Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: EL am 05 April 2012, 15:37:54
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Hello, everybody!
I have thought a long time about one thing, which maybe will interested for you too.
My mother was a Czech, father - Byelorussian. Because of my profession I travel a lot and in every country in Europe I feel myself pleased and conveniently, as at home. I feel interconnection of European culture and highly appreciate general European democratic values. And I want to admit, I feel myself as European. You can say: "There is no European nation!" I object - there is! I am here! And I'm sure there are hundreds and thousands like I am!
I'm opening for you my soul and hope to find like-minded persons.
Your EL. :)
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find ich komisch. ich fühl mich primär als mensch. aufgewachsen in nem slum in indien oder in nem vorort in den usa als kind reicher eltern - man kann sich sein geburtsumfeld nicht aussuchen. also was soll der quatsch ?
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Das als was ich mich fühle kann man leider nicht auswählen.
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That whole concept of nation is some kind of pre1970th to me. In germany, I guess, only the rightist are thinking in categories like nation, race or ancestry nowadays. Hence, no answer from me to your poll.
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May I introduce: EL, this is Multivac, Multivac, say hello to EL...
Mir ist auf Reisen schon gelegentlich aufgefallen, daß es sowas wie regional unterschiedliche Mentalitäten gibt, die daraus resultieren mögen, wie man aufgrund von Traditionen erzogen wurde und sich in eine auf diesen Traditionen (ich benutze das Wort mal im weitesten Sinne) basiernde Gesellschaft eingefügt hat.
Ich würde das aber für mich noch kleinteiliger auflösen, ich bin nämlich eindeutig norddeutsch (aus Bielfeld bin ich u.a. weg, weil die Ostwestfalen... ::) )...betrachte das (Norddeutschland) aber als einigermaßen integrierten Teil von Europa.
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That whole concept of nation is some kind of pre1970th to me. In germany, I guess, only the rightist are thinking in categories like nation, race or ancestry nowadays. Hence, no answer from me to your poll.
Den Optimismus teile ich angesichts von Europaskeptizismus und einem durchaus vorhandenen Patriotismus auch in bürgerlichen Kreisen nun gar nicht.
@Multivac: und schraub mal eine Stufe runter. Das kann man auch weniger aggressiv formulieren.
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Mir ist auf Reisen schon gelegentlich aufgefallen, daß es sowas wie regional unterschiedliche Mentalitäten gibt, die daraus resultieren mögen, wie man aufgrund von Traditionen erzogen wurde und sich in eine auf diesen Traditionen (ich benutze das Wort mal im weitesten Sinne) basiernde Gesellschaft eingefügt hat.
Ich würde das aber für mich noch kleinteiliger auflösen, ich bin nämlich eindeutig norddeutsch (aus Bielfeld bin ich u.a. weg, weil die Ostwestfalen... ::) )...betrachte das (Norddeutschland) aber als einigermaßen integrierten Teil von Europa.
Ich bin davon überzeugt, dass ich mehr "Mentalitätsgemeinsamkeiten" mit einem Sozialwissenschafler aus Teheran habe als mit dem HSV-Hooligan von gegenüber.
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That whole concept of nation is some kind of pre1970th to me. In germany, I guess, only the rightist are thinking in categories like nation, race or ancestry nowadays. Hence, no answer from me to your poll.
Den Optimismus teile ich angesichts von Europaskeptizismus und einem durchaus vorhandenen Patriotismus auch in bürgerlichen Kreisen nun gar nicht.
"Bürgerliche" wie Barbara Scheel, Erika Steinbach oder Thilo Sarrazin zählen für mich zu den besagten Rechtsauslegern.
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That whole concept of nation is some kind of pre1970th to me. In germany, I guess, only the rightist are thinking in categories like nation, race or ancestry nowadays. Hence, no answer from me to your poll.
Den Optimismus teile ich angesichts von Europaskeptizismus und einem durchaus vorhandenen Patriotismus auch in bürgerlichen Kreisen nun gar nicht.
"Bürgerliche" wie Barbara Scheel, Erika Steinbach oder Thilo Sarrazin zählen für mich zu den besagten Rechtsauslegern.
Für mich auch. Aber der Begriff ist ja nun doch etwas weiter gefasst. ;)
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Ich fühle mich als Ausserirdische.
Überall
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@Multivac: und schraub mal eine Stufe runter. Das kann man auch weniger aggressiv formulieren.
ne sorry, ich finde die auswahl echt unsinnig. warum steht da nicht noch: ich fühle mich als australier. oder als asiate ? wieso nur deutsch und europäer ?
Ich fühle mich als Ausserirdische.
Überall
ja, geht mir auch so. besonders hier im shh ;)
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@Multivac: und schraub mal eine Stufe runter. Das kann man auch weniger aggressiv formulieren.
ne sorry, ich finde die auswahl echt unsinnig. warum steht da nicht noch: ich fühle mich als australier. oder als asiate ? wieso nur deutsch und europäer ?
Weil das Land, in dem man geboren ist und / oder längere Zeit gelebt hat nun einmal ein Stück weit prägend ist und sie davon ausgegangen ist, dass Deutschland eben dieses Land ist, da es sich um das Schwarze Hamburg und nicht um das Schwarze Melbourne handelt?
Nein, ich will damit nicht sagen, dass die Auswahl top ist, aber das kann man wie gesagt auch deutlich machen, ohne verletztend zu werden.
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Ich bin davon überzeugt, dass ich mehr "Mentalitätsgemeinsamkeiten" mit einem Sozialwissenschafler aus Teheran habe als mit dem HSV-Hooligan von gegenüber.
Das sollte man mal anthropologisch erforschen. Wäre sicherlich interessant.
Gell, das Wort "Nation" ist hier der reflexauslösende Stein des Anstoßes?
Mir bedeutet das über die Organisationseinheit hinaus herzlich wenig, ich kann auch den Poll nicht mitmachen, da keine der Antwortmöglichkeiten auf mich zutrifft ( ich bin ziemlich eindeutig deutsch sozialisiert, aber das kommt ziemlich weit unten auf der Liste von Dingen, als die ich mich "fühle").
Ich hatte angenomme, es ginge EL darum, ob uns die regionale Identität (vulgo "Nationalität") näher läge als die kontinentale. Soll ja Leute geben, die Angst vor Identitätsverlust und blabla haben, wenn sie an United States of Europe denken. Da sind sich europäisch fühlende Menschen sicherlich schonmal ein Fortschritt.
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Gell, das Wort "Nation" ist hier der reflexauslösende Stein des Anstoßes?
Mir bedeutet das über die Organisationseinheit hinaus herzlich wenig, ich kann auch den Poll nicht mitmachen, da keine der Antwortmöglichkeiten auf mich zutrifft ( ich bin ziemlich eindeutig deutsch sozialisiert, aber das kommt ziemlich weit unten auf der Liste von Dingen, als die ich mich "fühle").
Ich hatte angenomme, es ginge EL darum, ob uns die regionale Identität (vulgo "Nationalität") näher läge als die kontinentale. Soll ja Leute geben, die Angst vor Identitätsverlust und blabla haben, wenn sie an United States of Europe denken. Da sind sich europäisch fühlende Menschen sicherlich schonmal ein Fortschritt.
Nationale Identität ist nicht "reflexauslösende Stein des Anstoßes" - wenigstens nicht bei mir - sondern schlichtweg albern. Mit "regionaler Identität" ist sie zudem nicht gleichzusetzen. Durch einen Zufall vor einigen Hundert Jahren leben wir nun mit den Bayern zusammen in einem Staat, nicht aber mit den Österreichern. Ich finde es einfach schwer nachvollziehbar, anhand nationalstaatlicher Grenzen regionale Identitäten konstruieren zu wollen.
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...ich fühl mich primär als mensch..
Be a man and feel yourself as a human it's biologically laid.
I understand your skepticism and I was ready for him.
I'm talking about the open type of nation.
To enter into an open nation outward signs and\or attributes are not necessary! (as for exemple the national language, the presence of the parents required nationality etc. ) In open nations most important element of self-awareness as part of the nation, it's feeling of unity of a mental, psychological, cultural, historical community.
I think it's throbbing heart question for people whose parents are not the same nationality, for immigrants or in generally for open-minded people for which the limit of a single nationality is unacceptable.
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EL
... O Gott ... ^^ - Versuch, es mit Humor zu nehmen: die (von wenigen Ausnahmen abgesehen) unhöflichen Reaktionen hier bisher.
So is das halt hier - immer wieder - eigentlich: unentwegt. ;)
find ich komisch. ich fühl mich primär als mensch. aufgewachsen in nem slum in indien oder in nem vorort in den usa als kind reicher eltern - man kann sich sein geburtsumfeld nicht aussuchen. also was soll der quatsch ?
Diese Reaktion geht z.B. mal gar nicht. Wie auch immerhin andere schon feststellten.
Das als was ich mich fühle kann man leider nicht auswählen.
Da wird es schon spannender - oder auch nicht ... - je nachdem, was sich hinter dem Satz eigentlich verbirgt bzw. was er auszusagen, anzudeuten versucht. Oder ob es nur ein flacher Scherz sein sollte? - Man weiß es nicht. ;D
Ich fühle mich als Ausserirdische.
Überall
Auch hier weiß man nicht, ob es ein Witz war oder ... ? Man weiß es nicht. Man munkelt nur. ;D
@Multivac: und schraub mal eine Stufe runter. Das kann man auch weniger aggressiv formulieren.
ne sorry, ich finde die auswahl echt unsinnig. warum steht da nicht noch: ich fühle mich als australier. oder als asiate ? wieso nur deutsch und europäer ?
Daran ist immerhin zu erkennen, dass du, EL, sehr wahrscheinlich völlig missverstanden wurdest (was hier nicht überrascht - also ... mich nicht ;D ) - auch wenn mein Englisch wirklich dürftig ist.
Auch hieran erkennt man das Missverständnis und die festgefahrenen Denkstrukturen, die wirklich nach Konditionierungsschema ablaufen:
Gell, das Wort "Nation" ist hier der reflexauslösende Stein des Anstoßes?
:D
Genau so läuft das in ewiger Endlosschleife ab. Wird abgespult. Das hast du zweifelsfrei richtig erkannt, nightnurse. ;) ::)
Und auch an dieser Reaktion ist abzulesen, dass nicht verstanden wurde (werden kann? werden will?), worum es geht
Nationale Identität ist nicht "reflexauslösende Stein des Anstoßes" - wenigstens nicht bei mir - sondern schlichtweg albern. Mit "regionaler Identität" ist sie zudem nicht gleichzusetzen. Durch einen Zufall vor einigen Hundert Jahren leben wir nun mit den Bayern zusammen in einem Staat, nicht aber mit den Österreichern. Ich finde es einfach schwer nachvollziehbar, anhand nationalstaatlicher Grenzen regionale Identitäten konstruieren zu wollen.
Ich versuche es also mal: Vielleicht gibt es doch tatsächlich "europäische Werte", denen man sich verbunden fühlen kann, die man hochhält, eingehalten wissen möchte, die einem sogar ein wenig doch Identifikation (damit) ermöglichen, erlauben.
Genau: Demokratie, Humanismus, Rechtssicherheit, Freiheit, Menschenrechte ...
Und ja, da sind durchaus Abgrenzungen zu anderen von Menschen bewohnten Erdteilen :D möglich und Unterschiede faktisch einfach vorhanden.
Wie gesagt, EL: Wundere dich nicht über die etwas seltsamen Reaktionen - man muss die Hintergründe kennen, wie immer - dann kann man damit auch umgehn. ;)
(Ich übe das noch, da mir zuweilen die Geduld und Nachsicht dafür fehlt: es mit ausschließlich Humor zu nehmen ...)
:)
Aber vielleicht kannst du selbst ja noch ein bisschen mehr dazu sagen - was du so meinst, worauf du dich beziehst, welche Erfahrungen du gemacht hast du auf die du dich vlt. beziehst ... ?
Ah ich sehe gerade: das hast du bereits getan. :)
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Das als was ich mich fühle kann man leider nicht auswählen.
You can feel something and don't necessarily you are thinking about national identity now.
If everything is so simple, why not put a checkmark above the point?
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Ich bin davon überzeugt, dass ich mehr "Mentalitätsgemeinsamkeiten" mit einem Sozialwissenschafler aus Teheran habe als mit dem HSV-Hooligan von gegenüber.
So perhaps I ought to add a column - the person of the world ;)
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Ich bin davon überzeugt, dass ich mehr "Mentalitätsgemeinsamkeiten" mit einem Sozialwissenschafler aus Teheran habe als mit dem HSV-Hooligan von gegenüber.
So perhaps I ought to add a column - the person of the world ;)
What about "person without regional bias"?
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May I introduce: EL, this is Multivac, Multivac, say hello to EL...
Thanks, ;) I'm glad!
Mir ist auf Reisen schon gelegentlich aufgefallen, daß es sowas wie regional unterschiedliche Mentalitäten gibt, die daraus resultieren mögen, wie man aufgrund von Traditionen erzogen wurde und sich in eine auf diesen Traditionen (ich benutze das Wort mal im weitesten Sinne) basiernde Gesellschaft eingefügt hat.
Ich würde das aber für mich noch kleinteiliger auflösen, ich bin nämlich eindeutig norddeutsch (aus Bielfeld bin ich u.a. weg, weil die Ostwestfalen... )...betrachte das (Norddeutschland) aber als einigermaßen integrierten Teil von Europa.
This is great - to love your region their own traditions! It's easy and nice! :D
What should I do if it's not enough?'
In my opinion European nation should be included in the population census as a separate line along with other nationalities.
it's becoming especially actually after the formation of the European Union.
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Ich fühle mich als Ausserirdische.
Überall
Auch hier weiß man nicht, ob es ein Witz war oder ... ?
Nö, ist kein Witz.
Entspricht meinem tatsächlichen Lebensgefühl
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Gell, das Wort "Nation" ist hier der reflexauslösende Stein des Anstoßes?.....
Ich hatte angenomme, es ginge EL darum, ob uns die regionale Identität (vulgo "Nationalität") näher läge als die kontinentale. Soll ja Leute geben, die Angst vor Identitätsverlust und blabla haben, wenn sie an United States of Europe denken. Da sind sich europäisch fühlende Menschen sicherlich schonmal ein Fortschritt.
Nationale Identität ist nicht "reflexauslösende Stein des Anstoßes" - wenigstens nicht bei mir - sondern schlichtweg albern. Mit "regionaler Identität" ist sie zudem nicht gleichzusetzen.
Yes, in the Czech Republic there is also a encroachments of division into smaller ethnic groups ("regionaler Identität"), as Bohemian, Moravian ( by the way, by last year's census increased of three times), Silesian ( increased twice) and they are officially recognized. In Poland Silesian recognized as a nation, but not recognized as a national minority, (for not to give a seat in parliament, I think), in contrast to their German minority has its representatives in the Polish parliament...
In this case, I believe a European nation is not a bone of contention, instead, provides an opportunity not to encroach to national feelings clearly marked.
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EL, ich glaube dass "Nation" mehr etwas mit "nation building" zu tun hat (und weniger mit "regionaler Identität"), also der Frage nach einem mythischen Bezugspunkt in der Geschichte, der zur Unterscheidung von "wir" und "die anderen" taugt. In der tschechischen Geschichte dürfte dieser Gründungsmythos die Loslösung von Österreich-Ungarn sein.
Die Deutschen haben disen Gründungsmythos nicht - jedenfalls nicht als ein Punkt der positiven Bezugnahme. Die 1848er "Revolution" war ein Rohrkrepierer und taugt nicht als Mythos zum "nation building". Allenfalls die Reichsgründung von 1871 kommt in Frage. Wie wir jedoch wissen, war das Reich unter der Ägide Preußens nicht so das historische Glanzstück. Die Preußen bescherten den Deutschen bekanntlich den Ersten Weltkrieg. Der Nationalstaat hat sich für die in ihr lebende Bevölkerung folglich nicht gerade als Heilsbringer entpuppt und brachte Leid über die Menschen. Die Weimarer Republik taugt natürlich auch nicht als positiver Bezugspunkt. Ein weitgehend handlungsunfähiger Staat, in dem sich Radikale verschiedener Coleur um die Herrschaft stritten, bis dann die Nazis den Staat machten... und der Zweite Weltkrieg ist sicher als positiver Bezugspunkt kaum denkbar. ;)
Die Staatengründungen nach Ende des Krieges waren ebenfalls alles andere als dazu geeignet, sich mit den neuen Verwaltungseinheiten zu identifizieren - es fehlte beiderseits der Mauer der positive Gründungsmythos. Die Wiedervereinigung war zwar in gewisser Weise ein emotionaler Bezugspunkt, bringt aber bis heute derart viele Folgeprobleme mit sich, dass von einer positiven nationalen Erfahrung nicht die Rede sein kann.
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Das als was ich mich fühle kann man leider nicht auswählen.
You can feel something and don't necessarily you are thinking about national identity now.
If everything is so simple, why not put a checkmark above the point?
Das als was ich mich fühle kann man leider nicht auswählen.
Da wird es schon spannender - oder auch nicht ... - je nachdem, was sich hinter dem Satz eigentlich verbirgt bzw. was er auszusagen, anzudeuten versucht. Oder ob es nur ein flacher Scherz sein sollte? - Man weiß es nicht. ;D
Well, I think I owe EL and the forum and explanation for my answer, which was not meant to sound impolite. Let me put it this way: If someone would point a gun at my head and say "Answer or I will shoot", I would opt for choosing that I feel as a European. But as long as nobody does this, I choose not to answer the question. But why? :)
There are of course a lot of things to be proud of when thinking about the German history, as many advances in science, philosophy and religion have had their origin in the land of the poets and thinkers, as some call our nation. These advances and the ideas that led to them, as well as their sometimes radical application, had a large influence on the course of history of the whole world, and the results have included everything from the brilliant to the utterly catastrophic. So, I would not hesitate to say that there is something special about Germany, and because of that, of being German.
And put into a larger perspective, the same applies to Europe as whole, as there are many things to be proud of, to adore, to disapprove or even to intensely dislike.
But does that count in any way? Yes, I was socialised here, in Europe, in Germany, and came into contact with many things that make this nation or Europe special. But compared to what made me who I am, these influences are fairly small, to the point of being negligible. The fact that I really sympathised with the punk movement (not just the looks but the whole idea of it), that I was deeply involved in the Dutch/Berlin Gabber scene, and the Goth scene of course - and all the influences from when I became active in politics to spending time at the university at demonstrations as well as the faculties for economics / social science and mathematics all, and I mean each and every one of them contributed infinitely more to making the person that I am today than the nation I grew up in. In fact, when asked to describe myself, I am not sure if I would even mention the nation (apart from mentioning where I was born for reasons of politeness).
So why can't I answer the question in the poll? I have never thought of it enough to know the answer. When asked, what are you?
( ) Someone who was socialised in subcultures
( ) Somebody who is a or sympathises with punk(s)
( ) Somebody who is a or sympathises with gabber(s)
( ) Somebody who is a or sympathises with goth(s)
( ) (list more of the stuff above here, or of anything else you might know about me and what or who I belong to)
I would exactly know the answer: All of the above. But nations are a concept from somewhere in the past and I feel they just do not apply to me.
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Die Preußen bescherten den Deutschen bekanntlich den Ersten Weltkrieg.
Wobei es sich jedoch um ein Ammenmärchen handelt (ohne jedoch über dieses Thema auch nur im Entferntesten eine Diskussion starten zu wollen), im angelsächsischen Raum ist das auch durchaus schon seit Ewigkeiten bekannt. (https://mises.org/store/Product2.aspx?ProductId=10680)
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I like cookies (x)
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But do you identify yourself as one? And if so: to what degree? And do you also consider yourself to be a pie at the same time?
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Ich hab in meinem Leben schon so viele Erfahrungen gemacht, für wieviele Dinge "Nation" als Vorwand, Entschuldigung, Begründung oder was auch immer herangezogen wird, dass ich für mich nicht behaupten kann, Nation sei ein Begriff, der keine Rolle spielt. Platt gesagt: Wenn man wiedermal beim Auslandsamt um ne Aufenthaltsgenehmigung bettelt, merkt man, dass Nationalität und damit auch Nation ganz und gar nicht unentscheidend sind. Ich frag mich grad, ob "Nicht-Migranten" das vielleicht noch einmal anders sehen, bzw. einfach den Luxus haben das anders sehen zu können?
But does that count in any way? Yes, I was socialised here, in Europe, in Germany, and came into contact with many things that make this nation or Europe special. But compared to what made me who I am, these influences are fairly small, to the point of being negligible. The fact that I really sympathised with the punk movement (not just the looks but the whole idea of it), that I was deeply involved in the Dutch/Berlin Gabber scene, and the Goth scene of course - and all the influences from when I became active in politics to spending time at the university at demonstrations as well as the faculties for economics / social science and mathematics all, and I mean each and every one of them contributed infinitely more to making the person that I am today than the nation I grew up in. In fact, when asked to describe myself, I am not sure if I would even mention the nation (apart from mentioning where I was born for reasons of politeness).
So why can't I answer the question in the poll? I have never thought of it enough to know the answer. When asked, what are you?
Aber auch eine Subkultur ist geprägt von dem Land in dem sie entsteht und gerade wenn du von politischer Beteiligung sprichst, die sieht nun ja doch immer noch sehr unterschiedlich aus, je nachdem in welchem Land man sich befindet. Letztlich wärest du heute vermutlich anders geprägt, wenn du dich in der englischen Punkszene aufgehalten hättest und in der dortigen Politik beteiligt, meinst du nicht?
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Wenn man wiedermal beim Auslandsamt um ne Aufenthaltsgenehmigung bettelt, merkt man, dass Nationalität und damit auch Nation ganz und gar nicht unentscheidend sind. Ich frag mich grad, ob "Nicht-Migranten" das vielleicht noch einmal anders sehen, bzw. einfach den Luxus haben das anders sehen zu können?
Musste ich zum Glück nicht, da ich eine Aussiedlerin bin.
Mir reicht aber, dass die Menschen aufgrund von meinem Akzent mich ständig fragen, woher ich komme und was ich von Herrn Putin denke.
Deswegen mag ich den Internet, dort darf ich nur eine Legasthenikerin sein
Aber auch eine Subkultur ist geprägt von dem Land in dem sie entsteht und gerade wenn du von politischer Beteiligung sprichst, die sieht nun ja doch immer noch sehr unterschiedlich aus, je nachdem in welchem Land man sich befindet. Letztlich wärest du heute vermutlich anders geprägt, wenn du dich in der englischen Punkszene aufgehalten hättest und in der dortigen Politik beteiligt, meinst du nicht?
Natürlich, aber einige Subkulturen in unterscheidlichen Länder haben viele Gemeinsamkeiten, das sage ich dir, weil ich in Russland zu Subkultur des Hippies gehörte und später, in Deutschland zu Punks. Dortmunder Punks in 90-er war ein sehr interessantes Völkchen.
Zwischen Hippies in Moskau und Punks in Dortmund gab es sehr viele Unterschiede: kulturelle, geschichtliche. Z. B stammen viele Hippies in Moskau dem Bildungsbürgertum ab und dortmunder Punks - Arbeiterklasse und Unterschicht (es gab auch einige ehemalige Heimkinder), aber gemeisam für beide Gruppe war der Gefühl, sichausserhalb von eingene Gesellschaft zu positionieren, nicht zu den Masse gehören zu wollen
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EL, ich glaube dass "Nation" mehr etwas mit "nation building" zu tun hat (und weniger mit "regionaler Identität"), also der Frage nach einem mythischen Bezugspunkt in der Geschichte, der zur Unterscheidung von "wir" und "die anderen" taugt. .....
I think there is time to break down and time to build.
In process of disintegration empire there is a natural desire of nations to self-determination for the formation their independent states. If we look back into history, we can see, all empires were formed by the capture of the territories. Appearance of the European Union is exceptional in my opinion, It's the first big formation in history, which have been formed on the basis free expression of all involved parties.
Because of that I suppose, this moment we can assume as a starting point for building new open nation. :)
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Ich versuche es also mal: Vielleicht gibt es doch tatsächlich "europäische Werte", denen man sich verbunden fühlen kann, die man hochhält, eingehalten wissen möchte, die einem sogar ein wenig doch Identifikation (damit) ermöglichen, erlauben.
Genau: Demokratie, Humanismus, Rechtssicherheit, Freiheit, Menschenrechte ...
Exactly! Plus - art, music, literature and cinema - cultural values, which supplement the common European reality. :D
Wundere dich nicht über die etwas seltsamen Reaktionen - man muss die Hintergründe kennen, wie immer - dann kann man damit auch umgehn. ;)
Kallisti, thank you for helping to understanding reaction of other users!
It's true, This is my first forum in which I participate. And I'm glad, I'm not wrong. ;) :D
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I am most surprised in the German Hamburg forum no one of visiters topic had voted, that he feels himself as German in varying degrees! What is this? :-\
1) Fear classify themselves to the German nation?
2) A new and very complex issue requiring deliberation?
3) The most liberal society in Germany or society is far from..?
4) Symptom of collective consciousness and collective behaviur?
5) ..Something else?
...I would opt for choosing that I feel as a European. But as long as nobody does this, I choose not to answer the question.
...So, I would not hesitate to say that there is something special about Germany, and because of that, of being German...
...And put into a larger perspective, the same applies to Europe as whole, as there are many things to be proud of, to adore, to disapprove or even to intensely dislike.
....But nations are a concept from somewhere in the past and I feel they just do not apply to me.
...I have never thought of it enough to know the answer.
Yes, this question is quite complicated: "Who am I?"
Most often, people don't need this, there is enough of other problems and issues awaiting solutions.
On the formation of character is also couldn't have to have an influence. (This is not Hitlerjugend ! O mein Gott!)
I realized, for some reason you have chosen isolationist antisocial behavior.
In any way I don't blame you!! No!! - it's the right of everyone, it's normally!
There must be some internal demand... :)
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So, dann oute mich mal als "Rechtsausleger" im colourize'schen Sinne: Sollte sich also jemand fragen, von wem das Voting für "Ich fühle mich als Deutscher" kommt - es kommt von mir. :-*
Und ja, ich weiß: es sind größere Überraschungen denkbar. ;D
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So, dann oute mich mal als "Rechtsausleger" im colourize'schen Sinne: Sollte sich also jemand fragen, von wem das Voting für "Ich fühle mich als Deutscher" kommt - es kommt von mir. :-*
Und ja, ich weiß: es sind größere Überraschungen denkbar. ;D
Stimmt, ist nun keine Überraschung.
Trotzdem fände ich es spannend zu erfahren, worauf dieses Gefühl beruht. Bei vielen Nationen, die einen positiven Gründungsmythos haben (vgl. mein Posting oben), finde ich das nachvollziehbarer als im Falle Deutschlands.
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I did not answer the poll because...I can´t :)
I am German and I am European...but do I feel like either? If I ever do, it´s in situations where somebody from another country points out "you are being soooooooo German doing this or that" - and that, as stated on page one, has got more to do with my upbringing than with my caring for my nationality.
Warum muss es eigentlich immer ein Gründungsmythos sein, der zu einer positiven Einstellung zur eigenen Nation/ Nationalität führt? Unabhängig davon könnten es ja auch Werte sein, wie sie Kallisti erwähnt, und die können sich unabhängig vom Gründungsmythos entwickelt haben?
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Hmm - ich sehe mich als Deutscher und als Europäer, mehr als Deutscher als ein Europäer.
Das leite ich schlicht davon ab, was ich an kulturellen Eigenheiten in mir trage, die man so gerne als "typisch deutsch" oder auch als "typisch europäisch" abtut.
Darum auch mehr deutsch als Europa: So wirklich "typisch Europa" fällt mir da nämlich nicht wirklich ein. Vielleicht noch das europäische Kino das sich doch sehr vom amerikanischen und asiatischen unterscheidet und das mir weniger fremd ist als die beiden anderen genannten (das asiatische mag ich aber gerade seiner Fremdheit, Ungewöhnlichkeit wegen ...), aber sonst? Fällt mir nicht wirklich etwas Verbindendes ein. Wenn es den Euro beispielsweise nicht gäbe, na und. Dann halt nicht.
Sehr deutsch ist beispielsweise die Pünktlichkeit, das Reinheitsgebot des Bieres, die hohe Qualität und Vielfalt von Backwaren. Genau da bin ich dann auch prompt Purist: Ich bin gerne pünktlich, mag es auch nicht wenn ich es zu einem festen Termin irgendwohin nicht pünktlich schaffe (selbst wenn es unverschuldet ist). Ich mag tatsächlich vorzugsweise deutsches Bier (und das irische, aber das ist ja nun auch nicht grade gepanscht ;) ), mit der amerikanischen Plörre oder anderen Bieren, die halt irgendwelche Zusatzgeschmäcker noch reingemischt haben, kann ich rein gar nichts anfangen. Brot, Brötchen, Brezeln, hrrr ... mir würde wirklich etwas fehlen, hätte ich nicht diese gewohnte hohe Qualität der Backwaren (und fehlt mir zum Teil hier in Hamburg bereits, denn mit den schwäbischen Bäckereien kommen die Industriebäckereien hier definitiv nicht mit).
Meine Arbeitsmoral ist sehr deutsch: Wenn ich arbeite, arbeite ich, Punkt. Da wird nicht geguckt dass ich nur dann ordentlich arbeite, wenn der Chef da ist. Mir hat man gesagt, dass auch das sehr deutsch wäre, in anderen Ländern sähe man das nicht so genau.
Wenn ich etwas überwiesen habe, dann erwarte ich auch eine zeitnahe Lieferung. Logisch, hier in Deutschland klappt das ja auch sehr gut. In anderen Ländern ... öhh ... nicht immer. ;)
Es gibt viele Eigenheiten, Kleinigkeiten, die mich sehr deutsch sein lassen - einfach, weil ich hier aufgewachsen bin und diese deutschen Gepflogenheiten nicht nur kenne, sondern auch mag und schätze. In anderen Ländern bräuchte ich doch eine sehr große Eingewöhnungszeit, würde ich dort leben. Die Gelassenheit von Mentalitäten anderer Länder ist was Tolles - alleine, ich habe sie nicht. Nicht wirklich. Und wenn ein Bus einfach mal gar nicht kommt, dann regt mich das auf - obwohl ich die 20 Minuten Zeit ja nun nicht als "verlorene Zeit" wahrnehmen müsste! Tue ich aber, weil - tja, ich bin genau da eben auch sehr, sehr deutsch. ;)
Wenn in Italien ein Bus nicht erscheint oder ewig viel später kommt, in Frankreich, Spanien oder auch Polen, etc. - da kratzt das keinen! Da haben die Leute die Ruhe weg. Ich beneide sie dafür ein wenig - aber auch nur ein bisschen, denn ich bin nun einmal wie ich bin, ich bin das, was ich bin: Ein Deutscher. Und als solcher bin ich nun einmal so erzogen worden, es so gewohnt, dass Unpünktlichkeit auch Unhöflichkeit bedeutet. Weil es hier in Deutschland nun einmal auch Unhöflichkeit bedeutet.
Achja, man hört ja auch immer mal wieder: "Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein".
Davon halte ich so gar nix. Stolz worauf? Geleistet habe ich nichts dafür, ich wurde lediglich hier geboren, und das ist dann ja wohl eher die "Leistung" meiner Eltern. ;)
Ich bin froh hier geboren worden zu sein: In einem Land, das Zeit meines Lebens bislang keinen Krieg zuhause erlebt hat, in dem Zuverlässigkeit groß geschrieben wird, in dem die Kriminalität noch erträglich ist, in dem es ungewöhnlich sauber ist und man sich auf Verträge, seien sie mündlich oder schriftlich, auch nahezu immer verlassen kann. Ich bin froh, dass die Zahlungsmoral von Arbeitgebern angenehm hoch ist, dass mich ein Mieter nicht Knall auf Fall vor die Tür setzen kann weil es ihm grade mal so passt, dass die Post zuverlässig ist und das Internet hier zuverlässig läuft.
Und noch über so einiges andere, das hier einfach funktioniert und anderswo halt nicht.
Vielleicht wäre ich in anderen Ländern, wäre ich dort geboren worden und aufgewachsen, ebenso froh. Ich weiß es nicht.
Aber ich bin es nun einmal in Deutschland.
Bei allem Geschimpfe über die aktuelle politische Entwicklung (ACTA, Einschränkung von Persönlichkeitsrechten, etc. pp.) fühle ich mich immer noch außerordentlich wohl in Deutschland.
Ich hoffe, dass das noch lange so bleiben wird. :)
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(...)
Warum muss es eigentlich immer ein Gründungsmythos sein, der zu einer positiven Einstellung zur eigenen Nation/ Nationalität führt? Unabhängig davon könnten es ja auch Werte sein, wie sie Kallisti erwähnt, und die können sich unabhängig vom Gründungsmythos entwickelt haben?
Danke, ja - diese Frage sähe ich auch gerne beantwortet. Aber ich glaub, damit wird es nix. ;D
So, dann oute mich mal als "Rechtsausleger" im colourize'schen Sinne: Sollte sich also jemand fragen, von wem das Voting für "Ich fühle mich als Deutscher" kommt - es kommt von mir. :-*
Und ja, ich weiß: es sind größere Überraschungen denkbar. ;D
süß, Onkel Kenaz. :D ;)
Ach so - ich hab gar nix angeklickt - ich mag so Umfragen generell nich gerne, das is mir zu reduktionistisch. :D
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Trotzdem fände ich es spannend zu erfahren, worauf dieses Gefühl beruht. Bei vielen Nationen, die einen positiven Gründungsmythos haben (vgl. mein Posting oben), finde ich das nachvollziehbarer als im Falle Deutschlands.
- Och, das ist recht einfach und hat mit irgendwelchen Gründungsmythen erst mal herzlich wenig zu tun. Im übrigen möchte ich das Augenmerk auf die eigentliche Fragestellung lenken: die lautet nämlich, ob ich mich als Deutscher und/oder Europäer fühle. Und wie ich mich fühle, entzieht sich meiner (sehr frischen, wenn auch in anderem Kontext getätigten ... ::) ) Erfahrung nach ziemlich umfassend jeder rationalen Einflussnahme durch meinen naseweisen Intellekt.
Ich fühle mich jedenfalls zuerst einmal aus ganz ähnlichen Gründen als Deutscher wie messie. Ich bin in diesem Land, mit dieser Sprache, der entsprechenden Kultur & Geschichte groß geworden und kann mich auch damit identifizieren, oder besser: ich identifiziere mich damit - wie so ziemlich jeder, wenn er es auch nicht zugeben will. Sprache ist nun mal identitätsstiftend und vermittelt ein Weltbild - und das übernehme ich, ob ich will oder nicht. Wie ich mich später dann intellektuell dazu positionieren mag, steht auf einem ganz anderen Blatt geschrieben. Ich habe ein sehr enges Verhältnis zu den spezifisch deutschen, oder genauer: deutschsprachigen "Dichtern und Denkern". Ich schätze deutsche Küche. Und ich finde gewisse Eigenarten und Marotten, die man "den Deutschen" nachsagt, ebenfalls durchaus sympathisch (s. messie).
Doch all diese Punkte stellen letztlich ja immer nur eine nachträgliche Rationalisierung des Gefühls dar, nach dem gefragt wurde und auf das ich - weil es eben ein Gefühl ist - kaum Einfluss habe. Ich fühle mich tatsächlich als Deutscher. Na und? Ist das irgendwie problematisch? Ich wüsste nicht. Man könnte an dieser Stelle nun wieder die uralte Debatte über das verkorkste Selbstverständnis "der Deutschen" lostreten, das lass' ich aber einfach mal bleiben. Und freilich, insofern, als ich Deutscher bin, bin ich natürlich auch Europäer. Und ich fühle mich selbstredend weit mehr als der Europäer, der ich faktisch bin, als als der Asiate, der ich faktisch nicht bin. Allerdings fällt dieses Gefühl gegenüber dem, Deutscher zu sein, ziemlich wenig ins Gewicht. Und da ich selbstverständlich auch zu den bereits genannten "Europa-Skeptikern" gehöre (wenigstens im Hinblick auf jenes, primär wirtschaftlichen Interessen geschuldete Konstrukt namens "Europa", das uns in Form der EU oktroyiert wurde und wird), ist es derzeit tatsächlich kaum der Rede wert.
Ach, ein Wort noch hierzu:
Ich bin davon überzeugt, dass ich mehr "Mentalitätsgemeinsamkeiten" mit einem Sozialwissenschafler aus Teheran habe als mit dem HSV-Hooligan von gegenüber.
Der Vergleich klingt erst mal schnittig, hinkt bei näherer Betrachtung aber auf allen Vieren. Ich für meinen Teil bin jedenfalls fest davon überzeugt, dass Du mehr "Mentalitätsgemeinsamkeiten" mit einem Sozialwissenschaftler aus Frankfurt oder Kassel aufweist als mit einem Sozialwissenschaftler aus Teheran oder Kabul. Und ich halte die Wahrscheinlichkeit für nicht zu knapp, dass Du des gleichen immer noch mehr "Mentalitätsgemeinsamkeiten" "mit dem HSV-Hooligan von gegenüber" teilst als mit dem "Fenerbahce Istanbul"-Ultra. Und das aus dem einfachen Grunde, dass ihr aus derselben Sprachgemeinschaft stammt, mit demselben kulturellen Hintergrund ausgestattet seid etc. pp. - Ich denke, Du verstehst, was ich meine. ;)
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Ich bin Terraner, Weltbürger.
Ich bin Mann, ich bin Mensch.
Ich bin Hanseat, ich bin Norddeutscher.
Ich bin Deutscher, ich bin Europäer.
Und ich bin ein Riesenfan der Idee eines vereinten Europas. Dieses sollte aber auch als Vorbild für andere dienen.Wir brauchen ein friedlich und demokratisch einiges Europa genauso wie ein friedlich und demokratisch einiges Afrika, Asien. Ozeanien, Süd- und Nordamerika. Das sind ZwischenSchritte zu einer einigen Welt.
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Sehr deutsch ist beispielsweise die Pünktlichkeit, das Reinheitsgebot des Bieres, die hohe Qualität und Vielfalt von Backwaren. Genau da bin ich dann auch prompt Purist: Ich bin gerne pünktlich, mag es auch nicht wenn ich es zu einem festen Termin irgendwohin nicht pünktlich schaffe (selbst wenn es unverschuldet ist).
Dann bin ich auch sehr deutsch - ich bin sehr pünktlich, da ich es für unmöglich halte, anderen Menschen ihre Zeit zu klauen.
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Sehr deutsch ist beispielsweise die Pünktlichkeit, das Reinheitsgebot des Bieres, die hohe Qualität und Vielfalt von Backwaren. Genau da bin ich dann auch prompt Purist: Ich bin gerne pünktlich, mag es auch nicht wenn ich es zu einem festen Termin irgendwohin nicht pünktlich schaffe (selbst wenn es unverschuldet ist).
Dann bin ich auch sehr deutsch - ich bin sehr pünktlich, da ich es für unmöglich halte, anderen Menschen ihre Zeit zu klauen.
Zumindest in diesem Punkt. :)
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Also ohne viel zu lesen erdreisse ich mir mal, eure geäusserte Aussagen und Meinungen zu lesen und frage mich einfach, was ist das für ein besonderes Gefühl sich als Europäer zu fühlen.
Und woher will ich wissen, dass ich mich doch afrikanisch fühle oder asiatisch? Oder sollte ich einen sich asiatisch fühlenden Asiaten fragen (nur mal so als Beispiel) fragen, wie so sein asiatisches Gefühl ist - um einen Vergleich zu haben, wie den europäisch ist... oder ob mein europäisch doch eher asiatisch ist.
Kurzum die Aussage "Ich fühle mich als Europäer" ist für mich komplett sinnlos. Mögen einige von euch anders sehen... oder auch nicht.
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Und ich bin ein Riesenfan der Idee eines vereinten Europas. Dieses sollte aber auch als Vorbild für andere dienen.Wir brauchen ein friedlich und demokratisch einiges Europa genauso wie ein friedlich und demokratisch einiges Afrika, Asien. Ozeanien, Süd- und Nordamerika. Das sind ZwischenSchritte zu einer einigen Welt.
- Eventuell ein bisschen zu viel "Star Trek" (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lker_und_Allianzen_im_Star-Trek-Universum#Die_Vereinte_F.C3.B6deration_der_Planeten) geguckt? ::)
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Also ohne viel zu lesen erdreisse ich mir mal, eure geäusserte Aussagen und Meinungen zu lesen und frage mich einfach, was ist das für ein besonderes Gefühl sich als Europäer zu fühlen.
Und woher will ich wissen, dass ich mich doch afrikanisch fühle oder asiatisch? Oder sollte ich einen sich asiatisch fühlenden Asiaten fragen (nur mal so als Beispiel) fragen, wie so sein asiatisches Gefühl ist - um einen Vergleich zu haben, wie den europäisch ist... oder ob mein europäisch doch eher asiatisch ist.
Kurzum die Aussage "Ich fühle mich als Europäer" ist für mich komplett sinnlos. Mögen einige von euch anders sehen... oder auch nicht.
Ich glaube kaum dass du dich wie ein Afrikaner oder Asiat fühlen (können) wirst - es sei denn, du hättest dort doch einige Zeit deines Lebens verbracht: gelebt (nicht nur als Tourist Urlaubserfahrungen gesammelt ;) ). Oder du hast dort (Afrika, Asien, um beim Beispiel zu bleiben) sogar einige Zeit deiner Kindheit verbracht.
Denn - wie Kenaz schon schrieb - hat es genau damit zu tun: Was man kennt, womit man aufgewachsen ist, wodurch man geprägt wurde - das begründet "das Gefühl" - das man später im Leben dann durchaus sich bewusst machen, es reflektieren und analysieren kann - und dann annehmen oder ablehnen, jedenfalls auch hinterfragen.
Dennoch bist du gefühlsmäßig und sozialisiert in eben der Mentalität, in/mit der du vor allem aufgewachsen bist.
Der entscheidende Begriff ist hier wahrscheinlich: Vertrautheit. Du kennst es so, du bist damit vertraut, du bist daran gewöhnt - und das lange Zeit erst mal ganz selbstverständlich und ohne es zu hinterfragen (nämlich in deiner Kindheit).
Anders verhält es sich bei Menschen, die ihre Kindheit in verschiedenen Kulturen verbracht haben, die mit verschiedenen Kulturen aufwuchsen, vor allem auch, wenn sie also auch ihr Lebensumfeld (die "Region", also u.U. auch den Erdteil ...) "wechseln mussten" - vielleicht sogar mehrmals.
Und so ähnlich verstehe ich auch EL - sie scheint einfach durch ihr physisches (!) Sich-Bewegen in verschiedenen europäischen Ländern (oft, mehrmals, immer wieder über längere Zeit) in eben Kontakt mit unterschiedlichen (europäischen) Mentalitäten gekommen zu sein/zu kommen (also auch mit unterschiedlichen Sprachen, Denkweisen, Gebräuchen etc.: physisch (!!!) in Kontakt gekommen zu sein - Alltag erlebt, verbracht zu haben).
Wenn man das nicht ablehnt, wenn es einen nicht sehr befremdet, wenn man es stattdessen neugierig auf- und annehmen, also in sein bisheriges "Geprägtsein", Gewöhntsein integrieren kann und will - dann kann ich nachvollziehen, dass man sich als Europäer eben fühlt.
Ja, sogar vielleicht auch als "Weltbürger" - wenn man in seinem Leben also viel Zeit auch in anderen, fremden Kulturen verbracht hat - kontinenteübergreifend.
Es muss nicht zwangsläufig so sein - das hängt von dem Menschen selbst ab, nicht nur seiner Erziehung alleine, sondern auch, was er selbst "für ein Typ" ist, sein Wesen.
Es kann Menschen auch massiv überfordern, keine Frage. Auch hier spielt natürlich wiederum eine Rolle, ob es trotz aller Veränderungen, trotz allen Wechsels, allem Neuen, Fremden, Ungewohnten ... auch feste, beständige "Bezüge" gibt (vor allem: Beziehungen, insbesondere also bei Kindern) - die das mittragen, die Sicherheit, Verlässlichkeit geben. Und die vermitteln, dass es "nichts Schlimmes ist", nichts "Gefahrvolles", Bedrohliches ...
Dann vor allem auch die Erfahrungen, die man jeweils wo macht! Und die lassen sich nicht unbedingt zuvor oder zu großen Teilen selbst lenken, kontrollieren, vorbestimmen, beeinflussen. Auch, aber überwiegend: nicht.
Eben: da ist ganz viel Ins-kalte-Wasser-Springen dabei. ;)
Jedenfalls ja, doch, ich kann durchaus nachvollziehen, dass man sich als Europäerin fühlen kann. Ich selbst habe mir darüber noch nicht wirklich Gedanken gemacht.
Aufgrund meiner eben getätigten Ausführungen, gehe ich aber davon aus, dass ich mich "zwangsläufig", also "automatisch" als Deutsche fühle.
Was einfach daran liegt, dass ich, wenn/weil ich Anderes nicht kenne, nicht erlebt habe (also: nicht "anderswo" längere Zeit gelebt habe oder in anderem Land auch nicht aufgewachsen bin ... siehe oben), mich also auch nicht als "Afrikanerin" fühlen kann - weil ich absolut nichts weiß von afrikanischer Kultur (jedenfalls nur sehr wenig). Und dann immer die jeweils einzelne Region auch noch eine Rolle spielt, is ja klar.
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The fact that I really sympathised with the punk movement (not just the looks but the whole idea of it), that I was deeply involved in the Dutch/Berlin Gabber scene, and the Goth scene of course - and all the influences from when I became active in politics to spending time at the university at demonstrations as well as the faculties for economics / social science and mathematics all, and I mean each and every one of them contributed infinitely more to making the person that I am today than the nation I grew up in.
Aber auch eine Subkultur ist geprägt von dem Land in dem sie entsteht und gerade wenn du von politischer Beteiligung sprichst, die sieht nun ja doch immer noch sehr unterschiedlich aus, je nachdem in welchem Land man sich befindet. Letztlich wärest du heute vermutlich anders geprägt, wenn du dich in der englischen Punkszene aufgehalten hättest und in der dortigen Politik beteiligt, meinst du nicht?
Vielleicht war Subkultur ein zu enger Begriff, aber mir fehlte ein entsprechender greifbarer Ausdruck für so etwas wie die "Sozialisation im Nahbereich". Ich hätte hier viele weitere aufführen können, von Schule über Freunde über kulturelle Einflüsse jedweder Couleur, die ich teilwese als stark identitätsstiftend empfunden habe.
Der Kern Deines Einwandes, wenn ich es richtig interpretiere, ist, mal etwas abstrakter gedacht, dass eine Subkultur nicht ohne die Kultur existieren kann, Außernseitertum kein sinnvolles Konzept wäre, wenn es keine Gemeinschaft gäbe, der man sich nicht zugehörig fühlen kann, man also eigentlich gar nicht sagen kann "ich bin für das andere", ohne das entsprechende "eine" gewürdigt zu haben oder von ihm berührt worden zu sein.
Das ist natürlich richtig, und bringt insofern meine Aussage der größeren Bedeutung anderer Einflussfaktoren ein wenig ins Wanken. Aber es geht hier um die Frage, ob ich mich als Deutscher oder Europäer fühle, und insofern lässt sich meine (zeitweise recht intensive) Begeisterung für andere identitätsstiftende, irgendwie rebellisch geprägte Einflussfaktoren auch so interpretieren: Ich fühle mich überhaupt nicht als dem Werte- und Kulturkanon zugehörig, den man als Deutscher so mit sich trägt. Natürlich schätze und achte ich das positive an unserer Kultur, aber mit einigen zentralen Punkten habe ich, allein aus meinem subjektiven Erfahrungshorizont heraus, und damit ohne jeden Anspruch, irgendwen missionieren zu wollen, ernsthafte Probleme. Seltsamerweise stehen bei mir auch Sekundärtugenden wie Pünktlichkeit und Fleiß hoch im Kurs, aber mit anderen Dingen wie Obrigkeitsdenken, Autoritätshörigkeit, Zucht und Ordnung und diesem ganzen teilweise religiös verbrämten Pseudogutmenschentum, das sich bei genauerer Betrachtung auch als Freibrief für Moralterror gegenüber seinen Mitmenschen entpuppen kann (wobei Wasser predigen auch Weinbrand trinken bedeuten kann) habe ich ein ernsthaften Problem.
Es ging hier, wie von Kenaz treffend bemerkt, um ein Gefühl, und das Gefühl der Zugehörigkeit fehlt mir völlig. Es ist eher so, als sei ich hier zu Gast.
Was hat man denn von pünktlich kommenden Bussen und hochqualitativen Backwaren, wenn die Gesellschaft weder in der Lage noch Willens scheint, solche Orte wie die Odenwaldschule in ihrer Mitte zu verhindern, und das über Jahrzehnte? Nicht, dass ich davon betroffen gewesen wäre, aber es ist so ein schönes Beispiel dafür, welch frucht- und furchtbaren Nährboden schlechte Menschen in einer Gesellschaft finden, die sich dogmatisch an Prinzipien zu klammern scheint, die aber letztendlich demjenigen die beste Deckung und die schärfsten Waffen bescheren, der sie am besten zu verbiegen weiß. Daher: mit mir nicht!
Ich weiß, hier ist nicht Mexico City und nicht Monterrey, wo man nicht weiß, ob man nicht auf offener Strasse erschossen wird, weil die Preisverhandlung zwischen zwei Narkotika-Händlern zu hand(feuerwaffen)festen Meinungsverschiedenheiten eskalieren. Aber für eine Identifikation mit Deutschland hat es einfach nicht gereicht.
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Also ohne viel zu lesen erdreisse ich mir mal, eure geäusserte Aussagen und Meinungen zu lesen und frage mich einfach, was ist das für ein besonderes Gefühl sich als Europäer zu fühlen.
Und woher will ich wissen, dass ich mich doch afrikanisch fühle oder asiatisch? Oder sollte ich einen sich asiatisch fühlenden Asiaten fragen (nur mal so als Beispiel) fragen, wie so sein asiatisches Gefühl ist - um einen Vergleich zu haben, wie den europäisch ist... oder ob mein europäisch doch eher asiatisch ist.
Kurzum die Aussage "Ich fühle mich als Europäer" ist für mich komplett sinnlos. Mögen einige von euch anders sehen... oder auch nicht.
Ich glaube kaum dass du dich wie ein Afrikaner oder Asiat fühlen (können) wirst - es sei denn, du hättest dort doch einige Zeit deines Lebens verbracht: gelebt (nicht nur als Tourist Urlaubserfahrungen gesammelt ;) ). Oder du hast dort (Afrika, Asien, um beim Beispiel zu bleiben) sogar einige Zeit deiner Kindheit verbracht.
Denn - wie Kenaz schon schrieb - hat es genau damit zu tun: Was man kennt, womit man aufgewachsen ist, wodurch man geprägt wurde - das begründet "das Gefühl" - das man später im Leben dann durchaus sich bewusst machen, es reflektieren und analysieren kann - und dann annehmen oder ablehnen, jedenfalls auch hinterfragen.
Dennoch bist du gefühlsmäßig und sozialisiert in eben der Mentalität, in/mit der du vor allem aufgewachsen bist.
Der entscheidende Begriff ist hier wahrscheinlich: Vertrautheit. Du kennst es so, du bist damit vertraut, du bist daran gewöhnt - und das lange Zeit erst mal ganz selbstverständlich und ohne es zu hinterfragen (nämlich in deiner Kindheit).
Anders verhält es sich bei Menschen, die ihre Kindheit in verschiedenen Kulturen verbracht haben, die mit verschiedenen Kulturen aufwuchsen, vor allem auch, wenn sie also auch ihr Lebensumfeld (die "Region", also u.U. auch den Erdteil ...) "wechseln mussten" - vielleicht sogar mehrmals.
Und so ähnlich verstehe ich auch EL - sie scheint einfach durch ihr physisches (!) Sich-Bewegen in verschiedenen europäischen Ländern (oft, mehrmals, immer wieder über längere Zeit) in eben Kontakt mit unterschiedlichen (europäischen) Mentalitäten gekommen zu sein/zu kommen (also auch mit unterschiedlichen Sprachen, Denkweisen, Gebräuchen etc.: physisch (!!!) in Kontakt gekommen zu sein - Alltag erlebt, verbracht zu haben).
Wenn man das nicht ablehnt, wenn es einen nicht sehr befremdet, wenn man es stattdessen neugierig auf- und annehmen, also in sein bisheriges "Geprägtsein", Gewöhntsein integrieren kann und will - dann kann ich nachvollziehen, dass man sich als Europäer eben fühlt.
Ja, sogar vielleicht auch als "Weltbürger" - wenn man in seinem Leben also viel Zeit auch in anderen, fremden Kulturen verbracht hat - kontinenteübergreifend.
Es muss nicht zwangsläufig so sein - das hängt von dem Menschen selbst ab, nicht nur seiner Erziehung alleine, sondern auch, was er selbst "für ein Typ" ist, sein Wesen.
Es kann Menschen auch massiv überfordern, keine Frage. Auch hier spielt natürlich wiederum eine Rolle, ob es trotz aller Veränderungen, trotz allen Wechsels, allem Neuen, Fremden, Ungewohnten ... auch feste, beständige "Bezüge" gibt (vor allem: Beziehungen, insbesondere also bei Kindern) - die das mittragen, die Sicherheit, Verlässlichkeit geben. Und die vermitteln, dass es "nichts Schlimmes ist", nichts "Gefahrvolles", Bedrohliches ...
Dann vor allem auch die Erfahrungen, die man jeweils wo macht! Und die lassen sich nicht unbedingt zuvor oder zu großen Teilen selbst lenken, kontrollieren, vorbestimmen, beeinflussen. Auch, aber überwiegend: nicht.
Eben: da ist ganz viel Ins-kalte-Wasser-Springen dabei. ;)
Jedenfalls ja, doch, ich kann durchaus nachvollziehen, dass man sich als Europäerin fühlen kann. Ich selbst habe mir darüber noch nicht wirklich Gedanken gemacht.
Aufgrund meiner eben getätigten Ausführungen, gehe ich aber davon aus, dass ich mich "zwangsläufig", also "automatisch" als Deutsche fühle.
Was einfach daran liegt, dass ich, wenn/weil ich Anderes nicht kenne, nicht erlebt habe (also: nicht "anderswo" längere Zeit gelebt habe oder in anderem Land auch nicht aufgewachsen bin ... siehe oben), mich also auch nicht als "Afrikanerin" fühlen kann - weil ich absolut nichts weiß von afrikanischer Kultur (jedenfalls nur sehr wenig). Und dann immer die jeweils einzelne Region auch noch eine Rolle spielt, is ja klar.
Nun du gehst von gewissen Grundannahmen aus:
1. Das Gefühl der Nationalität existiert
2. Das Gefühl der Nationalität ist durch Herkunft und Sozialisierung geprägt.
Ich verneine die erste Grundannahme, ergo kann es kein Nationalgefühl im Sinne von Europa, Asien oder so geben.
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Aber es geht hier um die Frage, ob ich mich als Deutscher oder Europäer fühle, und insofern lässt sich meine (zeitweise recht intensive) Begeisterung für andere identitätsstiftende, irgendwie rebellisch geprägte Einflussfaktoren auch so interpretieren: Ich fühle mich überhaupt nicht als dem Werte- und Kulturkanon zugehörig, den man als Deutscher so mit sich trägt.
Ahhh - und was beinhaltet dieser - deiner Meinung nach: Welche Werte? Welche Kultur, auf welche Weise drückt diese sich worin bzw. wodurch aus - deiner Meinung nach?
Doch, ich finde, das zu klären, muss an erster Stelle stehen - bevor man nicht weiß, worüber man spricht, worauf man sich eigentlich bezieht - wie kann man es da diskutieren oder gar ablehnen?
Natürlich schätze und achte ich das positive an unserer Kultur,
RaoulDuke
Achso? Wo du dich diesem "Kultur- und Wertekanon" doch nach eigenem Bekunden "überhaupt nicht zugehörig" fühlst? 8) Was nun? Überhaupt nicht oder doch ... "ein bisschen" ... ? ;D
Haben wir es auch an dieser Stelle mit einem Widerspruch zu tun? Neeeeiiiiin!^^ :P
aber mit anderen Dingen wie Obrigkeitsdenken, Autoritätshörigkeit, Zucht und Ordnung und diesem ganzen teilweise religiös verbrämten Pseudogutmenschentum, das sich bei genauerer Betrachtung auch als Freibrief für Moralterror gegenüber seinen Mitmenschen entpuppen kann (wobei Wasser predigen auch Weinbrand trinken bedeuten kann) habe ich ein ernsthaften Problem.
RaoulDuke
:o Und das ist - deiner Auffassung nach - also "typisch deutsch"?
Meinst du nicht, dass sich das kulturübergreifend findet - nicht selten sogar! Dass das eher was mit (fehlendem) Charakter zu tun hat, auch wiederum mit individuell erfahrener Prägung/Erziehung und dass es generell in menschlicher "Fehleranfälligkeit" ;) begründet ist?
Ich sehe eigentlich nicht, dass die Mehrheit deutscher Bürger unserer Generation (und der unserer Eltern und auch der uns nachfolgenden) Wert auf "Zucht und Ordnung" legt. Wie kommst du darauf??
Und worin äußert sich in Deutschland "Obrigkeitsdenken" - was ist das - deiner Meinung nach, wo findet sich das, worin zeigt es sich: bei "den" Deutschen: mehr, stärker - im Unterschied zu welchen bzw. als in anderen Kulturen? ?
Und auch "religiös verbrämtes Gutmenschentum" findet sich ganz gewiss auch in anderen Ländern und Kulturen nicht zu knapp, wenn nicht noch mehr als hier.
Vor allem sollte man zwischen religiös fundierter Krämermoral und ethisch begründetem "Gutmenschentum" doch unterscheiden - können.
Ich zumindest kann mir Schlimmeres vorstellen, als als "Gutmensch" bezeichnet zu werden (wenn) oder auch: als ein Gutmensch zu sein (so überhaupt möglich, was wieder ein eigenes Thema ist) - das sehe ich eher als Kompliment denn als Beleidigung. :)
Ja ... mit der Differenzierung hapert es noch ein wenig. Aber das kriegen wir noch hin. ;)
-
Graf Zahl
Was meinst du mit "Gefühl von Nationalität"? - Was bedeutet das, was ist das für dich?
... Eh nein - ich meine ein Gefühl, das einfach durch Prägung, Sozialisation, vor allem Gewöhnung, Vertrautheit, Bekanntheit entsteht - ganz von selbst, ohne dass man das in der entscheidenden Phase (nämlich vor allem der Kinheit) selbst bewusst beeinflussen könnte (je jünger desto weniger).
Man kann sich erst später (reflektierend ...) dazu positionieren, damit auseinandersetzen.
Ich entscheide aber nicht: das ist meine "Nationalität", von dieser bin ich "überzeugt". Es passiert einfach, dass ich geprägt werde: weil ich dort lebe, aufwachse - dem kann ich mich allgemeinhin gar nicht entziehen: in der entscheidenden Zeit: der Kindheit!
Und auch später wird es schwer sein, sich dem zu entziehen: der Prägung, die besteht, die vorhanden ist. Man kann dann wie gesagt nur neue Erfahrungen hinzunehmen, integrieren, damit die eigene "Basis" erweitern, ausbauen.
Aber wie Kenaz auch bereits schrieb: hat es auch sehr viel mit Sprache (die also auch zur Prägung gehört, zur "Sozialisierung"), somit also dem Denken (nicht nur Fühlen!), der Art zu denken ... zu tun.
Und wieder muss ich Wittgenstein zitieren, der das ganz wunderbar komprimiert hat: "Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt."
Die Nationalitätengeschichte wird doch als Stempel, als Etikett erst später (bewusst) aufgedrückt, erkannt oder auch abgelehnt - das ändert aber an der bestehenden/vorhandenen Prägung bzw. dem Geprägtsein nichts.
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... Im Grunde kann ich nur einmal mehr sagen:
Erst wenn man mehrfach und längerfristig anderswo (andere Kultur(en) wirklich gelebt hat (nicht nur mal kurz besuchsweise), wird man feststellen (können), ob, dass und warum man wie in der "eigenen" ursprünglichen Kultur verwurzelt ist (in der, die man also von klein auf kennt, kennengelernt hat).
Erst in der Fremde wird einem das wirklich bewusst.
Und ja: Fremde ist nicht gleich Fremde! Je verschiedener von "eigener Kultur", desto stärker natürlich (meistens) der Fremdeindruck!
Und wiederum kommt es hier entscheidend darauf an: welche Erfahrungen man wo macht, welche Erlebnisse man hat, was einem "widerfährt", mit welchen Menschen man in Kontakt kommt ... (nicht zuletzt natürlich, mit welcher eigenen Einstellung man wohin geht - auch: ob freiwillig oder gezwungenermaßen).
Is ja klar.
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Natürlich schätze und achte ich das positive an unserer Kultur,
RaoulDuke
Achso? Wo du dich diesem "Kultur- und Wertekanon" doch nach eigenem Bekunden "überhaupt nicht zugehörig" fühlst? 8) Was nun? Überhaupt nicht oder doch ... "ein bisschen" ... ? ;D
Haben wir es auch an dieser Stelle mit einem Widerspruch zu tun? Neeeeiiiiin!^^ :P
Das ist kein Widerspruch. Eine vollständige und vollkommene Ablehnung würde nicht nur nicht funktionieren, es wäre auch Unsinn. Ich mag vieles an der deutschen Kultur. Wie sollte man das auch nicht, es sind großartige Dinge in Deutschland gedacht und getan worden.
Das stellt aus meiner Sicht allerdings keinen Widerspruch dazu dar, das Gesamtpaket dennoch abzulehnen. Wenn Du eine Pizza mit 5 Zutaten bestellst, davon sind 4 lecker, aber die fünfte löst stundenlangen Brechreiz aus, handelt sich immer noch nicht um eine leckere Pizza.
aber mit anderen Dingen wie Obrigkeitsdenken, Autoritätshörigkeit, Zucht und Ordnung und diesem ganzen teilweise religiös verbrämten Pseudogutmenschentum, das sich bei genauerer Betrachtung auch als Freibrief für Moralterror gegenüber seinen Mitmenschen entpuppen kann (wobei Wasser predigen auch Weinbrand trinken bedeuten kann) habe ich ein ernsthaften Problem.
RaoulDuke
:o Und das ist - deiner Auffassung nach - also "typisch deutsch"?
Was nun eigentlich nach objektiven Kriterien typisch deutsch ist, das maße ich mir nich an, definieren zu wollen.
Einen Teil der typisch deutschen Eigenschaften habe ich aber genannt. Natürlich gelten sie nicht überall und für jeden, aber:
- Autoritätspersonen werden hier respektiert und man hört auf sie, und zwar oft ohne Hinterfragen. Wenn der Lehrer sagt, das sei so und so, dann hat er Recht. Wenn der Polizist sagt, das sei so und so, dann hat er Recht. Wobei fast egal ist, was die beiden sagen. Jedenfalls gegenüber manchen Menschen alter Schule - und wenn es der größte Bullshit ist, der da gesagt wird.
- Passe Dich an, gehorche, sonst fällst Du durchs Raster. Nur x% der Grundschüler kommen aufs Gymnasium, dort schaffen es nur y%, z% schaffen nachher ein Studium. Wer irgendwas nicht schafft, ist halt ein Versager und hätte sich mehr anstrengen oder anpassen müssen. Das hat mit der Realität nicht viel zu tun, aber es steckt in unserer Kultur. Gesellschaftliche Anerkennung gibt es für das, was auf Deiner Visitenkarte steht. Steht da genug, kann man sie dann auch als Freibrief verwenden.
- Überall wird propagiert, dass Demokratie und Gemeinschaft wichtig sind, dass die Menschen zusammenhalten müssen, dass Friede und ein gutes Miteinander bedeutsam sind, und jeder Mensch wichtig ist und man ihm mit Toleranz begegnen muss. Alle nicken verständig und anschließend gibt es für irgendwen Klassenkeile und der Lehrer lacht sich eins drüber - "lern Dich doch zu wehren!". In leichter Variation mehr als einmal gesehen.
Meinst du nicht, dass sich das kulturübergreifend findet - nicht selten sogar! Dass das eher was mit (fehlendem) Charakter zu tun hat, auch wiederum mit individuell erfahrener Prägung/Erziehung und dass es generell in menschlicher "Fehleranfälligkeit" ;) begründet ist?
Doch, das findet alles mit Sicherheit kulturübergreifend statt - doch selten mit so einer Verlogenheit wie in Deutschland, zumindest in dem Umfeld, das mir in meiner Jugend und teilweise auch im späteren Dasein begegnete. Im deutschen Charakter findet sich, und ich spreche hier nur über meinen eigenen Erfahrungshorizont, wieder ohne verallgemeinern zu wollen, so sehr die ekelhafte Lust daran, nach oben zu buckeln und alles mit sich machen zu lassen, damit man später dann endlich auch mal nach unten treten darf. Und um die Perversion komplett zu machen, behauptet man, seit 68 sei ja alles anders.
Ähm, Pfui?
Ich sehe eigentlich nicht, dass die Mehrheit deutscher Bürger unserer Generation (und der unserer Eltern und auch der uns nachfolgenden) Wert auf "Zucht und Ordnung" legt. Wie kommst du darauf??
Ich sprach gar nicht von der Mehrheit. Vielleicht sieht die das ja anders und alles ist in Wahrheit ganz toll. Ich sprach von meinem Gefühl Deutschland gegenüber.
[...]
Vor allem sollte man zwischen religiös fundierter Krämermoral und ethisch begründetem "Gutmenschentum" doch unterscheiden - können.
Ich mag die Begriffe mißverständlich verwendet haben, ich meinte damit Menschen, die nach ihrer eigenen Aussage und aus Sicht der Gesellschaft das Gute und Richtige tun und predigen, aber dann eigentlich nur gefeit sind vor Kritik und damit einen Freibrief haben. Gutmenschen tun ja nichts schlechtes, oder?
Ich zumindest kann mir Schlimmeres vorstellen, als als "Gutmensch" bezeichnet zu werden (wenn) oder auch: als ein Gutmensch zu sein (so überhaupt möglich, was wieder ein eigenes Thema ist) - das sehe ich eher als Kompliment denn als Beleidigung. :)
Ja ... mit der Differenzierung hapert es noch ein wenig. Aber das kriegen wir noch hin. ;)
Ach die Differenzierung, als ob ich je etwas auf so etwas gäbe :)
Du wärest auch ein anderer Gutmensch als einer von der oben genannten bzw. um der Differenzierung willen nachträglich definierten Sorte, jedenfalls hoffe ich das.
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Graf Zahl
Was meinst du mit "Gefühl von Nationalität"? - Was bedeutet das, was ist das für dich?
... Eh nein - ich meine ein Gefühl, das einfach durch Prägung, Sozialisation, vor allem Gewöhnung, Vertrautheit, Bekanntheit entsteht - ganz von selbst, ohne dass man das in der entscheidenden Phase (nämlich vor allem der Kinheit) selbst bewusst beeinflussen könnte (je jünger desto weniger).
Man kann sich erst später (reflektierend ...) dazu positionieren, damit auseinandersetzen.
Ich entscheide aber nicht: das ist meine "Nationalität", von dieser bin ich "überzeugt". Es passiert einfach, dass ich geprägt werde: weil ich dort lebe, aufwachse - dem kann ich mich allgemeinhin gar nicht entziehen: in der entscheidenden Zeit: der Kindheit!
Und auch später wird es schwer sein, sich dem zu entziehen: der Prägung, die besteht, die vorhanden ist. Man kann dann wie gesagt nur neue Erfahrungen hinzunehmen, integrieren, damit die eigene "Basis" erweitern, ausbauen.
Aber wie Kenaz auch bereits schrieb: hat es auch sehr viel mit Sprache (die also auch zur Prägung gehört, zur "Sozialisierung"), somit also dem Denken (nicht nur Fühlen!), der Art zu denken ... zu tun.
Und wieder muss ich Wittgenstein zitieren, der das ganz wunderbar komprimiert hat: "Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt."
Die Nationalitätengeschichte wird doch als Stempel, als Etikett erst später (bewusst) aufgedrückt, erkannt oder auch abgelehnt - das ändert aber an der bestehenden/vorhandenen Prägung bzw. dem Geprägtsein nichts.
Wenn du ernsthaft darüber diskutierst, ob Menschen die unterschiedlichen Umständen aufwachsen unterschiedliche Verbundenheit zu ihrem sozio-wirtschaftlichen System haben. Dann ist die Antwort trivial und logisch. Ja. Aber das ist nicht diskussionswert, weil unterschiedliche Grundzustände immer zu unterschiedlichen Endzuständen führen.
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Dennoch bist du gefühlsmäßig und sozialisiert in eben der Mentalität, in/mit der du vor allem aufgewachsen bist.
Ja, aber was ist denn DIE Mentalität. Es ist doch Quatsch, dass eine Nation oder ein Volk so oder so ist. Wer kennt nicht stinkfaule und unpünktliche Deutsche, wogegen viele Asiaten unbestreitbar Paradebeispiele an Tüchtigkeit und Pflichtbewusstsein sind und auch nicht alle Spanier Siesta halten. Die Forderung an ein solches Verhalten ist immer menschengemacht und entbehrt mal mehr, mal weniger jeglicher Grundlage. Ich weigere mich, die "preußischen Tugenden" zu erfüllen, nur damit irgendwelche Nationalromantiker ruhig schlafen können, weil alles seinen Platz in ihrer kleinen Welt hat. Die Realität ist komplexer.
Ich fühle (in Kenaz' Verständnis von fühlen) mich als Europäer, das scheint mir ein - wenn auch nur relativ, weil ebenfalls nicht trennscharfer - sinnvoller (mal rationalisiert gesprochen ;) ) Fokus zu sein und damit identifiziere ich mich zwangsläufig, wenn ich - da hast Du recht - mich mit der deutschen Kultur und Geschichte identifiziere (Kenaz: Warum fällt der Europäer in Dir weniger ins Gewicht als der Deutsche?). Aber die nationale Ebene ist zu beliebig und zu kleinteilig und aufgrund historischer Entwicklungen nicht immer leicht greifbar. Zumal man sich sowieso fragen sollte, was so etwas wie kulturelle Identität im Alltag für eine Rolle spielt, wie es sich äußert.
Und "soziale Experimente" wie BRD vs. DDR zeigen, dass es möglich ist, innerhalb weniger Jahrzehnte in theoretisch jedem Gebiet eine Mentalität zu etablieren und das Ost-West-Ding wird sich spätestens in den nächsten 2 Generationen auch wieder erledigt haben. Es ist alles im Fluss und realen Entwicklungen unterworfen, da gibt es keine in Stein gemeißelten Unterschiede im Denken und Fühlen, kein "kosmisches Gesetz".
Und wenn eine konkretere Ebene als der Kontinent/Kulturraum, dann das direkte Umfeld. Genau, Sozialisation im Nahbereich, Schwarzes Hamburg und nicht Schwarzes Melbourne. Aber noch weniger "Schwarzes Deutschland". Ich war noch nie in Garmisch-Partenkirchen, Celle oder Trier. Mich hat die Landschaft, die kulturellen Eigenheiten und "die Mentalität" der Unterelberegion sozialisiert. Da muss ich dann auch colourize zustimmen mit der Identität anhand nationalstaatlicher Grenzen. Und ich bin aufgewachsen mit kultureller Vielfalt, mit skandinavischen Kinderserien, mit US-amerikanischen Actionfilmen und Komödien, japanischen Comics und sicherlich auch mit deutschen Sendungen (jetzt mal vom TV-Gerät als Inbegriff der Sozialisation aus gesehen 8) - davon unabhängig sind meine Einflüsse so vielfältig, dass ich sie wahrscheinlich nicht mehr konkret benennen kann). Von wo bis wo geht "deutsche Sozialisation"?
Erst wenn man mehrfach und längerfristig anderswo (andere Kultur(en) wirklich gelebt hat (nicht nur mal kurz besuchsweise), wird man feststellen (können), ob, dass und warum man wie in der "eigenen" ursprünglichen Kultur verwurzelt ist (in der, die man also von klein auf kennt, kennengelernt hat).
Das mag sein. Nur wie gesagt, diese Erfahrung ist etwas Unmittelbares, das geht nicht unbedingt mehrere 100 km weit von Grenze zu Grenze.
Das Thema allerdings beschäftigt mich schon. Für die Auseinandersetzung damit, wie deutsch ich bin und sein darf, war auch eine gewisse Überwindung nötig, da ich lange Jahre "linke (bzw. radikale) Klischees" erfüllt habe, am Beckenrand der (nationalen) Identitätsfindung zu stehen und diejenigen, die sich trauen, ins Wasser zu steigen, mit faulen Eiern zu bewerfen, auch wenn deren "Ergebnis" noch gar nicht feststand. Ich habe es mir selber verboten (klassisches angelerntes und übernommenes Nachkriegs-Trauma und natürlich gefährlich, weil es schon was von Verdrängung hat). Es war dann befreiend, sagen zu können, dass ich Deutscher bin, gerne hier lebe und dass Deutschland schöne Landschaften hat und deutsche Geister einen großen Beitrag zur europäischen Kultur geleistet haben. Aber unterm Strich war da jetzt auch nicht viel mehr.
Und was heißt das v.a. in nächster Konsequenz, dass man sich so oder so fühlt? Wem bringt es was? Was soll daraus entstehen?
Und dann immer die jeweils einzelne Region auch noch eine Rolle spielt, is ja klar.
Eben.
Edit: Sorry für Wiederholungen anderer ggf. zwischenzeitlich geposteter Erkenntnisse, dieser Post brauchte ein wenig Zeit. ;)
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Und wieder muss ich Wittgenstein zitieren, der das ganz wunderbar komprimiert hat: "Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt."
Sollte man hier nicht aber etwas weiter gefasst von generellem Ausdrucks- und Benennungsvermögen (vielleicht sogar nonverbal) sprechen und nicht von einem konkreten Vokabular und Grammatik-Schema?
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Und ich bin ein Riesenfan der Idee eines vereinten Europas. Dieses sollte aber auch als Vorbild für andere dienen.Wir brauchen ein friedlich und demokratisch einiges Europa genauso wie ein friedlich und demokratisch einiges Afrika, Asien. Ozeanien, Süd- und Nordamerika. Das sind ZwischenSchritte zu einer einigen Welt.
- Eventuell ein bisschen zu viel "Star Trek" (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lker_und_Allianzen_im_Star-Trek-Universum#Die_Vereinte_F.C3.B6deration_der_Planeten) geguckt? ::)
Vielleicht! Oder zu viel Perry Rhodan gelesen. Und vor allen Dingen die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass Menschen lernfähig sind und ein dauerhaftes friedliches Miteinander möglich ist.
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Und ich bin ein Riesenfan der Idee eines vereinten Europas. Dieses sollte aber auch als Vorbild für andere dienen.Wir brauchen ein friedlich und demokratisch einiges Europa genauso wie ein friedlich und demokratisch einiges Afrika, Asien. Ozeanien, Süd- und Nordamerika. Das sind ZwischenSchritte zu einer einigen Welt.
- Eventuell ein bisschen zu viel "Star Trek" (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lker_und_Allianzen_im_Star-Trek-Universum#Die_Vereinte_F.C3.B6deration_der_Planeten) geguckt? ::)
Vielleicht! Oder zu viel Perry Rhodan gelesen. Und vor allen Dingen die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass Menschen lernfähig sind und ein dauerhaftes friedliches Miteinander möglich ist.
Ich glaube, für die Menschheit als Ganzes wäre es wirklich sehr hilfreich, wenn wir mal ein bischen Stress mit den Arkoniden bekämen. :)
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Und ich bin ein Riesenfan der Idee eines vereinten Europas. Dieses sollte aber auch als Vorbild für andere dienen.Wir brauchen ein friedlich und demokratisch einiges Europa genauso wie ein friedlich und demokratisch einiges Afrika, Asien. Ozeanien, Süd- und Nordamerika. Das sind ZwischenSchritte zu einer einigen Welt.
- Eventuell ein bisschen zu viel "Star Trek" (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lker_und_Allianzen_im_Star-Trek-Universum#Die_Vereinte_F.C3.B6deration_der_Planeten) geguckt? ::)
Vielleicht! Oder zu viel Perry Rhodan gelesen. Und vor allen Dingen die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass Menschen lernfähig sind und ein dauerhaftes friedliches Miteinander möglich ist.
Ich glaube, für die Menschheit als Ganzes wäre es wirklich sehr hilfreich, wenn wir mal ein bischen Stress mit den Arkoniden bekämen. :)
Oder Mondnazis ;D (Stichwort "Iron Sky" 8) )
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Das stellt aus meiner Sicht allerdings keinen Widerspruch dazu dar, das Gesamtpaket dennoch abzulehnen. Wenn Du eine Pizza mit 5 Zutaten bestellst, davon sind 4 lecker, aber die fünfte löst stundenlangen Brechreiz aus, handelt sich immer noch nicht um eine leckere Pizza.
RoaulDuke
Ja und was ist "das Gesamtpaket"? Was macht es aus (wenn nicht viele Einzelkomponenten, die zusammenkommen)?
Du hast ein paar einzelne Komponenten angesprochen, aber das waren nur wenige, die ich außerdem in unserer Generation, schon der unserer Eltern und in den uns nachfolgenden nicht (mehr) finden kann - so dass schon die Frage ist, warum du mit Auswüchsen aus der Generation unserer Großeltern anrückst, die doch aktuell so gar nicht mehr bzw. kaum noch zu finden sind: in den also nachfolgenden Generationen (von einigen stupiden Gruppierungen abgesehen, die aber nicht die Mehrheit bilden).
Und diese wenigen Komponenten, Manifestationen machen auch immer noch nicht "das Gesamtpaket". Daher nochmal die Frage: was meint "Gesamtpaket"? Welchen Inhalt hat es??
Was die Pizza betrifft - nun, da ist es das Gleiche:
Nur weil ich ein paar Zutaten nicht mag, heißt das nicht, dass ich Pizza grundsätzlich nicht mag - im Gegenteil: die "Ur-Pizza" (napoli - Tomate, Mozzarella, Basilikum und Teig) mag ich durchaus sehr gerne und dann kann ich ja sehn, welche Zutaten ich noch beigeben möchte und welche ich weglasse - aber: das kann ich doch selbst entscheiden!!? Und mag Pizza als solche doch durchaus! ;)
Autoritätspersonen werden hier respektiert und man hört auf sie, und zwar oft ohne Hinterfragen. Wenn der Lehrer sagt, das sei so und so, dann hat er Recht. Wenn der Polizist sagt, das sei so und so, dann hat er Recht. Wobei fast egal ist, was die beiden sagen. Jedenfalls gegenüber manchen Menschen alter Schule - und wenn es der größte Bullshit ist, der da gesagt wird.
- Passe Dich an, gehorche, sonst fällst Du durchs Raster. Nur x% der Grundschüler kommen aufs Gymnasium, dort schaffen es nur y%, z% schaffen nachher ein Studium. Wer irgendwas nicht schafft, ist halt ein Versager und hätte sich mehr anstrengen oder anpassen müssen. Das hat mit der Realität nicht viel zu tun, aber es steckt in unserer Kultur. Gesellschaftliche Anerkennung gibt es für das, was auf Deiner Visitenkarte steht. Steht da genug, kann man sie dann auch als Freibrief verwenden.
- Überall wird propagiert, dass Demokratie und Gemeinschaft wichtig sind, dass die Menschen zusammenhalten müssen, dass Friede und ein gutes Miteinander bedeutsam sind, und jeder Mensch wichtig ist und man ihm mit Toleranz begegnen muss. Alle nicken verständig und anschließend gibt es für irgendwen Klassenkeile und der Lehrer lacht sich eins drüber - "lern Dich doch zu wehren!". In leichter Variation mehr als einmal gesehen.
RaoulDuke
Tja, da stehen dann wieder jeweils inidividuell gemachte Erfahrungen gegeneinander - ich kann das so nicht bestätigen. Im Gegenteil. Schon bei meinem Sohn habe ich mitbekommen, wie Eltern sich gegen Schulempfehlungen wehren, auch (so gesetzlich möglich) widersetzen, dagegen angehen, ihr Kind z.B. auch ohne Gymnasialempfehlung auf´s Gymnasium lassen und das Kind hat dort Erfolg (gute Noten, Freude und: Freunde gefunden ...).
Ja, "Menschen alter Schule" - aber das sind wie gesagt dann eher unsere Groß- und Ugroßeltern ... Und dann hat es sicher auch was mit Bildung zu tun - je gebildeter, desto weniger "obrigkeitshörig", wie ich meine und sich beobachten lässt - nicht nur in Deutschland! ;)
Genau gleich verhält es sich mit dem "Anpassen" - siehe, was ich gerade schrieb. ;) Wie sehr Menschen sich "anpassen" bzw. unterdrücken lassen oder auch wie ängstlich sie sind, hängt meiner Ansicht nach weniger davon ab, ob sie Deutsche sind als viel mehr davon, welche Erfahrungen sie in ihrem Leben (vor allem in der Kindheit - wie immer, genau) gemacht haben (also auch wieder: von der jeweils individuell erlebten Erziehung, Sozialisation, Prägung) - und dann eben von ihrem Charakter, ihrer Persönlichkeit, weniger von ihrer Nationalität.
Und ebenfalls gleich verhält es sich mit Schadenfreude und Intoleranz (siehe dein dritter Punkt) - das sind Sachen, die vom Charakter, der Persönlichkeit eines Menschen abhängen. Aus deinen Sätzen müsste man dann ja in Konsequenz schließen, Deutsche hätten mehrheitlich einen miserablen Charakter. Sollte dem tatsächlich so sein (was noch zu beweisen wäre ;) ), so wäre dann die Frage berechtigt, wie es dazu kommt, woran das liegt. Ich meine aber, diesen Beweis wird man nicht führen können. ? ;)
Ich sprach gar nicht von der Mehrheit. Vielleicht sieht die das ja anders und alles ist in Wahrheit ganz toll. Ich sprach von meinem Gefühl Deutschland gegenüber.
RaoulDuke
Das stimmt nicht ganz - du schreibst zwar zwischendurch, du wollest nicht verallgemeinern und das seien deine subjektiven Erfahrungen, Bewertung, Gefühl, aber das widerspricht wiederum solchen dann doch verallgemeinernden Sätzen:
Einen Teil der typisch deutschen Eigenschaften habe ich aber genannt. Natürlich gelten sie nicht überall und für jeden, aber:
RaoulDuke
"typisch deutsch" verallgemeinert nicht? ;)
und auch das
Passe Dich an, gehorche, sonst fällst Du durchs Raster. Nur x% der Grundschüler kommen aufs Gymnasium, dort schaffen es nur y%, z% schaffen nachher ein Studium. Wer irgendwas nicht schafft, ist halt ein Versager und hätte sich mehr anstrengen oder anpassen müssen. Das hat mit der Realität nicht viel zu tun, aber es steckt in unserer Kultur.
RaoulDuke
Und auch schon aus einem Beitrag davor:
Ich fühle mich überhaupt nicht als dem Werte- und Kulturkanon zugehörig, den man als Deutscher so mit sich trägt.
RaoulDuke
Naja - ich frag nur ... ::) :P
Wenn du ernsthaft darüber diskutierst, ob Menschen die unterschiedlichen Umständen aufwachsen unterschiedliche Verbundenheit zu ihrem sozio-wirtschaftlichen System haben. Dann ist die Antwort trivial und logisch. Ja. Aber das ist nicht diskussionswert, weil unterschiedliche Grundzustände immer zu unterschiedlichen Endzuständen führen.
GrafEdwardZahl
Und worauf beziehst du dich dann, Graf Zahl? Du hast auf diese Frage nicht geantwortet, du widersprichst zwar, teilst aber nicht mit, was du denn dann eigentlich meinst mit "Nationalität", von der du sprachst. ?
Was ist denn dann deiner Ansicht nach "diskussionswert"?
Siehe nochmals meine bereits oben gestellte Frage:
Was meinst du mit "Gefühl von Nationalität"? - Was bedeutet das, was ist das für dich?
Und wieder muss ich Wittgenstein zitieren, der das ganz wunderbar komprimiert hat: "Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt."
Sollte man hier nicht aber etwas weiter gefasst von generellem Ausdrucks- und Benennungsvermögen (vielleicht sogar nonverbal) sprechen und nicht von einem konkreten Vokabular und Grammatik-Schema?
Das hat Wittgenstein zweifelsohne genau so gemeint. ;) Allerdings nicht "nonverbal", denn "Benennen" geschieht nun mal durch Sprache, Begriffe!
Aber nicht nur - denn: auch die Art zu Denken wird durch die Art zu Sprechen geprägt - somit also durch die jeweils einzelne (erlernte, beherrschte, gesprochene, also: angewandte) Sprache!
Bereits Ende der dreißiger Jahre des vergangenen Jahrhunderts stellte der Sprachwissenschaftler Benjamin Lee Whorf die Theorie auf, dass die erlernte Sprache einen extrem starken Einfluss auf die kognitiven Fähigkeiten eines Menschen hat. Bestimmte Denkkonzepte, so seine These, sind demnach überhaupt nicht zugänglich, wenn die Sprache dafür keinen Ausdruck kennt.
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/244069.html
Ja, aber was ist denn DIE Mentalität. Es ist doch Quatsch, dass eine Nation oder ein Volk so oder so ist. Wer kennt nicht stinkfaule und unpünktliche Deutsche, wogegen viele Asiaten unbestreitbar Paradebeispiele an Tüchtigkeit und Pflichtbewusstsein sind und auch nicht alle Spanier Siesta halten. Die Forderung an ein solches Verhalten ist immer menschengemacht und entbehrt mal mehr, mal weniger jeglicher Grundlage. Ich weigere mich, die "preußischen Tugenden" zu erfüllen, nur damit irgendwelche Nationalromantiker ruhig schlafen können, weil alles seinen Platz in ihrer kleinen Welt hat. Die Realität ist komplexer.
Simia
Ja, da ist die Frage, wer welches Verständnis des Begriffes "Mentalität" hat. Ich interpretiere ihn als "Geisteshaltung", als "grundsätzliches Eingestelltsein" - das zusätzlich bzw. unterschwellig besteht zum jeweils individuellen/persönlichen. Diese "Grund-Mentalität" wiederum basiert meiner Auffassung nach zu großen Teilen wieder auf der widerfahrenen Prägung, Erziehung, Sozialisation (wo man also wie aufgewachsen ist, in welchen kulturellen, sprachlichen Kontexten, mit Vermittlung welcher Werte auf welche Art etc.). Lässt sich aber durchaus durch Erfahrungen, Erlebnisse verändern und erweitern, wie ich meine.
Ich denke, man sollte Mentalität nicht mit "Vorurteil(en)" oder "Klischee" gleichsetzen. Es gibt Klischees, aber die machen nicht Mentalität aus, begründen sie nicht, der Begriff "Mentalität" lässt sich nicht auf solche Klischees (und Vorurteile) reduzieren, weil nicht einzelne Klischees eine ganze Mentalität sind/ausmachen (wie schon gesagt ;) ).
Somit, ja, ist es immer eine "regionale Mentalität" - bezogen also auf eine Region bzw. ein Umfeld, in welchem man sich bewegt. Je größer/weiter, desto weitgefasster die Mentalität.
Wie auch schon gesagt, wird man das so wirklich erst feststellen bzw.: erleben (!), wenn Abgrenzung stattfindet - wenn man also etwas ganz Anderes, Fremdartiges, Ungewohntes, Unbekanntes erlebt, damit konfrontiert wird, dem ausgesetzt ist, damit umgehen muss (z.B. durch längeren Aufenthalt in anderen Ländern oder auch auf anderen Kontinenten - in anderen Kulturen also) - dann erkennt man, dass man durchaus starke Bezüge zu also seiner "Region" hat und dass Teil davon die Mentalität ist (also die erlebte, verinnerlichte Kultur, Werte, Sprache, Sichverhalten - "Sitten", Konventionen ...).
Zweifelsohne kann aber schon innerhalb eines Landes es ja verschiedene "Unter-Mentalitäten" im Sinne von "Unter-Rubrik" geben - man denke bspw. an das klassische (auch: klischeehafte ;) ) "Nord-Süd-Gefälle/-Dichotomie", das es so offensichtlich nicht nur in Deutschland gibt. ;)
Auch hier verläuft es genau gleich: durch die Unterschiede, durch das Fremde, Andersartige wird man seiner eigenen Bezüge, Mentalität erst wirklich gewahr.
Und je fremder, andersartiger, unbekannter ... es wird, um so mehr - und umso mehr relativieren sich dann kleiner-regionale Unterschiede (also die der "Unter-Mentalitäten", die der einzelnen innerstaatlichen Regionen).
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Hmm - ich sehe mich als Deutscher und als Europäer, mehr als Deutscher als ein Europäer.
Das leite ich schlicht davon ab, was ich an kulturellen Eigenheiten in mir trage, die man so gerne als "typisch deutsch" oder auch als "typisch europäisch" abtut...
...Sehr deutsch ist beispielsweise die Pünktlichkeit, das Reinheitsgebot des Bieres, die hohe Qualität und Vielfalt von Backwaren. ..
It is difficult to tell, a punctuality and responsibility are the german quality only ( It's the national prejudices ) for example British, Swedes, Dutches, the Austrians and others are a punctually too and, I think, no less hard-working. A Beer? In Belgium from more than 500 kind of beer you could to choose some kind for you! ;)
I see, there is more difference in mentality between the northern and southern nations, the climatic conditions have formed a different behavioral stereotype.
Nevertheless you can't deny the importance of the influence of culture, formed at different times on the Iberian, Apennine and Balkan peninsulas.
The spread of the Christian religion and the formation of empires in Europe promoted the penetration of these cultural values to the north. And now we are going to the south, not for the sun only, but to meet up with a wonderful. :)
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Es ist doch Quatsch, dass eine Nation oder ein Volk so oder so ist.
- Finde ich keineswegs. Jeder, der schon mal eine Fernreise getätigt hat, wird intuitiv Mentalitätsunterschiede zwischen der Bevölkerung seiner Heimat und der des Reiselandes bemerkt haben. Und freilich, geschenkt: Klar sind die "Grenzen", auf denen der Eindruck jener Unterschiedlichkeit basiert, fließend - und in allerletzter Konsequenz, im absoluten Sinne nicht vorhanden. Wir bewegen uns auf einem Kontinuum und insofern löst sich jede Differenzierung auf, je nachdem, wie genau wir hinschauen. Die alte Geschichte: "Wo fängt der Strand an?" ... - Ich bin mit Dekonstruktionsstrategieen durchaus vertraut und mir insofern bewusst, dass man alles so weit in seine Bestandteile auflösen kann, bis am Ende nichts mehr übrig ist. Die Frage ist bloß: Warum sollte ich das tun? Was bringt mir das?
Nehme ich eine gewisse Pauschalisierung und Verallgemeinerung vor - und das tue ich immer, wenn ich Dinge benenne und über sie spreche - dann zeigen sich durchaus Unterschiede in der Mentalität verschiedener Völker und Nationen. Wie Kallisti bereits andeutete, wird man sich der fraglichen Unterschiede und Gemeinsamkeiten umso besser bewusst, je weiter man sich von der Heimat weg bewegt. Und demgemäß wird der reisende Nordfriese seine relative Verbundenheit mit einem Oberbayern spätestens dann bemerken, wenn er ihm just in dem Moment über den Weg läuft, in dem er irgendwo in Mexiko seinen Bus verpasst und komplett die Orientierung verloren hat. Da stellt er dann nämlich ganz flott fest, dass seine kleine Seele neben der Bestimmung "Mensch" oder "Europäer" noch ein paar engmaschigere Identitätsstrukturen aufweist, die für das Gefühl von Zusammengehörigkeit nicht ganz unwesentlich sind.
Wer kennt nicht stinkfaule und unpünktliche Deutsche, wogegen viele Asiaten unbestreitbar Paradebeispiele an Tüchtigkeit und Pflichtbewusstsein sind und auch nicht alle Spanier Siesta halten.
- Keine Frage. Doch die Ausnahme bestätigt bekanntlich die Regel. Und wie gesagt: Freilich handelt es sich bei einer solchen "Mentalitäts"-Bestimmung um eine Vereinfachung, die nie & nimmer allen gerecht wird. Sie vermittelt eine erste, oberflächliche Charakterisierung, die die Orientierung erleichtern kann. Und das funktioniert durchaus: Die zweifelsohne zutreffende Feststellung, nicht alle Spanier hielten Siesta, ändert nämlich rein gar nichts an der relativen Schwierigkeit/Unmöglichkeit, mit der man sich konfrontiert sieht, wenn es einem einfällt, in irgendeinem kleinen andalusischen Kaff nachmittags um vier einkaufen zu wollen. Insofern erfüllt das "Klischee" des nachmittäglich in der Sonne vor sich hindösenden Iberers eine sinnvolle pragmatische Funktion: Es vermittelt Orientierung und erspart überflüssige Anstrengung.
Die Realität ist komplexer.
- Die Realität ist sogar dermaßen verflixt komplex, dass wir immer & notwendigerweise vereinfachen müssen, wollen wir über sie sprechen. Und eben das tun wir auch, wenn wir unterschiedlichen Völkern unterschiedliche Mentalitäten zusprechen. Ich sehe da nicht das geringste Problem. Immer, wenn wir über Menschen sprechen, vereinfachen, verkürzen und reduzieren wir sie - das ist unvermeidlich. So gesehen ist jede sprachliche Äußerung notwendiger- und unumgänglicherweise immer auch ein Vorurteil. Doch mehr als uns dessen bewusst zu sein, können wir nicht leisten. Die einzige konsequente Alternative wäre - Schweigen.
Kenaz: Warum fällt der Europäer in Dir weniger ins Gewicht als der Deutsche?
- Um es in Anlehnung an colourize's Ausführung zu formulieren: Ich empfinde aufgrund der genannten Faktoren eine stärker ausgeprägte "Mentalitätsgemeinsamkeit" mit dem Geisteswissenschaftler aus Emden, Karlsruhe oder Passau als mit dem aus Lissabon, Turin oder Bukarest. Dass ich dessen ungeachtet höchstwahrscheinlich immer noch mehr "Mentalitätsgemeinsamkeiten" mit dem Geisteswissenschaftler aus Bukarest als mit dem St. Pauli-Ultra von gegenüber teile, hat, wie weiter oben bereits ausgeführt, nichts mit jener Frage nach Mentalität zu tun, um die es hier geht: Arschlochtum ist ein internationales Phänomen und tritt unabhängig von irgendeiner nationalen Mentalität auf.
Es ist alles im Fluss und realen Entwicklungen unterworfen, da gibt es keine in Stein gemeißelten Unterschiede im Denken und Fühlen, kein "kosmisches Gesetz".
- Eben. Und weil alles im Fluss ist, wir aber trotzdem gern darüber sprechen wollen, müssen wir pauschalisieren und vereinfachen. Am Ende steht dann so ein Konzept wie die deutsche, spanische oder serbokroatische "Mentalität": Und das ist keineswegs ein "kosmisches Gesetz", hilft bisweilen aber ungemein bei der Einschätzung von Personen, Situationen und Sachverhalten.
Und wenn eine konkretere Ebene als der Kontinent/Kulturraum, dann das direkte Umfeld. Genau, Sozialisation im Nahbereich, Schwarzes Hamburg und nicht Schwarzes Melbourne. Aber noch weniger "Schwarzes Deutschland".
- Ändert aber nichts daran, das diese kleinteiligeren Strukturen ihrerseits wieder größere Einheiten bilden und diese größeren Einheiten ihrerseits durch gewisse Gemeinsamkeiten wie eben Sprache verbunden sind. Und über diese Gemeinsamkeiten kann man sprechen - wenn man man sich nicht unter dem Eindruck zeitgeistbedingter Tabuisierung dazu entschließt, all diese Unterschiede in Bausch und Bogen zu bestreiten. Diese Tendenz ist bedauerlicherweise in vollem Gange.
Und vor allen Dingen die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass Menschen lernfähig sind und ein dauerhaftes friedliches Miteinander möglich ist.
- Ich werde zwar niemalsnicht verstehen, wie sich ein Mensch bis ins Erwachsenenalter hinein einen solch grundstürzenden Optimismus bewahren kann, doch werde ich einen Teufel tun, ihn Dir madig zu machen (wenngleich es mich auch in den Fingern juckt ... ;) ) ...
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Wenn man wiedermal beim Auslandsamt um ne Aufenthaltsgenehmigung bettelt, merkt man, dass Nationalität und damit auch Nation ganz und gar nicht unentscheidend sind. Ich frag mich grad, ob "Nicht-Migranten" das vielleicht noch einmal anders sehen, bzw. einfach den Luxus haben das anders sehen zu können?
Musste ich zum Glück nicht, da ich eine Aussiedlerin bin.
Mir reicht aber, dass die Menschen aufgrund von meinem Akzent mich ständig fragen, woher ich komme und was ich von Herrn Putin denke.
Deswegen mag ich den Internet, dort darf ich nur eine Legasthenikerin sein
It so pity to lose the feeling of homeland and can't be able to be incorporated to new habitat! Maybe new opend nation for you? ;) :D
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The glass is half empty, the glass half full. ;)
And small nations always can find something to be proud. :)
It's not in any way mean the European feelings are peculiar to immigrants and / or small populations only. No! On the contrary!
Looking forward to the future I understand, the European Union provides the opportunity to feel part of something really big and powerful (yet another empire? Megalomania? But anyway nice!).
As a lot of persons on the forum are feeling a pleasent to belong to subculture, I feel satisfaction in the recognition to belong to "European culture" ( I have a special relation to the subculture) and "European values" ( by Kallisti :) ) as a democracy, humanism, legal security, freedom, human rights... In addition, I understand what opportunities are open for such a formation for the implementation of scientific research (Collider, space programs, alternative energy sources, microbiology, medicine, etc.)
Of course, every "building" is involved with problems, with economic particularly. In this context I understand perfectly German taxpayers who must cover the costs of the "southern brothers" - Greece, Portugal, Spain ... On the other side, the European Union and Germany in particular, dictates its own terms, providing assistance to these states and thereby takes a dominant role in Europe. Germany have opportunity to take revenge for the problems that has befallen it in the last century. :)
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Ich bezog mich auf deine Aussage im allgemeinen. Wenn man von der Prämisse ausgeht, das unterschiedliche Anfangszustände zu unterschiedlichen Endzuständen führen ausgeht, dann führen die unterschiedlichen Anfangszustände (Sozialisation...) in unterschiedlichen Gesellschaftsformen/Kontinenten zu unterschiedlichen "Nationalgefühlen." oder was auch immer man europäisch fühlen meint. Also wenn ich dieser anfangs Prämisse zustimme, dann ist das ganze nicht diskussionswert - weil trivial. weil logisch. ende.
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The way, that Europe works at this time is wrong. The politics, that is made from Brussels is too far away from the people.
If this whole construct should work as one nation-like thing, it has to change to a more transparent way of government.
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Graf Zahl
... ich nehme mal an, du hast mich angesprochen (mit deinem letzten post). - Ja, das kannst du nun noch mehrmals so wiederholen, trotzdem ändert es nichts daran, dass du meiner Frage ausweichst.
Wenn du mir also zustimmst, dass durch bestimmte "kulturelle" (in bestimmte "Kultur", Gesellschaft ... ... ...) eingebundene Sozialisation eine gewisse Identifikation und Verbundenheit, eine Prägung "stattfindet" (in Kindheitsjahren noch eigentlich ganz unreflektiert, unhinterfragt) (und da stimmst du mir doch zu - unabhängig von der logischen Schlussfolgerung ;D oder nicht? Also: die Prämisse, wie du es nennst, die is faktisch/praktisch zutreffend oder nicht?), wo ist dann das Problem?
Anders: Löse dich doch einfach von meiner "Prämisse" - und erläutere unabhängig davon (so möglich 8) ), was du also mit "Nationalgefühl" meinst - von dem du selbst vorne sprachst, ohne aber den Begriff mit Inhalt zu füllen. ?
Ja. Und dann Kenaz.
alsoichwolltenurmalganzkurzsagendassicheigentlichdasmehroderwenigerauchschonsogesagthatte
Jedenfalls so meinte. ;D Also jedenfalls: genau. So meine ich das auch. Deshalb sagte ich es bereits so (ähnlich)
natürlichwieimmernichtsoausgefeiltundgeschliffenundunverschwurbeltwieonkelkenazaberderkannauchziemlichschwurbelnwolltichbloßmalganzkurzsagen
Ganz wunderbar vor allem dies:
Die Realität ist sogar dermaßen verflixt komplex, dass wir immer & notwendigerweise vereinfachen müssen, wollen wir über sie sprechen. Und eben das tun wir auch, wenn wir unterschiedlichen Völkern unterschiedliche Mentalitäten zusprechen. Ich sehe da nicht das geringste Problem. Immer, wenn wir über Menschen sprechen, vereinfachen, verkürzen und reduzieren wir sie - das ist unvermeidlich. So gesehen ist jede sprachliche Äußerung notwendiger- und unumgänglicherweise immer auch ein Vorurteil. Doch mehr als uns dessen bewusst zu sein, können wir nicht leisten. Die einzige konsequente Alternative wäre - Schweigen.
Kenaz
:)
Ich werde zwar niemalsnicht verstehen, wie sich ein Mensch bis ins Erwachsenenalter hinein einen solch grundstürzenden Optimismus bewahren kann, doch werde ich einen Teufel tun, ihn Dir madig zu machen (wenngleich es mich auch in den Fingern juckt ... ;) ) ...
Kenaz
Doch - mach mach mach !!! 8) :P ;D
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Was macht dieser komische Balken da in meinem post? >:(
Wie kommt der dahin?^^
Was soll das?!? - Ich hab den da nicht hingemacht. Nein, hab ich nicht! Ich war das nicht. Also das wüsst ich doch, also ehrlich!
::)
wiegehtderwiederwegzuentfernentun? :-\
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Was macht dieser komische Balken da in meinem post? >:(
Wie kommt der dahin?^^
Was soll das?!? - Ich hab den da nicht hingemacht. Nein, hab ich nicht! Ich war das nicht. Also das wüsst ich doch, also ehrlich!
::)
wiegehtderwiederwegzuentfernentun? :-\
Einfach ein Leerzeichen in deinen Endlossatz ohne Leerzeichen packen. ;)
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:-\
Man darf also einfach nich so wie man gerne möchte. Das wird gleich automatisch "zensiert".^^ :P
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Man darf also einfach nich so wie man gerne möchte. Das wird gleich automatisch "zensiert".^^ :P
Nix Zensur, das ist ein Rollbalken.
Besser zu erkennen wäre der, hättest Du folgendes geschrieben:
natürlichwieimmernichtsoausgefeiltundgeschliffenundunverschwurbeltwieonkelkenazaberderkannauchziemlichschwurbelnwolltichbloßmalganzkurzsagennatürlichwieimmernichtsoausgefeiltundgeschliffenundunverschwurbeltwieonkelkenazaberderkannauchziemlichschwurbelnwolltichbloßmalganzkurzsagennatürlichwieimmernichtsoausgefeiltundgeschliffenundunverschwurbeltwieonkelkenazaberderkannauchziemlichschwurbelnwolltichbloßmalganzkurzsagen
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If this whole construct should work as one nation-like thing, it has to change to a more transparent way of government.
In any case there is no question of forced mono-national state, it is about freedom of choice only.
Belonging to a nation - a free self-determination. At the moment there is not such opportunity! :(
I support the idea to include a European nation as a separate item at the next census in all Member States of the European Union. :)
Creating a state based on mono-nationality or mono-religion is unacceptable and contradicts to "European values". Of course, when the formation made out as a full-fledged state, I would be happy to participate in the referendum on the adoption of a single nation :D , but I am afraid this is an utopia. In Europe are too strong traditions and had been an experience with multinational empires.
The transparency of the state system is a separate issue...
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Und ich bin ein Riesenfan der Idee eines vereinten Europas. Dieses sollte aber auch als Vorbild für andere dienen.Wir brauchen ein friedlich und demokratisch einiges Europa genauso wie ein friedlich und demokratisch einiges Afrika, Asien. Ozeanien, Süd- und Nordamerika. Das sind ZwischenSchritte zu einer einigen Welt.
- Eventuell ein bisschen zu viel "Star Trek" (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lker_und_Allianzen_im_Star-Trek-Universum#Die_Vereinte_F.C3.B6deration_der_Planeten) geguckt? ::)
Vielleicht! Oder zu viel Perry Rhodan gelesen. Und vor allen Dingen die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass Menschen lernfähig sind und ein dauerhaftes friedliches Miteinander möglich ist.
Da scheint mir das dauerhaft-friedliche Miteinander nach dem Schweizer Vorbild aber deutlich attraktiver als ein zentralistisch-planwirtschaftlicher Moloch Brüsseler Bürokraten, Kommissare, Governeure, Politbonzen, Lobbyisten etc., der sich langsam aber sicher in Richtung einer west-/mitteleuropäischen Sowjetunion (mit einem möglicherwese sozialistisch-faschistischem Wirtschaftssystem am Ende des Weges) bewegt. Erinnert mich eher an Orwell denn an Star Trek.
Wobei mir eine Renaissance der Nationalstaaten nach dem abzusehenden Ende des Euros und der darauf wohl folgenden schweren wirtschaftlichen Verwerfungen (aka Depression) wahrscheinlicher zu sein scheint.
Die Isländer haben sich ja erfolgreich dem von ihren Politkiern angestrebten Banken-Bailout entzogen - dass dort möglich war, was auf dem Kontinent undenkbar gewesen wäre, hat auch was mit der Größe des Landes zu tun, in kleinen Staaten hat es die Polikerkaste nunmal deutlich schwerer, gegen den Willen und auf Kosten des Stimmviehs durchzusetzen.
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Die Isländer haben sich ja erfolgreich dem von ihren Politkiern angestrebten Banken-Bailout entzogen - dass dort möglich war, was auf dem Kontinent undenkbar gewesen wäre, hat auch was mit der Größe des Landes zu tun, in kleinen Staaten hat es die Polikerkaste nunmal deutlich schwerer, gegen den Willen und auf Kosten des Stimmviehs durchzusetzen.
Das ist aber auch kein großes Wunder: Je kleiner die Wahlgemeinde, desto größer die Bindung an die eigenen Interessen der Gemeinde der Politiker. Auf kommunaler Ebene funktioniert Politik ja auch überwiegend wunderbar. Die Demokratie ist für kleine Gemeinden wie gemacht! Leider nicht für große. ;)
Von einer Globalisierung aller Ressourcen halte ich auch nicht viel, denn dazu sind die Interessen verschiedener Gebiete viel zu unterschiedlich, wie sollen die denn dann gewichtet werden? Ein französischer Bauer wirtschaftet anders als ein deutscher, alleine schon aufgrund der regionalen Ressourcen. Tourismus in Deutschland funktioniert anders als jener in Italien oder Norwegen, da auch nur irgendetwas zu vereinheitlichen macht überhaupt keinen Sinn.
Gut fand ich den Fall der Grenzen innerhalb Europas, denn der Gewinn an Lebensqualität hierdurch gleicht die Zunahme von Schmuggelkriminalität m.E. locker aus. Zudem fördert eine Internationalisierung von Universitäten eine Akzeptanz fremder Kulturen, das sorgt für offeneres Denken über Nationalitäten hinaus, sodass sich Interessenverbünde in der Sache, nicht nationalistisch gedacht leichter bilden lassen.
Insofern denke ich anders als die Politiker: Man sollte Europa eher als Flickenteppich begreifen, in dem diverse Interessen über die Länder hinaus gebündelt werden können und sollten, anstatt von einer "Einheit Europas" zu schwafeln. Denn einheitlich kann und wird Europa niemals werden! Dazu sind die kulturellen Gegensätze zu groß. Man kann hier und da einheitliche Interessen seitens des Volkes wahrnehmen und sollte man dann auch ernstnehmen über Landesgrenzen hinweg, man sollte aber auch nicht versuchen, die gewachsenen kulturellen Unterschiede kleinzureden. Sie sind da, weil sie den Menschen eine Identität geben. Nimmt man ihnen diese, entsteht Ziellosigkeit, Sinnlosigkeit kehrt ins Leben ein.
Die aber ist für den Frieden sehr viel gefährlicher als es andere Attribute wie z.B. Langeweile oder Armut je sein könnten.
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Ich sprach gar nicht von der Mehrheit. Vielleicht sieht die das ja anders und alles ist in Wahrheit ganz toll. Ich sprach von meinem Gefühl Deutschland gegenüber.
RaoulDuke
Das stimmt nicht ganz - du schreibst zwar zwischendurch, du wollest nicht verallgemeinern und das seien deine subjektiven Erfahrungen, Bewertung, Gefühl, aber das widerspricht wiederum solchen dann doch verallgemeinernden Sätzen: [...]
Kallisti, Du lässt nicht locker, und Recht hast Du dazu. Mit meinen Aussagen lässt sich so, wie sie dort stehen, mit Sicherheit ein Widerspruch nachweisen, sowie ein Abweichen zur Mehrheitsmeinung. Aber bevor ich an dieser Stelle versuche, den im Philosophie-Thread begonnen Verschwurbelungswettbewerb doch noch zu gewinnen, versuche ich mich mal an einer Präzisierung:
Die Frage "Fühlst Du Dich als Deutscher?", die ja eine notwendige zu beantwortende Teilfrage bei der Beantwortung der obenstehenden Umfrage ist, kann man auf verschiedene Weisen verstehen. Zum einen kann man sie so interpretieren wie Kenaz es getan hat, als ein subjektives Gefühl, das befreit ist von der Pflicht, durch die Ratio belegt zu werden. Zum anderen kann man sie objektiv verstehen, also beispielsweise als Grad der Übereinstimmung eigener Eigenschaften oder Präferenzen mit einem nach möglichst objektiver Methodik erstellten Kriterienkatalog. Legt man nicht fest, welche Fragestellung der eigene Antwort zugrundeliegt, ist die Gefahr eines Mißverständnisses groß.
Ich habe die Frage im Sinne der ersten Interpretationsmöglichkeit aufgefasst und zu beantworten versucht. Dies beinhaltet natürlich explizit, dass alle meine Aussagen über "das Deutsche" meine Aussagen über "das Deutsche" sind, weil mir natürlich diesbezügliche Aussagen nur über "mein Deutschland" möglich sind. Mir ist natürlich selbst bewußt, dass das Deutschland, dessen Bild ich vor mir habe, nur für mich existiert, weil niemand außer mir exakt meine Erlebniswelt durchschritten hat und daher auch nicht meine Assoziationen mit diesem Land hat entwickeln können. Für die Beantwortung der Frage in der ersten Interpretationsmöglichkeit bleiben sie natürlich trotzdem relevant.
Aber wo wir gerade nebenbei so einen kleinen Wittgenstein-Zitationsbattle laufen zu haben scheinen, ergänze ich noch bezüglich meiner Aussage, mich nicht als Deutscher zu fühlen: "Der Satz ist ein Modell der Wirklichkeit, so wie wir sie uns denken."
In diesem Sinne: Deutschland nervt. :)
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Set aside utopian states by Orwell. It is exactly that, what we can't allow in generally. >:( :D
I not want to fantasy now.
Die Demokratie ist für kleine Gemeinden wie gemacht! Leider nicht für große.
The democracy does not depend on the size of the community, It is a rule by the majority (government by the people) and Germany have voted for accession to EU
Denn einheitlich kann und wird Europa niemals werden! Man sollte Europa eher als Flickenteppich begreifen, in dem diverse Interessen über die Länder hinaus gebündelt werden können und sollten, anstatt von einer "Einheit Europas" zu schwafeln.
EU de fakto - the International formation, which is not a state, but has all prerequisites to be.
The EU is a unique formation which combines the properties of an international organization and the state. There are legislative, executive and judicial bodies, but no army. (I don't consider NATO)
De facto, the EU is a patchwork quilt. :) And the question of national politics has never been raised, each country decides this question in its own way. At the highest level of the EU decides just general questions about the settlement of monetary policy (budget, investments) and the main areas of EU foreign policy .
Von einer Globalisierung aller Ressourcen halte ich auch nicht viel, denn dazu sind die Interessen verschiedener Gebiete viel zu unterschiedlich, wie sollen die denn dann gewichtet werden? Ein französischer Bauer wirtschaftet anders als ein deutscher, alleine schon aufgrund der regionalen Ressourcen.
EU does not dictate agricultural policy, but it provides a common agricultural policy in relation for the "third" countries.
EU outlines only the general trends of development of industries and can support one or another sector with the help of financial grants.
The amount of taxes to the needs of the European Union in France does not exceed 2.3 percent. compulsory contributions.
This is ten times smaller than the respective contributions of American States in the overall national treasury USA (correct me if I'm wrong.... Unconsciously appear the association with the state of the United States)
Dazu sind die kulturellen Gegensätze zu groß. ...man sollte aber auch nicht versuchen, die gewachsenen kulturellen Unterschiede kleinzureden.
This was mentioned earlier about cultural diversity and cultural interaction. Boundaries of "culture" has long blurred. ;) :)
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I have to repeat and explain something ... :)
European nation - a special new type of nation.
Every european is against cultural euro-globalism and recognizes the natural process of formation and development of national cultures.
All old european nations, recognized and unrecognized are precious to Europeans.
European nation against the absorption of small nations.
It can't by definition a Nazi there, because of it's an open-nation.
Brussels does not represent the national aspirations of Europeans.
This is the bureaucratic structure, I admit it. :(
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I have to repeat and explain something ... :)
European nation - a special new type of nation.
There is no European nation. Europe is a partly integrated union of individual member states which keep their status as nations (depending on the definition of "nation" of course, but I choose to use "people who share a common territory and government").
Every european is against cultural euro-globalism and recognizes the natural process of formation and development of national cultures.
I seriously doubt that - as there are about 730 million of us - how do you know what each and every one of us thinks? As Euro-globalism would not be an option as long as we do not want to invite nations like the USA, China and Iran to join, only Euro-centralism would remain as an alternative. And as observable above, there are some Star Trek fans or Perry Rhodan fans thinking differently - they would embrace even global integration.
All old european nations, recognized and unrecognized are precious to Europeans.
European nation against the absorption of small nations.
[...]
Thinking of small nations as precious does not imply being against integration, neither does it imply the same for old nations (and please keep in mind that these two attributes do not characterize all members of the subset of European nations).
I am sorry to sound a little confused here - may I ask what your point is? I do not mean to be impolite, I am just curious.
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@Multivac: und schraub mal eine Stufe runter. Das kann man auch weniger aggressiv formulieren.
ne sorry, ich finde die auswahl echt unsinnig. warum steht da nicht noch: ich fühle mich als australier. oder als asiate ? wieso nur deutsch und europäer ?
...das kann man wie gesagt auch deutlich machen, ohne verletztend zu werden.
ich glaube nicht, daß ich el damit verletzt habe. ich würde eher vermuten, daß el griffige worte und statements als grundlage für eine feurige diskussion zu schätzen weiß.
Ich z.B. fühle mich als Ossi, mehr als Ossi als als Wessi, und ich fühle mich eher osteuropäisch als westeuropäisch. Aber wenn ich in meine Vergangenheit blicke und an ehemalige Kollegen, Filme, Autoren denke, fühle ich mich auch ziemlich stark indisch, französisch und keinesfalls italienisch...
Aber was bedeutet das ? Daß z.B. eine deutsche Nation existiert, heißt noch lang nicht, daß sich jeder deutsch fühlen muß. Erst die Masse und die Reflektion derselben ergibt doch ein Bild einer Nation, eines Fühlens, einer Dazugehörigkeit. Menschen bewegen sich z.B. im Gedränge jeder natürlich für sich autark und selbstbestimmt, im Gesamten ähnelt eine wandernde Menschenmasse dann aber mathematisch doch strömenden Flüssigkeiten. Ebenso agiert z.B. eine Ameise selbstständig und nach ihrem Programm, welches ihr ihre Gene, ihren neurologischen Strukturen und die äußerlichen Signale vorgeben. Ihr Weg ist daher schwer berechenbar und äußerlich gesehen zu komplex zur Vorhersage. Aber eine Ameisenkolonne agiert dann doch wieder vorhersagbar. Trifft übrigens auch auf das Wetter/Klima zu. Das fiele dann (bitte korrigier mich jemand) in den Bereich der Chaostheorie.
Also was soll das Deutschgehabe/Europäischgefühle ? Das ist doch nur Einbildung. Ich möcht mal einen hier sehen, der sämtliche deutschen Ideale, die es so angeblich gibt, erfüllt: Ordnung, Gründlichkeit, Zuverlässigkeit... Und dann noch nachweist, daß er sie hat, weil er deutsch ist.
Was ich im Gegensatz zu der Frage, wie man sich fühlt, viel wichtiger finde, ist, was uns verlorenginge, gäbe es eine deutsche Nation nicht mehr. Da könnte man sinnieren, was z.B. typisch deutsche Kultur, Literatur etc. ausmacht. Da fiele mir mehr ein, was eine Existenzberechtigung, Aufrechterhaltung und Erinnertwerden verdient hätte, z.B. Literatur von Heine, Hesse, Schiller usw. Daher bin ich auch der Meinung, daß es für ein Land selbst aber auch im Sinne der Integration natürliche Grenzen für eine Einwanderung gibt.
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Was macht dieser komische Balken da in meinem post? >:(
das ist ein pornobalken (in fachkreisen auch pronobalken genannt).
den bekommen user, die das untere punktelevel der seit dem 1. april geltenden ECAIU (european commission of annoying internet users) erfüllen, automatisch eingefügt.
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Ich z.B. fühle mich als Ossi, mehr als Ossi als als Wessi, und ich fühle mich eher osteuropäisch als westeuropäisch.
Hehe..
ich auch.
Merke sehr deutlich, dass mich mit Ossis viel mehr verbindet als mit Wessis
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I have to repeat and explain something ... :)
European nation - a special new type of nation.
There is no European nation. Europe is a partly integrated union of individual member states which keep their status as nations (depending on the definition of "nation" of course, but I choose to use "people who share a common territory and government")...
...I am sorry to sound a little confused here - may I ask what your point is? I do not mean to be impolite, I am just curious.
The concept "nation" isn't unequivocal. Some nations are dying, some are born...
There are 27 countries in Europe, more than 60 indigenous nations of Europe and more indigenous European languages and dialects.
A half of them don't have their own country (including Gypsy, Basques, Moravians, Friezes, Sami, Galicians, Ladin, Romanshes, Selezians, Friuli, Bretons, Caraimes, Scots, Britons, Irish, etc.) For exemple, Jewish people didn't had their own country until 1947. Why was disappeared Lyutichi (http://translate.google.ru/translate?hl=cs&sl=ru&tl=de&u=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259B%25D1%258E%25D1%2582%25D0%25B8%25D1%2587%25D0%25B8), Obodrites (http://translate.google.ru/translate?hl=cs&sl=ru&tl=de&u=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%2591%25D0%25BE%25D0%25B4%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%2587%25D0%25B8), Polabian Slavs (http://translate.google.ru/translate?hl=cs&sl=ru&tl=de&u=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259F%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25B0%25D0%25B1%25D1%258B) (Pomeranian Slavs, Polabisch Slawen) and why are still live Lausitzer Sorben (http://translate.google.ru/translate?hl=cs&sl=ru&tl=de&u=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259B%25D1%2583%25D0%25B6%25D0%25B8%25D1%2586%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B5_%25D1%2581%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B1%25D1%258B) (or here (http://www.sorben.de/))? In the past 20 years, are revived had disappeared nations, such as Silesians in Poland (http://en.wikipedia.org/wiki/Silesians) (more than 200 thousand people) or Litvins (http://translate.google.ru/translate?hl=cs&sl=ru&tl=de&u=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259B%25D0%25B8%25D1%2582%25D0%25B2%25D0%25B8%25D0%25BD%25D1%258B) in Belarus.
So - not the concept of "nation" to squeeze into a narrow definition. Life, birth and death of nations is a complex and constantly changing process.
Birth of a Nation "Europeans" is not a normal process, it is a new phenomenon. Like all the new it meets on the way his enemies and allies.
I think, Europeans will be no more than 10% of the total population of Europe, it's just people who feel they belong to all of Europe to a greater extent than to their "small" country. I guess It will predominantly a community of people who have mixed marriages or life experience (work, regular contacts) in different European countries. First of all these people are starting to feel European. Of course, another reasons could be here. :D
The way, that Europe works at this time is wrong.
The politics, that is made from Brussels is too far away from the people.
If this whole construct should work as one nation-like thing, it has to change to a more transparent way of government.
It is a mistake to link the Europeans and the Brussels bureaucracy.
I agree with you about the lack of transparency action of structures of the EU and I'm agree, the method of control must be another.
I must note it's possible spoil every good idea.
I welcome the formation EU, but I don't like the way to implement this idea, I don't like the expanding of bureaucracy machine.
:)
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Ich bin mit Dekonstruktionsstrategieen durchaus vertraut und mir insofern bewusst, dass man alles so weit in seine Bestandteile auflösen kann, bis am Ende nichts mehr übrig ist. Die Frage ist bloß: Warum sollte ich das tun? Was bringt mir das?
Musst Du nicht. Es bleibt jedem selber überlassen, welche Parameter seines Lebens er wie zu einer geistigen oder seelischen oder realen Heimat bündelt. Ich mach das in anderen Bereichen auch so. Mich hatte eben nur interessiert, warum so explizit deutsch, wo doch das heutige Deutschland ein Produkt jahrhunderte/jahrtausendealter europäischer Entwicklungen ist, wie jedes andere europäische Land auch (ok, bis auf Finnland vielleicht ;)). Und Du ja auch die deutsche Geschichte erwähnst. Es ist doch nur der Sprachraum, die regionale Verteilung der Sprecher, die Deutschland "deutsch" macht. Und selbst da wird's an den Rändern schon fransig.
Ich würd die Mentalität auch nicht (ausschließlich) an Volk oder Nation aufhängen, das geht einerseits darüber hinaus (Kulturkreis), andererseits aber auch runter auf individualisierte Ebenen. Und ein Volk kann Träger einer Kultur sein, muss es aber nicht.
Und ich sehe ein, dass man in bestimmten Situationen bzw. für bestimmte Diskussionen pauschalisieren muss, in diesem Beispiel wie z.B. auch beim Beispiel Subkulturen. Aber für sich selber?
Und demgemäß wird der reisende Nordfriese seine relative Verbundenheit mit einem Oberbayern spätestens dann bemerken, wenn er ihm just in dem Moment über den Weg läuft, in dem er irgendwo in Mexiko seinen Bus verpasst und komplett die Orientierung verloren hat. Da stellt er dann nämlich ganz flott fest, dass seine kleine Seele neben der Bestimmung "Mensch" oder "Europäer" noch ein paar engmaschigere Identitätsstrukturen aufweist, die für das Gefühl von Zusammengehörigkeit nicht ganz unwesentlich sind.
Ja, engmaschiger, vielleicht aber noch engmaschiger und noch engmaschiger runter auf Ebene X (ok, der war vorhersehbar ;)). Meinen deutschen Nachbarn und mich z.B. scheint in der Unterschiedlichkeit unserer Lebensentwürfe kaum mehr zu verbinden, als dass wir gerne in diesem Stadtteil wohnen.
Was den Nordfriesen in Mexiko angeht, funktioniert das nicht nur in regionalen Hierarchien. Der gestylte Grufti oder Krawall verheißende Punk wird in einer deutschen, französischen, polnischen oder mexikanischen Kleinstadt in etwa den gleichen Argwohn erfahren, wogegen "die Großstadt" stets einen anderen Fall darstellt. Und er hat sowohl in Marokko als auch in Indonesien Chancen, gesteinigt zu werden.
Und wenn eine konkretere Ebene als der Kontinent/Kulturraum, dann das direkte Umfeld. Genau, Sozialisation im Nahbereich, Schwarzes Hamburg und nicht Schwarzes Melbourne. Aber noch weniger "Schwarzes Deutschland".
- Ändert aber nichts daran, das diese kleinteiligeren Strukturen ihrerseits wieder größere Einheiten bilden und diese größeren Einheiten ihrerseits durch gewisse Gemeinsamkeiten wie eben Sprache verbunden sind. Und über diese Gemeinsamkeiten kann man sprechen - wenn man man sich nicht unter dem Eindruck zeitgeistbedingter Tabuisierung dazu entschließt, all diese Unterschiede in Bausch und Bogen zu bestreiten. Diese Tendenz ist bedauerlicherweise in vollem Gange.
Gemeinsamkeiten wie eben Sprache ... Aber besagte regionale Hierarchie ist eben nur ein Modell, das durch viele Faktoren beeinflusst wird.
Ich will mich auch gar nicht an dem Tabuisierungsreigen beteiligen, das ist mir alles zu zwanghaft und zu sehr im Ungleichgewicht. Ich begrüße es, wenn man all die Dinge, die einen ausmachen, integrieren kann. Dementsprechend sollte jeder mit seiner Herkunft/Nationalität im Reinen sein. Die Frage ist dann eben nur, welche Rolle es spielt.
@Kallisti: Stellt sich nur noch die Frage, ob man Wittgenstein da zustimmen will. 8) So oder so würde ich Sprache aber auch weiter fassen als Muttersprache.
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Was macht dieser komische Balken da in meinem post? >:(
das ist ein pornobalken (in fachkreisen auch pronobalken genannt).
den bekommen user, die das untere punktelevel der seit dem 1. april geltenden ECAIU (european commission of annoying internet users) erfüllen, automatisch eingefügt.
ouuuu - ganz im tiefsten Kellergewölbe zu verortender (April-) Scherz.
Also was soll das Deutschgehabe/Europäischgefühle ? Das ist doch nur Einbildung. Ich möcht mal einen hier sehen, der sämtliche deutschen Ideale, die es so angeblich gibt, erfüllt: Ordnung, Gründlichkeit, Zuverlässigkeit... Und dann noch nachweist, daß er sie hat, weil er deutsch ist.
Was ich im Gegensatz zu der Frage, wie man sich fühlt, viel wichtiger finde, ist, was uns verlorenginge, gäbe es eine deutsche Nation nicht mehr. Da könnte man sinnieren, was z.B. typisch deutsche Kultur, Literatur etc. ausmacht. Da fiele mir mehr ein, was eine Existenzberechtigung, Aufrechterhaltung und Erinnertwerden verdient hätte, z.B. Literatur von Heine, Hesse, Schiller usw. Daher bin ich auch der Meinung, daß es für ein Land selbst aber auch im Sinne der Integration natürliche Grenzen für eine Einwanderung gibt.
Wer sagt, dass man "die deutschen Ideale" (? ??) Ordnung, Gründlichkeit, Zuverlässigkeit erfüllen muss, um sich "deutsch" zu fühlen? Und was heißt/meint dann noch, diese "zu haben"??
Und ja - natürlich geht es gerade um Kultur, aber auch um Brauch/Sitte (die davon Bestandteil sind) ... genau das ist das prägende Element, wie eben auch die schon mehrfach genannte Sprache.
Aber nur weil man sich auch "deutsch fühlt", schließt das Affinitäten zu anderen Kulturen und Nationen, Nationalitäten (und diverse Gemeinsamkeiten oder Sympathien, die man dafür hat) keineswegs aus.
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Wer sagt, dass man "die deutschen Ideale" (? ??) Ordnung, Gründlichkeit, Zuverlässigkeit erfüllen muss, um sich "deutsch" zu fühlen?
Ich denke, dass du vor allem im Ausland die eigenen Eigenschaften überhaupt erst als "typisch deutsch" identifiziert bekommt.
Nehmen wir mal das Beispiel Pünktlichkeit.
Jeder von uns ist mal unpünktlich. Manche sind es auch notorisch, andere sind es mal hin, mal wieder. Immer pünktlich habe ich auch noch nie jemanden kennen gelernt hierzulande, egal welcher Nationalität - inklusive mir selbst. ;)
Nun ist es aber deutsche Gewohnheit, zu wichtigen Terminen dann ja doch pünktlich zu erscheinen. Das macht man hier halt einfach so, da denkt kaum jemand noch groß drüber nach: Wenn es zum Vorstellungsgespräch, zur Wohnungsbesichtigung, ins Kino, etc. pp. geht, dann sind die Leute hierzulande einfach pünktlich. Das ist so sehr in der eigenen Erziehung, der eigenen Kultur verankert worden, dass einem das überhaupt nicht mehr auffällt, dass man das ganz automatisch macht - und dass man sich ganz automatisch drüber ärgert, wenn man es da tatsächlich nicht pünktlich schafft.
Meine Schwester, inzwischen in Australien lebend, hatte beispielsweise mit ihrem Mann neue Häuser als potenzielle Käufer besichtigt.
Es war jedes Mal (!) dasselbe: Sie waren pünktlich zum verabredeten Zeitpunkt da, während die Makler/Hausbesitzer regelmäßig später dran waren.
Nicht selten wurde ihnen dann um die Ohren gehauen -was gar nicht mal böse gemeint war!- "oh Jesus, i forgot, yo're german!", mit Hinweis darauf dass sie ganz vergessen hatten dass sie deswegen natürlich pünktlich seien.
Sie haben sich köstlich drüber amüsiert, aber waren halt weiter pünktlich. Weil es einfach so in Fleisch und Blut übergegangen ist, dass es ihnen unangenehm gewesen wäre, wären sie auch diese Viertel- bis eine Stunde später dran gewesen wären!
Das gilt für viele Lebensbereiche: Man bemerkt erst, wie "typisch deutsch" etwas für einen völlig Selbstverständliches ist, wenn man mit den landesüblichen, sich davon unterscheidenden, Gepflogenheiten in anderen Ländern konfrontiert worden ist.
Was ich im Gegensatz zu der Frage, wie man sich fühlt, viel wichtiger finde, ist, was uns verlorenginge, gäbe es eine deutsche Nation nicht mehr. Da könnte man sinnieren, was z.B. typisch deutsche Kultur, Literatur etc. ausmacht. Da fiele mir mehr ein, was eine Existenzberechtigung, Aufrechterhaltung und Erinnertwerden verdient hätte, z.B. Literatur von Heine, Hesse, Schiller usw.
Das ist eine sehr interessante Frage :)
Ich bin mir recht sicher, dass mir sehr schnell die deutsche Sprache fehlen würde.
Man nehme mal an, die USA überrennen uns mal, wir wären irgend ein neuer Staat der USA, und die Amts- und offizielle Landessprache wäre auf einmal Englisch. Also auch in Schulen, Kindergärten, Kinos ...
Ok, auf der Straße würde man sicher noch gaaaanz lange weiter deutsch reden. Aber im Lauf der Zeit verwäscht sich das dann ja auch.
Darüber hinaus gäbe es dann wiederum diese massenhaft winzigen Kleinigkeiten, die hier ach so normal wirken, es aber halt einfach nicht sind!
Das geht bei den Hotels und deren Hygiene los: Wer italienische Verhältnisse in Hotels unterhalb der 4 Sterne haben möchte, der melde bitte genau JETZT die Hand. ;D
Wie sieht's mit den Verkehrsregeln aus? Ist ein Zebrastreifen dann wirklich Anhaltspflicht oder eher nur Verhandlungssache, so wie in jedem anderen Land eigentlich üblich? Ist Rot wirklich weiterhin auch Rot = Stehen oder Rot = Gucken ob's jemand sieht und rüberfahren?
Sind Verträge echte Verträge oder nur so eine Art "Verhandlungsbasis"?
Besteht in den Läden vielleicht auf einmal eine "Verhandlungspflicht"? Man sagt den Deutschen schließlich nach dass sie viel zu preishörig sind und viel zu wenig handeln in den Läden. ;)
Deutsch sein heißt für mich Dinge für selbstverständlich halten (weil sie es hier nun einmal auch sind), die es nirgendwo anders sind.
Wenn man genauer drüber nachdenkt gibt es eine ganze Menge, das nur hier üblich ist.
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Musst Du nicht. Es bleibt jedem selber überlassen, welche Parameter seines Lebens er wie zu einer geistigen oder seelischen oder realen Heimat bündelt. Ich mach das in anderen Bereichen auch so. Mich hatte eben nur interessiert, warum so explizit deutsch, [...]
- Oh, das ist mir bewusst, dass ich das nicht muss, keine Sorge. ;D Ich wollte mit der Fragestellung auch eher mein Interesse daran bekunden, was es Dir bringt, so zu denken ...
[...]wo doch das heutige Deutschland ein Produkt jahrhunderte/jahrtausendealter europäischer Entwicklungen ist, wie jedes andere europäische Land auch (ok, bis auf Finnland vielleicht ;)).
- Wie überhaupt jedes Land auf der ganzen Welt ein Produkt jahrhunderte-/jahrtausendelanger Entwicklungen ist - inklusive Finnland.
Und Du ja auch die deutsche Geschichte erwähnst.
- Kann es sein, dass Du mich verwechselst? Wo bitteschön beziehe ich mich in meiner Argumentation auf die deutsche Geschichte? :o
Es ist doch nur der Sprachraum, die regionale Verteilung der Sprecher, die Deutschland "deutsch" macht. Und selbst da wird's an den Rändern schon fransig.
- Nein, es ist, wie oben - und auch von anderer Seite, z.B. messie - bereits ausgeführt, nicht "nur" der Sprachraum, auch wenn der 'ne Menge ausmacht, sondern es hängt noch ein beachtlicher Rattenschwanz an Kultur, Brauchtum & Eigenarten mit dran. Und dass es an den Rändern fransig wird, liegt in der Natur der Ränder - sie können nicht anders als ausfransen, sobald sie näher betrachtet werden.
Ich würd die Mentalität auch nicht (ausschließlich) an Volk oder Nation aufhängen, das geht einerseits darüber hinaus (Kulturkreis), [...]
- Keine Frage. Würde man allerdings dem Umstand, dass nichts 100%ig ist, immer Rechnung tragen wollen, käme man nie zu einem Punkt bzw. an eine Grenze. Das muss man aber, wenn man in irgendeiner Form handlungsfähig bleiben will.
[...] andererseits aber auch runter auf individualisierte Ebenen.
- Hä? Wie meinst Du das? Dass ein einzelner auch eine Mentalität hat? Das wäre nun aber einigermaßen trivial und trüge zu keinem nennenswerten Erkenntnisgewinn hinsichtlich unserer Frage bei. *find* ;)
Und ein Volk kann Träger einer Kultur sein, muss es aber nicht.
- Faktisch ist es das aber fast immer. Mir fällt zumindestens auf die Schnelle keine Ausnahme ein. ("Sind die Finnen Träger der finnischen Kultur?" - "Nein, die wird jetzt von den Weißrussen getragen, dafür haben sich die Finnen die weißrussische Kultur mit den Schweizern geteilt." ;D )
Und ich sehe ein, dass man in bestimmten Situationen bzw. für bestimmte Diskussionen pauschalisieren muss, in diesem Beispiel wie z.B. auch beim Beispiel Subkulturen. Aber für sich selber?
- Man pauschalisiert, sobald man den Schnabel aufmacht. Und was für das interpersonelle Gespräch gilt, gilt ebenso für das intrapersonelle, auf dem das subjektive Selbstverständnis letztlich ja jederzeit basiert. Oder glaubst Du allen Ernstes, Du seist tatsächlich der, für den Du Dich hältst? Da bliebe kein Rest, der in Deiner Selbstbezeichnung keinen Raum fände? - Alles, worüber wir sprechen, bekommt seine festen Grenzen erst dadurch, dass wir sie benennen. Und in dieser Benennung fixieren wir Dinge, Situationen, Personen etc. pp. - und damit reduzieren wir sie.
Insbesondere im Hinblick auf menschliche Interaktion werde ich nicht müde, in diesem Zusammenhang immer wieder die Lektüre von Max Frischs "Stiller" zu empfehlen, der die dort so genannte "Bildnisproblematik" in allen Einzelheiten durchexerziert.
Meinen deutschen Nachbarn und mich z.B. scheint in der Unterschiedlichkeit unserer Lebensentwürfe kaum mehr zu verbinden, als dass wir gerne in diesem Stadtteil wohnen.
- Oh, ich denke, da solltest Du Dir nicht zu sicher sein. Mir ist diese Einschätzung selbst zwar keineswegs fremd, ich werde den Eindruck jedoch nicht ganz los, dass sie einer gewissen Eitelkeit geschuldet ist: Es schmeichelt dem lieben Ego nun mal, sich so ganz "anders" als seine Mitmenschen zu fühlen. Ich glaube allerdings, dass man eine ganze Menge Gemeinsamkeiten finden würde, wenn man nur mal etwas genauer hinguckt. ;)
Was den Nordfriesen in Mexiko angeht, funktioniert das nicht nur in regionalen Hierarchien. Der gestylte Grufti oder Krawall verheißende Punk wird in einer deutschen, französischen, polnischen oder mexikanischen Kleinstadt in etwa den gleichen Argwohn erfahren, wogegen "die Großstadt" stets einen anderen Fall darstellt. Und er hat sowohl in Marokko als auch in Indonesien Chancen, gesteinigt zu werden.
- Was willst Du damit sagen? Dass man in einem Maya-Dorf auf Yucatan als Gothic in vollem Ornat mehr Aufsehen erregt als in Mexico City oder Acapulco, versteht sich wohl von selbst. Dieses Aufsehen äußert sich aber durchaus unterschiedlich und ist keineswegs in jedem Fall als "Argwohn" aufzufassen. Und zweifelsohne hat unser Gruftie in Marokko und Indonesien gute Chancen, gesteinigt zu werden. Ein Grund mehr übrigens, warum ich mich als Deutscher fühle - ich bin es nämlich nicht gewohnt mit der Möglichkeit zu leben, an der nächsten Straßenecke von einem entmenschten Mob legalerweise Wackersteine an den Kopp geschmissen zu bekommen. ;)
Ich verstehe trotzdem nicht so ganz, was das alles mit der Ausgangsfrage zu tun hat.
Wer sagt, dass man "die deutschen Ideale" (? ??) Ordnung, Gründlichkeit, Zuverlässigkeit erfüllen muss, um sich "deutsch" zu fühlen? Und was heißt/meint dann noch, diese "zu haben"??
- Wer das sagt, weiß ich zwar auch nicht, hinsichtlich der zweiten Frage kann ich Dir allerdings Aufschluss verschaffen. Hier soll - wenn ich das richtig verstehe - das Problem der Kausalverkettung ins Zentrum gestellt werden, das dann folgendermaßen formuliert werden könnte: "Selbst wenn einer sämtliche "deutschen Ideale" sein eigen nennte, so bliebe doch immer noch nachzuweisen, dass dem so ist, weil er Deutscher ist." - Dass so herum kein Schuh draus wird, ist freilich einigermaßen offensichtlich, da der Schluss auf "nationale Identitäten" kein induktiver sondern - wenn überhaupt - ein deduktiver ist. Und das bedeutet, dass der Monegasse, der zuuuufällig all diese "deutschen Ideale" (was auch immer das im einzelnen sein soll) auf sich vereint, kein Argument gegen eine "deutsche Identität" sein kann, die sich bestenfalls als Summe dieser (abgeleiteten) "Ideale" beschreiben lässt.
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@Multivac: und schraub mal eine Stufe runter. Das kann man auch weniger aggressiv formulieren.
ne sorry, ich finde die auswahl echt unsinnig. warum steht da nicht noch: ich fühle mich als australier. oder als asiate ? wieso nur deutsch und europäer ?
...das kann man wie gesagt auch deutlich machen, ohne verletztend zu werden.
ich glaube nicht, daß ich el damit verletzt habe. ich würde eher vermuten, daß el griffige worte und statements als grundlage für eine feurige diskussion zu schätzen weiß.
I am glad, I have given you food for thought..
"ORDNUNG" - This is the word I associate with the word "German". ;) :D
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It is so strangely, I waited a several days for somebody, who will object to so provocative stupid characterization for big nation as German with one word "ordnung"! :o :-[
It's a primitive cliche! And all are agreed! Really? I don't want to belive!
Describes whether the word "ordnung" a "mentalitet of nation" or is it the main line of behavior?
No, neither of two. It's really only cliche, which we can hear around.
Concept "mentalitet of nation" is often used in ethnopsychology to describe the nations. I think it's wrong fundamentally!! because mentalitet don't have a national borders and a nation don't have influence to formations an intellection.
There was talking already (Kallisti, Simia....), mentality depends on upbringing (parents, nearest environment...), education (includ languages), socialization, belonging to a religion, cultural influence - music, art, literature, subcultures, etc... + the natural conditions! (climate)).
For example: The boy, brought up in German family somewhere in Mexico or in the free German village near Bilbao, will own an especially intellection - and hence the mentality, which does not coincide with the "traditional Spanish". (if this concept we can to used at all?!) and does not fit the cliche "German mentality". And generally, where is finished "German mentality" and begins the mentality of the Belgian, French or Spanish? Where is finished the language? Don't think that. Don't think the way of thinking of manager in Belgium will different of thinking German manager. Or doktor in Austria will think different than doktor in Germany, France or Sweden. It mean the language isn't fundamental and territorial dividing are inapplicable to concept "mentalitet". More of that, the word "mentality" is not applicable to small areas - a Bavarian, Silesian, etc.(of course, if they not developed in isolation of world as Japanese for exemple) Or do you think the farmer in the neighboring village behind the forest is thinking differently?
In my opinion, the education, socialization and cultural influence are playing bigger role on formation of thinking than area of residence.
Throughout Europe there are the unification of educational programs. Education in German is in general on the same level as the education in France or Holland, different university only added each other.
I didn't search special information on the number of believers and confessional affiliation, but we known, the situation is more or less similar in the whole of Europe and Christianity is the predominant religion there.
I told already about influence general European values on way of the thinking in Europe. I think, it's reasonably for all nations in Europe.
I think, concept "Mentality" is a diffuse phenomen and poured into the culture and everyday consciousness everybody, It is ways of worldviews of people belonging to a particular socio-cultural community, non dependent of nation. It is still in moving and in constant development, as is in moving our own brain, our consciousness.
Evaluate the way of thinking of society - it's as to measure the average temperature in the hospital!.. ;)
Maybe it can to used for a very approximate orientation on a global scale, defining a roughly what we can expect from someone when visiting others continents ( Kenaz was written about that ...), but it would have to use for that the another concepts, which indicate the characteristics of thinking, where they are clearly visible on several grounds - for example: Europeans, Asians, Muslims, Goths, punks etc.
Because of that all, I think the using of the phrase "mentality of nation" unethical!!!
It's imposition of the next cliche only!
Only a human himself has the right to put on one or another "garment" and say: I am German, I am Czech, I am Europeans.
My greetings, EL ;) :D
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We just didn´t read ! ?
So this is no agreement.
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We just didn´t read ! ?
So this is no agreement.
A small explosion of words! ;D Sorry..
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It is so strangely, I waited a several days for somebody, who will object to so provocative stupid characterization for big nation as German with one word "ordnung"! :o :-[
It's a primitive cliche! And all are agreed! Really? I don't want to belive!
Describes whether the word "ordnung" a "mentalitet of nation" or is it the main line of behavior?
No, neither of two. It's really only cliche, which we can hear around.
Hey el, before you throw your anger around you should think of the problem between reading some buzzwords and understanding a german text. I (<- me ! ;) ) wrote about the cliche in foreign countries about the Germans - and "Ordnung" belongs to them at first position. If we go on with thinking - foreign persons like you form this cliche - so you 'put the saddle on the wrong horse' waahhhaaaaaa !!! ;D
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It is so strangely, I waited a several days for somebody, who will object to so provocative stupid characterization for big nation as German with one word "ordnung"! :o :-[
It's a primitive cliche! And all are agreed! Really? I don't want to belive!
Describes whether the word "ordnung" a "mentalitet of nation" or is it the main line of behavior?
No, neither of two. It's really only cliche, which we can hear around.
Hey el, before you throw your anger around you should think of the problem between reading some buzzwords and understanding a german text. I (<- me ! ;) ) wrote about the cliche in foreign countries about the Germans - and "Ordnung" belongs to them at first position. If we go on with thinking - foreign persons like you form this cliche - so you 'put the saddle on the wrong horse' waahhhaaaaaa !!! ;D
Be "surprise" and be "angry" are different conditions, and I prefere first definition.
Argument "ad hominum" isn't correct at this case, I think. :o
The main thing in my answer was followed in continuing, I would want to know your comment to my message at whole. ;) :D
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Ich gestehe: habe nun nicht mehr alles gelesen - is mir mit meinem schlechten Englisch einfach doch oft zu mühsam/zeitaufwendig. :-[
Aber dem kann ich glaube ich doch zustimmen ;)
In my opinion, the education, socialization and cultural influence are playing bigger role on formation of thinking than area of residence.
Throughout Europe there are the unification of educational programs. Education in German is in general on the same level as the education in France or Holland, different university only added each other.
I didn't search special information on the number of believers and confessional affiliation, but we known, the situation is more or less similar in the whole of Europe and Christianity is the predominant religion there.
I told already about influence general European values on way of the thinking in Europe. I think, it's reasonably for all nations in Europe.
I think, concept "Mentality" is a diffuse phenomen and poured into the culture and everyday consciousness everybody, It is ways of worldviews of people belonging to a particular socio-cultural community, non dependent of nation. It is still in moving and in constant development, as is in moving our own brain, our consciousness.
Evaluate the way of thinking of society - it's as to measure the average temperature in the hospital!.. ;)
Maybe it can to used for a very approximate orientation on a global scale, defining a roughly what we can expect from someone when visiting others continents ( Kenaz was written about that ...),
EL
:)
bloß hab ich den Rest des letzten Satzes nicht verstanden:
but it would have to use for that the another concepts, which indicate the characteristics of thinking, where they are clearly visible on several grounds - for example: Europeans, Asians, Muslims, Goths, punks etc.
EL
also dessen Aussage. ?
Und auch bei der Schlussfolgerung bzw. dem Fazit kann ich nicht ganz folgen:
Because of that all, I think the using of the phrase "mentality of nation" unethical!!!
It's imposition of the next cliche only!
Only a human himself has the right to put on one or another "garment" and say: I am German, I am Czech, I am Europeans.
EL
Also warum genau (aus welchen Gründen) das nun "unethisch" ist, von Mentalität einer Nation zu sprechen. Das hab ich nich verstanden. ?
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I would want to know your comment to my message at whole. ;) :D
Was zahlst Du ?
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I would want to know your comment to my message at whole. ;) :D
Was zahlst Du ?
Business approach... :D cash? an account? or payment with the nature? ;)
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Kallisti,
Why does the concept of "national mentality" unethical in the using to european nations.
1) the common information space (radio, internet, TV- the using the same information agency)
2) the same degree of penetration the world's cultural products - (kino, music, film and music festivals, the art - exibitions, days of world nation's culture etc.)
3) the interpenetration european cultures, erosion of national cultural characteristics, caused by extensive migration of people within the EU (visa-free policy)
4) the dominant Christian religion in Europe
5) the recognition and acceptance of common philosophical thinkers, their inclusion in the humanities educational programs of European universities.
6) the unification education, the using of the world's scientific achievements and knowledge.
7) The adoption of and adherence to the convention of "human rights".
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This all cause to the common way of thinking independently of the language in which these ideas are expressed.
You can refer to the national character traits towards to underlining the temperament, but it will unfairly and no polite way!
For example (sorry, it's theoretically only), If we'll say the Gypsies are thieves, it will not true! In the Czech Republic theft is thriving! I think in Germany there are thefts enough too and the Germans, going away on vacation, will not leave the house open more as it was done your grandmothers and great-grandmothers ( sorry, it's complaints from my German ex familiar).
On the contrary, If we'll begin to assert and to allocate that one or the other nation has such qualities such as punctuality, honesty, love of order, etc. This means that the neighboring nation does not possess them, and it sounds insulting already...
Given all the above, the habitual crushing of a common European mentality on narrow national I consider as unethical and wrong.
I still don't see any special qualities of Germans, which would dramatically affect to the nation's way of thinking.
Give me, please, at least one argument, which make me agree to say: "Yes, it belong to the German mentality only!"
:) :) :)