Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Kallisti am 22 April 2012, 23:04:42
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Eigentlich hätte ich im Titel noch "psychiatrisch" schreiben müssen (nicht nur "psychisch"), aber das wäre zu lang geworden. ;)
Angeregt durch wieder mal eine Sendung im Deutschlandfunk, die ich heute zufällig hörte (ja, so is das oft: kommt halt einfach täglich ganz viel Interessantes im Radio :) ), möchte ich das hier jetzt also nochmal "allgemeiner" diskutieren.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/1729846/
In der Sendung ging es um Schizophrenie (haupstächlich) und darum vor allem, wie sie sich mit bildgegebenden Verfahren heute feststellen, erkennen lässt - im Unterschied zur bisherigen/früheren reinen Symptomanalyse/-deutung.
Später wurde auch Borderline Störung angesprochen, auch Zwangserkrankungen.
Interessant ist ja, dass bei Borderline es im Gegensatz zur Schizophrenie gerade keine eindeutigen Veränderungen im Gehirn gibt, die also auf "Borderline Störung" hinweisen, sie aufzeigen (könnten).
Interessant ist auch, dass bei eigentlich allen "psychischen Störungen", Psychosen die Gefühlsregulation beeinträchtigt ist - das ist allen "Störungen" offensichtlich gemein.
Interessant ist weiterhin, dass durch Neurofeedback das Stimmenhören sogar sonst/bisher therapieresistenter schizophrener Patienten sich verbessern ließ! Also ganz ohne Medikamente!
(Wobei ja nicht alle Schizophrenie-Patienten Stimmen hören.)
Interessant ist auch, dass man von der Einteilung in verschiedene Störungen immer mehr abkommt - aus Gründen ...
Und interessant ist überdies, dass nicht alle Menschen mit Psychose(phasen) darunter leiden.
Somit stellt sich mir erneut die Frage, wer eigentlich anhand/aufgrund welcher Kriterien, Grundlagen, welchen Wissens, welcher "Fakten", welcher "Studien", welcher Diagnosearten legitim festlegt, was genau wann eine seelische und/oder "geistige" "Störung" oder "Erkrankung" ist - und natürlich sind dann immer die Konsequenzen besonders spannend ... !
Wenn also das Problem der Gefühlsregulation eigentlich vor allem doch "nur" auf unterschiedliche Art selbst (von Betroffenen) angegangen, damit umgegangen wird - wie in der Sendung gesagt wird:
durch Aggression oder Zwangshandlung oder Alkohol-/Drogenmissbrauch ... ... ...
Wenn also letztlich natürlich wieder mal die Gefühle der Knackpunkt sind, dann ja - bin ich sehr gespannt, was man damit, daraus macht - in den nächsten Jahren! ?!?
Vor allem, da man ja auch weiß, dass die Übergänge (von "gesund" zu "gestört") oft fließend sind!
Deshalb meine Frage: Was ist, was meint "psychische Störung" - mal ganz "allgemein": unabhängig von den einzelnen "Krankheitsbildern"?
Woran lässt sie sich festmachen (auch wieder nur eigentlich am individuellen Leidensdruck??), wie (wodurch, womit) lässt sie sich zweifelsfrei (!) erkennen, als solche ausmachen? Wodurch gelten solche Diagnosestellungen als gesichert, als gewiss - wenn doch alles Wissen nur ein vorläufiges ist und falsifizierbar ... - was ist, wenn sich also bisheriges "Wissen"/vermeintliche Erkenntnis als falsch herausstellt (als grundlegend falsch!) - welche Folge hat das doch für alle möglichen Therapieformen, die ja auf Basis der Diagnosen (also: der bisherigen Erkenntnisse) gründen, erfolgen, damit gerechtfertigt werden? !?
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Hatten wir das Thema nicht schon mehrmals in anderen Threads?
Ob ein psychische Störung vorliegt, wird allgemein an der Einschränkung der Funktionalität des Individuums bestimmt. Hierzu können Einschränkungen im körperlichen, psychischen und sozialen Bereich gehören. Bei den meisten psychischen Störungen merkt der/die Betroffene sehr deutlich die Einschränkungen (z.B. Angststörung mit sozialer Isolation, belastenden Gedanken und Schlafstörung) und sucht von sich aus Hilfe, weil der Leidensdruck zu groß wird. Es gibt andere Fälle, z.B. Schizophrenie, unreflektierte Substanzabhängigkeit oder einige Persönlichkeitsstörungen, bei denen der/die Betroffene die signifikanten Einschränkungen in der eigenen Funktionalität eventuell nicht wahrnehmen kann. Bei psychotischen Störungen liegt das dann logischerweise an der Psychose und in anderen Fällen an stark ausgeprägten psychischen Abwehrmechanismen (Vermeidung, Verleugnung, Minimierung, Rationalisierung etc.). Ein Mensch mit einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung ist beispielsweise oft so sehr darauf bedacht das Selbst vor vermeintlichen Angriffen zu schützen und sich selbst gegenüber Anderen zu erhöhen, dass die Wirkung auf das soziale Umfeld nicht mehr wahrgenommen wird. Die Folge ist dann möglicherweise ein starker Realitätsverlust und eventuell die soziale Isolation. Da Narzissten jedoch tendenziell extern attribuieren (nicht in jedem Fall), sind immer die Anderen oder die Rahmenbedingungen an den eigenen Problemen Schuld. Der Leidensdruck wird zwar gespürt, jedoch durch die Übersteigerung von Abwehrmechanismen unrealistisch zugeordnet und selbst oft nicht als psychische Störung interpretiert. Ein anderes Beispiel ist die Substanzabhängigkeit. Substanzabhängige haben oft den Glauben an die Kontrollierbarkeit des Substanzkonsums, selbst dann noch, wenn sie bereits psychische und körperliche Schäden durch den Substanzmißbrauch erlitten haben. Bei manchen stark Abhängigen wird niemals ein ausreichend starker Leidensdruck erreicht, um sich die Sucht und die Notwendigkeit fremder Hilfe eingestehen zu können, obwohl sie vielleicht bereits mit einem Bein im Grab stehen.
Psychologie/Psychiatrie ist keine exakte Wissenschaft, auch wenn die diagnostischen Kriterien aus dem DSM IV und dem ICD-10 das eventuell so erscheinen lassen. Insbesondere bei Persönlichkeitsstörungen sind die Grenzen zwischen unauffällig, kauzig und gestört fließend und sicherlich auch nicht frei von kulturellen Einflüssen. Dennoch läßt sich über den Leidensdruck und die Einschränkungen in der Funktionalität recht gut zwischen psychisch Gesunden und Menschen mit einer psychischen Störung oder Erkrankung unterscheiden. In diesem Zusammenhang kann man die diagnostischen Kriterien als einen Versuch der Zusammenfassung der Erkenntnisse aus ca. 90 Jahren Forschung zu psychischen Störungen auf der Grundlage von Symptombeschreibungen interpretieren.
Wenn du mehr über die Rolle der Emotionsregulation in bestimmten Störungen (Substanabhängigkeit, BPD, PTBS etc.) wissen willst, würde ich dir Fachliteratur empfehlen, z.B. die Standardwerke von Linehan zur BPD (DBT - Dialectical Behavior Therapy) und zum DBT-Skill Training. Emotionsregulation spielt jedoch nicht in allen Störungen eine dominante Rolle. Grundsätzlich gibt es für jede psychische Störung eigene Störungsmodelle, die dann noch an die individuelle Situation des Patienten anzupassen sind. Daher kann es gut sein, dass man beispielsweise bei Angststörungen und Depressionen eher einen Schwerpunkt auf die kognitive Ebene legt, obwohl auch hier emotionale Reaktionen eine wichtige Rolle spielen. Eine differenzierte Betrachtung der Diagnose verschiedener psychischer Störungen und der daraus resultierenden Voraussetzungen für die Therapie würde den Rahmen diese Forums deutlich sprengen. Allein die Verhaltenstherapie, welche nur eines von drei anerkannten Verfahren in Deutschland darstellt, lässt sich beispielsweise nur relativ oberflächlich in einem Standardwerk (http://www.amazon.de/Lehrbuch-Verhaltenstherapie-Grundlagen-Diagnostik-Rahmenbedingungen/dp/3540795405/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1335212169&sr=8-1) auf ca. 3000 Seiten (ohne Zusammenfassung der Manuale und Diagnose Tools) zusammenfassen.
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Nun ja, gerade bei Borderline-Störung wurden die Kriterien doch sehr erweitert - bestimmte Symptome, die vor 10 Jahren noch eine Angststörung waren sind jetzt angsthafte Level von Borderline.
Aber an Symptomen ändert sich nicht
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Spambot
... Danke. :)
Gut, 90 Jahre ... aber in der Zeit verändert sich ja auch viel, da blieb das "Wissen" ja nicht konstant, unverändert.
Und das meine ich eben - was früher als einfach nur "verrückt" galt (und Leute entsprechend schlecht, falsch "behandelt" wurden ...!!), nennt man heute Depression ... zum Beispiel.
Und wichtig finde ich vor allem, nach den Ursachen für all diese "Störungen" zu fragen, statt nur auf die "Funktionalität" zu sehen und den Mensch wieder "funktionstüchtig" zu machen (mittels Therapie).
Denn Ursachen finden sich sowohl im persönlichen/individuellen "Bereich" (Erziehung/Kindheit, Erlebnisse ...) wie aber auch in der Gesellschaft und Kultur.
Dass also bspw. Überforderung zu Angst"störung" führen kann, habe ich ja erst vor relativ kurzer Zeit (letztes Jahr) erfahren - wusste ich bis dahin nicht.
Und bei "Burnout" sind es ja gerade auch oft die gesellschaftlichen Strukturen, Anforderungen ..., die Menschen (auch) dazu bringen können, sich so zu verhalten, dass es "dort" endet - in der Überforderung, Erschöpfung, Depression oder auch Angst ...
So also auch bei "AD(H)S)": auch hier wird viel erst durch gesellschaftliche Umstände "forciert", provoziert, ausgelöst oder eben als inakzeptabel bewertet.
Ja sicher, immer spielen "Anlage" und "Außenfaktoren" zusammen. Aber wenn man schon an der "Anlage" (noch) nicht viel drehen kann (oder will - also: "genetischer Umbau" ... ;) ), dann doch vielleicht wenigstens und immerhin an den Außenfaktoren!?
Wenn eine Gesellschaft aufgrund ihrer "Beschaffenheit" offenbar immer mehr (?!) "Krankheit(en)" gebiert, mit sich bringt, verursacht, begünstigt - warum dann nicht an diesem Knopf drehen?
Das fängt halt meiner Ansicht nach z.B. auch schon bei der jeweiligen individuellen Kindererziehung/-behandlung/-umgang an - das ist nun mal eine wichtige und sensible Zeit und aus diesem Grunde is das ja auch so mein "Spezialacker" ... ;) Da sähe ich gerne einiges "verändert": zugunsten der "gesunden" Entwicklung von Kindern. ...
Aber eben auch sonstige Arbeits- und Lebensbedingungen. Es ist doch Fakt einfach, dass zahlreiche psychische Erkrankungen mit eben diesen Lebensumständen vermehrt einhergehen (siehe auch Suizidraten in einigen Ländern ...).
Ich finde es eben falsch, dann wieder also nur Symptome zu "behandeln": also einzelne Menschen wieder einigermaßen und vor allem: "funktionsfähig" (!) zu machen, statt an den Ursachen etwas zu verändern - breit, langfristig, dauerhaft. Sozusagen Prävention statt Therapie.
Denn das Versagen wird so ja immer dem Individuum letztlich angelastet - es ist "seine" Störung/Krankheit, die er selbst zu verantworten hat, die er selbst mitverursacht oder provoziert hat ... Also muss auch nur er selbst sich darum (eigenverantwortlich) kümmern. Egal, wie widrig die Umstände sind - und wenn er in solche schon hineingeboren wurde, ist es halt auch sein Pech und es hängt ab von einzig seinen "Fähigkeiten" (genau: Disziplin, Selbstverantwortung, "Willensstärke"lol ...), ob er ein "Versager" bleibt oder "sich hochkämpft" ... - ob er es schaffen will oder nicht ...
Das ist doch unbestreitbar die gängige vorherrschende Sichtweise! Nicht?
Ich sehe es immer noch so, dass die wenigsten Menschen (psychisch/geistig) "krank" oder "gestört" geboren werden (von Anlagen also absehend, die es auch gibt, ja, die sich aber also oft erst "später" im Leben zeigen: im Zusammen"spiel" mit der "Umwelt", also: BELASTENDEN Außenfaktoren, die so belastend unter Umständen eben nicht sein müssten, wie ich meine, wenn man da was änderte) - sondern diese "Störungen" werden im Verlauf eines Lebens "erworben" - aufgrund ja also von: "Umständen" ... !
Und da sich Gesellschaften verändern - wie auch Erkenntnisse ... - finde ich es immer sehr heikel, wenn etwas als psychsiche und oder "geistige" "Störung" oder "Krankheit" definiert, festgelegt wird, das es unter anderen Umständen/Außenbedingungen/Sichtweisen gar nicht wäre. Was ich also sagte: Entscheidend sind doch diese "Außenfaktoren", auf die das betroffene Individuum wenig bis gar keinen Einfluss nehmen kann (oft). Das spiegelt sich wider in deinen Sätzen:
Psychologie/Psychiatrie ist keine exakte Wissenschaft, auch wenn die diagnostischen Kriterien aus dem DSM IV und dem ICD-10 das eventuell so erscheinen lassen. Insbesondere bei Persönlichkeitsstörungen sind die Grenzen zwischen unauffällig, kauzig und gestört fließend und sicherlich auch nicht frei von kulturellen Einflüssen.
Spambot
Und wie ich an anderer Stelle bereits sagte (ADHS-/Ritalin-thread): Der Leidensdruck entsteht doch deutlich durch wiederum die Umwelt - durch also das "Abweichen von der Norm" und das demonstrativ vorgehaltene eigene "Nicht-Funktionieren" - durch also Bewertungen, Verurteilungen von anderen, von also: außen.
Somit ist es wieder abhängig davon, was eine Gesellschaft akzeptiert, toleriert ... und was - aus welchen Gründen! - nicht: das prägt dann den jeweiligen Leidensdruck der "Gestörten".
Natürlich stellen sie selbst (unter Umständen) fest, dass sie also "anders" sind (diverse Dinge nicht oder nicht mehr so gut "können" ... ... ...), aber das doch nur, weil ihnen vermittelt wird, dass ihr abweichendes Verhalten als Problem, als unerwünscht, als behandlungsbedürftig betrachtet wird.
Sicher hört es mit der Toleranz da auf, wo andere durch solch "abweichendes" Verhalten geschädigt werden oder stark negativ beeinträchtigt - aber das ist nicht immer wirklich der Fall - oder? Oder anders gefragt: Schädigt "unerwünschtes" Verhalten, das auf Charakterlosigkeit beruht (!) andere Menschen nicht oft weit mehr, stärker und weitreichender als "unerwünschtes Verhalten" aufgrund sogenannter "psychischer Störung"?
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Nun denke ich, dass viele Störungen auch früher gab, man hat sie nur nicht behandelt.
z. B. ein Mädchen, die an selektiven Mutismus leidet, wurde früher nicht als behandlungsbedüftig sondern als "blöde" angesehen, und so schnell wie es noch geht, von der Schule genommen (taugt ja nicht, ist pure Geldverschwendung).
Sie landete dann als Halb-analphabetin auf irgendwelchen Bauernhof als Magd oder als Hilfsarbeiterin auf einer den unzähligen Fischfabriken und vegetierte schweigend vor sich hin. Sie soll auch arbeiten und nicht reden.
Auch wurde die PTSB früher nicht bekannt, obwohl ich vermute, dass es damals schon aufgrund von Kriegen und körperlichen Züchtigungen in die Familien viel mehr traumatisierte Menschen gab als jetzt.
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Ich finde auffallend, daß die Bezeichnungen verschiedener psychischer Erkrankungen oder auch der Begriff "Krankheit" selbst im psychologischen Bereich häufiger mal gewechselt werden. Der Sinn ist tatsächlich die teilweise entstehende negative Konnotation dieser Begriffe und die damit verbundene Stigmatisierung in den Griff zu bekommen, was zumindest vorübergehend recht gut zu funktionieren scheint.
Psychotherapien genießen heutzutage jedenfalls ein deutlich höheres Ansehen als noch vor 20 oder 30 Jahren.
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Psychotherapien genießen heutzutage jedenfalls ein deutlich höheres Ansehen als noch vor 20 oder 30 Jahren.
Definitiv.
Die Menschen lassen sich bei Problemen lieber psychotherapeutisch behandeln, bevor sie alles in sich hineinzufressen und irgendwann als akuter Fall auf die Geschlossene landen
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Ich finde auffallend, daß die Bezeichnungen verschiedener psychischer Erkrankungen oder auch der Begriff "Krankheit" selbst im psychologischen Bereich häufiger mal gewechselt werden. Der Sinn ist tatsächlich die teilweise entstehende negative Konnotation dieser Begriffe und die damit verbundene Stigmatisierung in den Griff zu bekommen, was zumindest vorübergehend recht gut zu funktionieren scheint.
Psychotherapien genießen heutzutage jedenfalls ein deutlich höheres Ansehen als noch vor 20 oder 30 Jahren.
Der Begriff Krankheit ist für Menschen mit psychischen Problemen oft weniger geeignet, auch wenn es den Menschen eventuell schlechter geht als anderen Menschen mit einer körperlichen Erkrankung. Neben der Stigmatisierung als Kranker oder gar als Geisteskranker bietet der Begriff Krankheit auch noch eine bequeme Möglichkeit, um sich selbst nicht aktiv an der Lösung des Problems zu beteiligen. "Ich bin krank und kann nichts für meine psychischen Probleme" garantiert meistens eine erfolglose Therapie. Eine schlechte Prognose haben auch die "So bin ich eben" und die "Die Anderen und die Rahmenbedingungen sind immer Schuld an meinen Problemen" Patienten. Also Menschen, die sich nicht ändern wollen oder die sich lieber mit externen Faktoren (Problemverlagerung) als mit sich selbst beschäftigen wollen. Auf der anderen Seite bietet der Krankheitsbegriff die wichtige Möglichkeit, professionelle Hilfe anbieten zu können. Ohne den Krankheitsbegriff fällt es den Entscheidungsträgern in unseren Sozialsystemen sicherlich schwerer, Gelder für die Heilung zur Verfügung zu stellen. Daher wird, je nach Zusammenhang, gerne mal zwischen den Begriffen gewechselt. Manchmal wird der Krankheitsbegriff auch genutzt, um Menschen die Schwere ihrer psychischen Probleme zu verdeutlichen. In der Arbeit mit Substanzabhängigen kommt das Beispielsweise häufiger vor, da es dort immer wieder Patienten gibt, die das Ausmaß ihrer psychischen, sozialen und körperlichen Probleme nicht vollständig erfassen können, obwohl sie vielleicht schon seit Jahren obdachlos sind, Organschäden erlitten haben und sozial völlig isoliert sind.
Fälle in denen Menschen sich zu Unrecht als psychisch gestört/krank diagnostiziert fühlen dürften eher selten sein. Die sehr große Masse der psychischen Störungen sind Depressionen und Angststörungen. Patienten aus diesen beiden Gruppen tendieren eher dazu, sich besonders krank zu fühlen. Die einzigen Fälle, die ich mir gut vorstellen kann, in denen Patienten als psychisch gestört/krank diagnostiziert werden, obwohl sie sich gesund fühlen, sind Patienten mit Störungen, die mit eingeschränkten Realitätswahrnehmung verbunden sind. Also z.B. psychotische Störungen, Suchterkrankungen, dissoziative Störungen, dissoziale Persönlichkeitsstörung, narzisstische Persönlichkeitsstörung, Störungen des Gedächtnisses und der Wahrnehmung oder einige Essstörungen. Diese Störungen sind jedoch im Vergleich zu Depressionen und Angststörungen selten. Natürlich muß man irgendwie einen "Normalzustand" als die Realität definieren, um eine Einschränkung der Wahrnehmung diagnostizieren zu können. Ein Beispiel für den Realitätsverlust durch eine stark ausgeprägte narzisstische Persönlichkeitsstörung (oder doch Schizophrenie?) ist Anders Breivik. Der hält sich auch für gesund und den Rest der Welt für krank.
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Und wichtig finde ich vor allem, nach den Ursachen für all diese "Störungen" zu fragen, statt nur auf die "Funktionalität" zu sehen und den Mensch wieder "funktionstüchtig" zu machen (mittels Therapie).
Diese Einstellung fällt mir immer wieder bei dir auf, und ich wundere mich erneut darüber, dass du sie genau so hast, wie du sie eben hast.
Ich kann mich nur wiederholen: Eine Therapie hat in allererster Linie das Ziel, dass der Mensch der sie macht mit der Umwelt, vor allem aber mit sich selbst wieder besser klarkommt. Das bedeutet, vereinfacht gesagt: Jemand geht wegen eines Problems in eine Therapie und geht bei einer erfolgreichen Therapie aus ihr, wenn er weiß, wie er mit diesem Problem umgehen kann.
Das bedeutet nicht dass man dieses Problem "wegtherapiert", um ihn "funktionstüchtig" zu machen! Im Gegenteil! Es geht darum, dass dieser Mensch mit sich und diesen Problemen, die er hat, im Reinen ist und somit mit ihnen leben kann.
Der positive Nebeneffekt dabei ist, dass hierdurch auch seine Umwelt besser mit ihm klarkommt. Es mag wie eine Binsenweisheit klingen, ist es aber nicht: Wer mit sich im Reinen ist, der ist auch einfacher im Umgang mit seiner Umgebung.
Ich sprach ja beispielsweise von jemandem, die ADHS hat. Sie hat eine Therapie hinter sich.
Nun könnte man, wenn man deinen Zeilen folgt, Kallisti, denken dass diese Dame "funktionstüchtig", "geradlinig" oder ähnlich stromlinienförmig "auf Linie" gebracht worden wäre.
Aber auch hier ist das genaue Gegenteil der Fall: Sie hat immer noch all jene Eigenheiten, die sie zuvor auch hatte. Das aber mit dem Unterschied dass sie sich dessen bewusst ist und dass ihre Wahrnehmung in mancher Hinsicht von jener anderer Personen abweicht. Sie weiß nun wo sie aneckt.
Das hält sie nun nicht davon ab, nicht anzuecken: Sie ist nun einmal so (aufgrund, ich sehe es so, ihrer Krankheit). Der Unterschied zu früher aber ist es, dass sie selbst mit Kritik inzwischen umgehen kann (vor allem wenn sie konstruktiv ist) und weiß dass nicht sie als Mensch, sondern ihr Verhalten gemeint ist, das aneckt.
Ein Beispiel: Logorrhoe ist eins der Kriterien (Sprechdurchfall). Bedeutet dass wenn sie ins Reden kommt, es auch mal wie ein Wasserfall sein kann - und das komplett distanzlos. Da wird dann eben auch mal über die Form des Stuhlgangs parliert und andere Intimitäten.
Nun kann man sie da ganz leicht stoppen: "xxx, du redest grade wieder n bisschen viel", mit einem Augenzwinkern gesagt. Sie dann: "Oha, wieder, ja? Ach so. Ist mir gar nicht aufgefallen. Na dann ... danke." und beendet ebenso augenzwinkernd ihren Monolog.
Dies, diese Möglichkeit ist es, die eine Therapie (unter anderem) erreichen kann: Dass jeder trotzdem er selbst ist, aber dabei die Grenze zur Beeinträchtigung der Umwelt nicht mehr übersieht und sich genau deswegen dann besser fühlt, weil bemerkt wird, dass die eigenen Eigenheiten nichts Bedrohliches mehr sind, sondern etwas, das beherrschbar ist.
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Für die Umgebung indes ist die Benennung einer Krankheit ebenfalls von Vorteil: Sie sorgt dafür, Eigenheiten besser einzuschätzen und darauf dann angemessen reagieren zu können.
Denn "krank sein" ist keine Einbahnstraße: Es geht nicht nur darum dass sich etwa nur der Kranke "anpasst", sondern auch die Umgebung ihm. Wenn man beispielsweise weiß dass jemand dement ist, dann kommt halt nicht das stigmatisierende "sag mal, bist du so blöd oder tust du nur so? Ich habe dir doch vorhin erst gesagt, was du einkaufen sollst!", sondern dann hat der andere zu begreifen, dass diese Person es wirklich nicht mehr weiß - und auch gar nicht wissen kann, aufgrund ihrer Krankheit.
Aus diesem Grund sehe ich da beide Seiten einer Krankheitsbezeichnung: Einerseits ist sie ein Fluch weil sie die Personen selbst dazu verleitet die Füße hochzulegen und zu sagen "na, ich bin halt krank, nech? Kann man nix machen" und die Gefahr einer Ausgrenzung durch Menschen, die mit solchen Diagnosen nicht umgehen können und/oder wollen.
Einerseits ist sie Segen, weil diejenigen, beispielsweise mittels Therapie, lernen mit dieser Krankheit umgehen zu können, im Idealfall so gut, dass sie sowohl sich selbst als auch die Umwelt sie gar nicht mehr als "krank" zu begreifen braucht, weil ihr Umgang mit ihrer Krankheit sie nur noch "individuell" und nicht mehr beispielsweise "unverschämt" sein lässt.
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messie - Spambot
... ich sehe immer noch nicht, inwieweit ihr aber äußere Faktoren als verursachend gelten lasst oder nicht - und warum jeweils?
Wenn also bspw. "Erschöpfungsdepression" durch also bestimmte Lebensumstände ausgelöst werden kann oder Angststörung durch Überforderung oder Soziale Phobie (da gibt es ja auch wieder Überschneidungen mit anderen Ängsten oder auch Depression) oder ganz "klassisch": Trauma (hat ja auch einen "Außenfaktor" als Ursache) ...
Es kommt doch "woher" und ist das also völlig unwichtig - und wenn bestimmte "Störungen" zunehmen, sollte dann nicht um so mehr Augenmerk auf die verursachenden Faktoren gerichtet werden und solche vermindert werden (so möglich - naja, das ist halt die Sache - was ist möglich, machbar und was nicht und: wirklich nicht und: warum nicht - wenn es um gesellschaftliche Einflüsse, Gegebenheiten geht)?
Was ich sagen will: Ich meine, bestimmte Umstände haben ja zu einer bzw. in eine Störung geführt - ist es dann nicht angeraten, an den Umständen etwas zu verändern, weil somit auch der Leidensdruck nachließe?
Und da kommt man zu Umständen, die sich vlt. nicht durch eigene Initiative, eigenes Bemühen verändern lassen - was dann?
Und dafür ein typisches Beispiel ist ja eben Kindheit (vor allem: je kleiner das Kind: umso ausgelieferter ...).
Oder wenn man in Terrorregime lebt ...
Also wie ist das mit den "Außenfaktoren" als Auslöser?
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Und wichtig finde ich vor allem, nach den Ursachen für all diese "Störungen" zu fragen, statt nur auf die "Funktionalität" zu sehen und den Mensch wieder "funktionstüchtig" zu machen (mittels Therapie).
Diese Einstellung fällt mir immer wieder bei dir auf, und ich wundere mich erneut darüber, dass du sie genau so hast, wie du sie eben hast.
Ich kann mich nur wiederholen: Eine Therapie hat in allererster Linie das Ziel, dass der Mensch der sie macht mit der Umwelt, vor allem aber mit sich selbst wieder besser klarkommt. Das bedeutet, vereinfacht gesagt: Jemand geht wegen eines Problems in eine Therapie und geht bei einer erfolgreichen Therapie aus ihr, wenn er weiß, wie er mit diesem Problem umgehen kann.
Ganau so ist es: zuerst muss ein Mensch sich wirklich so wiederherstellen, dass er funktionieren kann. Das nennt man stabilisieren und man lernt es am besten bei einer Verhaltenstherapie
Ja Kallisti, funktionieren, z. B. morgens aufstehen, sich waschen, sich um eigene Belange kümmern und nicht apatisch in Bett liegen bleiben
Oder bei Probelemen angemessen reagieren und sich Hilfe holen, anstatt sich mit Rasierklingen zu bearbeiten.
Funktionieren heisst nicht, eine Maschine zu sein, sondern sein Leben in Griff zu haben, nicht mehr ein Opfer seiner Störung sein.
Erst wenn ich mit dem Alltag klar komme und einigemassen passable Lebenqualität erreicht habe, kann ich die Ursachenforschung betreiben.
Traumatherapeuten z. B. behandeln keine Menschen in einer Traumatherapie, die nicht stabil sind. Das kann sonst ganz schief gehen und z. B. in einer akuter Psychose munden
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Ja ok, ich verstehe halt unter funktionieren noch etwas anderes:
Dass man also einfach sein "Pensum" schafft: immer und alleine und egal wie: egal, ob man sich emotional "schlecht fühlt" (weil irgendwas "vorgefallen" ist - Geldsorgen, Kind oder man selbst krank, Todesfall, Unfall, zwischenmenschlicher Ärger, Ämterstress ... ... ...), egal, ob Umstände also "widrig" oder zumindest "ungünstig" sind, egal in welchen Verhältnissen man also lebt, wer was zu bewältigen hat - alles egal: man soll einfach: funktionieren, genau: wie eine Maschine: aufstehn, arbeiten (Job und/oder Zuhause), Alltag bewältigen und das auch noch gut und dabei soll man auch noch fröhlich, höflich, humorvoll, unterhaltsam, ausgeglichen, geduldig, verständnisvoll, gutaussehend usw. sein.
Man soll/darf nicht "sein Leid klagen" - also: bloß nicht offen darüber sprechen. Freunde (so man sie hat: FREUNDE, auch: erreichbar ...) können sich das zwei-, dreimal anhören, aber im Grunde ist es ja nun mal das eigene Problem. Wenn man also unbedingt jammern will, dann soll man doch gefälligst zum Seelsorger oder Psychofuzzi gehn. Oder einfach am besten die Schnauze halten und - du ahnst es: FUNKTIONIEREN - immer weiter und weiter und weiter - komme was da wolle - gilt alles nicht, sind alles nur faule Ausreden!
Wenn man das halt nicht schafft (das mit dem nonsotp Funktionieren), dann is man eben schwach. Das is dann wieder arm und bemitleidenswert oder einfach halt: Pech.
Denn genau: Es gibt ja doch IMMER einen Weg - man muss ja nur "wirklich" WOLLEN. DAVON ALLEINE hängt ja alles ab und deshalb ist ja auch jeder seines Glückes Schmied.
Es gibt ja also faktisch gar keine Ungerechtigkeiten, Widrigkeiten ... im Grunde sind das alles doch bloß Herausforderungen, die es zu bewältigen gilt, weil man daran ja wächst - mit jeder Hersausforderung wird man ja nur stärker, denn was nicht tötet, härtet bekanntlich ab und außerdem ist es auch letztlich nur eine Frage des positiven Denkens oder des Glaubens ;D oder der richtigen Atmung ... ... ... ::) :D >:( :-\
Nee Kenaz, du musst dazu nix sagen - das hatten wir schon, genau. ;)
Also eben: Es ist nicht so, dass manche Leute doch mehr Glück haben und andere eben "schlechte Karten". Das ist alles nur eine Frage der eigenen Betrachtungsweise/Einstellung! Und Glaube versetzt ja auch Berge! Vor allem: der Glaube an sich selbst! 8) ;)
Und selbst wenn es doch ein paar kleine "Unterschiede" geben sollte (auch so global gesehen), dann trifft auch hier zu: Wer nur wirklich will, der kommt aus dem Elend raus - man muss bloß wollen und sich anstrengen! Genau. Natürlich. Keine Frage.
Alle anderen (die nicht raus/nach "oben" kommen), sind halt schwache, armselige Kreaturen. - So what?
Ein Hoch auf den Sozialdarwinismus.
::)
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Ein Hoch auf den Sozialdarwinismus.
Definitiv
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[...]
Denn genau: Es gibt ja doch IMMER einen Weg - man muss ja nur "wirklich" WOLLEN. DAVON ALLEINE hängt ja alles ab und deshalb ist ja auch jeder seines Glückes Schmied.
Es gibt ja also faktisch gar keine Ungerechtigkeiten, Widrigkeiten ... im Grunde sind das alles doch bloß Herausforderungen, die es zu bewältigen gilt, weil man daran ja wächst - mit jeder Hersausforderung wird man ja nur stärker, denn was nicht tötet, härtet bekanntlich ab und außerdem ist es auch letztlich nur eine Frage des positiven Denkens oder des Glaubens ;D oder der richtigen Atmung ... ... ... ::) :D >:( :-\
[...]
Allem sarkastischen Unterton zum Trotz: Vielleicht stimmt das in der Regel ja sogar?
... obwohl es natürlich Grenzen gibt: Was uns umbringt macht uns nicht härter (mit einer kleinen Ausnahme (http://de.wikipedia.org/wiki/Rigor_mortis)).
Zu diesem Thema würde ich die Lektüre eines gewissen Herrn Camus empfehlen, insbesondere "der Mythos des Sisyphos". Da steht natürlich auch nicht die Nummer der Weltverbesserungs-Vorschlagshotline drin, aber wenigstens die eine oder andere Idee, wie man zu der Angelegenheit eine Einstellung finden kann.
Alternativ kann man natürlich auch versuchen, die Welt so umzugestalten, dass nur noch Frieden, Freiheit, Gerechtigkeit, Gleichheit, Freundlichkeit und Fröhlichkeit vorherrschen (sog. Ponyhof (http://www.ponyhof-meier.de/)-Ansatz).
edit: wieder mal ein typo.
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:P
Einem gewissen sarkastischen Unterton zum Trotz - was is daran so falsch, hinzu"streben" zu mehr Gerechtigkeit, Frieden, "Gleichberechtigung", Freiheit/Selbstbestimmung(smöglichkeiten), Fröhlichkeit ... - warum geht das angeblich nur auf dem Ponyhof - du hast dich da vergriffen, ich kenn da einen besseren
http://www.ewetel.net/~conrad.bischoff/bilder/cover/immenhof-cover.jpg
:P
Camus´ Sisyphos ... hahahahaha! ;) Dann sachma, an welchen Stellen (in welchen Sätzen?) es da "die ein oder andere Idee" gibt, "zu der Angelegenheit eine Einstellung zu finden" (welcher Angelegenheit jez eigentlich? Und welche Art Einstellung?? ;D )
Ausgerechnet der Sisyphos!^^ :D
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Kallisti, du wirfst Ursache und Auslöser in einen Topf. Der Auslöser einer psychischen Störung kann in der Umgebung eines Menschen liegen. Die Ursache nicht. Mit dem Wegfall des Auslösers muß die psychische Störung nicht unbedingt verschwinden, da die Ursache im Menschen zu finden ist. Außerdem kann man manchmal eine psychische Störung auflösen oder zumindest mindern, auch wenn der Auslöser noch existiert.
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Was ich sagen will: Ich meine, bestimmte Umstände haben ja zu einer bzw. in eine Störung geführt - ist es dann nicht angeraten, an den Umständen etwas zu verändern, weil somit auch der Leidensdruck nachließe?
Oh, me false, ich hätte die Hälfte meines Zitats weglassen sollen, das ich von dir zitierte, dann wäre es klarer gewesen. :)
Ich bezog mich lediglich auf
(...) und den Mensch wieder "funktionstüchtig" zu machen (mittels Therapie).
in meinem letzten Beitrag.
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Deine Frage beantworte ich aber trotzdem gerne, weil ich sie zu 100% mit JA beantworten kann. ;D
Allerdings ergänzt um einen enorm wichtigen Halbsatz: ... wenn es geht.
Da unterscheiden sich unsere Sichtweisen, Kallisti, bzw. überhaupt deine Vorstellung davon, was eine Therapie leisten können sollte.
Ich verstehe dich so, dass eine Therapie am besten leisten können sollte, dass derjenige jedes Trauma so gut loswird, dass alle Wunden der Vergangenheit rundum versorgt wurden und nicht einmal mehr eine Narbe zu sehen ist.
Dass du dann gegen Therapien bist, leuchtet ein, denn genau das wird so halt nicht funktionieren. Kann nicht funktionieren.
Der Ansatz einer Therapie ist da sehr viel pragmatischer.
Eine Therapie ist lediglich dazu da, den Narben nicht mehr so viel Macht zu geben. Mehr nicht.
Eine Therapie hat nicht den Anspruch, sie verschwinden zu lassen!
Man kann es ungefähr so beschreiben: Die Wunde ist da, sie ist offen. Eine Therapie behandelt die Wunde vielleicht mit ein wenig Wundsale, damit die Schmerzen erträglicher sind. Die Wunde selbst aber lässt sich durch sie nicht schließen! Das muss der Mensch, der die Wunde hat, nach wie vor selbst erledigen. Und: Eine Narbe wird dennoch immer übrig bleiben.
Eine Therapie sorgt in diesem Bild dafür, dass man sich nicht mehr an/in dieser Wunde kratzt. ;)
Das funktioniert, indem man diese Wunde anerkennt und nicht mehr als Gegner ansieht, sondern als Teil von einem selbst.
Exakt das geschieht dann "in Echt": Man sorgt nicht dafür dass die Störung weggeht (das funktioniert nämlich meistens gar nicht), sondern dass man sie als Teil von sich selbst annimmt und lernt, sie in das eigene Leben so zu integrieren, dass die Umgebung mit einem selbst besser zurechtkommt - und man selbst auch besser mit seiner Umgebung.
Sicher ist es am besten, wenn die Ursachen gefunden werden und der gordische Knoten dessen durchschlagen wird.
Nach den Ursachen wird ja auch geforscht. Ich glaube auch, dass sie fast immer in einer Therapie gefunden werden, wenn der Therapeut gut ist. :)
Nur sind sie halt nur Teil der Lösung: Da man die Uhr eh nicht zurückdrehen kann, hilft hier wieder die Pragmatik weiter: Was kann ich jetzt verändern, damit ich jetzt mit den Narben, die ich mit mir rumtrage, umgehen kann?
Das beinhaltet dann ggf. auch die Änderung der eigenen Lebensumstände: Je nach Ursache kann am Ende einer Therapie ja auch mal stehen dass der Kontakt zu den eigenen Eltern abgebrochen wird (weil diese einem nicht gut tun und hauptverantwortlich sind für die erhaltenen Narben), man den Wohnort wechselt (jetzt mal ausgedacht: Stress durch zu viele Menschen auf engem Raum, also von der Stadt aufs Land ziehen), sich vom Partner trennt oder für ihn entscheidet etc. pp.
Das hat dann nichts mit "muss funktionieren" zu tun, sondern mit "ich wertschätze mich". Damit, dass einem die eigene psychische Gesundheit wichtig ist und man den eigenen Wunden Zeit gibt, zu verheilen, sodass an selber Stelle nur noch Narben zu sehen sind.
Dieser Anspruch ist ja ohnehin schon hoch genug. :)
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Kallisti, du wirfst Ursache und Auslöser in einen Topf. Der Auslöser einer psychischen Störung kann in der Umgebung eines Menschen liegen. Die Ursache nicht. Mit dem Wegfall des Auslösers muß die psychische Störung nicht unbedingt verschwinden, da die Ursache im Menschen zu finden ist. Außerdem kann man manchmal eine psychische Störung auflösen oder zumindest mindern, auch wenn der Auslöser noch existiert.
Inwiefern liegt die Ursache immer im Menschen? Also hat man z.B. zu Angststörung eine genetische Disposition - wenn man dann irgendwann mal per Auslöser Überforderung eine Angststörung entwickelt?
Übrigens hab ich grade gelesen, dass vor allem Sozialphobie bei Frauen häufiger vorkommt als bei Männern, dass das wiederum auch mit dem Rollen-/Selbstverständnis (aber halt auch dem gesellschaftlichen Rollenbild) zu tun hat und bei Frauen sogar mit den Hormonen - wenn zu wenig Progesteron, soll das auch irgendwie Ängstlichkeit (?) begünstigen können ...
Also ist in dem Fall die Ursache bspw. die gestörte (??) Hormonsituation (z.B.) und der Auslöser (für Angststörung) dann die Überforderung (z.B.)?
Und bei Depression - wie ist das da - was is da die Ursache? Immer also eine genetische Disposition oder wie? Und wie is das dann mit Epigenetik?
Wenn also ein Trauma sich "im Gehirn festschreibt" und diese veränderte "genetische Situation" so dann sogar vererbt werden kann (in die nächste Generation - also bspw. von der Mutter aufs Kind)? Und wenn dann aber wiederum "positive" Einflüsse da auch was "epigenetisch" beeinflussen/verändern können ----> ???
Woher weiß man denn, welche Ursachen es gibt bzw. individuell dann sind? Kann man das untersuchen - wie? Und macht man das auch? Oder wenn nicht: warum nicht (von finanziellen Fragen mal absehend)? Zu aufwendig? Aber sollte man nicht doch bei jeder Krankheit und "Störung" IMMER die genaue Ursache dafür kennen - nicht bloß den Auslöser? ?
messie
... ja, schon klar, daher ist es ja auch so, dass Narben/Wunden wieder aufreißen können. Bestes Beispiel: Depression. Auch Suizidalität. Geht trotz Therapie ("erfolgreicher") in den meisten Fällen doch nie "ganz weg" - kann immer wieder durchbrechen/"auftauchen".
Also lassen sich psychische "Störungen" letztlich nie: heilen? Ist es immer nur vorübergehende Symptombehandlung - Symptome in den Griff kriegen, in Schach halten? - Mehr nicht? ??
Und wenn es doch so schwierig ist, abzugrenzen, was schrullig, eigenwillig ... und was "gestört" ist - ist dann nicht die Frage berechtigt, warum man das überhaupt so nennt - um also einfach besser irgendwie damit "umzugehen"?
Und was ist aber dann also auch mit Prävention? Wie ich bereits mehrmals fragte: Wenn man um die Auslöser weiß, diese mit gesellschaftlichen Gegebenheiten zu tun haben (nicht ausschließlich mit individuellen/persönlichen) - sollte man dann nicht präventiv "Auslöserverminderung" versuchen, anstreben, "praktizieren"?
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Inwiefern liegt die Ursache immer im Menschen? Also hat man z.B. zu Angststörung eine genetische Disposition - wenn man dann irgendwann mal per Auslöser Überforderung eine Angststörung entwickelt?
Übrigens hab ich grade gelesen, dass vor allem Sozialphobie bei Frauen häufiger vorkommt als bei Männern, dass das wiederum auch mit dem Rollen-/Selbstverständnis (aber halt auch dem gesellschaftlichen Rollenbild) zu tun hat und bei Frauen sogar mit den Hormonen - wenn zu wenig Progesteron, soll das auch irgendwie Ängstlichkeit (?) begünstigen können ...
Also ist in dem Fall die Ursache bspw. die gestörte (??) Hormonsituation (z.B.) und der Auslöser (für Angststörung) dann die Überforderung (z.B.)?
Und bei Depression - wie ist das da - was is da die Ursache? Immer also eine genetische Disposition oder wie? Und wie is das dann mit Epigenetik?
Wenn also ein Trauma sich "im Gehirn festschreibt" und diese veränderte "genetische Situation" so dann sogar vererbt werden kann (in die nächste Generation - also bspw. von der Mutter aufs Kind)? Und wenn dann aber wiederum "positive" Einflüsse da auch was "epigenetisch" beeinflussen/verändern können ----> ???
Woher weiß man denn, welche Ursachen es gibt bzw. individuell dann sind? Kann man das untersuchen - wie? Und macht man das auch? Oder wenn nicht: warum nicht (von finanziellen Fragen mal absehend)? Zu aufwendig? Aber sollte man nicht doch bei jeder Krankheit und "Störung" IMMER die genaue Ursache dafür kennen - nicht bloß den Auslöser? ?
Den Auslöser zu kennen ist sicherlich sehr hilfreich bei der Exploration der Ursache (insbesondere aufrechterhaltende Faktoren) und wichtig für die Prävention. Dennoch, die Ursache einer psychischen Störung ist immer im Menschen zu finden. Auch bei einem Trauma. Da sind sich alle großen psychologischen Schulen (VT, TP, PA) einig. Eine genetische Prädisosition kann die Entstehung einer psychischen Störung fördern und in einigen Fällen auch die Behandlung der Ursache erschweren. Da die Ursachen psychischer Störungen sehr unterschiedlich sein können und die Erklärungsmodelle sich dann auch noch je nach Verfahren unterscheiden, lässt sich keine allgemeine Ursache für psychische Störungen benennen. Abgesehen von sehr wenigen Störungen, die sich über bildgebende Verfahren wie fMRT zumindest körperlich nachweisen lassen, werden die Ursachen von Störungen grundsätzlich über hypothetische Störungsmodelle erklärt.
Beispiel: Jemand ist alkoholabhängig (Symptome: Starkes Craving/Suchtdruck, Tremor, Organschäden an Leber und Pankreas, Schlafstörungen, Schwitzen, trocken Würgen). Der Auslöser war eine Beziehungskrise vor 15 Jahren. Zusätzlich stammt der Patient aus einer Trinkerfamilie und ist daher möglicherweise genetisch und sozial prädisponiert. Bei der Exploration stellt sich heraus, dass der Patient ein sehr niedriges Selbstwergefühl hat sowie unter mittelstarken Depressionen und einer Angststörung leidet. Als Ursache lässt sich die Selbstmedikation (Dämpfung) der unerwünschten affektiven Zustände (Depression, Angst) und der Wunsch nach Euophorie (Rausch) bestimmen. In die Therapie würde man nun, neben der Verstärkung des Abstinenzwillens und -verhaltens, ein Training zur Verbesserung des Selbstwertgefühls sowie eine Behandlung der Depression und der Angststörung integrieren. Wenn der Patient die Fähigkeit erlangt, ohne Droge mit seinen unerwünschten Affekten klar zu kommen, wird der nächste Rückfall vielleicht erst in ein paar Jahren erfolgen.
Ich hoffe, dieses Beispiel veranschaulicht den Unterschied zwischen Auslöser und Ursache.
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Wenn der Patient die Fähigkeit erlangt, ohne Droge mit seinen unerwünschten Affekten klar zu kommen, wird der nächste Rückfall vielleicht erst in ein paar Jahren erfolgen.
ganz andere Frage:
geht man davon aus, dass trotz psychotherapeutische Behandlung es zu einem Rückfall kommen wird?
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Beispiel: Jemand ist alkoholabhängig (Symptome: Starkes Craving/Suchtdruck, Tremor, Organschäden an Leber und Pankreas, Schlafstörungen, Schwitzen, trocken Würgen). Der Auslöser war eine Beziehungskrise vor 15 Jahren. Zusätzlich stammt der Patient aus einer Trinkerfamilie und ist daher möglicherweise genetisch und sozial prädisponiert. Bei der Exploration stellt sich heraus, dass der Patient ein sehr niedriges Selbstwergefühl hat sowie unter mittelstarken Depressionen und einer Angststörung leidet. Als Ursache lässt sich die Selbstmedikation (Dämpfung) der unerwünschten affektiven Zustände (Depression, Angst) und der Wunsch nach Euophorie (Rausch) bestimmen. In die Therapie würde man nun, neben der Verstärkung des Abstinenzwillens und -verhaltens, ein Training zur Verbesserung des Selbstwertgefühls sowie eine Behandlung der Depression und der Angststörung integrieren. Wenn der Patient die Fähigkeit erlangt, ohne Droge mit seinen unerwünschten Affekten klar zu kommen, wird der nächste Rückfall vielleicht erst in ein paar Jahren erfolgen.
Ich hoffe, dieses Beispiel veranschaulicht den Unterschied zwischen Auslöser und Ursache.
Spambot
Nein. :-[
Also dass dem Alkoholismus eigentlich immer persönliche "Umstände", Ursachen zugrunde liegen, is klar. Meine ich. ;) ?
Dass der Alkohol also als "Krücke" benutzt wird, um zu ... - als eben "Selbstmedikation" (nur halt eben die falsche "Krücke", das falsche "Mittel", um mit schwierigen Situationen (persönlichen oder äußerlichen bzw. der Wechselwirkung von beidem ...) "umzugehen").
Aber inwiefern ist denn also - wie ich oben schon fragte - "Angststörung" oder "Depression" eine "Ursache" - ist das also immer auch genetisch "angelegt"? - Das glaube ich nicht bzw. dann wohl in allen Menschen! ?
Übrigens ist es bei Alkoholismus ja nicht selten so, dass es da bei vielen tatsächlich eine organische Schädigung gibt, die zur Sucht führt - eben: FAS/FAE. Und das wird so ja aber oft nicht erkannt oder benannt - da wird stattdessen auch oft "AD(H)S" diagnostiziert oder irgendwelche Persönlichkeitsstörungen, Angststörungen ... aber letztlich sind das alles nur verschiedene Symptome/"Manifestationen" von: FAS! Das allerdings ja nicht behandelbar, schon gar nicht heilbar ist, weil es auf einem irreversibel geschädigten Gehirn beruht (Schädigung erfolgte durch Alkohol beim Embryo bzw. Fötus, also beim Ungeborenen bereits).
Klar: in dem Fall liegt die Ursache eindeutig im Mensch, der das allerdings nicht selbst verursacht hat, nicht mal selbst irgendwie beeinflussen ... konnte. Scheiße gelaufen, fraglos! :(
Aber so ist es doch nicht in der Mehrheit der "Fälle" oder?
Vor allem das macht mich einfach eben doch "nachdenklich" ... :
(...)
Da die Ursachen psychischer Störungen sehr unterschiedlich sein können und die Erklärungsmodelle sich dann auch noch je nach Verfahren unterscheiden, lässt sich keine allgemeine Ursache für psychische Störungen benennen. Abgesehen von sehr wenigen Störungen, die sich über bildgebende Verfahren wie fMRT zumindest körperlich nachweisen lassen, werden die Ursachen von Störungen grundsätzlich über hypothetische Störungsmodelle erklärt.
(...)
Um nicht zu sagen: Das ist ja genau mein Problem. ;) Diese "Störungsmodelle" variieren ja, verändern sich - also wie kann so etwas eine verlässliche Grundlage darstellen?
Vor allem, wenn man daraus dies ableitet bzw. es daraus legitimiert
Dennoch, die Ursache einer psychischen Störung ist immer im Menschen zu finden. Auch bei einem Trauma. Da sind sich alle großen psychologischen Schulen (VT, TP, PA) einig.
Spambot
Also das wird nur anhand dieser Störungsmodelle so festgesetzt/bestimmt?
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Übrigens ist es bei Alkoholismus ja nicht selten so, dass es da bei vielen tatsächlich eine organische Schädigung gibt, die zur Sucht führt - eben: FAS/FAE. Und das wird so ja aber oft nicht erkannt oder benannt - da wird stattdessen auch oft "AD(H)S" diagnostiziert oder irgendwelche Persönlichkeitsstörungen, Angststörungen ... aber letztlich sind das alles nur verschiedene Symptome/"Manifestationen" von: FAS! Das allerdings ja nicht behandelbar, schon gar nicht heilbar ist, weil es auf einem irreversibel geschädigten Gehirn beruht (Schädigung erfolgte durch Alkohol beim Embryo bzw. Fötus, also beim Ungeborenen bereits).
Ist aber nicht zufällig eine Intelligenzminderung einer der Hauptsymptome einer FAS/FAE?
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Black Russian
Verstehe die Frage nicht. ?
(Also die Leute bleiben ja in unterschiedlichen Entwicklungsstadien "hängen"/stehen - gibt da große Unterschiede - also "Variationen" - auch z.B. was äußerliche Erscheinung/körperliche "Veränderungen" angeht - das sieht man nicht allen Betroffenen an, einigen aber schon ... )
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Black Russian
Verstehe die Frage nicht. ?
(Also die Leute bleiben ja in unterschiedlichen Entwicklungsstadien "hängen"/stehen - gibt da große Unterschiede - also "Variationen" - auch z.B. was äußerliche Erscheinung/körperliche "Veränderungen" angeht - das sieht man nicht allen Betroffenen an, einigen aber schon ... )
aber gewisse kognitive Einschränkungen haben alle FAS/FAE-Betroffene. Sie sind mehr oder weniger ausgeprägt, aber sie sind ganz gewiss da
Also ist es schon ein Kriterium und wenn jemand z. B. gut abstrakte Aufgaben lösen kann, aber bei simplen Sachen Fehler macht wegen Konzentrationsmangel, dann ist es ganz gewiss kein FAS, sondern wahrscheinlich was anderes.
Die Psychiater haben ihre Kriterien, es sind nämlich keine Wahrsager, die aufgrund von Tarot-Karten ihre Diagnosen stellen
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Du hast mich da wohl missverstanden, Black Russian.
FAS hatte ich als sogen. "Positiv-Beispiel" angeführt - also "positiv" im Sinne von Spambots Sätzen (dass psychische Störung immer im Menschen ihre Ursache hat - obwohl man also diese Ursachen nicht so wirklich ganz genau benennen kann, wie es bei mir so ankam). Bei FAS trifft das ja ziemlich eindeutig zu. Gehirnschädigung. Organische Ursache also.
Allerdings wird FAS (wie an anderer Stelle im Forum schon vor längerer Zeit mal geschrieben) "nur ungern" diagnostiziert - eben weil es nicht behandelbar, nicht heilbar ist. Nur kann man eben wieder evtl. bisschen an den Symptomen rumdoktern, aber die eigentliche Ursache, die gleichzeitig auch der Auslöser ist: das geschädigte Gehirn (mit all den Folgen ...), lässt sich überhaupt nicht "beeinflussen", "reparieren", heilen. Und sowas mögen Ärzte ja gar nicht gerne - schon gar nicht: ihren Patienten so sagen (müssen).
"Also bei Ihnen im Oberstübchen hat so einiges Totalschaden - da kann man nix machen, da müssen sie mit leben. Das war halt einfach Pech." ;D Nein ok, is ja unangebracht - is ja keine Sache zum Lachen. :-\ - Also: NEIN - eigentlich: GANZ UND GAR NICHT. :(
Geht mir halt auch eher um die Ärzteseite dabei. ;)
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Jetzt mal ehrlich - wie viele Menschen, glaubst du, haben FAS von allen Alkoholabhängigen?
Ich finde Spambots Beispiel eigentlich wunderbar um zu erklären, worum es hier geht! Man macht sich erst einmal eine ganze Menge (!) Mühe damit, alle Symptome, Ursachen und Auslöser herauszufinden. Erst im Anschluss packt man dann ein Bündel von Maßnahmen, die helfen sollen, die Sucht in den Griff zu kriegen.
Sehr instruktiv finde ich dann auch den Satz:
Wenn der Patient die Fähigkeit erlangt, ohne Droge mit seinen unerwünschten Affekten klar zu kommen, wird der nächste Rückfall vielleicht erst in ein paar Jahren erfolgen.
Das zeigt das an, was ich weiter oben schon schrieb: Man hat nicht den Anspruch, irgendetwas zu "heilen" oder komplett wegzutherapieren! Der Hang zur Sucht, egal ob es Veranlagung (Stichwort alkoholabhängige Eltern) oder ereignisbedingt ist (Stichwort Beziehungskrise, so etwas kann es ja immer wieder im Leben geben), wird nicht "wegtherapiert", weil es nun einmal nicht geht. Rückfallgefährdet ist jeder der mal alkoholabhängig war, und diese Rückfallgefährdung kann man auch nicht abstellen.
Die gute Nachricht daran ist: Braucht man auch nicht. Denn sie kann immerhin verringert werden. So sehr, dass ein einigermaßen entspanntes Leben für diesen Menschen möglich ist. Und das ist ja schon 'was. :)
Bei Diagnosen, bei denen nichts zu retten ist, heißt es dann wiederum ja nicht, dass sich gar nichts machen ließe! Just der Leidensdruck ist etwas, das sich auch bei unheilbaren Krankheiten verringern lässt.
Nun bin ich nicht so rhetorisch genau wie Spambot, er kann's garantiert besser erklären, ich sage es einfach mal so: Wenn sich jemand aufgibt weil er eine unheilbare Krankheit hat, dann entgeht ihm verdammt viel Spaß im Leben. Den kann man ihm zurückgeben, indem man sein Selbstbewusstsein stärkt und ihn mit dieser Krankheit leben lernen hilft. Er sie als Teil von sich begreift, nicht als Gegner ablehnt.
Womit wir wieder bei "mit dem Schicksal hadern" und "den Augenblick so nehmen, wie er ist" wären: Wer trotz allem das Positive zu sehen vermag, der kann damit dann ein sehr viel besseres Leben führen (und ist für die Umgebung ganz nebenbei auch tausendmal erträglicher) als wenn er niemals gelernt hätte, wie ihm das gelingt.
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Ach messie - um unheilbare Krankheit, Schicksal und positives Denken geht´s doch jetzt mal nicht - oder? Können wir das mal einen Moment beiseite lassen? ;)
Ja, ich denke, FAS haben weit mehr Menschen, als bekannt ist (ihnen selbst vor allem). Vor allem auch viele Obdachlose.
Wie gesagt: "sowas" wird nur ungern "diagnostiziert" ...
Und was Alkoholismus angeht: Ich glaube nicht mehr daran, dass es vielen Menschen gelingt, von dieser Sucht wegzukommen - auch nicht "vorübergehend" - wobei die Frage natürlich immer ist, wer was unter "vorübergehend" versteht - also ich mein dann schon so mal ein paar Jahre, nicht nur Wochen oder Monate.
Ich glaube, grade Alkoholismus ist eine Straße ohne Wiederkehr.
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... Im Grunde is das ja eigentlich sowieso ne Binsenweiheit - dass "Störungen" ihre "Ursache" immer "im Menschen" haben - ja also wo(her) auch sonst? - Kommen ja nich irgendwelche Aliens und pflanzen einem das ein - oder doch vielleicht?
Maaaaann Kallisti, hat das aber lange gedauert, jez ... ^^ ;D
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Doch, das tun sie...soll ich Dir nochmal nen Link zu diesem Forum da raussuchen? *.*
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... Im Grunde is das ja eigentlich sowieso ne Binsenweiheit - dass "Störungen" ihre "Ursache" immer "im Menschen" haben - ja also wo(her) auch sonst? - Kommen ja nich irgendwelche Aliens und pflanzen einem das ein - oder doch vielleicht?
Maaaaann Kallisti, hat das aber lange gedauert, jez ... ^^ ;D
Da das Konstrukt "Psyche" ein Teil des Organismus ist und besteht (je nach Definition) hauptsächlich aus Gedanken, Emotionen und automatisiertem Verhalten ist. Diese Subsytem im Organismus ist eng mit dem Körper verbunden und interagiert mit der Umwelt des Menschen. Daher kann die Ursache einer psychischen Störung logischerweise nur innerhalb dieses Konstruktes liegen. Was die genaue Ursache einer Störungen ist, hängt von der jeweiligen individuellen Situation ab. Bei den von dir erwähnten Depressionen und Angsstörungen kommen u.a. dysfunktionale negative Kognitionen, klassisch konditionierte Signalreize oder auch Einschränkungen bei der Emotionsregulation in Frage. Genau kann man das aber nur nach der Analyse der jeweiligen individuellen Situation sagen.
Du konzentrierst dich offensichtlich auf das, was man allgemein als Risikofaktoren für psychische Störungen bezeichnet. Also Faktoren, die die Entstehung und Aufrechterhaltung beeinflussen können. Risikofaktoren sind nicht die Ursache einer Störung. Man kann ein (z.B. durch den Genotyp) sehr hohes Risiko für Alkoholabhängigkeit haben, aber dennoch niemals Alkoholiker weden, wenn man beispielsweise niemals Alkohol konsumiert. FAS ist keine psychische Störung (siehe ICD-10 (http://apps.who.int/classifications/icd10/browse/2010/en#/Q86.0)) im engeren Sinne, sondern eine angeborene Missbildung.
Eventuell vermischt du auch die moralische Frage nach der Schuld psychischer Störungen mit dem Auslöser (bzw. Risikofaktoren) und der Ursache. Die Schuldfrage spielt eine nicht unwichtige Rolle bei einigen psychischen Störungen. Manche Missbrauchopfer fühlen sich schuldig, wohingegen ein narzisstischer Massenmörder sich für den Retter der Welt halten kann. Diese moralische Perspektive kann genutzt werden, um die Fähigkeit zur Realitätsprüfung und den Umgang mit sozialen Normen bei Menschen mit psychischen Problemen zu explorieren. Insbesondere bei der Aufdeckung unangemessener kognitiver Bewertungsprozesse kann die Analyse von Schuldgefühlen und Schuldzuschreibungen wichtig sein. Dennoch, die Schuldfrage ist ganz sicher nicht mit der Ursache gleichzusetzen. Ich würde Schuldgefühle eher als kognitiv-emotionales Symptom bewerten.
Bei dem Beispiel mit dem Alkoholiker hatte ich eine schlechte Prognose für die dauerhafte Abstinenz genannt, weil sich in dem Beispiel bereits körperliche Symptome manifestiert hatten. In dem Stadium ist eine dauerhafte Abstinenz selten - grundsätzlich aber möglich. Je nach Perspektive werden Suchterkrankungen auch schon mal als chronische Krankheit bewertet. Das Rückfallrisiko ist bei Alkoholabhängigkeit auch deswegen so hoch, weil die Droge quasi überall konsumiert wird (Auslösen von konditionierten Suchtsignalreizen) und überall verfügbar ist. Bei bestimmten anderen psychischen Problemen, z.B. Flugangst (Phobie), sind die Prognosen hingegen sehr gut.
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Doch, das tun sie...soll ich Dir nochmal nen Link zu diesem Forum da raussuchen? *.*
lass ma steckn. Ich meine mich dunkel auch so zu erinnern ...
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Dass FAS keine psychische Störung ist, is mir auch klar ;) - was ich aber sage, ist, dass statt/anstelle FAS zu diagnostizieren, zu benennen, den Leuten häufig eben "psychische Störungen" "diagnostiziert" werden - bspw. Persönlichkeitsstörung, ADHS, Angststörung, Borderline, Depression ...
Und ich meine, dass ein Leben mit FAS einhergehen kann (wohl oft geht) mit einigen dieser "Störungen" - eben WEIL die Betroffenen und die Menschen, die mit ihnen "zu tun" haben (Job, Privatleben), davon (FAS) nichts wissen - oder auch: nichts wissen sollen. Und das Verhalten dann "missinterpretiert" wird (als bspw. Charakterschwäche ...).
Und weil diese Menschen ja nicht abgeschottet in einem Schutzraum leben (können und wollen), sondern sich "draußen in der Welt" bewegen, verhalten ... . Durch die Probleme, die das dann allerdings nicht selten mit sich bringt (weil sie sich dort ja nicht so gut "zurechtfinden" ... können wie "Menschen ohne FAS"), entwickeln sie dann auch die ein oder andere "Störung". Ursache wäre hier also dann aber doch schon FAS, Auslöser wiederum jedoch das feedback der Umwelt, der anderen Menschen. ?
Das mit der Schuld im Zusammenhang oder in Abgrenzung oder als Teil (? ? ?) von Auslöser-Ursache bzw. einer "Störung" selbst, ist mir allerdings noch nicht ganz klar geworden. ?
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Inwieweit Leute mit FAS falsch diagnostiziert werden, bzw. wie häufig, das entzieht sich meiner Kenntnis.
Dass jene Leute allerdings
nichts wissen sollen
das kann ich mir nicht vorstellen.
Denn das Argument "Ärzte überbringen ungern schlechte, endgültige Nachrichten" zieht nicht so recht, denn das begegnet ihnen in ihrem Berufsleben eh immer wieder! Ich würde jetzt nicht sagen "ständig", aber "praktisch überhaupt nicht" wäre ja wohl auch gelogen.
Wenn es nach dieser Logik ginge, dürften Ärzte ja auch so gut wie irgend etwas als chronisch diagnostizieren. Tun sie aber. Laut deiner Aussage ja auch sogar zu oft (die eigenen Beiträge nicht gelesen? ;) ). Passt also nicht so recht zusammen.
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Inwieweit Leute mit FAS falsch diagnostiziert werden, bzw. wie häufig, das entzieht sich meiner Kenntnis.
Dass jene Leute allerdings
nichts wissen sollen
das kann ich mir nicht vorstellen.
Denn das Argument "Ärzte überbringen ungern schlechte, endgültige Nachrichten" zieht nicht so recht, denn das begegnet ihnen in ihrem Berufsleben eh immer wieder! Ich würde jetzt nicht sagen "ständig", aber "praktisch überhaupt nicht" wäre ja wohl auch gelogen
Wieder Missverständnis: Einerseits ja, denke ich durchaus, dass Ärzte sich mit der Diagnose "FAS" schwertun. Denn es is ja dann nichts, das auch nur irgendwie "therapiert" werden könnte, im Sinne von also "heilbar". Allerdings gehen damit oft halt Verhaltensweisen einher, die man sehr wohl "diagnostizieren" kann und will - weil man da wenigstens immerhin die Symptome "behandeln" kann - also wie oben aufgezählt (ADHS, Depression etc. - s.o.).
Andererseits bzw. mit "nicht wissen sollen" meinte ich: andere Menschen. Die FAS-Betroffenen selber wollen das oft nicht so gerne ("wahrhaben" oder/und also auch anderen so mitteilen/eröffnen, dass sie das haben ...). Es sind also "andere Menschen", vor denen das verborgen wird - wie das ja so auch bei (anderen) "geistigen Krankheiten", überhaupt bei einigen Krankheiten nicht selten der Fall ist - dass fremde Menschen (Job, aber auch Bekanntenkreis ...) das nicht unbedingt wissen sollen.
Jedenfalls ist es bei FAS eben einfach so, dass die Leute ja überhaupt keine Chance auf "Veränderung"/Verbesserung haben - eben deshalb ist es wohl einfach/nachvollziehbar schwer, sich mit einer solchen Diagnose abfinden zu sollen und das auch noch Fremden gegenüber zu "vertreten": ich bin halt "geistig zurückgeblieben" - ich kann dies und jenes nicht/nie, weil ich ein geschädigtes Gehirn habe - von Geburt an.
DAS allerdings kann diesen Menschen durchaus nämlich bewusst sein/verständlich gemacht/von ihnen verstanden werden! Denn so stark geistig behindert sind sie dann eben doch nicht. Das ist im Grunde das Fatale daran: je nach individueller Ausprägung halt, erscheinen die Leute auf den ersten (und auch nicht selten noch zweiten ;) ) "Blick" (im Umgang ...) als "ganz normal. Die Schädigung zeigt sich oft erst, wenn man länger mit ihnen zu tun hat und dann eben wird da viel fehlinterpretiert - als eben "psychische Störung" ...
Wenn es nach dieser Logik ginge, dürften Ärzte ja auch so gut wie irgend etwas als chronisch diagnostizieren. Tun sie aber. Laut deiner Aussage ja auch sogar zu oft (die eigenen Beiträge nicht gelesen? ;) ). Passt also nicht so recht zusammen.
messie
Wie gesagt: Diagnostiziert wird ja durchaus - nur eben das Falsche (bei FAS z.B. häufig). Dieses "Falsche" lässt sich dann aber immerhin ja "behandeln" - FAS nicht. Und somit is das für Ärzte schon einfach "angenehmer" - vor allem sicherer - denn die "Äußerungen"/Manifestationen von FAS ähneln ja diversen psychischen Störungen bzw. sind die dann u.U. auch vorhanden, nur dass halt die eigentlich URSACHE dafür nicht erkannt und/oder genannt wird oder werden will (von Ärzteseite).
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Dass FAS keine psychische Störung ist, is mir auch klar ;) - was ich aber sage, ist, dass statt/anstelle FAS zu diagnostizieren, zu benennen, den Leuten häufig eben "psychische Störungen" "diagnostiziert" werden - bspw. Persönlichkeitsstörung, ADHS, Angststörung, Borderline, Depression ...
Wie kommst du denn zu dieser Annahme? Die Kriterien für FAS sind 1. Wachstumsstörung 2. FAS Gesichtsmerkmale 3. Schaden am ZNS (oft mit Intelligenzminderung) 4. Alkoholkonsum während der Schwangerschaft, Zusätzlich werden manchmal noch Einschränkungen in der Feinmotorik und Tremor genannt. Ein Psychiater, der diese Kriterien wahrnimmt und mit einer der von dir genannten Achse-1 oder Achse-2 Störung verwechselt, sollte sich vielleicht einen neuen Job suchen.
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Zu dieser "Annahme" komme ich, weil ich auf jeden Fall eine Person kenne (mir zumindest bei dieser ganz sicher bin), dass da FAS "zugrunde liegt" und das auch bestätigt wurde von einer "FAS-Beratung", nicht jedoch von "Ärzten" (Ochsenzoll z.B.), dort wurde von einer Persönlichkeitsstörung, ADHS und Suchterkrankung (Alkohol, "Mischkonsum") gesprochen.
Und natürlich entsprechend diese "Symptome" "behandelt" - ohne Erfolg - wie abzusehen war.
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Zu dieser "Annahme" komme ich, weil ich auf jeden Fall eine Person kenne (mir zumindest bei dieser ganz sicher bin), dass da FAS "zugrunde liegt" und das auch bestätigt wurde von einer "FAS-Beratung", nicht jedoch von "Ärzten" (Ochsenzoll z.B.), dort wurde von einer Persönlichkeitsstörung, ADHS und Suchterkrankung (Alkohol, "Mischkonsum") gesprochen.
Und natürlich entsprechend diese "Symptome" "behandelt" - ohne Erfolg - wie abzusehen war.
Hmm - damit hebelst du gerade deine gesamte Argumentationslinie auf, die du in zahlreichen Threads hier vertrittst, dass man nicht von einem einzelnen, persönlich bekannten Fall auf die Allgemeinheit schließen sollte, sondern man sich doch lieber objektiven Quellen zuwenden sollte (deine Worte).
Dazu kann ich nur sagen: Mich stört das nicht, keineswegs! Ich finde dass du gerade selbst ausgezeichnet bewiesen hast, warum es nicht eine Wahrheit geben kann: Die Wissenschaft sagt A, in der Realität geschieht B. Das kann passieren, das passiert auch immer wieder. Die Diskrepanz zwischen "so sollte es sein" und "so beobachte ich es" ist mitunter recht groß.
Einzig einen Fehler darf man dabei nicht machen: Zu glauben, dass sich das Beobachtete verallgemeinern lässt. Man kann nur sagen "ich habe es anders erlebt" und sagen "das gibt es auch, das passiert auch". Das kann dann auch niemand in Abrede stellen, denn was jemand selbst erlebt ist nun einmal wahr (sollte man jedenfalls als wahr annehmen, denn sonst bringen Diskussionen in Foren nichts, wenn immer alle sich gegenseitig des Lügens unterstellen).
Dass FASlern psychische Störungen untergejubelt werden, davon ist dann ja jetzt auszugehen, du hast es also erlebt, zumindest in jenem einen Fall. Ob den Leuten dies häufig unterstellt wird, kannst du dennoch nicht wissen. Lediglich vermuten.
Auch wenn ich an deiner Stelle selbiges wahrscheinlich selbst vermuten würde - wissen kannst du es nicht. Also ein wenig Vorsicht walten mit Verallgemeinerungen. Was nicht einfach ist, denn in diese Falle tappe ich selbst öfters mal, zu glauben von meinen Beobachtungen her etwas allgemeiner zu formulieren. Wissen kann auch ich es aber halt ebenfalls nicht.
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Da hast du vollkommen Recht, messie. :)
Allerdings glaube/meine (!) und fürchte ich, dass es eben viele "unbekannte" FAS-Betroffene gibt und denen eben mehrheitlich andere "Krankheiten" diagnostiziert werden, aber halt nicht ihr eigentlich "ursächliches" Problem. Wenn dann "Therapien" "nicht anschlagen" - und das wiederholt - ist das für die Betroffenen eine Katastrophe (irgendwann mal ...), weil ihnen ja nicht wirklich mit solchen Therapien geholfen werden kann, was sie aber selbst dann gar nicht wissen (wenn sie von ihrem FAS nichts wissen).
Insofern ist das vonseiten der Ärzte eigentlich fahrlässig.
Und ich bin halt ziemlich sicher, dass gerade unter den Alkoholikern es viele FAS-Betroffene gibt - also vor allem (wie schon gesagt) unter den obdachlosen Alkoholikern. Und da ist es dann natürlich umso schwieriger und unwahrscheinlicher, dass diese eine richtige Diagnose (dann noch) erhalten oder in irgendeiner Weise "angemessen" "therapiert" werden - man sieht nur die Sucht (als Hauptursache für die Probleme, die Obdachlosigkeit ...), nicht aber, die eigentliche dahinterstehende Problematik: FAS.
Also wer das genauer wissen will, kann sich hier informieren (ich hab das irgendwann früher schon mal wo anders im Forum eingestellt):
http://www.fasworld.de/
-
Wenn man sowas liest
Mögliche Anzeichen für FASD
Haben sie folgendes Verhalten bei Ihrem Kind gesehen oder bemerkt?
· Scheint aufgedreht zu sein und hat Schwierigkeiten, sich zu beruhigen.
· Kann sich nicht selber beschäftigen
· Zeigt kein angemessenes Sozialverhalten
· Hat Probleme, Freunde zu bekommen bzw. zu behalten
· Spielt nur mit Kindern, die 3-4 Jahre jünger sind
· Benötigt konstante Beaufsichtigung
· Lernt nicht aus Fehlern
· Redet zu viel
· Mag keine Veränderungen (Schule, Umzug usw.)
· Regt sich schnell auf
· Handelt ohne nachzudenken
· Ist leicht ablenkbar
· Ist unfähig, lange still zu sitzen
· Muss an wiederkehrende Routine erinnert werden
· Vergisst, was vor Kurzem gelernt worden ist
· Hat Schwierigkeiten, Neues zu lernen
· Schlafprobleme
· Ungewöhnliche körperliche Merkmale
· Essprobleme
· Ist oft aggressiv
· Kann Forderungen wiederholen, ist aber unfähig, sie auch durchzuführen
· unter- oder überschmerzempfindlich
Solche Verhaltensweisen- bzw. Auffälligkeiten findet man häufig bei Kindern mit FASD
zurück
FASworld e.V. Deutschland
fasd@fasworld.de
www.fasworld.de
http://www.fasworld.de/zeichen.html
denkt man durchaus auch an ADHS ... - zum Beispiel. Und halt nicht nur "man", sondern offensichtlich auch Ärzte. Und offenbar gibt es also nur wenige Ärzte, die FAS "richtig erkennen" und "diagnostizieren.
http://www.fasworld.de/doctorsJuli2010.pdf
Dann siehe auch hier:
Die Diagnose FASD bei Kindern und bei Adoleszenten
zu stellen, ist für viele Ärzte in der Praxis offensichtlich
noch schwierig, sodass zahlreiche Betroffene unentdeckt
bleiben. Die Schwierigkeit der Diagnosestellung
liegt unter anderem daran, dass dem Syndrom ein richtungsweisendes,
pathognomonisches Symptom wie zum
Beispiel eine Dysmelie oder Phokomelie bei der Thalidomid-
Embryopathie fehlt und weder die Mütter noch
die Umgebung in den Familien den chronischen Alkoholmissbrauch
und seine Gefährdung für den Fetus erkennen
(11). Darüber hinaus ist Alkoholgenuss in der
Öffentlichkeit und auch bei Ärzten oft noch zu stark tabuisiert,
sodass die entsprechenden Verdachtsmomente
auf eine Störung durch Alkohol ausbleiben. In der Regel
werden nur ausgeprägte Formen des FAS erkannt, unter
anderem weil die Mütter häufig schon in der Geburtsklinik
als chronische Alkoholikerinnen diagnostiziert werden.
Sehr viel größere Schwierigkeiten stellt die Diagnose
der häufiger vorkommenden betroffenen Kinder mit
geringeren phänotypischen Merkmalen dar, bei denen
ein partiales FAS oder sogenannte Fetale Alkohol-Effekte
(FAE, „fetal alcohol-effects“) vorliegen. Leitsymptome
sind Kleinwuchs, verschiedene Fehlbildungssymptome
im Bereich von Kopf und Gesicht (sogenannte kraniofaziale
Dysmorphie), unterschiedlich stark ausgeprägte
Zeichen einer Entwicklungsbeeinträchtigung mit
psychopathologischen Symptomen sowie eine positive
Anamnese für einen Alkoholmissbrauch durch die Mutter
während der Schwangerschaft.
[...]
http://www.fasworld.de/aerzteblatt101008.pdf
-
(...) denkt man durchaus auch an ADHS ... - zum Beispiel. Und halt nicht nur "man", sondern offensichtlich auch Ärzte. Und offenbar gibt es also nur wenige Ärzte, die FAS "richtig erkennen" und "diagnostizieren.
Da muss ich aber sagen, dass das in dem Fall dann aber auch außerordentlich schwierig ist. Du hast recht, die Symptomatik ähnelt der, die man bei ADHSlern abklopft, schon sehr. Dass da Ärzte "in die Falle tappen" kann ich mir schon gut vorstellen.
Die Frage ist, wie sie drauf reagieren wenn man sie auf FAS anspricht. Kann ja auch sein dass sie davon gar nichts wissen! Ja, Ärzte sind nicht allwissend ;)
Da wiederum glaube ich, dass es solche und solche gibt: Die einen haben ihren (unangebrachten) Stolz und bügeln es schroff ab (so nach dem Motto "was ich diagnostiziert habe muss stimmen, was anderes kommt garnicht in Frage"), andere sind da aufgeschlossener.
Ich glaube aber auch bei FAS, dass da etwas machbar ist: Denn auch hier ist es ja durchaus möglich, der Person die es hat zu vermitteln, dass sie deswegen kein schlechter Mensch ist, "nur" weil sie diese angeborene Krankheit hat. Auch hier kann das Selbstbewusstsein gestärkt werden, sollte es auch.
Das kann durch Freunde, Partner, etc. pp. geschehen. Wenn dies aber nicht gelingt, halte ich auch hier einen Profi für nicht verkehrt - einen, der nichts anderes als die Aufgabe hat, dass die Person damit umgehen lernt.
Lohnt sich natürlich nur dann, wenn die Person auch drunter leidet. Wenn sie ihr Schicksal ohnehin angenommen hat und damit lebt, dann ist auch eine Therapie Unsinn. ;)
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Da muss ich aber sagen, dass das in dem Fall dann aber auch außerordentlich schwierig ist. Du hast recht, die Symptomatik ähnelt der, die man bei ADHSlern abklopft, schon sehr. Dass da Ärzte "in die Falle tappen" kann ich mir schon gut vorstellen.
Die Frage ist, wie sie drauf reagieren wenn man sie auf FAS anspricht. Kann ja auch sein dass sie davon gar nichts wissen! Ja, Ärzte sind nicht allwissend ;)
Nun ja - da kann ich dann aber doch eigentlich nur Spambot zitieren:
Ein Psychiater, der diese Kriterien wahrnimmt und mit einer der von dir genannten Achse-1 oder Achse-2 Störung verwechselt, sollte sich vielleicht einen neuen Job suchen.
Wie gesagt: Ich denke, Ärzte wiegeln da oft ab - es ist also dann eher immer was anderes als FAS. Und das liegt vielleicht auch daran, dass nicht wenige Ärzte sich damit zu wenig auskennen, aber vor allem - meiner Ansicht nach - eben daran, dass man die URSACHE nicht "beheben" kann (bei FAS). Und dass aber sich FAS in diversen Symptomen ja zeigt, die nicht gleich unbedingt offensichtlich sind: für eine geistige Behinderung! Es is also sozusagen mehr "Deutungsspielraum" als bei anderen geistigen Behinderungen.
Ich glaube aber auch bei FAS, dass da etwas machbar ist: Denn auch hier ist es ja durchaus möglich, der Person die es hat zu vermitteln, dass sie deswegen kein schlechter Mensch ist, "nur" weil sie diese angeborene Krankheit hat. Auch hier kann das Selbstbewusstsein gestärkt werden, sollte es auch.
Das kann durch Freunde, Partner, etc. pp. geschehen. Wenn dies aber nicht gelingt, halte ich auch hier einen Profi für nicht verkehrt - einen, der nichts anderes als die Aufgabe hat, dass die Person damit umgehen lernt.
messie
Voraussetzung dafür ist aber: dass FAS überhaupt erst erkannt, festgestellt und benannt wird - also: diagnostiziert. ! ;)
Und dann kann ich nur sagen, ist das Leben mit einer FAS-betroffenen Person extrem anstrengend ... - aufgrund eben des Verhaltens ... ... ... und man ja im Grunde das alles nur "hinnehmen" und niemals verändern kann. Man muss sich absolut darüber klar werden, dass dieser Mensch eben "geistig behindert" ist - was aber nicht selten schwerfällt, eben dann, wenn die "Symptome" nicht so ganz offensichtlich für FAS sind, wenn man also selber erst mal denkt, es könnte ADHS sein und Depression und Angststörung, es könnte an der Sucht liegen (weil eben nicht wenige dieser Menschen selbst alkoholkrank (geworden) sind) ... ... ... Und weil diese Menschen nicht alle auf den ersten Blick/Kontakt als "geitig behindert" erscheinen!
Und vor allem: Wenn die Leute es selbst von sich gar nicht wissen, ist es noch schwerer oder aber auch, wenn sie es wissen, aber nicht wahrhaben wollen. Weil sie sich dann so verhalten, als wäre "nichts los" mit ihnen und weil sie dann eben auch einen Umgang (von anderen mit ihnen) erwarten, als sei eben "nix los" ...
Naja. Schwierige Sache jedenfalls.
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wenn man das hier liest, dann kann man schon ziemlich deutliche Unterschiede von FAS zu ADHS (und insbesondere zu ADS) sehen:
allgemeine Entwicklungsretardierung bis zur Unselbstständigkeit
Konzentrationsschwäche, Lernschwäche, kognitive Behinderung
Schwierigkeit im Verstehen von abstrakten Dingen und logischen Zusammenhängen
Probleme mit der Erfassung von Begriffen wie z. B. bald, vorher, nachher, demnächst, übermorgen usw.
Probleme im mathematischen Bereich, z. B. Schätzen von Zahlen, Verständnis der Uhrzeit und Umgang mit Geldwerten
Krampfanfälle, Epilepsie
emotionale Instabilität, Schwankungen von Ausgeglichenheit, Stimmungen und Gefühlsäußerungen
häufig lang anhaltende Temperamentsausbrüche
Hyperaktivität
Hyperexzitabilität (Übererregbarkeit des zentralen Nervensystems)
Über- oder Untersensibilität bezogen auf oft selbst leichte Schmerz-, Temperatur-, Berührungsreize usw.
Unter- oder Überreaktionen auf taktile Reize
Vertrauensseligkeit (z. B. mit fremden Personen mitgehen)
erhöhte Risikobereitschaft, Waghalsigkeit, dadurch erhöhte Unfallneigung
Aggressivität und Destruktivität
überdurchschnittlich lange Reaktionszeiten
Unaufmerksamkeit, leichte Ablenkbarkeit bis hin zur Reizüberflutung durch diverse Umgebungsreize (Lichter, Farben, Geräusche, Bewegungen, Menschen usw.)
man muss die Symptomatik komplett betrachten und nicht nur eine kleine Teil davon, derade die fett von mir unterstrichene Sypmtome sind für ADHS/ADS untypisch.
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Naja, das Problem ist, dass in beiden Fällen nicht alles zwingend auftreten muss. Wenn die fettgedruckten Sachen nun nicht auftreten, kann's halt trotzdem beides sein, je nachdem wie stark sich die Symptome halt ausprägen ...
Wenn jetzt natürlich jemand alle Symptome zeigt, dann ist's wiederum eindeutiger.
Aber was ist, wenn's um Menschen geht, schon immer eindeutig. ;)
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Black Russian
... ja eben: insgesamt sehen. Und bei den Leuten sind die Symptome nun mal unterschiedlich ausgeprägt. In den Fällen, da es offensichtlich ist, kommt wohl auch kaum ein Arzt an der Diagnose vorbei - es geht aber doch um die weniger offensichtlichen - und da kommen genau die Symptome in den Vordergrund (werden angeguckt), die halt auch für z.B. ADHS stehen können.
Denn Lernprobleme werden dann auch gerne mal als Legasthenie und Dyskalkulie fehldiagnostiziert! Und Konzentrationsschwäche passt halt zu AD(H)S ...
Wie gesagt: es gibt meiner Ansicht nach viele gerade solche "Fälle", in denen es nicht offensichtlich auf der Hand liegt (dass es sich um FAS handelt).
Und vergessen darf man auch nicht, dass es wie gesagt nicht nur deshalb eine "unbequeme" Diagnose (für Ärzte) ist, weil: nicht heilbar, sondern auch, weil Alkohol immer noch verharmlost wird, immer noch als "normales Genussmittel" gilt ... ! "In Maßen" un so - is klar ... ::)
Grade als ich noch mit meinem Sohn schwanger war, war die Meinung unter Gynäkologen noch sehr verbreitet, dass mal ein Gläschen Sekt für den Kreislauf ganz gut sei. Und auch gegen ein Glas Wein sei nichts einzuwenden - wenn es nicht täglich getrunken wird, sondern halt "mal".
Ich denke und hoffe, das wird heute zumindest größtenteils anders gesehen! ?
Auch wenn sicher nicht alle Kinder durch sehr sehr sehr moderaten Alkoholkonsum der (schwangeren) Mutter geschädigt werden, so ist doch Vorsicht die Mutter der Porzellankiste und ich meine: Während der gesamten Schwangerschaft sollte man auf jeglichen Alkohol einfach verzichten - können bzw.: wollen! Das kann man doch für sein Kind tun - ist meiner Ansicht nach wohl kaum zu viel verlangt! ?
(Es sei denn natürlich, es besteht bereits eine Alkoholabhängigkeit - auch, wenn diese nicht unbedingt zu diesem Zeitpunkt bereits offensichtlich sein muss ... ... ...)
Sowieso, aber nicht nur in den ersten drei Schwangerschaftsmonaten ist der Embryo sehr "empfindlich" - und geht dann auch in dieser Zeit leicht ab (nicht selten unbemerkt: ist die Schwangerschaft "zu Ende").
Und daher: Je nach Stadium des Embryos bzw. Fötus´ verursacht der Alkoholkonsum (je nach also Phase der Schwangerschaft bzw. Entwicklungsstadium des Fötus!) unterschiedliche Schäden beim Ungeborenen!!
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Denn Lernprobleme werden dann auch gerne mal als Legasthenie und Dyskalkulie fehldiagnostiziert! Und Konzentrationsschwäche passt halt zu AD(H)S ...
Sorry, aber mein Bruder hat Legastenie, Legastenie beeinträchtigt nicht das logisches Denken, gerade im mathematischen und natur-wissenschaftlichen Bereich konnen Menschen mit Legasthenie erstaunlich gute Erfolge vorweisen (mein Bruder musste zwar sein Abi auf dem zweiten Bildungsweg machen, aber erhat sein Studium erfolgreich abgeschlossen).
Kinder mit ADHS sind auch gesitig nicht beeinträchtigt, sie versagen in die Schule aufgrund von fehlende Aufmerksamkeit und nicht aufgrund von geistige Rethardierung.
Kognitive Störungen
Zu den Merkmalen von FAS und partiellem FAS gehören die teils erheblichen kognitiven Defizite der betroffenen Kinder. Die Intelligenz ist vermindert. Festzustellen ist dabei in gängigen Testverfahren eine sehr homogene Senkung von Handlungs- und Verbal-IQ. Insgesamt liegt der IQ unserer Münsteraner Stichprobe bei 75 (Normwert 100 ± 15), was bereits den ersten Beobachtungen von Lemoine entspricht. Die intellektuellen Leistungseinbußen zeigen sich vor allem im logischen Denken und beim Lösen komplexer Aufgaben, beim Rechnen und kombinatorischen Denken. Abstraktionen, das Erlernen von Regeln und Erfassen von Sinnzusammenhängen sind erschwert oder sogar ganz unmöglich. Eigene Spielideen entwickeln die Kinder meist nicht, sondern ahmen die Spiele anderer Kinder nach. Wenn Kinder oder Jugendliche mit FAS erzählen sollen, was sie erlebt haben, was andere Personen gemacht haben oder auch, wie es zu diesem Unfall oder jenem Konflikt kam, weichen sie oft aus, erzählen widersprechende oder der Fantasie entsprungene Versionen. Sie tun das nicht, um etwas zu verbergen, sondern, weil sie tatsächlich nicht verstanden haben, was geschehen ist und auch der Ablauf des Geschehens ihnen unklar blieb.
http://www.fetales-alkoholsyndrom.de/definition_einteilung.html
Ich stimme dem Spambot zu, ein Psychiater, der zwischen FAS und ADHS nicht unterscheiden kann, soll sich einen neuen Job suchen
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Und vergessen darf man auch nicht, dass es wie gesagt nicht nur deshalb eine "unbequeme" Diagnose (für Ärzte) ist, weil: nicht heilbar, sondern auch, weil Alkohol immer noch verharmlost wird, immer noch als "normales Genussmittel" gilt ... !
Daran mag ich nicht so recht glauben - weder an das eine, noch an das andere.
Nicht heilbare Diagnosen überbringt jeder nicht gern. Aber wie Spambot es immer so schön auf den Punkt bringt, wer dann lieber ne andere Diagnose stellt als diese weil er sich drum drückt dem Menschen das Wort "unheilbar" sagen zu müssen, der soll lieber Burger braten als sich als Arzt weiter versuchen.
Genauso, was die Verharmlosung von Alkohol angeht: In den 70ern mag es noch angehen, in den 80ern grade noch so, aber heute? Hoffentlich nicht! Alkohol und Schwangerschaft gehört nun einmal nicht zusammen.
Mir ist allerdings auch aufgefallen, dass neben der Standardfrage "Rauchen Sie?" nicht noch die Frage "Trinken Sie?" hinterhergeschoben wird, obwohl sie meines Erachtens ebenfalls zum Standard gehören sollte. Alkohol beeinflusst nun einmal den Organismus ebenfalls sehr stark, so etwas sollte m.E. ein Arzt auch wissen, bevor er jemanden behandelt.
Ob die Frage aber nur deswegen nicht standardmäßig gestellt wird weil man eh davon ausgeht dass hier gelogen wird und sie deswegen nichts bringt, das entzieht sich meiner Kenntnis. Jedenfalls fände ich sie vernünftig.
Lernprobleme und Legasthenie? Hab ich auch noch nix von mitgekriegt aus meinem Umfeld. Klingt für mich auch unlogisch, weil sich Legasthenie hauptsächlich auf den Deutschunterricht auswirkt, weniger aber auf die restlichen Fächer. Wer nur in einem Fach "versagt", dem dann gleich Lernprobleme zu unterstellen ... naja ...
Was hier häufiger vorkommt ist, dass eine Legasthenie unterstellt wird, obwohl das Kind Hörprobleme hat. Sprich: Es hört im Dikat nicht alles und schreibt deswegen Sechsen am Fließband. Darüber hinaus reagiert das Kind langsamer auf Ansprache, weil es im Hirn erst einmal die Teilinformationen die es erhält zusammenbauen muss, weil es noch nicht alles komplet gehört hat, was dann zu dieser kleinen Zeitverzögerung führt. Das ist gar nicht mal selten, dass da Eltern und Ärzte erst recht spät auf den Trichter kommen dass es gar keine Lernschwäche, sondern lediglich eine Hörschwäche ist, die die Probleme verursachen.
Allgemein gesehen beneide ich die Ärzte aber nicht um ihren Job. Es gibt so vieles worauf man achten muss, so viele Krankheitsmuster die sich sehr ähneln ... da dann immer die exakt korrekte Diagnose zu stellen, ist garantiert beileibe keine einfache Angelegenheit.
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Ich kenne Ärzte, die tatsächlich routinemäßig nach dem Alkoholkonsum fragen, wenn auch etwas um´s Eck, eben: Damit der Patient nicht die sozial erwünschte Antwort gibt. Man fragt dann so Dinge wie "trinken Sie lieber Bier oder Wein?" (in manchen Gegenden gilt ja beides nicht als "Alkohol" ;D ) oder...ähm, ja, ich bin da nicht so erfindungsreich...
Ich könnt mir aber auch vorstellen, daß mancher Arzt gar nicht fragt und sich so denkt "an ihren Leberwerten sollt Ihr sie erkennen".
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Quote
Und vergessen darf man auch nicht, dass es wie gesagt nicht nur deshalb eine "unbequeme" Diagnose (für Ärzte) ist, weil: nicht heilbar, sondern auch, weil Alkohol immer noch verharmlost wird, immer noch als "normales Genussmittel" gilt ... !
Daran mag ich nicht so recht glauben - weder an das eine, noch an das andere.
Nicht heilbare Diagnosen überbringt jeder nicht gern. Aber wie Spambot es immer so schön auf den Punkt bringt, wer dann lieber ne andere Diagnose stellt als diese weil er sich drum drückt dem Menschen das Wort "unheilbar" sagen zu müssen, der soll lieber Burger braten als sich als Arzt weiter versuchen.
messie - siehe dazu den Link oben (aus dem "Ärzteblatt") - hier nochmal:
Die Diagnose FASD bei Kindern und bei Adoleszenten
zu stellen, ist für viele Ärzte in der Praxis offensichtlich
noch schwierig, sodass zahlreiche Betroffene unentdeckt
bleiben. Die Schwierigkeit der Diagnosestellung
liegt unter anderem daran, dass dem Syndrom ein richtungsweisendes,
pathognomonisches Symptom wie zum
Beispiel eine Dysmelie oder Phokomelie bei der Thalidomid-
Embryopathie fehlt und weder die Mütter noch
die Umgebung in den Familien den chronischen Alkoholmissbrauch
und seine Gefährdung für den Fetus erkennen
(11). Darüber hinaus ist Alkoholgenuss in der
Öffentlichkeit und auch bei Ärzten oft noch zu stark tabuisiert,
sodass die entsprechenden Verdachtsmomente
auf eine Störung durch Alkohol ausbleiben. In der Regel
werden nur ausgeprägte Formen des FAS erkannt, unter
anderem weil die Mütter häufig schon in der Geburtsklinik
als chronische Alkoholikerinnen diagnostiziert werden.
Sehr viel größere Schwierigkeiten stellt die Diagnose
der häufiger vorkommenden betroffenen Kinder mit
geringeren phänotypischen Merkmalen dar, bei denen
ein partiales FAS oder sogenannte Fetale Alkohol-Effekte
(FAE, „fetal alcohol-effects“) vorliegen. Leitsymptome
sind Kleinwuchs, verschiedene Fehlbildungssymptome
im Bereich von Kopf und Gesicht (sogenannte kraniofaziale
Dysmorphie), unterschiedlich stark ausgeprägte
Zeichen einer Entwicklungsbeeinträchtigung mit
psychopathologischen Symptomen sowie eine positive
Anamnese für einen Alkoholmissbrauch durch die Mutter
während der Schwangerschaft.
[...]
Lernprobleme und Legasthenie? Hab ich auch noch nix von mitgekriegt aus meinem Umfeld. Klingt für mich auch unlogisch, weil sich Legasthenie hauptsächlich auf den Deutschunterricht auswirkt, weniger aber auf die restlichen Fächer. Wer nur in einem Fach "versagt", dem dann gleich Lernprobleme zu unterstellen ... naja ...
messie
guckst du
http://de.wikipedia.org/wiki/Lernst%C3%B6rung
Black Russian
es geht ja nicht um die Legasthenie alleine - aber wie bereits mehrfach gesagt - das:
Quote
Kognitive Störungen
Zu den Merkmalen von FAS und partiellem FAS gehören die teils erheblichen kognitiven Defizite der betroffenen Kinder. Die Intelligenz ist vermindert. Festzustellen ist dabei in gängigen Testverfahren eine sehr homogene Senkung von Handlungs- und Verbal-IQ. Insgesamt liegt der IQ unserer Münsteraner Stichprobe bei 75 (Normwert 100 ± 15), was bereits den ersten Beobachtungen von Lemoine entspricht. Die intellektuellen Leistungseinbußen zeigen sich vor allem im logischen Denken und beim Lösen komplexer Aufgaben, beim Rechnen und kombinatorischen Denken. Abstraktionen, das Erlernen von Regeln und Erfassen von Sinnzusammenhängen sind erschwert oder sogar ganz unmöglich. Eigene Spielideen entwickeln die Kinder meist nicht, sondern ahmen die Spiele anderer Kinder nach. Wenn Kinder oder Jugendliche mit FAS erzählen sollen, was sie erlebt haben, was andere Personen gemacht haben oder auch, wie es zu diesem Unfall oder jenem Konflikt kam, weichen sie oft aus, erzählen widersprechende oder der Fantasie entsprungene Versionen. Sie tun das nicht, um etwas zu verbergen, sondern, weil sie tatsächlich nicht verstanden haben, was geschehen ist und auch der Ablauf des Geschehens ihnen unklar blieb.
ist nicht bei allen Betroffenen so offensichtlich wie es hier beschrieben wird - vor allem werden die Kinder nicht gleich einem Intelligenztest unterzogen! Wenn Eltern und Ärzte wenig Kenntnis von FAS haben (was mehrheitlich der Fall ist, vor allem bei Eltern, also: in der Gesellschaft überhaupt: FAS weitgehend unbekannt!), wird man die Symptome also anderweitig erklären (mit also: anderen "Störungen" - wie eben Lernstörung, ADHS, Kind gilt als "lebhaft" oder "verträumt" ... ... ...).
Dann kommt hinzu, dass man es auch nicht wahrhaben will: dass das Kind eine geistige Behinderung hat und die Mutter daran selbst verursachend also schuld ist! Das wird man in vielen (wenn nicht den meisten) Fällen von sich weisen, abwehren, verdrängen, unterschlagen - also: wenn das Kind dann überhaupt so gründlich von einem Arzt (nicht bloß einem niedergelassenen Kinderarzt!) untersucht wird (!), wenn es dann also überhaupt so offensichtliche "Symptome" zeigt und wenn dann der Arzt richtig diagnostiziert, heißt das alleine noch nicht, dass die Eltern das auch wahrhaben wollen und es dem Kind so mitgeteilt/erklärt wird (wenn es alt/verständig genug ist)!
Wie aber auch auf fas-world zu lesen, gibt es offensichtlich in Deutschland nur sehr sehr wenige Ärzte, die FAS richtig und "gut" bzw.: überhaupt (!) diagnostizieren - siehe die Liste der empfohlenen Ärzte (habe ich vorne den Link eingestellt, siehe dort). Ich meine: das sind unter 10 Ärzte, die da aufgeführt sind!
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Allgemein gesehen beneide ich die Ärzte aber nicht um ihren Job. Es gibt so vieles worauf man achten muss, so viele Krankheitsmuster die sich sehr ähneln ... da dann immer die exakt korrekte Diagnose zu stellen, ist garantiert beileibe keine einfache Angelegenheit.
messie
Darum geht es nicht - das werfe ich Ärzten nicht vor: dass sie nicht alles wissen (können) - wohl aber, dass sie so immun sind gegen Patientenfragen bzw. Patientenhinweise, Patientenmeinung/-einmischung!
Wenn ein Arzt (wie mein aktueller Hausarzt) auf etwas angesprochen wird und das immerhin in Betracht zieht (!), nicht gleich abwiegelt, einen abwimmelt, es abtut und wenn er bei Unkenntnis, diese offen eingesteht, ausspricht und sich dann aber auch kundig macht - dann: ist das wunderbar und so sollte es immer sein! :) (Aber bis ich den gefunden hatte, musst ich auch lange suchen ... - in Hamburg schon ... ! =( )
Aber mehrheitlich ist das nach wie vor nicht der Fall - auch in Krankenhäusern vor allem nicht! Und da liegt es, meiner Beobachtung und Erfahrung ;) nach, nicht nur an der jeweiligen "Arztgeneration", sondern wirklich am jeweiligen Menschen -> was der Arzt/die Ärztin für ein Mensch ist bzw. also: am (vorhandenen oder nicht vorhandenen) CHARAKTERstärke!
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Kallisti, ich komme aus Russland und habe demenstprechend gerade in russischen Dörfer reichlich FAS - Kinder gesehen.
Glaub mir, du kannst sie sehr gut von einem ADHS-ler unterscheiden(habe einige gesehen), von ADS ganz zu schweigen
Wobei bei ADS ganz andere Differnezierungen in Frage kommen, z. B. eine traumatisierter Kind ist auch oft unkonzentriert und geistesabwesens, also wenn ein Kind die erste Schuljahr keine Probleme mit Aufmerksamkeit hatte und nach den Ferien wie ausgewechselt ist, unkonzentriert, die Leistungen fallen ab, das Kind ist ständig geistesabwesens, dann soll ein Arzt doch abklären, ob eine Trauma vorliegt
P.S.
soweit ich weiss, ist IQ-Test bei Kinderpsychiater ein Standart (war sogar in Russland schon so).
Wenn du aber zu einem Wald-und Wiesen-Doc gehst, kann es natürlich sein, dass er anstatt einer Sozialer Phobie Autismus diagnostiziert
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messie
guckst du
http://de.wikipedia.org/wiki/Lernst%C3%B6rung
Und was soll mir das jetzt sagen? *lach*
Oder habe ich dich da falsch verstanden? Ich dachte du meintest, dass bei Legasthenikern fälschlicherweise eine allgemeine Lernschwäche diagnostiziert wird. Just das kann ich mir halt nicht vorstellen dass dies der Fall ist, wenn das Kind in den weiteren Fächern außer Deutsch nur schwach oder überhaupt nicht abfällt.
Dass Legasthenie unter "Lernstörung" eingestuft wird, ist doch logisch. Ist ja auch eine. Nur halt eine sehr spezielle.
Glücklicherweise eine, die sich dank technischen Hilfsmitteln und Training so weit eindämmen lässt, dass Außenstehende nicht mal mehr bemerken, dass jemand diese hat. :)
messie - siehe dazu den Link oben (aus dem "Ärzteblatt") - hier nochmal:
... der betont, dass das Hauptproblem die schwierige Diagnostik bei nicht eindeutigen Fällen ist. Es gibt nur einen einzigen Satz in deinem Zitat das deine Aussage begründet, der Rest kümmert sich um die schwierige Diagnostik. Deins ist lediglich ein "darüber hinaus", ein zusätzliches, aber nicht das Hauptproblem.
Das ergibt für mich auch absolut einen Sinn: Weil einige Symptome auf vieles hinweisen, sucht man nach eindeutigen Symptomen, die sie zu anderen Krankheiten und Störungen abgrenzen. Wenn diese aber nicht da sind, dann wird's kompliziert. Auch das steht in deiner Quelle, dass hier nach "Leitsymptomen" gesucht wird, die das Abgrenzen erleichtern.
Man findet eben leider nicht so leicht wie bei Dehydrierung raus, dass dies die Ursache sein könnte. Tests auf AD(H)S sind dann doch was aufwendiger als jener Richtung Exsikkose - und selbst dann sind diese nur Anhaltspunkte.
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Dass Legasthenie unter "Lernstörung" eingestuft wird, ist doch logisch. Ist ja auch eine. Nur halt eine sehr spezielle.
Glücklicherweise eine, die sich dank technischen Hilfsmitteln und Training so weit eindämmen lässt, dass Außenstehende nicht mal mehr bemerken, dass jemand diese hat. :)
Kann ich nur bestätigen, mein Bruder hat ein Problem mit russischer Rechtsschreibung, er unterscheidet bestimmte russische Buchstaben nicht (z, ch, tsch, sch). In deutschen aber hat er einfach die Wörter gepaukt (wie man die Fremdsprache eben lernt) und damit die Schreibweise eingeprägt, so das sein geschriebenes Deutsch um einiges besser als geschriebenes Russisch
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Kinder - ich versteh jez gar nix mehr. ;D
Worüber reden wir jez eigentlich?
Also nochma langsam - was ich sage, is Folgendes:
FAS wird in vielen Fällen nicht diagnostiziert, sondern stattdessen was anderes (bpsw. Angststörung, Depression, Persönlichkeitsstörung, ADHS, Lernstörung ...)
FAS wird deshalb oft nicht diagnostiziert, weil Ärzte sich mit der Diagnose schwertun - zum Einen, weil FAS nicht heilbar ist, sondern man nur an den Symptomen doktern kann (wenn! ...), zum Anderen, weil es eine heikle Sache ist aufgrund der "Schuld", also der: URSACHE (die besteht in einem durch Alkohol geschädigten Gehirn des bereits ungeborenen Kindes/Fötus/Embryos - die Ursache dafür ist: der Alkoholkonsum der schwangeren Mutter) - und schließlich, weil Alkohol nach wie vor als halt vor allem erst mal Genussmittel, nicht als Suchtstoff gesehen wird und ein moderater "Genuss"/Konsum erst mal vorausgesetzt wird - und dann wohl also auch, weil Ärzte offenbar zu wenig Kenntnis von FAS haben.
messie - was is jetzt "meins is darüber hinaus" und "nicht das Hauptproblem"? ? Versteh ich nicht.
Black Russian
es mag ja sein, dass da, wo du aufgewachsen bist, die Kinder so stark alkoholgeschädigt sind oder waren, dass FAS ihnen förmlich aus dem Gesicht sprang (weil du schriebst: du habest es gesehen, man habe es ihnen angesehen!). Ich weiß nun nicht wie oft ich noch wiederholen soll, dass ich von den weniger offensichtlichen (meiner Ansicht nach aber zahlreichen) Fällen spreche, mich auf diese beziehe. ?
Und genau aus diesem Grund, werden diese Kinder oft einem Psychiater (!) gar nicht erst vorgestellt!
Selbst wenn ihnen ein Kinderarzt (!) ADHS bescheinigt, folgt daraus noch längst nicht, dass diese Kinder DANN angemessen untersucht und/oder behandelt werden, was zum Einen am Umgang mit ADHS liegt (welche Ärzte das aufgrund welcher "Symptome" wie "diagnostizieren" und dann "behandeln" ... - siehe: Ritalin-thread ("Therapierungswahn, Pathologisierungswut ..."). Zum Anderen ist das Problem, dass die Eltern ihren Kindern keine angemessene Untersuchung (und ggf. Behandlung) angedeihen lassen - genau dann nämlich, wenn sie sich der eigenen Schuld/Verursachung der Schädigung ihres Kindes bewusst sind - nämlich: die eigene Alkoholabhängigkeit - und diese also auch bereits: während der Schwangerschaft - zumindest aber also eindeutiger Alkoholkonsum während der Schwangerschaft, der das Kind auf die typische (!) Weise also schädigte.
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(...) und dann wohl also auch, weil Ärzte offenbar zu wenig Kenntnis von FAS haben.
Das vermute ich als Hauptgrund. Du ja ganz offensichtlich nicht ;)
messie - was is jetzt "meins is darüber hinaus" und "nicht das Hauptproblem"? ? Versteh ich nicht.
Du hast mir ja ein Zitat vorgesetzt. In dem ist dein "darüber hinaus" folgendes:
Darüber hinaus ist Alkoholgenuss in der
Öffentlichkeit und auch bei Ärzten oft noch zu stark tabuisiert,
sodass die entsprechenden Verdachtsmomente
auf eine Störung durch Alkohol ausbleiben.
Dieser eine Satz aus deinem Zitat ist für dich der Hauptgrund. Meiner ist der ganze Rest, der in deinem Zitat thematisiert wird:
Die Schwierigkeit der Diagnosestellung
liegt unter anderem daran, dass dem Syndrom ein richtungsweisendes,
pathognomonisches Symptom wie zum
Beispiel eine Dysmelie oder Phokomelie bei der Thalidomid-
Embryopathie fehlt und weder die Mütter noch
die Umgebung in den Familien den chronischen Alkoholmissbrauch
und seine Gefährdung für den Fetus erkennen (...)
(...)
Sehr viel größere Schwierigkeiten stellt die Diagnose
der häufiger vorkommenden betroffenen Kinder mit
geringeren phänotypischen Merkmalen dar, bei denen
ein partiales FAS oder sogenannte Fetale Alkohol-Effekte
(FAE, „fetal alcohol-effects“) vorliegen.
... worin deutlich gesagt wird dass bei uneindeutigen Symptomen es sehr schwierig sei, FAS zu erkennen.
Ich glaube deswegen dass sich Ärzte nicht etwa damit schwertun es zu diagnostizieren und es deswegen nicht tun, sondern weil sie es schlicht nicht erkennen!
Man müsste mal nachforschen wie viele Ärzte sich trotzdem dagegen sperren, wenn ein Elternteil es selbst anspricht, ob es nicht FAS sein könnte - vorausgesetzt, der Elternteil stellt nicht gleich die Kompetenz des Arztes in Frage, sondern fragt ganz unschuldig nach ("ich habe gelesen dass FAS solche Symptome hat wie Sie mir bei meinem Kind beschrieben haben, könnte das vielleicht auch möglich sein ...?"). Denn wenn die Ärzte sich dann dagegen kategorisch sperren, würde ich in dem Fall dann auch eher das vermuten, das du vermutest.
Insgesamt glaube ich aber eher, dass die Ärzte zu wenig drüber wissen, bzw. es für sie bei leichten Fällen nicht so einfach ist es zu erkennen, weil viele Symptome eben auch viele andere Ursachen haben können, die dieselben Symptome zeitigen.
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Also nochma langsam - was ich sage, is Folgendes:
FAS wird in vielen Fällen nicht diagnostiziert, sondern stattdessen was anderes (bpsw. Angststörung, Depression, Persönlichkeitsstörung, ADHS, Lernstörung ...)
Sorry, aber ein Arzt, der zwischen FAS und einer Angststörung oder einer Depression nicht unterscheiden kann, hat selbst FAS
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Ach, und:
Man müsste mal nachforschen wie viele Ärzte sich trotzdem dagegen sperren, wenn ein Elternteil es selbst anspricht, ob es nicht FAS sein könnte - vorausgesetzt, der Elternteil stellt nicht gleich die Kompetenz des Arztes in Frage, sondern fragt ganz unschuldig nach ("ich habe gelesen dass FAS solche Symptome hat wie Sie mir bei meinem Kind beschrieben haben, könnte das vielleicht auch möglich sein ...?"). Denn wenn die Ärzte sich dann dagegen kategorisch sperren, würde ich in dem Fall dann auch eher das vermuten, das du vermutest.
Ergänzend möchte ich noch sagen, dass die Mütter dann ja selbst mit der Wahrheit herausrücken müssten, dass sie während der Schwangerschaft Alkohol getrunken haben. Wie viele tun das? Sehr plausibel halte ich nämlich auch dass der Arzt doch mal nachfragt und dann ein "ich, Alkohol während der Schwangerschaft? Neiiiin, Sie spinnen doch!!" kommt und dann eher der Arzt gewechselt wird der dann die "richtige" Diagnose gibt als "so einen Unsinn" zu behaupten.
Ärzte können nur das diagnostizieren, von dem sie wissen: Also, was sie sehen (mit ihren Augen oder anhand diverser Werte) oder von dem sie erfahren (von den Patienten selbst oder Angehörigen).
-
... worin deutlich gesagt wird dass bei uneindeutigen Symptomen es sehr schwierig sei, FAS zu erkennen.
messie
Das sagte ich bereits, genau. ;) :)
Insgesamt glaube ich aber eher, dass die Ärzte zu wenig drüber wissen, bzw. es für sie bei leichten Fällen nicht so einfach ist es zu erkennen, weil viele Symptome eben auch viele andere Ursachen haben können, die dieselben Symptome zeitigen.
messie
Das mag ja sein, ist aber meiner Ansicht nach trotzdem fahrlässig, wenn ein Arzt da nicht genau untersucht - was ich also ja grundsätzlich "einfordere":
Dass Ärzte sich dann bitte doch kundig machen, wenn sie sich mit etwas nicht sicher sind, dass sie bitte außerdem ihre Patienten involvieren, statt "draußen vor der Tür" stehenzulassen - dass Ärzte also auch auf das hören, das ihre Patienten berichten, statt darüber hinwegzugehen, es zu ignorieren - es also bitte doch ernst nehmen und den Patient als "Partner", nicht als "Gegner" betrachten und behandeln. Und dazu (vor allem zum vorgenannten Punkt) gehört, dass Ärzte so charakterfest sind, Fehler einzugestehen, Unkenntnis einzugestehen und daraus angemessene Konsequenzen zu ziehen.
Allerdings finde ich es gerade bei "Alkoholschädigungen" (und insbesondere, wenn es dabei um Kinder geht: weil "wehrlos" ...) dann eigentlich doch ein Armutszeugnis, wenn Ärzte sich da nicht auskennen, schon einfach deshalb, weil Alkohol so "verbreitet ist", in so hohem Maß konsumiert wird und das als "normal" gilt und weil man mit Alkohol nicht erst seit gestern Erfahrungen hat ... also FAS gibt es auch nicht erst seit gestern ... ! Ich meine, da könnte/sollte/müsste man sich als Arzt doch wohl gerade damit dann also bestens auskennen - "mittlerweile" ... !
Ergänzend möchte ich noch sagen, dass die Mütter dann ja selbst mit der Wahrheit herausrücken müssten, dass sie während der Schwangerschaft Alkohol getrunken haben. Wie viele tun das? Sehr plausibel halte ich nämlich auch dass der Arzt doch mal nachfragt und dann ein "ich, Alkohol während der Schwangerschaft? Neiiiin, Sie spinnen doch!!" kommt und dann eher der Arzt gewechselt wird der dann die "richtige" Diagnose gibt als "so einen Unsinn" zu behaupten.
Ärzte können nur das diagnostizieren, von dem sie wissen: Also, was sie sehen (mit ihren Augen oder anhand diverser Werte) oder von dem sie erfahren (von den Patienten selbst oder Angehörigen).
messie
Nichts anderes sagte ich bereits auch:
Zum Anderen ist das Problem, dass die Eltern ihren Kindern keine angemessene Untersuchung (und ggf. Behandlung) angedeihen lassen - genau dann nämlich, wenn sie sich der eigenen Schuld/Verursachung der Schädigung ihres Kindes bewusst sind - nämlich: die eigene Alkoholabhängigkeit - und diese also auch bereits: während der Schwangerschaft - zumindest aber also eindeutiger Alkoholkonsum während der Schwangerschaft, der das Kind auf die typische (!) Weise also schädigte.
und
Dann kommt hinzu, dass man es auch nicht wahrhaben will: dass das Kind eine geistige Behinderung hat und die Mutter daran selbst verursachend also schuld ist! Das wird man in vielen (wenn nicht den meisten) Fällen von sich weisen, abwehren, verdrängen, unterschlagen - also: wenn das Kind dann überhaupt so gründlich von einem Arzt (nicht bloß einem niedergelassenen Kinderarzt!) untersucht wird (!), wenn es dann also überhaupt so offensichtliche "Symptome" zeigt und wenn dann der Arzt richtig diagnostiziert, heißt das alleine noch nicht, dass die Eltern das auch wahrhaben wollen und es dem Kind so mitgeteilt/erklärt wird (wenn es alt/verständig genug ist)!
;)
-
dass Ärzte also auch auf das hören, das ihre Patienten berichten, statt darüber hinwegzugehen, es zu ignorieren
Na, dazu hast du ja dich selbst jetzt noch einmal glänzend zitiert: Was, wenn die Verwandten alles abstreiten, hmm? Was soll der Arzt dann tun? Drüber hinweggehen und sagen "ok, die Symptome könnten auf ADHS, aber auch auf FAS zutreffen, Sie sagen aber dass kein Tropfen Alkohol getrunken wurde während der Schwangerschaft. Ok, ich nehme trotzdem FAS." ?
Ich meine, da könnte/sollte/müsste man sich als Arzt doch wohl gerade damit dann also bestens auskennen - "mittlerweile" ... !
Und ich meine, dass man bei Ärzten nicht von allwissenden Alleskönnern ausgehen sollte, sondern dass sie sehr wohl Wissenslücken haben können.
Ihr Wert zeigt sich eigentlich erst dann wenn man sie auf das Phänomen hinweist. Dann sieht man ob sie es dann in Erwägung ziehen oder abbügeln.
Wie war's denn in deinem bekannten Fall? Wurde da der Arzt drauf hingewiesen und er hat's abgebügelt? Oder wussten beide, Arzt wie Verwandtschaft, lange nichts davon und es ging erst dann darum als man dieses Phänomens bewusst wurde, dass es das sein könnte?
Der Unterschied ist groß, finde ich: Zwischen einem unwissenden (was passieren kann, nicht passieren sollte aber nun einmal kann) und einem ignoranten, also schlechten, Arzt.
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Was, wenn die Verwandten alles abstreiten, hmm? Was soll der Arzt dann tun? Drüber hinweggehen und sagen "ok, die Symptome könnten auf ADHS, aber auch auf FAS zutreffen, Sie sagen aber dass kein Tropfen Alkohol getrunken wurde während der Schwangerschaft. Ok, ich nehme trotzdem FAS." ?
messie
logn - is doch Arzt und kein Wahrsager. Wenn er sicher ist, steht die Diagnose, egal, ob sie Patient (und dessen Fam.) genehm is oder nich. ^^
Wie war's denn in deinem bekannten Fall? Wurde da der Arzt drauf hingewiesen und er hat's abgebügelt? Oder wussten beide, Arzt wie Verwandtschaft, lange nichts davon und es ging erst dann darum als man dieses Phänomens bewusst wurde, dass es das sein könnte?
messie
Weiß ich nich so genau. Soweit ich es aber weiß: War bekannt (den Eltern, nich so dem Kind), aber wurde unter den Teppich gekehrt - war also "unangenehm", und wurde dann so getan, als wär nix - bzw. als wär´s das nicht ...
Vor allem halt, weil das Kind adoptiert war, man aber um die Alkoholsucht der leiblichen Mutter sehr wohl wusste ...
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Wenn er sicher ist, steht die Diagnose
Was aber, wenn er sich nicht sicher ist? Weil es eine schwache FAS ist und die Symptome deswegen auch auf ADHS hinweisen könnten? Er würde damit behaupten, dass die direkten Verwandten lügen - ohne, dass er es direkt beweisen könnte, zumindest nicht anhand der Symptome.
Ich glaube jedenfalls dass es nicht immer total eindeutig ist, was diverse Diagnosen angeht. Ein Arzt muss sich eben doch oft auf die Aussagen der Patienten / Verwandten verlassen. Und wenn diese schlicht falsch sind, dann kann man in meinen Augen nicht dem Arzt die Schuld zuschieben. Er kann lediglich die Testergebnisse und die Symptome auswerten. Wenn diese nicht eindeutig sind muss er sich auf die Aussagen des Patienten verlassen - und wenn diese mit Absicht gelogen sind, hat er, das ist meine Meinung, schlicht keine Chance.
Ich will hier jetzt nicht alle Ärzte pauschal in Schutz nehmen. Das nicht! Aber doch ein wenig auch dafür sorgen dass die Perspektive des Arztes auch mal eingenommen wird.
Ein Arzt ist nur so gut, wie sein Patient mithilft. Tut er es nicht, braucht er eine Portion Glück, dass seine Testergebnisse eine eindeutige Diagnose, auch gegen die Aussagen des Patienten oder seiner Verwandten, zweifelsfrei zulassen.
Das wird vermutlich oft der Fall sein, aber halt leider nicht immer.
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Das Problem an dieser Diskussion ist, dass nicht zwischen FAS und FASD unterschieden wird.
FAS ist von der WHO in der ICD-10 verbindlich definiert worden. FASD hingegen ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl an Symptomen, einschließlich FAS, für den es es keine einheitlichen oder verbindlichen diagnostischen Kriterien gibt. Sehr weit gefasste diagnostische Kriterien für FASD, wie man sie auf der deutschen Wikipediaseite verwirrenderweise zum Thema FAS findet, beinhalten sicherlich auch Symptome, die bei psychischen Störungen zu finden sind.
Die Kriterien für FAS sind hingegen so eindeutig, dass eine Verwechslung mit einer nicht durch körperliche Schädigungen verursachten psychischen Störung extrem unwahrscheinlich ist.
Einfach mal die Kriterien für FAS (http://en.wikipedia.org/wiki/Fetal_alcohol_syndrome) mit einer beliebigen psychischen Störung nach ICD-10 "F" Kriterien (http://www.who.int/classifications/icd/en/GRNBOOK.pdf) vergleichen. Das kann man nicht verwechseln.
FAS und FASD sind signifikante Risikofaktoren, die zur Entstehung und Aufrechterhaltung von psychischen Störungen beitragen können (z.B. durch geringere Bewältigungsressourcen). Sie sind jedoch nicht die Ursache psychischer Störungen. Ein Mensch wird nicht drogensüchtig, weil er/sie FAS oder FASD hat. Man wird abhängig, weil man eine psychotrope Substanz missbraucht hat und sich aus dem Missbrauch eine Abhängigkeit entwickelte.
Die einzige Möglichkeit, die ich mir vorstellen kann, bei der FAS bzw. FASD einen direkten Einfluss auf die Ursache einer psychsichen Störung haben, wäre eine Schädigung des zentralen Nervensystems, die mit der abnormalen Ausschüttung von bestimmten Neurotransmittern (z.B. Serotonin) verbunden ist und beispielsweise zu den Symptomen einer Depression führt.
Das ein Arzt FASD nicht "richtig" diagnostiziert oder gar nicht diagnostiziert, liegt vermutlich an der fehlenden, verbindlichen Definition und der mangelhaften Differenzierung die der Begriff bietet. Der behandelnde Arzt könnte FASD nicht einmal in der Patientenakte kodieren.
Bei einer substanzabhängigen Person wäre zudem eine FASD Diagnose wenig hilfreich, da Substanzabhängige regelmäßig zur Problemverschiebung tendieren. Mit einer FASD-Diagnose gibt man einem Substanzabhängigen somit eine bequeme Möglichkeit, die Gründe für die Sucht auf eine angeborene Missbildung zu schieben. Damit sinkt eventuell die Bereitschaft selbst Verantwortung für das Suchtverhalten zu übernehmen und notwendige, unbequeme Veränderungsprozesse auf dem Weg zur Abstinenz zu akzeptieren.
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Bei einer substanzabhängigen Person wäre zudem eine FASD Diagnose wenig hilfreich, da Substanzabhängige regelmäßig zur Problemverschiebung tendieren. Mit einer FASD-Diagnose gibt man einem Substanzabhängigen somit eine bequeme Möglichkeit, die Gründe für die Sucht auf eine angeborene Missbildung zu schieben. Damit sinkt eventuell die Bereitschaft selbst Verantwortung für das Suchtverhalten zu übernehmen und notwendige, unbequeme Veränderungsprozesse auf dem Weg zur Abstinenz zu akzeptieren.
Manchmal hilft aber dasWissen über die eigene Diagnose, damit umgehen zu können.
Ich kenne zwei Menschen, die es erst dauerhaft geschaft haben, von Substanzen weg zu kommen, als ihre Grunderkrankungen behandelt wurde. In einem Fall handelte es sich um Borderline (stationäre DBT), in anderem um soziale Phobie und Depression (ambulante Psychotherapie & Antidepressiva).
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Black Russian, ich denke Spambot meinte jene Störungen, die angeboren sind. Da lehnt sich dann schon so mancher mit "ist angeboren, kann ich eh nix machen, nech?" zurück.
Dass man sehr wohl was machen kann, zeigen unzählige Beispiele. Man kriegt natürlich nicht die Störung weg, aber man kann sie bändigen. Siehe Legasthenie: Sie werden sie nie gänzlich los, können aber so viel tun dagegen, dass Außenstehende nur noch außerordentlich selten bemerken, dass man Legastheniker ist.
Selbst bei jenen, bei denen man es auf den ersten Blick sieht: Es gibt dieses geflügelte Wort "auf einmal vergaß ich dass er keine Arme hat" und dergleichen, weil die Person durch Annahme ihrer selbst eine ganz andere Ausstrahlung hat und die "Störung" dann auf einmal nicht mehr so vom Umfeld wahrgenommen wird.
Sie wird vor allem dann wahrgenommen, wenn die Personen selbst ein besonderes Drama draus machen.
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Also Entschuldigung, aber (Kallisti empört sich mal wieder ;) ):
Wenn jemand so stark halt doch beeinträchtigt is, durch seine "Störung", dass (zwangsläufig) das gesamte Leben, der gesamte "Lebensentwurf" dadurch massiv "in Mitleidenschaft gezogen" ist, dann kann man da schon Schwierigkeiten haben mit dem "Ausblenden" bzw. "Nichtwahrnehmen".
Kommt klar: immer auf die Störung und deren Ausprägung an ... auch aber auf die jeweiligen Lebensumstände, Lebensumfeld ...!
ABER: Spambot - grade das
Damit sinkt eventuell die Bereitschaft selbst Verantwortung für das Suchtverhalten zu übernehmen und notwendige, unbequeme Veränderungsprozesse auf dem Weg zur Abstinenz zu akzeptieren.
is ja der Knackpunkt bei FAS-Betroffenen: die KÖNNEN nie wirklich für sich, ihr Leben, ihr Tun ... VERANTWORTUNG tragen!
Und genau DAS macht es so schwer - weil sie nämlich nicht offensichtlich "geistig behindert" sind ("sichtbar" ...), sondern erst mal so erscheinen (können), dass man nicht drauf kommt, dass da "ein größeres Problem" dahintersteckt.
Und daher ist es FATAL, wenn/sobald diese Menschen süchtig (substanzabhängig) werden!!! Eben weil sie diverse Zusammenhänge nicht nur nicht sehen wollen, sondern nicht verstehen können und weil die ganze Geschichte mit Selbständigkeit, Einsichtsfähigkeit, Verantwortungsfähigkeit ja ohnehin bei ihnen "Defizite aufweist" (um es mal verharmlosend zu formulieren =/ ).
Und dann möchte ich dich bitten, die Infos doch bitte in deutscher Sprache einzustellen - denn ja, das is möglich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_psychischen_und_Verhaltensst%C3%B6rungen_nach_ICD-10
http://de.wikipedia.org/wiki/Fetales_Alkoholsyndrom
Ich verstehe deine Unterscheidung zwischen FAS und FASD nicht? Du meinst wahrscheinlich FAS und FAE?
Gut - dann spreche ich hier die ganze Zeit eigentlich von FAE. ;)
Und hier noch was bzgl. FAS(D) und AD(H)S - Unterscheidungskriterien:
http://www.fasworld.de/UnterschiedeADHS_FAS.pdf
Worauf ich nochmal hinweisen möchte:
Es geht (mir) um also diese Fälle, d.h.: Menschen, bei denen es NICHT eindeutig, nicht offensichtlich ist - denn natürlich stellen diese "die schwierigeren" dar - eben WEIL sie zunächst vermuten lassen, es läge bei ihnen "nur" eine "Störung" vor (wie bspw. sogen. ADHS oder Depression, Angststörung, Borderline, Suchtproblem, Lernstörung ...) - oder mehrere davon, ja.
ABER - selbst bei Therapie dieser vermeintlichen bzw. sich zeigenden Störungen, sind diese nicht wirklich in den Griff zu bekommen - wenn überhaupt: weil die eigentlich zugrunde liegende Ursache: nämlich das geschädigte Gehirn (und dessen "Folgen" ...!) nicht "reparabel" ist und eben DESHALB sich das Verhalten gar nicht ändern KÖNNEN wird - man das also nie erwarten kann, hoffen darf - ES GEHT NICHT! - Verantwortung hin oder her!
Oder was sehe ich daran falsch, Spambot? - Ganz ernst gemeinte Frage!
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Und daher ist es FATAL, wenn/sobald diese Menschen süchtig (substanzabhängig) werden!!!
Wenn jemand substanzabhängig wird, ist es immer fatal, egal ob mit FAS oder mit Hochbegabung
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Nochmal: FASD = Sammelbegriff ohne einheitliche Definition und ohne einheitliche diagnostische Kriterien. Dieser Begriff schließt u.a. auch FAS ein. Eine Kodierung von FASD ist nicht möglich.
FAS = klar definiertes Syndrom (in ICD-10 und DSM IV)
Ich hatte die englischen Texte verlinkt, weil der deutsche Wikipediaeintrag zu FAS schlecht ist und es keine freie deutsche Version des ICD-10 mit diagnostischen Kriterien gibt. Das ICD-10 Inhaltsverzeichnis nützt nicht viel.
Jemand mit FAS oder FASD (was auch immer dann damit genau gemeint sein könnte), trägt logischerweise keine Verantwortung für die angeborene Missbildung. Darum ging es auch nie. Ein komorbides FAS oder FASD ist ganz sicher nicht förderlich für die Abstinenzprognose. Das sind andere komorbide Störungen in der Therapie von Süchtigen jedoch auch nicht.
Es bleibt jedoch dabei, FAS oder FASD machen nicht substanzabhängig.
Kallisti, mir ist jetzt ehrlich gesagt nicht ganz klar, was du genau aussagen möchtest. Hälst du substanzabhängige Menschen mit FAS für nicht therapierbar? Soll man sich die Mühe sparen? Oder reden wir doch nur von FASD? Ich fand deinen letzten Text verwirrend. Vielleicht bin ich auch nur verwirrt, weil du einen konkreten Fall im Hinterkopf hast, den du anscheinend für eine allgemeingültige Aussage über (was eigentlich?) FAS? FASD? Diagnosen? Therapien? Komorbidität? nutzen möchtest. Diesem Schritt vom individuellen Fall hin zu allgemeinen Aussagen kann ich irgendwie nicht folgen. Vielleicht wäre es hilfreich für die Diskussion, wenn du mit offenen Karten spielst und den Fall im Detail schilderst. Solange keine Namen genannt werden, sollte das wohl ok sein.
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Spambot - die Verwirrung ist auch auf meiner Seite mal wieder komplett:
FASD = Sammelbegriff ohne einheitliche Definition und ohne einheitliche diagnostische Kriterien. Dieser Begriff schließt u.a. auch FAS ein. Eine Kodierung von FASD ist nicht möglich.
FAS = klar definiertes Syndrom (in ICD-10 und DSM IV)
???
Also für mich widerspricht sich das ja ?
Naja sicher hab ich einen konkreten Fall im Kopf. 8)
Und da ich mich halt mit einer Dame von fas-world auch mal ausführlich unterhalten hatte ... - war bei mir schon hängengeblieben, dass dieser "Fall" durchaus "repräsentativ" ist - also jedenfalls keine seltene Ausnahmeerscheinung, sondern eher ziemlich typisch. =/ Was ich bis dahin halt nicht wusste ...
FAS? FASD? Diagnosen? Therapien? Komorbidität? [...]
Vielleicht wäre es hilfreich für die Diskussion, wenn du mit offenen Karten spielst und den Fall im Detail schilderst. Solange keine Namen genannt werden, sollte das wohl ok sein.
Aus persönlichen Gründen möchte ich das dennoch nicht. Im Grunde habe ich dazu ja schon "zwischen den Zeilen" ziemlich viel gesagt/offenbart ... =/
Vielleicht soviel: Ja sicher (besteht) "Komorbidität" - bspw. Substanzabhängigkeit (vor allem Alkohol, aber nicht nur). Nach deiner Definition "FASD" (bzw. FAE also).
Therapien ... was denkst du wohl? ;) - Eben: bisher erfolglos. Wobei halt da eben nur die "Komorbiditäten" gesehen und zu therapieren versucht wurden (falls man das so nennen mag ...) und eben nicht die eigentliche Ursache erkannt wurde (oder - wie ich meine: erkannt werden wollte ... !!! >:( - eben auch: WEIL dann ja einfach wenig Hoffnung bleibt ... - naja, eine Ärztin hat das so in der Art mir gegenüber (im Beisein aber natürlich der betroffenen Person) mal gesagt - aber sie schob es nicht auf FAS(D), sondern auf den Alkoholismus) ).
Aber naja - geht ja in diesem thread eigentlich nicht um angeborene Schädigungen. ;)
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FASD ist ungleich FAS. Die beiden Begriffe können für unterschiedliche Dinge stehen. FASD ist ein Oberbegriff, der sämtliche Schädigungen durch pränatale Alkoholexposition beinhaltet. Dazu gehören also auch Schädigungen, die nicht ausreichende Kriterien für eine psychische Störung erfüllen (subklinische Störungen). FAS hat hingegen sehr strenge diagnostische Kriterien.
FAS oder FASD kann nicht die Ursache einer Substanzabhängigkeit sein. Das ist unlogisch und unmöglich.
Wenn ein Mensch alkoholabhängig und nicht abstinent ist, lassen sich komorbide Störungen nicht behandeln (der Grund ist wohl offensichtlich). Daher wird man immer (ausnahmslos) zuerst die Alkoholabhängigkeit durch eine Entgiftung behandeln. In der darauf folgenden Entwöhnung werden dann bereits auch die komorbiden Störungen in der Therapie berücksichtigt. Je nach Ausprägung der neurologischen Schädigung wäre eventuell wenigstens ein Skill Training möglich, um die Chancen auf Abstinenz und eine Verbesserung der Lebensqualität zu erhöhen.
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@Spambot
Alles klar, aber wie verhielt es sich mit Psychose und Sucht?
Dabei meine ich nicht die drogenindizierte Psychose, sondern die primäre Psychose-Erkrankung mit dazu gekommen Sucht. (habe gelesen, dass z. B. Opiate antipsychotisch wirken und deswegen von einige Psychotiker konsumiert werden)
Soweit ich weiss, werden während des Enzugs die Psychosesymptome schlimmer und damit wäre es doch logisch, beide gleichzeitig zu behandeln.
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Spambot
ich finde keine solche Unterscheidung zwischen FAS und FASD wie du sie vornimmst - hast du da mal einen deutschen Link zu? ;)
Ja, wenn das mal so einfach laufen würde: erst Entgiftung, dann "Reha" ... Also bis man nach der Entgiftung einen Platz kriegt für die "eigentliche" Therapie ... da darf man schon mal mindestens ein halbes Jahr warten - und WAS IS IN DIESER ZEIT?!? ? ? ?
Das is doch die totale Verarsche! >:(
Und dann hat sich doch auch gezeigt, dass der ganze stationäre Quatsch meistens sowieso nicht dauerhaft/langfristig Erfolg hat - irgendwo anders im Forum hatte ich diese spezielle ambulante Therapieart mal eingestellt, die aber nur ein Projekt war oder so und nicht mehr bezuschusst wird und daher da auch nicht mehr weiter geforscht werden kann oder so (Langzeitwirkung ...). Wahrscheinlich im "Alkohol"-thread. Oder im Sucht-thread. ?
Was statt stationär also hilfreicher wäre: Wenn die Leute in ihrem Umfeld bleiben (da wo sie wohnen - erst mal, geht auch oft nicht anders) und da lernen - in ihrem Alltag - klarzukommen - also halt mit "nur" ambulanter Hilfe, die aber eben niederschwellisonst guggn, wo der Link is. Da war das alles erklärt.
Ich weiß, das funktionierte halt auch mit diesem Medikament, das zu Übelkeit ... führt, wenn man dann doch was trinkt ... - das hattest du, soweit ich es erinnere, damals kritisiert, Spambot. ?
edit:
die aber eben niederschwellisonst guggn, wo der Link is.
Was´ das denn?? Sollte heißen: niederschwellig sein muss, sonst muss ich gucken wo der Link is.
Irgendwie schreib ich in letzter Zeit ständig Sachen falsch - Vertipper? Konzentrationsmangel? Abgelenkt? Unter Zeitdruck? Oder doch schon DEMENZ? ;D
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Spambot
ich finde keine solche Unterscheidung zwischen FAS und FASD wie du sie vornimmst - hast du da mal einen deutschen Link zu? ;)
Hier (http://data.aerzteblatt.org/pdf/105/41/m693.pdf) wird auf die verschiedenen Begriffe eingegangen. Auf das Problem, dass FASD nicht durch die WHO definiert ist, wird allerdings nicht eingegangen.
Ja, wenn das mal so einfach laufen würde: erst Entgiftung, dann "Reha" ... Also bis man nach der Entgiftung einen Platz kriegt für die "eigentliche" Therapie ... da darf man schon mal mindestens ein halbes Jahr warten - und WAS IS IN DIESER ZEIT?!? ? ? ?
Das is doch die totale Verarsche! >:(
Und dann hat sich doch auch gezeigt, dass der ganze stationäre Quatsch meistens sowieso nicht dauerhaft/langfristig Erfolg hat - irgendwo anders im Forum hatte ich diese spezielle ambulante Therapieart mal eingestellt, die aber nur ein Projekt war oder so und nicht mehr bezuschusst wird und daher da auch nicht mehr weiter geforscht werden kann oder so (Langzeitwirkung ...). Wahrscheinlich im "Alkohol"-thread. Oder im Sucht-thread. ?
Normalerweise erfolgt die Entwöhnung (also die Reha) unmittelbar nach der Entgiftung. Zumindest sollte das so geplant werden und ein entsprechender Reha-Platz reserviert sein. In Großstädten gibt es sowohl ambulante Tageskliniken als auch stationäre Einrichtungen. Je nach individueller Lage oder Präferenz kann dann ein entsprechendes Angebot genutzt werden (wenn die DRV zahlt). Patienten mit besonders komplexem Störungsbild (z.B. komorbide Persönlichkeitsstörung) werden tendenziell eher stationär behandelt. Gleiches gilt für Süchtige mit suchtförderndem Umfeld (z.B. süchtiger Partner), Personen im Maßregelvollzug und Obdachlose.
Was statt stationär also hilfreicher wäre: Wenn die Leute in ihrem Umfeld bleiben (da wo sie wohnen - erst mal, geht auch oft nicht anders) und da lernen - in ihrem Alltag - klarzukommen - also halt mit "nur" ambulanter Hilfe, die aber eben niederschwellisonst guggn, wo der Link is. Da war das alles erklärt.
Die Einbindung in das reale Alltagsleben ist sicherlich vorteilhaft. Zumindest, wenn es sich um funktionale soziale Beziehungen handelt. Bei stabilem sozialen Umfeld und einem Mindestmaß an Selbstständigkeit kann auch in einer Tagesklinik entwöhnt werden.
Ich weiß, das funktionierte halt auch mit diesem Medikament, das zu Übelkeit ... führt, wenn man dann doch was trinkt ... - das hattest du, soweit ich es erinnere, damals kritisiert, Spambot. ?
Du meinst das (http://de.wikipedia.org/wiki/Aversionstherapie) hier.
@Spambot
Alles klar, aber wie verhielt es sich mit Psychose und Sucht?
Dabei meine ich nicht die drogenindizierte Psychose, sondern die primäre Psychose-Erkrankung mit dazu gekommen Sucht. (habe gelesen, dass z. B. Opiate antipsychotisch wirken und deswegen von einige Psychotiker konsumiert werden)
Soweit ich weiss, werden während des Enzugs die Psychosesymptome schlimmer und damit wäre es doch logisch, beide gleichzeitig zu behandeln.
Auf dem Gebiet kenne ich mich nicht besonders gut aus. Bestätigen kann ich auf jeden Fall, dass Psychosen ein großes Problem während der Entzugsphase sind. Selbstmedikation mit illegalen Drogen ist für viele Substanzabhängige völlig normal. Da wird beispielsweise gekifft, um nach dem Koksen wieder schlafen zu können oder um die Zeit bis zum nächsten Koks-Event zu überbrücken (Suchtdruck dämpfen). Daher kann ich mir gut vorstellen, dass es auch Selbstmedikationsversuche gegen Psychosen gibt.
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Hier (http://data.aerzteblatt.org/pdf/105/41/m693.pdf) wird auf die verschiedenen Begriffe eingegangen. Auf das Problem, dass FASD nicht durch die WHO definiert ist, wird allerdings nicht eingegangen.
Ja, das ist der Text, aus dem ich oben zitierte. ;) Also einen Auszug daraus findet man auf der Seite von fas-world ja auch. ;)
Hervorheben möchte ich daraus nochmal Folgendes:
Die Diagnose FASD bei Kindern und bei Adoleszenten
zu stellen, ist für viele Ärzte in der Praxis offensichtlich
noch schwierig, sodass zahlreiche Betroffene unentdeckt
bleiben.
Insgesamt kommen in Deutschland also jährlich circa 3 000 bis
4 000 Neugeborene mit einem FASD zur Welt. Dies ist
eine enorm hohe Zahl und die unentdeckten Fälle sind sicher
weit in der Überzahl.
!
Mit dem Heranwachsen sind die betroffenen
Kinder mit bis zu 60 % ungewöhnlich häufig hyperaktiv,
sodass
neben der Intelligenzminderung eine Aufmerksamkeitsdefizit-
Hyperaktivitätsstörung die am häufigsten zu
diagnostizierende Störung ist (14, 15, e1). Wenngleich
äußerlich oft wenig auffällig, sind Jugendliche mit
FASD möglicherweise aggressiv oder auch depressiv
und auf verschiedenste Weise in ihrer Entwicklung beeinträchtigt.
So verstehen sie trotz guter Sprachkompetenz
auch einfache und vor allem aber komplexe Zusammenhänge
nicht, leiden an ihrer fehlenden Bindungsfähigkeit
und ihrer Außenseiterrolle
(fett: von mir - weil: ist ein wichtiger Aspekt!)
Das Schicksal der
betroffenen Adoleszenten und erwachsenen FAS-Patienten
ist allerdings bisher unter Ärzten nur ungenügend
bekannt (21, 22).
Bei 90 % der Erwachsenen hatten psychische und
andere Gesundheitsprobleme vorgelegen (bei
61 % vorwiegend in Form von ADHS im Kindesund
Jugendalter und bei den Erwachsenen in circa
50 % der Fälle als Depression).
Schulunterbrechungen oder ein vorzeitiger Schulabbruch
wegen Lern- oder Verhaltensstörungen
hatten in 60 % der Fälle bestanden.
Bei 60 % der Betroffenen war es zu Konflikten
mit dem Gesetz gekommen.
50 % der Erwachsenen hatten einen Freiheitsentzug
erlitten ( 23 % wegen psychischer Störungen,
15 % durch stationäre Entzüge bei Alkohol-/Drogenabhängigkeit
und 35 % wurden wegen krimineller
Straftaten inhaftiert).
80 % der über 21-Jährigen benötigten personelle
Unterstützung in der Lebensführung. Die erwachsenen
FAS-Patienten hatten große Probleme
mit der Erwebstätigkeit und waren zu 70 % arbeitslos
und unselbstständig in ihrer Lebensführung
Zusammenfassend belegen die Langzeitstudien die
verheerenden Folgen der intrauterinen Alkoholexposition
bis in das Erwachsenenalter. Sie sind unabhängig
von der primären phänomenologischen Diagnose
in der Kindheit und begrenzen die Möglichkeiten einer
selbstständigen Lebensführung für die Betroffenen.
Somit sind Fetale Alkohol-Spektrum-Störungen
eine lebenslange Diagnose, deren Bedeutung im ärztlichen
Bewusstsein hinlänglich verankert werden
muss, um den Betroffenenen bei ihren zahlreichen
Problemen die gebotenen Hilfen zukommen zu lassen.
Im Sinne dieser Forderung müssen vor allem Hausärzte,
Gynäkologen und Geburtshelfer sowie Kinderund
Jugendärzte in Zusammenarbeit mit Kinder- und
Jugendpsychiatern und klinischen Psychologen für
die Früherkennung und weitere Behandlung der betroffenen
Patienten sorgen.
Schließlich ist eine breite Information nicht nur
der Schwangeren, sondern der allgemeinen Öffentlichkeit
über die schädlichen Auswirkungen des Alkoholkonsums
speziell während der Schwangerschaft zu
leisten, zumal eine definitive und wirksame Prävention
nur auf diesem Wege geleistet werden kann.
Danke Spambot für diesen tollen Link. :)
Normalerweise erfolgt die Entwöhnung (also die Reha) unmittelbar nach der Entgiftung. Zumindest sollte das so geplant werden und ein entsprechender Reha-Platz reserviert sein.
Spambot
Tja, sollte ... Da diese Menschen aber eben sehr unselbständig und nicht wirklich fähig zu planvollem Handeln/Organisation sind, wird da meistens so nix draus.
Quote from: Kallisti on 02 Mai 2012, 13:31:58
Ich weiß, das funktionierte halt auch mit diesem Medikament, das zu Übelkeit ... führt, wenn man dann doch was trinkt ... - das hattest du, soweit ich es erinnere, damals kritisiert, Spambot. ?
Du meinst das hier.
Spambot
Nein, ich meinte das hier:
http://www.alita-olita.de/de/index_de.html
(ursprünglich eingestellt in "Therapierungswahn, Pathologisierungswut ..."). ;)
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Normalerweise erfolgt die Entwöhnung (also die Reha) unmittelbar nach der Entgiftung. Zumindest sollte das so geplant werden und ein entsprechender Reha-Platz reserviert sein.
Spambot
Tja, sollte ... Da diese Menschen aber eben sehr unselbständig und nicht wirklich fähig zu planvollem Handeln/Organisation sind, wird da meistens so nix draus.
Falls nötig übernehmen das die Mitarbeiter (z.B. Sozialarbeiter) in der Beratungsstelle mit der zuerst Kontakt aufgenommen worden ist. Zumindest, wenn ein glaubhafter Abstinenzwunsch zu erkennen ist.
Nein, ich meinte das hier:
http://www.alita-olita.de/de/index_de.html
(ursprünglich eingestellt in "Therapierungswahn, Pathologisierungswut ..."). ;)
Interessantes Therapiekonzept. Stellt sich nur die Frage wie erfolgreich es in der Praxis ist. Ich könnte mir vorstellen, dass die DRV als Kostenträger der meisten Rehas durchaus Interesse an dem Konzept hat. Allerdings dürften die meisten existierenden Reha-Kliniken gar kein Interesse daran haben, nur noch "Franchisenehmer" in einem sehr stark von oben gesteuerten und strukturierten Verfahren zu sein. Insbesondere Anhänger der psychodynamischen Verfahren werden da sicher nicht mitmachen wollen.
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wenn ein glaubhafter Abstinenzwunsch zu erkennen ist.
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Interessantes Therapiekonzept. Stellt sich nur die Frage wie erfolgreich es in der Praxis ist. Ich könnte mir vorstellen, dass die DRV als Kostenträger der meisten Rehas durchaus Interesse an dem Konzept hat. Allerdings dürften die meisten existierenden Reha-Kliniken gar kein Interesse daran haben, nur noch "Franchisenehmer" in einem sehr stark von oben gesteuerten und strukturierten Verfahren zu sein. Insbesondere Anhänger der psychodynamischen Verfahren werden da sicher nicht mitmachen wollen.
Wie meinen?
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Wie meinen?
Das von dir verlinkte Therapiekonzept dürfte, selbst wenn es derzeitigen Verfahren tatsächlich überlegen sein sollte (was noch durch externe Studien zu belegen wäre), auf Ablehnung bei den etablierten Kliniken und Therapeuten stoßen. Alles was dort unter der Überschrift Franchise steht und die extrem stark manualisierte Form der Therapie wird wahrscheinlich kaum Freunde unter Praktikern finden. Normalerweise stellen die Entwickler eines therapeutischen Programmes ihre Erkenntnisse mehr oder weniger (kostenpflichtige Weiterbildungskurse, Bücher) gratis zur Verfügung. Nunja, bei Rehas entscheidet letztlich der Kostenträger (also gewöhlich die Rentenversicherung) über die Finanzierung von Kliniken und Programmen. Über den Umweg könnte das Konzept dann den Kliniken aufgezwungen werden, wenn es denn besonders effektiv und auf lange Sicht kostensparend ist.
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Eine interessante Seite zu Doppeldiagnosen (Psychische Erkrankungen und Sucht)
http://sucht.promenteooe.at/pages/themen/diagnosen.htm
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Black Russian
ich zitiere mal aus deinem Link
Was sind sogenannte Doppeldiagnosen?
„Doppeldiagnose“ oder „Komorbidität“ besteht dann, wenn 2 (oder mehr) psychiatrische Diagnosen gleichzeitig gestellt werden (durch die neuen Schemata ICD 10 und DSM IV möglich geworden) also z.B. von einer Angsterkrankung und einer Alkoholabhängigkeit, einer Depression und einer Medikamentenabhängigkeit von z.B. Beruhigungstabletten, einer Psychose und dem Konsum von Cannabis oder anderen Drogen.
(Definition entlehnt aus: Familiendynamik: W. Oberhausen: „Doppelerkrankungen“: Schizophrenie und Sucht, S. 426 – 443, Klett-Cotta Verlag, Stuttgart. 4/2002)
Dabei kann man von unterschiedlichen Zusammenhängen ausgehen:
4 Thesen:
These 1:
eine „primäre“ psychiatrische Erkrankung erhöht das Risiko für Missbrauchsverhalten. Dabei ist die psychiatrische Diagnose nicht nur ein Risikofaktor für die „sekundäre“ Abhängigkeitserkrankung, sondern beeinflusst Form, Verlauf und Prognose der Abhängigkeitssymptomatik (Selbstmedikation bei vorliegender depressiver Grundstörung, Regulation von Sozialphobie etc.)
These 2:
eine „primäre“ Abhängigkeitsproblematik kann zur Entwicklung einer „sekundären“ psychiatrischen Erkrankung beitragen oder sie induzieren (drogeninduzierte Psychose), weniger gedacht als Verursachung denn mehr als Auslöser einer psychiatrischen Vulnerabilität (Angst, Depression, schizophrene Psychose)
These 3:
Abhängigkeit und psychiatrische Erkrankung bestehen ohne Wechselwirkung weitgehend nebeneinander
These 4:
es gibt eine gemeinsame Ätiologie: eine zugrunde liegende Prädisposition begünstigt die Entwicklung von Sucht und psychischer Erkrankung: Persönlichkeitsstörungen, Sucht und psychische Erkrankung, Obdachlosigkeit, Borderlinestörungen, verminderte Complience, antisoziale Störungen, „versteckte“ Erkrankungen in Psychosomatik, Eheproblemen, Kriminalität, Haft… das sogen. „schwierige“ Klientel
Folgende Beispiele sollen den Leser einmal eine Idee vermitteln, dass vielleicht noch ein anderes Problem als die Sucht vorhanden ist, und die Lösung nicht immer in der Abstinenz von der Drogen gefunden werden kann, sondern es zu einer umfassenden Einschätzung der psychischen wie sozialen und auch biologischen Faktoren kommen muss, um den Problemen gerecht werden zu können und auf geeignete Lösungen zu kommen.
Abstinenz ist in solchen Fällen manchmal sogar geradezu kontraindiziert, weil eine „Lösungsstrategie“ (sprich Entlastung) wegfallen würde – aber noch keine passende andere Entlastungsstrategie erarbeitet worden ist und damit der Druck sich gewaltig erhöht…. und sich manchmal nur noch durch so genannte „Rückfälle“ ausgleichen lässt.
Rückfälle sind in solchen Zusammenhängen immer „Vorfälle“ und sollten niemals die Bedeutung bekommen, dass „alles sowieso keinen Sinn hat“. Im Gegenteil: solche Situationen bieten die Gelegenheit, sich mit den auslösenden Faktoren auseinanderzusetzen und neue Entlastungsstrategien zu erarbeiten! Sie sind also hilfreich in diesem Sinn, dass man über sich selbst nachdenken kann und danach auch besser Bescheid weiß.
Durch verschiedene Untersuchungen (man hat dem Problem in den letzten Jahren etwas mehr Augenmerk geschenkt) schätzt man mittlerweile, dass es bis zu 80 % aller Menschen betrifft, die problematisch Drogen (das inkludiert Alkohol) konsumieren, dass sie ein zusätzlich zur Sucht noch anderes psychischen Problem haben: Depression, ängstliche Persönlichkeitsstörung, Schizophrenie, Angststörung etc.
In der Heroingestützten Behandlung in Zürich spricht man z. B. von 20 % oder mehr PatientInnen, die an einer Schizophrenie leiden. Die Vermutung liegt nahe, dass schizophrene Menschen die antipsychotische Wirkung von Heroin durchaus im Sinne einer Selbstmedikation einzusetzen versuchen.
Bei all diesen Angaben ist aber viel wesentlicher, dass die häufigste Variante der Einflussnahme auf psychische und emotionale Belastungssituationen die Verwendung von Alkohol darstellt (Schätzungen gehen in Österreich davon aus, dass es bekannter weise zwischen 800.000 und 1.200.000 Österreicherinnen gibt, die problematisch oder abhängig Alkohol verwenden, der ja eine ausgezeichnete entspannende und angstlösende Wirkung zeigen kann).
Im Folgenden sollen ein paar Beispiele beschreiben, wie man sich so eine Entwicklung in etwa vorstellen könnte, wobei die Beispiele zwar alle aus der Praxis kommen aber immer verfremdet und verallgemeinert sind.
Sollten dabei Fragen aus den verwendeten Spezialbegriffen entstehen (Was ist eine klinische Depression? Was ist Schizophrenie genau? Wie schaut eine Angststörung aus?) können Sie diese auf folgenden links nachlesen: www.Psyonline.at; www.helpdoctor.at ; …
Das ist doch aber alles bekannt! ? Und Spambot hat das vorne auch kurz ja schon angesprochen (in einem oder zwei Sätzen, "nebenbei").
Also is schon klar, dass das "so läuft", sich "so verhält" (wie in obigen Sätzen/im Text aus deinem Link angegeben). Aber was hilft das nun weiter? Is ja eben nix Neues, sondern wie gesagt bekannt - also auch unter "Therapeuten"/Psychiatern.
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Spambot
... naja schade, wenn das wieder nur an so wirtschaftlichen Interessen, Hintergründen scheitert (Franchising)! =(
Immer das Gleiche! >:(
Warum überhaupt muss das so laufen? Wie könnte es anders gehn? Ich versteh das sowieso nich - bei anderen neuen "Therapiekonzepten" läuft es doch auch nicht über Franchising (das Konzept zu verbreiten, in die Praxis "zu bringen", einzusetzen)?
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Also is schon klar, dass das "so läuft", sich "so verhält" (wie in obigen Sätzen/im Text aus deinem Link angegeben). Aber was hilft das nun weiter? Is ja eben nix Neues, sondern wie gesagt bekannt - also auch unter "Therapeuten"/Psychiatern.
Wenn es dir bekannt ist, heisst esw noch nicht lange, dass es bekannt ist - es gibt noch einfache Mädels aus Unterschicht wie ich ;), die den Link vielleicht interessant finden.
Vor allem finde ich es interessant, weil es um unterschiedliche Störungen geht.
Du werbeisst dich in eine Erkrankung deiner Wahl (z. B. FAS) und stellst Unmenge von Links rein, als ob es nur FAS als Ursache von Sucht gäbe.
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Du werbeisst dich in eine Erkrankung deiner Wahl (z. B. FAS) und stellst Unmenge von Links rein, als ob es nur FAS als Ursache von Sucht gäbe.
Falsch - zum Einen nannte ich FAS nicht als Ursache von Sucht, zum Anderen erwähnte ich, dass es hier (thread) ja nicht um hauptsächlich FAS(D)/FAE gehen soll - siehe vorne.
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Was ich aber doch nochmal anmerken möchte - "andere Störungen" sind ggf. ja "behandelbar" (klar, da mache ich ja immer ein großes Fragezeichen hinter - sowohl hinter der Diagnose wie auch der Therapie ..., aber lassen wir das an dieser Stelle ;) ).
FAS(D) ist es nicht! Man mag zwar wie gesagt an den Symptomen (der einhergehenden/entstehenden/begleitenden anderen "Störungen", also der "Komorbiditäten") herumdoktern, es ändert nichts daran, dass das Gehirn geschädigt ist mit erheblichen Konsequenzen für das Leben dieser Menschen (als Erwachsene vor allem!) und auch für die Menschen, die mit ihnen "Umgang haben" ... !
Bei anderen Krankheiten/Behinderungen ist es doch eigentlich zumeist offensichtlich(er) - man weiß also eher und von Anfang an, worauf man sich "einlässt", womit man zu tun hat, was einen erwarten kann ... ... ... WEIL man also weiß, dass und wie dieser Mensch "krank" ... ist.
Bei FASD/FAE wissen es oft weder die Betroffenen selber noch also dann die Menschen, die mit ihnen Umgang haben (Freunde, Bekannte, aber auch Familie)!
Es nimmt also schon mal zumeist viel Zeit ... (Geduld, Nerven ... ... ...) in Anspruch, überhaupt zu einer echten, richtigen Diagnose zu kommen (und die Links vorne bestätigen dieses Problem ...) und selbst mit dieser Diagnose ist dennoch ja keine wirkliche "Therapie" (im Sinne von Heilung oder auch nur "Besserung") in Sicht oder machbar!
Das Gehirn ist und bleibt geschädigt - Ende Gelände. Basta. Pech.
Und hinzu kommt außerdem, dass es ich um eine Schädigung/Behinderung/"Störung" handelt, die also sehr häufig weitere "Störungen" (Komorbiditäten) nach sich zieht - was alles absolut leicht vermeidbar, verhinderbar wäre!!!: Indem die schwangeren Frauen einfach während der gesamten Schwangerschaft (es sind nur neun Monate!) gar keinen Alkohol konsumieren!
Wenn ich dann aber lese, dass jährlich noch immer ca. 3000 bis 4000 (Tausend - nicht Hundert!) Neugeborene mit FAS(D) zur Welt kommen - in Deutschland ja wohl nur/alleine schon! - dann kann einen das doch sehr wütend machen ...
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Nun ja, andere Störungen wären auch vermeidbar gewesen, wenn man die Kinder z. B. nicht vernachlässigt oder missbraucht hätte.
Eine Frau trinkt in Schwangerschaft nicht, kummert sich um ihr Kind, und dann kommt so ein Penner (z. B. ein Nachbar) und missbraucht das Kind.
Und trotz gute Erbanlagen und hohe IQ ist das Kind geschädigt
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::)
Black Russian - man muss nich wirklich sagen, dass das Unsinn is - muss man? ;)
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::)
Black Russian - man muss nich wirklich sagen, dass das Unsinn is - muss man? ;)
Warum?
Erklär das, ich verstehe es nicht
Findest du eine komplexe Persönlichkeitsstörung weniger schlimm und beeinträchtigend als eine FAS?
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Nun ja, andere Störungen wären auch vermeidbar gewesen, wenn man die Kinder z. B. nicht vernachlässigt oder missbraucht hätte.
Eine Frau trinkt in Schwangerschaft nicht, kummert sich um ihr Kind, und dann kommt so ein Penner (z. B. ein Nachbar) und missbraucht das Kind.
Und trotz gute Erbanlagen und hohe IQ ist das Kind geschädigt
Das ist Unsinn, deshalb, weil:
Es kein Gegenargument ist: zu sagen, andere Störungen seien auch vlt. vermeidbar. Ja dann sind sie es vielleicht - das ändert aber doch nichts daran, dass FAS(D)/FAE ebenfalls vermeidbar ist und das eigentlich vergleichsweise einfach - bloß neun Monate keinen Alk trinken.
Das Missbrauchsbeispiel ist Unsinn, weil: Man nicht voraussehen kann (während Schwangerschaft oder bei Geburt des Kindes), was dem Kind/Mensch eines Tages VIELLEICHT mal widerfahren wird oder könnte. Wenn man es so betrachtet, sollte man am besten gar keine Kinder kriegen oder sich selbst evtl. "behandeln" lassen - wie heißt doch gleich die "Störung", bei der man sich in übersteigertem Maße Sorgen macht ... - da gibt´s doch heute auch nen speziellen Ausdruck/Krankheitsbezeichnung für! ;D
Spambot weiß das bestimmt aus dem ff.
Und auch hier gilt wie oben: Nur weil man manches vielleicht nicht vermeiden kann, heißt das nicht, dass man das, das vermeidbar ist (und das vglws. einfach!) deshalb auch nicht vermeiden sollte.
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sollte man am besten gar keine Kinder kriegen
Das ist die Lösung! \o/
*scnr* :-X
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*scnr* :-X
?
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*scnr* :-X
?
Gidf.
scnr
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ich versteh bloß nich, warum er dahinter n Heul-smiley packte.
?
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ok, ich heul einfach auch ne Runde mit - gibt garantiert irgendeinen Grund zum Heulen immer! :'(
:D
ah nee, jez seh ich, dass es noch nen anderen gibt mit zugezurrter Schnute. Ok, ich sollte vielleicht ne neue Brille anschaffen (sobald ich sie bezahlen kann). :D
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Wenn man es so betrachtet, sollte man am besten gar keine Kinder kriegen oder sich selbst evtl. "behandeln" lassen - wie heißt doch gleich die "Störung", bei der man sich in übersteigertem Maße Sorgen macht ... - da gibt´s doch heute auch nen speziellen Ausdruck/Krankheitsbezeichnung für! ;D
Gerade die habe ich: Borderline, Ängstlicher Symptomen-Level
Und auch hier gilt wie oben: Nur weil man manches vielleicht nicht vermeiden kann, heißt das nicht, dass man das, das vermeidbar ist (und das vglws. einfach!) deshalb auch nicht vermeiden sollte.
Natürlich soll man es vermeiden, in die Schwangerschaft zu trinken
Aber genauso soll man vermeiden:
- Kinder zu schlagen
- Kinder zu beleidigen, zu erniedrigen, bloss zu stellen oder andereswie psychische zu misshandeln
- Kinder sexuell zu missbrauchen
- Kinder zu vernachlässigen
oder sonst wie anders zu misshandeln
In Grunde genommen ist Alkohol in Schwangerschaft auch ein Art von Kindesmisshandlung
Und ja, Missbrauch ist nicht 100% vermeidbar (das Kind kan auch von Fremdtäter entführt werden), aber aufmerksame Eltern können vieles doch verhindern, da di emeisten Missbrauchsfälle doch im privaten Umfeld passieren
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Gerade die habe ich: Borderline, Ängstlicher Symptomen-Level
War das jez Ironie? Oder is das eine Forderung, darauf Rücksicht nehmen zu sollen bzw. darüber nachsichtig zu sein?
Natürlich soll man es vermeiden, in die Schwangerschaft zu trinken
Aber genauso soll man vermeiden:
- Kinder zu schlagen
- Kinder zu beleidigen, zu erniedrigen, bloss zu stellen oder andereswie psychische zu misshandeln
- Kinder sexuell zu missbrauchen
- Kinder zu vernachlässigen
oder sonst wie anders zu misshandeln
Wunderbar - dann sind wir uns doch einig. :)
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War das jez Ironie? Oder is das eine Forderung, darauf Rücksicht nehmen zu sollen bzw. darüber nachsichtig zu sein?
Nein, es ist keine Ironie.
Quid pro quo, du hast in einem anderen Thread was ganz persönliches von dir preisgegeben, also tuh ich es auch
Wenn du darauf Rücksicht nehmen willst, dann ist es dein Problem.
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War das jez Ironie? Oder is das eine Forderung, darauf Rücksicht nehmen zu sollen bzw. darüber nachsichtig zu sein?
Nein, es ist keine Ironie.
Quid pro quo, du hast in einem anderen Thread was ganz persönliches von dir preisgegeben, also tuh ich es auch
Wenn du darauf Rücksicht nehmen willst, dann ist es dein Problem.
Em? - Alles ok?^^
Ja klar, kannst du "Persönliches preisgeben" - auch ganz unabhängig von mir (was hat das mit mir zu tun?) - nur kommt es auf den Zusammenhang an - bei dir klang es wie eine Art "Ausrede" bzw. "Rechtfertigung" (für deine Einstellung, deine Gedanken bzw. Sätze oben) und daher ist doch davon auszugehen, dass in diesem Sinne man also darauf Rücksicht zu nehmen bzw. darauf "entsprechend" einzugehen hätte. - Wozu sonst schreibst du es so: als "Antwort", als "Begründung" für deine Sätze oben (solche "herbeiphantasierten Fälle" betreffend)?
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Ich habe keine pychische Störung - bin total normal und toll und intelligent und schön und dennoch
so bescheiden und lieb.
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Ich habe auch keine psychische Störung - bin total ungewöhnlich abnormal, genial, superkallifragilistiexpialligatorisch, die personifizierte Wahrheit, Ästhetik, Intellektrik - und dabei umwerfend atemberaubend understatementisch, zahm unbezähmbar und engelsgleich teuflisch schokoladig.
btw: ich such noch gleich(sch)welliggesinntverwandte Seelengeistermenschlichkeiten.
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Ja klar, kannst du "Persönliches preisgeben" - auch ganz unabhängig von mir (was hat das mit mir zu tun?) - nur kommt es auf den Zusammenhang an - bei dir klang es wie eine Art "Ausrede" bzw. "Rechtfertigung" (für deine Einstellung, deine Gedanken bzw. Sätze oben) und daher ist doch davon auszugehen, dass in diesem Sinne man also darauf Rücksicht zu nehmen bzw. darauf "entsprechend" einzugehen hätte. - Wozu sonst schreibst du es so: als "Antwort", als "Begründung" für deine Sätze oben (solche "herbeiphantasierten Fälle" betreffend)?
Ich bin ja nicht schuld daran, wenn du was rein interpretiertst.
Wenn du denkst, dass jemand mit einer leichter Borderlinestörung "unzurechnungsfähig" ist und man auf ihn Rücksicht nehmen muss, dann hast du Vorurteile.
Soll ich auf dich Rücksicht nehmen, da du alleinerziehende Mutter bist?
Die Fälle, die ich beschreibe, sind nicht "herbeifantasiert", aus bestimmten Grund kenne ich viele schwere Borderliner und ihre Geschichten, voll Misshandlung und Missbrauch. Die habe ich anonymisiert geschildert, die Leute sind öfter in die Psychiatrie als zu Hause und das seit Jahren. Ihre psychische Schaden sind genauso lebenslänglich wie FAS und auch sie neigen zu Sucht, Esstörungen, Suizid-verhalten
Und übrigens: warum liegt FAS dir besonders am Herzen?
Saufen so viele in deiner Umgebung?
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Black Russian
... mir fällt nur auf, dass du schon mehrfach an verschiedenen Stellen und eben immer wieder schreibst, du habest "Borderline" und das so schreibst, als erklärte es dein Verhalten und/oder deine Aussagen hier im Forum. Ebenso wie du auch immer wieder schreibst, du seist "ein einfaches Unterschichtsmädchen" oder ähnlich.
Warum schreibst du das: so? Warum wertest du dich selbst auf diese Weise ab - auch wenn es noch so "ironisch" gemeint sein soll, es transportiert ja etwas ... !
Und warum erwähnst du immer wieder, du habest "Borderline"?
Oh ich meine, es besteht durchaus ein Unterschied zwischen unfreiwillig Alleinerziehendsein und Eine-psychische "Störung"-Haben.
Das Eine ist etwas, das mit Äußerlichkeiten, äußeren Umständen, Gegebenheiten zu tun hat (die man nicht alle/nur selbst zu verantworten oder verschuldet hat, die sich zwar auch - wie eine Krankheit ... - auf das Leben auswirken, aber auf andere Art als dies bei einer Krankheit der Fall ist. Und "therapierbar" ist Alleinerziehendsein auch nicht - es gibt dafür keine "Therapie", es gibt nur unter Umständen die Möglichkeit, dass sich die Lebenssituation verändert, was aber wiederum auch nicht ausschließlich von einem selbst (Verhalten ...) abhängt usw.), das Andere ist also etwas, das auch mit äußeren Umständen korreliert, aber vor allem mit "inneren Zuständen" zu tun hat, verursacht wird ...
Soll ich auf dich Rücksicht nehmen, da du alleinerziehende Mutter bist?
Black Russian
Inwiefern könntest oder solltest du darauf Rücksicht nehmen (hier im Forum)?
Die Fälle, die ich beschreibe, sind nicht "herbeifantasiert", aus bestimmten Grund kenne ich viele schwere Borderliner und ihre Geschichten, voll Misshandlung und Missbrauch. Die habe ich anonymisiert geschildert, die Leute sind öfter in die Psychiatrie als zu Hause und das seit Jahren. Ihre psychische Schaden sind genauso lebenslänglich wie FAS und auch sie neigen zu Sucht, Esstörungen, Suizid-verhalten
Black Russian - es geht überhaupt nicht darum, dass ich dir deine Erfahrungen streitig machen oder sie verharmlosen will oder dergleichen. Es geht darum, dass du oben das Eine (FAS/FAE) gegen das Andere ("psychische Störungen") in negativen vergleichenden "Wettstreit" stelltest - was denn schlimmer sei bzw. dass du schriebst, es seien auch (andere) "Störungen" vermeidbar - als sei das ein Gegenargument dazu, FAS vermeiden zu können oder zu sollen.
Das Eine steht neben dem Anderen - nicht "darüber" oder "darunter". Es gibt hier keinen "Wettstreit der schlimmsten Störungen". ;)
Ich meine allerdings, FAS ist durchaus leichter/einfacher/simpler, weniger aufwändig vermeidbar (in der Regel - von alkoholabhängigen Schwangeren absehend) als andere "Störungen", wobei es sich bei FAS/FAE ja um eine Behinderung handelt, die mit "psychischen Störungen" noch einhergeht.
Und da bei FAE/FASD also die Diagnose oft schwieriger zu sein scheint als bei einigen anderen (verbreiteten) psychischen Störungen und FAS/FAE nicht behandelbar ist (im Sinne von nicht wirklich therapierbar - nur die "Komorbiditäten", nicht aber die eigentliche Behinderung), halte ich es für geboten, eben diese Behinderung zu vermeiden - zumal es dafür wie gesagt keines großen Aufwandes bedarf.
Ich bin halt immer eher für Prävention als für Therapie, wenn möglich. ;)
Und übrigens: warum liegt FAS dir besonders am Herzen?
Saufen so viele in deiner Umgebung?
Black Russian
Zum Einen, weil - wie aus der bisherigen Diskussion hervorging und ich bereits auch deutlich mitteilte - ich "Betroffene" kenne ("persönlich", genau ;D ), zum Anderen weil ja, nicht nur in meiner "Umgebung" Menschen Alkohol konsumieren - mehr als vlt. gut wäre - das ist ein offensichtlich sogar lol länderübergreifendes, um nicht zu sagen: globales "Phänomen". Leider, ja.
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Warum schreibst du das: so? Warum wertest du dich selbst auf diese Weise ab - auch wenn es noch so "ironisch" gemeint sein soll, es transportiert ja etwas ... !
Ich werte mich nicht ab, ich finde nix abwertendes daran, wenn jemand weniger gebidet oder nicht so intelligent ist. Es sagt nämlich gar nicht über die menschliche Qualtäten aus.
Ich habe sogennate "Prolls" kennen gelernt, die einen Herz aus Gold hatten.
Zu Alkohol in Schwangerschaft: ich kenne in meinem Bekanntenkreis keine Frau, die in die Schwangerschaft getrunken hat, keine einzige.
Ich habe zwar in russischen Dörfer alkoholvorgeschädigte Menschen gesenen, manchorts hat die halbe Dorf FAS, aber ich war dort nur auf Durchreise
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Ich werte mich nicht ab, ich finde nix abwertendes daran, wenn jemand weniger gebidet oder nicht so intelligent ist. Es sagt nämlich gar nicht über die menschliche Qualtäten aus.
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Das meine ich, Black Russian. ;) - Wie kommst du darauf, du (?) seist "weniger gebildet oder nicht so intelligent" - als wer vor allem? Vielleicht wirkt das eben (nur) so auf dich oder du denkst das halt von dir selber - aber das hat mit der Realität vlt. gar nicht so viel zu tun ... ;)
Und sicher: Intelligenz oder Intellekt ist nicht alles, macht einen Menschen nicht (alleine) aus und auch nicht (alleine) "liebenswert" oder interessant oder was immer. ;)
Und klar legt jeder seinen eigenen Fokus eben auf Anderes (also setzt unterschiedliche "Prioritäten" ...).
Und wir Frauen neigen - im Gegensatz zu sehr vielen Männern (wenn auch nicht allen) - halt noch immer doch sehr zu "understatement" - also jez mal von mir abgesehen. ;D :D ;)
Ja, mir is understatement eigentlich auch sympathisch(er) (als Aufschneiderei) - aber kommt auch immer auf "den Ton" dabei an. ;)
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Wer niedrig stapelt, der fällt nicht so tief ;)
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Ja, mir is understatement eigentlich auch sympathisch(er) (als Aufschneiderei) - aber kommt auch immer auf "den Ton" dabei an. ;)
Hmm, heisst das, dass Du auch auf Leute mit einem Hang zu Overstatement stehst, wenn sie nur den richtigen Ton dabei treffen? *g*
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*gg* nein, ich meinte, es kommt auf den Ton des understatements an - also nicht zu tief gelegt ... ;)