaufdatum.
Macht nix. Neu etikettieren und wieder ab auf den Markt damit.....
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Da stellt sich doch die Frage: Wenn man einen Papst klont, ist dieser ja quasi durch Amtsanmaßung erschaffen worden. Wäre das dann für die Katholikenschaft der Anti-Papst?
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Ich frag mich, wann dieser Thread endlich tot ... äh tod .. ist?
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Ich frag mich, wann dieser Thread endlich tot ... äh tod .. ist?
Och, spätestens wenn der nächste Papst im Sterben liegt.Wobei das bei den ganzen Rentnern und Scheintoten, die zur Wahl stehen mitunter schneller gehen kann als man denkt =)
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der Papst war schon lange vorher
tot tot tot ;)
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Le Pope est mort - vive le Pope
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porque hablas frances?
puedes hablas espanol?
El papa es morte, e viva el papa
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*schwerbeeindrucktsei*
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Will auch Papst-Bär haben:
(http://www9.yatego.com/images/418a3ad0292dd3.4/benedikt.jpg)
S Ü Ü Ü Ü Ü SS ! :roll:
http://www.yatego.com/susis-teddybaeren-shop/p,426f56d19f289,418a3ad0292dd3_4,papst-bär-benedikt-xvi-von-hermann-coburg?sid=6Y1115011616Yc4932a6dfb1e592d6a6
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Das ist auch der einzige "Bär" (http://de.wiktionary.org/wiki/M%C3%B6se) den der Papst je aus der Nähe kennenlernen wird :lol:
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omg gehts noch?? schwachkopf.
EDIT: nach 4 sekündiger bedenkzeit nehme ich die persönliche beleidigung zurück (ohne sie zu löschen). beavis, du solltest dir mal überlegen, wie und was und wieso du hier machst. als absoluter forumsneuling gleich total über die stränge zu schlagen, wiederliche bilder in vorstellungsthreads anderer neu-members zu posten, verlinkungen zu sprachlichen tiefstpunkten zu posten - das zeugt von einem sehr, sehr niedrigen geistigen und sozialen niveau. beileid.
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Will auch Papst-Bär haben:
S Ü Ü Ü Ü Ü SS ! :roll:
http://www.yatego.com/susis-teddybaeren-shop/p,426f56d19f289,418a3ad0292dd3_4,papst-bär-benedikt-xvi-von-hermann-coburg?sid=6Y1115011616Yc4932a6dfb1e592d6a6
Der alte Golf des Papstes hat auch über 60000 Euro gebracht: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,354343,00.html :shock:
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War der Papst nicht der Erste,der sich für die Hexenverbrennung entschuldigt hat :?: